SUBJECT: Re: (OFF TOPPIC)Re: [ciencialist] Lula
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/1980 10:17

Leandro:
Não iniciei o affaire "bursite". voltará o patrulhamento tão caro ao PT?
Use uma balança.
E o Leonardo?? tá bem?
Não lamente: lute.
silvio, acupunturista aposentado.

----- Original Message -----
From: "Leandro" <leandropl@mailbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 13, 2003 1:51 AM
Subject: (OFF TOPPIC)Re: [ciencialist] Lula


On Fri, 4 Jan 1980 17:10:41 -0200, silvio cordeiro wrote:
>A bursite do lula é conseqüencia do de trabalho pesado nos últimos
>vinte
>anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois apartamentos, um bom
>saldo
>bancário (vide declar. ao TRE), sitio, filhos estudando no exterior,
>coisas
>das mais simples pra um torneiro que perdeu o dedinho.
>
>Ele vai utilizar essa mesma acupuntura pra matar a fome de 50
>milhoes de
>brasileiros, três vezes ao dia. E mostrar pros 175 milhoes de
>brasileiros
>que pra ter êxito na vida não precisa de estudo, não presisa de
>trabalho
>(embora uns cursinhos de guerrilha em cuba sejam apreciados) : basta
>bons
>conchavos, negociar com as velhas raposas às quais antes jogava
>pedras.
>E mentir para o povo. Mentir como no caso da compra dos aviões pra
>FAB: pura
>demagogia e mais que isso a forra dos discípulos de fidel que
>pupulam em seu
>ministério.


Leandro: vai começar a besteira no CienciaList...digo, está
começando...


Lamentações
Leandro Lannes


_______________________________________________________________________




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/1980 11:54

Manoel:

"Ex-vi" da decisão abaixo do Exmo. Moderador, calo-me.

A piada é horrorrorrível. sua inteligência não a merece, nem a aeromoça que
tambem é uma profissional.

Mas saiba que minha consideração e admiração por sua pessoa, exptrapola a
questiúcula.
um abraço,
silvio.

transcrevo: ======================
-----Mensagem Original-----
De: "brudna" <luisbrudna@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de janeiro de 2003 10:49
Assunto: (OFF TOPPIC)Re: [ciencialist] Lula


Para evitar confusoes este topico deve ser ignorado (na medida do
possivel).

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist



----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 14, 2003 9:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite


Oi Silvio,

Silvio: A bursite do lula é conseqüencia do trabalho pesado nos
últimos vinte anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois
apartamentos, um bom saldo bancário (vide declar. ao TRE), sitio,
filhos estudando no exterior, coisas das mais simples pra um torneiro
que perdeu o dedinho.

Manuel: Mesmo sendo petista, jamais compactuei com certas críticas
simplórias e golpistas de muitos petistas (mais extremados) aos
nossos adversários políticos. Senti-me muito decepcionado com aquela
ignominiosa palavra de ordem "Fora FHC" levantada numa certa época
por setores da esquerda, ao meu ver puro ranço anti-democrático,
desdém às regras do jogo da democracia política (uma conquista da
civilização), não reconhecimento de um governo legitimamente
constituído, o que denota, além de burrice e falta de visão
estratégica, desrespeito ao povo brasileiro.

Por isso, sinto-me à vontade para rebater as críticas do Silvio, uma
pessoa pela qual tenho grande simpatia, apesar de nossas divergências
políticas.

Antes de tudo, é preciso que se diga que as greves dos trabalhadores
do ABC paulista de 1978, lideradas por Lula, foram decisivas para a
queda da ditadura militar. Nós, os doutores da Nação, cultos
cidadãos, a classe que detém a fatia maior dos benefícios da moderna
democracia brasileira, temos uma dívida imensa para com os operários
metalúrgicos de São Paulo e sua liderança sindical, líderes esses
que, na época, foram duplamente apenados: primeiro com a perda do
emprego (sim, Lula foi demitido, uma demissão definitiva para um
operário grevista inimigo número um do regime militar) e, segundo,
com a prisão, o inquérito policial-militar, a Lei de Segurança
Nacional. Infelizmente, num amplo setor da classe média, maior que
essa dívida política ainda é o preconceito contra os trabalhadores
braçais, o menosprezo pelos que têm formação meramente técnica (não
científica, não universitária), a desinibição para humilhar o humilde
e, também, aquele cadáver da Guerra-Fria que apodrece a céu aberto,
contaminando o espaço com seus gazes e miasmas: o anticomunismo.

Quanto aos 'bens' do Lula, uma parte desse patrimônio ele acumulou
durante o período em que trabalhou como torneiro mecânico (os
metalúrgicos do ABC são operários qualificados que ganham bem mais
que a média dos assalariados do País). Quanto ao resto, após ser
demitido, Lula passou a receber do Partido dos Trabalhadores uma
renda mensal. Para que se dedicasse integralmente ao Partido. Aliás,
isso é prática corrente em todos os partidos de esquerda do mundo,
sejam eles socialistas, social-democratas ou comunistas: líderes
operários que, por algum motivo, foram demitidos ou alijados do
sindicato da categoria, passam a ser sustentados pelas centrais
sindicais ou pelos partidos políticos aos quais são filiados. E qual
o problema disso? É, no mínimo, o preço que vale a sua ampla
experiência político-sindical. Ademais, a sua história de vida, o seu
comprometimento político é um 'estigma' que torna praticamente
impossível arranjarem um emprego compatível com sua formação técnica.

Já no que diz respeito às 'críticas' jocosas que envolvem o dedinho
do Lula, ou o seu gosto por uísque, sinceramente não vejo nisso nada
além de ofensa mesquinha e sádica. O próprio Lula relata uma dessas
ofensas de que foi vítima.

Estava ele num avião quando a aeromoça perguntou-lhe:
- Lula, o que o senhor quer beber?
Lula viu sobre o carrinho uma garrava de Teacher's e respondeu:
- Uísque, por favor.
A aeromoça não se conteve e soltou a veeelha piadinha:
- Hihihi! Um operário bebendo uísque? Um petista? Como pode?
Lula também não se conteve e perguntou:
- Moça, você tem cachaça? Aguardente-de-cana? E conhaque Dreher, tem?
- Não - respondeu a aeromoça.
- Então me traga o uísque e cale a boca. - Disse Lula.

Não quero dizer que o Lula está acima de qualquer crítica, longe
disso. Mas que se critique com racionalidade e sem golpes baixos. Num
momento de raiva a gente se destempera, o que justifica algumas
reações primárias. Mas primarismo o tempo todo... De primarismo,
basta a escolaridade do Lula. :-))

Abraços,
Manuel Bulcão


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html








SUBJECT: Re: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/1980 16:08

Adriano:

babaquice. O insulto grátis é o típico padrão PT. sem argumentos, ofendem.
voce se merece.
silvio.

----- Original Message -----
From: "Eduardo Gueron" <dgueron@mailbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 14, 2001 2:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite


>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: me ajude 2, o retorno.
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/1980 16:25

Companhieiro Adriano:

Na próxima sexta, vou me encontrar com o espírito do Chico Xavier e vou
pedir a ele que lhe envie uma cópia ectoplasmática do Manual de Telecinese,
coisa mais da comum e corriqueira pois em verdade, a física é uma tremenda
enganação de uns malucos que gostam de dar aulas pra ficar ricos e os mais
espertos, trabalhar na Nasa.
Aqui no Brasil mãe Diná e o paulo coelho conhecem o processo mas cobram
caro.

Sua busca pelo conhecimento é louvável. Mas tenha cuidado com esse problema
de "posição": existem uns espíritos galhofeiros....

mas pelo menos, ganhou um beijo da Lígia....

silvio agora da Silva, o tirômano.

----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 11, 2003 3:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: me ajude


--- Em ciencialist@y..., Adriano Leite <oaklab151@y...> escreveu
> Alô, pessoal!Bem, eu gostaria que explicasse mais
> detalhadamente como posso usar a
> telecinese.exemplo:ambiente certo, posição, se tem que
> meditar, etc.Por favor me ajudem e mandem a resposta
> por e-mail.


Adriano!

Que que é isso... perguntando assim, na cara dura sobre telecinese
numa lista científica onde a maioria, senão todos os participantes
são céticos? Tudo bem... sem problemas. :) Eu gosto desses
assuntos e espero poder ajudá-lo.

SE a telecinese fosse comprovável ( vejam bem: eu disse SE), ela
teria a ver com uma capacidade humana relacionada ao eletromagnetismo
que nosso cérebro seria capaz de emitir sob efeito de certos estados
alterados da consciência atingíveis numa meditação profunda pelos que
são chamados "paranormais". Desta forma, sob o efeito de tais
estados alterados em tais pessoas "especiais", os índices de
eletromagnetismo capazes de executar tal proeza de mover objetos sem
o toque das mãos seria atingível através da focalização de
tal "energia" e a emissão dela pelos olhos sobre um "alvo". Tal alvo
tenderia a mover-se por curtos ou longos períodos de tempo sem a
intromissão de nenhum agente além da suposta energia telecinética
(eletromangetismo animal, magnetismo animal or else...)...

MAS, e eu acredito nisso, o mágico Randi vem dando mostras de que
nunca houve tal habilidade humana, sendo que tudo o que se comenta a
respeito, ou mesmo os supostos místicos e paranormais aptos a tais
proezas ao longo da história humana têm sido apenas e tão somente
impostores... portanto, não há como afirmar a você se há uma posição
correta, se há um momento certo, ou mesmo sob quais circunstâncias a
telecinese pode ocorrer. Ela simplesmente não ocorre... a não ser
sob a influência de um bom mágico ou mistificador que é o que
os "portadores" de tal habilidade são.

Beijos, Lígia


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html






SUBJECT: Re: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/1980 17:10

Ô Adriano:.

A bursite do lula é conseqüencia do de trabalho pesado nos últimos vinte
anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois apartamentos, um bom saldo
bancário (vide declar. ao TRE), sitio, filhos estudando no exterior, coisas
das mais simples pra um torneiro que perdeu o dedinho.

Ele vai utilizar essa mesma acupuntura pra matar a fome de 50 milhoes de
brasileiros, três vezes ao dia. E mostrar pros 175 milhoes de brasileiros
que pra ter êxito na vida não precisa de estudo, não presisa de trabalho
(embora uns cursinhos de guerrilha em cuba sejam apreciados) : basta bons
conchavos, negociar com as velhas raposas às quais antes jogava pedras.
E mentir para o povo. Mentir como no caso da compra dos aviões pra FAB: pura
demagogia e mais que isso a forra dos discípulos de fidel que pupulam em seu
ministério.

sds.,

silvio.



----- Original Message -----
From: "Adriano" <mongeateu@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 12, 2003 4:44 PM
Subject: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite


Lula testa acupuntura contra a bursite

"O presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, recebeu por
volta das 10h30 de hoje, em sua residência, em São Bernardo do
Campo, a visita de seu médico particular, Roberto Calhil Filho, e de
quatro acupunturistas. O presidente resolveu usar a técnica chinesa
para tratar da bursite que tem no ombro direito."

(...)




SUBJECT: Fw: [sbcr] Fw: Desgraças da Vida...
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <objetivismobr@yahoogroups.com>, <noosfera@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>, "ágora" <a_gora@yahoogrupos.com.br>
CC: "Vanessa" <vanessaloura@bol.com.br>, "Teresa" <mtgc@brfree.com.br>, "Silvinho" <slgc@escelsa.com.br>, "Paulo 2 Cordeiro" <paucor@terra.com.br>, "Louise C. W. do Amaral" <louiseamaral@uol.com.br>, "Hercilia Rosa" <blue-gardenia@uol.com.br>
DATE: 04/01/1980 18:20

Companheiros!!!!!!!!!!

Desculpem a infringência das sagradas regras dos grupos, em não espalhar
"correntes", mas essa, é irresistível...
Como nada é perfeito, eu retiro a Kelly Key - que calipígio!!!!!!!!

silvio, o tirômano.

transcrevo:

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "SBCR" <sbcr@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 10, 2003 4:05 PM
Subject: [sbcr] Fw: Desgraças da Vida...


Não posso quebrar essa corrente. Imagina se aparece uns mamonas para me
aporrinhar ou alguma besta tocando guitarra no meu ouvido!
[]'
Léo
==================================
-----Mensagem Original-----
De: Dante Alighieri Alves de Mello
Para: vinijo@terra.com.br
Enviada em: quinta-feira, 9 de janeiro de 2003 01:44
Assunto: Desgraças da Vida...



Nos últimos tempos, o rock e a MPB sofreram baixas pouco lamentáveis:

Cazuza e Renato Russo morreram de Aids;
Chico Science morreu em um terrível acidente de carro;
Marcelo Yuka foi baleado e ficou sem o movimento das pernas e do braço
esquerdo;

Herbert Vianna sofreu um acidente de ultraleve, perdeu a mulher e sofreu
danos irreparáveis no cérebro;
Marcelo Fromer foi atropelado e morreu no hospital;
Cassia Eller nos deixou após um coquetel de drogas (não confirmado);
Raul Seixas .....Quem será o próximo ?

Ao longo dos anos, o abuso das drogas e do álcool nos tirou Elvis Presley,
Jim Morrison, Janis Joplin, Jimi Hendrix, Brian Jones, John Boham, Kurt
Cobain etc...

Outras fatalidades levaram : Cliff Burton, Stevie Ray Vaughan, John
Lennon, Bob Marley, Frank Sinatra, Fred Mercury, Marvin Gaye etc...

AGORA, PARE E PENSE: QUANTOS PAGODEIROS, FUNKEIROS, AXEZEIROS MORRERAM ???

O Beto Jamaica cheira o que o nariz aguenta e não morre, aquela praga;
Alexandre Pires enche o rabo de cachaça, sai a toda com o seu carro, matou
um coitado no meio da rua, não morre e continua compondo aquelas merdas;

Xandy e Carla Perez vão piorar ainda mais o futuro do mundo tendo filhos;
Netinho tem voz de viado, rebola como viado, parece viado e tem filho que
nem coelho;

O tal do Rodriguinho, o que ele quer com aquela viseira na cabeça ?
E o cumpadi Washington, tem a maior cara de pinguço de boteco da esquina,
tem um péssimo gosto para roupas, mas come a Sheila Carvalho;
E o pagodeiro Belo, metido com traficante e até encomendando míssil...

ONDE O MUNDO VAI PARAR ?

Em nossa nova corrente, se você passar esta mensagem para:

1 pessoa: Morre o Xandy;

2 pessoas: Morrem o Xandy e o Netinho;

3 pessoas: Morrem o Bonde do Tigrão, o Cumpadi Washington, Alexandre Pires
e o Vavá;

10 pessoas: Morrem É o tchan, Alexandre Pires, Vavá, Frank Aguiar,
qualquer nome "dos teclados", a Kelly Key e o Xandy;

25 pessoas : Haverá um show de pagode/funk/axé/sertanejo no Afeganistão em
homenagem ao Bin Laden e ele, pra variar decide jogar o avião dos artistas
na casa do Xandy;

50 pessoas : A Sandy se transformará em uma porra louca, sairá na Playboy
e se tornará uma stripper de uma boate em Copacabana, cobrará 10 mangos mais
1 coxinha com sukita pelo programa e seu irmão Junior mudará de sexo,
passará a se chamar Samanta e o melhor de tudo: ficará mudo;

[Fico com essa opção de enviar para 50 'colegas']

CASO VOCÊ NÃO PASSE ESTA MENSAGEM PARA FRENTE, O LEANDRO E O JOÃO PAULO
RESSUSCITARÃO NA SUA FRENTE E CANTARÃO "NUVEM DE LÁGRIMAS"PARA VOCÊ PELA
ETERNIDADE !!!!!








SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Velocidade de Luz
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2000 11:53




>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata"
> Sent: Thursday, December 12, 2002 3:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Velocidade de Luz
>
> > Eu entendo assim, a Terra esta' girando junto com a Via Lactea:
> >
> > Terra-------|
> > |
> > V
> > ----T---- ------> sentido do movimento
> > \
> > \ *B*
> > *A* O <--- centro da Via Lactea
> > \
> > \
> >sentido do <------ ---G------
> > movimento
>
> > A radiacao cosmica (e qq outra radiacao) vinda do lado A
> > medida da Terra teria um acentuado desvio para o vermelho (ou um
> > atenuado desvio para o azul). A radiacao vinda de B teria um
> > acentuado desvio para o azul ou um atenuado desvio para o vermelho.
> > Se a Terra estivesse no ponto G -- alem de um grande orgasmo -- veria
> > o fenomeno invertido (e enxergaria um zilhao de estrelas a mais).
>

Oi Takata,

não sei exatamente qual a sua opinião final sobre o assunto mas o fato
(e não a teoria) é que há anisotropia dipolar na radiação de fundo
observada por qualquer satélite ou instrumento construído para esse fim.

A explicação pode ser simplificada com uma analogia: Estamos todos
expandindo junto com o Universo em uma espécie de fluxo contínuo, a
radiação de fundo poderia ser pensada como o próprio fluido, para ser
mais preciso, como sendo composta de fótons emitidos por cada uma das
partículas do fluido em um momento da expansão do universo -a saber, na
época em que a reação foton<->parttícula+anti-partícula passou a ter
apenas um sentido- e, como consequência, está isotrópica em relação
qualquer referencial que acompanhe a hipotética partícula do fluido. Não
acompanhamos esse fluido porque a Terra, a Via Láctea, o nosso grupo
local e etc... possuem movimentos em relação ao fluido. Se este fluido
fosse um líquido, veríamos um determinada direção preferencial de fluxo
que seria, justamente, aquela do nosso movimento. Como vemos apenas os
fótons "emitidos" por essas partículas, observamos uma espécie de
momento dipolar (cuidado com esse termo) da radiação de fundo. Vc tem
razão quando diz que, no final, o desvio para o vermelho compensa o para
o azul, no entanto, podemos observar o alinhamento deste desvio,
apontando o satélite, telescópio ou o que seja em diferentes direções.
Se fizéssemos um círculo em torno do centro deste instrumento girante,
veríamos um círculo com desvio para o vermelho em um ponto, este desvio
iria diminuindo até que, 90 graus depois, não existiria. Posteriormente,
cresceria um desvio para o azul que chegaria ao máximo no ponto
diametralmente oposto ao do máximo desvio para o vermelho. Continuando,
o desvio diminuiria até chegar a nenhum e voltaria a crescer fechando o
círculo.

(...)
>
> De qualquer forma, e como o Eduardo bem acentuou, "isto remete à idéia de
> uma espécie de referência absoluta", e a interpretação seria diversa
> conforme a teoria em apreço. Eu acho isso bastante esquisito em termos de
> relatividade moderna, mas deixo a esquisitice a cargo dos relativistas, pois
> essa praia não é a minha e não me cabe a função de despoluí-la ;-)).
>
>

É fato, há uma idéia de referência absoluta em relação à expansão do
Universo, qq relativista aceita isso sem reclamar (os saudosos tentam
retomar a idéia do éter com radiação de fundo - o que discordo e acho
bem apelativo). Isso não viola a Relatividade Geral, apenas diz que, em
cosmologia, há efeitos (radiação de fundo, fundo de neutrinos...) que
nos possibilitam medir o quanto o movimento de qq corpo de afasta da
expansão do Universo. Isso, assim como outros exemplos, é consequência
de estarmos inseridos no Universo que é finito e tem uma história. Se o
Universo fosse múltiplo e houvesse outros big-bangs, estaríamos, apenas,
medindo o quanto o corpo se afasta do movimento de expansão do "nosso"
big-bang. A cosmologia cria a idéia do absoluto que tem como
consequência, além do exemplo discutido acima, a necessidade de se
definir a energia total do vácuo ou qq parâmetro mínimo de energia uma
vez que, na física, nos preocupamos sempre com diferença de energia
(diferença de entropia, diferença de velocidade...).

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Velocidade de Luz
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2000 12:06



Alberto Mesquita Filho wrote:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Gueron"
> Sent: Thursday, December 12, 2002 9:43 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Velocidade de Luz
>
> Alberto:
> > > > Bem, eu não sou especialista em radiação de fundo
>
> Takata:
> > > a radiacao de fundo deveria apresentar diferencas em seu espectro a meu
> > > ver: o [...] a frequencia da radiacao de fundo deveria variar conforme o
> > > lado para o qual apontamos as nossas antenas, mas o q. se obtem e' um
> > > 'ruido' relativamente homogeneo. Ou nao?
>
> Eduardo:
> > a radiação de fundo é homogênea no sentido de que há pouquíssimas
> > variações no seu espectro nos diferentes locais onde ela foi medida,
> > entretanto podemos medir a direção do movimento de uma galáxia (ou da
> > Terra mesmo) em relação à expansão do universo por meio de sua anisotropia
> > dipolar, i.e., desvios para o vermelho e azul maximizados na direção do
> > movimento.
>
> Olá Eduardo. Faz tempo que não "brigamos". ;-))
>
> Como já disse não entendo do assunto, por isso vou questioná-lo no sentido
> de esclarecer algumas dúvidas. Deixe-me ver se entendi o parágrafo: Isso
> parece querer dizer que o espectro é o mesmo em todas as direções, mas sofre
> desvios conforme a direção em que é observado. E o máximo e mínimo de
> desvios, a caracterizarem essa anisotropia dipolar, estariam num eixo fixo
> em relação às "estrelas fixas". Seria isso? Se for assim, acho fantástico.
>
> > Isto remete à idéia de uma espécie de referência absoluta, podemos
> > encontrar corpos celestes que estariam "parados" em relação à expansão
> > cósmica,...
>
> Se entendi bem, você está levantando uma hipótese do tipo daquelas
> utilizadas em experiências de pensamento, certo? Ou seja, só poderíamos
> checá-la caso estivéssemos realmente nesse hipotético corpo celeste. E esse
> corpo celeste, para uma analogia clássica, mas não obrigatoriamente no seu
> contexto, estaria situado no reino do Léo (referencial absoluto clássico).
> Seria isso?
>
> > ...a radiação medida por um referencial nesse
> > corpo seria totalmente isotrópica (a menos de flutuações). Cuidado para
> > não confundir com referencial absoluto porque a radiação de fundo está
> > espalhada por todo o Universo e portanto não é um sistema de referência.
>
> Tudo bem. Mas nada impede que levantemos novas (ou antigas) conjecturas.
> Obviamente os paradigmas seriam totalmente diferentes, a partir da
> constância da velocidade da luz. O cuidado que acho deva ser tomado seria o
> de não confundir os paradigmas, tentando encaixar a idéia de uma teoria na
> outra teoria. Fora isso acho que podemos conversar, a menos de uma
> transformada do tipo Lorentz, não é mesmo ;-)).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm

Olá Alberto,

Acabei de postar uma mensagem que talvez esclareça as suas perguntas, o
problema é que não havia visto o seu e-mail por causa do enorme número
de mensagens da lista. Perdoe-me, portanto, não ter respondido às
perguntas diretamente.

Só para ratificar, o fato é que podemos sim criar referenciais ABSOLUTOS
RELATIVOS à expansão do Universo..:P E o que estou levantando não é uma
hipótese teórica mas um fato observado. Claro que tudo isto só faz
sentido se aceitarmos a idéia de que o Universo é único e passou a se
expandir em um determinado tempo (seja por causa de uma explosão como o
Big Bang ou qq outra razão desconhecida) e que a radiação de fundo é
oriunda de uma época em que o Universo foi extremamente quente e,
portanto, é isotrópica. A isotropia da radiação de fundo e a quase
homogênea distribuição de elementos leves (Deutério, Litium, Hélio 3 e
Hélio 4) são as principais evidências experimentais não do Big Bang mas
de uma teoria que diz que o Universo foi muito pequeno e muito quente há
bilhões de anos e se expande desde, no mínimo, então.

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Medida a velocidade das ondas gravitacionais
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2001 10:40



!!!!!!!
>
> Palavras de Newton:
>
> 1) "É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de
> alguma coisa, que não é material, atuar sobre, e afetar outra matérria sem
> contato mútuo, como deve ser, se a gravitação no sentido de Epicuro for
> essencial e inerente a ela. E esta á uma razão pela qual desejo não me seja
> atribuída a gravidade inata. Que a gravitação seja inata, inerente e
> essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar sobre outro a
> distância, através do vácuo, sem a mediação de mais nenhuma coisa, pela qual
> e através da qual sua ação e sua força fosse transportada de um até outro, é
> para mim absurdo tão grande, que acredito que homem algum que tenha em
> questões filosóficas competente faculdade de pensar, possa cair nele. A
> gravidade deve ser causada por um agente que atua constantemente, de acordo
> com certas leis; mas deixo à consideração de meus leitores se este agente é
> material ou imaterial."
> Isaac Newton
>
> 2) A idéia de interação instantânea a distância entrou na física pela porta
> dos fundos, através de um prefácio, como afirmou James Clerk Maxwell. Ou
> seja, Roger Cotes, o prefaciador da segunda edição dos Principia, teria
> sido, segundo Maxwell, "o primeiro dentre os hereges criados no seio do
> newtonianismo" [HARMAN, P.M (1998).: The Natural Philosophy of James Clerk
> Maxwell, Cambridge University Press, UK, pp. 171-2.]. A principal heresia
> atribuída a Cotes foi ter interpretado a gravitação como algo a exercer uma
> interação instantânea a distância e não mediada por nada, a caracterizar o
> que Maxwell chamou dogma de Cotes [MAXWELL, J.C. (1873): A Treatise on
> Electricity & Magnetism (Vol.2), Dover Publ, Inc., New York, 1954, Chapter
> XXIII - Theories of action at a distance, p. 492].
>
> Pergunto: Porque insistem tanto nessa mentira deslavada? Conheço mais de 10
> doutores que acreditam piamente nesse absurdo e jamais leram Newton nem
> Maxwell. Na década de 90 cursei física no ifusp e notei que quase todos os
> professores repetiam esse absurdo e não ficavam vermelhos. E na literatura
> já flagrei mais CENTENAS de vezes esse ERRO CRASSO da comunidade científica.
> Porque? Porque? Porque? Porque? Porque? Porque? Não é necessário responder,
> eu só queria perguntar. ;-))
>

Oi,

respondo, porque a grande maioria dos físicos não se interessa pela
história da física ou mesmo pelos físicos (salvo algumas idolatrias).
Estão interessados, em geral, no que ficou, o que é operacional. Isso,
em alguns casos, é inofensivo como, por exemplo, a relatividade de
Galileu, conceito que vem de uma extensão para o passado do princípio de
relatividade de Einstein (que na realidade é de Poincaré). Às vezes, é
propositadamente esquecida a motivação de uma idéia, como a Lei de De
Broglie, deduzida por ele a partir de uma onda taquiônica que os físicos
preferiram esquecer para ficar apenas com as relações entre momento e
frequência (nesse caso até que fizeram bem). Enfim, pode ser muito útil
este esquecimento do ponto de vista operacional, no caso da gravitação
de Newton o que acaba interessando é que a alteração do campo
gravitacional pode ser calculada instantaneamente apesar do próprio
discordar disso. Os doutores do ifusp citados podem até ser excelentes
físicos mas, provavelmente, nada conhecem de sua história.

A grande tragédia é que os físicos com a característica petulância que
possuem (posso falar com tranquilidade porque sou um), resolvem escrever
sobre história da ciência, filosofia da ciência, epistemologia, etc..
sem ter, salvo honrosas exceções, o devido conhecimento. Um exemplo é o
primeiro livro do Marcelo Gleiser (me fugiu o nome agora) em que se
cometem deslizes típicos de um conhecedor superficial. De maneira
equivalente, muitos não físicos pecam ao abusar do termo quântico,
relativístico, magnetismo...


> Quanto ao mais, parabéns aos relativistas, pelo visto conseguiram emplacar
> mais uma vitória. Será que chegarão a comemorar 100 anos de relatividade? A
> contagem regressiva já começou e 2005 está aí.
>

Como estudante de gravitação posso dizer que a relatividade está errada
em algum nível. Resta-nos saber qual... Mas nenhuma teoria física está,
nem jamais estará, completa todavia há algumas, como a física
newtoniana, que serão usadas para sempre já que as suas limitações são
bem compreendidas.

Aproveitando a deixa, posso lhes dizer que a importância da velocidade
da onda gravitacional é simplesmente que garante que a teoria de campo
da relatividade geral é a geometria. Isto porque vc pode obter todos os
resultados da gravitação, inclusive ondas gravitacionais, com várias
teorias de campo (para quem não conhece, algo como as leis de Maxwell)
de spin 2 (apenas uma classificação matemática, esqueçam o spin do
elétron). Dependendo de algumas constantes a serem definidas por essas
teorias, a velocidade de propagação da onda gravitacional seria menor
que -c-. No caso da geometria pseudo-riemanniana, a matemática por trás
da relatividade, é necessária que a velocidade de propagação da onda
seja a da luz para que ela possa ser interpretada como uma distorção no
próprio espaço-tempo, ou seja, uma onda geométrica em essência.


um abraço, Eduardo.



> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Medida a velocidade das ondas gravitacionais
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/01/2001 13:11


>
> > > Como estudante de gravitação posso dizer que a relatividade está errada
> > > em algum nível. Resta-nos saber qual...
> >
> >Uhlalá! Parabéns pela brilhante conclusão.
>
> Essa do Eduardo eu não entendi. Enquanto ele não disser por que
> acha que a relatividade está errada em algum nível, sua afirmação
> carece de sentido. Que todas as teorias são transitórias, tudo bem,
> mas a relatividade, caso se percebesse um erro manifesto, perderia
> seu status de uma boa teoria vigente.
>
> Por hoje é só.
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
Para dizer que a relatividade geral está errada em algum aspecto poderia
usar o teorema de Gödel, falar um pouco da história da ciência ou
complicar um pouco citando o problema da termodinâmica dos buracos
negros e a impossibilidade de quantização da gravitação de Einstein.

Acho mais simples, entretanto, falar que o elétron, por exemplo, é
impossível na relatividade. Vc acha inconsistências se considerar o
elétron pontual (infinitos de energia) ou assumir que se trata de um
corpo rígido (propagação infinita de informações, o que é impossível na
relatividade).

Os físicos teóricos têm que ser críticos das teorias que usam em seus
problemas. Só se faz uma boa física teórica se conhecendo suas
limitações e só conhecem as limitações de uma teoria aqueles que a
compreendem profundamente. Em geral, uma teoria matematicamente
consistente como a RG é baseada em postulados e, portanto, se aproxima
de uma lógica axiomática como a aritimética e consequentemente é
incompleta. Conhecendo os postulados, vc sabe as limitações da teoria.
Uma das teoria mais perfeitas que existe é a termodinâmica de Boltzmann
e cia. porque é basicamente empírica, portanto, baseada em experiências,
em fatos, no entanto, precisamos de condições específicas de equilíbrio
para aplicarmos os seus conceitos.

...

Sobre as críticas do Alberto, os mais antigos da lista sabem o quanto
discordo de sua teoria eletromagnética (pelo menos das partes que li) e
das críticas que faz à mecânica quântica ou à RG todavia concordo
plenamente quando se revolta com a ignorância dos físicos que viraram
operadores. Os operadores que não conhecem a teoria, em geral, se
atrapalham nos casos mais sutis ou de fronteira e a graça da pesquisa
está justamente nesses exemplos, o resto é engenharia (que pode ser
muito interessante e complexa). Além disso, um físico é um cientista (no
Brasil geralmente é professor Universitário) e deve ser um pensador,
abdicar desse papel tão bem executado por cientistas como Mário
Schemberg é lastimável.

...

Aproveitando a mensagem, respondo ao Alberto sobre a crítica que faz a
matematização da teoria. Toda teoria física consistente é matemática mas
no caso particular da Relatividade Geral, a geometria tem um caráter
muito peculiar porque ela permite interpretação direta de seus
conceitos. O fato de a onda gravitacional se propagar com a velocidade
da luz garante a beleza da teoria de Einstein porque corrobora a idéia
de que a gravidade deforma o espaço e variações temporais do campo
gravitacional se propagam como ondas de deformação do espaço-tempo
trazendo-nos a imagem de uma onda mecânica.

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Medida a velocidade das ondas gravitacionais
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2001 11:26



Guilherme Peixoto wrote:
ate: Mon, 08 Jan 2001 13:11:51 -0200
> >
> >Para dizer que a relatividade geral está errada em algum aspecto poderia
> >usar o teorema de Gödel, falar um pouco da história da ciência ou
> >complicar um pouco citando o problema da termodinâmica dos buracos
> >negros e a impossibilidade de quantização da gravitação de Einstein.
>
> Então eu falo. Dizer que a relatividade geral está errada nesse
> nível é uma afirmação vazia e a razão é simples: nesse nível,
> qualquer teoria física (de interação) está errada. No caso da
> termodinâmica dos buracos negros, ou do problema da gravitação
> quântica, não existe erro na acepção científica moderna. A gravitação
> é entendida como uma teoria efetiva, válida no seu domínio
> característico. Qualquer físico teórico sabe que a gravitação
> não é uma teoria fundamental. E a teoria mesma prevê situações
> limite, como a singularidade, relacionada ao problema que você
> mencionou com o elétron. Isso não significa que a teoria esteja
> errada, mas apenas que em certas condições críticas de curvatura
> e energia, a relatividade não é mais a teoria adequada à descrição.
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
Oi Guilherme,

talvez vc esteja sendo um pouco rigoroso ou não entendeu a minha ironia
ao usar
o termo "errada" mas tudo bem, posso usar "inadequada". Assim como a
mecânica newtoniana
não está errada mas é inadequada a determinadas situações o que vale
para todas as teorias
decentes que conheço, poderia dizer que todas estão "erradas" sob certas
circunstâncias.

Permita-me, apenas, discordar do caso do elétron. Os problemas de
singularidades são, de fato,
previstos pela relatividade mas, geralmente, estas estão cobertas por
algum tipo de horizonte
(o problema de singularidades nuas ainda está em aberto mas há
conjecturas a respeito). Outro exemplo de
paradoxo da teoria seria a hipótese matemática de se voltar no tempo em
soluções
como buracos negros que giram ou carregados mas que são impossíveis
quando olhamos a situação com mais cuidado
(como análises de estabilidade) estes casos mostram a consistência da
teoria. Todos esse possíveis paradoxos associados
a limites de curvatura ou problemas de geodésica são contornáveis (às
vezes não mui facilmente) dentro da própria
teoria, no entanto, o problema da partícula não é visto que não se trata
de um limite de curvatura mas a possível
existência de uma entidade mínima. O limite de energia aconteceria se
tivéssemos a partícula como um ponto mas o bom
senso nos faz crer que pontos materiais não existem, e mais, aspectos
como o seu comportamento ondulatório tornam
impossíveis as análises, por exemplo, do campo gravitacional gerado por
um elétron a la RG. Se vc conhece bem RG deve
conhecer a solução de Reisner-Nodstron acerca de estrelas esfericamente
simétricas e carregadas, pois bem, imagine
que tal estrela fosse apenas um conjunto com algumas partículas
carregadas, como fazer para levar em conta simultaneamente
a gravitação de Einstein e a eletrodinâmica quântica?

Em princípio poderíamos estender, matematicamente, a relatividade geral
a fim de chegarmos no nível das parículas subatômicas e preservarmos
a estrutura matemática associada a RG (covariância, grupo de Lorentz,
etc...) mas aí eu diria que não estaríamos mais usando a relatividade
geral...

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2001 02:59



silvio cordeiro wrote:
>
> Ô Adriano:.
>
> A bursite do lula é conseqüencia do de trabalho pesado nos últimos vinte
> anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois apartamentos, um bom saldo
> bancário (vide declar. ao TRE), sitio, filhos estudando no exterior, coisas
> das mais simples pra um torneiro que perdeu o dedinho.
>
> Ele vai utilizar essa mesma acupuntura pra matar a fome de 50 milhoes de
> brasileiros, três vezes ao dia. E mostrar pros 175 milhoes de brasileiros
> que pra ter êxito na vida não precisa de estudo, não presisa de trabalho
> (embora uns cursinhos de guerrilha em cuba sejam apreciados) : basta bons
> conchavos, negociar com as velhas raposas às quais antes jogava pedras.
> E mentir para o povo. Mentir como no caso da compra dos aviões pra FAB: pura
> demagogia e mais que isso a forra dos discípulos de fidel que pupulam em seu
> ministério.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
Caro Sílvio,

não havia respondido antes porque não tinha percebido que membro da
ciencialist fora o responsável por tamanha asneira preconceituosa.

Não vou argumentar nada, nem quero te convencer de nada porque pessoas
que ainda hoje insistem em atacar o Lula desta maneira devem se sentir
um pouco ameaçada e gostam de aparecer requentando tática eleitoral da
campanha do Collor. Será que vão colocar uns sem teto na sua casa? Será
que os radicais do PT vão pedir para confiscar seu rico dinherinho? Fará
o Lula uma revolução bolchevique na América do Sul? Rapaz, vá estudar um
pouco de história, ler jornal, passear pela periferia, pelo sertão
nordestino e depois convide o atual presidente para discutir um pouco
sobre economia, história ou política e veja se sua formação é melhor que
a dele.

Aos participantes da lista e ao moderador peço desculpas por insistir no
assunto apesar dos pedidos mas não resisti a comentar sobre tamanha
babaquice.

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2001 12:39



Manuel Bulcão wrote:
>
> Oi Eduardo,
>
> Manuel: Quanto ao resto, após ser demitido, Lula passou a receber do
> Partido dos Trabalhadores uma renda mensal. Para que se dedicasse
> integralmente ao Partido. Aliás, isso é prática corrente em todos os
> partidos de esquerda do mundo, sejam eles socialistas, social-
> democratas ou comunistas: líderes operários que, por algum motivo,
> foram demitidos ou alijados do sindicato da categoria, passam a ser
> sustentados pelas centrais sindicais ou pelos partidos políticos aos
> quais são filiados. E qual o problema disso?
>
> Eduardo: O COLLOR TAMBEM RECEBEU DO PARTIDO DELE, AS SOBRAS DE
> CAMPANHA.
>
> Manuel: Sinceramente não dá para comparar um político capitalista de
> um outro de origem operária. Um capitalista sempre terá uma renda,
> mesmo não participando da gerência da sua empresa (seja Ltda. ou
> S.A.). Quanto a um líder operário, ao perder o emprego, fodeu-se: vai
> viver eternamente à custa da família, dos amigos, do sindicato ou do
> partido. Francamente, não há termos de comparação.
>
> Um deputado capitalista pode até fazer proselitismo, afetar
> altruísmo, dizer que está a serviço da Nação, mas sem receber nada em
> troca, nenhum provento, nenhuma contrapartida monetária. Só que, no
> Parlamento, ele vai defender os interesses da cambada detentora de
> currais eleitorais que o elegeu e o continuará elegendo.
>
> Por isso, paralelamente ao sufrágio universal, o movimento operário
> defendeu que os representantes eleitos deveriam perceber do Estado um
> subsídio, uma ajuda de custo, sem o qual eles não se sustentariam,
> nem teriam autonomia.
>
> Mesmo quando o Parlamento é próximo da fábrica em que o operário-
> deputado trabalha (o que só é possível em países minúsculos), não se
> justifica que ele dê dois expedientes: primeiro na fábrica e depois
> na assembléia. Ao contrário dele, outros terão tempo livre para se
> dedicar integralmente a suas atividade parlamentar, porque vivem de
> renda, ou porque são sustentados por terceiros interessados.
>
> Eduardo: EH DINHEIRO DA MESMA NATUREZA, AO MENOS EM PARTE, DESSE QUE
> AGORA PAGA AVIAO PRO CABELEIREIRO DA MULÉ DO LULA IR A BRASILIA
> PENTEAR O CABELO DELA, COM CARRO CHAPA BRANCA ESPERANDO NO AEROPORTO.
> ISSO PEGA MAL SIM.
>
> Manuel: Rapaz, tu tá é com FRESCURA.
>
> Manuel Bulcão
>
Oi Manuel,

Com que Eduardo vc está falando? Se for comigo, vc está confundindo, eu
não mandei a mensagem a que se refere e muito pelo contrário...

Se for com outro (aqui na minha caixa de mensagens não consta outro
Eduardo da ciencialist) desculpem a nossa falha...

Para não desperdiçar a mensagem, farei um comentário sobre acunpuntura a
despeito de partidos políticos (saibam desde já que votei no Lula nas
últimas 4 eleições apesar de, diferentemente dele, não acreditar em Deus
e não torcer para o Corinthians...). Sou cético e não creio em
acumpuntura como a cura para bursite, entretanto, não se pode negar o
alívio que ela proporciona a dor assim como massagens relaxantes, que
não se propoem a ser remédios, o fazem. O tratamento indicado pelo
médico do presidente é acumpuntura e anti-inflamatórios a fim de se
evitar a cirurgia, sou leigo no assunto mas creio que o papel da técnica
oriental é o de aliviar a dor e relaxamento muscular.

Outra coisa, muito se falou sobre efeito placebo da acumpuntura, me
perdoem mas acho que não é o caso até porque não consigo vislumbrar um
possível teste da eficácia do tratamento. Talvez enfiar umas agulhas
aleatoriamente e depois comparar o resultado com a acumpuntura...não,
acho meio complicado...


um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Pergunta
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2001 16:45



Ligia Amorese wrote:
>
> --- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> escreveu
> > Apreciaria comentário, inserções e deleções, antes de enviar
> a 'resposta final'.
> > Carroças de agradecimentos,
> > []'
> > Léo
> > ============================
>
> ---> No começo - acreditam eles - o "Universo de então" estava
> densamente cheio de
> partículas de matéria, bem como de gigantescas nuvens de gás, em sua
> maior
> parte hidrogênio. Em certo ponto, na mistura violenta destes
> elementos (e isso
> responde em parte sua pergunta), uma grande explosão esfuziou através
> do
> Universo - e foi este cataclísmico acontecimento que formou as
> estrelas, os
> sistemas planetários e os agrupamentos de galáxias - fazendo com que
> tudo isso
> voasse pelos espaços 'infinitos' e vazios, deslocando-se com tremendas
> velocidades. <---
>
> Bem, de acordo com a teoria do Big-Bang vigente, não havia átomos,
> nem gases, nem espaço, nem tempo e não houve explosão mas uma espécie
> de "lancamento", uma espécie de alívio de pressão, ou coisa
> parecida... Vai confundir a cabeça do garoto com essa explicação
> acima e depois ele vai ler alguma coisa falando em "singularidade" e
> vai achar que você falou alguma coisa errada. O estado inicial do
> Universo, de acordo com a teoria do BB é o da "singularidade", coisa
> como um buraco-negro gigante que lançou a proto-matéria para todo
> lado. O Geraldo falou alguma coisa a respeito disso. Se quiser
> referências, olhe esse site:
>
> http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm#bigbang
> "A teoria do Big Bang leva em conta que se as galáxias estão se
> afastando umas das outras, como observado por Edwin Hubble em 1929,
> então no passado elas deveriam estar cada vez mais próximas, e num
> passado remoto, 10 a 15 bilhões de anos atrás, deveriam estar todas
> num mesmo ponto, muito quente, uma singularidade espaço-tempo, que se
> expandiu no Big Bang. O Big Bang, ou Grande Explosão, criou não
> somente a matéria e a radiação, mas também o próprio espaço e o
> tempo. Este é o início do Universo que podemos conhecer".
>
> --->Milhões de anos se passaram; e os agrupamentos de galáxias, com os
> seus bilhões de estrelas, continuaram a mover-se para longe uns dos
> outros,
> criando áreas de espaço vazio cada vez maiores. Esta separação dos
> agrupamentos
> de galáxias ainda se encontra em processo; e, simultaneamente, as
> estrelas
> estão dissipando as suas energias (você enxerga algum motivo para esse
> frenamento das galáxias?).<---
>
> E as galáxias, de acordo com as pesquisas mais recentes efetuadas
> pelo telescópio Hubble, formaram-se em pequenos blocos de gases que
> foram sendo engolidos uns pelos outros até que galáxias como as
> conhecemos, espiraladas, começaram a apresentar um núcleo orbitando
> buracos negros hiper-maciços.
>
> Beijos, Lígia
>

Oi,

vou me meter um pouco na discussão...

Se eu fosse responder ao citado rapaz, procuraria separar, na teoria do
Big Bang, ou, mais generalizadamente, na cosmologia, o que é certo,
medido do que é extrapolação e do que é especulação. Sobre o afastamento
de galáxias e tal, não tenho nada a acrescentar ao que já foi dito.
Sobre a expansão em si, hoje o que é mais aceito na comunidade de
físicos é a idéia de que o Universo se expandirá para sempre e não a que
diz que pulsa mas não há certeza em nada. O Big-Bang em si é uma
extrapolação, é quase consenso que o Universo se expande, que esfria e
que foi muito quente no passado e a principal razão disso é a
distribuição de elementos leves (Deutério, Litium, He3 e He4) o que é
medido e portanto é um fato observado além da radiação cósmica de fundo.
Os citados átomos só poderiam ter surgido em um ambiente muito
energético para que houvesse a fusão nuclear, ou seja, em um Universo
muito quente já que a quantidade de estrelas é insuficiente para gerar a
distrubuição observada. Bem, o Universo se expande, não se conhece força
repulsiva que predomine, portanto deve ter havido uma velocidade inicial
que o fizesse expandir, daí se pensa na idéia de uma explosão. Não se
observa, entretanto, nada anterior à época em que a reação
partícula+antipartícula->fóton se tornou irreversível (porque o caminho
livre médio de um fóton era muito pequeno e portanto o universo era
opaco, hoje é transparente). O Big-Bang, portanto, é extrapolação. A
idéia que o tempo surgiu com o Big-Bang ou que o Universo não tem
sentido antes é mera especulação, baseada em muita conta, raciocínio
lógico mas não passa de especulação. Acho interessante dizer isso para o
rapaz que lhe perguntou para que saiba que a teoria do Big-Bang é
composta de muita observação que dá pouquíssima margem de manobra (da
síntese de elementos leves, muito pouco tempo após a hipotética
explosão, até os dias de hoje não se pode mexer em quaqse nada da
teoria) mas, pela ausência de observação, pode-se dizer muito sobre o
que acontecerá daqui a alguns bilhões de anos. Enfim, olhando para o
passado, há 20 bilhões de anos razoavelmente bem descritos pela física
na evolução do Universo mas há alguns segundinhos...

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre acupuntura e efeito nocebo
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2002 11:12

Ralador, Manoel et alii:

O efeito placebo é bastante usado com ótimos resultados na medicina
tradicional principalmente nos casos de geriatria ou amores mal
encaminhados, quando um carinho, um afago são substituidos por uma cápsula
3x/dia.

silvio, o piaga.

----- Original Message -----
From: <rhalah_rikota@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 17, 2003 4:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre acupuntura e efeito nocebo


> Olá, Manuel e demais ciencialisteiros!
>
> Date sent: Thu, 16 Jan 2003 02:59:07 +0000
> From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
> Subject: [ciencialist] Sobre acupuntura e efeito nocebo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Send reply to: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> >
> > E por que, em vez de repudiar o efeito placebo, não se estuda esse
> > fenômeno com o intuito de criar uma técnica que o torne mais
> > eficiente?
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
>
> Puxa! Mais alguém com uma idéia semelhante a minha!
> Já há algum tempo venho pensando nisso, após uma discussão a
> respeito da homeopatia, na qual minha psicóloga (com tendências
> místicas) fez a velha proposição: placebo ou não, se cura não é bom?
> Durante um bom tempo, ficou como único "porém" contra a sugestão
> da psicóloga o pensamento de que seria melhor não se acomodar pelo
> efeito placebo, mas usar meios melhores para cura (resultados
> melhores). Depois é que me veio a idéia de se estudar o próprio
> efeito placebo, de modo a entender melhor seu mecanismo de ação e,
> quem sabe, poder usá-lo conscientemente.
> Em tempo, nunca repudiei o efeito placebo, mas o significado que
> este tem com relação à proposição testada (funcionamento de drogras,
> tratamentos, etc).
>
> []'s ...and justice for all.
>
> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
> e-mail 1: rhalah_rikota@ig.com.br (preferencial)
> e-mail 2: rhalah@yahoo.com
> ICQ: 13306676
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2002 11:33

Luiz.....

Ocê entrou em terreno minado.... otrodia alguém do grupo tocou no assunto
lula, respondi, o moderador bronqueou.
cuidado com a cacunda.....
Mandei uma carta pro lula sugerindo os florais de Bar, a base de pinga, o
que ele sempre usava quando operário....
Esses neo-deuses, quando eram pedra, gritavam impropérios. Agora, vidraças,
são intocáveis, alfenins, qualquer referência e lá vem o rótulo: preconceito
contra um pobre anarfa....
sds.,
silvio, o mantroterapeuta.

----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 18, 2003 10:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite


At 11:54 04/01/80 -0200, you wrote:
>Quanto ao resto, após ser
>demitido, Lula passou a receber do Partido dos Trabalhadores uma
>renda mensal. Para que se dedicasse integralmente ao Partido. Aliás,
>isso é prática corrente em todos os partidos de esquerda do mundo,
>sejam eles socialistas, social-democratas ou comunistas: líderes
>operários que, por algum motivo, foram demitidos ou alijados do
>sindicato da categoria, passam a ser sustentados pelas centrais
>sindicais ou pelos partidos políticos aos quais são filiados. E qual
>o problema disso?





O COLLOR TAMBEM RECEBEU DO PARTIDO DELE, AS SOBRAS DE CAMPANHA.

EH DINHEIRO DA MESMA NATUREZA, AO MENOS EM PARTE, DESSE QUE AGORA PAGA
AVIAO PRO CABELEIREIRO DA MULÉ DO LULA IR A BRASILIA PENTEAR O CABELO DELA,
COM CARRO CHAPA BRANCA ESPERANDO NO AEROPORTO.

ISSO PEGA MAL SIM.
AINDA MAIS SE O CARA QUER OPERAR SÓ NO SIMBOLICO...
OU O FOME ZERO NÃO É SÓ UM SIMBOLO?

NAO SE TRATA AQUI DE SER OU DEIXAR DE SER PETISTA.
OU CETICO.
MAS DE TRATAR OS FATOS... PELO METODO CIENTIFICO.
L.E.





SUBJECT: NOVO CÓDIGO CIVIL
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <objetivismobr@yahoogroups.com>, <noosfera@yahoogrupos.com.br>, "Leo Vines" <postmaster@str.com.br>, "Hercilia Rosa" <blue-gardenia@uol.com.br>, GUARDIÃO <GuardiaodaNoite@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "ágora" <a_gora@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2002 16:47

NOVO CÓDIGO CIVIL
O download do Novo Código Civil, em arquivo ZIP, já está disponível no
site do Ministéio da Justiça:
http://www.govfacil.com.br/?go=6983



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda existe quimica?
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2002 23:38

Deus:

O outro deus, criou os bondes pra que colocassemos nos trilhos, pacotes de
clorato de potássio finamente misturado com enxofre... Todos os aprendizes
de químicos deveriam ter essa primeira lição que incluia corrida de 1.000
metros rasos dos guardas.....

O companheiro Brudna tem toda a razão. Devemos implantar a censura prévia
"tipo assim" a lei da mordaça.

Tou aguardando a resposta que lhe fiz sobre os espermatozóides. Ou não
merece resposta?

Só pra irritar o Drudna: Os crimes mais famosos do mundo: Caim matou Abel,
Fim matou Zan e Esper matou Zóide. - nenhum tá preso. Habeas do Dr.Marco
Aurélio.

bença,

silvio.

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 20, 2003 9:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ainda existe quimica?


-----Mensagem Original-----
De: "Joao de Carvalho" :
>Me parece que a física e a química já foram unificadas em um único
corpo de conhecimento. Ainda existe química? <


De verdade em verdade vos digo; isso não é verdade.
Ninguém (des)unificou a química com a física num único corpo de
conhecimento. O que os físicos fazem é, vez ou outra, quando se trata de
fenômenos baixa energia na periferia da coroa eletrônica, colocarem isso
como notas de rodapé, em seus livros, papers, divulgações etc.
Alguém colecionou essas 'notas' e as publicou sob novo título: química. Esse
'novo' ramo, em particular, foi muito usado por Houdini (e outros) quando
queria misturar duas coisas transparentes e 'transformar' milagrosamente em
algo azul ou vermelho.
Ainda hoje são vendidos 'kits' para os escolares fazerem suas mágicas para
os colegas de aula; consta de vários e fálicos tubos de ensaio e vidrinhos
contendo líquidos com nomes que lembram as homeopadrinhos. Imaginem só:
'cloreto de sódio', 'padrinhosulfato de cálcio', 'permanganato de potássio'
etc.
Ou seja, ou o Brudna envia um solene protesto contra essa poluição
anti-científica no ciencialist (lula, psicos, freuderico etc. ou terá que
ler amiúde uma descrição altamente divina sobre química.

[]'
deus
{Bendito os pobres de espírito, pois deles será o reino do léo}




##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html






SUBJECT: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 01:05

CAPITULAÇÃO

Às vezes sabedoria é reconhecer derrota. Declaro minha rendição
incondicional diante das potências matusalênicas que dominam este grupo.
Vejam se dá para competir:

>SILVIO: já que é pra apelar: os filmes que passavam em minha terra
(Itabirito) era segmentados (só havia u ´a máquina), nos intervalos o
pessoal conversava e comia pinhão cozido (o chão ficava uma
festa...)antes do filme começar tocava sirene pra chamar o povo...não
havia filas.... as pessoas "gradas" tinham preferência na compra dos
bilhetes!!! o primeiro filme contínuo foi "Grande Hotel".mata essa!!! -
Lí o "O Tico-Tico" e vi as séries do Flash Gordon no planeta Mong.<

Sílvio, já assisti a muitos seriados no cinema. No Cine Brasil, em
Valinhos. Não chegávamos ao requinte do pinhão cozido. No máximo, um
drops Dulcora de anis e a mão no joelho de alguma menina. Troquei muito
gibi na porta. De vez em quando aparecia um Carlos Zéfiro. Valia uns
quatro Superman e uns três Fantasmas. Sou mais velho do que a minha data
de nascimento: costumava ler o Tico-Tico (uma de minhas tias tinha a
coleção completa) e assisti o Flash Gordon. Correção: o planeta era
"Mongo".


>Léo: Quando vcs chegarem nos matinés com Nioka, A deusa de Joba, Clide
Beati, Supermam (com uma roupa cheia de rugas). Levava para o matiné 300
reis (era uma moeda com uma locomotiva estampada) e dava para a entrada,
comprar as balas de chocolate e comprar (e trocar) os gibís na porta.
Ainda tenho aqui comigo o "Homem Bala, Príncipe Submarino (Namor e
Namora), Cavaleiro Negro, Íbis (o do triângulo), Flecha Ligeira, Durango
Kid, Spirit ... e mais duas caixas cheias até a tampa!<

Se o Silvio já era páreo duro, esse aí não dá para encarar. Desisto
antes que ele peça reforço para o Alberto, porque ele vem de Tom Mix e
Buffalo Bill. Eu teria que ressuscitar a minha mãe, que assistia a tudo,
de Esther Williams a Clark Gable.

Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.

Um abraço,
Colucci

PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
Spirit!





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 07:25

----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese"
Sent: Monday, November 25, 2002 11:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

> Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou
> o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
> para mim.

Olá Lígia

Sem dúvida alguma, o texto apresentado em sua msg tem significado, pelo
menos para mim também. Tirando a não-neutralidade política do autor, a se
justificar no próprio texto (logo de início) pela conceituação do que seria
individualidade (combinação singular de fatores que faz de cada ser humano
um exemplar único e insubstituível), quase tudo o que ele diz faz sentido.
Aliás, sobre o individualismo e o socialismo, sem pretender atacar
diretamente esta ou aquela corrente política-partidária, cheguei a escrever
algo bastante relacionado (in AMF, "A revolução que está a termo",
Integração II(4):4-5,1996):

"A bem da verdade, liberalismo e socialismo, incluindo-se neste
último a pretensa filosofia da práxis, são doutrinas virgens, posto
que jamais saíram do papel. E não há como contestar qualquer visão
positivista que por ventura venha a ignorá-las, tendo em vista que
jamais foram testadas --a não ser denunciando a miopia científica de
tais visionários. O que se nos aparenta como verdade é que na prática as
teorias testadas foram outras, e isto se deveu a falhas das teorias
originais, que desprezaram a identidade entre observadores e observados,
bem como a distinção sinérgica entre antagônicos complementares como
conteúdo e continente, indivíduo e sociedade.

Por outro lado, e a despeito das brincadeiras que fiz na mensagem 19541,
referindo-me a *um* dos textos desse autor, que considerei um tanto quanto
radical, lembro-me de um posicionamento que defendi recentemente, em um dos
debates que travei com o Lúcio na noosfera (msg 396), com respeito à leitura
padronizada que a sociedade quer nos impingir:

"Se vocês adotarem o lema paternalista irão ler esses artigos se, e
somente se, receberem o aval de seus mestres, não é verdade? Mas é essa
a função da escola? Afastar-nos da obtenção do senso crítico e da
maioridade científica, como teria sido referido por Kant em sua postura
crítica à sociedade?"

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 09:03

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha
> ou o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo
> menos para mim.

Esse 'ou' e' de exclusao mutua ou pode ser tipo 'e/ou'?
O fato de um texto de Olavo de Carvalho ter um significado
para uma pessoa em particular nao tira a possibilidade de
ignorancia dessa pessoa em particular. De todo modo fique
tranquila nao a chamo de inhorante.

Incrivel como tta gente boa perde tempo com as filosofadas dele.

> Boa parte da "ciência social" de hoje não é senão o recorte das
> individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão.

Solto, assim, ate' parece q. e' verdade.

> A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá
> insultuosa e inaceitável aos que, como bons medíocres, só
> entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da exaltação
> frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente
> compatível com a serenidade do tom e enverga, não raro,
> convincentes sinais de "moderação".

E da'-lhe anti-comunismo.

> O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso
> ou hidrófobo. Apenas, ele está tão afinado com a ideologia coletiva
> que ela basta como canal para a expressão de seus sentimentos,
> vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele
> abismo que o homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência, entre
> seu mundo interior e o universo em torno. Ele pensa e sente com o
> partido, ama e odeia com o partido, quer com o partido e age com o
> partido.

Com uma definicao tao ampla de fanatico, bem... basicamente *todo*
mundo acaba sendo fanatico. Todos nos estamos mergulhado em uma
cultura -- precisa haver ai' um melhor entendimento do q. ele esta'
chamando de coletivo, mas como pode se considerar um comunista como
membro de uma coletividade, bem, entao capitalistas, cristaos,
esotericos, astromantes, cientistas, artistas e outras "tipicidades
gerais" mal-definidas. (Detalhe, com uma definicao assim, ate' o
proprio Carvalho pode ser considerado um fanatico, mas e' um detalhe
q. obviamente nao interessa salientar qdo se monta *mais* uma peça de
acusacao.) E, em sendo todo mundo roto, nao ha' tto o q. apontar para
o rasgado.


> políticas: tornou-se o fator estruturante e a essência vivificadora
> da personalidade mesma, que sem ela tombaria como um saco vazio. A
> função nomeante e definidora, antes reservada às famílias, às
> profissões e às regiões, cabe agora ao partido.

O q. se quer dizer como 'fator estruturante', 'essencia
vivificadora', 'funcao nomeante e definidora'?

> Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um
> ponto de apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se

O fanatico q. aparecia entre aspas alguns trechos acima, perde as
aspas e a suposta distincao entre o sentido comum de fanatico e o
sentido realcado comeca a se perder. Nao deixa de ser como redefinir
fdp como 'um cara legal' e passar a chamar todo mundo de fiadaputa.

> Jamais deslocado neste mundo, ele
> não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
> cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência.

Acho q. Haven's Gate desmonta essa caracterizacao do fanatismo.
Pra nao falar de terroristas suicidas.

> A compressão do infinito no finito não poderia ser mais explícita
> do que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros mundos,
> mas estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a
> total mundanização do pensamento". O fanático, nesse sentido, é
> desprovido daquela solidão, daquela profundidade, daquela
> tridimensionalidade próprias dos que "estão no mundo, mas não são
> do mundo". Ele, ao contrário, pode "não estar" no mundo, mas, com
> toda a intensidade do seu ser, "é" do mundo.

Tem certeza q. este paragrafo faz sentido pra vc? Pra mim e'
totalmente desprovido de sentido, sao frases q. nao se concatenam,
ha' um lapso entre uma e outra q. so' se preenchermos com as
nossas proprias concepcoes pode ter algum significado -- como ligar
pontos: cada um pode tracar a curva q. quiser para ligar tais pontos.
Acaba sendo mais uma projecao dos proprios pensamentos do leitor do
q. uma introjecao de um algum significado proprio do texto -- o q.
nao surpreende q. cause identificacao das ideias: basicamente as
ideias q. estao sendo confrontadas e' a do leitor contra a do proprio
leitor (mezzo como se reconhecer diante de um espelho). Muitos textos
pretensamente poeticos recorrem a esta tatica, nao digo barata, mas
bastante manjada.

Vc e' ignorante? Nao. Mas caiu em uma armadilha retorica.

(Nao analiso a validade das citacoes q. ele faz. Nao entendo bolhufas
disso.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 09:49

----- Original Message -----
From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 8:52 AM
Subject: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto

Discussão prévia:
> De: Alberto Mesquita Filho
> > From: "Lucio Jorge Pina Manfredi"
> > > O Olavo de Carvalho [...] considera as pessoas estúpidas [...] e não
> > > hesita em usar a sua inegável erudição pra mistificar seu público...
> > Ora, se ainda assim ele tem público!... Faz sentido o que ele
> > pensa. ;-)

> Medeiros: Jim Jones também tinha público, Mesquita! ;-)

Olá Medeiros

Quero crer que nem você, a citar Jim Jones, nem o Lúcio, a citar o "titio
Adolf", entenderam minha colocação.

Pregunto:

Ao Lúcio: "Titio Adolf" *chegou a dizer* que considerava as pessoas (que na
visão dele seriam somente os arianos) que o aplaudiam estúpidas?

Ao Medeiros: Jim Jones *chegou a dizer* que seus seguidores eram estúpidos?

Pois bem: O Olavo, a ser verdade o que aqui expuseram (e foi sob esse prisma
que omiti minha opinião, pois como afirmei, não o conhecia), "considera as
pessoas estúpidas" e, não obstante, "não hesita em usar a sua inegável
erudição pra mistificar seu público". Ora, se ele agride abertamente e sem
rodeios um público e ainda assim continua tendo público, esse público parece
concordar ser estúpido (ou então cada um julga que os estúpidos são os
outros, aqueles que estão ao seu lado na platéia -- e esses, a meu ver,
seriam os mais estúpidos). Logo, aceitas as premissas aqui apontadas, "faz
sentido o que ele pensa". Ou não?

Falei em grego? Preciso traduzir mais alguma coisa? ;-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 09:52

> De: Alberto Mesquita Filho

> From: "Lucio Jorge Pina Manfredi"
> > O Olavo de Carvalho [...] considera as pessoas estúpidas [...] e não
> > hesita em usar a sua inegável erudição pra mistificar seu público...
>
> Ora, se ainda assim ele tem público!... Faz sentido o que ele
> pensa. ;-)

Jim Jones também tinha público, Mesquita! ;-)

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 10:01

> De: Lucio Jorge Pina Manfredi

> Ah, não sabem quem foi René Guenon? Foi um ocultista
> francês do início do século XX que defendia uma versão
> particularmente perniciosa de fascismo esotérico, segundo
> a qual as pessoas são todas estúpidas e devem se
> submeter à autoridade espiritualmente inspirada dos iniciados.

Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".

Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
esse cara é só um megalomaníaco isolado?

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 10:13

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Logo, aceitas as premissas aqui apontadas, "faz
> sentido o que ele pensa". Ou não?

http://epoca.globo.com/chat/anteriores/olavodecarvalho.htm

http://www.olavodecarvalho.org/

http://oglobo.globo.com/oglobo/colunas/olavo.htm

Todo o sentido do mundo. Assim como a teoria de q. os alienigenas
comandam o mundo ou os iluminados.

A unica coisa interessante q. ja' li de Carvalho e' ele se auto-
denominar filosofo pra tirar uma com a cara dos filosofos 'de
verdade'.

Confronte, p.e.:

http://oglobo.globo.com/oglobo/colunas/veriss.htm

http://oglobo.globo.com/oglobo/colunas/gaspari.htm

"Curso Madame Natasha de piano e português

Madame Natasha tem horror a música e às empulhações verbais. Coisas
como chamar Fidel Castro de 'líder cubano' e o falecido general
Francisco Franco de 'ditador espanhol'.

Madame lembra que na segunda metade do século XIX o andar de cima de
Pindorama chamava a escravidão de 'questão servil'. Até hoje tem
gente que chama tortura de 'maus tratos' e é bem-educado dizer que
entre 1964 e 1985 houve no Brasil um 'regime autoritário'. Ditadura,
tinha no Paraguai.

Natasha concedeu mais uma de sua bolsas de estudo a Sérgio Fausto,
assessor da secretaria-executiva do Ministério da Fazenda. Ele
informou que muitos brasileiros 'sofrem de carência alimentar'.

Madame acha que ele podia ter dito 'fome'."

Mas enfim, o q. isso tem a ver com ciencia?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 10:25

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto

>Ao Lúcio: "Titio Adolf" *chegou a dizer* que considerava as pessoas (que na
visão dele seriam somente os arianos) que o aplaudiam estúpidas?

Não, as pessoas que ele considerava estúpidas eram as que *não* o aplaudiam.

>Ao Medeiros: Jim Jones *chegou a dizer* que seus seguidores eram estúpidos?

Não, Jim Jones dizia que os estúpidos eram os que *não* o seguiam.

>Pois bem: O Olavo, a ser verdade o que aqui expuseram (e foi sob esse
prisma
que omiti minha opinião, pois como afirmei, não o conhecia), "considera as
pessoas estúpidas" e, não obstante, "não hesita em usar a sua inegável
erudição pra mistificar seu público". Ora, se ele agride abertamente e sem
rodeios um público e ainda assim continua tendo público, esse público parece
concordar ser estúpido (ou então cada um julga que os estúpidos são os
outros, aqueles que estão ao seu lado na platéia -- e esses, a meu ver,
seriam os mais estúpidos). Logo, aceitas as premissas aqui apontadas, "faz
sentido o que ele pensa". Ou não?

Você não entendeu, Alberto. O Olavo de Carvalho não diz que o *seu* público
é estúpido. Pra ele, estúpidos são os outros, que não concordam com o que
ele diz porque estão cegos por uma venda ideológica. O público dele, pelo
contrário, é formado por pessoas inteligentes - e são inteligentes porque
concordam com ele. Assim, o narcisismo das pessoas que lêem seus artigos ou
freqüentam seus seminários é aliciado e elas se sentem especiais, superiores
à plebe ignara. São iniciados em uma forma superior de sabedoria que lhes
permite desprezar qualquer forma de pensamento divergente. É, no fundo, a
mesma atitude dos admiradores de René Guénon, que considerava os iniciados
como a elite da humanidade.

Abs.
L.



SUBJECT: OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "Sandro Silva" <anhangah@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 10:37

> De: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
>Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
>chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.


Físicos: Nostalgia de Fritjof Capra...

Biólogos Evolucionistas: Nostalgia de Duane Gish...

Cientistas Sociais: Nostalgia de Alan Sokal...

etc...


>PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
>Spirit!


E valem muita grana mesmo! Só depende do estado físico. Tenho alguns amigos
colecionadores de HQ que adorariam avaliar estas 'caixas' do Léo.


Sandro Silva

_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: [ciencialist] RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: lpereira@smsdemag.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 10:48



Bom Dia!

E eu nem sabia que era esse tal de Olavo de Carvalho. E pude
descobrir uma grande semelhança entre algumas pessoas:

"E eu SEI que sou superior a todos os que
conheço e ainda vou conhecer!"

Esse é um péssimo exemplo de auto-estima frágil como vidro e que é
vendido a preço de banana em livros de auto ajuda.

Atenciosamente:
Lisandro de Souza.




> De: Lucio Jorge Pina Manfredi

> Ah, não sabem quem foi René Guenon? Foi um ocultista
> francês do início do século XX que defendia uma versão
> particularmente perniciosa de fascismo esotérico, segundo
> a qual as pessoas são todas estúpidas e devem se
> submeter à autoridade espiritualmente inspirada dos iniciados.

Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".

Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
esse cara é só um megalomaníaco isolado?

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html








SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 10:54

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> > Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de
carteirinha
> > ou o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo
> > menos para mim.
>
> Esse 'ou' e' de exclusao mutua ou pode ser tipo 'e/ou'?
> O fato de um texto de Olavo de Carvalho ter um significado
> para uma pessoa em particular nao tira a possibilidade de
> ignorancia dessa pessoa em particular. De todo modo fique
> tranquila nao a chamo de inhorante.

Lígia: E longe de mim achar que você esteja chamando a mim de
inhorante... apesar do texto me parece bastante significativo... :)


> Incrivel como tta gente boa perde tempo com as filosofadas dele.

Lígia: Eu nem o conhecia... só andei fuçando nos sites a procura do
porquê dele ser considerado uma espécie de "charlatão filosófico".
Acabei dando de cara com um texto que não me pareceu de todo
horripilante.


> > Boa parte da "ciência social" de hoje não é senão o recorte das
> > individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão.
>
> Solto, assim, ate' parece q. e' verdade.


Lígia: E não é? Temos a medida da mediocridade-padrão como
referência em quase tudo. Só os gênios se destacam e quase
morrem "sucumbidos" pelas avalanches dos "não pode ser!", "que
absurdo!", frases estas moldadas à imagem e semelhança do que se toma
por padrão de conduta e raciocínio...


> > A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá
> > insultuosa e inaceitável aos que, como bons medíocres, só
> > entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da
exaltação
> > frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente
> > compatível com a serenidade do tom e enverga, não raro,
> > convincentes sinais de "moderação".
>
> E da'-lhe anti-comunismo.


Lígia: Não. O que o autor está demonstrando é que o fanatismo na
maioria das vezes está de acordo com o modo de pensar de uma maioria
e portanto não se sobressai... não destoa nem dá mostras de que seja
fanatismo. Mas que é, é...



> > O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso
> > ou hidrófobo. Apenas, ele está tão afinado com a ideologia
coletiva
> > que ela basta como canal para a expressão de seus sentimentos,
> > vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele
> > abismo que o homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência,
entre
> > seu mundo interior e o universo em torno. Ele pensa e sente com o
> > partido, ama e odeia com o partido, quer com o partido e age com
o
> > partido.
>
> Com uma definicao tao ampla de fanatico, bem... basicamente *todo*
> mundo acaba sendo fanatico. Todos nos estamos mergulhado em uma
> cultura -- precisa haver ai' um melhor entendimento do q. ele esta'
> chamando de coletivo, mas como pode se considerar um comunista como
> membro de uma coletividade, bem, entao capitalistas, cristaos,
> esotericos, astromantes, cientistas, artistas e outras "tipicidades
> gerais" mal-definidas. (Detalhe, com uma definicao assim, ate' o
> proprio Carvalho pode ser considerado um fanatico, mas e' um
detalhe
> q. obviamente nao interessa salientar qdo se monta *mais* uma peça
de
> acusacao.) E, em sendo todo mundo roto, nao ha' tto o q. apontar
para
> o rasgado.


Lígia: Vamos dizer assim: qualquer um que se volte contra um
sistema acaba sendo encarado como um expurgo mas na realidade ele
está fugindo às normas, portanto, não está de acordo com o fanatismo
dominante... :)



> > políticas: tornou-se o fator estruturante e a essência
vivificadora
> > da personalidade mesma, que sem ela tombaria como um saco vazio.
A
> > função nomeante e definidora, antes reservada às famílias, às
> > profissões e às regiões, cabe agora ao partido.
>
> O q. se quer dizer como 'fator estruturante', 'essencia
> vivificadora', 'funcao nomeante e definidora'?


Lígia: Quer dizer que o cara não defende mais a camisa das próprias
origens mas antes prefere defender o partidoa que se filie, abraçando
sem medo tudo o que este partido defenda como sua própria causa...
uma versão bastante significativa de "boi na boiada"... Por essência
vivificadora entenda-se que o cara vive por uma causa, fator
estruturante, que nada fuja daquilo senão "perde a consistência", e
função nomeante e definidora, como sendo o alfa e o ômega daquele
indivíduo... E isso não se aplica apenas à política. Qualquer causa
arregimentando número de defensores acaba sendo algo semelhante e
sendo defendido da mesma forma pelos "bois", não "boys"... :)



> > Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um
> > ponto de apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se
>
> O fanatico q. aparecia entre aspas alguns trechos acima, perde as
> aspas e a suposta distincao entre o sentido comum de fanatico e o
> sentido realcado comeca a se perder. Nao deixa de ser como
redefinir
> fdp como 'um cara legal' e passar a chamar todo mundo de fiadaputa.


Lígia: Nesse sentido, todo ser humano "filiável" é um fdp disfarçado
de boi... sem a filiação é só um fdp :)


> > Jamais deslocado neste mundo, ele
> > não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
> > cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência.
>
> Acho q. Haven's Gate desmonta essa caracterizacao do fanatismo.
> Pra nao falar de terroristas suicidas.


Lígia: Há os cientificistas também, detalhe... ;)


> > A compressão do infinito no finito não poderia ser mais explícita
> > do que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros
mundos,
> > mas estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a
> > total mundanização do pensamento". O fanático, nesse sentido, é
> > desprovido daquela solidão, daquela profundidade, daquela
> > tridimensionalidade próprias dos que "estão no mundo, mas não são
> > do mundo". Ele, ao contrário, pode "não estar" no mundo, mas, com
> > toda a intensidade do seu ser, "é" do mundo.
>
> Tem certeza q. este paragrafo faz sentido pra vc? Pra mim e'
> totalmente desprovido de sentido, sao frases q. nao se concatenam,
> ha' um lapso entre uma e outra q. so' se preenchermos com as
> nossas proprias concepcoes pode ter algum significado -- como ligar
> pontos: cada um pode tracar a curva q. quiser para ligar tais
pontos.


Lígia: Digamos que o parágrafo acima faz sentido uma vez que define
muito bem o que é um boi de boiada e a forma como tal boi assume as
próprias prerrogativas ( ausência da tal "solidão", da não
imersão ). O fato de ser do mundo, de participar do que o mundo
define como certo/errado, como bom/ruim...


> Acaba sendo mais uma projecao dos proprios pensamentos do leitor do
> q. uma introjecao de um algum significado proprio do texto -- o q.
> nao surpreende q. cause identificacao das ideias: basicamente as
> ideias q. estao sendo confrontadas e' a do leitor contra a do
proprio
> leitor (mezzo como se reconhecer diante de um espelho). Muitos
textos
> pretensamente poeticos recorrem a esta tatica, nao digo barata, mas
> bastante manjada.

Lígia: Paciência, nem todo mundo é brilhante na hora de transmitir
idéias próprias, sempre apelando para referências e coisas tais...



> Vc e' ignorante? Nao. Mas caiu em uma armadilha retorica.

Lígia: Todo mundo que fala para as pessoas aquilo que elas não
querem ouvir é mal visto, entendo... Se isso é saber armar
armadilhas retóricas, bem, eu não sei.


> (Nao analiso a validade das citacoes q. ele faz. Nao entendo
bolhufas
> disso.)


Lígia: Nem eu... :( Mas que o texto fala por si mesmo, fala. :)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 11:00

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 12:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

>Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou o
texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos para mim.

Que ele tem algum significado, não se discute. A questão é saber de que
tipo. Um dos artifícios da retórica da persuasão é partir de uma premissa
verdadeira, ou pelo menos verossímil, e aproveitar-se dessa verossimilhança
pra introduzir generalizações não-demonstradas (ou simplesmente falsas).
Vejamos como isso acontece no texto do Olavo de Carvalho:

>Victor Frankl descrevia o fanático por dois traços essenciais: a absorção
da individualidade na ideologia coletiva e o desprezo pela individualidade
alheia. "Individualidade" é a combinação singular de fatores que faz de cada
ser humano um exemplar único e insubstituível. Há individualidades mais e
menos diferenciadas. Quanto mais diferenciadas, menos podem ser reduzidas a
tipicidades gerais e mais requerem a intuição compreensiva da sua fórmula
pessoal. Isto se observa, mais nitidamente, na obra dos grandes artistas e
filósofos, para não falar dos santos e profetas.

Essa é a premissa razoável que ele toma como ponto de partida. Agora,
observe como, a partir dessa premissa, ele passa a uma generalização sobre
as ciências sociais:

>É só de maneira parcial e deficiente que a personalidade criadora se
enquadra em categorias gerais como "estilo de época", "ideologia de classe",
etc., que os cientistas sociais inventaram para falar de médias humanas
indistintas, mas que o estudioso medíocre insiste em aplicar como
camisas-de-força a tudo o que vá além da média.

A primeira parte da frase ("é só de maneira parcial e deficiente que a
personalidade criadora se enquadra em categorias gerais") ainda faz parte da
premissa, embora o qualificativo "deficiente" já prepare o terreno para o
que está pra vir. Mas a segunda ("que os cientistas sociais inventaram
etc.") já parte pra uma generalização imprecisa. Toda ciência, humana ou
exata, necessariamente trabalha a partir de categorias gerais, e essas
categorias, por definição, abstraem as características individuais dos
objetos. O conceito de átomo não descreve cada átomo individualmente, mas
apenas o que todos os átomos têm em comum. A mesma coisa para a noção de
organismo em biologia: todo organismo, tomado individualmente, é uma
"combinação singular de fatores que faz de cada" organismo "um exemplar
único e insubstituível", mas isso não impede que os biólogos trabalhem com o
conceito de "organismo" como uma categoria geral. Essas categorias gerais
são *sempre* construídas (portanto, num certo sentido, inventadas), mas
ninguém pensaria em acusar os biólogos e físicos de usarem esses conceitos
como camisas-de-força. É simplesmente uma condição *sine qua non* da ciência
e, de fato, do pensamento em geral: você vai notar que o próprio Olavo de
Carvalho começou seu artigo apelando pra uma categoria geral, a saber,
"individualidade".

É claro que o autor sempre pode tirar o dele da reta alegando que não estava
criticando as ciências sociais em geral, mas apenas "o estudioso medíocre".
Mas, em qualquer disciplina (e as ciências humanas não são uma exceção), não
é o estudioso medíocre que faz ciência, e uma ciência deve ser julgada pelas
suas melhores realizações, não pelas mais medíocres. Se quisermos avaliar a
importância da física, é Galileu, Newton, Bohr e Einstein que devemos tomar
como parâmetro, não os criadores da fusão a frio. Da mesma forma, a ciência
social deve ser avaliada por nomes como Weber, Durkheim, Lévi-Strauss ou
Clifford Geertz, não pelos autores das dezenas de teses medíocres que
anualmente são apresentadas nas universidades só pra justificar o mestrado.

De qualquer forma, depois de apoiar uma generalização imprecisa sobre uma
premissa verossímil, Olavo de Carvalho parte para a mistificação pura e
simples:

>Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e socialmente
prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
medida da mediocridade-padrão.

Aqui, de duas, uma: ou Olavo de Carvalho não faz a menor idéia do que se faz
atualmente em ciências sociais ou sabe que o seu leitor não faz e se
aproveita disso pra vender uma imagem da ciência social que não tem a menor
correspondência com a realidade, pelo menos no Brasil. Os estudos sociais
contemporâneos são influenciados predominantemente por três pensadores:
Deleuze, Foucault e Derrida. Acontece que um dos conceitos centrais da obra
de Deleuze, boa parte da qual elaborada junto com Félix Guattari, é o
conceito de *singularidade* (que engloba a individualidade mencionada por
Olavo de Carvalho, mas vai ainda mais além, porque não se limita às
características individuais do sujeito, mas abrange toda a vida do
indivíduo, tomada como uma seqüência de acontecimentos únicos, irrepetíveis
e não-generalizáveis). Os estudos históricos de Foucault, por sua vez, como
_História da Loucura_ e _História da Sexualidade_, tratam justamente de
mostrar como a sociedade constrói um modelo de normalidade a que cada
indivíduo é obrigado a se conformar, e o objetivo desses estudos é resgatar
exatamente os comportamentos e vivências que não se enquadram nesse "recorte
das individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão". Quanto a
Derrida, toda sua reflexão sobre o outro e a alteridade cola-se ao axioma
dos nominalistas medievais: *sola singularia existunt*, só existem
indivíduos singulares, e qualquer tentativa de classificar, categorizar ou
conceitualizar o outro perde de vista o que ele tem de mais importante, sua
alteridade radical. Eu poderia continuar citando nome após nome, mas creio
que esses três exemplos já são suficientes pra mostrar que a tal "ciência
social de hoje", que "não é senão o recorte das individualidades segundo a
medida da mediocridade-padrão" só existe na cabeça do Olavo de Carvalho.

>Antonio Gramsci, que limitava o papel dos seres humanos ao de agentes ou
pacientes da luta de classes -- excluindo os incatalogáveis como aberrações
ou como resíduos arqueológicos de etapas anteriores da mesma luta --, foi,
nesse
sentido, um gênio da mediocridade e um codificador-mor do fanatismo.

Não conheço o suficiente do pensamento de Gramsci pra me pronunciar a
respeito. Mas a influência de Gramsci no campo dos estudos sociais, embora
seja inegável, está muito longe de ter a hegemonia que Olavo de Carvalho lhe
atribui. A se fiar apenas nos artigos de Carvalho, as universidades
brasileiras são todas gramscianas até a medula. Ocorre que só recentemente
as obras de Gramsci começaram a ser sistematicamente traduzidas e nos
departamentos de ciências sociais, a influência de Gramsci nem se compara
com a de pensadores não-marxistas, como Max Weber, Durkheim e Malinowski, ou
de pensadores marxistas heterodoxos, como Adorno e Horkheimer (dos quais
basta ler qualquer parágrafo a esmo da _Dialética do Esclarecimento_ pra
perceber que as críticas de Olavo de Carvalho não se aplicam, porque a obra
deles é uma denúncia veemente da massificação na sociedade contemporânea).
Bastante provavelmente, o próprio Olavo de Carvalho deve ter sido gramsciano
em seus tempos de militância esquerdista, daí que, ao repudiar o
esquerdismo, tenha feito de Gramsci sua bête noire favorita, num mecanismo
que qualquer psicanalista é capaz de compreender e pelo qual o amor que
antes devotávamos a alguém se transforma em ódio.

>A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá insultuosa e
inaceitável aos que, como bons medíocres, só
entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da exaltação
frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente compatível
com a serenidade do tom e enverga, não raro, convincentes sinais de
"moderação". O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso ou hidrófobo.

Com este ponto, eu sou obrigado a concordar, porque vejo sinais desse
"verdadeiro fanatismo" (que é "inteiramente compatível com a serenidade do
tom e enverga, não raro, convincentes sinais de 'moderação'") nos textos do
próprio Olavo de Carvalho. Segundo uma conhecida definição de Winston
Churchill, um fanático é alguém que não muda de idéia, nem de assunto, e é
só ver a insistência maníaca, obsessiva mesmo, com que Olavo de Carvalho
repisa os mesmos temas, com os mesmos argumentos, semana após semana, pra
ver que a definição de Churchill cai como uma luva.

>Apenas, ele está tão afinado com a ideologia coletiva que ela basta como
canal para a expressão de seus sentimentos,
vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele abismo que o
homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência, entre seu mundo interior e o
universo em torno. Ele pensa e sente com o partido, ama e odeia com o
partido, quer com o partido e age com o partido. Tudo o que no seu ser
escape dessa bitola é desimportante ou doente.

Esse é o ponto mais frágil de toda a repetitiva argumentação de Olavo de
Carvalho. Em todos os seus artigos, ele insiste monotonamente em reduzir o
pensamento de esquerda ao marxismo e o marxismo à interpretação
leninista-stalinista sustentada pelo Partido Comunista. Acontece que isso
simplesmente não é verdade. Imagino que, em seus tempos de militante do PC,
Olavo de Carvalho tenha se deixado doutrinar pela cartilha do partido,
segundo a qual o único marxismo verdadeiro é o pregado pelo Partido
Comunista. Só que, quando abandonou o Partido, esqueceu de deixar de lado a
doutrinação. O que chamamos de "esquerda" é formada por uma pluralidade de
correntes e pensamentos que vão desde os anarquistas, seguidores de
Kropotkin e Malatesta (entre outros), e que repudiam vivamente o marxismo em
geral, até pensadores marxistas que foram os primeiros a denunciar o
leninismo-stalinismo como uma distorção e uma perversão do comunismo. As
críticas mais embasadas ao regime stalinista não partiram da direita, que se
limitava a vociferar clichês sobre o totalitarismo, mas de pensadores de
esquerda, como Marcuse ou Hannah Arendt. E foi um anarquista, Guy Debord, o
primeiro a anunciar o colapso da URSS sob o peso de suas próprias
contradições internas, e isso quase vinte anos antes da queda do Muro de
Berlim. E se você apenas folhear a bibliografia da maior parte dos textos
escritos por pensadores de esquerda contemporâneos, vai ver que são *esses*
autores que embasam a esquerda, e não a vulgata do Partido Comunista, que só
os minguados quadros do partido ainda tomam como um evangelho.

(De passagem, relê a frase do Olavo de Carvalho e você vai notar uma
esclarecedora referência ao "homem diferenciado". É a "bela alma" de Hegel,
o sujeito que se julga superior às outras pessoas e que acredita não ter
nada em comum com elas. Lembro aqui um texto zen que diz: "O que é uma
pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és uma pessoa comum. Se não
diferencias, és um sábio.")

>Nossa época e nosso país acrescentaram a isso um trejeito grotesco que
assinala a última rendição da alma: o militante enxerta a sigla da
agremiação no seu nome de batismo, tornando-se "Joãozinho do PT",
"Mariazinha do PT". Nem o velho Partidão chegou a tanto. A filiação
partidária já não é a simples aprovação crítica e condicional que a
personalidade autônoma dá a certas idéias políticas: tornou-se o fator
estruturante e a essência vivificadora da personalidade mesma, que sem ela
tombaria como um saco vazio. A função nomeante e definidora, antes reservada
às famílias, às profissões e às regiões, cabe agora ao partido.

E eis que, depois de construir um edifício capenga de generalizações,
imprecisões e erros sobre um alicerce sólido fornecido por Victor Frankl
(que, por tudo que eu conheço de sua obra, jamais endossaria os delírios do
autor), Olavo de Carvalho descamba para o ridículo puro e simples. Os
candidatos de qualquer partido, não apenas o PT, adotam como nomes de
campanha a forma pela qual são mais conhecidos nas comunidades de seus
eleitores. A cada eleição, junto aos nomes de batismo, vemos uma enxurrada
de apelidos, muitos dos quais chegam às raias do ridículo, mas garantem que
a parcela de eleitores nos quais o candidato está interessado serão capazes
de reconhecê-lo imediatamente e guardar na memória. Não existe nenhum
significado psicológico, sociológico ou metafísico maior nesse fato, é
simplesmente uma vicissitude da campanha eleitoral. Além disso, os
"Joãozinho do PT" e as "Mariazinha do PT" não são uma regra geral. Você
jamais vê o Mercadante se referindo a si próprio ou sendo referido pelos
outros como "o Aluísio do PT" ou a deputada Heloísa Helena sair por aí
falando que é "a Heloísa do PT". Generalizar a partir de um fenômeno
isolado, tirando daí conclusões de alcance universal, é um erro primário
contra o qual qualquer bom manual de lógica adverte logo nas primeiras
páginas.

>Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um ponto de
apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se integra tão bem no
mundo, que nunca se sente isolado e estranho senão pelo curto intervalo de
tempo necessário a reconquistar o sentido da sua missão partidária e de seu
lugar na História, jogando fora com desprezo o momento de "morbidez". Jamais
deslocado neste mundo, ele não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma
de um futuro
cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência. Nada o arraiga
mais profundamente na temporalidade, no histórico, do que sua rejeição do
presente, contra o qual ele brada: "Um outro mundo é possível", querendo
dizer, precisamente, que se trata deste mesmo mundo, tão logo subjugado pelo
seu partido.

O traço de união entre os diversos pensamentos de esquerda é a crença de que
é possível abolir a exploração do homem pelo homem e substituir a sociedade
atual por uma sociedade sem classes e sem estado. O caminho que conduziria a
essa sociedade utópica varia radicalmente de acordo com cada corrente, e
algumas, como a Escola de Frankfurt, são inclusive céticas ao extremo quanto
à possibilidade de realizar esse ideal na prática. De qualquer forma, com a
exceção dos poucos militantes que ainda permanecem fiéis ao Partido
Comunista, você dificilmente vai encontrar algum esquerdista que acredite
que o caminho pra essa sociedade sem classes passe pela ditadura do
proletariado pregada pelo Partidão.

>Kant, com ironia involuntária, denominava o espírito da Revolução
"sabedoria mundana". A compressão do infinito no finito não poderia ser mais
explícita do que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros mundos,
mas estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a total
mundanização do pensamento".

O verso de Paul Éluard tem o mesmo sentido que um conhecido epigrama de
Blake que convidava a "contemplar o infinito em um grão de areia". E Blake é
absolutamente insuspeito de qualquer conivência com o comunismo - não só ele
é anterior a Marx, como era um visionário, que recebia visitas do profeta
Isaías e conversava com Ezequiel. ;-) Jesus Cristo também dizia que o reino
de Deus está neste mundo, e não me consta que Cristo fosse filiado ao
Partido Comunista. O zen-budismo, como eu comentei recentemente na noosfera,
é totalmente voltado para a obtenção da iluminação *neste* mundo e também
"não aspira a nenhum transmundo". De qualquer forma, a crença de que existe
literalmente um outro mundo fora deste, em alguma outra dimensão
inacessível, denota uma compreensão superficial do que as religiões e o
esoterismo dizem sobre o assunto: não existe nenhum outro mundo, o que é
descrito como paraíso, nirvana ou qualquer que seja o nome é este mundo
mesmo, quando contemplado sem condicionamentos que distorcem nossa
percepção. Assim, apesar de encher a boca a cada vez que fala sobre a
sabedoria esotérica, no fundo, Olavo de Carvalho não se diferencia do
fundamentalista que acredita piamente que o Céu está em algum lugar
indefinido "lá em cima".

>O fanático, nesse sentido, é desprovido daquela solidão, daquela
profundidade, daquela tridimensionalidade
próprias dos que "estão no mundo, mas não são do mundo". Ele, ao contrário,
pode "não estar" no mundo, mas, com toda a intensidade do seu ser, "é" do
mundo.

A expressão "estar no mundo, mas não pertencer a ele" é uma das divisas do
sufismo. Empregá-la nesse contexto e nessa acepção só ratifica o que eu
acabei de dizer sobre o Olavo de Carvalho. Se você estudar os textos sufis,
vai ver que toda vez que eles se referem a um outro mundo ou a um paraíso
descrito nos moldes árabes, estão empregando essas imagens como metáforas
pra um estado mais elevado de consciência, e não para designar um lugar real
fora deste mundo.

Eis, portanto, Lígia, a que se reduz o significado do texto do Olavo de
Carvalho. Não passa de uma armadilha retórica, como bem disse o Takata. E
uma análise semelhante, linha a linha, mostraria que isso é verdadeiro pra
maioria das coisas que ele escreve.

Bjs.
L.
(que acredita que "há outros mundos, mas estão neste")



SUBJECT: Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 11:10

--- Em ciencialist@y..., lpereira@s... escreveu
>
>
> Bom Dia!
>
> E eu nem sabia que era esse tal de Olavo de Carvalho. E pude
> descobrir uma grande semelhança entre algumas pessoas:
>
> "E eu SEI que sou superior a todos os que
> conheço e ainda vou conhecer!"
>
> Esse é um péssimo exemplo de auto-estima frágil como vidro e
que é
> vendido a preço de banana em livros de auto ajuda.
>
> Atenciosamente:
> Lisandro de Souza.


Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta lista e você
não o ataca, só a mim, uma reles mortal que assume que é superior,
ahahahah... é, vai ver que o senso de humor passa looonge da sua
capacidade de interpretação.

Infelizes dos que têm os olhos fechados pois que continuarão
cegos... Palavras minhas!

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 11:22

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
> é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
> um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
> do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
> encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
> 'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
> e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".


Você viveu ou vive o outro lado da moeda que é estar imerso em uma
família de religiosos fanáticos. O Pró-Vida tende a buscar o ser
dentro do humano e trazê-lo à vida... uma vida sem as escaramuças
didáticas das religiões, apenas fazendo com que cada um busque o
valor que traz em si mesmo. Um exemplo: ao invés de ser bom, o ser
deve ser bondoso... :)


> Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
> esse cara é só um megalomaníaco isolado?


Se são todos megalomaníacos, eu não sei. Mas que ganham dinheiro a
rodo vendendo a idéia de que todos somos especiais, isso ganham
mesmo. Qualquer workshop ou fim de semana nos hotéis-fazenda em que
se ministram as palestras de "despertamento" tem um preço bem salgado
para os padrões humanos de meros trabalhadores/operários... enfim...


Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 11:45

Olá Medeiros,

Eu fiz o curso básico do pro-vida quase 20 anos atrás (pqp, como
estou velho!) numa época em que estava na moda também o tal
do "metodo silva de controle da mente", aquela historia de relaxar e
entrar no estado "alfa". Varios conhecidos e parentes fizeram o curso
do silva e o do pro-vida, e falavam tanto dos "segredos"
e "misterios" aos quais só aqueles que fazem o curso tem acesso que
acabei me sentindo obrigado a faze-lo também. Resumidamente o que
posso dizer é que o curso não passou no teste. Basicamente, é uma
mistura do "metodo silva", truques de salão baseados em auto-sugestão
e coincidencias, cristianismo, tudo isso temperado com uma boa dose
de pseudo-ciencia (poder das pirâmides, parapsicologia, ectoplasma,
etc) e da-lhe mencionar o santo nome de Einstein em vão :-) Daí dá
pra ter uma idéia da salada que é. Dentre todos os conhecidos que
fizeram o curso, um amigo meu e sua familia continuam até hoje, e
através deles mantenho um contato esporádico com o Pro-Vida. Eles se
afastaram, talvez não totalmente, aparentemente também porque me
consideram "inteligente" e a altura de pertencer ao pro-vida. Mas
como disse o convivio agora é esporadico, e quase 100% do convivio
dessa familia é com outros membros do pro-vida, seja em festas, no
trabalho ou nas férias (que passam em geral do clube de campo da
entidade).

CONTINUA

[]´S

aNDRÉ




--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> > De: Lucio Jorge Pina Manfredi
>
> > Ah, não sabem quem foi René Guenon? Foi um ocultista
> > francês do início do século XX que defendia uma versão
> > particularmente perniciosa de fascismo esotérico, segundo
> > a qual as pessoas são todas estúpidas e devem se
> > submeter à autoridade espiritualmente inspirada dos iniciados.
>
> Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
> é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
> um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
> do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
> encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
> 'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
> e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".
>
> Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
> esse cara é só um megalomaníaco isolado?
>
> []
>
> Alexandre Medeiros
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 12:15

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Lígia: Eu nem o conhecia... só andei fuçando nos sites a procura
> do porquê dele ser considerado uma espécie de "charlatão
> filosófico".
> Acabei dando de cara com um texto que não me pareceu de todo
> horripilante.

Hã, dê uma fuçada nos links q. forneci.
Ele é considerado um charlatão filosófico apenas por uma parte. A
grande maioria simplesmente o inhora. Uma pequena parte fica ofendida
com as inocuidades q. ele escreve. Uma outra pequena parte acha q.
ele escreve alguma coisa.

> > > Boa parte da "ciência social" de hoje não é senão o recorte das
> > > individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão.
> >
> > Solto, assim, ate' parece q. e' verdade.
>
>
> Lígia: E não é? Temos a medida da mediocridade-padrão como
> referência em quase tudo. Só os gênios se destacam e quase
> morrem "sucumbidos" pelas avalanches dos "não pode ser!", "que
> absurdo!", frases estas moldadas à imagem e semelhança do que se
> toma por padrão de conduta e raciocínio...

Nao me parece q. seja. Parece apenas uma destilacao de um
preconceito. E' verdade q. nao ha' consenso entre os cientistas
sociais, ha' uma barafunda de modelos: relativistas, mecanicistas,
linguisticos e assim por diante. Mas nao vejo no q. isso mostra uma
validacao de uma suposta mediocridade-padrao.

Eu particularmente duvido q. haja ate' mesmo uma mediocridade-padrao.
Como se houvesse uma superioridade-padrao. Novamente parece ser um
preconceito, o horror ao diferente: engracado q. e' justamente uma
das caracteristicas q. se critica nos 'fanaticos'. So' q.
supostamente seria uma visao 'unica', 'individual' e assim 'criativa'
ou quem sabe 'superior', acima da 'mediocridade-padrao'.

Um rotulo q. se espalha e gruda q. nem praga.

> > E da'-lhe anti-comunismo.
>
>
> Lígia: Não. O que o autor está demonstrando é que o fanatismo na
> maioria das vezes está de acordo com o modo de pensar de uma
> maioria e portanto não se sobressai... não destoa nem dá mostras
> de que seja fanatismo. Mas que é, é...

Pergunte pro titio Olavo o q. ele esta' ou nao demonstrando.
E' fanatismo apenas porq. se diz q. e' fanatismo, ponto. Redefine-se
fanatismo para poder usa'-lo com o fim predeterminado.

> Lígia: Vamos dizer assim: qualquer um que se volte contra um
> sistema acaba sendo encarado como um expurgo mas na realidade ele
> está fugindo às normas, portanto, não está de acordo com o
> fanatismo dominante... :)

E' uma leitura q. fica estranha de se aplicar aos terroristas, por
exemplo. E' uma definicao de fanatismo ad hoc, aventada apenas para
se aplicar em um caso especifico ao qual se quer dar a pecha de
fanatico.

> > O q. se quer dizer como 'fator estruturante', 'essencia
> > vivificadora', 'funcao nomeante e definidora'?
>
>
> uma versão bastante significativa de "boi na boiada"...

E' e'? Q. belas palavras, nao? Da' ate' pra escandir: fa-tor-es-tru-
tu-ran-te, es-sen-cia-vi-vi-fi-ca-do-ra. Sonoras. Vazias.

> > fdp como 'um cara legal' e passar a chamar todo mundo de
fiadaputa.
>
>
> Lígia: Nesse sentido, todo ser humano "filiável" é um fdp
> disfarçado de boi... sem a filiação é só um fdp :)

Ah! Ta'. Isso justifica tudo de certo. A mim continua a parecer q.
nao. Uma embromacao, redefine-se um termo para aplicar em uma
situacao dada e transfere-se o significado original do termo por
tabela.

> > > Jamais deslocado neste mundo, ele
> > > não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
> > > cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência.
> >
> > Acho q. Haven's Gate desmonta essa caracterizacao do fanatismo.
> > Pra nao falar de terroristas suicidas.
>
>
> Lígia: Há os cientificistas também, detalhe... ;)

O q. nao tira o fato de q. a caracterizacao (e caricaturizacao) feita
nao condiz com a realidade. Q. futuro cronologico neste plano de
existencia almejavam o pessoal do Portal Celeste? Ou nao eram
fanaticos de verdade? Se nao eram, entao tem alguma coisa errada com
a utilizacao do termo. Se eram, entao tem alguma coisa errada com a
utilizacao do termo.

> Lígia: Digamos que o parágrafo acima faz sentido uma vez que
> define muito bem o que é um boi de boiada e a forma como tal boi
> assume as próprias prerrogativas ( ausência da tal "solidão", da
> não imersão ). O fato de ser do mundo, de participar do que o
> mundo define como certo/errado, como bom/ruim...

Ah! Tá. E sapo não come cavalo porq. pipoca não tem antena.

> Lígia: Paciência, nem todo mundo é brilhante na hora de transmitir
> idéias próprias, sempre apelando para referências e coisas tais...

Ideias? Ideias proprias? Transmitir? Transmitir ideias? Transmitir
ideias proprias? Acho q. teremos q. redefinir estes termos, do mesmo
modo como foi feito com o termo fanatismo se quisermos aplicar isso
ao texto.

> Lígia: Todo mundo que fala para as pessoas aquilo que elas não
> querem ouvir é mal visto, entendo... Se isso é saber armar
> armadilhas retóricas, bem, eu não sei.

So' q. ele fala -- ao publico dele, claro -- o q. eles querem ouvir.
Uma demonizacao do comunismo. (Nao q. o comunismo seja uma boa ideia.)
E falar o q. as pessoas nao querem ouvir nao e' por si so' uma
qualidade. Um cacolalico fala coisas q. ninguem quer ouvir, nao quer
dizer nada alem de q. ele tem um serio problema neurologico. Nao q. o
Sr. Carvalho tenha problemas neurologicos, mas enfim.

Armadilhas retoricas:

*manipulacao da emocao de seu publico -- o pais e' conservador, o
brasileiro e' conservador. Se fossemos comunistas ou mesmo
esquerdistas o quadro eleitoral seria outro. Lula la' representa
outra coisa? Nao exatamente. Pode ate' eventualmente sinalizar uma
mudanca (pessoalmente nao acredito nisso), mas uma analise da
historia politica brasileira mostra claramente o quadro, uma olhada
na composicao das bancadas, o mapa das eleicoes estudais tbm. (Nao q.
numa eventualidade da mudanca, essa mudanca seja boa de qq modo.)
Ai', o Sr. Carvalho fala o q. a maioria conservadora aprova
naturalmente. E ainda faz isso fazendo de conta q. e' voz destoante
da maioria. Nao q. ser minoria conceda automaticamente validade 'as
reivindicacoes dessa minoria, mas da' um certo sentido de comiseracao.

*redefinicao arbitraria de termos. Vc ganha apenas R$ 200,00 por mês?
Bem, duzentos reais e' apenas um nome. Podemos dar o nome q.
quisermos. Chamemos então duzentos de mil e setecentos. Chamemos o
real de dolar. E mês de hora. Pronto vc tem US$ 1.700,00 por hora. Já
esta' ganhando mais do q. qq outro povo do mundo.

*utilizacao de termos vagos, mas sonoros. Expressoes como 'fator
estruturante', 'essencia vivificadora' nao querem dizer muita coisa --
se e' q. querem dizer alguma coisa -- por si so'. Mas sao bonitos e
se prestam a q. os leitores lhe atribuam o sentido q. mais lhe
aprouver.

> Mas que o texto fala por si mesmo, fala. :)

Pois e', nao fala. Ele fala atraves de seus leitores. E como ele por
si so' nao quer dizer nada, cada leitor tem uma leitura particular q.
reflete seus proprios pensamentos.

'Fator estruturante da personalidade', pode significar talvez um
elemento q. influencia a personalidade da pessoa. Nesse caso, os pais
tbm sao elementos q. influenciam, e dai'? Pra vc significa ser um boi
no meio da boiada, perder a capacidade de pensar por si mesmo. O Sr.
Carvalho diz q. e' a mesma relação de um individuo com a familia
ou 'a profissao: sera' mesmo q. ele entende q. todos os Medicis sao
iguais e todos os medicos pensam como medicos-mediocres-padrao? E se
ele pensa assim, vc pensa assim tbm? 'Fator estruturante da
personalidade' pode significar então: um elemento entre muitos, cuja
interacao molda a personalidade ou o principal elemento q. determina
a personalidade e se sobrepoem aos demais elementos. Personalidade
pode significar capacidade de pensar por si mesmo, capacidade de
pensar de modo diferente dos demais ou simples contestacao do
estabelecido. E vejam so' q. brilhante argumento o Sr. Carvalho nos
da' para mostrar q. a filiacao partidaria e' um elemento determinante
da personalidade: a simples inclusao da sigla do partido no nome
politico. Ara, primeiro destaque-se apenas o exemplo do PT: o q. faz
com q. a critica perca toda a generalidade. Nao se trata de uma
critica simplesmente 'as relacoes q. as pessoas tEm com o partido,
mas 'a relacao q. os filiados do PT tEm com o seu partido. E isso por
duas bobagens engatadas: primeiro, como se falar fulano do PT
mostrasse mesmo uma falta de personalidade, segundo, como se, em
havendo alguns sem personalidade no meio de um grupo, todo o grupo
pudesse ser condenado. (Na verdade a critica nao e' tao restritiva ao
PT, mas faz parte da visao anti-esquerda, aristerofobica, do Sr.
Carvalho.) Como se Zeca Pagodinho so' pensasse em pagode, Rui Chapéu
fosse um colecionador de chapéus, Toni Tornado tivesse cabeça de
vento, Mão Santa achasse q. suas mãos são taumatúrgicas, Anthony
Garotinho fosse um meninote ou quem sabe Rosinha Garotinho ou o
Cabeça de Repolho... bem, talvez ai' realmente tivesse a ver com a
personalidade.

Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 12:40

Pode ser que tenha sentido, não sei. Não li o texto e não pretendo ler,
pois já faz tempo que desisti de perder tempo com o Eulavo Carvalho.
Contudo, mesmo um relógio quebrado fica certo duas vezes por dia e talvez
seja esse o caso. Mas no todo ele é um grande mentecapto...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Terça-feira, 26 de Novembro de 2002 00:04
Assunto: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)


--- Em ciencialist@y..., "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@u...>
escreveu
> >como criancinhas aos prantos.
>
> Isso é verdade, eu choro cada vez que leio um texto do Olavo de
Carvalho.
> Choro de tanto rir. ;-)


Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou
o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
para mim.

Beijos, Lígia

*******************************************
Segue:



PSICOLOGIA DO FANATISMO

Olavo de Carvalho
Jornal da Tarde, 21 de novembro de 2002



Victor Frankl descrevia o fanático por dois traços essenciais: a
absorção da individualidade na ideologia coletiva e o desprezo pela
individualidade alheia. "Individualidade" é a combinação singular de
fatores que faz de cada ser humano um exemplar único e
insubstituível. Há individualidades mais e menos diferenciadas.
Quanto mais diferenciadas, menos podem ser reduzidas a tipicidades
gerais e mais requerem a intuição compreensiva da sua fórmula
pessoal. Isto se observa, mais nitidamente, na obra dos grandes
artistas e filósofos, para não falar dos santos e profetas.. É só de
maneira parcial e deficiente que a personalidade criadora se enquadra
em categorias gerais como "estilo de época", "ideologia de classe",
etc., que os cientistas sociais inventaram para falar de médias
humanas indistintas, mas que o estudioso medíocre insiste em aplicar
como camisas-de-força a tudo o que vá além da média.

Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e socialmente
prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
medida da mediocridade-padrão. Antonio Gramsci, que limitava o papel
dos seres humanos ao de agentes ou pacientes da luta de classes --
excluindo os incatalogáveis como aberrações ou como resíduos
arqueológicos de etapas anteriores da mesma luta --, foi, nesse
sentido, um gênio da mediocridade e um codificador-mor do fanatismo.
A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá
insultuosa e inaceitável aos que, como bons medíocres, só
entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da exaltação
frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente
compatível com a serenidade do tom e enverga, não raro, convincentes
sinais de "moderação". O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso
ou hidrófobo. Apenas, ele está tão afinado com a ideologia coletiva
que ela basta como canal para a expressão de seus sentimentos,
vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele abismo
que o homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência, entre seu mundo
interior e o universo em torno. Ele pensa e sente com o partido, ama
e odeia com o partido, quer com o partido e age com o partido. Tudo o
que no seu ser escape dessa bitola é desimportante ou doente. Nossa
época e nosso país acrescentaram a isso um trejeito grotesco que
assinala a última rendição da alma: o militante enxerta a sigla da
agremiação no seu nome de batismo, tornando-se "Joãozinho do
PT", "Mariazinha do PT". Nem o velho Partidão chegou a tanto. A
filiação partidária já não é a simples aprovação crítica e
condicional que a personalidade autônoma dá a certas idéias
políticas: tornou-se o fator estruturante e a essência vivificadora
da personalidade mesma, que sem ela tombaria como um saco vazio. A
função nomeante e definidora, antes reservada às famílias, às
profissões e às regiões, cabe agora ao partido.

Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um ponto
de apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se integra
tão bem no mundo, que nunca se sente isolado e estranho senão pelo
curto intervalo de tempo necessário a reconquistar o sentido da sua
missão partidária e de seu lugar na História, jogando fora com
desprezo o momento de "morbidez". Jamais deslocado neste mundo, ele
não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência. Nada o
arraiga mais profundamente na temporalidade, no histórico, do que sua
rejeição do presente, contra o qual ele brada: "Um outro mundo é
possível", querendo dizer, precisamente, que se trata deste mesmo
mundo, tão logo subjugado pelo seu partido. Kant, com ironia
involuntária, denominava o espírito da Revolução "sabedoria mundana".
A compressão do infinito no finito não poderia ser mais explícita do
que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros mundos, mas
estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a total
mundanização do pensamento". O fanático, nesse sentido, é desprovido
daquela solidão, daquela profundidade, daquela tridimensionalidade
próprias dos que "estão no mundo, mas não são do mundo". Ele, ao
contrário, pode "não estar" no mundo, mas, com toda a intensidade do
seu ser, "é" do mundo.





SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 12:56



| > De: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
| >Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
| >chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.
|
|
| Físicos: Nostalgia de Fritjof Capra...
|
| Biólogos Evolucionistas: Nostalgia de Duane Gish...
|
| Cientistas Sociais: Nostalgia de Alan Sokal...
|
| etc...
|
|
| >PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
| >Spirit!
|
|
| E valem muita grana mesmo! Só depende do estado físico. Tenho alguns amigos
| colecionadores de HQ que adorariam avaliar estas 'caixas' do Léo.
|

Oi, estou interessado nessa 'muita grana mesmo'!
Avisa o pessoal de HQ que, se quiserem listo aqui as revistas que tenho estocadas (nome, data etc.), mas aviso, tenho bem mais que uma caixa disso. Eis uma 'palhinha':

Tenho álbuns daqueles grandões (coisa de 40 x 30 cm) do Fantasma contra os Shings, Família Marvel (Billy Batson, Mary Batson e esqueci o nome do Cap. Marvel Júnior, não é irmão do Billy --- retornando, lembrei, é Freddy Freeman, jornaleiro e usa bengala); (SHAZAM = Salomão (sabedoria), Hércules (força), Atlas (vigor), Zeus (poder) , Aquiles (coragem), Mercúrio (velocidade)) (A Mary Marvel é uma gostosura, não sei se já deu para o Dr. Cérebro -- aquela minhoca-gênio que anda com uma pastinha/falante a tiracolo).

Praticamente todos os albuns do Superboy (lembram-se de Mr. MXYZPTLK ?), Fantasma (Kip Walker, caixa postal 14, Moristow, Bangala) e Mandrake ( o Derek, irmão do Mandrake, aparece em vários, assim como a tribo onde o Lotar é o rei). O capacete do Homem Bala é o que há em termos de anti-gravidade.
Claro, muitos Tarzans (A ameaça de Athne, com os leões Simba e Numa, é um clássico); não poderiam faltar as KRIPTA (onde apareciam as coxas das mulheres, com SARTANA, a filha de Satã) e SHOCK, o Demolidor (o Homem sem medo, com sentido-radar, de nome Matt Murdock, o advogado cego). Ah! tem Os clássicos juvenís em quadrinhos (Viagem ao centro da terra etc.). Não vamos esquecer do Cap. América (com e sem Buck), Tocha Humana (com e sem Léo Centelha), Nick Holmes e as revistas de Jerry Lewis e Rima (a Princesa das Selvas).

Só palhinha ........

[]'
Léo





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 13:11



<Lígia: Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta lista e você
não o ataca, ..........>

Por favor, não me ofenda ou altere minhas intenções, assino 'deus' (detetor espacial universal (via) satélite) e não Deus! Esse deve ser outro, com intenções bem menos científicas que as minhas.
Minha divindade provém de informações colhidas via satélite (cobrindo apenas toda a humanidade) e de duas brochuras; não faço milagre algum.

[]'
deus



SUBJECT: OFF OLAVO TOPIC
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 13:28

Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade off-topic no campo intelectual. Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho que vcs tanto falam dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela casa e todos balançaram a cabeça negativamente. Tá certo que minha casa e familiares não é enciclopédia de referência, .... mas bolas, todos têm um ou mais cartucho (deproma) (de várias áreas) enrolado debaixo do braço! E ninguém sabe que é!!!!!!!!!

[]'
Léo
=============================




SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF OLAVO TOPIC
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 13:35

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:28 PM
Subject: [ciencialist] OFF OLAVO TOPIC

>Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade off-topic
no campo intelectual. Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho
que vcs tanto falam dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela
casa e todos balançaram a cabeça negativamente. Tá certo que minha casa e
familiares não é enciclopédia de referência, .... mas bolas, todos têm um ou
mais cartucho (deproma) (de várias áreas) enrolado debaixo do braço! E
ninguém sabe que é!!!!!!!!!

Simples: Olavo de Carvalho é um autoproclamado filósofo, que escreve em
jornais como O Globo, Folha de São Paulo e Zero Hora, e as revistas Época e
Bravo. Alcançou certa notoriedade há alguns anos com a publicação de um
livro chamado _O Imbecil Coletivo_. Sua tese principal é que vivemos em um
mundo dominado pela esquerda, que fez as nossas cabeças e tomou o poder sem
que ninguém desse por isso. No ideário do Olavo de Carvalho, a nova ordem
mundial e o neoliberalismo são socialistas, e não capitalistas. Pra defender
esses pontos de vista, como direi, excêntricos, ele recorre a uma série de
ginásticas mentais e artifícios de retórica disfarçados de raciocínio
lógico. Não valeria perder muito tempo com ele, se um ciencialisteiro não
tivesse dito que "infelizmente a minha opinião sobre as pessoas que caem em
cima do Olavo de Carvalho não é das melhores... As pessoas ficam perturbadas
com o que ele diz, e sem qualquer argumentação a altura, entram em colapso
mental, como criancinhas aos prantos"...

Abs.
L.





SUBJECT: OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 13:41

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Oi, estou interessado nessa 'muita grana mesmo'!
> Avisa o pessoal de HQ que, se quiserem listo aqui as revistas que
> tenho estocadas (nome, data etc.), mas aviso, tenho bem mais que
> uma caixa disso. Eis uma 'palhinha':

Aqui em sampa vc pode fazer uma avaliacao em diversas bancas
especializadas.

http://www.terra.com.br/cybercomix/4/cybernews/onde_comprar.htm

O Homem-Aranha da Abril, o no 1 q. e' de 1982, alcanca cotacao de
mais de R$ 30,00 dependendo da epoca e do estado de preservacao.
(Nao estou muito por dentro disso agora... nao q. em algum momento de
minha vida eu estivesse.) Mas tbm deve ser levado em conta q. e' um
heroi com gde penetracao (epa!) e ainda na ativa.

O mercado para Spirit e Tarzan e' um pouco mais restrito, mas deve
alcancar bons precos. (Nao venda pela primeira oferta.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 13:44

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
escreveu
>
>
> <Lígia: Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta
lista e você
> não o ataca, ..........>
>
> Por favor, não me ofenda ou altere minhas intenções, assino 'deus'
(detetor espacial universal (via) satélite) e não Deus! Esse deve ser
outro, com intenções bem menos científicas que as minhas.
> Minha divindade provém de informações colhidas via satélite
(cobrindo apenas toda a humanidade) e de duas brochuras; não faço
milagre algum.
>
> []'
> deus


Longe de mim ofender você, Léo, digo, 'deus'. Mas que o rapaz, o tal
de Lisandro, encarnou em mim e não larga do meu pé, isso é notório.
O que eu faço, deus? Me dá uma luzinha, um aceno... uma dica...
hum? Ou então faça cair a sua ira sobre ele na forma de uns
relâmpagos virtuais via-satélite... :)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 13:47

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

E por que começamos então? Deixa esse Olavo de Carvalho de lado e
vamos viver! A vida é bela e curta... A propósito: vi seu gosto
por comidas em outro e-mail. Gente, eu nem sabia que tinha tanta
diversidade gastronômica!

Beijos, Lígia





SUBJECT: Receita pra ser Jabor?
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 13:59

Pode ser uma boa sugestão de receita.

E você parece que a está inclusive seguindo...
ao escolher tres pessoas pra atacar.

A receita parece boa...
Mas se você segui-la... voce não vai jamais conseguir ser um Arnaldo Jabor.

L.E.



At 13:00 26/11/02 , you wrote:
>--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade
>
>2^5 em anos de cachorro, nao? ou pela translacao netuniana. re re...
>
> > Nunca ouvi falar desse nome!
>
>Nao se perde nada.
>
>O q. ha' em comum entre: Olavo de Carvalho, Diogo Mainardi e Arnaldo
>Jabor? Todos tentam ser Paulo Francis.
>
>Curso rapido de polemista:
>
>1o) Eleja um tema caro ao publico q. pretenda atingir (=ofender);
>2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
>3o) Intercale algumas frases de pretensa erudicao (citacao, quem sabe
>em alemao ou latim?);
>4o) Nao perca tempo tentando recolher argumentos solidos, procure as
>frases de efeito, construcoes engracadas (pretensamente ironicas),
>ridicularize de antemao os q. defendem o ponto de vista contrario,
>atribua ao ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
>vingativo, conspirador, paranoico, burro, cabeca-dura, etc.): dica
>procure associar com a imagem de Hitler ou algum fascinora unanime.
>
>Quer chocar a intelectualidade de esquerda? Defenda Paulo Maluf, use
>frases de Marx ou algum teorico de esquerda em sua defesa.
>Quer chocar os conservadores catolicos? Desconstrua a imagem de Maria.
>Quer importunar os ambientalistas? Oponha o bem-estar humano 'a
>preservacao do meio-ambiente.
>Quer q. os 'neoliberais' fiquem estarrecidos? Ataque a liberdade de
>mercado.
>
>Quase certo q. encontrara' uma camara de eco a reverberar suas
>asneiras (se vc nao acredita nas proprias bobagens q. fala, como
>normalmente parece ser o caso, ao menos pode rir duplamente: dos q.
>contra-argumentam suas sandices e dos q. saem em sua defesa).
>
>[]s,
>
>Roberto Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: OFF OLAVO TOPIC
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:00

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade

2^5 em anos de cachorro, nao? ou pela translacao netuniana. re re...

> Nunca ouvi falar desse nome!

Nao se perde nada.

O q. ha' em comum entre: Olavo de Carvalho, Diogo Mainardi e Arnaldo
Jabor? Todos tentam ser Paulo Francis.

Curso rapido de polemista:

1o) Eleja um tema caro ao publico q. pretenda atingir (=ofender);
2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
3o) Intercale algumas frases de pretensa erudicao (citacao, quem sabe
em alemao ou latim?);
4o) Nao perca tempo tentando recolher argumentos solidos, procure as
frases de efeito, construcoes engracadas (pretensamente ironicas),
ridicularize de antemao os q. defendem o ponto de vista contrario,
atribua ao ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
vingativo, conspirador, paranoico, burro, cabeca-dura, etc.): dica
procure associar com a imagem de Hitler ou algum fascinora unanime.

Quer chocar a intelectualidade de esquerda? Defenda Paulo Maluf, use
frases de Marx ou algum teorico de esquerda em sua defesa.
Quer chocar os conservadores catolicos? Desconstrua a imagem de Maria.
Quer importunar os ambientalistas? Oponha o bem-estar humano 'a
preservacao do meio-ambiente.
Quer q. os 'neoliberais' fiquem estarrecidos? Ataque a liberdade de
mercado.

Quase certo q. encontrara' uma camara de eco a reverberar suas
asneiras (se vc nao acredita nas proprias bobagens q. fala, como
normalmente parece ser o caso, ao menos pode rir duplamente: dos q.
contra-argumentam suas sandices e dos q. saem em sua defesa).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ataquem as ideias oh pa (Olavo)
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:01

At 12:28 26/11/02 , you wrote:
>Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade off-topic
>no campo intelectual. Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho
>que vcs tanto falam dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela
>casa e todos balançaram a cabeça negativamente. Tá certo que minha casa e
>familiares não é enciclopédia de referência, .... mas bolas, todos têm um
>ou mais cartucho (deproma) (de várias áreas) enrolado debaixo do braço! E
>ninguém sabe que é!!!!!!!!!
>
>[]'
>Léo
>=====================



ELE TEM VARIOS LIVROS ESCRITOS.

RECOMENDO...
O imbecil coletivo.


TODO MUNDO QUE FALA E, MAIS QUE ISSO, ESCREVE E ASSINA...
O QUE PENSA...
MERECE MEU RESPEITO.

TRATEMOS DE ATACAR AS IDEIAS DELE.
E NAO A ELE PROPRIO...

L.E.



>Simples: Olavo de Carvalho é um autoproclamado filósofo, que escreve em
>jornais como O Globo, Folha de São Paulo e Zero Hora, e as revistas Época e
>Bravo. Alcançou certa notoriedade há alguns anos com a publicação de um
>livro chamado _O Imbecil Coletivo_. Sua tese principal é que vivemos em um
>mundo dominado pela esquerda, que fez as nossas cabeças e tomou o poder sem
>que ninguém desse por isso. No ideário do Olavo de Carvalho, a nova ordem
>mundial e o neoliberalismo são socialistas, e não capitalistas. Pra defender
>esses pontos de vista, como direi, excêntricos, ele recorre a uma série de
>ginásticas mentais e artifícios de retórica disfarçados de raciocínio
>lógico. Não valeria perder muito tempo com ele, se um ciencialisteiro não
>tivesse dito que "infelizmente a minha opinião sobre as pessoas que caem em
>cima do Olavo de Carvalho não é das melhores... As pessoas ficam perturbadas
>com o que ele diz, e sem qualquer argumentação a altura, entram em colapso
>mental, como criancinhas aos prantos"...
>
>Abs.
>L.



SUBJECT: OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "Sandro" <anhangah@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:04

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
escreveu
>
> Oi, estou interessado nessa 'muita grana mesmo'!
> Avisa o pessoal de HQ que, se quiserem listo aqui as revistas que
tenho estocadas (nome, data etc.), mas aviso, tenho bem mais que uma
caixa disso.


Léo, se você realmente quer capitalizar suas revistas de HQ, envia
para mim a lista em PVT (acho que tá muito off-topic este assunto),
e, se você permitir, eu posso replicar sua mensagem com a lista das
revistas para alguns colecionadores e listas de HQ que eu conheço.

Sandro






SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:10

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> E por que começamos então?

Porq. alguem *nao* leu e gostou (ou ao menos achou q. nao era tao
ruim).

> A vida é bela e curta...

Depende de como se vive.

> Gente, eu nem sabia que tinha tanta diversidade gastronômica!

E depois reclama qdo falam da sua gororoba. :-) Arroz, feijao e bife
e' bom (depende de quem faz, claro), mas nao e' tudo na vida ou no
prato.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:20

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> > E por que começamos então?
>
> Porq. alguem *nao* leu e gostou (ou ao menos achou q. nao era tao
> ruim).

O pior é que eu gostei... sei que eu firo seu sentimentalismo com
essas palavras mas é a verdade... O que o tal de Olavo fala é bom
prá gente como eu que não entende lhufas de nada daquilo e só se atém
à idéa de combater o fanatismo e a visão de mundo arraigada em
princípios passados de livro em livro e que fazem a cabeça
da "maioria".


> > A vida é bela e curta...
>
> Depende de como se vive.


A minha tem sido chata... e pelo jeito vai ser looonga. Mas isso
são detalhes.


> > Gente, eu nem sabia que tinha tanta diversidade gastronômica!
>
> E depois reclama qdo falam da sua gororoba. :-) Arroz, feijao e
bife
> e' bom (depende de quem faz, claro), mas nao e' tudo na vida ou no
> prato.


E eu nem gosto tanto assim de preparar arroz e feijão, nem comida
russa ( roizcovo ). Bife? Só de vez em quando. Enfim, gosto não se
discute, lamenta-se...

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:32

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> > De: Ligia Amorese
> >
> > Você viveu ou vive o outro lado da moeda que é estar imerso em
uma
> > família de religiosos fanáticos. O Pró-Vida tende a buscar o ser
> > dentro do humano e trazê-lo à vida... uma vida sem as
escaramuças
> > didáticas das religiões, apenas fazendo com que cada um busque o
> > valor que traz em si mesmo.
>
> O $valor$ que traz em si mesmo... sei...

Hum... deve se tratar desse valor também ou os pretensos
ensinamentos não seriam vendidos. Melhor não perder tempo, mesmo
porque tudo isso que visa ensinar o "bem-viver" cai num mesmo buraco
no final das contas...


> > Se são todos megalomaníacos, eu não sei. Mas que ganham dinheiro
a
> > rodo vendendo a idéia de que todos somos especiais, isso ganham
> > mesmo.
>
> Tá explicado...

Uma coisa é certa: todos os que se mostrarem interessados a ensinar
um modo "novo" de viver são suspeitos. O melhor e o mais legal é a
gente encontrar o próprio ritmo e viver conforme sentir que é bom.
Esses movimentos só ganham vida e vão prá frente por causa da bobagem
de alguns de necessitarem de grupos de apoio ou de grupos sociais
para sentirem que estão de acordo com alguma coisa... mesmo que seja
alguma coisa contrária a outra coisa... e assim por diante.

Beijos, Lígia

PS:

> "O que é uma pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és
> uma pessoa comum. Se não diferencias, és um sábio." (Uma citação
> zen postada pelo L.J.P.Manfredi)
>
> Encaixa-se como uma luva...


E como se pode pensar que alguém seja megalomaníaco sem sentir
o "eco" de tal falta dentro de si... ? Os outros são meros
espelhos...





SUBJECT: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 14:46

> De: Ligia Amorese
>
> Você viveu ou vive o outro lado da moeda que é estar imerso em uma
> família de religiosos fanáticos. O Pró-Vida tende a buscar o ser
> dentro do humano e trazê-lo à vida... uma vida sem as escaramuças
> didáticas das religiões, apenas fazendo com que cada um busque o
> valor que traz em si mesmo.

O $valor$ que traz em si mesmo... sei...


> Se são todos megalomaníacos, eu não sei. Mas que ganham dinheiro a
> rodo vendendo a idéia de que todos somos especiais, isso ganham
> mesmo.

Tá explicado...

"O que é uma pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és
uma pessoa comum. Se não diferencias, és um sábio." (Uma citação
zen postada pelo L.J.P.Manfredi)

Encaixa-se como uma luva...

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 14:51

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> O pior é que eu gostei... sei que eu firo seu sentimentalismo com
> essas palavras mas é a verdade...

Fere mais os meus sentimentos por vc do q. qq outra coisa. Mas e' a
vida...

> O que o tal de Olavo fala é bom prá gente como eu que não entende
> lhufas de nada daquilo e só se atém à idéa de combater o fanatismo
> e a visão de mundo arraigada em princípios passados de livro em
> livro e que fazem a cabeça da "maioria".

Ter a cabeca feita pelo Carvalho... xiii... De todo modo vc nao pegou
a essencia do texto (o q. nao deixa de ser auspicioso) q. e' a
critica ferrenha (e despropositada) a qq pensamento de esquerda (a
nova definicao de fanatismo e' apenas uma desculpa para o ataque).

> A minha tem sido chata... e pelo jeito vai ser looonga. Mas isso
> são detalhes.

Por um preco modico eu posso lhe apresentar um novo modo de ver e
sentir as experiencias vivenciais q. ira' revolucionar sua
compreensao ontologica da unidade e da unicidade das coisas e das nao-
coisas.

> E eu nem gosto tanto assim de preparar arroz e feijão, nem comida
> russa ( roizcovo ). Bife? Só de vez em quando.

La trivialité variée... Ups! Melhor não dar assim de graça as minhas
dicas seudo-utilitário-filosóficas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 15:18

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:13 AM
Subject: [ciencialist] Re: Res: Analogia p/ Alberto

> A unica coisa interessante q. ja' li de Carvalho e' ele se auto-
> denominar filosofo pra tirar uma com a cara dos filosofos 'de
> verdade'.

Isso não envalida o que eu disse:

"Se vocês adotarem o lema paternalista irão ler esses artigos se, e
somente se, receberem o aval de seus mestres, não é verdade? Mas é essa
a função da escola? Afastar-nos da obtenção do senso crítico e da
maioridade científica, como teria sido referido por Kant em sua postura
crítica à sociedade?"

Abaixo a censura!
Abaixo o autoritarismo acadêmico!
Abaixo o sectarismo!
Abaixo a deseducação!

Quanto ao mais, o Olavinho que se f... Censurado, apesar do "Abaixo a
censura!". ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 15:20

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 11:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

> Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.

Falou e disse.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF OLAVO TOPIC
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 15:22

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 12:28 PM
Subject: [ciencialist] OFF OLAVO TOPIC

> Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho que vcs tanto falam
> dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela casa e todos
> balançaram a cabeça negativamente.

Ao avaliarmos as mensagens aqui postadas nos últimos meses, diria que o
Olavo de Carvalho é um dos poucos baluartes vivos a colaborarem para a
mantutenção da Ciencialist. Não existissem Olavo de Carvalho, astrologia,
ceticismo de carteirinha, pro-vida etc, seria preciso inventá-los, sob pena
de a Ciencialist se extinguir por falta de assunto.

Provavelmente a essa hora ele está preparando seu novo livro, "O Imbecil
Coletivo II", a retratar nossa postura. ;-) E não me digam que ele está
errado!

Ai! Que saudades de meu FBAC (Festival de Besteiras que Assola a
Ciencialist, julho de 2002)! Naquela época ainda era possível fazer humor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 15:25

----- Original Message -----
From: "Lucio Jorge Pina Manfredi"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto

> Não, as pessoas que ele considerava estúpidas eram as que *não* o
> aplaudiam.

Olá Lúcio

Entendi o seu ponto de vista e agradeço por mais esse esclarecimento.
Citei-o para fazer o contraponto, pois a sua mensagem era bem mais completa
e interessante e o argumento do "titio Adolf" surgia como parte de um todo
mais geral, bem no estilo das demais msgs que você escreve para a noosfera e
que gosto de discordar numa boa.

Infelizmente tem gente que gosta de aparecer, valorizando o pouco que
consegue captar e mal conseguindo escrever uma mensagem com mais de duas
linhas. Colaboram tão somente para manter em evidência homens que, a ser
verdade o que pregam, deveriam ficar na obscuridade. Enfim, graças a esses
gênios da insensatez, a Ciencialist está caminhando lentamente para a
obsolescência, deixando de ser um local destinado à discussão de ciência
para se transformar em mais uma lista a locupletar vaidades pessoais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 15:55

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Censurado, apesar do "Abaixo a censura!". ;-)

Nao sei onde houve censura. Todos continuam publicando normalmente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: OFF OLAVO TOPIC
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 16:05

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
. . .
> Curso rapido de polemista:
>
> 1o) Eleja um tema caro ao publico q. pretenda atingir (=ofender);
> 2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
> 3o) Intercale algumas frases de pretensa erudicao (citacao, quem
sabe
> em alemao ou latim?);
> 4o) Nao perca tempo tentando recolher argumentos solidos, procure
as
> frases de efeito, construcoes engracadas (pretensamente ironicas),
> ridicularize de antemao os q. defendem o ponto de vista contrario,
> atribua ao ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
> vingativo, conspirador, paranoico, burro, cabeca-dura, etc.): dica
> procure associar com a imagem de Hitler ou algum fascinora unanime.
>

5o) Se não tiver argumentos numa discussão científica, apele para
filosofia da ciência. Afinal, em filosofia vale tudo.

Já tive uma discussão com esse sujeito no fórum que ele mantém em seu
site na web. O Takata também participou. O Olavo apresentou alguns
argumentos pífios tentando defender... o criacionismo. Quando viu que
a questão era científica e que não dava para se defender com
filosofia, caiu fora.

[]s
Ronaldo



SUBJECT: Re: OFF OLAVO TOPIC
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 16:14

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Ao avaliarmos as mensagens aqui postadas nos últimos meses, diria
> que o Olavo de Carvalho é um dos poucos baluartes vivos a
> colaborarem para a mantutenção da Ciencialist.

Ja' ouvi muita reprimenda do tipo: "Nao critique o q. vc nao
conhece", "vc nao leu pra falar mal".

E pra falar *bem* de alguem ai' ja' nao e' preciso conhecer, ler as
ideias dessa pessoa, ter um entendimento mais aprofundado? Nao e' uma
critica, muito menos a vc ou 'a Ligia (bem nao deixa de ser, mas nada
pra ser levado muito a serio), e' mais uma questao (q. nao sei se
merece discussao).

Reproduzo abaixo boa parte do Brevissimo Dicionario Retorico e
Ideologico, com upgrade para Breve Dicionario Retorico e Ideologico:

-------------------------------------
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/7293

Isso me lembrou de expressoes frequentemente utilizadas em discursos,
protestos, replicas, acusacoes, contra-acusacoes, etc.
Quem vê de fora pode acabar não entendo o q. se esta' dizendo, entao
um pequeno dicionario de termos traduzindo as expressoes mais
recorrentes.

*Fascista: qq individuo que apresente argumentos, razoaveis ou nao,
em oposicao ao sistema de pensamento q. se defende.
*Fascismo: o sistema do fascista.
*Nazi-fascismo: o mesmo que fascismo.
*Nazismo: o mesmo que fascismo.
*Anti-democratico: semelhante ao fascismo, mas por exclusao do
sistema defendido mesmo por razoes bem embasadas.
*Democratico: o lado que se defende.
*Mente fechada: qq um q. nao consiga entender os meritos das ideias
q. se defende ou, se entende, nao aceita, apresentando ou nao ideias
razoaveis para tto.
*Mente aberta: partidario do ponto de vista q. se defende.
Democratico.
*Neoliberal: qq um q. faça qq tipo de objecao a ideias de inspiracao
marxista sobre bem-estar social. Toma-se como expressao de baixo-
calao. Obsoleto: burguês.
*Retrogrado: qq um q. tenha alguma objecao a uma visao estrita ou
majoritariamente economica e/ou monetarista da vida social. Obsoleto:
comunista.
*Brega: sistema de gostos que nao se adequam aos proprios valores
esteticos e artisticos e q. tenham algum traço mais popular.
*Pedante: sistema de gostos que nao se adequam aos proprios valores
esteticos e artisticos e q. tenham algum traço mais sofisticado.

(Sem nenhuma pretensao de originalidade.)

Acrescido das contribuicoes de Francisco Wechsler
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/7296:

*Burro: aquele não partilha do nosso ponto de vista. Sinônimos:
estúpido, boçal, oligofrênico, debilóide, imbecil, idiota, retardado.

*Em-cima-do-muro: aquele que procura avaliar os argumentos a favor de
e contra determinada medida, visando formar conceito próprio sobre o
assunto.

Modificacao da contribuicao original:

*Progressista: 1. em favor da regulamentação ou controle do sistema
produtivo pelo Estado. O mesmo que esquerdista. 2. em favor da mínima
intervenção do Estado no sistema produtivo. O mesmo que direitista.

----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Receita pra ser Jabor?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 16:40

--- Em ciencialist@y..., "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@i...> escreveu
> E você parece que a está inclusive seguindo...
> ao escolher tres pessoas pra atacar.

E...? Na verdade nao e' um ataque. Nao um a-ta-que. Mas serve de
ilustracao de como a coisa funciona na hora de gerar polemicas:
uma parte se sente ofendida e, presto, esta' criada a 'polemica'.

> Mas se você segui-la... voce não vai jamais conseguir ser um
> Arnaldo Jabor.

E nem quero. Ja' basta um Jabor e um Takata. Um Jabor-Takata seria a
concretizacao da visao de nosso colega Carlos Zardini sobre a
extincao da humanidade: pelo menos um individuo seria trucidado e nao
tenho vocacao para isso.

Alem do curso rapido de polemista, ha' um curso expresso da vitima do
polemista (a vitima do polemista, mais frequentemente, nao e' o alvo
do ataque ou do grupo q. tenha alguma ligacao com o alvo do ataque,
mas sim o leitor, o pobre leitor/ouvinte desavisado, do polemista):

1o - Nao leve o polemista a serio.
2o - Em casos mais serios, ignore.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: OFF OLAVO TOPIC
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 16:45

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...>

escreveu
> O q. ha' em comum entre: Olavo de Carvalho, Diogo Mainardi e
Arnaldo
> Jabor? Todos tentam ser Paulo Francis.
>

Com a diferença fundamental que o Olavo de Carvalho se leva a sério.
Do cronista ao filósofo vai uma grande distância (ou pelo menos
deveria).

[]´s

André




SUBJECT: RES: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 17:01

> De: Alberto Mesquita Filho
>
> Infelizmente tem gente que gosta de aparecer, valorizando o pouco que
> consegue captar e mal conseguindo escrever uma mensagem com
> mais de duas linhas. Colaboram tão somente para manter em evidência homens

> que, a ser verdade o que pregam, deveriam ficar na obscuridade. Enfim,
> graças a esses gênios da insensatez, a Ciencialist está caminhando
> lentamente para a obsolescência, deixando de ser um local destinado
> à discussão de ciência para se transformar em mais uma lista a
> locupletar vaidades pessoais.

Pela dignidade da lista, discuta seus problemas pessoais com
os outros integrantes em pvt.

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 17:07

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Fere mais os meus sentimentos por vc do q. qq outra coisa. Mas e' a
> vida...


Fica triste não...


> Ter a cabeca feita pelo Carvalho... xiii... De todo modo vc nao
pegou
> a essencia do texto (o q. nao deixa de ser auspicioso) q. e' a
> critica ferrenha (e despropositada) a qq pensamento de esquerda (a
> nova definicao de fanatismo e' apenas uma desculpa para o ataque).


Err... bem, direita e esquerda não são os dois lados de um corpo
quando vistos de um determinado ponto de vista? Assim minha direita
parece esquerda para você... não?


> > A minha tem sido chata... e pelo jeito vai ser looonga. Mas
isso
> > são detalhes.
>
> Por um preco modico eu posso lhe apresentar um novo modo de ver e
> sentir as experiencias vivenciais q. ira' revolucionar sua
> compreensao ontologica da unidade e da unicidade das coisas e das
nao-
> coisas.

Desde que eu não tenha que me desfazer de meu patrimônio todo (alguns
livros e algumas peças de roupa), tá limpo.


> > E eu nem gosto tanto assim de preparar arroz e feijão, nem comida
> > russa ( roizcovo ). Bife? Só de vez em quando.
>
> La trivialité variée... Ups! Melhor não dar assim de graça as
minhas
> dicas seudo-utilitário-filosóficas.


Eu já havia dito ao Brudna e agora digo a você: Não reclamem da vida
dura de cientista e coisa e tal. Busquem a LUZ e ela os iluminará e
encherá seus bolsos! Um Walter Mercado nem precisa saber falar e
olha quanto que ele ganhou? E o Urandir Fernandes de Oliveira? O
cara só precisa passar óleo de peroba na cara umas 3 vezes ao dia e
já é milionário! Cês tão é perdendo tempo... e, veja, Takata também
é um nome com apelo místico. Você pode fazer a linha "orientalismo-
biológico-niueige", e ao invés de usar cristais, utilizar-se de
culturas de "protozoários energéticos" tratados em bomba de cobalto
para ativação dos chacras. Enquanto os chacras são ativados você
canta umas musiquinhas que pareçam mantrans, tipo: sapo cururu na
beira do rio... ao som de cítaras :)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 17:11

On Tue, 26 Nov 2002, rmtakata wrote:
> O mercado para Spirit e Tarzan e' um pouco mais restrito, mas deve
> alcancar bons precos. (Nao venda pela primeira oferta.)

Porque vou ler o gibi do Tarzan se posso ler o livro? Disponível na
biblioteca mais próxima.

Burroughs rules!!

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
One Ring to rule them all



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 17:16

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 2:55 PM
Subject: [ciencialist] Re: Res: Analogia p/ Alberto

> Nao sei onde houve censura. Todos continuam publicando normalmente.

Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist. Simplesmente postei um
texto para que fosse interpretado e a seguir lancei alguns "koans" em tom
exclamativo e a relacionarem-se ao conteúdo do texto. Alguns se sentiram
incomodados com o que disse nessa ou em outras mensagens e vestiram a
carapuça. O que eu posso fazer?

Por outro lado, poderia falar em uma pretensa "censura ideológica" e/ou
"censura clubística" (daquela observada em campos de futebol) mas quero crer
que nem mesmo isso exista aqui. O que existe mesmo é falta de assunto, ou
desânimo, por parte da maioria, e vontade de aparecer, por parte de alguns,
pois do contrário essa thread mal teria passado de duas mensagens. E pelo
visto ainda vai dar pano para muita manga. Pobre Ciencialist: Quem te viu e
quem te vê...

P.S.: Dou por encerrada minha participação nessa casmurrice. Vou me recolher
a minha insignificância, permanecendo tão somente na galera a assistir os
próximos episódios circenses. Aos que gostam de representar, de todo o
coração estarei na platéia torcendo pelos seus sucessos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 17:27

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Err... bem, direita e esquerda não são os dois lados de um corpo
> quando vistos de um determinado ponto de vista? Assim minha
> direita parece esquerda para você... não?

Nao e' o caso da direita e esquerda politica (nao q. a divisao seja
sempre nitida, de todo modo, Olavo de Carvalho ataca a esquerda e
declaradamente). E' q. vc realmente nao leu os textos dele... Bem, e'
um aspecto positivo. :-)

Pra vc ter indigestao:

-------
"Diante do fato consumado da derrocada da URSS, o Foro de São Paulo
vem sendo desde 1990 a mais poderosa iniciativa que se tomou para
rearticular o movimento comunista internacional e, nas palavras de
Fidel Castro, "reconquistar na América Latina o que foi perdido no
Leste da Europa". Convocado pelo ditador cubano e por Luiz Inácio
Lula da Silva, o Foro reúne partidos comunistas (e pró-comunistas)
legais, empenhados na luta pela hegemonia cultural e política de suas
nações, e organizações armadas envolvidas em seqüestros, terrorismo e
narcotráfico. Entre estas últimas, destacam-se as Farc, cujas
ligações com o mercado brasileiro de drogas ficaram provadas com a
prisão de Fernandinho Beira-Mar. Há também organizações de dupla
face, legais e ilegais ao mesmo tempo, como o Partido Comunista
Chileno, cujo braço armado teve algo a ver com o seqüestro de
Washington Olivetto.
[...]
Mas, por favor, não pensem que com essas observações eu esteja
tentando favorecer ou desfavorecer qualquer candidatura à Presidência
da República. Vejam: os quatro candidatos, com diferenças irrisórias,
seguem uma mesma ideologia, e qualquer deles que seja eleito
dificilmente poderá governar sem o apoio de pelo menos um ou dois dos
outros três. Trata-se portanto de uma eleição de chapa única,
subdividida em quatro denominações provisórias. Talvez por isso o dr.
Boff não tenha dito que a revolução será inaugurada com a vitória do
candidato x ou y, mas com "a eleição" tout court — pouco importa de
quem. Do ponto de vista psicológico, ao menos, essa revolução já
começou: a uniformidade ideológica, uma vez aceita como estado normal
da política democrática, basta para colocar virtualmente fora da lei,
como "extremismo de direita", qualquer palavra que se diga doravante
em favor do capitalismo liberal, dos EUA ou de Israel. Quem as diz
recebe regularmente ameaças de morte, das quais algumas já nem tomam
a precaução de vir em mensagens anônimas: estampam-se em sites da
internet e não causam nenhum escândalo. O dr. Boff tem razão: a
semeadura já foi feita. É hora da colheita. Mas tudo isso, decerto, é
mera força de expressão. Escândalo, sim, seria enxergar alguma
intenção malévola em palavras tão inocentes."
http://www.olavodecarvalho.org/semana/07092002globo.htm
-------

"Há mais de uma década intelectuais de esquerda metidos na Escola
Superior de Guerra e nas academias militares buscam vender aos
oficiais das nossas Forças Armadas a teoria de que, com a queda da
URSS, o comunismo acabou, o mundo se tornou unipolar e o pólo único,
com suas crescentes ambições de domínio mundial, é o virtual inimigo
contra o qual devem se voltar os planos estratégicos da defesa
nacional.
[...]
Dessas observações, não é possível deixar de concluir que as nossas
Forças Armadas, e especialmente as novas gerações de oficiais, vêm
sendo alvo de um vasto e pertinaz esforço de desinformação e
manipulação, destinado a torná-las instrumentos dóceis do anti-
americanismo organizado, da revolução continental e do pólo
globalista de esquerda. Hoje, as promessas lisonjeiras de quatro
candidatos esquerdistas anunciam, ao fim de duas décadas de
humilhação, a restauração da dignidade das nossas Forças Armadas. Mas
haverá dignidade em quem se deixe assim vender barato àqueles mesmos
que tanto fizeram para baixar-lhe o preço?"
http://www.olavodecarvalho.org/semana/09082002zh.htm

-----------

> Desde que eu não tenha que me desfazer de meu patrimônio todo
> (alguns livros e algumas peças de roupa), tá limpo.

Hmmmm... >:-D

> e, veja, Takata também é um nome com apelo místico.

Não bota mãe no meio, não. Estamos tentando discordar em alto
nível. :-)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 17:39

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist.

Mas onde entao? Nos jornais?

> Por outro lado, poderia falar em uma pretensa "censura ideológica"
> e/ou "censura clubística" (daquela observada em campos de futebol)

Capaz de ter por aqui. Mas qual o problema exatamente?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jargões falaciosos na Física
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 18:30

Álvaro:

Aqui no ES tem um peixe que é chamado de "bacalhau" por ter mas mesmas
características do similar importado com relação ao processo de salga,
embora seja pequeno, pouco freqüente o gosto "um pouco diferente" mas que
serve bem pra fazer uma torta capixaba...
Agora, fresco, fresco mesmo, acho que só se acha no RGS...

sds.,

silvio.
"<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 25, 2002 1:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Jargões falaciosos na Física


>
> -----Mensagem Original-----
> De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>
>
> > A unica coisa boa e' o charque -- qdo bem feito -- e
> > alguns defumados (q. nao chega a ser desidratado completamente e
> > muito menos liofilizado). Bacalhau... bem, se se pudesse provar o
> > bacalhau fresco seria muito melhor.
>
> Bacalhau fresco é bem melhor. Eu, que detesto bacalhau, comi o bacalhau
> fresco certa vez porque não sabia o nome em inglês do bicho ("cod fish").
> Só fui descobrir uns dias depois...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>



SUBJECT: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 18:41

> De: Alberto Mesquita Filho
>
> Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist.
> Simplesmente postei um texto para que fosse interpretado
> e a seguir lancei alguns "koans" em tom exclamativo e a
> relacionarem-se ao conteúdo do texto. Alguns se sentiram
> incomodados com o que disse nessa ou em outras mensagens
> e vestiram a carapuça. O que eu posso fazer?

Continue, Mesquita. Vc está quase conseguindo. Falta
pouco para um "ad hominem".

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 18:50

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> > De: Alberto Mesquita Filho
> >
> > Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist.
> > Simplesmente postei um texto para que fosse interpretado
> > e a seguir lancei alguns "koans" em tom exclamativo e a
> > relacionarem-se ao conteúdo do texto. Alguns se sentiram
> > incomodados com o que disse nessa ou em outras mensagens
> > e vestiram a carapuça. O que eu posso fazer?
>
> Continue, Mesquita. Vc está quase conseguindo. Falta
> pouco para um "ad hominem".


Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
Porque se for a sério...

Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: Olavo de Carvalho (Era: RES: Analogia p/ Alberto)
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 18:51

L:

Concordo plenamente com seus argumentos.
Não há nenhuma influência da "esquerda" como Marx, Engels, Hegel.
O marxismo não influenciou as teorias sociais, a economia, a política.
Quando Hegel eliminou a dicotomia entre o real e o ideal, entre a realidade
pensante e a realidade extensa, entre espírito e matéria, não alterou nada
na "realidade" da história.
Todos, além de outros (Sartre, Camus, Jaspers) , foram pensadores
sofismáticos.

silvio, sofismando.

Nota: gostei do uso da palavra "escrutínio". Raramente é usada neste
sentido.

----- Original Message -----
From: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 25, 2002 11:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] RES: Olavo de Carvalho (Era: RES: Analogia p/
Alberto)


> ----- Original Message -----
> From: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
> To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
> Sent: Monday, November 25, 2002 2:50 PM
> Subject: [ciencialist] RES: Olavo de Carvalho (Era: RES: Analogia p/
> Alberto)
>
> >Ele também é astrólogo e fanático religioso.
>
> O lance de ser astrólogo não me incomoda nenhum pouco. A astrologia não me
> interessa, mas não compartilho da ojeriza que os cientificistas têm pelo
> assunto. ;-) Me incomoda muito mais o sujeito posar de defensor da
> racionalidade contra o irracionalismo das massas (especialmente as massas
de
> esquerda, se é que ainda existem massas de esquerda) e, ao mesmo tempo,
> sustentar suas posições em pseudo-argumentos e sofismas que não resistem
ao
> escrutínio mais atento. Haja sofisma pra conseguir afirmar que a nova
ordem
> mundial foi criada pela esquerda...
>
> Abs.
> L.
>
>



SUBJECT: Re: Res: Analogia p/ Alberto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 18:51

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Porque se for a sério...

Desarme seu coração, Lígia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 19:06

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Nao e' o caso da direita e esquerda politica (nao q. a divisao seja
> sempre nitida, de todo modo, Olavo de Carvalho ataca a esquerda e
> declaradamente). E' q. vc realmente nao leu os textos dele... Bem,
e'
> um aspecto positivo. :-)

Ainda tenho chance de ser salva? Não sou um caso perdido? :)


> Pra vc ter indigestao:
>
> -------
> "Diante do fato consumado da derrocada da URSS, o Foro de São Paulo
> vem sendo desde 1990 a mais poderosa iniciativa que se tomou para
> rearticular o movimento comunista internacional e, nas palavras de
> Fidel Castro, "reconquistar na América Latina o que foi perdido no
> Leste da Europa". Convocado pelo ditador cubano e por Luiz Inácio
> Lula da Silva, o Foro reúne partidos comunistas (e pró-comunistas)
> legais, empenhados na luta pela hegemonia cultural e política de
suas
> nações, e organizações armadas envolvidas em seqüestros, terrorismo
e
> narcotráfico. (...) O dr. Boff tem razão: a
> semeadura já foi feita. É hora da colheita. Mas tudo isso, decerto,
é
> mera força de expressão. Escândalo, sim, seria enxergar alguma
intenção malévola em palavras tão inocentes"
> http://www.olavodecarvalho.org/semana/07092002globo.htm


Ahahahahahah... ele é ótimo! Tira da reta
direitinho... "Escândalo, sim, seria enxergar alguma
intenção malévola em palavras tão inocentes" :)



> -------
>
> "Há mais de uma década intelectuais de esquerda metidos na Escola
> Superior de Guerra e nas academias militares buscam vender aos
> oficiais das nossas Forças Armadas a teoria de que, com a queda da
> URSS, o comunismo acabou, o mundo se tornou unipolar e o pólo
único,
> com suas crescentes ambições de domínio mundial, é o virtual
inimigo
> contra o qual devem se voltar os planos estratégicos da defesa
> nacional.
> [...]
> Dessas observações, não é possível deixar de concluir que as nossas
> Forças Armadas, e especialmente as novas gerações de oficiais, vêm
> sendo alvo de um vasto e pertinaz esforço de desinformação e
> manipulação, destinado a torná-las instrumentos dóceis do anti-
> americanismo organizado, da revolução continental e do pólo
> globalista de esquerda. Hoje, as promessas lisonjeiras de quatro
> candidatos esquerdistas anunciam, ao fim de duas décadas de
> humilhação, a restauração da dignidade das nossas Forças Armadas.
Mas
> haverá dignidade em quem se deixe assim vender barato àqueles
mesmos
> que tanto fizeram para baixar-lhe o preço?"
> http://www.olavodecarvalho.org/semana/09082002zh.htm


Vixi! Ele chama aos brios... que cousa! Está pretendendo uma
insurreição das abobrinhas...


> > e, veja, Takata também é um nome com apelo místico.
>
> Não bota mãe no meio, não. Estamos tentando discordar em alto
> nível. :-)


Ei... não botei a mãe no meio não! Fiquei pensando com meus botões
que seria interessante também se você criasse uma linha de "florais"
de fitoplâncton. Eles seriam iguais aos florais de Bach, mas ao
invés de serem conservados em cherry brand seriam conservados em
saquê depois da essência dos fitoplânctons serem extraídas em pura
água do mar... Que tal os "fitoplanctais de Takata"? Tem até slogan:

"Das bases da cadeia alimentar à sua saúde mental, física e tais,
tome Fitoplanctais!"

Beijos, Lígia

PS: Não cobro pelo jingle... caso queira... :D




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 19:07



Lígia
<Longe de mim ofender você, Léo, digo, 'deus'. Mas que o rapaz, o tal
de Lisandro, encarnou em mim e não larga do meu pé, isso é notório.
O que eu faço, deus? Me dá uma luzinha, um aceno... uma dica...
hum? Ou então faça cair a sua ira sobre ele na forma de uns
relâmpagos virtuais via-satélite... :)>

Oi Ligia, enquanto não tomo providências (estou muito ocupado com os resultados das chuvas em Osasco), vá aLisandro o cidadão. Com sutileza, ele largará seu pé e chegará ao seu coração (não, não é pelo lado de fora!).

[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro de criança - Ligia/Takata
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 19:19



--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

Lígia: E por que começamos então? Deixa esse Olavo de Carvalho de lado e
vamos viver! A vida é bela e curta... A propósito: vi seu gosto
por comidas em outro e-mail. Gente, eu nem sabia que tinha tanta
diversidade gastronômica!

O Roberto só cometeu um erro ao citar aquela lista de obscenidades gustativas. Esqueceu que em 2100 ninguém terá mais o paladar que temos hoje. Mesmo hoje, será que a maioria da população conhece o gosto do aspargo, do salmão etc.
Eu ainda remotamente lembro do gosto da 'pindaíva' (eta fruta gostosa); nunca mais a encontrei (e, o irônico, é que ela é nativa de Bebedouro, onde nasci); em 2100 será servido pó de pindaíba para fazer suco ... alguém saberá se o gosto é aquele mesmo?
Eu deliciava-me com a maionese feita pela minha avó (azeite pingando gota-a-gota na gema do ovo e mexido lentamente a colher de pau --- serviço de 1,5 horas de trabalho) ... e o que é que a maionese Helmanns (ou aquela gosma que colocam nos sanduíches) tem de parecido com a maionese original?
Vcs usam da manteiga Paulista, manteiga Aviação? ou usam margarina no café da manhã?
Os paladares estão indo pro brejo muito rapidamente. Em 2100 não haverá mais noção do que é paladar original de alimentação. Será o sabor das cápsulas!
[]'
Léo
===================



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 19:42



On Tue, 26 Nov 2002, rmtakata wrote:
> O mercado para Spirit e Tarzan e' um pouco mais restrito, mas deve
> alcancar bons precos. (Nao venda pela primeira oferta.)

TARCISIO BORGES: Porque vou ler o gibi do Tarzan se posso ler o livro? Disponível na
biblioteca mais próxima.

Livro do Tarzan só tem um. Gibi do Tarzan somam milhares e com histórias das mais divertidas que o "Eu Tarzan, Tu Jane". Dos 38 atores que representaram Tarzan em filmes, mais da metade tiveram gibis publicados com sua fisionomia. A saga Tarzan e os leões dourados (Jad'ball'já) é supimpamente melhor que o livro.
Por outro lado, Fantasma não tem livro algum (do molde de Tarzan, do Edgar) e, por vários anos, foi mais vendido que o Super Homem ou o Batman (que tb não têm livro algum!).

[]'
Léo
=========



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 19:56

Colucci:
Ningéum lembrou de três íntens da maior importância:
a) os almanaques Capivarol que eram distribuidos nas farmácias,
b) os citados drops Dulcora colocados estratégicamente no bolso da calça
quando dos arasta-pés e
c) as pernas de Marlene Dietrich no "Anjo Azul".

sonhar tambem é cultura.

silvio.

----- Original Message -----
From: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:05 AM
Subject: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias


CAPITULAÇÃO

Às vezes sabedoria é reconhecer derrota. Declaro minha rendição
incondicional diante das potências matusalênicas que dominam este grupo.
Vejam se dá para competir:

>SILVIO: já que é pra apelar: os filmes que passavam em minha terra
(Itabirito) era segmentados (só havia u ´a máquina), nos intervalos o
pessoal conversava e comia pinhão cozido (o chão ficava uma
festa...)antes do filme começar tocava sirene pra chamar o povo...não
havia filas.... as pessoas "gradas" tinham preferência na compra dos
bilhetes!!! o primeiro filme contínuo foi "Grande Hotel".mata essa!!! -
Lí o "O Tico-Tico" e vi as séries do Flash Gordon no planeta Mong.<

Sílvio, já assisti a muitos seriados no cinema. No Cine Brasil, em
Valinhos. Não chegávamos ao requinte do pinhão cozido. No máximo, um
drops Dulcora de anis e a mão no joelho de alguma menina. Troquei muito
gibi na porta. De vez em quando aparecia um Carlos Zéfiro. Valia uns
quatro Superman e uns três Fantasmas. Sou mais velho do que a minha data
de nascimento: costumava ler o Tico-Tico (uma de minhas tias tinha a
coleção completa) e assisti o Flash Gordon. Correção: o planeta era
"Mongo".


>Léo: Quando vcs chegarem nos matinés com Nioka, A deusa de Joba, Clide
Beati, Supermam (com uma roupa cheia de rugas). Levava para o matiné 300
reis (era uma moeda com uma locomotiva estampada) e dava para a entrada,
comprar as balas de chocolate e comprar (e trocar) os gibís na porta.
Ainda tenho aqui comigo o "Homem Bala, Príncipe Submarino (Namor e
Namora), Cavaleiro Negro, Íbis (o do triângulo), Flecha Ligeira, Durango
Kid, Spirit ... e mais duas caixas cheias até a tampa!<

Se o Silvio já era páreo duro, esse aí não dá para encarar. Desisto
antes que ele peça reforço para o Alberto, porque ele vem de Tom Mix e
Buffalo Bill. Eu teria que ressuscitar a minha mãe, que assistia a tudo,
de Esther Williams a Clark Gable.

Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.

Um abraço,
Colucci

PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
Spirit!






SUBJECT: Ignorante de carteirinha p/ Ligia
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 21:23



Oi Lígia,

O texto que você reproduziu é simplesmente de
primeira grandeza, com uma envergadura intelectual
de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).

Abraços,

Guilherme



>Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou
>o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
>para mim.
>
>Beijos, Lígia
>


_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ignorante de carteirinha p/ Ligia
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/11/2002 21:34

----- Original Message -----
From: Guilherme Peixoto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:23 PM
Subject: [ciencialist] Ignorante de carteirinha p/ Ligia

>O texto que você reproduziu é simplesmente de primeira grandeza, com uma
envergadura intelectual
de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).

Assim é se lhe parece. Fazer o quê? ;-)

Abs.
L.



SUBJECT: Re: OFF OLAVO TOPIC
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2002 22:01

--- Em ciencialist@y..., "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@w...> escreveu

Curso rapido de polemista:
. . .
> 5o) Se não tiver argumentos numa discussão científica, apele para
> filosofia da ciência. Afinal, em filosofia vale tudo.

6o) E, entre os filósofos da ciência, dê preferência ao Popper. Faça
o que os criacionistas costumam fazer com as idéias de Darwin, isto
é, diga que a afirmação do oponente não é falseável, e fique
sustentando isso com argumentos ad hoc. Afinal, pra tudo há um
argumento ad hoc.

Por exemplo: se o oponente demonstra que X é falseável, diga que o
oponente interpretou X forçadamente, somente para adaptá-lo a um
teste que mostra a sua falseabilidade mas não a falsidade, ou seja,
não o refuta.
[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Ignorante de carteirinha p/ Ligia
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 00:01

--- Em ciencialist@y..., "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@h...> escreveu
>
>
> Oi Lígia,
>
> O texto que você reproduziu é simplesmente de
> primeira grandeza, com uma envergadura intelectual
> de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).
>
> Abraços,
>
> Guilherme


Oi Guilherme,

Não achei o texto chato não, muito pelo contrário. Como eu já disse,
pelo fato de não conhecer o contexto dos "bastidores intelectuais" do
autor, eu considerei esse Olavo de Carvalho alguém que expõe alguma
coisa interessante para mim no que concerne ao fanatismo. Concordo
em gênero, número e grau. E como eu não sou partidária de direita
nem de esquerda, prá mim tanto faz o que ele afirma quanto a uma
suposta "armação" esquerdista de posse do mundo... Em termos de
política e estudos sociais eu sou uma anta assumida!

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 00:22

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 10:54 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

>Eu nem o conhecia... só andei fuçando nos sites a procura do porquê dele
ser considerado uma espécie de "charlatão filosófico". Acabei dando de cara
com um texto que não me pareceu de todo horripilante.

Os textos dele nunca são horripilantes. Muito pelo contrário. Ele *sabe*
escrever. É só quando a gente pára pra analisar a estrutura lógica do texto
que os problemas aparecem. Pode ser preconceito meu, mas eu tendo a
acreditar que, se os argumentos que você usa são consistentes, você não
precisa tentar seduzir o leitor com artifícios retóricos. Se você tem que
apelar pra técnicas de persuasão é porque não acredita na solidez dos teus
argumentos.

>E não é?

Não, Lígia, não é. Pelo menos nas ciências sociais, que é do que ele tava
falando. (Poxa, você não leu mesmo o meu comentário ao artigo do Olavo de
Carvalho, né?) :-(

>Não. O que o autor está demonstrando é que o fanatismo na maioria das
vezes está de acordo com o modo de pensar de uma maioria e portanto não se
sobressai... não destoa nem dá mostras de que seja fanatismo. Mas que é,
é...

O Olavo de Carvalho tá falando sobre o que ele considera fanatismo de
esquerda. O resto não interessa muito pra ele.

>Todo mundo que fala para as pessoas aquilo que elas não querem ouvir é mal
visto, entendo... Se isso é saber armar
armadilhas retóricas, bem, eu não sei.

Lígia, existe uma diferença muito grande entre falar para as pessoas aquilo
que elas não querem ouvir e armar armadilhas retóricas. Se o texto dele
tiver consistência, resiste a uma análise lógica, independente das pessoas
gostarem ou não. Se não resiste a uma análise lógica, é porque o texto não
tem consistência - de novo, independente das pessoas gostarem ou não.

>Mas que o texto fala por si mesmo, fala. :)

Isso é verdade, o texto fala por si mesmo, mas talvez ele não esteja dizendo
o que você acha que ele está. Leia mais alguns artigos do Olavo de Carvalho
e aos poucos você irá percebendo os artifícios, os truques, a prepotência, a
arrogância, a postura de
dono-da-verdade-incompreendido-pelas-massas-ignorantes, etc. Você vai
perceber também como ele assume automaticamente a atitude de que, se você
não concorda com ele, é porque é um ignorante. O Olavo de Carvalho
simplesmente não admite que pessoas diferentes possam ter opiniões
diferentes. Existe apenas a Verdade, que ele apresenta pra quem quiser
ouvir, e todo o resto não passa de estupidez. Não existe espaço pra
discordância, pro debate. Bastou fazer uma crítica a qualquer coisa que ele
diz, pro Olavo de Carvalho partir imediatamente pra argumentos ad hominem,
tentando desqualificar intelectualmente o adversário. Desculpe, mas eu não
gosto de pessoas que apresentam suas idéias com argumentos do tipo "ou você
concorda comigo ou você é uma besta". Imagino que você também não goste,
pelo menos até onde eu te conheço pelo pouco que a gente tem conversado.

Bjs.
L.



SUBJECT: Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 00:50

Lúcio!


--- Em ciencialist@y..., "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@u...>
escreveu
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese
> >Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha
ou o
> texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
para mim.
>
> Lúcio: Que ele tem algum significado, não se discute. A questão é
saber de que
> tipo. Um dos artifícios da retórica da persuasão é partir de uma
premissa
> verdadeira, ou pelo menos verossímil, e aproveitar-se dessa
verossimilhança
> pra introduzir generalizações não-demonstradas (ou simplesmente
falsas).


Lígia: Mas em que se baseia o "falso" ou "verdadeiro" nessa
questão?


> Vejamos como isso acontece no texto do Olavo de Carvalho:

> (...) ninguém pensaria em acusar os biólogos e físicos de usarem
esses conceitos
> como camisas-de-força. É simplesmente uma condição *sine qua non*
da ciência
> e, de fato, do pensamento em geral: você vai notar que o próprio
Olavo de
> Carvalho começou seu artigo apelando pra uma categoria geral, a
saber,
> "individualidade".

Lígia: Mas veja só uma coisa: eu entendi o que ele falou justamente
porque eu não tinha sequer noção do que você afirma acima. Isso
implica em que:

1. quem aceita o que ele diz é uma anta, como eu.
2. quem aceita o que ele diz não pensa como você... :)


>
> É claro que o autor sempre pode tirar o dele da reta alegando que
não estava
> criticando as ciências sociais em geral, mas apenas "o estudioso
medíocre".


Lígia: Que seria aquele que aceita a colocação genérica das ciências
sociais que não levam em consideração o indivíduo, antes o conjunto,
a sociedade como um todo... entendo.


> Mas, em qualquer disciplina (e as ciências humanas não são uma
exceção), não
> é o estudioso medíocre que faz ciência, e uma ciência deve ser
julgada pelas
> suas melhores realizações, não pelas mais medíocres. Se quisermos
avaliar a
> importância da física, é Galileu, Newton, Bohr e Einstein que
devemos tomar
> como parâmetro, não os criadores da fusão a frio. Da mesma forma, a
ciência
> social deve ser avaliada por nomes como Weber, Durkheim, Lévi-
Strauss ou
> Clifford Geertz, não pelos autores das dezenas de teses medíocres
que
> anualmente são apresentadas nas universidades só pra justificar o
mestrado.

Lígia: Mas vejamos: a física se faz dos grandes cientistas que
marcaram seus nomes na história da ciência e foram "divisores de
água". A Física é o que é hoje graças a eles, certo? O mesmo não se
aplicaria às ciências sociais? Portanto, quem acata a idéia do que
tais ciências apregoam não estaria justamente observando-a a a partir
do que os tais vultos que você enumera "moldaram"?



> >Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e
socialmente
> prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
> social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
> medida da mediocridade-padrão.
>
> Aqui, de duas, uma: ou Olavo de Carvalho não faz a menor idéia do
que se faz
> atualmente em ciências sociais ou sabe que o seu leitor não faz e se
> aproveita disso pra vender uma imagem da ciência social que não tem
a menor
> correspondência com a realidade, pelo menos no Brasil.

Lígia: Deve ser a segunda opção então tendo em vista o que você
comenta a seguir...



> Bastante provavelmente, o próprio Olavo de Carvalho deve ter sido
gramsciano
> em seus tempos de militância esquerdista, daí que, ao repudiar o
> esquerdismo, tenha feito de Gramsci sua bête noire favorita, num
mecanismo
> que qualquer psicanalista é capaz de compreender e pelo qual o amor
que
> antes devotávamos a alguém se transforma em ódio.

Lígia: Hum... pode ser. Se o que ele afirma é da forma como voc6e
e o Takata vêm demonstrando, só posso acreditar que seja esse o
problema.



> Com este ponto, eu sou obrigado a concordar, porque vejo sinais
desse
> "verdadeiro fanatismo" (que é "inteiramente compatível com a
serenidade do
> tom e enverga, não raro, convincentes sinais de 'moderação'") nos
textos do
> próprio Olavo de Carvalho. Segundo uma conhecida definição de
Winston
> Churchill, um fanático é alguém que não muda de idéia, nem de
assunto, e é
> só ver a insistência maníaca, obsessiva mesmo, com que Olavo de
Carvalho
> repisa os mesmos temas, com os mesmos argumentos, semana após
semana, pra
> ver que a definição de Churchill cai como uma luva.


Lígia: Hum... e pelo visto é algo que se exacerba com o tempo... :)


> (...)Imagino que, em seus tempos de militante do PC,
> Olavo de Carvalho tenha se deixado doutrinar pela cartilha do
partido,
> segundo a qual o único marxismo verdadeiro é o pregado pelo Partido
> Comunista. Só que, quando abandonou o Partido, esqueceu de deixar
de lado a
> doutrinação. O que chamamos de "esquerda" é formada por uma
pluralidade de
> correntes e pensamentos que vão desde os anarquistas, seguidores de
> Kropotkin e Malatesta (entre outros), e que repudiam vivamente o
marxismo em
> geral, até pensadores marxistas que foram os primeiros a denunciar o
> leninismo-stalinismo como uma distorção e uma perversão do
comunismo. (...) E se você apenas folhear a bibliografia da maior
parte dos textos
> escritos por pensadores de esquerda contemporâneos, vai ver que são
*esses*
> autores que embasam a esquerda, e não a vulgata do Partido
Comunista, que só
> os minguados quadros do partido ainda tomam como um evangelho.

Lígia: Obrigada pela aula!


>
> (De passagem, relê a frase do Olavo de Carvalho e você vai notar uma
> esclarecedora referência ao "homem diferenciado". É a "bela alma"
de Hegel,
> o sujeito que se julga superior às outras pessoas e que acredita
não ter
> nada em comum com elas. Lembro aqui um texto zen que diz: "O que é
uma
> pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és uma pessoa
comum. Se não
> diferencias, és um sábio.")

Lígia: O sábio é justamente aquele que já aprendeu que não vale a
pena se destacar nem se sentir diferente dos demais... Melhor e mais
sábio é sempre estar no meio do bolo :)



> O traço de união entre os diversos pensamentos de esquerda é a
crença de que
> é possível abolir a exploração do homem pelo homem e substituir a
sociedade
> atual por uma sociedade sem classes e sem estado. O caminho que
conduziria a
> essa sociedade utópica varia radicalmente de acordo com cada
corrente, e
> algumas, como a Escola de Frankfurt, são inclusive céticas ao
extremo quanto
> à possibilidade de realizar esse ideal na prática.

Lígia: Também sou cética quanto a isso...

De qualquer forma, com a
> exceção dos poucos militantes que ainda permanecem fiéis ao Partido
> Comunista, você dificilmente vai encontrar algum esquerdista que
acredite
> que o caminho pra essa sociedade sem classes passe pela ditadura do
> proletariado pregada pelo Partidão.


Lígia: E há algum outro modo de colocar todos em fila sem uma ordem
vinda "de cima"?


> O verso de Paul Éluard tem o mesmo sentido que um conhecido
epigrama de
> Blake que convidava a "contemplar o infinito em um grão de areia".
E Blake é
> absolutamente insuspeito de qualquer conivência com o comunismo -
não só ele
> é anterior a Marx, como era um visionário, que recebia visitas do
profeta
> Isaías e conversava com Ezequiel. ;-) Jesus Cristo também dizia que
o reino
> de Deus está neste mundo, e não me consta que Cristo fosse filiado
ao
> Partido Comunista.

Lígia: Foi isso o que eu "vi"... por isso não associei o Olavo à
anti-esquerda...:)


O zen-budismo, como eu comentei recentemente na noosfera,
> é totalmente voltado para a obtenção da iluminação *neste* mundo e
também
> "não aspira a nenhum transmundo". De qualquer forma, a crença de
que existe
> literalmente um outro mundo fora deste, em alguma outra dimensão
> inacessível, denota uma compreensão superficial do que as religiões
e o
> esoterismo dizem sobre o assunto: não existe nenhum outro mundo, o
que é
> descrito como paraíso, nirvana ou qualquer que seja o nome é este
mundo
> mesmo, quando contemplado sem condicionamentos que distorcem nossa
> percepção. Assim, apesar de encher a boca a cada vez que fala sobre
a
> sabedoria esotérica, no fundo, Olavo de Carvalho não se diferencia
do
> fundamentalista que acredita piamente que o Céu está em algum lugar
> indefinido "lá em cima".

Lígia: Ele é um inconformado... os inconformados sempre querem sair
e achar outros lugares/estados/posições, mudar radicalmente, criar
novos paradigmas, modificar as estruturas vigentes...


> A expressão "estar no mundo, mas não pertencer a ele" é uma das
divisas do
> sufismo. Empregá-la nesse contexto e nessa acepção só ratifica o
que eu
> acabei de dizer sobre o Olavo de Carvalho. Se você estudar os
textos sufis,
> vai ver que toda vez que eles se referem a um outro mundo ou a um
paraíso
> descrito nos moldes árabes, estão empregando essas imagens como
metáforas
> pra um estado mais elevado de consciência, e não para designar um
lugar real
> fora deste mundo.


Lígia: Engraçado foi que eu entendi dessa mesma forma que você expôs
agora quando li o texto dele. Mas a idéia dele é justamente dar a
entender que alguém que não seja fanático, portanto não imerso,
está "além ou aquém", nunca no mesmo lugar que os demais... :)
Alguém que tenha a consciência elevada também não partilha do
mesmo "lugar" que os demais. Está acima deles mesmo que esteja em
meio a eles.


> Eis, portanto, Lígia, a que se reduz o significado do texto do
Olavo de
> Carvalho. Não passa de uma armadilha retórica, como bem disse o
Takata. E
> uma análise semelhante, linha a linha, mostraria que isso é
verdadeiro pra
> maioria das coisas que ele escreve.

Lígia: Mais uma vez, obrigada pela sua disposição de mostrar prá mim
onde é que esse senhor está errado. Se não fosse pela sua
disposição, eu, com certeza, pensaria como outro ciencialisteiro que
o endeusa... :)

Beijos, Lígia




SUBJECT: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 01:05

Não saíu até agora na ciencialist... repasso aqui:

Lúcio!


--- Em ciencialist@y..., "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@u...>
escreveu
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese
> >Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha
ou o
> texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
para mim.
>
> Lúcio: Que ele tem algum significado, não se discute. A questão é
saber de que
> tipo. Um dos artifícios da retórica da persuasão é partir de uma
premissa
> verdadeira, ou pelo menos verossímil, e aproveitar-se dessa
verossimilhança
> pra introduzir generalizações não-demonstradas (ou simplesmente
falsas).


Lígia: Mas em que se baseia o "falso" ou "verdadeiro" nessa
questão?


> Vejamos como isso acontece no texto do Olavo de Carvalho:

> (...) ninguém pensaria em acusar os biólogos e físicos de usarem
esses conceitos
> como camisas-de-força. É simplesmente uma condição *sine qua non*
da ciência
> e, de fato, do pensamento em geral: você vai notar que o próprio
Olavo de
> Carvalho começou seu artigo apelando pra uma categoria geral, a
saber,
> "individualidade".

Lígia: Mas veja só uma coisa: eu entendi o que ele falou justamente
porque eu não tinha sequer noção do que você afirma acima. Isso
implica em que:

1. quem aceita o que ele diz é uma anta, como eu.
2. quem aceita o que ele diz não pensa como você... :)


>
> É claro que o autor sempre pode tirar o dele da reta alegando que
não estava
> criticando as ciências sociais em geral, mas apenas "o estudioso
medíocre".


Lígia: Que seria aquele que aceita a colocação genérica das ciências
sociais que não levam em consideração o indivíduo, antes o conjunto,
a sociedade como um todo... entendo.


> Mas, em qualquer disciplina (e as ciências humanas não são uma
exceção), não
> é o estudioso medíocre que faz ciência, e uma ciência deve ser
julgada pelas
> suas melhores realizações, não pelas mais medíocres. Se quisermos
avaliar a
> importância da física, é Galileu, Newton, Bohr e Einstein que
devemos tomar
> como parâmetro, não os criadores da fusão a frio. Da mesma forma, a
ciência
> social deve ser avaliada por nomes como Weber, Durkheim, Lévi-
Strauss ou
> Clifford Geertz, não pelos autores das dezenas de teses medíocres
que
> anualmente são apresentadas nas universidades só pra justificar o
mestrado.

Lígia: Mas vejamos: a física se faz dos grandes cientistas que
marcaram seus nomes na história da ciência e foram "divisores de
água". A Física é o que é hoje graças a eles, certo? O mesmo não se
aplicaria às ciências sociais? Portanto, quem acata a idéia do que
tais ciências apregoam não estaria justamente observando-a a a partir
do que os tais vultos que você enumera "moldaram"?



> >Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e
socialmente
> prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
> social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
> medida da mediocridade-padrão.
>
> Aqui, de duas, uma: ou Olavo de Carvalho não faz a menor idéia do
que se faz
> atualmente em ciências sociais ou sabe que o seu leitor não faz e se
> aproveita disso pra vender uma imagem da ciência social que não tem
a menor
> correspondência com a realidade, pelo menos no Brasil.

Lígia: Deve ser a segunda opção então tendo em vista o que você
comenta a seguir...



> Bastante provavelmente, o próprio Olavo de Carvalho deve ter sido
gramsciano
> em seus tempos de militância esquerdista, daí que, ao repudiar o
> esquerdismo, tenha feito de Gramsci sua bête noire favorita, num
mecanismo
> que qualquer psicanalista é capaz de compreender e pelo qual o amor
que
> antes devotávamos a alguém se transforma em ódio.

Lígia: Hum... pode ser. Se o que ele afirma é da forma como voc6e
e o Takata vêm demonstrando, só posso acreditar que seja esse o
problema.



> Com este ponto, eu sou obrigado a concordar, porque vejo sinais
desse
> "verdadeiro fanatismo" (que é "inteiramente compatível com a
serenidade do
> tom e enverga, não raro, convincentes sinais de 'moderação'") nos
textos do
> próprio Olavo de Carvalho. Segundo uma conhecida definição de
Winston
> Churchill, um fanático é alguém que não muda de idéia, nem de
assunto, e é
> só ver a insistência maníaca, obsessiva mesmo, com que Olavo de
Carvalho
> repisa os mesmos temas, com os mesmos argumentos, semana após
semana, pra
> ver que a definição de Churchill cai como uma luva.


Lígia: Hum... e pelo visto é algo que se exacerba com o tempo... :)


> (...)Imagino que, em seus tempos de militante do PC,
> Olavo de Carvalho tenha se deixado doutrinar pela cartilha do
partido,
> segundo a qual o único marxismo verdadeiro é o pregado pelo Partido
> Comunista. Só que, quando abandonou o Partido, esqueceu de deixar
de lado a
> doutrinação. O que chamamos de "esquerda" é formada por uma
pluralidade de
> correntes e pensamentos que vão desde os anarquistas, seguidores de
> Kropotkin e Malatesta (entre outros), e que repudiam vivamente o
marxismo em
> geral, até pensadores marxistas que foram os primeiros a denunciar o
> leninismo-stalinismo como uma distorção e uma perversão do
comunismo. (...) E se você apenas folhear a bibliografia da maior
parte dos textos
> escritos por pensadores de esquerda contemporâneos, vai ver que são
*esses*
> autores que embasam a esquerda, e não a vulgata do Partido
Comunista, que só
> os minguados quadros do partido ainda tomam como um evangelho.

Lígia: Obrigada pela aula!


>
> (De passagem, relê a frase do Olavo de Carvalho e você vai notar uma
> esclarecedora referência ao "homem diferenciado". É a "bela alma"
de Hegel,
> o sujeito que se julga superior às outras pessoas e que acredita
não ter
> nada em comum com elas. Lembro aqui um texto zen que diz: "O que é
uma
> pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és uma pessoa
comum. Se não
> diferencias, és um sábio.")

Lígia: O sábio é justamente aquele que já aprendeu que não vale a
pena se destacar nem se sentir diferente dos demais... Melhor e mais
sábio é sempre estar no meio do bolo :)



> O traço de união entre os diversos pensamentos de esquerda é a
crença de que
> é possível abolir a exploração do homem pelo homem e substituir a
sociedade
> atual por uma sociedade sem classes e sem estado. O caminho que
conduziria a
> essa sociedade utópica varia radicalmente de acordo com cada
corrente, e
> algumas, como a Escola de Frankfurt, são inclusive céticas ao
extremo quanto
> à possibilidade de realizar esse ideal na prática.

Lígia: Também sou cética quanto a isso...

De qualquer forma, com a
> exceção dos poucos militantes que ainda permanecem fiéis ao Partido
> Comunista, você dificilmente vai encontrar algum esquerdista que
acredite
> que o caminho pra essa sociedade sem classes passe pela ditadura do
> proletariado pregada pelo Partidão.


Lígia: E há algum outro modo de colocar todos em fila sem uma ordem
vinda "de cima"?


> O verso de Paul Éluard tem o mesmo sentido que um conhecido
epigrama de
> Blake que convidava a "contemplar o infinito em um grão de areia".
E Blake é
> absolutamente insuspeito de qualquer conivência com o comunismo -
não só ele
> é anterior a Marx, como era um visionário, que recebia visitas do
profeta
> Isaías e conversava com Ezequiel. ;-) Jesus Cristo também dizia que
o reino
> de Deus está neste mundo, e não me consta que Cristo fosse filiado
ao
> Partido Comunista.

Lígia: Foi isso o que eu "vi"... por isso não associei o Olavo à
anti-esquerda...:)


O zen-budismo, como eu comentei recentemente na noosfera,
> é totalmente voltado para a obtenção da iluminação *neste* mundo e
também
> "não aspira a nenhum transmundo". De qualquer forma, a crença de
que existe
> literalmente um outro mundo fora deste, em alguma outra dimensão
> inacessível, denota uma compreensão superficial do que as religiões
e o
> esoterismo dizem sobre o assunto: não existe nenhum outro mundo, o
que é
> descrito como paraíso, nirvana ou qualquer que seja o nome é este
mundo
> mesmo, quando contemplado sem condicionamentos que distorcem nossa
> percepção. Assim, apesar de encher a boca a cada vez que fala sobre
a
> sabedoria esotérica, no fundo, Olavo de Carvalho não se diferencia
do
> fundamentalista que acredita piamente que o Céu está em algum lugar
> indefinido "lá em cima".

Lígia: Ele é um inconformado... os inconformados sempre querem sair
e achar outros lugares/estados/posições, mudar radicalmente, criar
novos paradigmas, modificar as estruturas vigentes...


> A expressão "estar no mundo, mas não pertencer a ele" é uma das
divisas do
> sufismo. Empregá-la nesse contexto e nessa acepção só ratifica o
que eu
> acabei de dizer sobre o Olavo de Carvalho. Se você estudar os
textos sufis,
> vai ver que toda vez que eles se referem a um outro mundo ou a um
paraíso
> descrito nos moldes árabes, estão empregando essas imagens como
metáforas
> pra um estado mais elevado de consciência, e não para designar um
lugar real
> fora deste mundo.


Lígia: Engraçado foi que eu entendi dessa mesma forma que você expôs
agora quando li o texto dele. Mas a idéia dele é justamente dar a
entender que alguém que não seja fanático, portanto não imerso,
está "além ou aquém", nunca no mesmo lugar que os demais... :)
Alguém que tenha a consciência elevada também não partilha do
mesmo "lugar" que os demais. Está acima deles mesmo que esteja em
meio a eles.


> Eis, portanto, Lígia, a que se reduz o significado do texto do
Olavo de
> Carvalho. Não passa de uma armadilha retórica, como bem disse o
Takata. E
> uma análise semelhante, linha a linha, mostraria que isso é
verdadeiro pra
> maioria das coisas que ele escreve.

Lígia: Mais uma vez, obrigada pela sua disposição de mostrar prá mim
onde é que esse senhor está errado. Se não fosse pela sua
disposição, eu, com certeza, pensaria como outro ciencialisteiro que
o endeusa... :)

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: En:_ateno_..._vrus_em_mail_list_(meu_e_agora_seu_....)
FROM: bonangelo <bonangelo@yahoo.com.br>
TO: Angelica Torres <angelik.torres@ig.com.br>, "Chapman, R." <rchapman@pace.edu>, CienciaCidadania <CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br>, ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Ciro <zucarino@uol.com.br>, Cleber Cavalcanti <cleberov@yahoo.com.br>, Clint Harris <ha1rr2is3@hotmail.com>, Colucci <j.colucci@rcn.com>, Condorcet Rezende <crezende@ucrg.com.br>, "Cornell, Doretta" <dcornell@pace.edu>, Daniel <prevedello@hotmail.com>, Danielle Soucasaux <danisoucasaux@hotmail.com>, Danton <danton@arras.com.br>, despertar pt <despertar@yahoogroups.com>, Dogma free <dogma@free.fr>, Domingos Cesar <xgol@xgol.net>, "Dris" <rautha@osite.com.br>, "Dr. Avelino" <avelosreis@hotmail.com>, "Dr. Catalino" <catalinolosreis@hotmail.com>, E-Skeptic <SkepticMag@aol.com>, Jaime - Editorial <jaime@vozes.com.br>, Eduardo Mano <rrst@msm.com.br>, El Boletin Rationalista <info@rationalistinternational.net>, Enzo Augusto <enzoaugusto@uol.com.br>, FCB Forum "Ctico" br <fcb@yahoogroups.com>, Genismo Group <Genismo@yahoogroups.com>, Antonio M Castro <amcastro@diana.com.br>, Paulo aPezat <pezat@terra.com.br>, artecisneros <jc_cisneros@hotmail.com>, Arthur Lacerda <arthurlacerda@onda.com.br>, ateus-br <ateus-br@egroups.com>, aTrager <trager@cwb.palm.com.br>, Bayard Boiteux <boiteux@openlink.com.br>, Bertome <bertome@cwb.palm.com.br>, Bia Neves Torres <biatorres@bol.com.br>, "Bonalume Rev.Folha" <bonalume@uol.com.br>, brunsman <brunsman.3@osu.edu>, Bruver <bruver@mtec.com.br>, Buckner <ebuckner@centerforinquiry.net>, "C.POS.PR" <bmspreve@agrarias.ufpr.br>, Caio Boiteux <caio@arras.com.br>, "Capelli, Afrnio" <capelli@conex.com.br>, "Capito" <jaymedmf@compuland.com.br>, Carta dos leitores O GLOBO <cartas@oglobo.com.br>, Casa <familiatorresrj@icqmail.com>, Cesar <domingostorres@yahoo.com.br>, Cesar Colla <cesarcolla@hotmail.com>, ceticismoaberto <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, CFA List <cfa_talk@onelist.com>, cfa_talk <cfa_talk@yahoogroups.com>, cienciacidadania@yahoogrupos.com.br, mcornell@fsmail.pace.edu, governadorrj@gabgovernador.rj.gov.br, secularismo@yahoogroups.com, ciesecularismo@yahoogroups.com, info@secularhumanism.org, Racionalista-owner@yahoogroups.com, presidencia@fluminense.com.br, sbcr@yahoogroups.com, monica@record.com.br, humanismo@excite.com, asibehu@sol.racsa.co.cr, aeucontact@aeu.org, Philsviews@Yahoo.co.uk, cienciacidadania@yahoo.com.br, republaicidade@yahoo.com, Agencia o globo <agenciaoglobo@oglobo.com.br>, "aGustavoLacerda" <gustavobiscaia@yahoo.com.br>, Jefferson aKrusemark <kruse@nce.ufrj.br>, Angelo <bonangelo@yahoo.com.br>, Angelo P R <angeloproenca@ibest.com.br>
DATE: 27/11/2002 01:21

Compánheiros:

Recebi esta msg de minha sobrinha Angelica.
Fiz a pesquisa indicada e achei o programa.
Deletei.
Por isso estou mandando o mesmo aviso.
Sugiro que verifique.

Boa sorte,

Angelo
A fraternidade faz bem ao coração e à saúde.




--- Angelica Torres <angelik.torres@ig.com.br>
escreveu: >
> ----- Original Message -----
> From: Rodrigo Cabrera <rodrigo_cabrera@yahoo.com>
> To: Juliana UFSC <julimed004@bol.com.br>; Patty UFSC
> <patty77@bol.com.br>;
> Erika1 UNAERP <erikarp70@hotmail.com>; Luis UNAERP
> <dudu201@hotmail.com>;
> Milena UNAERP <milenareis@hotmail.com>; Tomás UNAERP
> <toteo@hotmail.com>;
> Vanessa UNAERP <v_goulart@hotmail.com>; Cóclea UNESP
> <dkcoclea@hotmail.com>;
> Di-4 UNESP <anidigaravello@bol.com.br>; Hemoglobina
> UNESP
> <hemoglobina36@hotmail.com>; Kero-dá UNESP
> <vasquestrench@uol.com.br>;
> Pikanha UNESP <a.chris@mailbr.com.br>; Vanessa
> <vanessa.brites@ig.com.br>;
> Vanessa <coimbra@ecb.epm.br>; Élcio
> <ems@sti.com.br>; Tati
> <taticamente66@hotmail.com>; daniely tavares
> <danielytavares@yahoo.com.br>;
> Tereza <teresaozzy@hotmail.com>; Maristela1 TO51
> <maristis@bol.com.br>;
> Michelle TO52 <mifilipin@bol.com.br>; Angelica
> Torres
> <angelik.torres@ig.com.br>; Filizola UERJ
> <rofilizola@yahoo.com>; Amanda
> UFMS <amandacarli@yahoo.com>; Anna Cláud
> Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:44 AM
> Subject: atenção ... vírus em mail list (meu e agora
> seu ....)
> Amigos, prestem atenção, pois achei esse "urso " no
> meu C já o deletei...
> Espero que tenha sido só uma brincadeira. Sigam
> passo a passo... Bjs Angel.
>
>
>
> > Fala personas ... o assunto em questão é meio
> chato .....
> > Minha lista de contatos foi infectada por um
> vírus,
> >
> > e com o resultado, a sua também foi infectada
> > porque o seu e-mail estava na minha lista de
> contatos.
> > O vírus se chama jdbgmgr.exe .
> > Ele não é detectado pelo Norton e nem pelo McAfee
> (programas de anti
> > virus).
> > Pelo que me disseram esse virus só começa a dar
> prejuízo
> > ao computador depois de 14 dias que ele esteja
> instalado em tal.
> > Ele é mandado automaticamente para toda a sua
> lista de contatos,
> > mesmo se vc não mandou nenhum e-mail para as
> pessoas da sua lista
> > independe de vc mandar e-mail).
> >
> > Para vc tirá-lo do seu computador, faça isso:
> > 1. Vá em iniciar, depois em localizar, depois
> arquivos ou pastas...
> > 2. Em arquivos ou pastas escreva o nome
> jdbgmgr.exe .
> > 3. Tenha certeza que vc está procurando no seu
> drive C.
> > 4. Clique em pesquisar.
> > 5. O virus tem um ícone de um ursinho cinza com o
> nome jdbgmgr.exe
> > NÃO ABRA DE JEITO NENHUM !
> > 6. Delete-o !
> > 7. Vá até a sua lixeira procure o mesmo virus e
> delete-o de lá também !
> >
> >
> > SE VC ACHAR ESSE VIRUS NO SEU COMPUTADOR,
> > MANDE ESSE E-MAIL PARA TODOS DA SUA LISTA DE
> CONTATOS,
> > POIS ELES ESTÃO PROVAVELMENTE INFECTADOS TAMBÉM !
> >
> > é sério mesmo !!!!
> >
> > brçs
> >
> > Rodrigo
>
>

_______________________________________________________________________
Yahoo! Acesso Grátis
Internet rápida, grátis e fácil. Faça o download do discador agora mesmo.
http://br.acesso.yahoo.com/


SUBJECT: Re: En:_atenção_..._vírus_em_mail_list_(meu_e_agora_seu_....)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 01:25

Oi Angelo!

O Ursinho de novo? Este já deve ser um Ursinho mutante de sexta
geração expontânea que vem assolando a net. Fique tranquilo: não
passa de um hoax. O pior é que o Ursinho do windows faz falta...
você não devia ter deletado o bichinho.

Beijos, Lígia

*************************************

--- Em ciencialist@y..., bonangelo <bonangelo@y...> escreveu
> Compánheiros:
>
> Recebi esta msg de minha sobrinha Angelica.
> Fiz a pesquisa indicada e achei o programa.
> Deletei.
> Por isso estou mandando o mesmo aviso.
> Sugiro que verifique.
>
> Boa sorte,
>
> Angelo
> A fraternidade faz bem ao coração e à saúde.




SUBJECT: Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 02:58

Oi,

Não conheço a obra filosófica do Sr. Olavo de Carvalho, mas, a
julgar pelo que ele escreve na grande mídia, Revista Época, por
exemplo... Gente, aquilo é loucura! Delírio persecutório e auto-
confiança excessiva são claros sintomas de psicose, de paranóia!

O pior é que paranóicos cuja inteligência é acima da média podem
virar líderes messiânicos. Seu excesso de auto-estima e a capacidade
de dar aparência de racionalidade aos seus delírios têm um efeito
hipnotizador sobre algumas pessoas sofridas que perderam o amor-
próprio.

Quanto às idéias em si, é impossível rebater tamanhos disparates. O
Sr. Olavo certa vez escreveu que o atentado ao WTC foi planejado e
executado pela Rússia comunista! Tentar contra-argumentar isso é o
mesmo que ficar batendo palmas para maluco dançar.

É lamentável ver tanta inteligência em estado crepuscular, a serviço
de um delírio.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: En:_atenção_..._vírus_em_mail_list_(meu_e_agora_seu_....)
FROM: "Jaison Carvalho" <jaisoncarvalho@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 06:56



Takata : Alias, nunca repasse uma mensagem q. pede para ser
repassada pra todo mundo (ou para o maior numero de pessoas possivel).

...

Takata : Repasse este aviso para o maior numero de pessoas possivel a fim de
aclarar a todos.


haha ;)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Genismo] Re: En: _atenção_..._vírus_em_mail_list_( meu_e_agora_seu_....)
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: Genismo@yahoogroups.com
CC: Angelica Torres <angelik.torres@ig.com.br>,"Chapman, R." <rchapman@pace.edu>,CienciaCidadania <CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br>,ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>,Ciro <zucarino@uol.com.br>,Cleber Cavalcanti <cleberov@yahoo.com.br>,Clint Harris <ha1rr2is3@hotmail.com>, Colucci <j.colucci@rcn.com>,Condorcet Rezende <crezende@ucrg.com.br>, "Cornell, Doretta" <dcornell@pace.edu>,Daniel <prevedello@hotmail.com>, Danielle Soucasaux <danisoucasaux@hotmail.com>,Danton <danton@arras.com.br>,despertar pt <despertar@yahoogroups.com>,Dogma free <dogma@free.fr>, Domingos Cesar <xgol@xgol.net>," Dóris" <rautha@osite.com.br>,"Dr. Avelino" <avelosreis@hotmail.com>,"Dr. Catalino" <catalinolosreis@hotmail.com>, E-Skeptic <SkepticMag@aol.com>,Jaime - Editorial <jaime@vozes.com.br>, Eduardo Mano <rrst@msm.com.br>,El Boletin Rationalista <info@rationalistinternational.net>,Enzo Augusto <enzoaugusto@uol.com.br>,"FCB Forum Cético br" <fcb@yahoogroups.com>,Antonio M Castro <amcastro@diana.com.br>,Paulo aPezat <pezat@terra.com.br>,artecisneros <jc_cisneros@hotmail.com>, Arthur Lacerda <arthurlacerda@onda.com.br>,ateus-br <ateus-br@egroups.com>, aTrager <trager@cwb.palm.com.br>,Bayard Boiteux <boiteux@openlink.com.br>,Bertome <bertome@cwb.palm.com.br>,Bia Neves Torres <biatorres@bol.com.br>,"Bonalume Rev.Folha" <bonalume@uol.com.br>, brunsman <brunsman.3@osu.edu>, Bruver <bruver@mtec.com.br>,Buckner <ebuckner@centerforinquiry.net>,"C.POS.PR" <bmspreve@agrarias.ufpr.br>, Caio Boiteux <caio@arras.com.br>,"Capelli, Afrânio" <capelli@conex.com.br>,"Capitão" <jaymedmf@compuland.com.br>,Carta dos leitores O GLOBO <cartas@oglobo.com.br>,Casa <familiatorresrj@icqmail.com>,Cesar <domingostorres@yahoo.com.br>,Cesar Colla <cesarcolla@hotmail.com>, ceticismoaberto <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>,CFA List <cfa_talk@onelist.com>,cfa_talk <cfa_talk@yahoogroups.com>, mcornell@fsmail.pace.edu,governadorrj@gabgovernador.rj.gov.br, secularismo@yahoogroups.com, ciesecularismo@yahoogroups.com, info@secularhumanism.org, Racionalista-owner@yahoogroups.com, presidencia@fluminense.com.br, sbcr@yahoogroups.com, monica@record.com.br, humanismo@excite.com,asibehu@sol.racsa.co.cr, aeucontact@aeu.org,Philsviews@Yahoo.co.uk, cienciacidadania@yahoo.com.br,republaicidade@yahoo.com,Agencia o globo <agenciaoglobo@oglobo.com.br>,"aGustavo  Lacerda" <gustavobiscaia@yahoo.com.br>,Jefferson aKrusemark <kruse@nce.ufrj.br>, Angelo <bonangelo@yahoo.com.br>,Angelo P R <angeloproenca@ibest.com.br>
DATE: 27/11/2002 07:51

Esta mensagem sobre o Jdbgmgr.exe ( que tem um ursinho ) eh um HOAX
isto eh , uma falsa mensagem de virus
(A PROPRIA MENSAGEM EH UM VIRUS ) .

O arquivo Jdbgmgr.exe eh um componente do Windows ( faz parte do
sistema operacional ) .

Portanto NAO deve ser deletado.

Veja a informacao sobre este HOAX no site da symantec :
http://www.symantec.com/avcenter/venc/data/jdbgmgr.exe.file.hoax.html

Sugiro que sempre que houver uma informacao sobre um arquivo ser um virus
entre no www.google.com e faca uma pesquisa sobre o arquivo suspeito.
Isso evitara de sermos vitimas do Hoax.

Veja o q diz o site da symantec:

Symantec Security Response encourages you to ignore any messages regarding this
hoax. It is harmless and is intended only to cause unwarranted concern.

Type: Hoax

technical details

This is a hoax that, like the SULFNBK.EXE Warning hoax, tries to persuade you
to delete a legitimate Windows file from your computer. The file that the hoax
refers to, Jdbgmgr.exe, is the Microsoft Debugger Registrar for Java. It may be
installed when you install Windows.

[]s
jocax



SUBJECT: Re: Choro de criança - Ligia/Takata
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 08:34

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Vcs usam da manteiga Paulista, manteiga Aviação? ou usam margarina
> no café da manhã?

Manteiga Paulista naquela embalagem de papel laminado? Manteiga
Aviacao na latinha? (Da' pra fazer varias experiencias caseiras com
aquela lata laranja.)

No caso da manteiga, ela foi cortada nao por questao de gosto, mas
por causa do colesterol. Mas como em 2100 nao valera' a pena viver,
voltemos 'a pasta de gordura animal. (Melhor q. manteiga e' a gordura
q. fica apos fritar o toucinho.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 08:42

--- Em ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> escreveu
> É lamentável ver tanta inteligência em estado crepuscular, a
> serviço de um delírio.

E eu acho triste a gente perder tto tempo com isso.

Lígia, se depois de todos os argumentos expostos -- bem
mais do q. mereceriam as ideias expressas -- vc ainda
acha legal, tudo bem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: En:_atenção_..._vírus_em_mail_list_(meu_e_agora_seu_....)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 08:49

Angelo,

sei q. foi com a melhor das intencoes. Mas *nunca* repasse um
alerta de virus. Alias, nunca repasse uma mensagem q. pede para ser
repassada pra todo mundo (ou para o maior numero de pessoas possivel).

Verifique sempre fontes confiaveis: como os sites de revistas e
empresas especializadas -- www.symantec.com ou www.mcafee.com, por
exemplo. Se quiser fazer um alerta, repasse o *endereco* da pagina
com o aviso (e somente de sites confiaveis). (E sempre tenha uma
pontinha de desconfianca mesmo nesses sites confiaveis.)

Repasse este aviso para o maior numero de pessoas possivel a fim de
aclarar a todos.

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@y..., bonangelo <bonangelo@y...> escreveu
> Compánheiros:
>
> Recebi esta msg de minha sobrinha Angelica.
> Fiz a pesquisa indicada e achei o programa.
> Deletei.
> Por isso estou mandando o mesmo aviso.
> Sugiro que verifique.
>
> Boa sorte,
>
> Angelo
> A fraternidade faz bem ao coração e à saúde.



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 09:27

On Tue, 26 Nov 2002, Luiz Ferraz Netto wrote:
> TARCISIO BORGES: Porque vou ler o gibi do Tarzan se posso ler o livro? Disponível na
> biblioteca mais próxima.
>
> Livro do Tarzan só tem um. Gibi do Tarzan somam milhares e com
> histórias das mais divertidas que o "Eu Tarzan, Tu Jane".

Me perdoe, mas existem mais de 30 livros de Tarzan [média de 300 páginas
cada]. Eu mesmo devo ter lido metade. Algumas sagas seguindo por dois ou
mais livros. Não me lembro de ter lido em nenhum trecho "Me Tarzan, you
Jane". Além do que os livros são muito mais divertidos que um monte de
figurinhas mal desenhadas. Existe algo melhor do que a narração e a
descrição feitas pelo próprio mestre Edgar?

Tarzan não é mais editado e portanto vc só encontra em boas bibliotecas e
não existe nada mais prazeroso do que ler um livro velho com seu aroma
adocicado lembrando um pouco o chocolate. Sinestesia pura.

Burroughs rules!

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
One Ring to rule them all



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro de criança)
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 09:56

Lígia: leia com cuidado: é BROCHURA. não confunda!!!!

silvio, o teólogo.

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro
de criança)




<Lígia: Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta lista e você
não o ataca, ..........>

Por favor, não me ofenda ou altere minhas intenções, assino 'deus' (detetor
espacial universal (via) satélite) e não Deus! Esse deve ser outro, com
intenções bem menos científicas que as minhas.
Minha divindade provém de informações colhidas via satélite (cobrindo apenas
toda a humanidade) e de duas brochuras; não faço milagre algum.

[]'
deus





SUBJECT: RUSGAS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 10:00

Gostei dessa mensagem.
Sinto-me honrado por ter merecido (entre outros) o privilégio de conhecer diversas outras facetas de sua vida. Disponibiliza-las, de público, é sedimentar sua seriedade.
Usar desta postura para se afastar do ciencialist ... seria um non-sense. Siga bem vindo.
[]'
deus
=====================================================
-----Mensagem Original-----
De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 27 de novembro de 2002 10:41
Assunto: [ciencialist] RES: Analogia p/ Alberto


> De: Ligia Amorese
>
> Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
> que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
> vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
> Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
> de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
> Porque se for a sério...

Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este senhor
já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto. Recorrer
à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será inócuo.

Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu último
ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em Direito
(que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.

Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.

Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
arrastam as mãos no chão da savana.

Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-UNESP-
Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer uns
impropérios para o Mesquita.

Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
intruso no lugar onde cresci.

Não era para eu estar entre vocês. Mas a sorte me tornou aquele-
que-desvia-balas (minto: uma me pegou na perna).

Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
puro, ariano, só para os 'entendidos'.

Abraços,

Alexandre Medeiros



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Dicionario de email
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 10:03

Um pequeno glossario de termos eletronico-postais.

>> MANDE ESSE E-MAIL PARA TODOS DA SUA LISTA DE CONTATOS,
1. Seja otario e passe vexame diante do maior numero de pessoas.
2. Seja otario e aborreca o maior numero de pessoas.
3. Seja otario e prejudique o maior numero de pessoas.

>> É sério.
1. É bravata.

>> É sério mesmo.
1. É uma grande bravata.

>> É sério mesmo!
1. É uma bravata cabeluda.

>> É sério mesmo!!
1. Não acredito q. seja trouxa o suficiente pra acreditar nisso.

>> É sério mesmo!!!
1. Vc é um sério candidato ao mané do ano.

>> Cientificamente comprovado.
1. Ninguém nunca testou realmente, mas parece q. vc é trouxa o
suficiente para acreditar.
2. Fizeram teste nas coxas e omitiram os resultados desfavoráveis,
mas isso é apenas um detalhe.

>> Atenção.
1. Muito obrigado pela atenção.
2. Valeu por perder tempo com a asneira que se segue.

>> Atenção!
1. Quanto dinheiro vc está disposto a perder?

>> Atenção!!!
1. O mesmo que "É sério mesmo!!!"

>> ATENÇÃO!!!!!!!!
1. Duvidamos realmente de qualquer resquício de capacidade crítica em
você.
2. Você está certamente preparado para nos dar muito dinheiro.

>> Fontes fidedignas.
1. Foi a minha vizinha Ermenegilda que não tem mais nada o que fazer
e se esqueceu de tomar seus remédios para dor de cabeça quem me
garantiu.
2. Não tenho tempo de apurar esta história, mas vc parece ser trouxa
o suficiente pra acreditar.
3. Elas na verdade são inexistentes, mas isso não faz a menor
diferença.

>> Autoridades do governo.
1. O peixe de estimação de um deputado estadual através de uma sessão
de contato transcendental por estímulo de substâncias alucinógenas.
2. Um mentiroso convicto.
3. O Papai Noel.

>> Isto pode mudar a sua vida!
1. Melhor enfiar o dedo em sua goela e gorfar.
2. Isto pode mudar a *minha* vida.
3. Lá vem aquela lorota requentada, mas vc é trouxa o bastante para
acreditar.

>> FIQUE RICO!!!!
1. Me dê o seu dinheiro antes que vc gaste em bobagens.
2. Dê-me todo o seu dinheiro antes que outro espertalhão o rape.

>> FIQUE RICO EM POUCO TEMPO!!!!
1. Como ser otário de marca maior.

>> Ganhe dinheiro trabalhando em casa.
1. Eu, por exemplo, vou ganhar o seu, alias o meu, em casa.

>> Se você quebrar esta corrente, terá um grande azar.
1. Isso mesmo, aborraça os outros, como eu estou aborrecendo você.
2. Já que você acredita nisso, tenho uma outra proposta: FIQUE RICO
EM POUCO TEMPO!!!!

>> Não perca mais tempo!!!
1. Perca seu dinheiro.

------

Repasse esta mensagem para o maior numero de pessoas para alertar a
todos contra esta praga que são a mensagem não solicitada e as
correntes. Tenho um dicionário completo que você poderá comprar por
um custo muito baixo e poderá ficar rico em pouco tempo revendendo
para seus amigos e para os que abusam de sua caixa-postal mandando
essas mensagens inúteis. É serio mesmo. Está cientificamente
comprovado que as pessoas gostam de ser esculhambadas com doses
certas de bom humor. Autoridades do governo garantem que este método
já foi utilizado em reuniões ministeriais com grandes resultados.
Fontes fidedignas garantem que os EUA estão estudando o livro com
todas as dicas sobre tradução de email de modo a aumentar a segurança
contra ataques terroristas e aumentar a produtividade dos
funcionários do governo. Não perca mais tempo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 10:41

> De: Ligia Amorese
>
> Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
> que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
> vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
> Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
> de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
> Porque se for a sério...

Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este senhor
já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto. Recorrer
à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será inócuo.

Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu último
ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em Direito
(que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.

Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.

Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
arrastam as mãos no chão da savana.

Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-UNESP-
Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer uns
impropérios para o Mesquita.

Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
intruso no lugar onde cresci.

Não era para eu estar entre vocês. Mas a sorte me tornou aquele-
que-desvia-balas (minto: uma me pegou na perna).

Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
puro, ariano, só para os 'entendidos'.

Abraços,

Alexandre Medeiros



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 10:46

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu

>Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
> do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
> aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
> química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Manuel: Ô Alexandre, tu tá se referindo ao Mesquita? Tô achando
estranho, pois eu também sou baixarel em Direito, não pertenço ao
clubinho dos iniciados e, para agravar a minha situação de pária e
marginal, ainda sou um defensor da psicanálise. No entanto, o
Mesquita tem me tratado com respeito, jamais tive uma rusga com ele.
Rusga tenho com outros. Sim, também tenho que agüentar provocações,
tentativas de ridicularização, alfinetadas irônicas... Mas daqui eu
não saio, daqui ninguém me tira!:-))

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: QUEM PUDER, COLABORE
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 10:55

Estou mais que 'entupido' com as perguntas/dúvidas/sugestões recebidas. Quem puder ajudar passe uma mensagem citando o número da mensagem:


1) De: <Vendasevalor@aol.com>
Prezado Professor:

Meu filho tem que fazer um trabalho de 4ª série sobre a roda. Eu já procurei
em vário sites e não encontrei absolutamente nada. Se puder me ajudar,
agradeço imensamente.
As questões são s seguintes: Quando foi descoberta a roda? Como aconteceu a
descoberta? Que mudanças ela provocou na vida das pessoas?
Agradeço antecipadamente a sua ajuda.
Obrigada.
Fátima

2) De: <IsmaelAssuncao@aol.com>
Assunto: FEIRA DE CIÊNCIAS - TREM A VAPOR

OLÁ MEU NOME É ISMAEL DUARTE ASSUNÇÃO
| FAÇO FACULDADE DE ENGENHARIA AQUI EM SÃO LUÍS-MA,ACHEI MUITO INTERESSANTE A SUA MATÉRIA SOBRE MÁQUINAS A VAPOR, MAS ESTOU PRECISANDO FAZER UM PROJETO, CONSTRUINDO ASSIM UM TREM A VAPOR DE PEQUENO PORTE É CLARO, PODERIA CONTAR COM ALGUMA AJUDA SUA?
|
| CIENTE DE QUE POSSO CONTAR COM SUA AJUDA,
| SR. ISMAEL ASSUNÇÃO

3) De: <ewerneck@enersulnet.com.br>

| Ola Professor... Meu nome é Rodrigo, e moro em Campo Grande-Ms, e amanha
| dia 27/11/2002, tenho minha feira de ciencias aqui onde moro, e fiz um
| trablho da pagina do senhor, e nao sei como faço para melhor explica-lo
| amnha, o senhor poderia me ajudar.. com o texto de explicação?^
|
| O trabalho e a fonte de servir refrigerante, o link abaixo:
| http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_59.asp
| Estou meio desesperado, e nao como posso explicar o trabalho amanha,
| desde ja agradeço pela pagina , e pelo tempo que perdeu lendo esse e-mail.
| Se puder me ajudar obrigado...
|
| Rodrigo Rondon Werneck ewerneck@enersulnet.com.br

4) De: Daiane Bravo
Boa Tarde, meu nome é Daiane td bem com o Sr. ou vc???

Bem, eu naum sei se vc verá esse e-mail hoje e até as 18h, mais sabe como são as coisas, né, deixamos td p a ultima hora, e eu precisava de um trabalho p a escola sobre GERADORES A (OU DE) DINAMOS. E eu entrei no seu site e naum encontrei. Se possível eu gostaria que vc enviasse a mim (se possivel,hoje!!!) algo sobre esse assunto...
Fico por aqui, agradecida desde já...
Daiane Bravo
daiabravo@bol.com.br
daiane@marceltur.com.br

5) De: Papelaria Moderna
Assunto: lei de boyle

Por favor isso é urgente é para hoje.QUERIA SABER COMO FASSO O INSTRUMENTO DA LEI DE BOYLE!
FAVOR RESPONDER PARA O EMAIL est130@globo.com
obrigado.

6) De: Luiz
Assunto: Dúvidas-Luca

Olá Prof.
Meu Nome é Luca, sou comerciante e tenho 40 anos... e gosto muito de eletrônica e eu comprei um multimetro análogico p/ aprender a checar componentes diversos...
Bem, gostaria da sua dica por favor, como posso ler sobre como ler e fazer as medições corretas em diversos aparelhos e/ou componentes...
Se possível o Sr. me ajudar, dando-me onde posso achar leituras simples e práticas...
Obrigado desde já,
Abraços...Luca
braidattofat@estadao.com.br

7) De: "raphael valadares borin" <raphaelvaladares@hotmail.com>
|
| leo eu estiu cursando a 7 serie do ensino fundamental e gostaria de saber
| coisas sobre a gestação e gravidez pois presciso fazer um trabalho sobre o
| assunto e gostaria de saber de livro de figuras e se você puder me fazer a
| gentileza de mandar melhor agradeço sua atenção e presciso de resposta
| rapida por favor.
|
| raphael valadares borin

8) De: "gaby.fr" <gaby.fr@bol.com.br>

Gostariamos de esclarecer alguma dúvidas sobre física:

*Quando percurtimos uma corda de violão e que posição
dessa corda a enercia potencial elástica do sistema é
maior?
*O que entendemos por trabalho de uma força externa?
*O que é força dissipativa?
*Qual a grande diferença entre a produção de energia por
fusão e fissão nuclear?
*Qual a importância dos trabalhos de Joule para o estudo
da energia?

9) De: "laudelino junior" <laudelinojr@yahoo.com.br>
Assunto: Resisitores
| Prof. Luiz Ferraz Netto
|
| Vi em um site o e-mail do senhor. Espero que voc6e
| possa me ajudar.
|
| Tenho um trabalho para entregar sobre RESISTORES
| (Circuito Série, Paralelo e Misto) mas não encontro
| consigo encontrar na internet. Por favor me mande um
| e-mail em falando algo sobre isto.
| Ficarei grato se puder me ajudar.
| o meu e-mail é: www.laudelinojr@yahoo.com.br ou
| www.laudelinojr@ibest.com.br
| Desde já, muito obrigado.

10) De: "carlosdiz" <carlosdiz@bol.com.br>
Gostei muito do SITE de vcs. E por isso trago-lhes uma
questão.
Como muitos brasileiros por aí, sofro com a poluição
sonora de carros de som ou mesmo carros particulares
equipados com potentes amplificadores, que se acham no
direito de impor a musica deles para todos ouvirem.
Com o desejo de conseguir frear esta selvageria sonora
dos dias atuais, levo a seguinte pergunta a vcs
cientistas tecnológicos.
Existe, ou não seria possível de se fabricar um aparelho
que emita interferência no som alheio, a ponto deles
desistirem de deixar ligado, sendo assim dando paz ao
ouvido alheio?
Como aqueles ruidos, ou interferências de rádios amadores
no som do rádio FM ou AM que muitas vezes acontece. Só
que teria que ser, interferindo no CD. Uma solução
oportuna para os dias de hoje que daria até um retorno
razoável se comercializada.
Obrigado pela atenção dispensada.
Carlos Diz

11) De: <rafaelpezim@globo.com>
Assunto: Batimento sonoro

Por favor você poderia me falar em teoria o que que é o efeito do batimento
sonoro por favor, é que eu tenho q apresentar um trabalho sobre isso, por
favor.....

12) De: José Luis Leone Dr.
Assunto: Maquinas simples

Estou fazendo um trabalho de Fisica sobre "Máquinas simples" e como percebi que este site é bem completo, gostaria de saber quando vai ficar pronta a parte 3 e 4 sobre maquinas simples.
Se possivel me mande alguma reportagem sobre o que teria na parte 3 e 4, pois esse trabalho é para sexta-feira.
Por favor, responda no e-mail:
beleleone@bol.com.br
Obrigada. Isabele

13) De: Ricardo J.Ferreira
Assunto: Segunda Resposta
Prezado Leo,
Estou te enviando este e-mail pela segunda vez. Acredito que o primeiro não tenha chegado ou qualquer coisa do tipo. Caso você possa respondê-lo ficaria muito agradecido.
Cópia de e-mal enviado em 13/10/02

Há algum tempo atrás enviei uma mensagem para o grupo pedindo ajuda sobre a respeito do barulho que se ouve quando se liga um chuveiro elétrico. Você gentilmente me respondeu e eu por descuido perdi o e-mail. Tentei localizá-lo na página do grupo, mas não fui feliz.
Estou te enviando esta mensagem para saber se você pode me responder novamente a tal dúvida.
Em outras palavras a dúvida é a seguinte:
Por que se houve aquele barulho no chuveiro elétrico em funcionamento ? Isso tem a ver com o consumo de energia ? Por que razão obseva-se que o barulho aumenta quando diminuímos a vazão da água ?

No aguardo de respostas, desde já agradeço.
Ricardo José Ferreira

14) De: ricstrack
Assunto: Perpétum Móbile
Saudações !!!!
Li o projeto publicado no "Perpétum Móbile" e resolvi testá-lo.
Infelizmente, o projeto não funciona. A pressão atmosférica equilibra-se entre os 2 canos e somente com uma pressão extra ( logo trabalho=energia) se faz necessária para fazê-la fuincionar.
Gostei muito de seu Site.
Um Abraço
Ricardo Strack

15) De: "keseambiental" <keseambiental@bol.com.br>
Assunto: barragens

Caro Doutor,
Busco informações, cálculos e /ou métodos empregados
para construção de barragens (Força que a barragem deve
suportar, Pressão no fundo da barragem, vazão
volumétrica..).
Estou propondo um novo modelo de barragem que
miniminize os impactos ambientais, só que ainda não fiz
a matéria referente ao projeto.
Ciente de sua colaboração, desde já agradeço.
Kese Duarte Pontes
Engenharia Sanitária e Ambiental: 2ºperíodo
unileste-MG


16) De: "vicentesprint" <vicentesprint@bol.com.br>
Assunto: molas
Olá,
Estive pesquisando por toda a net, mas não
consegui entender uma coisa, que acho que se
eu tivesse prestado mais a atenção no
colágio, não precisaria estar lhe
importunando nesse momento.
Se for possível, gostaria de uma explicação:
a) Em uma mola de automóvel, considerando-se que
todas as constantes são iguais, menos o
comprimento, ou seja o número de espiras,
qual é mais dura, a mola maior, ou a menor?
b) Uma mola cortada fica mais dura do que a
mesma quando estava inteira? Ela exerce mais
ou menos pressão?

Acho que para você, deve ser uma questão
simples, e eu estou quebrando a cabeça nisso
faz um tempão!
Se puderes me ajudar, seria muito bom!
Obrigado!

17) De: "Vanessa - Engenharia" <vanessa.astolfi@bertin.com.br>
| Prezado Senhor,
|
| Estou precisando pesquisar sobre Catalisador Eletromagnético e Pinturas
| Eletromagnéticas, porém não encontro nada a respeito. Gostaria que me
| indicasse alguma page ou livros para que eu possa analisar.
|
| Atenciosamente,
| Vanessa Astolfi

18) De: "marcos.amorin" <marcos.amorin@bol.com.br>
caro amigo
estou desenvolvendo um projeto de sonorizaçao para as
principais avenidas de minha cidade CAICÖ/RN, seria uma
difusora, mas o custo de enviar o sinal por meio de
cabos está sendo inviavel, gostaria de saber se voce tem
algum projeto de emissor e receptor que alcance 2000
metros de diametro e que fique fora da banda comercial (
88-108 )
com relaçao a alimentaçao eletrica estou em contato com
varios profissionais para a utlizaçao de energia solar.

aguardo retorno com certa urgencia
marcos amorin

19) De: Denira
Para: leobarretos@uol.com.br

preciso , para um trabalho no colégio, saber como funciona um forno eletrico , nao sei onde procurar se puderes me ajudar...
obrigada
shana
shana_martini@hotmail.com

20) De: Tatiana Elisa de Souza
Para: leobarretos@uol.com.br
Pêndulo Simples

Eu gostaria saber mais sobre a vibração das moléculas dilatada e contraída de acordo com o pêndulo.
Estou no meu 2º período de Química na UNILAVRAS EM Lavras - MG.

Meu e-mail tes@ufla.br
Tatiana Elisa de Souza

21) De: Maria
Assunto: O que fazer com plásticos?
Olá, meu nome é Francesca,meu e-mail é teca88@yahoo.com.br, estou cursando a 8 série do EF e gostaria de pedir algumas opiniões sobre que tipo de trabalhos posso fazer com garrafas plásticas. Se puder me ajudar, eu agradeço, caso contrário eu agradeço da mesma forma.Obrigada!!!!!!!!!!

22) De: Escritorio
Boa tarde!!!
Presados Senhores,
Preciso fazer um trabalho sobre PRENSA HIDRÁULICA OU ELEVADOR HIDRÁULICO.
Tenho que explicar fisicamente como funciona, onde é utilizado, quem enunciou o princípio e qual era o princípio.
Se possível favor me informar como acharei tal pesquisa.
Desde já antecipo meus agradecimentos.
AILTON ROSA CAMPOS-1º ano do 2º grau-Ensino Médio
ailton.rdc@ig.com.br

23) De: Cíntia Cristina Napoleão
enuncie a lei de interação entre os polos de um imã?
o que são linhas de campo?
o que significa imantar um corpo?
estou cursando o 3º ano do ensimo médio e essas perguntas são de um trabalho que tenho que realizar. meu nome é cintia

24) De: Juliana Appelt

Tenho umas pergunta de física das quais não achei ao certo como responder, queria a sua ajuda para melhorar minhas respostas e aumentar o meu conhecimento. Tenho um pouco de presa quanto a resposta se ela me for consebida, preciso pra terça ou quarta feira.
As perguntas são as seguintes:
1-) Sempre que possível, os aviões decolam e pousam de frente para o vento. Porque?
2-) Como um lançador de beiseboll dá a bola a rotação capaz de dar-lhe uma trajetória curva? Ela poderá fazé-la curva em qualquer direção? O fato de ser canhoto ou destro tem alguma importância?
3-) A água quente saindo pelo ralo faz muito menos barulho do que a água fria. Parte da diferença é causada pela variação da tensão superficial, positiva, parte é devido a algo mais.
Obrigado pela atenção, aguardo sua colaboração
Juliana
Estudante de Ensino de Tecnologia em alimentos no CEFET de Campo Mourão.

25) De: Battouses
Assunto: eletromagnetismo
Oi! meu nome é Ransés... bem primeiro gostria de parabenizá-los pelo execelente trabalho de incentivo ao estudo da fisica para os jovens assim como eu ...
A minha duvida é a seguinte: por que as campainhas de energia eletrica reduzem a voltagem nos periodos de muita demanda? O que elas economizam com essa medida?
Minha outra duvida é a seguinte: gostaria que vc explicasse o funcionamento de uma campainha do tipo cigarra.
muito obrigado, aguardo sua resposta!

26) De: Julia Kissy
Olá Professor!
Preciso tirar uma dúvida urgente: fiz um experimento com a lei de Hook usando molas e outro usando pregadores de roupa em serie e paralelamente.
Gostaria de saber como eu aplico a formula no caso dos prendedores de roupa.
Obrigada,
Julia

...................... cansei, e tenho mais coisa para responder.
Aguardo qqer ajuda. Escrevam-me como se já tivessem dando a resposta direta á consulta.

Aquele abraço,
agradecimentos nacionais,
Léo
===========================











SUBJECT: softwares para fisicos
FROM: "Gleidson" <gechile@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 11:07

oi, sou novo na lista e estou me graduando em fisica pela ufsc.
gostaria de saber se alguem da lista sabe me dizer o nome de alguns
softwares (profissionais ou nao) usado por fisicos. softwares de uso
em laboratorios, pesquisas, etc...

agradeco se puderem me ajudar...
Gleidson



SUBJECT: Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <noosfera@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 11:17

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 1:05 AM
Subject: [ciencialist] Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)

>Mas em que se baseia o "falso" ou "verdadeiro" nessa questão?

Não estou me referindo às opiniões dele, porque opinião é como bunda, todo
mundo tem uma e o Olavo de Carvalho tem direito às dele, por mais
disparatadas que sejam. Estou me referindo ao que ele diz que são as
ciências sociais e que, como eu mostrei na minha mensagem anterior, é
simplesmente falso. A menos, claro, que as ciências sociais dele não sejam a
antropologia, a sociologia e a etnologia, mas nesse caso ele estará de novo
apelando pro truque de mudar arbitrariamente a definição de um termo.
Ciências sociais são a antropologia, a sociologia e a etnologia, e
absolutamente nada do que se faz nesses campos corresponde à descrição
pejorativa que o Olavo de Carvalho apresenta.

>Mas veja só uma coisa: eu entendi o que ele falou justamente porque eu não
tinha sequer noção do que você afirma acima. Isso implica em que:
>1. quem aceita o que ele diz é uma anta, como eu.

Não necessariamente, Lígia. Quem aceita o que ele diz sobre ciências sociais
pode ser muito inteligente e bem-informado em outros campos do conhecimento,
mas não está familiarizado com essa área específica que são os estudos
sociais. Ninguém é obrigado a entender de tudo. E quando alguém vem e faz
uma afirmação tão taxativa sobre uma área que você desconhece, a tendência é
dar por assente que o sujeito sabe do que está falando.

>2. quem aceita o que ele diz não pensa como você... :)

Neste caso, não é uma questão de pensar ou não como eu. Ele não está
apresentando uma teoria, uma hipótese ou mesmo uma opinião. Está formulando
um juízo de valor baseado em uma descrição do que supostamente seria "boa
parte da 'ciência
social' de hoje" e que não seria "senão o recorte das individualidades
segundo a medida da mediocridade-padrão". Isso é desinformação pura e
simples. Basta você se inteirar do que é "boa parte da ciência social de
hoje" pra ver que ela não tem porra nenhuma a ver com "o recorte das
individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão". Os autores que eu
citei na minha mensagem anterior são só três exemplos, poderia ter citado
muitos outros que, estes, sim, definem as principais correntes do que se faz
atualmente em matéria de ciência social.

>Que seria aquele que aceita a colocação genérica das ciências sociais que
não levam em consideração o indivíduo, antes o conjunto, a sociedade como um
todo... entendo.

A malícia está em usar esse pessoal como parâmetro pra definir o que se faz
em ciências sociais. Pra você perceber a falácia do argumento, basta
transportá-lo pra um campo com o qual você esteja mais familiarizada. Isso
equivaleria a dizer que o parâmetro pra definir a física não são as
pesquisas mais importantes, mas o físico obscuro que se limita a levantar
dados estatísticos.

>Mas vejamos: a física se faz dos grandes cientistas que marcaram seus
nomes na história da ciência e foram "divisores de
água". A Física é o que é hoje graças a eles, certo? O mesmo não se
aplicaria às ciências sociais?

É o que estou dizendo. Uma ciência deve ser julgada pelo que ela tem de
melhor.

>Portanto, quem acata a idéia do que tais ciências apregoam não estaria
justamente observando-a a a partir
do que os tais vultos que você enumera "moldaram"?

Não necessariamente. Você pode trabalhar *a partir* dessas hipóteses e
teorias, mas tratando de aprofundá-las, desenvolvê-las e transformá-las pela
aplicação concreta a um campo específico. Em qualquer ciência (e as sociais
não são exceção), as teorias não são tábuas da lei divinamente inspiradas
que o cientista se limita a aplicar cegamente. São ferramentas que ele usa
pra organizar os dados e, caso a ferramenta se mostre inadequada, ele muda a
ferramenta. É através dessas transformações que a ciência evolui.

>Deve ser a segunda opção então tendo em vista o que você comenta a
seguir...

Eu acho que é uma combinação das duas. O Olavo de Carvalho enfiou na cabeça
uma idéia falsa sobre o que fazem as ciências sociais e, como ele confia que
seu público não tem conhecimentos aprofundados sobre o assunto, nunca se
preocupou em testar essa idéia, pra ver se ela corresponde aos fatos.

>Hum... pode ser. Se o que ele afirma é da forma como você e o Takata vêm
demonstrando, só posso acreditar que seja esse o problema.

Não consigo pensar em outra explicação pra obsessão dele contra o comunismo.
Nem o Golbery era um anticomunista tão feroz, e isso numa época em que o
comunismo ainda era uma realidade viva e atuante. Hoje, só mesmo um delírio
paranóico pra achar que o comunismo é uma ameaça com o peso e o alcance que
Olavo de Carvalho lhe atribui.

>Hum... e pelo visto é algo que se exacerba com o tempo... :)

Sim, é só folhear cronologicamente os artigos do Olavo de Carvalho. No
princípio, embora já fosse anticomunista de carteirinha, ele comentava
vários assuntos e correntes filosóficas (sempre da maneira dele, claro),
mas, com o passar do tempo, a obsessão anticomunista foi predominando a tal
ponto que, atualmente, não tem um artigo sequer que não seja sobre isso.

>Obrigada pela aula!

O objetivo não era dar uma aula, quem sou eu pra isso? ;-) Eu só queria
mostrar que a esquerda do Olavo de Carvalho só existe na cabeça dele e tem
muito pouco a ver com a realidade da esquerda contemporânea, que tem, sim,
seus fanáticos, mas que também tem muitas outras correntes, até mais
importantes filosoficamente.

>O sábio é justamente aquele que já aprendeu que não vale a pena se destacar
nem se sentir diferente dos demais... Melhor e mais sábio é sempre estar no
meio do bolo :)

Não é bem isso. O sábio é aquele que reconhece que não é melhor do que
ninguém, que saber coisas que as outras pessoas não sabem não o torna
especial nem parte de uma elite. Um caboclo analfabeto do interior pode não
saber nada sobre os argumentos filosóficos que tanto encantam o Olavo de
Carvalho e, ainda assim, ter uma sabedoria de vida que os filósofos não
possuem. Conhecimento é conhecimento, venha de onde vier. Tem coisas que eu
sei e você não, e coisas que você sabe e eu não, mas nada disso faz com que
eu seja superior a você ou vice-versa. Que raio de conhecimento é esse que o
Olavo de Carvalho prega, que isola a pessoa que sabe do resto da humanidade?
Pra mim, isso é ressentimento disfarçado de sabedoria.

>Também sou cética quanto a isso...

Eu também, mas o ceticismo não me impede de continuar lutando por esse
objetivo. Do contrário, temos que aceitar a lei do mais forte, que o negócio
é mesmo levar vantagem em tudo, que algumas pessoas foram feitas pra mandar
e outras pra obedecer. Certo, é esse o mundo que eu vivo, mas não é esse o
mundo em que eu quero viver.

>E há algum outro modo de colocar todos em fila sem uma ordem vinda "de
cima"?

E por que seria preciso colocar todos "em fila"? Isso seria a própria
negação do conceito de uma sociedade sem classes nem estado.

>Foi isso o que eu "vi"... por isso não associei o Olavo à
anti-esquerda...:)

Mas você viu além do texto. Porque o Olavo de Carvalho é bem específico
quanto a isso: pra ele, nesse parágrafo, o problema da esquerda é que ela
não tem nenhuma perspectiva de um outro mundo e só consegue conceber o
paraíso como algo a ser conquistado neste mundo mesmo. Ele contrapõe isso ao
que supõe ser a perspectiva das religiões e do esoterismo, que apontam para
um outro mundo fora deste. Mas essa é uma visão distorcida, porque nenhum
dos grandes líderes religiosos jamais falou literalmente de um outro mundo.
De Buda a Cristo, todos sempre se referiram à salvação como uma
transformação *deste* mundo, exatamente como a esquerda. A diferença (e
isto, sim, é uma limitação da esquerda, mas nesse ponto, Olavo de Carvalho
não toca) é que a esquerda concebe essa transformação como uma simples
alteração nas estruturas sociais, enquanto as religiões sustentam que
nenhuma alteração social é eficaz se não for acompanhada de uma
transformação da consciência.

>Ele é um inconformado... os inconformados sempre querem sair e achar
outros lugares/estados/posições, mudar radicalmente, criar novos paradigmas,
modificar as estruturas vigentes...

Os inconformados querem mudar o mundo. Quem quer fugir para um outro mundo
não é um inconformado, é um escapista. ;-)

>Engraçado foi que eu entendi dessa mesma forma que você expôs agora quando
li o texto dele. Mas a idéia dele é justamente dar a entender que alguém
que não seja fanático, portanto não imerso, está "além ou aquém", nunca no
mesmo lugar que os demais... :) Alguém que tenha a consciência elevada
também não partilha do mesmo "lugar" que os demais. Está acima deles mesmo
que esteja em meio a eles.

Pois é. É um indivíduo "especial", "melhor do que os outros", "superior" à
plebe ignara. Isso é uma bobagem que não tem tamanho. Quer dizer que o
contrário do fanático é o arrogante que se acha melhor que todo mundo? Vê
se, quando atingiu a Iluminação, o Buda deu uma banana pras pessoas comuns.
Não, ele foi pro meio delas. Jesus Cristo não vivia isolado do mundo,
resmungando sobre a ignorância da humanidade, ele sentava-se à mesa com
prostitutas e funcionários públicos, ia a festas de casamento, jamais se
achou tão melhor do que os outros que não pudesse se misturar com eles. E no
entanto, o Buda disse que deveríamos olhar o mundo como uma ponte, um lugar
ótimo de passagem mas péssimo pra se construir uma casa. E no entanto, Jesus
disse "vós sois deste mundo, e eu deste mundo não sou". Portanto, é óbvio
que tem alguma coisa errada com a interpretação literal que o Olavo de
Carvalho dá pra esse "estar no mundo mas não pertencer a ele"

>Mais uma vez, obrigada pela sua disposição de mostrar prá mim onde é que
esse senhor está errado. Se não fosse pela sua disposição, eu, com certeza,
pensaria como outro ciencialisteiro que o endeusa... :)

É sempre perigoso endeusar qualquer um. Pessoas são pessoas, isso é tudo.
;-)

Bjs.
L.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 11:26

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 8:42 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)

>E eu acho triste a gente perder tto tempo com isso.

Eu também acho triste, mas creio que tem lá sua utilidade. O sujeito escreve
em várias mídias importantes, atinge o grande público toda semana e, se
ninguém se der ao trabalho de contestar, muita gente acaba se convencendo
que as maluquices dele são verdades científicas inquestionáveis.

Abs.
L.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 11:32

----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 10:46 AM
Subject: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto

>Ô Alexandre, tu tá se referindo ao Mesquita? Tô achando
estranho, pois eu também sou baixarel em Direito, não pertenço ao
clubinho dos iniciados e, para agravar a minha situação de pária e
marginal, ainda sou um defensor da psicanálise. No entanto, o
Mesquita tem me tratado com respeito, jamais tive uma rusga com ele.
Rusga tenho com outros. Sim, também tenho que agüentar provocações,
tentativas de ridicularização, alfinetadas irônicas... Mas daqui eu
não saio, daqui ninguém me tira!:-))

Faço minhas as tuas palavras, Manuel. Meus debates com o Alberto, aqui e na
Noosfera, até agora estão entre os mais gratificantes que eu já tive.
Discordamos em praticamente tudo, mas sempre num clima amistoso e, ao
contrário de outras pessoas, ele jamais usou contra mim o fato de eu não ser
cientista nem qualquer outro tipo de argumentação ad hominem, muito pelo
contrário. Não sei que tipo de conflito rolou entre ele e o Alexandre,
porque não estava na Ciencialist na época, mas pra mim, pelo menos, as
discussões com o Alberto têm sido sempre gratificantes.

Abs.
L.



SUBJECT: Re: softwares para fisicos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 11:53

Word, Excel, Paintbrush e as tranqueiras do Windows.

Tem o Mathematica...

http://www.physsofts.20m.com/
http://www.cpc.cs.qub.ac.uk/cpc/

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "Gleidson" <gechile@b...> escreveu
> oi, sou novo na lista e estou me graduando em fisica pela ufsc.
> gostaria de saber se alguem da lista sabe me dizer o nome de alguns
> softwares (profissionais ou nao) usado por fisicos. softwares de
uso
> em laboratorios, pesquisas, etc...
>
> agradeco se puderem me ajudar...
> Gleidson



SUBJECT: Frase da Manhã
FROM: lpereira@smsdemag.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 12:02


Literatura...

" Que em tua cabeça as ideias não se imobilizem nunca em arranjos de
museu, mas fermentem para novas metamorfoses. "
Aníbal Machado - Cadernos de João
Vestibular da UFMG de 2003





SUBJECT: Uma nova ciência.
FROM: lpereira@smsdemag.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 12:07

Retirei este interessante artigo do Jornal da Ciência do dia 25 de
novembro de 2002.
O cadastro para o recebimento deste jornal é gratuito.
WWW.JORNALDACIENCIA.ORG.BR





- Manifesto propõe uma nova ciência

Este manifesto é assinado pelos seguintes pesquisadores: Allegra McLeod,
Andreas Kabliz, Andrei Linde, Andrew Milne, Bernadette Weyler, Carl
Djerassi, Catherine Pickstock, Denise Schmandt-Besserat, Hans Ulrich
Gumbrecht, John Bravman, Martin Seel, Matthew Tiews, Richard Ford, Robert
Laughlin, Robert Harrison, Stephen Lew, Sandra Mitchell, Terry Winograd,
Violeta Sánchez y Lorbach e Wlad Godzich.

Publicado na "Folha de SP":

Não existe outro conceito no mundo departamentalizado da academia que porte
tamanho poder legitimador, com todas as promessas financeiras imediatas que
isso acarreta, quanto a palavra "interdisciplinaridade". Mas tampouco
existe outra palavra que se tenha tornado tão banal, tão desgastada e uma
paródia tamanha dela mesma. Quando professores e administradores acadêmicos
falam em "interdisciplinaridade", podem estar se referindo a três coisas
diferentes, ainda que normalmente não haja muita consciência a respeito
dessas distinções.

Eles podem estar se referindo à versão "trivial" da interdisciplinaridade,
ou seja, a uma relação complementar entre diferentes especializações
científicas ou acadêmicas que é necessária, às vezes, para a solução de
problemas complexos. Biólogos, químicos e estatísticos precisavam trabalhar
juntos para tornar possível a decifração do genoma humano. A
interdisciplinaridade "de fim de semana" é o (des)interesse polido, entre
estudiosos de campos diferentes, pelo trabalho uns dos outros.

Essa polidez pode compensar, ao menos por um breve período, a convicção de
todos no sentido de que nada que "os outros" possam ter a dizer teria
importância real para o trabalho que cada pessoa realiza. Os físicos
apreciarão, de maneira vagamente condescendente, aquilo que os estudiosos
do italiano terão a dizer sobre as idéias de Dante a respeito do cosmo, mas
nunca por tempo mais longo do que um fim de semana.

A interdisciplinaridade "virtual", por fim, se refere aos períodos bem
financiados que acadêmicos de campos diferentes e com projetos individuais
bastante distintos passam juntos em instituições que se dedicam
oficialmente a pesquisas interdisciplinares. Espera-se, nessa modalidade,
que eles se envolvam, no mínimo casualmente, em conversações que poderiam
resultar em projetos de trabalho conjuntos com potencial inovador.

Na realidade cotidiana, mais sóbria, no entanto, os pesquisadores dessas
instituições tipicamente tentam evitar tais projetos, e até mesmo os
eventos sociais aos quais deveriam supostamente comparecer juntos porque,
muito naturalmente, estão mais interessados em proteger seu tempo de
trabalho individual.

As formas dominantes de interdisciplinaridade existentes hoje produzirão,
na melhor das hipóteses, conhecimentos "novos" que não surpreendem nenhum
colega -e menos ainda os patrocinadores e doadores.

Muitas vezes, o conceito, assim, justifica despesas da ordem dos milhões de
dólares sem que produza mais que o efeito mínimo -e, ao menos do ponto de
vista intelectual, bastante raso- de uma conversação intelectual durante
uma festa. Em contraste com essa realidade muitas vezes grotesca,
acreditamos que um estilo diferente de interdisciplinaridade deveria ser
cultivado -um estilo de colaboração intelectual que cumpra as promessas que
a palavra implica. Essa outra interdisciplinaridade seria qualquer trabalho
abarcando diversas disciplinas acadêmicas, cujos efeitos ninguém pudesse
prever e cujos resultados potenciais, como descobriremos em retrospecto,
não poderiam ter sido produzidos isoladamente.

Essa interdisciplinaridade, no entanto, não acontece sem um triplo risco:
não acontecerá sem o risco de um diálogo entre disciplinas que
anteriormente não tenham estabelecido um terreno comum por meio de
conceitos fundamentais compartilhados; não acontecerá sem o risco de gastar
dinheiro em projetos que podem ser impossíveis de executar; e isso por sua
vez acarreta o risco de investir tempo em discussões que não ofereçam
nenhum resultado.

Em agosto deste ano, os 20 autores deste manifesto aceitaram um convite do
reitor da Universidade de Stanford (EUA) para uma reunião de cinco dias com
o objetivo de se envolverem em uma experiência voltada para esse tipo de
interdisciplinaridade arriscada e inovadora entre as ciências exatas -como
engenharia-, as biológicas e as humanas.

Concordamos previamente quanto ao tópico, a "emergência", e sobre algumas
regras básicas para dar forma aos debates: a de que todos fariam o máximo
para transmitir a complexidade de suas disciplinas sobre o assunto,
tentando, ao mesmo tempo, oferecer o máximo de acesso aos estudiosos de
outras disciplinas; a de que todos teriam o direito de interromper as
discussões tão logo estivessem certos de que elas não tinham mais potencial
algum de se tornarem importantes para o trabalho de cada um; a de que, em
vez de tentar promover qualquer agenda previamente definida, todos se
envolveriam em um esforço continuado de auto-organização intelectual, como
grupo; e a de que o único objetivo em que o grupo teria de concordar desde
o início seria produzir, no final do encontro, um resultado concreto e
capaz de ser documentado (se necessário, até mesmo uma declaração de que o
novo estilo de interdisciplinaridade que o encontro procurava era
impossível).

Desde os primeiros momentos de nossas discussões, ficamos impressionados
por ver até que ponto era possível atingir uma compreensão mútua; ficamos
surpresos com a dimensão do acordo que existia sobre questões substanciais;
e nos sentimos inspirados, acima de tudo, pela seriedade do interesse que
começamos a desenvolver pelas posições uns dos outros. De forma mais ou
menos espontânea, o grupo se concentrou em questões de epistemologia, ou
seja, questões quanto às condições relacionadas à produção do conhecimento.

Dentro desse campo, nossos acordos mais importantes e, cremos, mais
inovadores se cristalizaram em torno de dois motivos específicos. Primeiro,
em torno do papel do observador externo -ao qual foi concedido menos poder
e independência do que sob, por exemplo, as epistemologias
"construtivistas" contemporâneas. Segundo, houve uma convergência visível
quanto a uma revisão do conceito do agente humano -porque nos descobrimos
mais céticos do que a maioria das disciplinas acadêmicas contemporâneas com
respeito aos poderes e ao alcance desse agente, ou seja, sobre os projetos
baseados em conhecimento de transformar o mundo ou segmentos dele.

Co-emergência
Para a crítica de uma epistemologia que confere ao observador externo a
autoridade de "impor" sua própria visão do mundo dos objetos, para o nosso
movimento intelectual, por assim dizer, longe do observador, foi
sintomático que nos tenhamos concentrado, desde o começo, em uma possível
transição entre o conceito de "emergência" e o conceito que representa a
posição oposta à do observador, ou seja o conceito grego antigo de
"fenômeno" (de "phaineim", que significa "aparecer, mostrar").

Que processos, perguntamos, estão em ação quando sentimos que um fenômeno
se nos demonstra? Pode-se de fato dizer que um fenômeno é por definição
algo emergente, no sentido de que adquire aparência e emerge como presença
material e espacial? E será que isso implicaria que o processo de produção
do conhecimento, ao contrário de nossa posição atual predominante, começa
na ponta do objeto e se desenrola a seguir como processo de emergência, e
não de produção?

Alguns de nós queríamos chegar ao ponto de dizer, talvez, que os fenômenos
pelos quais nos deixamos fascinar sempre nos elegeram, em lugar de nós os
termos construído. Mas havia um consenso muito mais amplo quanto à premissa
de que os fenômenos têm tanto impacto sobre seus observadores quanto a
observação, por estes, inevitavelmente altera o fenômeno.

Isso significa, no entanto, que qualquer produção de conhecimento ocorre
como uma co-emergência do fenômeno em questão e de seu observador.

Tal concepção da produção do conhecimento como emergência desenvolve um
nível de complexidade ainda maior tão logo passemos a levar em conta a
percepção (enfatizada por Heidegger e outros filósofos) de que os
observadores são sempre um produto e uma parte de modos finitos e
existencialmente extáticos do ser. Esses modos do ser indicam os horizontes
dentro dos quais os fenômenos podem aparecer e aparecerão para nós.

Mas deve ser igualmente verdade, no espírito da produção do conhecimento
como uma co-emergência, que certos fenômenos "elegem" e definem seus
horizontes. Não existe relação possível de prioridade entre os horizontes e
os fenômenos que aparecem dentro deles.

A "teoria inflacionária", a mais recente das teorias sobre o surgimento do
universo, que sugere que essa emergência ocorreu como uma sequência de Big
Bangs, era o exemplo central por meio do qual tentávamos compreender as
implicações e consequências de uma epistemologia baseada na co-emergência
de fenômeno e observador.

Como qualquer outro objeto emergente, o universo só surge da existência
virtual para a realidade depois de ser observado. Isso não significa,
porém, que um observador cria o universo para si. Quer dizer apenas que as
propriedades de um observador precisam ser consistentes com as propriedades
dos objetos observados.

Nesse sentido, o universo traz impressa em si a imagem de um observador.
Assim que uma observação é realizada, portanto, o observador pode
reconstituir uma história consistente do objeto em questão, como se tivesse
uma existência própria anterior à observação.

Mas todos os fenômenos emergentes, da mesma forma como qualquer dada parte
do universo, são apenas temporários. Ainda que eles mesmos não desapareçam,
estão condenados a ser dissolvidos em um espaço vazio em eterna expansão ou
a desaparecer durante um colapso do universo. E no entanto o universo como
um todo talvez seja imortal, e a vida pode emergir nele vezes e vezes sem
conta, em todas as suas possíveis formas.

A questão do divino

Repetida e talvez já nem tão surpreendentemente, a concepção da
co-emergência epistemológica nos encorajou a revisitar diversos conceitos,
de diferentes tradições teológicas. Esse era o caso não só em relação à
idéia de "eternidade", tão logo tentamos pensar além dos diferentes estados
e formas do universo.

De maneira semelhante, a questão de determinar se era possível superar a
parcialidade de todo o conhecimento produziu a idéia de uma co-emergência
que conduziria à co-extensividade do fenômeno e do observador -a qual, em
muitas religiões, é exatamente uma maneira de definir Deus. Pois, se um dia
nos fosse possível conhecer um fenômeno em toda a sua extensão, até o seu
máximo limite, então teríamos sobrepujado nossa condição de situação,
perfurado nossa finitude.

Assim que as idéias do divino entraram em nossa revisão do papel do
observador epistemológico, outra questão -outra maneira de substituir o
tradicional conceito do observador- tinha de surgir necessariamente.

Trata-se da questão quanto à possível existência de observadores não
humanos para os quais os fenômenos emergem, observadores que não participam
da linguagem ou não têm sentimentos e consciência ou ao menos aos quais não
possamos facilmente atribuir essas qualidades.

Os dois casos discutidos são animais desprovidos de linguagem e máquinas
que manipulam uma linguagem. No caso dos computadores podemos distinguir,
além disso, diferentes abordagens de construção. Para as primeiras
tentativas de desenvolver inteligência artificial, a meta era representar
explicitamente os métodos e conhecimento que constituem o pensamento
humano.

Pode-se alegar que o programa tinha a capacidade, em um sentido muito
direto, de fazer apenas aquilo que os programadores haviam antecipado e
incluído nele. Mas em breve outro método de pesquisa se desenvolveu,
inspirado pelo conceito de emergência.

O construtor e o programador criaram um substrato básico de mecanismo capaz
de comportamento adaptativo -um comportamento que altera seu curso como
consequência do comportamento anterior. Torna-se aparente que os sistemas
biológicos são adaptativos, tanto em caráter individual (pelo aprendizado)
quanto no plano das espécies (via evolução). Se nossa inteligência -e, além
disso, nossos sentimentos e consciência- emergiu por adaptação incremental,
por que o mesmo não seria possível no caso de uma máquina?

Ilhas de estabilidade

Hoje estamos -na melhor das hipóteses- muito distantes da capacidade
prática de construir aparelhos, ainda que seja com uma fração das
qualidades humanas de pensamento e aprendizado, e é provável que demore
muito antes que discussões dessa espécie possam se transformar em algo mais
do que filosofia de poltrona. Mas a maioria de nós não acreditava que
houvesse um motivo sistemático para excluir a possibilidade de emergência
de observadores não humanos sofisticados.

Se nossas propostas para uma revisão do papel do observador epistemológico
tomavam como ponto de partida a justaposição entre o conceito de emergência
e o conceito do fenômeno, foi igualmente revelador que a discussão sobre os
limites do agente humano tenha começado com uma tentativa de esclarecer a
relação entre a causalidade e a emergência.

Pois ao longo dos três últimos séculos, na ciência e pensamento ocidentais,
múltiplas observações de causalidade encorajam o surgimento de uma
esperança quanto ao previsível, e a previsibilidade vem sendo a base para
as expectativas de que o pensamento e a ciência sejam capazes de projetar
imagens confiáveis do futuro sobre as quais basearmos nossas ações.

Mas, embora os cientistas e os humanistas do nosso grupo tenham concordado
quanto ao fato de que causalidade e emergência não são opostos, acreditamos
também que a imprevisibilidade, em lugar da causalidade, é o marco da
emergência.

Os fenômenos surgem, emergem, formando ilhas de estabilidade em um oceano
em fluxo. Por sua emergência, um fenômeno se torna suficientemente estável
para servir como base para ação, para ser alterado, usado ou para
participar de novos processos emergentes e se estabilizar em um nível mais
alto de organização.

Esse princípio se confirma tanto para os fenômenos naturais quanto para os
culturais. E, no entanto, essa emergência de ilhas de ordem não é
necessariamente sinônimo de causalidade e, portanto, previsibilidade. Se a
causalidade gera a previsibilidade sob a condição de que ela possa ser
expressa por meio de uma equação matemática, então é preciso que
reconheçamos dois limites da previsibilidade.

O primeiro limite é a escala, e, o segundo, a complexidade. Se o sistema
que tentamos observar é pequeno demais, seus movimentos não podem ser
expressos por uma equação, e ele deixa portanto de ser um sistema. Os
átomos individuais, por exemplo, têm comportamento aleatório.

Natureza e cultura

Se, por outro lado, um determinado número de padrões de causalidade se
entretece em interação altamente complexa, essa complexidade, igualmente,
escapará à possibilidade de ser lançada em uma equação, e assim de se
tornar previsível.

Seria absurdo começar pelas equações da mecânica quântica e tentar prever a
vida, da mesma forma que o era a alegação marxista de que, se começarmos
observando as regularidades do comportamento humano, podemos alegar que, no
final, será possível prever a História.

O conceito de emergência parece sugerir que, na emergência de fenômenos,
devemos fazer uma distinção entre as camadas de previsibilidade e as
camadas que são ou pequenas demais ou complexas demais para permitir
previsões. Isso significaria que a emergência convida e facilita o controle
parcial sem jamais se sujeitar ao controle completo.

Da perspectiva da ética, deveríamos então extrair a consequência de que,
embora não seja completamente fútil tentar dar forma a segmentos futuros
por meio da ação humana, essa ação deveria sempre implicar prontidão em
permitir que cada um de nós se deixe determinar pelo processo específico da
emergência.

Para a relação entre a natureza e a cultura, esse argumento implica que
devemos considerar a sociedade como extensão do mundo natural e das
regularidades que governam os pedaços de matéria sem cérebro dos quais ele
é feito, ainda que sociedades sejam complexas demais para permitir qualquer
forma de previsibilidade.

De fato, as tentativas de controle total se provaram contraproducentes no
caso de fenômenos complexos como as sociedades, como se pode aprender com
os debates entre as escolas "racionalista" e "irracionalista" da
jurisprudência. A "ciência jurídica racionalista" sonha que a adjudicação
de disputas judiciais proceda de acordo com princípios gerais racionalmente
determinados.

Os "críticos irracionalistas" dessa teoria questionam, porém, tanto a
possibilidade quanto a desejabilidade dessa meta. Eles acreditam que a
única coerência que o sistema judicial oferece (e deveria oferecer) é
produzida pelas confusas relações de analogia: as decisões legais só são
previsíveis no sentido de que se relacionam analogicamente com decisões
anteriores. A lei, portanto, seria outro paradigma que ilustra o conceito
de emergência em múltiplas camadas que estamos propondo.

Combinação flexível

Uma dependência excessiva do agente humano, no sentido de um número
excessivo de tentativas de estimular processos de emergência rumo a
determinados objetivos, termina por se provar contraproducente,
regularmente, porque existe uma grande possibilidade de que surjam novos e
imprevistos movimentos de emergência sob o manto geral da emergência -o que
pode até mesmo causar o colapso de um fenômeno emergente.

Por outro lado, há um grande número de histórias de sucesso, da ciência
contemporânea, que provam que uma combinação flexível entre o agente humano
em papel limitado e a disposição em se deixar determinar é uma receita para
o sucesso. Novos modos de reprodução, por exemplo, sob os quais mulheres
jovens e férteis podem ter óvulos extraídos para preservação e fertilização
anos mais tarde, adiando assim a concepção, estão por enquanto em estado
inicial de emergência.

As condições de emergência para a reprodução assistida em casais férteis
incluem um determinado progresso nas capacidades técnicas, mas o mais
importante é que o processo dessa emergência tenha sido determinado, nos
países mais prósperos, por um contexto social, relacionado à redução do
tamanho das famílias e à participação cada vez maior das mulheres na força
de trabalho mais sofisticada, o que as leva a adiar a gestação até a
perigosa idade de 38 anos ou mais.

No entanto era imprevisível que um procedimento originalmente desenvolvido
como tratamento para infertilidade masculina se transformasse no mecanismo
padrão usado por casais férteis para facilitar a reprodução.

A condição científica para esse tratamento da infertilidade masculina foi
um acontecimento na genética -a saber, a capacidade de analisar
geneticamente os estágios iniciais de um embrião, antes de sua
transferência para um útero.

Ainda que a tecnologia tenha sido criada originalmente para tratar da
infertilidade masculina, ela já transformou, e essa transformação
continuará, as possibilidades reprodutivas das mulheres férteis -e pode
gerar resultados sociais e culturais que não podemos prever com base nas
informações que temos hoje.

E essas consequências não são só imprevistas como imprevisíveis. Nossa
revisão do conceito do agente humano nos leva à convicção de que não se
deveria nunca tentar prevê-las e menos ainda controlá-las completamente. O
novo conceito consistiria em manter os processos de emergência vivos
interceptando e usando as oportunidades imprevistas que oferecem, e que
estejamos prontos, ao mesmo tempo, para nos deixarmos determinar por eles.

Risco
Quando, no final de nossas discussões, tentamos descrever e compreender
parcialmente o curso tomado por nossa investigação, descobrimos que um novo
conceito de emergência era não só o tópico e resultado de nosso trabalho,
mas ao mesmo tempo o princípio que governara a experiência de
interdisciplinaridade -tão suave e eficientemente quanto a famosa metáfora
da "mão invisível", que tanto fascinava os teóricos da economia clássica.

Permitir que o potencial de pensamento substantivamente inovador surja em
um esforço colaborativo de estudiosos de diferentes disciplinas requer
-descobrimos- a liberdade, a coragem e o risco de trabalhar sem objetivos
predeterminados e sem conhecer o desfecho possível da colaboração. Mas não
devemos, tampouco, conceder ao princípio da emergência o estatuto de uma
receita que deveria dar forma e controlar o estilo futuro de trabalho
interdisciplinar.
(Tradução de Paulo Migliacci)
(Folha de SP, 24/11)




SUBJECT: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 12:49

> De: Lucio Jorge Pina Manfredi
>
> Faço minhas as tuas palavras, Manuel. Meus debates com o
> Alberto, aqui e na
> Noosfera, até agora estão entre os mais gratificantes que eu já tive.
> Discordamos em praticamente tudo, mas sempre num clima amistoso e, ao
> contrário de outras pessoas, ele jamais usou contra mim o
> fato de eu não ser
> cientista nem qualquer outro tipo de argumentação ad hominem,
> muito pelo
> contrário. Não sei que tipo de conflito rolou entre ele e o Alexandre,
> porque não estava na Ciencialist na época, mas pra mim, pelo menos, as
> discussões com o Alberto têm sido sempre gratificantes.

Olá, Lucio,

Vc tem uma bagagem teórica maior que a minha, e, sobretudo, tempo
para escrever com mais conteúdo (leia-se: mais que duas linhas),
além de capricho. Assim, ele não ousaria escarnecê-lo. Todo
mundo fala sobre n assuntos que divergem do objetivo da lista,
mas ele esperou que um chucro como eu abrisse a boca para dar seus
coices. E depois vem com essa de 'casmurrice', um eufemismo para
sadismo.

Vou me afastar da lista por uns tempos para me recompor.

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: QUEM PUDER, COLABORE
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 13:27

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>

> 1) De: <Vendasevalor@a...>
> Prezado Professor:
>
> As questões são s seguintes: Quando foi descoberta a roda? Como
> aconteceu a descoberta? Que mudanças ela provocou na vida das
> pessoas?

A roda e' mais uma invencao do q. uma descoberta. O indicio mais
antigo foi encontrado na regiao da Mesopotamia e tem cerca de 5.500
anos de idade.

----
Wheel, circular frame or disk, constructed to revolve on a central
axis, and constituting an integral feature of most ground
conveyances. The earliest known wheels, constructed in ancient
Mesopotamia, date from about 3500 to 3000 bc (see Technology).
Wheeled vehicles are believed to have appeared after the invention of
the potter's wheel, and the wheeled cart soon replaced the sledge as
a means of transportation. In its simplest form, the wheel was a
solid wooden disk mounted on a round axle, to which it was secured by
wooden pins. Eventually sections were carved out of the disk to
reduce the weight, and radial spokes were devised about 2000 bc. The
invention of the wheel was a major turning point in the advance of
human civilization. The wheel led to more efficient use of animal
power for agriculture and other work; it became an invaluable
mechanical means for controlling the flow and direction of power or
force. The applications of the wheel in modern life and technology
are virtually infinite.
http://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761572362
----

Roda, um quadro circular ou disco, contruido de modo a girar em torno
de um eixo central e contituindo caracteristica essencial de varios
transportes terrestres. As rodas mais antigas conhecidas, construidas
na antiga Mesopotamia, datam de cerca de 3500 a 3000 a.C. Acredita-se
que veiculos com rodas surgiram apos a invencao do torno e os carros
com rodas rapidamente substituiram os trenos como meio de transporte.
Em sua forma mais simples, a roda era um disco solido de madeira
montada sobre um eixo cilindrico, ao qual era presa por pinos de
madeira. Eventualmente, espacos foram escavados no disco de modo a
reduzir seu peso e os raios foram projetados em cerca de 2.000 a.C. A
invencao da roda foi um grande ponto de mudanca no progresso da
civilizacao. A roda levou ao uso mais eficiente da forca animal na
agricultura e outros trabalhos, tornou-se um meio inestimavel de
controle de fluxo e direcao da forca e da energia. As aplicacoes da
roda na vida moderna e na tecnologia são virtualmente infinitas:
engrenagens, polias, roldanas...

---

E' conveniente ter uma boa enciclopedia como um livro de referencia.
CD-Roms podem ser adquiridos a partir de R$ 50,00. (Não se deve
claro, usá-las como fontes únicas de consulta. Mas ao lado de livros
didáticos, servem como ponto de partida. Pode-se pesquisar ainda nas
bibliotecas da escola ou públicas.)

> 2) De: <IsmaelAssuncao@a...>
PRECISANDO FAZER UM PROJETO, CONSTRUINDO ASSIM UM TREM A VAPOR DE
PEQUENO PORTE É CLARO, PODERIA CONTAR COM ALGUMA AJUDA SUA?

http://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefMedia.aspx?
refid=461518148&artrefid=761554687&sec=-1&pn=1

> 3) De: <ewerneck@e...>
> | Ola Professor... Meu nome é Rodrigo, e moro em Campo Grande-Ms, e
> amanha dia 27/11/2002, tenho minha feira de ciencias aqui onde
> moro, e fiz um trablho da pagina do senhor, e nao sei como faço
> para melhor explica-lo amnha, o senhor poderia me ajudar.. com o
> texto de explicação?^

Ponhas as suas ideias no papel. Se quiser colocar um texto
explicativo ao lado do experimento, escreva frases curtas descritivas.

> 4) De: Daiane Bravo
> Bem, eu naum sei se vc verá esse e-mail hoje e até as 18h, mais
> sabe como são as coisas, né, deixamos td p a ultima hora, e eu
> precisava de um trabalho p a escola sobre GERADORES A (OU DE)
> DINAMOS. E eu entrei no seu site e naum encontrei. Se possível eu
> gostaria que vc enviasse a mim (se possivel,hoje!!!) algo sobre
> esse assunto...

Bem, nao se deve deixar as coisas para a ultima hora. E' preciso se
planejar com alguma antecedencia. De todo modo ha' sim varios textos
sobre geradores no site. Basta digitar no campo de procura. E vc pode
tbm dar uma olhada nos textos sobre motores eletricos: dinamos sao
basicamente motores com uma funcao invertida -- ao inves de
transformar energia eletrica em trabalho mecanico, o gerador eletrico
converte trabalho mecanico em energia eletrica.

http://www.feiradeciencias.com.br/sala14/14_23.asp
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_12_01.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_00.asp

> Meu Nome é Luca, sou comerciante e tenho 40 anos... e gosto muito
> Bem, gostaria da sua dica por favor, como posso ler sobre como ler
e fazer as medições corretas em diversos aparelhos e/ou componentes...
> Se possível o Sr. me ajudar, dando-me onde posso achar leituras
simples e práticas...

Ha' cursos apostilados de eletrotecnica.
http://www.institutouniversal.g12.br/docs/cursoH.asp?grupo=29

> 7) De: "raphael valadares borin" <raphaelvaladares@h...>
> | leo eu estiu cursando a 7 serie do ensino fundamental e gostaria
> de saber coisas sobre a gestação e gravidez

Vc pode comecar consultando seu livro escolar. E tbm procurando
livros na biblioteca de sua escola ou alguma biblioteca publica.

> 9) De: "laudelino junior" <laudelinojr@y...>
> Assunto: Resisitores
> | Prof. Luiz Ferraz Netto
> |
> | Vi em um site o e-mail do senhor. Espero que voc6e
> | possa me ajudar.
> |
> | Tenho um trabalho para entregar sobre RESISTORES
> | (Circuito Série, Paralelo e Misto) mas não encontro
> | consigo encontrar na internet.

Tente na biblioteca de sua escola ou alguma biblioteca publica.

> 10) De: "carlosdiz" <carlosdiz@b...>
> Como aqueles ruidos, ou interferências de rádios amadores
> no som do rádio FM ou AM que muitas vezes acontece. Só
> que teria que ser, interferindo no CD.

Na maioria dos aparelhos o sinal do CD vai direto para o
CD-Player e dali para as caixas de som. Corre tudo via
fiacao e nao por ondas eletromagneticas no ar. E' ate'
possivel interferir na corrente da fiacao, mas e' muito
complicado -- especialmente de modo seletivo: afetar
apenas um determinado carro e apenas a fiacao do circuito
de som.

De todo modo, basta comunicar a uma autoridade:

LEI Nº 9.503, DE 23 DE SETEMBRO DE 1997

Art. 228. Usar no veículo equipamento com som em volume ou freqüência
que não sejam autorizados pelo CONTRAN:
Infração - grave;
Penalidade - multa.
Medida administrativa - retenção do veículo para regularização.

Art. 229. Usar indevidamente no veículo aparelho de alarme ou que
produza sons e ruído que perturbem o sossego público, em desacordo
com normas fixadas pelo CONTRAN:
Infração - média;
Penalidade - multa e apreensão do veículo;
Medida administrativa - remoção do veículo.

O nível de ruído a ser determinado é de competência municipal.

> 13) De: Ricardo J.Ferreira
> Há algum tempo atrás enviei uma mensagem para o grupo pedindo ajuda
sobre a respeito do barulho que se ouve quando se liga um chuveiro
elétrico.

Hmmm. Será q. não tem a ver com o turbilhonamento do ar
provocado pela vaporizacao da agua? Se esquentamos uma panela e
fazemos pingar algumas gotas de agua sobre o seu fundo, ouvimos um
chiado caracteristico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 13:57

Não sei porque perder tempo com o Mesquita. Ele é o Olavo Carvalho da
CienciaList. Os dois acreditam em um tipo de teoria da conspiração. No caso
do Mesquita, ele acha que toda a física moderna está errada e é
ininteligível (por que será?). Só se esquece de mostrar porque uma teoria
errada prevê o momento magnético do elétron com tão grande precisão, dentre
outras coisas. Os dois têm mais um aspecto comum: quando confrontados,
partem para o ataque direto. Quanto a isso, eu recebi um e-mail do Olavo
Carvalho que faz os impropérios do Mesquita parecerem brincadeira de
criança. Não se trata necessariamente de ataques ad hominem, que são
argumentos mais sofisticados, mas sim de ofensa pura e simples.

Sou muito mais pelo Alexandre (embora ele seja advogado, hehe, mas ninguém
é perfeito). É curioso também como as mentes mais lúcidas da Ciencialist
(com uma ou duas excessões) pertencem também à SBCR...

"Aquele-que-desvia-balas" ?? Hum, isso deve ficar mais interessante dito em
Algonquín!

[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Quarta-feira, 27 de Novembro de 2002 10:41
Assunto: [ciencialist] RES: Analogia p/ Alberto


> De: Ligia Amorese
>
> Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
> que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
> vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
> Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
> de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
> Porque se for a sério...

Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este senhor
já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto. Recorrer
à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será inócuo.

Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu último
ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em Direito
(que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.

Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.

Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
arrastam as mãos no chão da savana.

Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-UNESP-
Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer uns
impropérios para o Mesquita.

Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
intruso no lugar onde cresci.

Não era para eu estar entre vocês. Mas a sorte me tornou aquele-
que-desvia-balas (minto: uma me pegou na perna).

Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
puro, ariano, só para os 'entendidos'.

Abraços,

Alexandre Medeiros






SUBJECT: Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 14:04

Pessoal, pessoal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] RUSGAS
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 14:40

ÔAlex.

Taí, se eu fosse apresentar meu currículo....

De sua catártica mensagem autobiográfica, o que mais me impressionou:

"Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos."

já que ogros não vivem em cavernas mas apenas no mundo fantástico das
crianças mal comportadas (ou bem, dependendndo do ponto de vista). E essa
de "aconchego dos brutos".... vs. sentiu falta???


sds. (à distância),

silvio

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 27, 2002 10:00 AM
Subject: [ciencialist] RUSGAS


Gostei dessa mensagem.
Sinto-me honrado por ter merecido (entre outros) o privilégio de conhecer
diversas outras facetas de sua vida. Disponibiliza-las, de público, é
sedimentar sua seriedade.
Usar desta postura para se afastar do ciencialist ... seria um non-sense.
Siga bem vindo.
[]'
deus
=====================================================
-----Mensagem Original-----
De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 27 de novembro de 2002 10:41
Assunto: [ciencialist] RES: Analogia p/ Alberto


> De: Ligia Amorese
>
> Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
> que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
> vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
> Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
> de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
> Porque se for a sério...

Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este senhor
já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto. Recorrer
à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será inócuo.

Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu último
ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em Direito
(que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.

Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.

Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
arrastam as mãos no chão da savana.

Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-UNESP-
Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer uns
impropérios para o Mesquita.

Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
intruso no lugar onde cresci.

Não era para eu estar entre vocês. Mas a sorte me tornou aquele-
que-desvia-balas (minto: uma me pegou na perna).

Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
puro, ariano, só para os 'entendidos'.

Abraços,

Alexandre Medeiros



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html




##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html






SUBJECT: completamente off=toppic.
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <a_gora@yahoogrupos.com.br>, <noosfera@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 15:10


Listeiros:
eu sei que é interdito temas não sobrelevantes aos princípios fundamentais da lista mas não resisti:

silvio, o gastrópode, digo gastrônomo.



La mejor manera de reducir el estres es siguiendo esta dieta

DESAYUNO
1 Toronja
1 Rebanada de pan Integral
1 Taza de leche descremada

COMIDA
1 pequeña porcion de pollo sin grasa al vapor
1 taza de espinacas
1 taza de te de hierbas
1 chocolate Kisses de Hershey's

MERIENDA
El resto de la bolsa de Kisses de Hershey's
1 Bote de helado Hagen-Daaz (grande, completo) de cualquier sabor (puede ser con nueces o almendras)

CENA
5 copas de vino tinto a su eleccion
6 rebanadas de pan con ajo y aceite de oliva
1 Pizza Tamaño Familiar (ingredientes al gusto)
3 barras de chocolate Snickers

A MEDIA NOCHE
1 CheeseCake Sara Lee con fresas (se recomienda no encender la luz de la cocina para evitar despertar a la familia y comerse el pastel directamente de la caja para no dejar platos sucios)

Repita Diariamente sustituyendo el pollo por pescado o atun, los Kisses por M&M's (pueden ser de cacahuate), los Snickers por Milky Ways y el CheeseCake por pastel de Chocolate.

RECUERDE : STRESSED (ESTRESADO en ingles) deletreado al reves es DESSERTS (POSTRES en ingles)

El mensaje es claro : REVIERTA EL ESTRES ENDULZANDO SU VIDA, EVITE EL ESTRES Y VIVA FELIZ
ADQUIRIENDO TALLAS

IMPORTANTE :
Envie esto a 4 personas y perdera 4 kilos
Envie esto a todas las mujeres que conozca (o alguna desconocida) y perdera 10 kilos
¡Si borra este mensaje sin reenviarlo aumentara 20 kilos inmediatamente


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 16:32

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu

> [O Mesquita] Só se esquece de mostrar porque uma teoria errada
prevê o momento magnético do elétron com tão grande precisão, dentre
outras coisas.

Manuel: A mecânica das matrizes de Heisenberg (baseada na álgebra das
matrizes) explica os espectros atômicos com a mesma precisão da
teoria de Schrödinger, esta última formulada em termos de equações
diferenciais. Mas por que hoje os físicos só se valem da teoria de
Schrödinger? Por que é a verdadeira? Não, é porque a de Schrödinger
condiz mais com a intuição. Acredito que a intenção do Mesquita seja
elaborar um modelo para a realidade subatômica que, além de prever os
fenômenos, tornem-nos mais compreensíveis para a mente humana. O que
ganhamos ao desprezar o seu esforço?

> Sou muito mais pelo Alexandre (embora ele seja advogado, hehe, mas
ninguém é perfeito). É curioso também como as mentes mais lúcidas da
Ciencialist (com uma ou duas excessões) pertencem também à SBCR...

Manuel: Gosto tanto do Mesquita quanto do Alexandre, e lamento terem
eles se desentendido. Quanto "às mentes mais lúcidas", bem, trata-se
de uma avaliação um tanto subjetiva. Tem gente por aí impressionada
com a 'extrema lucidez' do pensamento olaviano, eheh!

Abraços,
Manuel Bulcão





SUBJECT: P/ Medeiros
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 16:33

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este
senhor
> já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto.
Recorrer
> à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será
inócuo.

É, faz pouco tempo mesmo... e o que eu percebo é que você fica mesmo
na defensiva muitas vezes. Isso deve ter história e eu não sei dessa
história. Desculpe se me intrometi. É que às vezes eu acho que você
é agressivo até comigo... :( E eu nunca o tratei mal... :(
Agressividade tem um efeito "bola-de-neve": recebe-se, e caso a
gente rebata, a coisa vai crescendo... até que um não suporta mais o
outro...


> Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu
último
> ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
> do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
> aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
> química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.


É o modo como você vê: de certa forma é você quem se sente
diminuído. Veja só: eu não entendo bolhufas de filosofia e adoro
quando me ensinam aquilo que eu não sei e peço informações. Sou gato
escaldado em lista cética porque sempre vem um querendo dizer: ah,
mas você é mística! E sempre tem um ou outro apontando o dedão
contra mim. E daí? Sou física também... e posso até falar sobre
física se eu achar que dá pé...

>
> Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em
Direito
> (que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
> que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.


Ahahahahah. Tá parecendo uma amiga minha que odeia ir aos shoppings
só por causa das atendentes que ficam medindo a gente dos pés a
cabeça. Bobagem! Seja quem você é. E direito é ciência sim:
ciência jurídica.


> Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
> tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
> quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.


Tá vendo? O Alberto é legal. Ele só se melindra caso a pessoa com
quem ele argumenta o tratar mal. E eu já vi isso. Quem pergunta sem
querer ofender, sempre tem uma resposta boa e completa vinda da parte
dele. Às vezes ele pode até engrossar... mas todos somos humanos
não?


>
> Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
> que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
> não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
> pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
> eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
> De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
> arrastam as mãos no chão da savana.

Dã... que dramalhão! Para com isso homi! Você venceu? Ótimo!
Também eu vivo cercada por árvores de todos os lados... e até há bem
pouco tempo, só eu tinha acesso à internet na minha redondeza e entre
familiares. Nem por isso preciso ficar dando mostras de onde eu
vim... Quanto a livros, vai vendo: a bibliotecária é minha
conhecida há anos.



>
> Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
> e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Um grande passo. Os horizontes abertos dão a sensação de desalento
mesmo.


> Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-
UNESP-
> Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer
uns
> impropérios para o Mesquita.


Ahahahahahah... o Álvaro, tá... olha: qualquer um que tenha boa
vontade de argumentar com o Alberto é bem vindo. Você é quem está
prevenido e essa sua frase diz tudo!


>
> Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
> mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
> eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
> intruso no lugar onde cresci.

Entendo. Mas isso não é motivo para vergonha, muito menos para ser
agressivo com as pessoas. Mostre o seu valor dando-se valor.
Ninguém agride se não for agredido.


> Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
> um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Bobagem de novo!

>
> Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
> minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
> puro, ariano, só para os 'entendidos'.


Que coisa. Uma vez disseram que eram os negros quem tinham
preconceito contra os brancos e eu não acreditei. Agora você me dá
mostras disso. Seu lugar é onde você se sentir bem. Você se sente
bem aqui? Ótimo! Prá que ficar dando uma de mártir?

Beijos, Lígia



SUBJECT: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 16:44

SCIENTIFIC AMERICAN, 12-2002

William R. Leonard

Andamos sobre duas pernas, carregamos pra lá e pra cá um cérebro
enorme e colonizamos todos os cantos do planeta. Antropólogos e
biólogos há tempos procuram descobrir como nossa linhagem se tornou
assim tão diferente do padrão primata e ao longo dos anos um sem-
número de hipóteses tentando explicar cada uma dessas singularidades
foram aventadas. Mas um crescente corpo de indício apontam que essa
miscelânea de extravagâncias da humanidade na verdade possuem uma
linha em comum: elas são majoritariamente o resultado da seleção
natural atuando de modo a maximizar a qualidade da dieta e a
eficiência de forrageamento. Parece que mudanças na disponibilidade
de alimentos ao longo do tempo influenciaram fortemente nossos
ancestrais hominídeos. Assim, em um sentido evolutivo, somos em
grande parte o que comemos. (e,t)

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0007B7DC-6738-
1DC9-AF71809EC588EEDF

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA(M)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 16:50

Como eu comi o 'M', meus eventuais netos serao ou Machos ou Mulheres
(ou Mula sem cabeca).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Brochuras de deus... :)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 16:58

--- Em ciencialist@y..., "silvio cordeiro" <scordeiro@t...> escreveu
> Lígia: leia com cuidado: é BROCHURA. não confunda!!!!
>
> silvio, o teólogo.


Sílvio, vem cá,

Por acaso as tais duas brochuras são aquelas mesmas "vermelhas"
que 'deus' usa para todas as consultas? Aquelas que guardam os
segredos dos céus e das terras, do Universo inteeeiro? Eu andei
dando umas fuçadas nos arquivos da lista depois daquela coisa do
Alexandre se queixar... e deparei com uma afirmação de 'deus' no
sentido de dizer que "jamais ninguém saberá do que se tratam tais
brochuras"...

Como eu sou mulher e além disso sou uma curiosa compulsiva, você,
sendo teólogo, poderia me dizer se por um acaso fortuito ele já
chegou a dizer a você em pvt do que se tratam tais livros vermelhos?

Beijos, Lígia

PS: Como pode notar, eu interpretei BROCHURAS no sentido de LIVROS,
certo?





SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 17:00

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA...

Isso não é incesto além de uma falta de concordância?

Beijos, Lígia





SUBJECT: ALGUEM DE FLORIPA OU SC ???
FROM: "Gleidson" <gechile@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 18:52

OI PESSOAL, ESTUDO FÍSICA NA UFSC E GOSTARIA DE SABER SE TEM ALGUÉM
DA LISTA DE SANTA CATARINA, OU DE FLORIANOPOLIS, PARA MANTERMOS
CONTATO, TROCARMOS IDÉIAS, ETC...E TAMBÉM FALARMOS SOBRE FÍSICA
ÓBVIO :-)

SE CASO EXISTA ALGUÉM DE SANTA CATARINA OU FLORIANOPOLIS QUE QUEIRA
TROCAR IDÉIAS E MANTER CONTATO COMIGO O MEU EMAIL É:
gleidson.fisica@ig.com.br

FALOW...
GLEIDSON



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: QUEM PUDER, COLABORE
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 18:58

O curioso é que os habitantes das Américas no século XV ainda não tinham conseguido inventar a roda e os carros de transportes. Usavam troncos roliços para facilitar o deslocamento de grandes cargas e varas, como trenós, para cargas pequenas.
A invenção da roda está integrada a invenção do eixo, munhão ou mancal que sustentavam a carga onde a roda girava, dando-lhe a condição operacional de uso.
[]s
José Renato
_____________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 1:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: QUEM PUDER, COLABORE


--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>

> 1) De: <Vendasevalor@a...>
> Prezado Professor:
>
> As questões são s seguintes: Quando foi descoberta a roda? Como
> aconteceu a descoberta? Que mudanças ela provocou na vida das
> pessoas?

A roda e' mais uma invencao do q. uma descoberta. O indicio mais
antigo foi encontrado na regiao da Mesopotamia e tem cerca de 5.500
anos de idade.

----
Wheel, circular frame or disk, constructed to revolve on a central
axis, and constituting an integral feature of most ground
conveyances. The earliest known wheels, constructed in ancient
Mesopotamia, date from about 3500 to 3000 bc (see Technology).
Wheeled vehicles are believed to have appeared after the invention of
the potter's wheel, and the wheeled cart soon replaced the sledge as
a means of transportation. In its simplest form, the wheel was a
solid wooden disk mounted on a round axle, to which it was secured by
wooden pins. Eventually sections were carved out of the disk to
reduce the weight, and radial spokes were devised about 2000 bc. The
invention of the wheel was a major turning point in the advance of
human civilization. The wheel led to more efficient use of animal
power for agriculture and other work; it became an invaluable
mechanical means for controlling the flow and direction of power or
force. The applications of the wheel in modern life and technology
are virtually infinite.
http://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761572362
----

Roda, um quadro circular ou disco, contruido de modo a girar em torno
de um eixo central e contituindo caracteristica essencial de varios
transportes terrestres. As rodas mais antigas conhecidas, construidas
na antiga Mesopotamia, datam de cerca de 3500 a 3000 a.C. Acredita-se
que veiculos com rodas surgiram apos a invencao do torno e os carros
com rodas rapidamente substituiram os trenos como meio de transporte.
Em sua forma mais simples, a roda era um disco solido de madeira
montada sobre um eixo cilindrico, ao qual era presa por pinos de
madeira. Eventualmente, espacos foram escavados no disco de modo a
reduzir seu peso e os raios foram projetados em cerca de 2.000 a.C. A
invencao da roda foi um grande ponto de mudanca no progresso da
civilizacao. A roda levou ao uso mais eficiente da forca animal na
agricultura e outros trabalhos, tornou-se um meio inestimavel de
controle de fluxo e direcao da forca e da energia. As aplicacoes da
roda na vida moderna e na tecnologia são virtualmente infinitas:
engrenagens, polias, roldanas...

---
(deletei o restante)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Fazedor de cachos?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 19:17

Sabem disso?
[]´

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Thaysa Polto Luzzi
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 27 de novembro de 2002 11:55






oi, entrei no site da feira de ciencias e vi teu email.
preciso fazer um trabalho explicando como funciona um baby liss, é um aparelho que faz cachos, é bivolt automatico, e se pode mudar a temperatura.
tenho que explicar tudo isso com termos fisicos, tipo, que tme resistores, termostato, esquenta por efeito joule, etc.
mas tem que ser mais completo, tipo, explicar, desde o momento que se liga na tomada, por onde passa a energia etc.
poderias me ajudar?
muito obrigada
Thaysa




--------------------------------------------------------------------------------
MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. Haz clic aquí


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pra ninguém achar que eu tô exagerando
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <noosfera@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 19:25

Juízes e pop starsJuízes e pop stars

Olavo de Carvalho

Época, 6 de janeiro de 2001

Origens do espetacular moralismo judiciário europeu, que alguns acham um
exemplo para nós

Pouco antes da queda da URSS, Mikhail Gorbachev reuniu a elite da espionagem
soviética e ordenou que a maior parcela possível do patrimônio da KGB fosse
privatizada em nome de testas-de-ferro e investida no Ocidente. Isso nada
teve a ver com as privatizações legais que se seguiram no governo Ieltsin.
Foi uma lavagem de dinheiro - a maior da História. Graças a ela, a KGB, que
hoje é ainda o principal esteio do governo Putin, é apenas meia KGB: a outra
metade está espalhada no planeta, com nomes em inglês e japonês, com a cara
mais capitalista do mundo, subsidiando a guerra cultural, comprando
consciências, financiando guerrilhas e tráfico, com cifras que seriam
impensáveis no tempo em que o "ouro de Moscou", para passar ao Ocidente,
tinha de atravessar uma complexa rede de lavanderias secretas como a de
Armand Hammer, o patrocinador da família Gore. Agora já vem tudo lavado.

Tal é a raiz da expansão aparentemente inexplicável da propaganda
esquerdista na década de maior sucesso do capitalismo. Não é nada estranho
que essa expansão se desse sobretudo nos meios universitários americanos,
hoje tomados pela fúria militante e, como nota René Girard, cada vez mais
incapacitados para tarefas intelectuais superiores. Desde a década de 30 o
movimento comunista está consciente de que ganhar as classes intelectuais é
mais rentável que converter proletários. Apenas isso nunca foi tão fácil
quanto hoje: se já na Guerra do Vietnã a URSS e a China gastaram mais
dinheiro em propaganda antiamericana dentro dos Estados Unidos que no
custeio de material bélico, pode-se calcular o quanto esse gênero de
operação se tornou mais maneiro com a KGB transfigurada numa rede sutil e
inabarcável de empresas e ONGs ocidentais.
Para fazer uma idéia da quantia envolvida, basta ter em mente que aquele
patrimônio, secreto e inacessível mesmo ao Poder Legislativo da antiga URSS,
incluía, como apenas um de seus itens, o tesouro nacional espanhol em peças
de ouro, acumulado desde Felipe II, levado para Moscou durante a Guerra
Civil e, evidentemente, jamais devolvido...

Não por coincidência, tão logo certas ações um pouco anteriores à
terceirização da KGB começaram a chamar a atenção na Europa, com a revelação
de documentos dos recém-abertos arquivos do Comitê Central do PCUS que
atestavam as quantias formidáveis passadas a partidos comunistas, a jornais
e editoras e até às principais lideranças social-democráticas do Ocidente na
década de 80, a esquerda reagiu com vigor. Ela mobilizou seus agentes no
Poder Judiciário para que desencadeassem uma universal caça às bruxas,
paralisando e desmoralizando mediante fáceis acusações de corrupção menor
todas as lideranças liberais e conservadoras que soubessem demais.

Mas não se tratava só de ocultar o passado imediato: a sucessão de belos
espetáculos judiciários, com juízes transformados em pop stars, que foi uma
marca dos anos 90 e na qual os caipiras de todo o planeta viram um exemplo
de alta moralidade digno de fazer corar os políticos do Terceiro Mundo,
serviu para desviar as atenções do público, dando tempo à KGB terceirizada
para que se espalhasse por toda parte, discretamente, sem que ninguém
atrapalhasse seu próspero comércio de caixas-pretas. Foi a mais vasta
operação diversionista de que se tem notícia, feita para encobrir a mais
notável trapaça de todos os tempos.



SUBJECT: O Lígia!
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 20:32








> > Oi Lígia,
> >
> > O texto que você reproduziu é simplesmente de
> > primeira grandeza, com uma envergadura intelectual
> > de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).
> >
> > Abraços,
> >
> > Guilherme
>
>
>Oi Guilherme,
>
>Não achei o texto chato não, muito pelo contrário.

Eu usei o termo "chato" como ironia, achei o texto longe
de ser chato!!!

Abraços,

Guilherme


_________________________________________________________________
MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
http://messenger.msn.com.br



SUBJECT: Re: Frase da Manhã
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 20:34

Bonito isso, Lisandro!

Obrigada por compartilhar...

Beijos, Lígia

*********************************

--- Em ciencialist@y..., lpereira@s... escreveu
>
> Literatura...
>
> " Que em tua cabeça as ideias não se imobilizem nunca em
arranjos de
> museu, mas fermentem para novas metamorfoses. "
> Aníbal Machado - Cadernos de João
> Vestibular da UFMG de 2003



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 20:52

-----Mensagem Original-----
De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Quarta-feira, 27 de Novembro de 2002 16:32
Assunto: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto


> [O Mesquita] Só se esquece de mostrar porque uma teoria errada
prevê o momento magnético do elétron com tão grande precisão, dentre
outras coisas.

Manuel: A mecânica das matrizes de Heisenberg (baseada na álgebra das
matrizes) explica os espectros atômicos com a mesma precisão da
teoria de Schrödinger, esta última formulada em termos de equações
diferenciais. Mas por que hoje os físicos só se valem da teoria de
Schrödinger? Por que é a verdadeira? Não, é porque a de Schrödinger
condiz mais com a intuição. Acredito que a intenção do Mesquita seja
elaborar um modelo para a realidade subatômica que, além de prever os
fenômenos, tornem-nos mais compreensíveis para a mente humana. O que
ganhamos ao desprezar o seu esforço?

Alvaro. A mecânica matricial de Heisenberg e a mecânica ondulatória de
Schrödinger são isomorfas, como demonstrou Von Neumann. O mesmo acontece
com as formulações de Dirac e de Feynman. E não é verdade que os físicos
prefiram a formulação de Schrödinger. Isso só acontece nos cursos
introdutórios. Qualquer livro mais avançado, como o Sakurai, já começa com
matrizes e integrais de percurso. Feynman, nas Lectures, também adotou
metodologia diferente, partindo logo para operadores de spin e adotando a
notação de "brakets" de Dirac.

Quanto à suposta intenção do Mesquita, ela é a mesma de todos os primeiros
físicos que começaram a trabalhar com MQ. E é fácil mostrar que a MQ é
substancialmente diferente do resto sem escrever uma única equação: basta
analisar o experimento da dupla fenda. Ah, é claro que existem explicações
"clássicas" e "semi-clássicas" para o fenômeno, mas elas datam do
alvorescer da MQ e se baseiam em conceitos já enterrados, como o da onda
piloto. Esses assuntos já foram debatidos aqui no milênio passado e o
próprio Mesquita resumiu as mensagens em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dfenda.htm.

O que ganhamos? Ora, tempo! No meu caso trata-se de um item precioso e
bastante escasso e não pretendo gastá-lo com gente que gasta o seu tentando
reinventar a roda. Essa é mais uma diferença entre cientistas e
pseudo-cientistas. Os primeiros olham para frente e tentam descobrir coisas
novas. Os últimos são revisionistas e tentam mostrar que conceitos há muito
estabelecidos estão, na verdade, errados.

Manuel: Gosto tanto do Mesquita quanto do Alexandre, e lamento terem
eles se desentendido. Quanto "às mentes mais lúcidas", bem, trata-se
de uma avaliação um tanto subjetiva. Tem gente por aí impressionada
com a 'extrema lucidez' do pensamento olaviano, eheh!

Alvaro. Pelo menos na SBCR nunca apareceu alguém defendendo a astrologia,
se bem que seria uma coisa divertida de se ver.

Abraços,
Alvaro




SUBJECT: Re: Objecoes p/ Manuel
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 21:08


>Manuel: A mecânica das matrizes de Heisenberg (baseada na álgebra das
>matrizes) explica os espectros atômicos com a mesma precisão da
>teoria de Schrödinger, esta última formulada em termos de equações
>diferenciais. Mas por que hoje os físicos só se valem da teoria de
>Schrödinger? Por que é a verdadeira? Não, é porque a de Schrödinger
>condiz mais com a intuição. Acredito que a intenção do Mesquita seja
>elaborar um modelo para a realidade subatômica que, além de prever os
>fenômenos, tornem-nos mais compreensíveis para a mente humana. O que
>ganhamos ao desprezar o seu esforço?

1. A teoria de Schrodinger não é concebida pela comunidade
científica como uma teoria referente a alguma interação em
particular. Não é uma teoria fundamental. Assim, seria um
absurdo dizer que os físicos só se valem dela (a não ser
para apenas um esquema efetivo).

2. A teoria de Schrodinger não se baseia na intuição.
Sua formulação é bem lógica. A partir dos postulados da
mecânica quântica, a equação de Schrodinger é uma consequência
natural do formalismo de Hamilton-Jacobi (mecânica clássica).

Abraços,

Guilherme


_________________________________________________________________
MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
http://messenger.msn.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 21:10

> >Ô Alexandre, tu tá se referindo ao Mesquita? Tô achando
> estranho, pois eu também sou baixarel em Direito, não pertenço ao
> clubinho dos iniciados e, para agravar a minha situação de pária e
> marginal, ainda sou um defensor da psicanálise. No entanto, o
> Mesquita tem me tratado com respeito, jamais tive uma rusga com ele.
> Rusga tenho com outros. Sim, também tenho que agüentar provocações,
> tentativas de ridicularização, alfinetadas irônicas... Mas daqui eu
> não saio, daqui ninguém me tira!:-))
>
> Faço minhas as tuas palavras, Manuel. Meus debates com o Alberto, aqui e
na
> Noosfera, até agora estão entre os mais gratificantes que eu já tive.
> Discordamos em praticamente tudo, mas sempre num clima amistoso e, ao
> contrário de outras pessoas, ele jamais usou contra mim o fato de eu não
ser
> cientista nem qualquer outro tipo de argumentação ad hominem, muito pelo
> contrário. Não sei que tipo de conflito rolou entre ele e o Alexandre,
> porque não estava na Ciencialist na época, mas pra mim, pelo menos, as
> discussões com o Alberto têm sido sempre gratificantes.

Caro Lúcio,

Você é um sujeito de muita sorte, pois o respeito que o Mesquita parece ter
por você deve-se unicamente ao fato de que você nunca discutiu física com
ele (imagino). Agora, se você quiser ter uma idéia da fineza do moço, dê
uma olhada em http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/15803 e
você poderá entender o que se passou entre ele e o Alexandre.

[ ]s

Alvaro




SUBJECT: Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 21:28

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
> Caro Lúcio,
>
> Você é um sujeito de muita sorte, pois o respeito que o Mesquita
parece ter
> por você deve-se unicamente ao fato de que você nunca discutiu
física com
> ele (imagino). Agora, se você quiser ter uma idéia da fineza do
moço, dê
> uma olhada em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/15803 e
> você poderá entender o que se passou entre ele e o Alexandre.
>
> [ ]s
>
> Alvaro

Alvaro...

Desculpe me intrometer...

A mensagem a que você se refere é uma resposta do Alberto a você...
e, diga-se de passagem, não vi nada de errado por ali, muito pelo
contrário.

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 21:52

----- Original Message -----
From: <% Alvaro Augusto de Almeida %>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 9:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto

>Você é um sujeito de muita sorte, pois o respeito que o Mesquita parece ter
por você deve-se unicamente ao fato de que você nunca discutiu física com
ele (imagino).

Engano seu, Álvaro. Acabamos de concluir na noosfera um debate que envolveu
da oposição física quântica x física clássica às bases epistemológicas da
ciência em geral. Ao longo desse debate, fui irredutível na minha defesa à
mecânica quântica e o Alberto foi igualmente irredutível em sua defesa da
mecânica newtoniana. Praticamente não teve nenhum ponto da discussão em que
um não discordasse frontalmente do outro. Mesmo assim, o debate começou, se
desenvolveu e terminou civilizadamente. Talvez porque ambas as partes tenham
respeitado uma a posição da outra. Eu sou cético quanto ao projeto do
Alberto de ressuscitar a mecânica newtoniana como alternativa à física
quântica? Sou, porque estou com a mecânica quântica e não abro. Mas respeito
o direito dele de não concordar comigo, assim como respeito sua tentativa.
Eu não sou o dono da verdade, posso muito bem estar enganado e ele certo. Ou
ambos errados, e um dia a física adote um modelo que não tenha nada a ver
nem com o paradigma newtoniano, nem com a mecânica quântica. Ou ambos
certos, e um dia se descubra que tanto a mecânica quântica quanto a proposta
do Alberto são maneiras complementares de expressar a mesma realidade
fundamental. Quem pode ter certeza? O mundo, já dizia o biólogo J. B. S.
Haldane, não só é mais estranho do que imaginamos, ele é mais estranho do
que podemos imaginar, e eu prefiro deixar todas as possibilidades em aberto.
Não vou considerar alguém como um pseudo-cientista só porque as pesquisas
dele seguem numa direção da qual eu pessoalmente discordo. Além disso, como
eu disse no triste episódio do Dr. Psi, tenho por princípio nunca confundir
críticas às idéias com críticas às pessoas. Creio que isso ajuda a manter o
debate num nível puramente intelectual, sem descambar pra ataques pessoais.

Abs.
L.



SUBJECT: Compreensão social da ciência em crise
FROM: "brudna" <luis@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 22:36


Compreensão social da ciência em crise

Espaço que a mídia dá à 'pseudociência' está na origem do impasse,
alerta cientista

Um sintoma da crise da percepção da ciência é a aplicação
indiscriminada
do princípio da precaução no debate sobre transgênicos na mídia

A forma como a ciência é percebida pelo grande público encontra-se em
crise. A recente proposta de regulamentação da profissão de
astrólogo, formulada pelo senador Artur da Távola (PSDB-RJ), e o
espaço cada vez maior dedicado na imprensa à 'pseudociência' seriam
sintomas desse quadro de crise.

Quem sustenta essa visão é o geneticista Francisco Nóbrega, professor
aposentado pela Universidade de São Paulo e atualmente professor de
metodologia científica e biologia molecular na Universidade do Vale
do Paraíba. Nóbrega apresentou suas idéias na III Conferência Mundial
de Jornalistas Científicos, realizada em São José dos Campos entre 24
e 27 de novembro.

Leia mais em
http://www.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n737.htm

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2002 22:55

O problema aqui não é o conteúdo (que também está errado). O problema é o
tom da resposta. Tente contrariar o Mesquita e você sentirá isso na pele.

[ ]s


Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Quarta-feira, 27 de Novembro de 2002 21:28
Assunto: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto


--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
> Caro Lúcio,
>
> Você é um sujeito de muita sorte, pois o respeito que o Mesquita
parece ter
> por você deve-se unicamente ao fato de que você nunca discutiu
física com
> ele (imagino). Agora, se você quiser ter uma idéia da fineza do
moço, dê
> uma olhada em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/15803 e
> você poderá entender o que se passou entre ele e o Alexandre.
>
> [ ]s
>
> Alvaro

Alvaro...

Desculpe me intrometer...

A mensagem a que você se refere é uma resposta do Alberto a você...
e, diga-se de passagem, não vi nada de errado por ali, muito pelo
contrário.

Bisous, Lígia





SUBJECT: Re: Objecoes p/ Manuel
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 23:29

--- Em ciencialist@y..., "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@h...> escreveu

> 1. A teoria de Schrodinger não é concebida pela comunidade
> científica como uma teoria referente a alguma interação em
> particular. Não é uma teoria fundamental. Assim, seria um
> absurdo dizer que os físicos só se valem dela (a não ser
> para apenas um esquema efetivo).
>
> 2. A teoria de Schrodinger não se baseia na intuição.
> Sua formulação é bem lógica. A partir dos postulados da
> mecânica quântica, a equação de Schrodinger é uma consequência
> natural do formalismo de Hamilton-Jacobi (mecânica clássica).

Manuel: Bem, isso aí é assunto de gente grande e eu sou
pequenininho. :-)

Na verdade, eu estava apenas papagaiando o que li no livro 'A Seta do
Tempo', de P. Coveney e R. Highfield, que diz, textualmente: "por ser
escrita em termos de equações diferenciais, a teoria de Schrödinger
pode ser tratada como uma descrição mais diretamente pictórica do que
a de Heisenberg." (...) "A teoria de Schrödinger baseava-se mais na
intuição e era mais flexível; por isso, quando se pensa em mecânica
quântica, a maneira preferida é usar a teoria de Schrödinger." (p.
105)

O que eu queria dizer é que os modelos teóricos que criamos para
explicar a realidade são construções mentais e não a própria
realidade; que não há uma identidade cabal entre o pensamento e o
objeto real, mas apenas uma correspondência; que, portanto, para um
mesmo objeto pode haver mais de um modelo teórico com o mesmo valor
cognitivo.

A propósito, a lógica formal é bem intuitiva, não acha não? :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Objecoes p/ Manuel
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2002 23:32

--- Em ciencialist@y..., "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@h...> escreveu

> 1. A teoria de Schrodinger não é concebida pela comunidade
> científica como uma teoria referente a alguma interação em
> particular. Não é uma teoria fundamental. Assim, seria um
> absurdo dizer que os físicos só se valem dela (a não ser
> para apenas um esquema efetivo).
>
> 2. A teoria de Schrodinger não se baseia na intuição.
> Sua formulação é bem lógica. A partir dos postulados da
> mecânica quântica, a equação de Schrodinger é uma consequência
> natural do formalismo de Hamilton-Jacobi (mecânica clássica).

Manuel: Bem, isso aí é assunto de gente grande e eu sou
pequenininho. :-)

Na verdade, eu estava apenas papagaiando o que li no livro 'A Seta do
Tempo', de P. Coveney e R. Highfield, que diz, textualmente: "por ser
escrita em termos de equações diferenciais, a teoria de Schrödinger
pode ser tratada como uma descrição mais diretamente pictórica do que
a de Heisenberg." (...) "A teoria de Schrödinger baseava-se mais na
intuição e era mais flexível; por isso, quando se pensa em mecânica
quântica, a maneira preferida é usar a teoria de Schrödinger." (p.
105)

O que eu queria dizer é que os modelos teóricos que criamos para
explicar a realidade são construções mentais e não a própria
realidade; que não há uma identidade cabal entre o pensamento e o
objeto real, mas apenas uma correspondência; que, portanto, para um
mesmo objeto pode haver mais de um modelo teórico com o mesmo valor
cognitivo.

A propósito, a lógica formal é bem intuitiva, não acha não? :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: RES: Analogia p/ Alberto
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 00:56

Oi Álvaro,

Alvaro. A mecânica matricial de Heisenberg e a mecânica ondulatória de
Schrödinger são isomorfas, como demonstrou Von Neumann. O mesmo
acontece com as formulações de Dirac e de Feynman. E não é verdade
que os físicos prefiram a formulação de Schrödinger. Isso só acontece
nos cursos introdutórios.

Manuel: É, dei uma relinchada quando disse que "hoje os físicos só se
valem da teoria de Shcrödinger." Mas a preferência nos cursos
introdutórios pela formulação de Schrödinger (quando se está
ensinando a neófitos) não é à toa: deve-se antes ao fato de tal
teoria ser menos abstrata que o modelo de Heisenberg, mais pictórica
e que briga menos com a intuição.

Repetindo o que escrevi para o Guilherme, "O que eu queria dizer é
que os modelos teóricos que criamos para explicar a realidade são
construções mentais e não a própria realidade; que não há uma
identidade cabal entre o objeto pensado e o objeto real, mas apenas
uma correspondência; que, portanto, para um mesmo objeto pode ser que
haja mais de um modelo teórico com o mesmo valor cognitivo."

Álvaro: O que ganhamos? Ora, tempo!

Manuel: Na maioria das vezes, nossos oponentes percebem antes de nós
mesmos os nossos pontos fracos. Por isso, não convém perdê-los de
vista. :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Medeiros
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 01:39


-----Mensagem Original-----
De: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Quarta-feira, 27 de Novembro de 2002 16:33
Assunto: [ciencialist] P/ Medeiros


> Ahahahahahah... o Álvaro, tá... olha: qualquer um que tenha boa
> vontade de argumentar com o Alberto é bem vindo. Você é quem está
> prevenido e essa sua frase diz tudo!

Não entendi. Talvez você possa explicar melhor. No momento imagino que você
mesma não siga suas recomendações.

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: RES: Analogia p/ Alberto: Max Born X Heisenberg
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 01:51

E as formulações de David Born em relação as de Heisenberg? David Born
reimterpretou a Mecânica Quântica de modo a suprimir o aspecto de
probabilidade, mas não se sabe exatamente porquê, a sua interpretação,
embora precisa e abarcasse uma gama enorme de fenômenos, não vingou. Vocês
podem falar algo a respeito dessa questão?
Abraço
Carlos Alberto
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 28, 2002 12:56 AM
Subject: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto


Oi Álvaro,

Alvaro. A mecânica matricial de Heisenberg e a mecânica ondulatória de
Schrödinger são isomorfas, como demonstrou Von Neumann. O mesmo
acontece com as formulações de Dirac e de Feynman. E não é verdade
que os físicos prefiram a formulação de Schrödinger. Isso só acontece
nos cursos introdutórios.

Manuel: É, dei uma relinchada quando disse que "hoje os físicos só se
valem da teoria de Shcrödinger." Mas a preferência nos cursos
introdutórios pela formulação de Schrödinger (quando se está
ensinando a neófitos) não é à toa: deve-se antes ao fato de tal
teoria ser menos abstrata que o modelo de Heisenberg, mais pictórica
e que briga menos com a intuição.

Repetindo o que escrevi para o Guilherme, "O que eu queria dizer é
que os modelos teóricos que criamos para explicar a realidade são
construções mentais e não a própria realidade; que não há uma
identidade cabal entre o objeto pensado e o objeto real, mas apenas
uma correspondência; que, portanto, para um mesmo objeto pode ser que
haja mais de um modelo teórico com o mesmo valor cognitivo."

Álvaro: O que ganhamos? Ora, tempo!

Manuel: Na maioria das vezes, nossos oponentes percebem antes de nós
mesmos os nossos pontos fracos. Por isso, não convém perdê-los de
vista. :-)

Abraços,
Manuel Bulcão


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html







SUBJECT: Re: P/ Medeiros
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 07:28

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ligia Amorese" <ligia5555@y...>
> Para: <ciencialist@y...>
> Enviada em: Quarta-feira, 27 de Novembro de 2002 16:33
> Assunto: [ciencialist] P/ Medeiros
>
>
> > Ahahahahahah... o Álvaro, tá... olha: qualquer um que tenha boa
> > vontade de argumentar com o Alberto é bem vindo. Você é quem está
> > prevenido e essa sua frase diz tudo!
>
> Não entendi. Talvez você possa explicar melhor. No momento imagino
que você
> mesma não siga suas recomendações.


Você é legal também, Alvaro. Seu problema é que você pega no meu
pé... reparou que eu não digo mais uma palavra sobre misticismo?

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto: Max Born X Heisenberg
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 08:01

----- Original Message -----
From: Carlos Alberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 28, 2002 1:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto: Max Born X Heisenberg

>E as formulações de David Born em relação as de Heisenberg?

Acho que você tá misturando dois nomes, aí, Carlos. Born era o Max Born, que
foi o primeiro a sugerir que a equação de onda de Schrödinger deveria ser
interpretada em termos de ondas de probabilidade. David era o David Bohm
que, depois de escrever uma das melhores introduções à interpretação de
Copenhague, renunciou a ela e se dedicou à tarefa de construir uma
interpretação neo-realista da mecânica quântica, a teoria da onda-piloto (ou
mandatária).

>David Born reimterpretou a Mecânica Quântica de modo a suprimir o aspecto
de probabilidade, mas não se sabe exatamente porquê, a sua interpretação,
embora precisa e abarcasse uma gama enorme de fenômenos, não vingou.

Não é bem assim. O aspecto probabilístico é inerente à mecânica quântica e
nenhuma interpretação, até onde eu sei, suprimiu esse aspecto. O que a
hipótese do David Bohm fez foi dissociar a onda de probabilidade e a
partícula. Na interpretação ortodoxa da mecânica quântica, a função de onda
descreve uma partícula que, em si, é desprovida de atributos objetivos (o
elétron só assume um estado concreto depois da medição). Na versão do David
Bohm, mesmo antes da medição, a partícula é uma entidade objetiva, que
possui atributos concretos. Mas cada partícula estaria associada a uma
hipotética onda-piloto, que seria responsável pelo elemento probabilístico.
Ela não vingou pelo mesmo motivo que a teoria dos múltiplos mundos (que é
bastante popular entre os autores de ficção científica, mas não é levada
muito a sério pelos físicos): porque substitui uma formulação simples e
elegante, que funciona muito bem em termos práticos, por uma construção
teórica abstrusa, tortuosa e que não acrescenta nada em termos práticos.

Abs.
L.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: softwares para fisicos
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 08:39

Os físicos usam normalmente papel, caneta e calculadora. Se quiser uma
calculadora para o PC pegue um emulador em:

http://www.hpcalc.org/

Tem também o Origin que é usado em laboratórios:

http://www.microcal.com/

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
One Ring to rule them all

On Wed, 27 Nov 2002, rmtakata wrote:
> Word, Excel, Paintbrush e as tranqueiras do Windows.
> Tem o Mathematica...
> http://www.physsofts.20m.com/
> http://www.cpc.cs.qub.ac.uk/cpc/
> --- Em ciencialist@y..., "Gleidson" <gechile@b...> escreveu
> > oi, sou novo na lista e estou me graduando em fisica pela ufsc.
> > gostaria de saber se alguem da lista sabe me dizer o nome de alguns
> > softwares (profissionais ou nao) usado por fisicos. softwares de
> uso
> > em laboratorios, pesquisas, etc...
> > Gleidson



SUBJECT: Re: Compreensão social da ciência em crise
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 09:42

--- Em ciencialist@y..., "brudna" <luis@u...> escreveu
> Espaço que a mídia dá à 'pseudociência' está na origem do impasse,
> alerta cientista

Hmmmm... Sera' mesmo? Ou e' apenas um sintoma? (Se e' q.
realmente hj ha' mais espaco para as pseudociencias do q.
sempre houve...)

Eu particularmente sou mais propenso 'a tese de q. o
analfabetismo cientifico e' um problema historico e q.
tem se agravado por problemas no sistema educacional.
(Nesse aspecto, a imprensa teria um papel mais
secundario.)

Acho q. na media a populacao de hj conhece muito mais
de ciencias do q. a media da populacao no passado (em
qq outro tempo). O problema e' q. o conhecimento
cientifico se tornou muito mais importante na vida do
cidadao comum de hoje do q. do passado e o tanto q. o
cidadao de hoje sabe a mais sobre ciencia do q.
o cidadao de ontem nao corresponde a esse aumento da
importancia do conhecimento cientifico em suas vidas:
decidir sobre transgenicos, clonagem e bioetica,
politica nuclear, ambiental, voto eletronico,
desenvolvimento de novas tecnologias no setor produtivo,
telecomunicacoes e internet, terrorismo, armas biologicas,
quimicas, nanoboticas e liberdade individual, etc, etc,
etc.

E' dito q. a situacao no pais e' mais preocupante do q.
nos EUA, ficamos em ultimo lugar entre os paises
pesquisados sobre avaliacao do conhecimento de
matematica e de ciencias. Oras, mas matematica nao e'
funcao da midia ensinar: havera' tto destaque assim nos
meios de comunicacao da pseudomatematica? Pra mim, aponta
justamente para o estado da educacao oficial.

http://www.oecd.org/xls/M00035000/M00035121.xls

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Compreensão social da ciência em crise
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 10:03


>Takata:
>Eu particularmente sou mais propenso 'a tese de q. o
>analfabetismo cientifico e' um problema historico e q.
>tem se agravado por problemas no sistema educacional.
>(Nesse aspecto, a imprensa teria um papel mais
>secundario.)

Acho que tem a ver também com outras coisas:

1 - O próprio modo como funciona aa mídia de massa. Esse tipo de
mídia, com fins essencialmente lucrativos, explora principalmente o que
mais facilmente coopta os espectadores: inistintos primários (sexo, bebês
fofinhos, violência) e misticismo.

2 - Relativização dos valores - as pessoas têm necessidade em crer
em coisas; a relativização dos valores nas últimas décadas inclui crenças
religiosas; elas as substituem por outras crenças.

3 - Avanço e penetração das ciências no cotidiano das pessoas
(transgênicos, usinas nucleares, etc.) - cada vez mais, as pessoas estão
vendo os seus destinos serem pautados pela ciência, por algo que não
entendem. E instadas a tomar posição a respeito: deve-se ou não apoiar os
transgênicos? Ou destruir as plantações? Celulares fazem mal? Os
cientistas, por sua vez, preferem, na midia, falar em certezas do que em
incertezas (veja-se o caso dos transgênicos), e muitas vezes seu discurso
travestido de objetividade e selecionando certezas soa arrogante. O ponto
central, creio, é que o mecanismo de sustentação das afirmações científicas
é muito pouco disseminado nos meios de comunicação de massa (TV,
principalmente), escondendo a diferença epistemológica entre afirmações
científicas e do misticismo. A postura dos cientistas descrita acima não
ajuda. As pessoas então reagem. Sem muito costume com os métodos da
ciência, tende a haver uma preferência por dados que confirmem seus temores
- por exemplo, no caso de celulares (muitas pesquisas não encontram nada;
mas muitos preferem acreditar em alguém que disse que alguém disse que
alguém disse que faz mal). A mídia de massa realimenta esse processo, pois,
sendo mais fácil cooptar os espectadores através de seus instintos mais
"pegajosos", tende a reproduzir o que eles querem ouvir, inclusive a
confirmação "irracional" de seus temores (isso é feito de forma menos ou
mais sutil, porque fazer isso ostensivamente demais espanta - as pessoas
não são burras -, o que piora a situação, pois faz com que seja mais
difícil, para quem assiste a TV, perceber o que está acontecendo - a
mensagem acaba ficando subliminar). Também realimenta ao disseminar uma
versão demasiadamente acabada da ciência, que a faz parecer uma coleção de
verdades absolutas.

A maior mistura da ciência com o cotidiano também faz a ciência
desafiar mais ostensivamente as crenças, parecendo arrogante porque o
mecanismo de sustentação das afirmações científicas é pouco divulgado,
causando de novo reação nas pessoas.

Santa salada.

Até,
Belisário

At 11:42 28/11/02 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@y..., "brudna" <luis@u...> escreveu
> > Espaço que a mídia dá à 'pseudociência' está na origem do impasse,
> > alerta cientista
>
>Hmmmm... Sera' mesmo? Ou e' apenas um sintoma? (Se e' q.
>realmente hj ha' mais espaco para as pseudociencias do q.
>sempre houve...)
>
>Eu particularmente sou mais propenso 'a tese de q. o
>analfabetismo cientifico e' um problema historico e q.
>tem se agravado por problemas no sistema educacional.
>(Nesse aspecto, a imprensa teria um papel mais
>secundario.)
>
>Acho q. na media a populacao de hj conhece muito mais
>de ciencias do q. a media da populacao no passado (em
>qq outro tempo). O problema e' q. o conhecimento
>cientifico se tornou muito mais importante na vida do
>cidadao comum de hoje do q. do passado e o tanto q. o
>cidadao de hoje sabe a mais sobre ciencia do q.
>o cidadao de ontem nao corresponde a esse aumento da
>importancia do conhecimento cientifico em suas vidas:
>decidir sobre transgenicos, clonagem e bioetica,
>politica nuclear, ambiental, voto eletronico,
>desenvolvimento de novas tecnologias no setor produtivo,
>telecomunicacoes e internet, terrorismo, armas biologicas,
>quimicas, nanoboticas e liberdade individual, etc, etc,
>etc.
>
>E' dito q. a situacao no pais e' mais preocupante do q.
>nos EUA, ficamos em ultimo lugar entre os paises
>pesquisados sobre avaliacao do conhecimento de
>matematica e de ciencias. Oras, mas matematica nao e'
>funcao da midia ensinar: havera' tto destaque assim nos
>meios de comunicacao da pseudomatematica? Pra mim, aponta
>justamente para o estado da educacao oficial.
>
>http://www.oecd.org/xls/M00035000/M00035121.xls
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 10:29

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Isso não é incesto além de uma falta de concordância?

Pode ser.

De todo modo, baseado no texto proponho aqui uma revolucao
psicanalitica. A Teoria Psicoralitica. O moto do ser humano nao e' a
pulsao sexual, mas a pulsao alimentar. A comida e' q. esta' em todo
lugar das realizacoes humanas, ate' mesmo no sexo. O orgao genital
masculino e' referido muita vez com metaforas bromatologicas:
linguica, pepino, banana, salsicha, nabo, salame, pirulito ou ovo, no
caso do escroto. O feminino tbm apresenta ligacao: vagina, vagem e
baunilha estao relacionadas etimologicamente. O sexo e' dito 'comida'
e mesmo 'foda' tem raiz (eu disse raiz?) na comida: significava
originalmente, plantar. Fora as relacoes entre certos alimentos e a
sensualidade e a potencia sexual: muitos sao considerados
afrodisiacos.

A Biblia e' mais um manual de etiqueta culinaria, com suas restricoes
alimentares -- o q. se pode ou nao comer, como se deve preparar as
refeicoes e assim por diante, do q. um manual de sexo puritano (ha'
casos de incesto explicito e homossexualismo sublimado). E ttos
livros sagrados mais versam sobre os rituais nutricionais. O ponto
alto de muitos rituais alias e' a oferenda de alimentos aos deuses e
tbm uma comilanca comunal. Os grandes festivais sao centrados na
festanca gastronomica. Rituais de purificacao envolvem frequentemente
jejum. Metaforas alimentares tbm sao ricas: a multiplicacao de
peixes, paes, transmutacao da agua em vinho... O pecado original nao
foi fazer ou deixar de fazer sexo, mas romper a unica proibicao
importa no Eden, q. era justamente uma proibicao alimentar.

A vida se liga mais ao ato de comer: vc come pra viver ou vive pra
comer -- do q. ao sexo: a greve de fome choca mais do q. a greve de
sexo. A fome esta' mais ligada ao risco de morte do q. a falta de
sexo.

Mesmo nas fabulas infantis a moral subjacente e' digestiva: Joao e
Maria devorando a casa da bruxa q. tentou cozinha'-los, o Lobo Mau
tentando comer os Tres Porquinhos, o outro Lobo devorando a avo' e a
Chapeuzinho -- apesar das tentativas de uma interpretacao
sexualizada, a leitura e' muito mais direta sob este foco.

A principal relacao da mae com o filho e' nutricional: o aleitamento.
O complexo de Edipo nao e' motivado por um medo suposto de castracao,
mas sim pela concorrencia pela fonte alimentar. E eis q. chegamos 'a
primeira fase do psiquismo humano, a fase oral. Na verdade a unica
fase, as demais sao apenas construcoes em cima das relacoes neuronais
estabelecidas nessa etapa. A crianca fica mais tranquila chupando o
dedo, q. relembra o conforto durante a mamada. Os adultos qdo ficam
nervosos roem as unhas e tbm tem a tendencia de comer demais, qdo
ficam deprimidos tbm apresentam variacoes no humor alimentar: come de
menos ou demais. O primeiro conflito entre geracoes se da' tbm em
termos nutricionais ainda na barriga da mae: genes maternos controlam
o crescimento do feto restringindo a capacidade da placenta em se
desenvolver, genes paternos controlam o maior desenvolvimento desse
orgao nutricional.

As principais causas de morte na infancia e na idade adulta sao de
origem alimentares: desnutricao, diarreia, problemas cardiacos por
ma' alimentacao: excesso de calorias e sal. A obesidade comeca a se
tornar um dos grandes problemas da sociedade moderna.

Mesmo a nossa relacao com outros organismos sao moldados pela
utilidade alimentar: alem da domesticacao dos animais de corte e de
leite e das plantas, a forca animal foi importante tto na agricultura
como no pastoreio e na caca -- o cao aparentemente foi domesticado
na regiao da China atual ha' mais de 14 mil anos como auxiliares na
caca: foi uma relacao tao vital q. todas as racas domesticas atuais
sao descendentes de uma mesma linhagem original inicialmente
domesticada, apesar dos humanos terem convivido com diversas especies
de canideos pelo globo. Na China e adjacencias, ironicamente, o
cachorro acabou fazendo parte do menu para muitas pessoas.

O moto da expansao ultramarina e do colonialismo europeu q. mais
tarde se desenvolveu no capitalismo e molda as relacoes economicas
atuais foi inicialmente tempero para a comida: basicamente
especiarias como cravo, canela e acucar. O soldo militar do Imperio
Romano tbm era um tempero, o sal -- donde salario.

Nao faz sentido tudo isso?

Claro q. nao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Compreensão social da ciência em crise
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 10:56

--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <belistas2@t...> escreveu
> Acho que tem a ver também com outras coisas:

Ah, sim. Eu tbm acho q. tem a ver com outras coisas.
Mas penso q. a heranca historica e os problemas educacionais
sao os fatores mais preponderantes.

Nao q. os meios de comunicacao nao possam eventualmente
contribuir (negativamente ou positivamente) na questao.
Porem parece q. isso e' mais secundario.

A imprensa pode sim influir na decisao sobre uma
dada questao especifica, digamos, transgenicos. Mas
o problema do desconhecimento da importancia das
ciencias na vida das pessoas nao parece ser *gerado*
por isso (embora possa contribuir para *agravar* o
problema... certamente, do modo como esta', nao
ajuda a resolver, pelo menos.)

Ja' apresentei alhures a minha visao sobre o papel
da imprensa na educacao de seus leitores:

http://groups.yahoo.com/group/jornalismocientifico/message/12
(Somente para membros)

E muitos dos pontos de problema de comunicacao entre
os meios cientificos e jornalisticos q. vc apresentou
e' o q. eu tbm vejo:

http://groups.yahoo.com/group/jornalismocientifico/message/29

> A maior mistura da ciência com o cotidiano também faz a ciência
> desafiar mais ostensivamente as crenças, parecendo arrogante porque
> o mecanismo de sustentação das afirmações científicas é pouco
> divulgado, causando de novo reação nas pessoas.

So' q. eu acho q. isso faz parte das consequencias, faz
parte do quadro atual de problemas q. temos nessa area, e
nao propriamente dos *motivos* q. originam o desconhecimento
do papel das ciencias na vida das pessoas.

Devo ser o primeiro a reconhecer de todo modo q. eu mesmo q.
faco essas criticas nao tenho uma consciencia assim tao
grande nem do papel das ciencias, nem do modo como ela opera e
como os conhecimentos cientificos sao produzidos, de modo q.
possa me dar alguma credibilidade nas criticas. Como disse Bulcao:
"eu sou pequenininho".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] QUEM PUDER, COLABORE
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 11:54


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 27, 2002 10:55 AM
Subject: [ciencialist] QUEM PUDER, COLABORE


Estou mais que 'entupido' com as perguntas/dúvidas/sugestões recebidas. Quem
puder ajudar passe uma mensagem citando o número da mensagem:

se servir....
silvio

6) De: Luiz
Assunto: Dúvidas-Luca

Olá Prof.
Meu Nome é Luca, sou comerciante e tenho 40 anos... e gosto muito de
eletrônica e eu comprei um multimetro análogico p/ aprender a checar
componentes diversos...
Bem, gostaria da sua dica por favor, como posso ler sobre como ler e fazer
as medições corretas em diversos aparelhos e/ou componentes...
Se possível o Sr. me ajudar, dando-me onde posso achar leituras simples e
práticas...
Obrigado desde já,
Abraços...Luca
braidattofat@estadao.com.br

Resposta: O aparelho deve vir com o manual de instruções. É um direito do
consumidor., Vá na loja e exija.
No manuall vc. encontra como usar o aparelho.



15) De: "keseambiental" <keseambiental@bol.com.br>
Assunto: barragens

Caro Doutor,
Busco informações, cálculos e /ou métodos empregados
para construção de barragens (Força que a barragem deve
suportar, Pressão no fundo da barragem, vazão
volumétrica..).
Estou propondo um novo modelo de barragem que
miniminize os impactos ambientais, só que ainda não fiz
a matéria referente ao projeto.
Ciente de sua colaboração, desde já agradeço.
Kese Duarte Pontes
Engenharia Sanitária e Ambiental: 2ºperíodo
unileste-MG

Resposta: Na biblioteca da sua Escola não nada a respeito de barragens? A
bibliotecária faz a pesquisa,
O projeto de barragens é altamente complexo, desde os estudos topográficos,
análise dos solos, objetivo da barragem, etc. O impacto ambiental é uma das
últimas etapas, quando o projeto é examinado pelos órgãos que cuidam do meio
ambiente como a FEEMA, SEAMA, etc.


1) De: <Vendasevalor@aol.com>
Prezado Professor:

Meu filho tem que fazer um trabalho de 4ª série sobre a roda. Eu já procurei
em vário sites e não encontrei absolutamente nada. Se puder me ajudar,
agradeço imensamente.
As questões são s seguintes: Quando foi descoberta a roda? Como aconteceu a
descoberta? Que mudanças ela provocou na vida das pessoas?
Agradeço antecipadamente a sua ajuda.
Obrigada.
Fátima

resposta:

Os instrumentos básicos usados pelos humanos nos primórdios da vida coletiva
não foram "inventados" ou "descobertos". Foi a observação e a experiência
que possibilitou o uso dos instrumentos. A roda, provavelmente foi a
observação de troncos de árvores sobre os quais pesos eram deslocados com
facilidade e o tronco foi evoluindo em virtude da racionalização do uso, até
a roda. nos moldes atuais.
O arco, a flecha, a faca, o couro são alguns exemplos desta evolução no uso
dos bens naturais.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Brochuras de deus... :)
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 12:38


----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 27, 2002 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Brochuras de deus... :)


--- Em ciencialist@y..., "silvio cordeiro" <scordeiro@t...> escreveu
> Lígia: leia com cuidado: é BROCHURA. não confunda!!!!
>
> silvio, o teólogo.


Sílvio, vem cá,

Tou aí. Digo, aqui.
.
Por acaso as tais duas brochuras são aquelas mesmas "vermelhas"
que 'deus' usa para todas as consultas? Aquelas que guardam os
segredos dos céus e das terras, do Universo inteeeiro? Eu andei
dando umas fuçadas nos arquivos da lista depois daquela coisa do
Alexandre se queixar... e deparei com uma afirmação de 'deus' no
sentido de dizer que "jamais ninguém saberá do que se tratam tais
brochuras"...

Como eu sou mulher e além disso sou uma curiosa compulsiva, você,
sendo teólogo, poderia me dizer se por um acaso fortuito ele já
chegou a dizer a você em pvt do que se tratam tais livros vermelhos?

Caríssima irmã:

Consultei inclusive a Summa Teologica e não encontri referências aos livros
vermelhos.

Obviamente que os exêtas não fariam citações sobre esse tão íntimo assunto,
inclusive porque não era a geração de filhos uma das prioridades básicas
(apenas acessórias) dos dignos representas de deus na terra.

Creio que todo o equívovo ficou explicado em seu parágrafo final qua0ndo
achou que erad LIVROS. Consultei o paulo coelho, e ele mui sabiamente disse
que se referem a momentâneas ou definitivas incapacidades de, .... meudeus,
como digo isso a uma senhora..... fazer neném.

Beijos, Lígia

Que retribuo,

silvio, o consultor espiritual.


PS: Como pode notar, eu interpretei BROCHURAS no sentido de LIVROS,
certo?




----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 27, 2002 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Brochuras de deus... :)


--- Em ciencialist@y..., "silvio cordeiro" <scordeiro@t...> escreveu
> Lígia: leia com cuidado: é BROCHURA. não confunda!!!!
>
> silvio, o teólogo.


Sílvio, vem cá,

Por acaso as tais duas brochuras são aquelas mesmas "vermelhas"
que 'deus' usa para todas as consultas? Aquelas que guardam os
segredos dos céus e das terras, do Universo inteeeiro? Eu andei
dando umas fuçadas nos arquivos da lista depois daquela coisa do
Alexandre se queixar... e deparei com uma afirmação de 'deus' no
sentido de dizer que "jamais ninguém saberá do que se tratam tais
brochuras"...

Como eu sou mulher e além disso sou uma curiosa compulsiva, você,
sendo teólogo, poderia me dizer se por um acaso fortuito ele já
chegou a dizer a você em pvt do que se tratam tais livros vermelhos?

Beijos, Lígia

PS: Como pode notar, eu interpretei BROCHURAS no sentido de LIVROS,
certo?




##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html






SUBJECT: para Lígia
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 12:52

----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 27, 2002 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Brochuras de deus... :)


--- Em ciencialist@y..., "silvio cordeiro" <scordeiro@t...> escreveu
> Lígia: leia com cuidado: é BROCHURA. não confunda!!!!
>
> silvio, o teólogo.


Sílvio, vem cá,

Tou aí. Digo, aqui.
.
Por acaso as tais duas brochuras são aquelas mesmas "vermelhas"
que 'deus' usa para todas as consultas? Aquelas que guardam os
segredos dos céus e das terras, do Universo inteeeiro? Eu andei
dando umas fuçadas nos arquivos da lista depois daquela coisa do
Alexandre se queixar... e deparei com uma afirmação de 'deus' no
sentido de dizer que "jamais ninguém saberá do que se tratam tais
brochuras"...

Como eu sou mulher e além disso sou uma curiosa compulsiva, você,
sendo teólogo, poderia me dizer se por um acaso fortuito ele já
chegou a dizer a você em pvt do que se tratam tais livros vermelhos?

Caríssima irmã:

Consultei inclusive a Summa Teologica e não encontri referências aos livros vermelhos.

Obviamente que os exêtas não fariam citações sobre esse tão íntimo assunto, inclusive porque não era a geração de filhos uma das prioridades básicas (apenas acessórias) dos dignos representas de deus na terra.

Creio que todo o equívovo ficou explicado em seu parágrafo final qua0ndo achou que erad LIVROS. Consultei o paulo coelho, e ele mui sabiamente disse que se referem a momentâneas ou definitivas incapacidades de, .... meudeus, como digo isso a uma senhora..... fazer neném.

Beijos, Lígia

Que retribuo,

silvio, o consultor espiritual.

PS: Como pode notar, eu interpretei BROCHURAS no sentido de LIVROS,
certo?




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Brigas (administrador)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 13:57

Estou passando os olhos nas mensagens e percebi algumas brigas.

Vamos parar com isso.


Ateh
Luis Brudna - administrador da ciencialist



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 15:43

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> > Isso não é incesto além de uma falta de concordância?
>
> Pode ser.
>
> De todo modo, baseado no texto proponho aqui uma revolucao
> psicanalitica. A Teoria Psicoralitica. O moto do ser humano nao e'
a
> pulsao sexual, mas a pulsao alimentar.

Olhando assim, que nome bonito não? Fora isso, prá que no final das
contas a gente trabalha senão para ter a garantia do que comer, do
que vestir para ir comprar alimentos no supermercado, de onde morar
para poder guardar os alimentos?



> A Biblia e' mais um manual de etiqueta culinaria, com suas
restricoes
> alimentares -- o q. se pode ou nao comer, como se deve preparar as
> refeicoes e assim por diante, do q. um manual de sexo puritano (ha'
> casos de incesto explicito e homossexualismo sublimado). E ttos
> livros sagrados mais versam sobre os rituais nutricionais. O ponto
> alto de muitos rituais alias e' a oferenda de alimentos aos deuses
e
> tbm uma comilanca comunal. Os grandes festivais sao centrados na
> festanca gastronomica.

Tá certo. Agora eu entendi aquela relação orgíaca de diversidade
gastronômica... Você só estava preparando terreno, não?



Rituais de purificacao envolvem frequentemente
> jejum. Metaforas alimentares tbm sao ricas: a multiplicacao de
> peixes, paes, transmutacao da agua em vinho... O pecado original
nao
> foi fazer ou deixar de fazer sexo, mas romper a unica proibicao
> importa no Eden, q. era justamente uma proibicao alimentar.


Fico pensando se a Eva tivesse tido inapetência...


> A vida se liga mais ao ato de comer: vc come pra viver ou vive pra
> comer -- do q. ao sexo: a greve de fome choca mais do q. a greve de
> sexo. A fome esta' mais ligada ao risco de morte do q. a falta de
> sexo.


Bem... greve de sexo é mais agressiva... e pode levar o parceiro a
ir comer fora de casa, o que não implica pela preferência a um ou
outro restaurante. Não recomendo...


> Mesmo nas fabulas infantis a moral subjacente e' digestiva: Joao e
> Maria devorando a casa da bruxa q. tentou cozinha'-los, o Lobo Mau
> tentando comer os Tres Porquinhos, o outro Lobo devorando a avo' e
a
> Chapeuzinho -- apesar das tentativas de uma interpretacao
> sexualizada, a leitura e' muito mais direta sob este foco.


Acho que aqui é o ponto nervoso dessa teoria... :) A educação
alimentar vem do berço... :)



> A principal relacao da mae com o filho e' nutricional: o
aleitamento.


Andaste pensando naquela mutação capaz de fazer nascer seios no
estômago dos bebês?


> (...)O primeiro conflito entre geracoes se da' tbm em
> termos nutricionais ainda na barriga da mae: genes maternos
controlam
> o crescimento do feto restringindo a capacidade da placenta em se
> desenvolver, genes paternos controlam o maior desenvolvimento desse
> orgao nutricional.


O pai é sempre o provedor... que lindo!


(...) o cao aparentemente foi domesticado
> na regiao da China atual ha' mais de 14 mil anos como auxiliares na
> caca: foi uma relacao tao vital q. todas as racas domesticas atuais
> sao descendentes de uma mesma linhagem original inicialmente
> domesticada, apesar dos humanos terem convivido com diversas
especies
> de canideos pelo globo. Na China e adjacencias, ironicamente, o
> cachorro acabou fazendo parte do menu para muitas pessoas.


Um dia da caça, outro do caçador... :)


> O moto da expansao ultramarina e do colonialismo europeu q. mais
> tarde se desenvolveu no capitalismo e molda as relacoes economicas
> atuais foi inicialmente tempero para a comida: basicamente
> especiarias como cravo, canela e acucar. O soldo militar do Imperio
> Romano tbm era um tempero, o sal -- donde salario.


Certo... e o ouro, além de ornamentar, também propiciava meios para
a compra de alimentos. Tudo vem girando em torno da comida sim...


> Nao faz sentido tudo isso?
>
> Claro q. nao.


Faz sim, mas não é só pelo alimento que lutamos e trabalhamos. Em
todo caso, parabéns, a idéia é muito boa, eheheheh... Sua tese de
mestrado se baseia nisso? Perguntar não ofende... :)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 18:24

Lígia:
Pode ser incesto, êrro de concordância... mas " A Biblia e' mais um manual
de etiqueta culinaria," e " homosexualismo sublimado" e o "soldo militar"
paga qualquer deslise...

silvio.


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 28, 2002 10:29 AM
Subject: [ciencialist] Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA


--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Isso não é incesto além de uma falta de concordância?

Pode ser.

De todo modo, baseado no texto proponho aqui uma revolucao
psicanalitica. A Teoria Psicoralitica. O moto do ser humano nao e' a
pulsao sexual, mas a pulsao alimentar. A comida e' q. esta' em todo
lugar das realizacoes humanas, ate' mesmo no sexo. O orgao genital
masculino e' referido muita vez com metaforas bromatologicas:
linguica, pepino, banana, salsicha, nabo, salame, pirulito ou ovo, no
caso do escroto. O feminino tbm apresenta ligacao: vagina, vagem e
baunilha estao relacionadas etimologicamente. O sexo e' dito 'comida'
e mesmo 'foda' tem raiz (eu disse raiz?) na comida: significava
originalmente, plantar. Fora as relacoes entre certos alimentos e a
sensualidade e a potencia sexual: muitos sao considerados
afrodisiacos.

A Biblia e' mais um manual de etiqueta culinaria, com suas restricoes
alimentares -- o q. se pode ou nao comer, como se deve preparar as
refeicoes e assim por diante, do q. um manual de sexo puritano (ha'
casos de incesto explicito e homossexualismo sublimado). E ttos
livros sagrados mais versam sobre os rituais nutricionais. O ponto
alto de muitos rituais alias e' a oferenda de alimentos aos deuses e
tbm uma comilanca comunal. Os grandes festivais sao centrados na
festanca gastronomica. Rituais de purificacao envolvem frequentemente
jejum. Metaforas alimentares tbm sao ricas: a multiplicacao de
peixes, paes, transmutacao da agua em vinho... O pecado original nao
foi fazer ou deixar de fazer sexo, mas romper a unica proibicao
importa no Eden, q. era justamente uma proibicao alimentar.

A vida se liga mais ao ato de comer: vc come pra viver ou vive pra
comer -- do q. ao sexo: a greve de fome choca mais do q. a greve de
sexo. A fome esta' mais ligada ao risco de morte do q. a falta de
sexo.

Mesmo nas fabulas infantis a moral subjacente e' digestiva: Joao e
Maria devorando a casa da bruxa q. tentou cozinha'-los, o Lobo Mau
tentando comer os Tres Porquinhos, o outro Lobo devorando a avo' e a
Chapeuzinho -- apesar das tentativas de uma interpretacao
sexualizada, a leitura e' muito mais direta sob este foco.

A principal relacao da mae com o filho e' nutricional: o aleitamento.
O complexo de Edipo nao e' motivado por um medo suposto de castracao,
mas sim pela concorrencia pela fonte alimentar. E eis q. chegamos 'a
primeira fase do psiquismo humano, a fase oral. Na verdade a unica
fase, as demais sao apenas construcoes em cima das relacoes neuronais
estabelecidas nessa etapa. A crianca fica mais tranquila chupando o
dedo, q. relembra o conforto durante a mamada. Os adultos qdo ficam
nervosos roem as unhas e tbm tem a tendencia de comer demais, qdo
ficam deprimidos tbm apresentam variacoes no humor alimentar: come de
menos ou demais. O primeiro conflito entre geracoes se da' tbm em
termos nutricionais ainda na barriga da mae: genes maternos controlam
o crescimento do feto restringindo a capacidade da placenta em se
desenvolver, genes paternos controlam o maior desenvolvimento desse
orgao nutricional.

As principais causas de morte na infancia e na idade adulta sao de
origem alimentares: desnutricao, diarreia, problemas cardiacos por
ma' alimentacao: excesso de calorias e sal. A obesidade comeca a se
tornar um dos grandes problemas da sociedade moderna.

Mesmo a nossa relacao com outros organismos sao moldados pela
utilidade alimentar: alem da domesticacao dos animais de corte e de
leite e das plantas, a forca animal foi importante tto na agricultura
como no pastoreio e na caca -- o cao aparentemente foi domesticado
na regiao da China atual ha' mais de 14 mil anos como auxiliares na
caca: foi uma relacao tao vital q. todas as racas domesticas atuais
sao descendentes de uma mesma linhagem original inicialmente
domesticada, apesar dos humanos terem convivido com diversas especies
de canideos pelo globo. Na China e adjacencias, ironicamente, o
cachorro acabou fazendo parte do menu para muitas pessoas.

O moto da expansao ultramarina e do colonialismo europeu q. mais
tarde se desenvolveu no capitalismo e molda as relacoes economicas
atuais foi inicialmente tempero para a comida: basicamente
especiarias como cravo, canela e acucar. O soldo militar do Imperio
Romano tbm era um tempero, o sal -- donde salario.

Nao faz sentido tudo isso?

Claro q. nao.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Curso rápido de polemista
FROM: "joaquimsalles" <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 18:50

Curso rápido de polemista:

1o) Eleja um tema caro ao publico que pretenda atingir (=ofender);
2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
3o) Intercale algumas frases de pretensa erudição (citação, quem sabe
em alemão ou latim?);
4o) Não perca tempo tentando recolher argumentos sólidos, procure as
frases de efeito, construções engraçadas (pretensamente irônicas),
ridicularize de antemão os que defendem o ponto de vista contrario,
atribua a ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
vingativo, conspirador, paranóico, burro, cabeça-dura, etc.): dica
procure associar com a imagem de Hitler ou algum facínora unânime.
5o) Se não tiver argumentos numa discussão científica, apele para
filosofia da ciência. Afinal, em filosofia vale tudo.
6o) E, entre os filósofos da ciência, dê preferência ao Popper. Faça
o que os criacionistas costumam fazer com as idéias de Darwin, isto
é, diga que a afirmação do oponente não é falseável, e fique
sustentando isso com argumentos ad hoc. Afinal, pra tudo há um
argumento ad hoc.

Por exemplo: se o oponente demonstra que X é falseável, diga que o
oponente interpretou X forçadamente, somente para adaptá-lo a um
teste que mostra a sua falseabilidade mas não a falsidade, ou seja,
não o refuta.

Quer chocar a intelectualidade de esquerda? Defenda Paulo Maluf, use
frases de Marx ou algum teórico de esquerda em sua defesa.
Quer chocar os conservadores católicos? Desconstrua a imagem de Maria.
Quer importunar os ambientalistas? Oponha o bem-estar humano 'a
preservação do meio-ambiente.
Quer que os 'neoliberais' fiquem estarrecidos? Ataque à liberdade de
mercado.

Quase certo que encontrara' uma câmara de eco a reverberar suas
asneiras (se você não acredita nas próprias bobagens que fala, como
normalmente parece ser o caso, ao menos pode rir duplamente: dos que
contra-argumentam suas sandices e dos que saem em sua defesa).



Texto baseado nos e-mail de :

de Roberto Takata ,Ronaldo Cordeiro, Manuel Bulcão e outros da
ciencialist
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/19585 ,
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/19587
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/19605

[]s

Joaquim Salles



SUBJECT: Re: Curso rápido de polemista
FROM: "joaquimsalles" <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 18:56

Parabens aos autores desses e-mail's - Roberto Takata ,Ronaldo
Cordeiro, Manuel Bulcão e outros da ciencialist - espero que tenham
gostado do resumo.

É muito divertido...e o pior de tudo...acontece mesmo!

Abraços

Joaquim



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 19:14

Takata, tu ta querendo começar de novo, é? Fica dando corda em
obsessivo-compulsivo e depois reclama.

Takata: De todo modo, baseado no texto proponho aqui uma revolucao
psicanalitica. A Teoria Psicoralitica. O moto do ser humano nao e' a
pulsao sexual, mas a pulsao alimentar. A comida e' q. esta' em todo
lugar das realizacoes humanas, ate' mesmo no sexo.

Manuel: É o que podemos chamar de panutricionismo, né? Bem diferente
da psicanálise, pois Freud jamais defendeu o pansexualismo ou que o
moto do ser humano é a pulsão sexual. Como ele mesmo diz: "é um
equívoco acusar a psicanálise de `pansexualismo' e alegar que ela
deriva da sexualidade todas as ocorrências mentais e as remonta todas
àquela. Ao contrário, a psicanálise desde o início distinguiu os
instintos sexuais de outros, que provisoriamente denominou
de `instintos do ego'. Ela jamais sonhou tentar explicar `tudo' (...)
Algumas assertivas, como a de que todo sonho é a realização de um
desejo sexual, nunca, em absoluto, foram sustentadas por ela."(S.
Freud; Críticas e Más Interpretações da Psicanálise)

O que Freud constatou no homem (e que depois os etólogos constataram
em outros animais) é que a pulsão sexual participa de outros funções
além da reprodutora, isto é, a pulsão sexual, no homem e em outros
primatas, é multifuncional, o que não quer dizer que
seja `omnifuncional'. Por isso que alguns teóricos da psicanálise
acham por bem distinguir a pulsão (ou desejo) sexual do instinto
sexual cuja função biológica é a reprodução.

No homem e noutros animais a sexualidade participa também da
manutenção da hierarquia social e dos laços cooperativos. Serve até
mesmo para acalmar as crias: fêmeas de algumas espécies de macaco
costumam sugar a genitália de seus bebês quando estes, por algum
motivo (fome ou dor) encontram-se muito agitados.

Freud também observou que a sexualidade não se restringe à
sexualidade genital; que outras regiões do corpo podem nos dar
sensação de prazer sexual, o que talvez seja uma conseqüência dessa
dissociação entre sexo e reprodução. Quanto a isso, neurocientistas
descobriram que o cérebro pode receber sinais de respostas sexuais
por outras vias além da usual medula espinhal, e que esses caminhos
alternativos são o nervo vago e o hipogástrico. O nervo vago ramifica-
se na parte superior do corpo. Por isso que há muitos casos de
mulheres que sofreram lesões na medula espinhal e que, não obstante
isso, experimentam orgasmos `não-genitais', isto é, elas são capazes
de sentir prazer orgástico no ombro, nos seios, no queixo, etc. O
prof. A. Scott, da Universidade do Arizona, em seu artigo `Ciência,
Mente e Sociedade', cita casos ainda mais bizarros de `algumas
mulheres [que] podem induzir o orgasmo afagando suas sobrancelhas ou
pressionando seus dentes ou acenando os dedos entre os olhos e o sol
numa freqüência de 5-10 hertz'.

O mais interessante é que, segundo os neurobiólogos Barry R.
Komisaruk e Beverly Whipple, o neurotransmissor que medeia a relação
entre o estímulo e a resposta sexual através do nervo vago tem também
um efeito supressor da dor equivalente ao da morfina. O prazer
erótico que ele acarreta neutraliza a dor ou sensação de desprazer.
Esse neurotransmissor é secretado através de estímulos somato-
sensoriais, entre eles o da mucosa oral, onde existem ramificações
vagais. De modo que a amamentação do bebê não apenas o nutre:
através do ato de mamar, o lactente obtém, via prazer erótico (fase
oral da libido), alívio de alguma dor ou desconforto. Afinal, não
sentindo dor, o bebê não chora, e não emitindo sinais sonoros de
desconforto, não atrai predadores, razão pela qual essa
característica presente em alguns mamíferos, libido oral, foi
selecionada. Trata-se de uma adaptação.

O que distingue a fome da libido é que, se a fome não for satisfeita
logo, o indivíduo morre, ao passo que a não satisfação do desejo
sexual não é mortal para o indivíduo, que pode passar um longo tempo
carente e na maior fissura. Ademais, a libido pode ser satisfeita com
sonhos (i.e., a satisfação pode se dar no plano psíquico, valendo-se
apenas de idéias e entes mentais, como os memes), enquanto que
alimentos oníricos até podem ser gostosos, mas não são nada
nutritivos. Essa flexibilidade do instinto sexual torna-o mais
plástico do que qualquer outro instinto, plasticidade esta ideal para
os trabalhos da evolução.

Essa eu vou postar também na noosfera, sob o título de `Fome e
Libido'.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Brigas (administrador)
FROM: "Jussara Ghama" <jussaraagama@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2002 19:54

Algo precisa ser feito no sentido de restabelecer a seriedade e a sanidade
do grupo.


Estou passando os olhos nas mensagens e percebi algumas brigas.

Vamos parar com isso.


Ateh
Luis Brudna - administrador da ciencialist


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html






SUBJECT: Robôs com régua de cálculo?
FROM: "Marcelo Kunimoto" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 21:04

Lembro de ter lido que histórias de FC anteriores à popularização do
computador mostravam robôs equipados com sofisticadas réguas de
cálculo. Só que procurei na internet por alguma citação a uma
história, livro ou autor específico deste anacronismo e não achei (e,
aliás, tb não me lembro onde li isso).

Tentei 'robot "slide ruler"' e variantes no Google e não deu. Alguém
pode dar uma dica? Alguma luz aqui?

Agradeço de antemão,

MK



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Objecoes p/ Manuel
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2002 21:06



Olá Manuel,

>Manuel: Bem, isso aí é assunto de gente grande e eu sou
>pequenininho. :-)

Não acho não... tá me chamando de gente grande só por
que eu me meti a escrever alguma coisa mais técnica?
Todo mundo aqui é gente grande, criança é quem se
esconde atrás da linguagem demasiadamente técnica... :)

Quanto à discussão, deixa pra lá. Esses autores do livro
"A Seta do Tempo" deveriam estar aqui para esclarecer melhor.
De modo geral, ainda acho suas conclusões um pouco estranhas,
mas não li o livro, e o assunto é complicado, sendo muito
sensível ao contexto.

>O que eu queria dizer é que os modelos teóricos que criamos para
>explicar a realidade são construções mentais e não a própria
>realidade;

Concordo plenamente, e não há como negar!

>A propósito, a lógica formal é bem intuitiva, não acha não? :-)

Isso que você escreveu eu nem sei se concordo. O problema
é real, interessantíssimo e não-trivial. Afinal, podemos
ter toda a certeza do mundo que "A" implica "B", mas de
onde vem essa certeza, que já é inata? Não é a toa que Kant
considera a racionalidade como um produto intrinsecamente
mental, e não um elemento exterior, de uma realidade objetiva.

Abraços,

Guilherme




_________________________________________________________________
MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
http://messenger.msn.com.br



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 08:45

--- Em ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> escreveu
> Takata, tu ta querendo começar de novo, é?

Estou apenas apresentando uma nova teoria (q. na verdade deve ser um
plagio).

> da psicanálise, pois Freud jamais defendeu o pansexualismo ou que o
> moto do ser humano é a pulsão sexual.

Nao e' bem diferentemente da psicanalise. Pode ate' ser diferente da
psicanalise estritamente freudiana, mas a psicanalise apresenta
diversas correntes, incluindo a pansexualista -- e isso inclui ate'
mesmo varios seguidores auto-proclamados da linha freudiana.

De todo modo isso nao minimiza o valor da Teoria Psicoralitica.
Alias, e' ate' uma vantagem, pois cobre um espectro maior, e' uma
teoria mais geral.

> O que Freud constatou no homem (e que depois os etólogos
> constataram em outros animais) é que a pulsão sexual participa de
> outros funções além da reprodutora

Na verdade o q. eles constataram foi a acao da pulsao alimentar.

> No homem e noutros animais a sexualidade participa também da
> manutenção da hierarquia social e dos laços cooperativos.

Na verdade e' a pulsao alimentar. Em 'A Origem da Virtude', Mark
Riddley relata o caso de uma tribo polinesia (acho q. era da
Polinesia) em q. a posicao social depende da ostentacao: um chefe de
familia convida outro para um lauto banquete, demonstrando assim sua
riqueza e poder. O outro chefe deve por sua vez preparar um banquete
ainda maior. E assim vai. Muitas vezes um dos lados e' levado 'a
ruina. Nesse mesmo livro demonstra tbm a cooperacao de cacadores em
uma tribo africana: qdo um cacador mata um animal grande como uma
girafa, ele partilha com os demais da tribo, mesmo qdo ele e' quem
fez todo o trabalho sozinho. Isso porq. tal gesto de bondade garante
q. se ele nao conseguir abater nada e outro o fizer, ele tbm tera'
uma porcao de proteina garantida. Esses gestos de ostentacao e
partilha pode ser encontrada mesmo em nossa sociedade moderna.
Lacos cooperativos e competitivos sao reminiscentes das cacadas e tbm
da cooperacao no trabalho agricola (aqui ja' mais como uma
transformacao cultural). Tal ligacao e' ainda mais geral do q.
eventuais funcoes sexuais -- q. podem ser interpretadas como
tributarias dessa ligacao gastronomica-alimentar.

> Serve até mesmo para acalmar as crias: fêmeas de algumas espécies
> de macaco costumam sugar a genitália de seus bebês quando estes,
> por algum motivo (fome ou dor) encontram-se muito agitados.

Mais um indicio da base da pulsao alimentar como moto das relacoes
humanas e de sua psicologia. Devemos notar q. a relacao oposta tb e'
bastante proeminente, mais ate' do q. a descrita acima, colocar algo
na boca do bebe para acalma'-lo: o bico da mama, dedo ou chupeta.

> Quanto a isso, neurocientistas
> descobriram que o cérebro pode receber sinais de respostas sexuais
> por outras vias além da usual medula espinhal

Na verdade sao respostas alimentares.

> O prof. A. Scott, da Universidade do Arizona, em seu artigo
> `Ciência, Mente e Sociedade', cita casos ainda mais bizarros de
> `algumas mulheres [que] podem induzir o orgasmo afagando suas
> sobrancelhas ou pressionando seus dentes ou acenando os dedos entre
> os olhos e o sol numa freqüência de 5-10 hertz'.

Reparemos no 'pressinando seus dentes'.

> O mais interessante é que, segundo os neurobiólogos Barry R.
> Komisaruk e Beverly Whipple, o neurotransmissor que medeia a
> relação entre o estímulo e a resposta sexual através do nervo vago
> tem também um efeito supressor da dor equivalente ao da morfina.

Aqui e' uma cooptacao do neurotransmissor q. ja' tinha anteriormente
uma funcao analgesica para tbm a funcao de mediador da resposta
sexual.

> Esse neurotransmissor é secretado através de estímulos somato-
> sensoriais, entre eles o da mucosa oral, onde existem ramificações
> vagais. De modo que a amamentação do bebê não apenas o nutre:
> através do ato de mamar, o lactente obtém, via prazer erótico (fase

Na verdade trata-se do prazer fagico. O termo erotico e' enganoso na
medida em q. induz a se pensar q. o prazer oral e' tributario do
prazer sexual, qdo e' o inverso. Tto e' q. o proprio Freud encontrou
como a primeira fase do desenvolvimento psiquico a fase oral. E' a
partir dessa oralidade q. se deve mapear o desenvolvimento
subsequente.

> Afinal, não sentindo dor, o bebê não chora, e não emitindo sinais
> sonoros de desconforto, não atrai predadores, razão pela qual essa
> característica presente em alguns mamíferos, libido oral, foi
> selecionada. Trata-se de uma adaptação.

Existe uma complementacao. A mitigacao do desprazer pela alimentacao,
faz com q. haja um impulso ainda maior 'a alimentacao. De tal sorte
q. existem diversos casos de compulsao alimentar qdo de depressao e
outros eventos dolorosos. E mesmo o instinto de roer as unhas,
colocar algo entre os labios.

> nutritivos. Essa flexibilidade do instinto sexual torna-o mais
> plástico do que qualquer outro instinto, plasticidade esta ideal
> para os trabalhos da evolução.

Mesmo os instintos fagicos sao bastante plasticos. So' q. ele sao de
certa forma ainda mais fundamental para o individuo -- de forma q.
ele acaba sendo ainda mais premente tto em seu psiquismo como em sua
socializacao.

(Pros desatentos: tudo o q. eu disse e' pura bobagem, embora nao
esteja mentindo em nada.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Tb hah elogios ... eh o Imperdivel!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2002 08:59

Também há alguns agradecimentos no Imperdível. Divido com vcs:

1) De: JORGE MACEDO
Assunto: Encontrei seu site


Caro Prof. Leo,
Encontrei seu site ao acaso e quero lhe dar os parabéns pelas informações nele contidas, pois a rede tem muita informação e poucas são realmente aproveitáveis e seu site é de "D+".
Meu nome é Jorge Macêdo, professor Convidado da UFJF, Depto. Farmacêutico e Prof. Titular do Instituto Estadual de Educação e sou o autor dos livros Águas & Águas (ISBN: 85-901568-1-8), Métodos Laboratoriais de Análises Físico-químicas e Microbiológicas (ISBN-85-901568-2-6); Subprodutos do Processo de Desinfecção de Águas pelo Uso de Derivados Clorados (Disinfection Byproducts - DBP) (ISBN: 85-9011568-3-4; Higienização na Indústria de Alimentos (ISBN: 85-85519-29-0).
Em julho lancei o livro "Introdução a Química Ambiental" (ISBN: 85-901568-4-2), com linguagem também para nível de 2º grau, que tem informações sobre os grandes eventos (reuniões) mundiais e sobre "crimes e ou acidentes ambientais (desde década de 70 até 2002)" a nível nacional e mundial; degradação de Recursos Hídricos, carga orgânica, POP's, COV's, PCB's, DEHP (vinculado aos ftalados), chuva ácida, metais pesados, amianto, camada de ozônio, efeito estufa, agrotóxicos, etc... É o primeiro livro "Nacional" com este perfil!! O livro ficou 500 páginas e 7 capítulos!! Foram utilizadas aproximadamente 390 referências bibliográficas.
Ressalta-se que é o único livro de Química Ambiental do Brasil e gostaria de lhe enviar um exemplar de presente como forma de parabenizar pelo site. O ISBN DO LIVRO É MEU, OU SEJA, SOU O AUTOR e editor, o livro foi custeado pelo CRQ-MG, ABQ-MG e SBQ-MG, que recebeu 300 exemplares para serem distribuidos pelas Bibliotecas das Escolas de Minas Gerais.
Um abraço,
Prof. Jorge Macêdo
NB.: Se de seu interesse visite o site www.aguaseaguas.ufjf.br , onde encontrará todas as informações sobre meus livros, no link "livros online".
=================================
JORGE ANTÔNIO BARROS DE MACÊDO
Doctor Scientiae
j.macedo@terra.com.br
jmacedo@fbio.ufjf.br
www.aguaseaguas.ufjf.br
032-9987-5364

2)
De: "Flavio Campos" <kchaceiro@yahoo.com.br>
Assunto: Obrigado e Parabens !


| Gostaria de parabeniza-lo pelo belíssimo site "Feira
| de Ciências", onde podemos ver a excelente explicação
| de assuntos pouco abordados nos livros de ensino
| médio.
| Eu, como vestibulando, gostaria de agradecer, pois
| assuntos como Acústica e Hidrodinâmica, não são fáceis
| de achas tão bem explicados como no seu site.
| Parabéns.
|
| Flávio Campos


3) De: "José Peito" <jpeito@mail.pt>


| Chamo-me José Augusro Oliveira Peito, e sou um aluno do 4ª ano da
| Licenciatura de Física ( Ramo Educacional )da Faculdade de Ciências da
| Universidade do Porto ( Portugal ).
|
| Venho por este meio dizer o quanto foi agradável ter conhecimento da sua
| página, uma vez que páginas desta qualidade e em Português são uma
| raridade.
| Estou a escrever-lhe pois gostando de Física como eu gosto ( principalmente
| na sua vertente pedagógica),não pude ficar indiferente ao enorme esforço
| que deve ter tido na elaboração da sua página, onde apresenta os conceitos
| físicos de um modo elegante e complementados por experiências muito
| didáticas , e é por isso que eu acho que deve ser felicitado.
| --
| 10Mb na sua caixa de email gratuita no mail.pt
| http://www.mail.pt

4) De: anton
Assunto: Parabéns


Estimado amigo:
Quero apenas enviar-lhe os meus parabéns pela sua magnífica WEB, que me está a ser muito útil para completar um humilde trabalho sobre um também humilde parque de Aquaciência que existe na minha cidade. A súa página servirá para citar as referências aos aparelhos concretos que se trata de estudar e que procurem a informação que você apresenta.
Com um saúdo desde Ferrol, uma cidade atlântica da Galiza, repito os meus parabéns.
Antón Cortizas.

5) De: Marcelo Moura
Assunto: Felicitações


Parabéns pelo Feira de Ciências.

Nossos jovens precisam aprender desta maneira, ligando a ciência à prática, para que se sintam confiantes para tentar ir além da teoria e formar uma mentalidade de pesquisa científica.
Estou divulgando a todos os amigos e parentes que têm filhos estudando.
Os professores de nossos filhos precisam conhecer este site!

Abraço
Marcelo Moura
Observatório Phoenix
http://planeta.terra.com.br/arte/observatoriophoenix

6) De: "Julia Grasiela Busarello Wolff" <julia@al.furb.br>
Assunto: Agradecimento!


| Professor Luiz:
|
| Gostaria de parabenizá-lo pelo seu trabalho ao confeccionar essa página.
| Com certeza ela ajudará e será útil a muitas pessoas como eu, que amam a
| Física ou que não conseguem entendê-la por qualquer motivo.
| O mundo precisa de pessoas como você!
|
| Mais uma vez obrigada, Julia Wolff
| Acadêmica de Engenharia Industrial Elétrica/FURB/SC - 5ª fase

7) De: "Mario Neto" <marioverissimo@netscape.net>
Assunto: Gostei


| Bom dia Prof. Luiz Ferraz Netto.
|
| Parabéns pelo seu site sobre feira de ciências. Realmente é muito bom, um
| trabalho de alto nível professor. Gosto muito de Física e penso um dia
| estuda-la e, também, vejo nela a existência de um Deus grandioso que
| estabeleceu leis tão perfeitas.
| Que Deus abençoe a ti, sua família e o seu trabalho com os jovens
| cientistas de amanhã. É a minha oração.
| Abraço cordial do pastor Mário Veríssimo de Alvarenga Neto.

8) De: Kleber Eduardo
Assunto: Parabéns


Caro Professor. Luis
estou realmente muito contente por existir pessoas como o senhor que vem por meio da grande rede divulgar seus conhecimentos e passar para nós meros aprendizes um pouco do seu conhecimento.
meus parabéns pelo excelente trabalho que vem realizando
kleber

9) De: arlindo costa

Caro Léo
Parabéns pelo material do site FEIRA DE CIÊNCIAS. Trabalho há quinze anos com F.C. Minha dissertação de Mestrado versa sobre o tema, em especial no Mercosul. Ministro cursos sobre F.C., na ótica da elaboração dos projetos.
Abraços,
Arlindo

10) De: cesar
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 25 de novembro de 2002 19:17
Assunto: Parabens Professor


Aqui é um colega de ensino
Meu nome eh Cesar Lopes ( UFRuralRJ)
Gostei muito e por isso parabenizo.
Eu tenho um pagina - www.colopes.hpg.com.br
Trabalho no 3º grau e tenho apresentado cursos sobre Caos e Fractais em Eventos nacionais. qualquer INTERCAMBIO , estamos dipostos.
Cesar lopes
igclopes@ig.com.br

11) De: Miguel Kassis
Assunto: FEIRA CIÊNCIAS...


OLÁ.

QUERO CUMPRIMENTÁ-LO PELO SITE FEIRADECIENCIAS.....

PARABÉNS

MIGUEL KASSIS

12)
De: <radamanto@zipmail.com.br>
Assunto: Feira de Ciências


Meu Caro Professor
Apenas para dar parabéns pelo site. Acheio sensacional. Fico me perguntando
como alguns de nós ainda encontram tempo e gás para um trabalho tão bonito.
Parabéns mais uma vez e, sempre que puder, vou enviar alguma colaboração,
mesmo que seja apenas para não dizer que só me beneficiei e aos meus alunos,
com seu trabalho.
Um abraço

Que a Força esteja com você!
R@d@m@nto

13)
De: "R N Launé Macêdo" <launemacedo@hotmail.com>
Assunto: Nota 10


| Jamais havia visto em toda minha vida um site de tão bom gosto e com tantas
| informações como o feira de ciências. Estou maravilhado com o que acabei de
| descobrir. Um mundo de sabedoria. Parabéns é muito pouco pra vocês. Estou
| sem palavras.
|
| Sou Licenciado em Matemática e Especialista em Estatística.
| R. N. Launé Macêdo
| São Luís - MA.

14) ............... chega......
[]'
Léo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Robôs com régua de cálculo?
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 09:59

Marcelo,

Tente achar alguma coisa de Robert A. Heinlein (uma busca por
+heinlein +"slide rule" no Google retornou 390 links).

http://www.artlum.com/museum/sliderules/trivia.html

Segundo o link acima, as réguas de cálculo eram uma constante nos
livros dele.

[]s
Ronaldo


--- Em ciencialist@y..., "Marcelo Kunimoto" <airdown@i...> escreveu
> Lembro de ter lido que histórias de FC anteriores à popularização
do
> computador mostravam robôs equipados com sofisticadas réguas de
> cálculo. Só que procurei na internet por alguma citação a uma
> história, livro ou autor específico deste anacronismo e não achei
(e,
> aliás, tb não me lembro onde li isso).
>
> Tentei 'robot "slide ruler"' e variantes no Google e não deu.
Alguém
> pode dar uma dica? Alguma luz aqui?
>
> Agradeço de antemão,
>
> MK



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Objecoes p/ Manuel
FROM: "Geraldo M. Barcelos \(HPG\)" <gemaba@ieg.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2002 09:59

Alo Guilherme e Manuel!!!

Permitam-me um pitaco.
Manuel Bulcão escreveu :

""Afinal, podemos ter toda a certeza do mundo que "A" implica "B", mas de
onde vem essa certeza, que já é inata? Não é a toa que Kant
considera a racionalidade como um produto intrinsecamente
mental, e não um elemento exterior, de uma realidade objetiva""

gemaba : Podemos ter toda a certeza que A implica B?

A logo B é a mesma coisa que A implica B?

Logo e implica são operadores lógico linguísticos?

Certeza vem da lógica bivalente de Aristóteles, não?

A racionalidade interage insesantemente com a realidade
objetiva, não? Ela pode ser, como diz Ivan de Almeida,
um corte da realidade, mas é um corte da realidade, não?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 28, 2002 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Objecoes p/ Manuel


>
>
> Olá Manuel,
>
> >Manuel: Bem, isso aí é assunto de gente grande e eu sou
> >pequenininho. :-)
>
> Não acho não... tá me chamando de gente grande só por
> que eu me meti a escrever alguma coisa mais técnica?
> Todo mundo aqui é gente grande, criança é quem se
> esconde atrás da linguagem demasiadamente técnica... :)
>
> Quanto à discussão, deixa pra lá. Esses autores do livro
> "A Seta do Tempo" deveriam estar aqui para esclarecer melhor.
> De modo geral, ainda acho suas conclusões um pouco estranhas,
> mas não li o livro, e o assunto é complicado, sendo muito
> sensível ao contexto.
>
> >O que eu queria dizer é que os modelos teóricos que criamos para
> >explicar a realidade são construções mentais e não a própria
> >realidade;
>
> Concordo plenamente, e não há como negar!
>
> >A propósito, a lógica formal é bem intuitiva, não acha não? :-)
>
> Isso que você escreveu eu nem sei se concordo. O problema
> é real, interessantíssimo e não-trivial. Afinal, podemos
> ter toda a certeza do mundo que "A" implica "B", mas de
> onde vem essa certeza, que já é inata? Não é a toa que Kant
> considera a racionalidade como um produto intrinsecamente
> mental, e não um elemento exterior, de uma realidade objetiva.
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
>
>
>
> _________________________________________________________________
> MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
> http://messenger.msn.com.br
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: Robôs com régua de cálculo?
FROM: "Marcelo Kunimoto" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 10:52

Ronaldo, obrigado pela ajuda! Procurando "slide rule" dá muito mais
resultados q o "slide ruler" q estava tentando!

[]

MK

--- Em ciencialist@y..., "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@w...> escreveu
> Marcelo,
>
> Tente achar alguma coisa de Robert A. Heinlein (uma busca por
> +heinlein +"slide rule" no Google retornou 390 links).
>
> http://www.artlum.com/museum/sliderules/trivia.html
>
> Segundo o link acima, as réguas de cálculo eram uma constante nos
> livros dele.
>
> []s
> Ronaldo
>
>
> --- Em ciencialist@y..., "Marcelo Kunimoto" <airdown@i...> escreveu
> > Lembro de ter lido que histórias de FC anteriores à popularização
> do
> > computador mostravam robôs equipados com sofisticadas réguas de
> > cálculo. Só que procurei na internet por alguma citação a uma
> > história, livro ou autor específico deste anacronismo e não achei
> (e,
> > aliás, tb não me lembro onde li isso).
> >
> > Tentei 'robot "slide ruler"' e variantes no Google e não deu.
> Alguém
> > pode dar uma dica? Alguma luz aqui?
> >
> > Agradeço de antemão,
> >
> > MK



SUBJECT: Re: De Caetés ao Planalto, de Retirante a Presidente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 13:19

--- Em ciencialist@y..., "*...LuNaLiLiTh...*" <lua@a...> escreveu
> Se conseguir fazer este próximo trajeto, Lula ficará na história,
> não apenas como o homem do povo que virou presidente, mas o
> presidente que virou o Brasil a favor do povo.

Quem viver vera'. Pelo menos o brasileiro esta' esperancoso com o
novo governo -- ainda q. com um bom pe' de realismo -- segundo
pesquisa ibope:

http://jornalnacional.globo.com/semana.jsp?id=15599&mais=1

Agora o q. isso tem a ver com ciencia, nao faco ideia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: De Caetés ao Planalto, de Retirante a Presidente
FROM: "*...LuNaLiLiTh...*" <lua@apis.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2002 13:49




De Caetés ao Planalto, de Retirante a Presidente

Uma viagem de 500 anos.





Durante anos, a aristocracia portuguesa manteve centenas de marceneiros, pedreiros e outros trabalhadores envolvidos na construção de suas caravelas; agricultores e comerciantes preparando o material necessário para as longas viagens, ao longo das quais milhares de homens do povo morriam em naufrágios, para, quando a aventura surtia efeito, os nobres portugueses assumirem as novas terras e os lucros do comércio. A história brasileira é a narrativa do produto de homens do povo apropriado pela elite de seu tempo.

Ao longo dos séculos, mudaram os produtos e os nomes dos dirigentes beneficiados, mas os produtores anônimos continuaram sendo relegados, sem escolas, sem moradia, sem lazer e até mesmo sem comida. O povo anônimo trabalhando e excluído e a elite controlando e usufruindo. Os imperadores foram substituídos por presidentes, os condes e barões viraram doutores e excelências, separados da mesma forma do povo que os elegia e os atendia.

Por isto, a eleição do presidente Lula representa um símbolo de mudança, antes mesmo de seu governo começar. Sua viagem às cidades de Caetés e Garanhuns mostra o significado da diferença que sua eleição representa.

Aos sete anos de idade, em 1952, o pequeno Lula saiu de Garanhuns como retirante. Aos 57 anos, volta como presidente. Mas não volta como uma pessoa diferente, que tenha enriquecido, virado doutor, passado para o lado da elite, e voltasse apenas por uma questão de cortesia atávica. Volta mais velho, famoso, experiente, mas o mesmo Lula. Esta é a grande vitória do Lula, vencer sem mudar. Se não houve até aqui nenhum presidente retirante, houve filhos de classe média baixa e até pobres. Nenhum dos principais candidatos a presidente em 2002 era filho de rico, mas todos tinham pago pedágio às elites. Lula não pagou nenhum dos preços cobrados pela elite para receber e legitimar os filhos de pobres. Não enriqueceu, não serviu a partido dos ricos, não se formou em universidade, não repudiou seu passado sindicalista.

Muitos criticam Lula por não ter aproveitado seu enorme potencial, sua inteligência privilegiada para estudar formalmente e tirar um diploma universitário. Mas se Lula fosse doutor ele seria um presidente como os anteriores. Muitos criticaram ao longo dos anos o radicalismo do Lula, seu apego a um partido nitidamente de esquerda, mas se tivesse chegado ao poder por um dos partidos conservadores, Lula seria um presidente igual aos outros.

O seu mérito é ter amadurecido, sem mudar de lado. Como ele próprio disse no discurso em Caetés, sua história de vida é mais importante do que sua vitória eleitoral. E foi esta história que criou as condições para uma das mais emocionantes viagens de um homem publico brasileiro.

Quando saímos de Brasília para Recife, pouco antes das oito horas da noite, em um pequeno jato executivo, chamou nossa atenção, a lua cheia em frente, vista pelo pára-brisa dos pilotos, parecendo um alvo à espera da flecha que nos carregava. Havia ali um simbolismo forte, do avião que levava um herói do povo em direção a seu povo. Lula em nenhum momento da viagem parecia aquele que poucas horas mais adiante choraria duas vezes diante da multidão. Não parecia preocupado com as responsabilidades que lhe espera, nem emocionado com o regresso à terra de onde partiu retirante para voltar presidente.

De Recife, no dia seguinte no começo da tarde, para Garanhuns, no mesmo avião, a conversa tocou um pouco na sua vida passada e nos dias que nos esperam no governo, mas sem emoções maiores. Estas começariam a se manifestar quando, ao fazer as operações de pouso pudemos ver a enorme fila de carros e a multidão de gente esperando na pista e ao redor do terminal do pequeno aeroporto.

Ao abrir a porta do avião a multidão gritava como se estivesse diante ao mesmo tempo de um primo que voltava vitorioso, um herói que chegava em gloria e sobretudo, do portador de esperanças.

Do aeroporto ao centro de Garanhuns, mesmo sem saber exatamente em qual automóvel ele estava, a multidão gritava o nome de Lula. Desde o simples nome, até mensagens: "Deus te proteja", "Viva Lula", " Bem Vindo Irmão", "Sou seu Primo".

No discurso ele soltou a emoção. Falou das lembranças de seu curto tempo como criança naquela terra, mas sobretudo de seu compromisso com o Nordeste. Acusando a elite de responsável pela seca, pela pobreza, pelo abandono da Região. Embaixo, a multidão fazia silencio absoluto ou gritava de repente em apoio, como se regida por um maestro invisível. Havia um claro casamento entre povo e orador. Não o casamento aparente que se vê entre o povo e governantes populistas, mas o casamento do povo com alguém que é um deles, ainda que totalmente diferente. Isso é Lula: líder e povo, com sua diferença de líder e e mesmo assim um deles. O presidente e o filho de D. Lindu. Muitos choravam, outros riam, todos olhavam com carinho e esperança, como nunca antes houve na história política do Brasil.

A grande festa ainda estava por vir. Em Caetés. A cidade que era parte de Garanhuns, em 1952. Entre uma e outra cidade, havia uma placa que dizia "Aqui nasceu Lula-presidente", outra indicava a direção para o sítio onde ele tinha nascido e vivido até os sete anos. Uma outra dizia: "Obrigado D. Lindu, por ter dado a luz à esperança"; que poderia ser também "dado à luz a esperança". E havia as faixas dos primos.

Os primos que talvez nada tenham a ver com família. Primos no sentido de irmãos sociais, iguais, companheiros, como se sente cada um daqueles habitantes que criaram um feriado e foram às ruas para ver o seu presidente. Um presidente que era um deles, como qualquer dos outros filhos de Lindus e Marias, filhos todos do povo.

O curto mais demorado trajeto pela rua central de Caetés, o presidente e alguns políticos sobre uma camioneta e o povo ao lado, não parecia um desfile. Parecia uma caminhada de irmãos, primos, amigos, onde um deles era o centro, em cima do carro apenas para ser visto, não por ser diferente. O povo olhava Lula e falava com Lula. Um observador resumiria em: "Você é um dos nossos", "Finalmente, Lula, você nos levou até lá". Como se o povo estivesse tomando posse na presidência.

Porque o povo, pela primeira vez sente como se estivesse tomando posse, desde 500 anos atrás, quando marinheiros portugueses descobriram nosso País; pela primeira vez desde quando, quase duzentos atrás, um português proclamou a independência e se coroou como nosso imperador; pela primeira vez desde quando uma princesa aboliu a escravidão, mas não distribuiu terra, nem fez escolas; pela primeira vez desde quando um marechal proclamou a república e esqueceu de construí-la; pela primeira vez desde quando, há 15 anos, redemocratizamos o Brasil e nada mudamos na nossa realidade social.

Quando começou a falar, em Caetés, diante de uma multidão maior do que a população total da cidade, o Sol já estava desaparecendo, e em cima parecia que uma chuva chegaria naquele sertão nordestino. Lula falou com emoção ainda maior do que ele fala normalmente. Nenhum discurso, nem mesmo quando na avenida Paulista comemorou a vitória, na madrugada do dia 28, foi tão carregado de emoção. Chorou, sem disfarçar, quando falou em sua mãe, e disse que ela nunca baixou a cabeça, e disse que sua eleição era o exemplo que o povo precisava para saber que não precisa, nem deve baixar a cabeça diante dos poderosos. E disse que no seu governo, cada auxiliar precisa ter coração ainda maior do que o cérebro.

O Brasil precisa de ministros e funcionários que em primeiro lugar tenham coração que chore quando sabe da pobreza, e cérebros que transformem a indignação em energia propulsora de propostas transformadoras. De auxiliares que unam a capacidade de indignar-se com a capacidade de criar soluções para resolver as causas da indignação.

Lula demorou 500 anos para chegar ao Planalto, vindo de Caetés. Onde mora cada pobre deste país, cada desempregado, retirante, menino de rua, mãe desesperada, para o Planalto onde mora o poder que eles nunca tiveram.

Mas, no avião, na volta, pudemos perceber que Lula tem consciência de que sua viagem está apenas começando.

Foram necessários 500 anos para chegar ao Planalto, mas agora, nos próximos quatro anos, uma nova, mas difícil viagem terá que ser feita sob a coordenação do Presidente no sentido de abolir a pobreza, acabar com a exclusão social, realizar uma segunda e completa abolição, construir uma verdadeira republica, soberana, onde todos se sintam parte do mesmo país, onde o presidente não apenas tenha origem no povo mas governe para ele.

Se conseguir fazer este próximo trajeto, Lula ficará na história, não apenas como o homem do povo que virou presidente, mas o presidente que virou o Brasil a favor do povo.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: De Caetés ao Planalto, de Retirante a Presidente
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 15:09

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "*...LuNaLiLiTh...*" <lua@a...> escreveu
> > Se conseguir fazer este próximo trajeto, Lula ficará na história,
> > não apenas como o homem do povo que virou presidente, mas o
> > presidente que virou o Brasil a favor do povo.

Não votei nele, mas sem dúvida nenhuma é uma pessoa digna, e um líder
por natureza. Essas são as qualidades que contam para um bom
presidente. Não sei de onde tiraram essa bobagem que é preciso
doutorado, diploma, para ser presidente. E também não entendo todo
esse espanto pelo fato dele ter origem pobre e permanecer humilde - o
Brasil está cheio de pessoas de origem pobre que enriqueceram mas
continuam simples (aliás, os grandes empreendedores em geram são
pessoas simples - nomes como Constantino, Olacir, Sebastião)
sofisticação é coisa de intelectual. Agora, quanto a "virar o Brasil
em favor dos pobres" é um trabalho pra todos nós, não só o
presidente.


> Roberto Takata>
> Quem viver vera'. Pelo menos o brasileiro esta' esperancoso com o
> novo governo -- ainda q. com um bom pe' de realismo -- segundo
> pesquisa ibope:
>
> http://jornalnacional.globo.com/semana.jsp?id=15599&mais=1


Que bom. Mas com todo novo presidente é assim...


>
> Agora o q. isso tem a ver com ciencia, nao faco ideia.


Ciência política, sociologia, etc


[]´s

André



SUBJECT: Re: De Caetés ao Planalto, de Retirante a Presidente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 15:48

--- Em ciencialist@y..., André Roviralta Dias Baptista
> Não sei de onde tiraram essa bobagem que é preciso
> doutorado, diploma, para ser presidente.

Tiraram da tradicao brasileira da louvacao aos bachareis.

> > Agora o q. isso tem a ver com ciencia, nao faco ideia.

> Ciência política, sociologia, etc

A mensagem era mais um texto encomiastico (baba-ovo mesmo)
do q. uma peça de sociologia ou de ciencia politica. Nao q.
nao possa ser postada, mas de ciencia mesmo nao sei o q.
tem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Método científico
FROM: "Watson Fernando" <watson@lmn.con.ufrj.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 17:55

Manuel Bulcão:

> Seus argumentos são sólidos e convincentes. Minha réplica virá em
> breve, mas antes gostaria que você comentasse, se possível, o
> seguinte texto:
>
> "A maneira como Gödel demonstrou seu primeiro resultado tem um
> significado filosófico adicional. Gödel definiu uma fórmula 'P' que,
> apesar de indemonstrável, se vê que é verdadeira, dada a maneira como
> é construída. A moral da história é que a verdade ultrapassa de certa
> maneira a demonstrabilidade, pelo menos quando é considerada em
> termos formais." (Simon Blackburn; Dicionário Oxford de Filosofia;
> Jorge Zahar Editor; teorema[s] de Gödel)
>
Manuel, aqui vai meu comentário.
Watson:

Devemos ter presente que tanto dicionários como obras de divulgação nem sempre
primam por oferecer textos impecáveis, o que pode dar origem a interpretações
equivocadas por parte de leitores menos avisados que acabam sendo levados a
extrapolar afirmações ultra-simplificadas, contidas nessas publicações, de forma um
tanto apressada. Esse parece-me ser o caso do Dicionário Oxford de Filosofia, que foi
pouco cuidadoso ao afirmar que 'a verdade ultrapassa de certa maneira a
demonstrabilidade'.

Vejamos, primeiramente, o que dizem (de forma um pouco menos simplificada) outras
obras de referência sobre o 1o dos dois teoremas mais famosos de Gödel.

(1) R. Nadeau, 'Vocabulaire technique et analytique de l'épistémologie', Presse
Universitaire de France, 1999:

Théorème d'incompletude de Gödel (p.704)

Em todo sistema S da aritmética, existe uma frase P da linguagem de S tal que, se S é
consistente, nem P nem sua negação podem ser provadas em S. Alguns pretendem
servir-se do 1o teorema de Gödel para ilustrar a superioridade do ser humano sobre a
máquina: segundo eles, P é verdadeira, mas nenhuma máquina utilizando os axiomas
e as regras de um sistema formal podem demonstrá-lo. Mas eles se esquecem de que
a prova de Gödel é condicional à suposição de consistência de S.

(2) A Dictionary of Philosophy, Macmillan Press, 1983:

Gödel's theorem (p.133)

[após descrever o 1o teorema] Isso torna possível mostrar que deve existir uma
sentença P de S que poderia ser interpretada (muito grosseiramente) como algo do
tipo 'Eu não sou provável'. É mostrado que, se S é consistente, esta sentença não é
provável e que, portanto, como as vezes é argumentado, P deve ser verdadeira. Este
último passo levou alguns a admitir que o teorema de Gödel mostra a superioridade do
homem sobre a máquina. O homem poderia provar proposições as quais nenhuma
máquina (programada com os axiomas e as regras do sistema formal) seria capaz de
provar. (...) Mas isso desconsidera o fato de que (...) não se pode concluir que P é não
provável em S, e assim verdadeira, sem provar a consistência de S. (...) O teorema
não permite provar, portanto, que o homem é superior à máquina.

Faço agora alguns comentários pessoais.

De fato, acho que a afirmação 'o homem é superior à máquina' não tem sentido (e,
com mais forte razão, não pode ser provada). Isso se deve, em parte, à imprecisão do
conceito de 'superior'. Todos sabemos que o homem tem certas capacidades
cognitivas (intuição, p.e.) que ainda não foram simuladas em máquinas. Mas isso pode
ser um fato meramente circunstancial. Há poucas décadas, acreditava-se que um
computador jamais poderia jogar xadres num nível comparável ao de um grande
mestre internacional. Hoje, isso já é possível. Assim, 'superior' é um conceito, na
melhor das hipóteses, eminentemente temporal.

Como vimos, o resultado de Gödel é limitado às condições em que foi demonstrado e
não pode ser extrapolado fora delas. Poderíamos pensar, p.e., em incluir uma
proposição, pretensamente indecidível, nos axiomas do sistema S, tornando essa
proposição trivialmente 'provável'. Mas quem garante que (1) a proposição que temos
em mãos é indecidível no antigo sistema? (2) que o novo sistema é consistente?

Que eu saiba, salvo para alguns casos específicos (o 'problema de parada' de uma
máquina de Turing), não temos meios de saber se uma proposição que não se
consegue demonstrar é ou não indecidível. E a indecibilidade de uma proposição não
pode ser 'provada' pelo homem, por maior que seja seu gênio e sua capacidade de
intuir (intuir não é provar...). No máximo, ela poderia ser 'desprovada'. Cito um exemplo
do livro de S. Singh, 'Fermat's Last Theorem', Fourth Estate 1998, p.178: L. Euler
(1707-1783) conjecturou que não existiria solução x,y,z,w inteiros para a equação

x^4+y^4+z^4=w^4.

Durante 200 anos ninguem consiguiu provar isso até que, em 1988, N. Elkies
encontrou uma solução,

x=2.682.440 y=15.365.639 z=18.796.760 w=20.615.673,

desprovando assim a conjecura de Euler.

Uma que nunca foi provada ou desprovada é a famosa conjectura de Goldbach (1690-
1764), forte candidata `a categoria de afimação indecidível: Todo número par maior
que 4 é a soma de dois números primos (6=3+3, 8=3+5, ...). Desconheço até que
ponto ela foi testada em computador. Sobre esse tópico, imperdível é a obra de ficção
de A. Doxiadis, 'Uncle Petros and Goldbach's Conjecture', Faber and Faber 2001.

Deixo para outra ocasião eventuais comentários sobre as curiosas extrapolações que
têm aparecido na praça sobre as leis da física.

Um grande abraço.

F. Watson


SUBJECT: coisa de fracote
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 19:58

At 20:13 29/11/02 , you wrote:
>Se se fosse criar um filme tendo por protagonistas alguns "astros" do
>ciencialist, certamente o título seria:
>OS BRUTOS TAMBÉM PENSAM. Ou seria pensam que pensam?!... Ou não pensam...,
>ou se iludem..., melhor, ou se enganam?!!! a bom!, não sei não, decidam aí!
>Abraços
>Carlos Alberto



OH CARLOS...
NAO PRECISAMOS ENTRAR EM ANALISES LACANIANAS, PRA ENTENDER...

OS CARAS SAO FRACOTES, AMARELOS, ADOENTADOS...

TRANCADOS EM CASA... SE DEDICARAM A ESTUDAR...

A INTERNET VEIO DAR, ENFIM, VAZÃO À AGRESSIVIDADE CONTIDA.

ELES DÃO PORRADAS VERBAIS... COMO CHIUAUAS, DE DENTRO DOS CARROS, LATINDO
PRA PITBULLS AMARRADOS NOS PORTÕES.

FAZ PARTE.

SE REPRIMIRMOS... ELES NAO VAO MAIS PARTICIPAR DA LISTA.
ENTENDE?

ELES TAMBEM TEM DIREITO AA DIVERSAO OH PA.

L.E.


SUBJECT: Re: p/ Geraldo
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 21:12


Oi Geraldo,

Se A implicar B por razões lógicas, então podemos ter
toda certeza que A implica B. Senão não haveria certeza
na matemática.

Geraldo: Logo e implica são operadores lógico linguísticos?

E eu vou saber? Vejo essas expressões como palavras da
língua portuguesa, só isso.

Geraldo: Certeza vem da lógica bivalente de Aristóteles, não?

Boiei geral. Não posso responder a sua pergunta. Não sei o
que é lógica bivalente de Aristóteles.

Abraços,

Guilherme



_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: RUSGAS
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2002 21:13

Se se fosse criar um filme tendo por protagonistas alguns "astros" do ciencialist, certamente o título seria:
OS BRUTOS TAMBÉM PENSAM. Ou seria pensam que pensam?!... Ou não pensam..., ou se iludem..., melhor, ou se enganam?!!! a bom!, não sei não, decidam aí!
Abraços
Carlos Alberto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O Olavo é chato...
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2002 21:38


Olá...

Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo
da maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com
forte apelo à argumentação lógica. O que eu mais vejo
por aí são críticas à pessoa dele, e não argumentos
específicos sobre o assunto em si. Por outro lado,
vejo muito frequentemente nos textos do Olavo análises
cuidadosas dos conteúdos dos textos de outros articulistas,
e mostrando ao leitor, por argumentos lógicos (e simples)
toda a empulhação lá contida. Veja por exemplo o texto no site
http://www.olavodecarvalho.org/semana/11232002globo.htm ,
onde ele mostra de modo analítico a "performance" do
historiador americano Kenneth Maxwell. Outro exemplo são
seus ataques à Marilena Chauí, onde, para variar, também
exibe os pontos "obscuros" dos seus textos, de modo claro,
analítico e decisivo.

Abaixo, transcrevo um artigo do Olavo, um DESAFIO aberto
para todos os leitores da Folha de São Paulo. Leiam pelo menos
as três primeiras linhas, e ficará claro que o DESAFIO não
foi lançado por mim, mas por ele próprio, em carne e osso.

Assim, esta é uma ótima oportunidade para arrasar e reduzir
o Olavo de Carvalho a pó... não é irresistível?

Abraços,

Guilherme

RESUMO DA ENCRENCA

Olavo de Carvalho
Folha de São Paulo, 18 de novembro de 2002

Vou resumir, o mais didaticamente possível, alguns fatos que tenho
mencionado de maneira esparsa e algumas conclusões lógicas que eles
impõem. Se alguém for capaz de desmenti-los, por favor me escreva. Nada
me deixará mais feliz do que descobrir que me enganei, que as coisas
não são exatamente como as descrevo.

1. Desde 1990, o sr. Luís Inácio da Silva convocou e presidiu dez
congressos internacionais do Foro de São Paulo, destinadas a delinear
uma “unidade de ação” (sic) entre os partidos esquerdistas legais do
continente e organizações revolucionárias criminosas, como por exemplo
as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia e o MIR chileno.

2. Esses encontros tiveram caráter decisório, como se nota pelo fato de
que ao final das assembléias emitiam “Resoluções” assinadas por todas
as entidades participantes. Nessas “Resoluções” encontram-se portanto
expressos os princípios da “unidade de ação”, tal como fixados a cada
passo.

3. Reunindo em algum lugar do continente dezenas de representantes das
entidades-membros, esses congressos foram trabalhosos e caros, não
constando que tenham tido nenhum patrocínio externo e sendo portanto
razoável concluir que foram custeados pelas próprias organizações
participantes. É manifesto que o dinheiro de entidades como as Farc e o
MIR vem de atividades ilícitas. As Farc são o principal fornecedor de
drogas ao traficante Fernandinho Beira-Mar, respondendo, segundo o
jornal “O Globo” de 14 de novembro, por 90 por cento da cocaína
distribuída no Brasil, enquanto o MIR é o acionista maior da indústria
latino-americana de seqüestros, que já teve entre suas inumeráveis
vítimas os brasileiros Washington Olivetto e Abílio Diniz.

4. Mesmo sem especular que os lucros dessas atividades criminosas
possam ter subsidiado por outras maneiras a atuação de quaisquer
partidos esquerdistas, a simples participação do MIR e das Farc no Foro
de São Paulo já basta para indicar que o dinheiro do crime subsidia a
política de esquerda no continente, pois não é concebível que somente
entidades pobres como o PPS ou o PSB tenham arcado com as despesas dos
encontros, poupando-se caridosamente as mais ricas. Afinal, nenhum
partido esquerdista tem os recursos das Farc, que, segundo dois livros
publicados na Colômbia (“As Finanças da Subversão Colombiana” do
jornalista Jesús E. La Rotta e “O Cartel das FARC”, do major Luis
Alberto Villamarín Pulido), são mais vastos que os de todas as forças
armadas latino-americanas juntas.


5. Vasconcelo Quadros escreveu na “Istoɔ de 1o. de março de 2002: “O
Brasil abriga uma rede clandestina de apoio às organizações
guerrilheiras internacionais que se utilizam de seqüestros, assaltos a
banco e tráfico de drogas”. Ao lado -- ou por cima -- dessa rede existe
uma outra, ostensiva e pública. Os partidos legais, sem participar
diretamente das ações do MIR, das Farc e de entidades congêneres, se
ocupam de encobri-las e legitimá-las, seja por meio da apologia
ostensiva das organizações criminosas que as empreendem, seja da
negação dogmática de qualquer envolvimento delas nessas ações, seja de
mobilizações da opinião pública para objetivos específicos em momentos
determinados. Exemplo da primeira forma de legitimação é o manifesto
assinado pela unanimidade do Foro de São Paulo em Havana, 7 de dezembro
de 2002 em defesa das Farc e contra o governo colombiano, ali chamado
de “terrorista”. Exemplo da segunda, as declarações do sr. Luís Inácio
da Silva em favor da completa inocência das Farc, nas quais ele apostou
sua reputação contra o peso das provas colhidas pelas autoridades
colombianas e brasileiras. Exemplo da terceira, a arregimentação maciça
do “beautiful people” esquerdista de São Paulo em defesa dos
seqüestradores de Abílio Diniz. Que essas três modalidades de
colaboração não tenham a menor conexão entre si é quase impensável, de
vez que seis dúzias de entidades não hão de se empenhar tão a fundo na
busca de uma “unidade de ação”, por doze anos, para depois atuar de
maneira anárquica e desconexa em ocasiões tão decisivas.
Nenhuma “unidade de ação” pode haver entre entidades legais e ilegais
que não consista numa colaboração entre a realidade do crime e a
aparência de legalidade -- ou até mesmo de moralidade superior.

6. Como fundador e principal dirigente do Foro de São Paulo, o sr. Luís
Inácio tem sido portanto um dos principais responsáveis pela simbiose
de esquerdismo e criminalidade na América Latina, e o fato de ter sido
eleito presidente, com todas as manifestações de lisonja alucinatória e
beatificante que se seguiram, não modifica em nada o seu passado.
Também não atenua em nada a força dos compromissos com a tal “unidade
de ação”, assumidos e reiterados em dez reuniões sucessivas, a últimas
delas em dezembro de 2001 -- data demasiado recente para que se possa
admitir que o cidadão “evoluiu” e mudou de idéia em prazo tão breve.

7. Reunindo tantas organizações, o Foro é a entidade política mais
poderosa do continente, e nenhuma ação local de qualquer delas pode ser
adequadamente compreendida sem referência à estratégia geral
da “unidade de ação”, que, nascida como mero desejo ou esperança em
1990, veio sendo progressivamente consolidada nos anos que se seguiram,
ao ponto de o próprio sr. Luís Inácio, no seu primeiro discurso após a
apuração dos votos, atribuir sua vitória eleitoral aos esforços não
somente de brasileiros, mas de “latino-americanos” em geral. Não sei se
o silêncio geral da mídia em torno de uma entidade tão importante é
indício de alienação mórbida ou de cumplicidade consciente. Mas sei que
foi proposital a omissão do assunto por parte de Ciro Gomes e Garotinho
nos debates eleitorais: os partidos de ambos são membros do Foro,
comprometidos com a mesma “unidade de ação”, e decerto é em nome desta
que os dois ex-candidatos já têm seus cargos prometidos no novo
governo, após uma eleição que, por ironia, vem sendo chamada “a mais
transparente de toda a nossa história”.

8. É patente que o sr. Luís Inácio Lula da Silva, por mais evoluído e
moderninho que o pretendam, ou por mais lindas intenções que alimente,
não poderá simplesmente jogar pela janela compromissos forjados ao
longo de doze anos de debates e resoluções. As Farc, afinal, já
mandaram para o outro mundo uma penca de socialistas e comunistas
refratários a colaborar com suas ações criminosas. Perdida sua
utilidade estratégica, um Lula a mais ou a menos não fará para elas a
menor diferença.


_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Teoria da Informação Quântica
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2002 22:19

Depois de uma edição histórica com o Dossiê Tempo, a edição brasileira da Scientific American apresentou no mês passado um número relativamente fraco, pelo menos pra mim. Mas este mês, a revista volta com força total, repleta de notícias, artigos e informações superinteressantes [sem qualquer trocadilho com a concorrente ;-)], desde o bloco de notas, que apresenta algumas propostas feitas por físicos contemporâneos pra alterar a estrutura da teoria da relatividade geral, de modo a incorporar a distância de Planck como segunda constante, ao lado de c, até o dossiê sobre A História do Universo, com as mais recentes teorias e descobertas sobre a origem e evolução do universo, as novas provas a favor do Big Bang e os modelos alternativos propostos pra explicar o início de tudo.

Mas o que eu queria destacar é a matéria de Michel A. Nielsen, "Regras para um complexo mundo quântico", que faz um balanço de um novo ramo da física, a teoria da informação quântica, que combina a teoria da informação clássica, de Shannon e Weaver, com a mecânica quântica. Os projetos de computadores quânticos se apóiam inteiramente sobre essa teoria e foi graças a ela que se descobriu recentemente como teleportar estados quânticos [que foi noticiado com o auê habitual da mídia, que nunca sabe direito o que está falando e anunciou que tinha sido descoberto o teleporte de Jornada nas Estrelas....;-)]. Mas tudo isso é só a ponta do iceberg, as aplicações mais vistosas do ponto de vista do grande público. A grande promessa da teoria quântica da informação é encontrar uma maneira quantitativa de lidar com o emaranhamento quântico, fazendo dela a chave pra entender as misteriosas regras do mundo das partículas, que até agora vinham dando um olé nos físicos. Isso seria para a mecânica quântica um avanço equivalente ao que foi a formulação das leis da termodinâmica para a física clássica e confirmaria a intuição de Schrödinger, em 1935, de que o emaranhamento é "não um dos, mas *o* traço característico da mecânica quântica, aquele que nos obriga a abandonar inteiramente as linhas de pensamento clássicas."

Pra quem se interessa por essas questões e ainda não comprou a revista, reproduzo o Resumo da matéria, só pra dar água na boca:

* Informação não é algo de natureza puramente matemática. Ao contrário, ela sempre tem uma manifestação física. Na ciência da informação tradicional, essa concretude obedece às leis da física clássica, ou não quântica. O novíssimo campo da ciência da informação quântica traz a informação para um contexto quântico.

* O recurso básico da informação clássica é o bit, que é sempre, exclusivamente, ou 0 ou 1. As informações quânticas vêm em bits quânticos, ou qubits (pronunciado, em português, como "quiubits"). Qubits podem existir em sobreposições que envolvem simultaneamente 0 e 1, e grupos de qubits podem ser "emaranhados", o que cria entre eles correlações contra-intuitivas.

* Computadores quânticos que processam qubits, especialmente qubits emaranhados, podem manifestar um desempenho superior ao dos computadores clássicos em determinadas tarefas. O emaranhamento dos qubits se comporta como um recurso, similar à energia, que pode ser usado para realizar o processamento de informações quânticas.

* O objetivo da ciência da informação quântica é compreender os princípios gerais de alto nível que governam sistemas quânticos complexos, como computadores quânticos. Esses princípios se relacionam com as leis da mecânica quântica assim como a heurística, para um enxadrista habilidoso, está relacionada às regras básicas do jogo.

O resto, só lendo a revista. ;-)

Abs.
L.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: De Caetés ao Planalto, de Retirante a Presidente
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2002 23:31



--- Em ciencialist@y..., André Roviralta Dias Baptista
> Não sei de onde tiraram essa bobagem que é preciso
> doutorado, diploma, para ser presidente.

>>Tiraram da tradicao brasileira da louvacao aos bachareis.

André:

Realmente não é necessário nenhum douturado pra ser presidente. A
Constituição é clara sobre isso.
Também não há demérito nenhum na instrução, conhecimento, cultura, num
mínimo de fluência verbal e mesmo usar de forma razoavelmente correta a
lingua portuguesa.
Se a instrução não é necessária, a ignorância não é boa alternativa.,

E o Pallossi será um bom presidente. Tem até humor....

silvio.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria da Informação Quântica
FROM: Rodrigo Cunha <rnbc@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2002 15:59

Olá!

Embora não conheça a nova "teoria da informação quantica" aqui vão
alguns comentários meus, visto que conheço a teoria da informação
(clássica? será?) razoávelmente.

"Informação não é algo de natureza puramente matemática. Ao contrário,
ela sempre tem uma manifestação física. Na ciência da informação
tradicional, essa concretude obedece às leis da física clássica, ou não
quântica. O novíssimo campo da ciência da informação quântica traz a
informação para um contexto quântico."

Foi a teoria da informação, juntamente com os trabalhos posteriormente
efectuados por Nyquist, que permitiram usar canais de transmissão com
erros na sua máxima capacidade e sistemas de processamento de sinais com
erros intrisecos duma forma fiável. A teoria da informação lida
intrisecamente com probabilidades. Não há nada de "clássico" nessa
teoria. Ela aplica-se a automatos finitos probabilistas duma forma
perfeitamente natural, sem necessidade de ser modificada.

"O recurso básico da informação clássica é o bit, que é sempre,
exclusivamente, ou 0 ou 1. As informações quânticas vêm em bits
quânticos, ou qubits (pronunciado, em português, como "quiubits").
Qubits podem existir em sobreposições que envolvem simultaneamente 0 e
1, e grupos de qubits podem ser "emaranhados", o que cria entre eles
correlações contra-intuitivas."

Quem escreveu isso nitidamente não conhece a teoria da informação, na
qual os estados são totalmente probabilistas. Um bit nesse contexto
matemático tem um significado bem diferente do usual em informática. Em
teoria da informação os bits são uma medida resultante de correlações de
probabilidades, não são 0 ou 1. Você pode muito bem transmitir 1.74 bits
a un receptor usando uma mensagem com 8 algarismos em base 2. Mais: a
informação transmitida depende do receptor da informação. A mesma
mensagem pode ser medida como sendo 3.1 bits por outro receptor. Como um
fisico diria: depende do observador...

"Computadores quânticos que processam qubits, especialmente qubits
emaranhados, podem manifestar um desempenho superior ao dos computadores
clássicos em determinadas tarefas. O emaranhamento dos qubits se
comporta como um recurso, similar à energia, que pode ser usado para
realizar o processamento de informações quânticas."

Computadores que processam usando qbits são de facto exponencialmente
mais rápidos nalgumas tarefas. Eles são formalmente quase equivalentes a
uma máquina de Turing (computador clássico determinista), e para efeitos
práticos pode-se falar em equivalencia total, mas algumas operações são
bem mais simples num computador probabilista, requerendo um numero
exponencialmente mais pequeno de passos. Quem quizer aprender um pouco
sobre o assunto pode dar uma olhada em algumas bibliotecas para a
linguagem Perl que simulam a operação dum computador quantico num
computador usual:

http://search.cpan.org/search?query=quantum&mode=all

Penso que com prática é bem fácil programar num computador quantico...
pena não haver nenhum :-)

> O resto, só lendo a revista. ;-)

Pelas passagens que você transcreveu fiquei sem vontade... :-)

Intés!



SUBJECT: Guilherme e a lógica????
FROM: "Geraldo M. Barcelos \(HPG\)" <gemaba@ieg.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/11/2002 16:59

Olá Guilherme!!!

<<Guilherme : Se A implicar B por razões lógicas, então podemos ter toda
certeza que A implica B. Senão não haveria certeza na matemática.>>

gemaba : Explica isso melhor pra mim? Como assim?
O que significa exatamente o operador lógico implica?
O que siginifica você dizer que A implica B?
De qual certeza matemática você se refere?

<<Geraldo: Logo e implica são operadores lógico linguísticos?>>
<<Guilherme : E eu vou saber? Vejo essas expressões como palavras da língua
portuguesa, só isso.>>

gemaba : Somente como palavras? Mas a salada
de palavras chamada de linguagem não é um
instrumento lógico? Implicar não é um operador
lógico que une duas formas gramaticais quaisquer?
Por exemplo, cogito ergo sun, você conhece essa
proposição, certo? Penso logo existo? Posso afirmar
Pensar implica em existir? O que significa eu dizer
pensar implicar em existir? Quer dizer que pra existir
deve-se pensar?

<< Geraldo: Certeza vem da lógica bivalente de Aristóteles, não?>>
<< Guilherme : Boiei geral. Não posso responder a sua pergunta. Não sei o
que é lógica bivalente de Aristóteles.>>

gemaba : Desculpe Guilherme, acho que devo ser
mais como disse meu caro agora amigo Sílvio Cordeiro,
devo ser mais lúdico. Desculpe, mas procurei o curso
de Filosofia aqui da UFMG de BH e no primeiro
periodo existe uma disciplica intitulada Lógica I,
no segundo periodo ela continua com o nome de
Lógica II. Essa lista acá é de Filosofia?

Saudações!!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br


Abraços,
Guilherme



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "Marco A. Andrade" <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2002 19:08

On 28 Nov 2002 at 18:24, silvio cordeiro wrote:

> A comida e' q. esta' em todo
> lugar das realizacoes humanas, ate' mesmo no sexo.

A brincadeira é muito boa. Serve para ilustrar algo interessante. Tanto faz
dizermos que a comida está em tudo o que é humano, até mesmo no
sexo, como que o sexo está em tudo o que é humano, até mesmo na
comida.

Como as duas afirmações servem, a gente podia seguir um pouco mais a
fundo.

Se as duas afirmações servem, é porque existe algo comum entre elas.
Creio que o que se pode notar é que o elemento compartilhado é o prazer.

O termo sexualidade, em Freud, significava prazer. Geralmente as pessoas
quando falam de sexo, pensam em órgãos genitais, orgasmo e ato sexual.

A pulsão sexual é o componente dinâmico e o que contém é prazer. Neste
caso o que está em todas esta funções biológicas é a versão psicológica
do prazer (sua representação e representantes representativos). Por ser o
fator comum que tudo influencia, Freud disse que existe um principio, ou
seja, algo básico e que rege ou influi em todas as funções. Chamou a esse
principio de principio do prazer. As tendências primarias todas são regidas
por este principio de funcionamento. O ego, como instancia encarregada
de, entre outras coisas, promover a adaptação do individuo, funciona
regulando o principio do prazer de tal modo que tenha em conta a
realidade do mundo que rodeia o individuo.

Chamou a esta prioridade de ego de ter em conta a realidade externa para
conseguir prazer, de principio de realidade.

Assim que não importa dizer que existe comida em tudo. É só uma
regressão primitiva da sexualidade a uma função mais básica. No entanto
ela pode presidir a função sexual ou mesmo intelectual (que se estiver
tingida de significações alimentarias, será regressão oral).

Se o prazer é o alivio, podemos até afirmar que o defecar está em tudo e
teremos talvez uma copranálise. Seria bastante cômico (regressão anal).

[ ]s

Marco Aurelio

























SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/11/2002 22:59

Creio que nesta lista deve haver um bom número de professores e peço a eles que me corrijam se eu
estiver errada, mas queixas sobre jovens que não se dão ao trabalho de pensar, e nem tem condições
para isso, são cada vez mais comuns nos meios docentes. Tenho visto pessoas mais velhas falando o
mesmo das gerações mais recentes, da falta de cultura geral e de um certo culto à superficialidade.
Da informação digerível e facilmente esquecida.

Um outro lado da moeda é a estória bem conhecida daquele estudante que qdo perguntado como
conseguiria descobrir a altura de um prédio com um bastão encontrou 3 maneiras diferentes e não
convencionais de o fazer, sendo uma delas chamar o síndico e propor a troca da informação pelo
bastão. Indagado se não sabia qual seria a maneira correta de fazer a medição ele responde que sim,
apenas estava cansado de ter de restringir-se a procedimentos padrão qdo há saídas mais criativas e
que não são incentivadas a serem usadas.
De certa forma, nós, como povo, não correlacionamos fatos em grande escala a não ser que um
jornalista os apresente em uma reportagem (daí vira unanimidade nacional), não temos perspectiva
histórica nem de acontecimentos recentes e nos deixamos conduzir docilmente pela mídia. Qdo esta
mídia fala em um tom monocórdio, a tendência é aceitarmos tudo que nos enfiam goela abaixo como
verdade. Por esse motivo uma voz dissonante tem um valor incrível, pois pelo menos ela é um
chamamento para uma melhor análise dos fatos, nem que seja para confirmar que o nosso ângulo de
visão realmente está correto.
Mas não gostamos qdo alguém vem cutucar a estabilidade das nossas convicções. É incômodo.
Quando se debate Olavo de Carvalho, vejo reações fortíssimas ao que ele diz, mas poucos ressaltam
que ele atualmente é um dos poucos pensadores fora da linha padrão apresentada ao público.
E acho interessante este tema ter surgido (embora alguns ironizem ser o homem a salvação da lista)
pois para mim homogeneização do pensamento leva a estagnação do conhecimento, à falta de
criatividade.
Acho importante notar que os fatos apresentados não são contestados, talvez até por inapetência de
pesquisar todos os dados que ele expõe. Mas todas as vezes que saí da minha preguiça, achei as
referências que ele menciona. Portanto, se posso assumir que ele usa fatos reais, assumo que as
críticas sejam dirigidas a sua forma de juntá-los e interpretá-los.
Devo confessar que até pouco tempo atrás eu o consideraria apenas mais uma daquelas figuras
paranóicas que enxergam motivações ocultas em tudo. Porém já não posso ser assim tão convicta
depois de observar o resultado de quatro anos de governo petista no RS e a profunda ideologização a
que setores importantes como Educação e Segurança foram submetidos, ao mesmo tempo em que movimentos
"sociais" com treinamento em guerrilha foram amplamente apoiados e valorizados.

E considero lamentável que os meios de comunicação estejam restringindo cada vez mais a oportunidade
do público entrar em contato com as idéias diferenciadas. Episódios como a demissão do Olavo da
Época (no ano passado) e de Mendelsky da Rádio Gaúcha (semana passada) consolidam aquilo que se
chama de patrulhamento ideológico.

Abraços,
Elenice Mello.


----- Original Message -----
From: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 29, 2002 9:38 PM
Subject: [ciencialist] O Olavo é chato...



Olá...

Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo
da maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com
forte apelo à argumentação lógica. O que eu mais vejo
por aí são críticas à pessoa dele, e não argumentos
específicos sobre o assunto em si. Por outro lado,
vejo muito frequentemente nos textos do Olavo análises
cuidadosas dos conteúdos dos textos de outros articulistas,
e mostrando ao leitor, por argumentos lógicos (e simples)
toda a empulhação lá contida. Veja por exemplo o texto no site
http://www.olavodecarvalho.org/semana/11232002globo.htm ,
onde ele mostra de modo analítico a "performance" do
historiador americano Kenneth Maxwell. Outro exemplo são
seus ataques à Marilena Chauí, onde, para variar, também
exibe os pontos "obscuros" dos seus textos, de modo claro,
analítico e decisivo.

Abaixo, transcrevo um artigo do Olavo, um DESAFIO aberto
para todos os leitores da Folha de São Paulo. Leiam pelo menos
as três primeiras linhas, e ficará claro que o DESAFIO não
foi lançado por mim, mas por ele próprio, em carne e osso.

Assim, esta é uma ótima oportunidade para arrasar e reduzir
o Olavo de Carvalho a pó... não é irresistível?

Abraços,

Guilherme

RESUMO DA ENCRENCA

Olavo de Carvalho
Folha de São Paulo, 18 de novembro de 2002

Vou resumir, o mais didaticamente possível, alguns fatos que tenho
mencionado de maneira esparsa e algumas conclusões lógicas que eles
impõem. Se alguém for capaz de desmenti-los, por favor me escreva. Nada
me deixará mais feliz do que descobrir que me enganei, que as coisas
não são exatamente como as descrevo.

1. Desde 1990, o sr. Luís Inácio da Silva convocou e presidiu dez
congressos internacionais do Foro de São Paulo, destinadas a delinear
uma "unidade de ação" (sic) entre os partidos esquerdistas legais do
continente e organizações revolucionárias criminosas, como por exemplo
as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia e o MIR chileno.

2. Esses encontros tiveram caráter decisório, como se nota pelo fato de
que ao final das assembléias emitiam "Resoluções" assinadas por todas
as entidades participantes. Nessas "Resoluções" encontram-se portanto
expressos os princípios da "unidade de ação", tal como fixados a cada
passo.

3. Reunindo em algum lugar do continente dezenas de representantes das
entidades-membros, esses congressos foram trabalhosos e caros, não
constando que tenham tido nenhum patrocínio externo e sendo portanto
razoável concluir que foram custeados pelas próprias organizações
participantes. É manifesto que o dinheiro de entidades como as Farc e o
MIR vem de atividades ilícitas. As Farc são o principal fornecedor de
drogas ao traficante Fernandinho Beira-Mar, respondendo, segundo o
jornal "O Globo" de 14 de novembro, por 90 por cento da cocaína
distribuída no Brasil, enquanto o MIR é o acionista maior da indústria
latino-americana de seqüestros, que já teve entre suas inumeráveis
vítimas os brasileiros Washington Olivetto e Abílio Diniz.

4. Mesmo sem especular que os lucros dessas atividades criminosas
possam ter subsidiado por outras maneiras a atuação de quaisquer
partidos esquerdistas, a simples participação do MIR e das Farc no Foro
de São Paulo já basta para indicar que o dinheiro do crime subsidia a
política de esquerda no continente, pois não é concebível que somente
entidades pobres como o PPS ou o PSB tenham arcado com as despesas dos
encontros, poupando-se caridosamente as mais ricas. Afinal, nenhum
partido esquerdista tem os recursos das Farc, que, segundo dois livros
publicados na Colômbia ("As Finanças da Subversão Colombiana" do
jornalista Jesús E. La Rotta e "O Cartel das FARC", do major Luis
Alberto Villamarín Pulido), são mais vastos que os de todas as forças
armadas latino-americanas juntas.


5. Vasconcelo Quadros escreveu na "IstoÉ" de 1o. de março de 2002: "O
Brasil abriga uma rede clandestina de apoio às organizações
guerrilheiras internacionais que se utilizam de seqüestros, assaltos a
banco e tráfico de drogas". Ao lado -- ou por cima -- dessa rede existe
uma outra, ostensiva e pública. Os partidos legais, sem participar
diretamente das ações do MIR, das Farc e de entidades congêneres, se
ocupam de encobri-las e legitimá-las, seja por meio da apologia
ostensiva das organizações criminosas que as empreendem, seja da
negação dogmática de qualquer envolvimento delas nessas ações, seja de
mobilizações da opinião pública para objetivos específicos em momentos
determinados. Exemplo da primeira forma de legitimação é o manifesto
assinado pela unanimidade do Foro de São Paulo em Havana, 7 de dezembro
de 2002 em defesa das Farc e contra o governo colombiano, ali chamado
de "terrorista". Exemplo da segunda, as declarações do sr. Luís Inácio
da Silva em favor da completa inocência das Farc, nas quais ele apostou
sua reputação contra o peso das provas colhidas pelas autoridades
colombianas e brasileiras. Exemplo da terceira, a arregimentação maciça
do "beautiful people" esquerdista de São Paulo em defesa dos
seqüestradores de Abílio Diniz. Que essas três modalidades de
colaboração não tenham a menor conexão entre si é quase impensável, de
vez que seis dúzias de entidades não hão de se empenhar tão a fundo na
busca de uma "unidade de ação", por doze anos, para depois atuar de
maneira anárquica e desconexa em ocasiões tão decisivas.
Nenhuma "unidade de ação" pode haver entre entidades legais e ilegais
que não consista numa colaboração entre a realidade do crime e a
aparência de legalidade -- ou até mesmo de moralidade superior.

6. Como fundador e principal dirigente do Foro de São Paulo, o sr. Luís
Inácio tem sido portanto um dos principais responsáveis pela simbiose
de esquerdismo e criminalidade na América Latina, e o fato de ter sido
eleito presidente, com todas as manifestações de lisonja alucinatória e
beatificante que se seguiram, não modifica em nada o seu passado.
Também não atenua em nada a força dos compromissos com a tal "unidade
de ação", assumidos e reiterados em dez reuniões sucessivas, a últimas
delas em dezembro de 2001 -- data demasiado recente para que se possa
admitir que o cidadão "evoluiu" e mudou de idéia em prazo tão breve.

7. Reunindo tantas organizações, o Foro é a entidade política mais
poderosa do continente, e nenhuma ação local de qualquer delas pode ser
adequadamente compreendida sem referência à estratégia geral
da "unidade de ação", que, nascida como mero desejo ou esperança em
1990, veio sendo progressivamente consolidada nos anos que se seguiram,
ao ponto de o próprio sr. Luís Inácio, no seu primeiro discurso após a
apuração dos votos, atribuir sua vitória eleitoral aos esforços não
somente de brasileiros, mas de "latino-americanos" em geral. Não sei se
o silêncio geral da mídia em torno de uma entidade tão importante é
indício de alienação mórbida ou de cumplicidade consciente. Mas sei que
foi proposital a omissão do assunto por parte de Ciro Gomes e Garotinho
nos debates eleitorais: os partidos de ambos são membros do Foro,
comprometidos com a mesma "unidade de ação", e decerto é em nome desta
que os dois ex-candidatos já têm seus cargos prometidos no novo
governo, após uma eleição que, por ironia, vem sendo chamada "a mais
transparente de toda a nossa história".

8. É patente que o sr. Luís Inácio Lula da Silva, por mais evoluído e
moderninho que o pretendam, ou por mais lindas intenções que alimente,
não poderá simplesmente jogar pela janela compromissos forjados ao
longo de doze anos de debates e resoluções. As Farc, afinal, já
mandaram para o outro mundo uma penca de socialistas e comunistas
refratários a colaborar com suas ações criminosas. Perdida sua
utilidade estratégica, um Lula a mais ou a menos não fará para elas a
menor diferença.


_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Após a tempestade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 00:13

Olá a todos

Passada a tempestade, sinto-me na obrigação de comparacer à Ciencialist,
nem que seja pela última vez, para tecer algumas considerações sobre o
episódio do qual fui um dos protagonistas.

Em primeiro lugar, sinto ter sido grosseiro com o Alexandre e, pelo que pude
constatar nesse breve período de recato, quero crer que ele não merecia ser
o pivô de meu desabafo; pois a minha revolta assentava-se numa insatisfação
por ver que a lista de discussão, da qual sempre me orgulhei em ser membro
participante ativo, estava lentamente e de maneira quase irreversível
caminhando para a obsolescência, conforme afirmei em uma das mensagens de
26/11/02. É possível que eu esteja errado, mas quero crer que o Alexandre em
nada colaborou para esse mal entrópico. Fui injusto sim, reconheço.

Em segundo lugar, gostaria de agradecer a todos os que se solidarizaram
comigo nesse momento difícil que atravessei, em especial à Lígia, ao Lúcio e
ao Manuel. Digno de nota foi o fato deles terem me defendido, sem em
nenhum momento terem agredido o Alexandre. E quero crer que o Alexandre,
embora merecesse talvez até mais atitudes de solidariedade do que as que me
foram dispensadas, não teve a mesma sorte. Pelo contrário, houve até mesmo
quem se aproveitou dele, utilizou-se dele com a única finalidade de me
agredir.

Sim Alexandre, você foi utilizado da maneira mais vil possível. Eu não
costumo dizer que "o que vem de baixo não me atinge", pois sei que o que vem
do esgoto também vem de baixo e fede, e fede muito. Sob certos aspectos nós
dois fomos alvo deste cheiro repugnante.

Isto de fato não importa, pois tudo já passou. Mas eu ainda estou
sensibilizado com a sua última mensagem. Em especial com o seu lamento no
que diz respeito a sua não aceitação num mundo hipotético e idealmente
perfeito. Esse mundo não existe! Os mundos que existem são principalmente
dois: aquele de onde você diz que veio, e que hoje não mais o aceita, e
aquele onde hoje estamos condenados a viver, e de onde dificilmente
conseguiremos sair. Esse mundo tem seus altos e seus baixos, suas alegrias e
suas tristezas, tem o aroma da flor e o fedor do esgoto... Esse mundo tem a
Lígia, o Lúcio, o Manuel e tantos outros, que nos aceitam como nós somos e
não como eles gostariam que nós fôssemos. E isso é o que nos basta.

Quem sou eu para lhe dar conselhos? Digo apenas que não espere muito de mim;
não me supervalorize, pois embora eu seja enfático em minhas colocações, na
realidade eu sou todo dúvidas e quando entrei na Ciencialist o fiz muito
mais no sentido de aprender do que de ensinar. Aqui aprendi, dentre outras
coisas, que é expondo o que pensamos com ênfase que encontramos adversários
a altura a contestarem nossos argumentos, até mesmo a nos derrubarem, e com
isso aprendemos ainda mais. E é esta a Ciencialist que gosto e que vejo hoje
estar agonizando.

Não espere perfeição onde ela não existe. Eu sou todo falhas, cometo
injustiças, imprudências e tudo o mais; mas gostaria que você entendesse que
até mesmo no lodo crescem belas flores; e em sua última mensagem você
demonstra ser um exemplo concreto disso, a comprovar que eu não estou
faltando com a verdade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: O Olavo é chato...
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2002 00:51

--- Em ciencialist@y..., "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@h...> escreveu
>
> Olá...
>
> Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo
> da maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com
> forte apelo à argumentação lógica.

Como por exemplo... que existe um complo mundial de ateus para
massacrar os catolicos e disseminar o ateismo? Que a revolucao
francesa e karl marx e o PT fazem parte desse mesmo complo?

Digamos que Olavo e a perfeita contrapartida de direita dos
dinossauros da esquerda que ele tanto "denuncia". Os dinossauros
estao extintos. Grande novidade (embora alguns fosseis insistam em
perambular por ai).

[]'s

Andre






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Medeiros
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 02:00

Mas eu não estou pegando no seu pé! Estou pegando no pé no Mesquita, que,
tenho certeza, é muito pior do que o seu... :o))

[ ]s


Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Quinta-feira, 28 de Novembro de 2002 07:28
Assunto: [ciencialist] Re: P/ Medeiros


--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ligia Amorese" <ligia5555@y...>
> Para: <ciencialist@y...>
> Enviada em: Quarta-feira, 27 de Novembro de 2002 16:33
> Assunto: [ciencialist] P/ Medeiros
>
>
> > Ahahahahahah... o Álvaro, tá... olha: qualquer um que tenha boa
> > vontade de argumentar com o Alberto é bem vindo. Você é quem está
> > prevenido e essa sua frase diz tudo!
>
> Não entendi. Talvez você possa explicar melhor. No momento imagino
que você
> mesma não siga suas recomendações.


Você é legal também, Alvaro. Seu problema é que você pega no meu
pé... reparou que eu não digo mais uma palavra sobre misticismo?

Bisous, Lígia






SUBJECT: Re: [ciencialist] Brigas (administrador)
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 02:02

Por quê?

[ ]s

Alvaro Augusto

> Algo precisa ser feito no sentido de restabelecer a seriedade e a
sanidade
> do grupo.
>
>
> Estou passando os olhos nas mensagens e percebi algumas brigas.
>
> Vamos parar com isso.
>
>
> Ateh




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 02:20

O Olavo foi demitido da Época? Por que ninguém me avisou? Eu adorava a
coluna humorística dele, que lia toda vez que ia ao dentista...

Patrulhamento ideológico? Ora, pois! Isso é coisa da ditadura, que já
quedou morta há decênios. O cidadão Olavo Carvalho hoje em dia tem um
website e uma newsletter que deve atingir mais gente do que conseguia a
revista Época. Todas as colunas dele estão lá. Isso sem falar que ele
continua assolando o Glogo, a Folha e São Paulo e o Zero Hora. Curioso você
não ter mencionado isso. Não se encaixa na conspiração? Vamos acordar,
gente! Isso aqui é a era da informação e ninguém mais patrulha ninguém!
Caso contrário, não havera sites ensinando como construir a bomba
atômica...

É também curioso que essa geração desinformada de hoje em dia tenha
conseguido construir a internet e decifrar o genôma de vários organismos,
coisa que as gerações do passado, educadas na base do latim, do grego e da
filosofia, não conseguiram! "Ah que saudades dos tempos de outrora", não é
mesmo?

[ ]s

Alvaro Augusto


>
> E considero lamentável que os meios de comunicação estejam restringindo
cada vez mais a oportunidade
> do público entrar em contato com as idéias diferenciadas. Episódios como
a demissão do Olavo da
> Época (no ano passado) e de Mendelsky da Rádio Gaúcha (semana passada)
consolidam aquilo que se
> chama de patrulhamento ideológico.
>
> Abraços,
> Elenice Mello.
>
>




SUBJECT: Fw: Capilaridade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 05:18

Mensagem estranha não?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: José Renna Neto
Para: Luiz Ferraz Netto
Cc: Vera Lucia Rodrigues
Enviada em: sexta-feira, 29 de novembro de 2002 14:08
Assunto: Capilaridade


Prezado Prof. Luiz Ferraz Neto,

Meu nome é José Renna Neto, sou Gerente Industrial da empresa DBK do Brasil.
Somos fabricantes de aparelhos elétricos e refís inseticidas que levam as marcas Baygon, Rodasol e SBP.

Um de nossos produtos mais populares é o aparelho elétrico que trabalha em conjunto com um refil líquido de 45 ml de volume e que dura aproximadamente 45 noites de 8 horas cada.

Este refil utiliza uma cerâmica com 25% de porosidade, que em contato com o líquido, serve como meio de transferência até o calefator do aparelho que fica na parte superior.

O princípio físico utilizado é o da capilaridade.

Estamos desenvolvendo uma nova versão deste produto e gostariamos de, na medida do possível, agendar uma reunião com V.Sa., onde poderiamos apresentar detalhes do projeto bem como procurar esclarecer certos fatos relativos à capilaridade que temos observado em nossos testes laboratoriais.
Meu telefone para contato é 0xx11- 5681-8046.

No aguardo de seu retorno,

Atenciosamente,

J.Renna
DBK



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: motores universais
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 05:19

Será que estou tendo mais 'penetração' que os fabricantes nacionais de motores?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Almeida Ferreira
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 30 de novembro de 2002 02:10
Assunto: motores universais


Boa tarde
A CGE- Ceara Geradora Eletrica SA é uma empresa brasileira, constituida para fazer um investimento em usinas de geração de energia para o plano emergencial e instalou 130 MW no Ceara e em que 50% das ações são de um grupo portugues o qual pretende investir no Brasil numa fabrica de eletrodomesticos portateis tipo secadores de cabelo, aspiradores, maquinas de cortar grama e furadeiras.
Na produção destes equipamentos em Portugal utilizamos motores universais e motores "share poles".
Gostaria de saber se me pode informar onde eu posso recolher informações sobre eventuais fabricantes destes motores aqui no Brasil e caso não existam fabricantes credenciados e certificados teremos de partir para a fabricação própria destes motores e para tal gostaria de lhe solicitar informação sobre se há no Brasil fabricantes de componentes para estes motores como por exemplo:
-escovas em grafite
-coletores
-chapa magnética cortada
-casquilhos sinterizados de bronze ou de ferro
-poliester ou nomex isolante( cartão isolante)

Muito grato por qualquer informação que me possa facultar e parabéns pela sua página na net.
Armando de Almeida Ferreira


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: completamente off-toppic
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <noosfera@yahoogrupos.com.br>, <existencialismo@yahoogrupos.com.br>, <a_gora@yahoogrupos.com.br>, <a_busca@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>
CC: "Paulo 2 Cordeiro" <paucor@terra.com.br>, "Elisabeth" <bebeth_a@terra.com.br>
DATE: 01/12/2002 11:23

Utilidade pública:

Caso algum integrande da lista vá integrar a equipe do novo governo ou
mesmo comparecer a alguma cerimônia,
chegará no Rio do dia 4 de dezembro Messiê Pierrot que é o maior
especialista francês de bigodes , cavalhaques, barbas dos mais diversos
tipos e estilos, apliques, perucas personalizadas e em estilos inclusive
afro e tipo Hitler, para os ligeiramente calvos como o do Sr. Porta Voz,
tudo, obviamente artificial mas de muito bom gosto.
O jornal "The Globe" publiciará an~uncio com mais detalhes.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "clarissa" <mestra@tutopia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 12:22

Elenice:

Por favor, não coloque o Rogério Mendelsky nessa conversa!! Numa lista que
discute ciência não!!!!
Todas as vezes que escutei seu programa ele falava mal do PT e dissertava
sobre o óbvio, como por exemplo
"é uma barbaridade que crimes horrendos como esse ocorram em nossa cidade.
Nossos governantes precisam com urgência tomar medidas drásticas contra
esses bandidos que tiram a segurança dos cidadãos honestos"
sério????
A vida de nenhum cidadão do RS foi melhor devido a esses comentários
geniais.

Ele nunca disse nada criativo em toda sua carreira, nenhum comentarista
ligado à RBS dissse, por sinal.
O fato de falar coisas para gerar polêmica não significa que isso traga
reflexão. Qualquer um é capaz de gerar polêmica. Agora, gerar "polêmica
construtiva" é outra coisa. Chega de valorizar pessoas só porque elas
"tiveram a coragem de desafiar a ordem vigente", ainda que com argumentos
estapafúrdios.

isso até o Bin Laden fez...

abraço,

Clarissa Czekster







----- Original Message -----
From: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, November 30, 2002 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...


> Creio que nesta lista deve haver um bom número de professores e peço a
eles que me corrijam se eu
> estiver errada, mas queixas sobre jovens que não se dão ao trabalho de
pensar, e nem tem condições
> para isso, são cada vez mais comuns nos meios docentes. Tenho visto
pessoas mais velhas falando o
> mesmo das gerações mais recentes, da falta de cultura geral e de um certo
culto à superficialidade.
> Da informação digerível e facilmente esquecida.
>
> Um outro lado da moeda é a estória bem conhecida daquele estudante que qdo
perguntado como
> conseguiria descobrir a altura de um prédio com um bastão encontrou 3
maneiras diferentes e não
> convencionais de o fazer, sendo uma delas chamar o síndico e propor a
troca da informação pelo
> bastão. Indagado se não sabia qual seria a maneira correta de fazer a
medição ele responde que sim,
> apenas estava cansado de ter de restringir-se a procedimentos padrão qdo
há saídas mais criativas e
> que não são incentivadas a serem usadas.
> De certa forma, nós, como povo, não correlacionamos fatos em grande
escala a não ser que um
> jornalista os apresente em uma reportagem (daí vira unanimidade nacional),
não temos perspectiva
> histórica nem de acontecimentos recentes e nos deixamos conduzir
docilmente pela mídia. Qdo esta
> mídia fala em um tom monocórdio, a tendência é aceitarmos tudo que nos
enfiam goela abaixo como
> verdade. Por esse motivo uma voz dissonante tem um valor incrível, pois
pelo menos ela é um
> chamamento para uma melhor análise dos fatos, nem que seja para confirmar
que o nosso ângulo de
> visão realmente está correto.
> Mas não gostamos qdo alguém vem cutucar a estabilidade das nossas
convicções. É incômodo.
> Quando se debate Olavo de Carvalho, vejo reações fortíssimas ao que ele
diz, mas poucos ressaltam
> que ele atualmente é um dos poucos pensadores fora da linha padrão
apresentada ao público.
> E acho interessante este tema ter surgido (embora alguns ironizem ser o
homem a salvação da lista)
> pois para mim homogeneização do pensamento leva a estagnação do
conhecimento, à falta de
> criatividade.
> Acho importante notar que os fatos apresentados não são contestados,
talvez até por inapetência de
> pesquisar todos os dados que ele expõe. Mas todas as vezes que saí da
minha preguiça, achei as
> referências que ele menciona. Portanto, se posso assumir que ele usa fatos
reais, assumo que as
> críticas sejam dirigidas a sua forma de juntá-los e interpretá-los.
> Devo confessar que até pouco tempo atrás eu o consideraria apenas mais uma
daquelas figuras
> paranóicas que enxergam motivações ocultas em tudo. Porém já não posso
ser assim tão convicta
> depois de observar o resultado de quatro anos de governo petista no RS e a
profunda ideologização a
> que setores importantes como Educação e Segurança foram submetidos, ao
mesmo tempo em que movimentos
> "sociais" com treinamento em guerrilha foram amplamente apoiados e
valorizados.
>
> E considero lamentável que os meios de comunicação estejam restringindo
cada vez mais a oportunidade
> do público entrar em contato com as idéias diferenciadas. Episódios como a
demissão do Olavo da
> Época (no ano passado) e de Mendelsky da Rádio Gaúcha (semana passada)
consolidam aquilo que se
> chama de patrulhamento ideológico.
>
> Abraços,
> Elenice Mello.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, November 29, 2002 9:38 PM
> Subject: [ciencialist] O Olavo é chato...
>
>
>
> Olá...
>
> Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo
> da maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com
> forte apelo à argumentação lógica. O que eu mais vejo
> por aí são críticas à pessoa dele, e não argumentos
> específicos sobre o assunto em si. Por outro lado,
> vejo muito frequentemente nos textos do Olavo análises
> cuidadosas dos conteúdos dos textos de outros articulistas,
> e mostrando ao leitor, por argumentos lógicos (e simples)
> toda a empulhação lá contida. Veja por exemplo o texto no site
> http://www.olavodecarvalho.org/semana/11232002globo.htm ,
> onde ele mostra de modo analítico a "performance" do
> historiador americano Kenneth Maxwell. Outro exemplo são
> seus ataques à Marilena Chauí, onde, para variar, também
> exibe os pontos "obscuros" dos seus textos, de modo claro,
> analítico e decisivo.
>
> Abaixo, transcrevo um artigo do Olavo, um DESAFIO aberto
> para todos os leitores da Folha de São Paulo. Leiam pelo menos
> as três primeiras linhas, e ficará claro que o DESAFIO não
> foi lançado por mim, mas por ele próprio, em carne e osso.
>
> Assim, esta é uma ótima oportunidade para arrasar e reduzir
> o Olavo de Carvalho a pó... não é irresistível?
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
> RESUMO DA ENCRENCA
>
> Olavo de Carvalho
> Folha de São Paulo, 18 de novembro de 2002
>
> Vou resumir, o mais didaticamente possível, alguns fatos que tenho
> mencionado de maneira esparsa e algumas conclusões lógicas que eles
> impõem. Se alguém for capaz de desmenti-los, por favor me escreva. Nada
> me deixará mais feliz do que descobrir que me enganei, que as coisas
> não são exatamente como as descrevo.
>
> 1. Desde 1990, o sr. Luís Inácio da Silva convocou e presidiu dez
> congressos internacionais do Foro de São Paulo, destinadas a delinear
> uma "unidade de ação" (sic) entre os partidos esquerdistas legais do
> continente e organizações revolucionárias criminosas, como por exemplo
> as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia e o MIR chileno.
>
> 2. Esses encontros tiveram caráter decisório, como se nota pelo fato de
> que ao final das assembléias emitiam "Resoluções" assinadas por todas
> as entidades participantes. Nessas "Resoluções" encontram-se portanto
> expressos os princípios da "unidade de ação", tal como fixados a cada
> passo.
>
> 3. Reunindo em algum lugar do continente dezenas de representantes das
> entidades-membros, esses congressos foram trabalhosos e caros, não
> constando que tenham tido nenhum patrocínio externo e sendo portanto
> razoável concluir que foram custeados pelas próprias organizações
> participantes. É manifesto que o dinheiro de entidades como as Farc e o
> MIR vem de atividades ilícitas. As Farc são o principal fornecedor de
> drogas ao traficante Fernandinho Beira-Mar, respondendo, segundo o
> jornal "O Globo" de 14 de novembro, por 90 por cento da cocaína
> distribuída no Brasil, enquanto o MIR é o acionista maior da indústria
> latino-americana de seqüestros, que já teve entre suas inumeráveis
> vítimas os brasileiros Washington Olivetto e Abílio Diniz.
>
> 4. Mesmo sem especular que os lucros dessas atividades criminosas
> possam ter subsidiado por outras maneiras a atuação de quaisquer
> partidos esquerdistas, a simples participação do MIR e das Farc no Foro
> de São Paulo já basta para indicar que o dinheiro do crime subsidia a
> política de esquerda no continente, pois não é concebível que somente
> entidades pobres como o PPS ou o PSB tenham arcado com as despesas dos
> encontros, poupando-se caridosamente as mais ricas. Afinal, nenhum
> partido esquerdista tem os recursos das Farc, que, segundo dois livros
> publicados na Colômbia ("As Finanças da Subversão Colombiana" do
> jornalista Jesús E. La Rotta e "O Cartel das FARC", do major Luis
> Alberto Villamarín Pulido), são mais vastos que os de todas as forças
> armadas latino-americanas juntas.
>
>
> 5. Vasconcelo Quadros escreveu na "IstoÉ" de 1o. de março de 2002: "O
> Brasil abriga uma rede clandestina de apoio às organizações
> guerrilheiras internacionais que se utilizam de seqüestros, assaltos a
> banco e tráfico de drogas". Ao lado -- ou por cima -- dessa rede existe
> uma outra, ostensiva e pública. Os partidos legais, sem participar
> diretamente das ações do MIR, das Farc e de entidades congêneres, se
> ocupam de encobri-las e legitimá-las, seja por meio da apologia
> ostensiva das organizações criminosas que as empreendem, seja da
> negação dogmática de qualquer envolvimento delas nessas ações, seja de
> mobilizações da opinião pública para objetivos específicos em momentos
> determinados. Exemplo da primeira forma de legitimação é o manifesto
> assinado pela unanimidade do Foro de São Paulo em Havana, 7 de dezembro
> de 2002 em defesa das Farc e contra o governo colombiano, ali chamado
> de "terrorista". Exemplo da segunda, as declarações do sr. Luís Inácio
> da Silva em favor da completa inocência das Farc, nas quais ele apostou
> sua reputação contra o peso das provas colhidas pelas autoridades
> colombianas e brasileiras. Exemplo da terceira, a arregimentação maciça
> do "beautiful people" esquerdista de São Paulo em defesa dos
> seqüestradores de Abílio Diniz. Que essas três modalidades de
> colaboração não tenham a menor conexão entre si é quase impensável, de
> vez que seis dúzias de entidades não hão de se empenhar tão a fundo na
> busca de uma "unidade de ação", por doze anos, para depois atuar de
> maneira anárquica e desconexa em ocasiões tão decisivas.
> Nenhuma "unidade de ação" pode haver entre entidades legais e ilegais
> que não consista numa colaboração entre a realidade do crime e a
> aparência de legalidade -- ou até mesmo de moralidade superior.
>
> 6. Como fundador e principal dirigente do Foro de São Paulo, o sr. Luís
> Inácio tem sido portanto um dos principais responsáveis pela simbiose
> de esquerdismo e criminalidade na América Latina, e o fato de ter sido
> eleito presidente, com todas as manifestações de lisonja alucinatória e
> beatificante que se seguiram, não modifica em nada o seu passado.
> Também não atenua em nada a força dos compromissos com a tal "unidade
> de ação", assumidos e reiterados em dez reuniões sucessivas, a últimas
> delas em dezembro de 2001 -- data demasiado recente para que se possa
> admitir que o cidadão "evoluiu" e mudou de idéia em prazo tão breve.
>
> 7. Reunindo tantas organizações, o Foro é a entidade política mais
> poderosa do continente, e nenhuma ação local de qualquer delas pode ser
> adequadamente compreendida sem referência à estratégia geral
> da "unidade de ação", que, nascida como mero desejo ou esperança em
> 1990, veio sendo progressivamente consolidada nos anos que se seguiram,
> ao ponto de o próprio sr. Luís Inácio, no seu primeiro discurso após a
> apuração dos votos, atribuir sua vitória eleitoral aos esforços não
> somente de brasileiros, mas de "latino-americanos" em geral. Não sei se
> o silêncio geral da mídia em torno de uma entidade tão importante é
> indício de alienação mórbida ou de cumplicidade consciente. Mas sei que
> foi proposital a omissão do assunto por parte de Ciro Gomes e Garotinho
> nos debates eleitorais: os partidos de ambos são membros do Foro,
> comprometidos com a mesma "unidade de ação", e decerto é em nome desta
> que os dois ex-candidatos já têm seus cargos prometidos no novo
> governo, após uma eleição que, por ironia, vem sendo chamada "a mais
> transparente de toda a nossa história".
>
> 8. É patente que o sr. Luís Inácio Lula da Silva, por mais evoluído e
> moderninho que o pretendam, ou por mais lindas intenções que alimente,
> não poderá simplesmente jogar pela janela compromissos forjados ao
> longo de doze anos de debates e resoluções. As Farc, afinal, já
> mandaram para o outro mundo uma penca de socialistas e comunistas
> refratários a colaborar com suas ações criminosas. Perdida sua
> utilidade estratégica, um Lula a mais ou a menos não fará para elas a
> menor diferença.
>
>
> _________________________________________________________________
> MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 12:33

Olá Clarissa,

Assino embaixo do que você disse.

[ ]s

Alvaro Augusto

> Chega de valorizar pessoas só porque elas
> "tiveram a coragem de desafiar a ordem vigente", ainda que com argumentos
> estapafúrdios.
>
> isso até o Bin Laden fez...
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Após a tempestade
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 12:52

Caro Mario Sanchez,

Estou sensibilizado com a sua mensagem. Quase chorei. Mas quem disse que a
tempestade passou? Quem disse que, enquanto você e eu estivermos no mesmo
grupo, alguma tempestade poderá passar? A não ser que, é claro, você
abandone essa fúria insana que nutre pela academia de onde foi
defenestrado. Mas isso é exigir demais ...

A Ciencialist está agonizando? Talvez. Nada dura para sempre. Seria
irrealístico supor que uma lista de ciências pudesse durar indefinidamente,
especialmente com tão poucos cientistas nela. E a cada vez que leio essas
mensagens vindas de cérebros fossilizados, sempre a gritar "bolcheviques!",
lembro-me que o esforço não vale a pena. A vida é curta e eu tenho mais o
que fazer. Assim, a vontade que tenho é de abandonar a Ciencialist mais uma
vez, mas não o farei, pois prometi a um dos membros que resistiria
bravamente contra todos os ataques das força do mal. E já se vão cinco
meses!


[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Domingo, 1 de Dezembro de 2002 00:13
Assunto: [ciencialist] Após a tempestade


> Olá a todos
>
> Passada a tempestade, sinto-me na obrigação de comparacer à Ciencialist,
> nem que seja pela última vez, para tecer algumas considerações sobre o
> episódio do qual fui um dos protagonistas.
>
> Em primeiro lugar, sinto ter sido grosseiro com o Alexandre e, pelo que
pude
> constatar nesse breve período de recato, quero crer que ele não merecia
ser
> o pivô de meu desabafo; pois a minha revolta assentava-se numa
insatisfação
> por ver que a lista de discussão, da qual sempre me orgulhei em ser
membro
> participante ativo, estava lentamente e de maneira quase irreversível
> caminhando para a obsolescência, conforme afirmei em uma das mensagens de
> 26/11/02. É possível que eu esteja errado, mas quero crer que o Alexandre
em
> nada colaborou para esse mal entrópico. Fui injusto sim, reconheço.
>
> Em segundo lugar, gostaria de agradecer a todos os que se solidarizaram
> comigo nesse momento difícil que atravessei, em especial à Lígia, ao
Lúcio e
> ao Manuel. Digno de nota foi o fato deles terem me defendido, sem em
> nenhum momento terem agredido o Alexandre. E quero crer que o Alexandre,
> embora merecesse talvez até mais atitudes de solidariedade do que as que
me
> foram dispensadas, não teve a mesma sorte. Pelo contrário, houve até
mesmo
> quem se aproveitou dele, utilizou-se dele com a única finalidade de me
> agredir.
>
> Sim Alexandre, você foi utilizado da maneira mais vil possível. Eu não
> costumo dizer que "o que vem de baixo não me atinge", pois sei que o que
vem
> do esgoto também vem de baixo e fede, e fede muito. Sob certos aspectos
nós
> dois fomos alvo deste cheiro repugnante.
>
> Isto de fato não importa, pois tudo já passou. Mas eu ainda estou
> sensibilizado com a sua última mensagem. Em especial com o seu lamento no
> que diz respeito a sua não aceitação num mundo hipotético e idealmente
> perfeito. Esse mundo não existe! Os mundos que existem são principalmente
> dois: aquele de onde você diz que veio, e que hoje não mais o aceita, e
> aquele onde hoje estamos condenados a viver, e de onde dificilmente
> conseguiremos sair. Esse mundo tem seus altos e seus baixos, suas
alegrias e
> suas tristezas, tem o aroma da flor e o fedor do esgoto... Esse mundo tem
a
> Lígia, o Lúcio, o Manuel e tantos outros, que nos aceitam como nós somos
e
> não como eles gostariam que nós fôssemos. E isso é o que nos basta.
>
> Quem sou eu para lhe dar conselhos? Digo apenas que não espere muito de
mim;
> não me supervalorize, pois embora eu seja enfático em minhas colocações,
na
> realidade eu sou todo dúvidas e quando entrei na Ciencialist o fiz muito
> mais no sentido de aprender do que de ensinar. Aqui aprendi, dentre
outras
> coisas, que é expondo o que pensamos com ênfase que encontramos
adversários
> a altura a contestarem nossos argumentos, até mesmo a nos derrubarem, e
com
> isso aprendemos ainda mais. E é esta a Ciencialist que gosto e que vejo
hoje
> estar agonizando.
>
> Não espere perfeição onde ela não existe. Eu sou todo falhas, cometo
> injustiças, imprudências e tudo o mais; mas gostaria que você entendesse
que
> até mesmo no lodo crescem belas flores; e em sua última mensagem você
> demonstra ser um exemplo concreto disso, a comprovar que eu não estou
> faltando com a verdade.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "Marco A. Andrade" <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2002 15:12

On 28 Nov 2002 at 21:14, Manuel Bulcão wrote:

> É o que podemos chamar de panutricionismo, né? Bem diferente
> da psicanálise, pois Freud jamais defendeu o pansexualismo ou que o
> modo do ser humano é a pulsão sexual.

Oi Manuel.

Vc. tem razão. As pessoas pensam que toda imensa obra de S. Freud está
sustentada por um alicerce em que se vê vaginas, penis, coitos e
orgasmos por toda parte.

Creio que um grande erro nesse tal de pan-nutricionismo é o fato de
pensar que a comida move o ser humano. Dificilmente algo que não seja a
propria pessoa poderia mover todo o um mundo motivacional.

Os produtos gerados pelo pan-sexualismo seriam secreções e órgãos. As
secreções e produtos sexuais (esperma, mucos cervicais e vaginais, fetos,
etc.) motivariam tudo. É estranho pensar assim. No caso do pan-
nutricionismo, não seria só ver comida. Seria ver bocas e digestões em
toda parte. Creio que a comida é insignificante. Em todo caso, qceitaria que
seria o apetite. Então já entraríamos no mundo do prazer e a comida
perderia este significado preponderante.

A brincadeira do pan-nutricionismo é altamente didática para esclarecer a
falacia do pan-sexualismo.
Amplexos

Marco Aurelio












SUBJECT: Re: O Olavo é chato...
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2002 15:31

--- Em ciencialist@y..., "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@h...> escreveu

Guilherme: Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo da
maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com forte apelo
à argumentação lógica.

Manuel: Os textos do Olavo são de um excelente escritor, é de se
reconhecer isso. Quanto às críticas que ele faz ao pensamento de
esquerda, não são novidades e nem mesmo são mais duras e lúcidas que
as críticas da própria esquerda: as de Trotsky ao Stalinismo, as dos
anarquistas ao comunismo, as dos socialistas democráticos à esquerda
revolucionária (em suma, a auto-crítica de um pensamento vivo que não
é incólume às vicissitudes da prática política).

O que há de original na crítica olaviana é a demonização. Para tanto,
ele procede do seguinte modo: a) primeiro, faz um arranjo do que há
de pior (os erros históricos e os pontos fracos) em todas as
correntes da esquerda; b) em seguida, ele personaliza esse 'joio', ou
seja, com esse amálgama de erros e fraquezas ele constrói um mito
odiento, uma figura absolutamente maligna por ele cognominado de "O
Intelectual de Esquerda"; c) por fim, ele reduz todos os intelectuais
e políticos de esquerda, não importando a corrente em que eles se
filiam, a essa abstração por ele montada.

O delírio persecutório evidencia-se em suas demonstrações de que não
há diversidade na esquerda, ou seja, de que Kim Il Sung, Fidel
Castro, Lula, FHC, Schoreder e até mesmo Bill Clinton não passam de
sombras desse "Intelectual de Esquerda" cujo projeto político é um
coletivismo de formiga aniquilador da individualidade humana.

Como crítico do socialismo e dos intelectuais de esquerda, o Sr.
Olavo de Carvalho é um excelente autor de ficção barata: ele sabe
como ninguém elaborar tramas rocambolescas, personagens
unidimensionais e sem profundidade psicológica, caricaturas, vilões,
fantoches de uma maldade ventríloqua.

Guilherme: O que mais vejo por aí são críticas à pessoa dele, e não
argumentos específicos sobre o assunto em si.

Manuel: Ora, mas é o Sr. Olavo que mais se vale de argumentum ad
hominem e de xingamentos! Seus textos, principalmente os
jornalísticos, estão repletos de termos tais
como 'idiotas', 'imbecis', etc. Contra Marx, ele não se cansa de
lembrar que o teórico maior do socialismo comeu a empregada e não
reconheceu o filho, como se isso fosse argumento...

Ademais, afirmações ululantemente absurdas não se contesta com contra-
argumentos, pois seria como dar murros em fantasmas. Nestes casos, só
nos resta fazer o diagnóstico.

[]s,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: O Olavo é chato.../Adendo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2002 15:44

Oi,

Em minha mensagem anterior, onde se lê:

"O que há de original na crítica olaviana é a demonização."

Leia-se:

"O que há de original na crítica olaviana é a caricaturização, a
generalização e a demonização."

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 19:40


Seria mais curioso ainda tentar saber mais sobre a jovem geração de hoje em dia que criou a Internet
na década de 60 do século passado.:-)
Talvez esteja havendo uma confusão entre uso, criação e entendimento. Para usar tecnologia basta
saber os controles, não é necessário saber como funciona e nem inventar nada.
O saudosismo dos bons tempos de outrora só é possível para quem os viveu, não é meu caso. Apenas
comentei que a diversidade de idéias é necessária para se formar senso-crítico. Mas talvez fosse
interessante viver em uma época, qualquer que fosse, em que as pessoas a tentassem ler o que um
texto diz, ao invés de interpretar e adivinhar.
[]s,
Elenice Mello



----- Original Message -----
From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 01, 2002 2:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
....

É também curioso que essa geração desinformada de hoje em dia tenha
conseguido construir a internet e decifrar o genôma de vários organismos,
coisa que as gerações do passado, educadas na base do latim, do grego e da
filosofia, não conseguiram! "Ah que saudades dos tempos de outrora", não é
mesmo?

[ ]s

Alvaro Augusto







SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 20:18

Clarissa, não vou discutir o Mendelsky ou mesmo aquilo que ele advoga. Tudo o que ele é ou
representa não vem ao caso e sim o fato de ter sido despedido por seu discurso não se alinhar com o
governo federal agora eleito. Foi um corte à uma voz discordante.
Se esta voz tem ou não valor, cabe a cada um discernir, por moto-próprio. Censurá-las de antemão,
apenas por não concordarem com uma orientação política ou a um critério de utilidade, é um arbítrio.
Mesmo comentários do gênero de queixa como vc disse que escutava devem ter seu valor perante uma
enorme verba publicitária para construção de imagens, como os governos costumam ter. Desde a II
Guerra Mundial ninguém mais nega a influência de campanhas publicitárias bem feitas, diretas ou não,
na mudança de valores humanos. Deixar que apenas uma corrente de pensamento se expresse é um convite
ao direcionamento desses valores.
Comparar um jornalista, ou filósofo, que usa apenas as palavras e idéias como argumento de sua
causa, com um terrorista, que notadamente usa violência sem argumentos, é outro arbítrio.
[]s,
Elenice.

----- Original Message -----
From: "clarissa" <mestra@tutopia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 01, 2002 12:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...


Elenice:

Por favor, não coloque o Rogério Mendelsky nessa conversa!! Numa lista que
discute ciência não!!!!
Todas as vezes que escutei seu programa ele falava mal do PT e dissertava
sobre o óbvio, como por exemplo
"é uma barbaridade que crimes horrendos como esse ocorram em nossa cidade.
Nossos governantes precisam com urgência tomar medidas drásticas contra
esses bandidos que tiram a segurança dos cidadãos honestos"
sério????
A vida de nenhum cidadão do RS foi melhor devido a esses comentários
geniais.

Ele nunca disse nada criativo em toda sua carreira, nenhum comentarista
ligado à RBS dissse, por sinal.
O fato de falar coisas para gerar polêmica não significa que isso traga
reflexão. Qualquer um é capaz de gerar polêmica. Agora, gerar "polêmica
construtiva" é outra coisa. Chega de valorizar pessoas só porque elas
"tiveram a coragem de desafiar a ordem vigente", ainda que com argumentos
estapafúrdios.

isso até o Bin Laden fez...

abraço,

Clarissa Czekster







----- Original Message -----
From: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, November 30, 2002 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...


> Creio que nesta lista deve haver um bom número de professores e peço a
eles que me corrijam se eu
> estiver errada, mas queixas sobre jovens que não se dão ao trabalho de
pensar, e nem tem condições
> para isso, são cada vez mais comuns nos meios docentes. Tenho visto
pessoas mais velhas falando o
> mesmo das gerações mais recentes, da falta de cultura geral e de um certo
culto à superficialidade.
> Da informação digerível e facilmente esquecida.
>
> Um outro lado da moeda é a estória bem conhecida daquele estudante que qdo
perguntado como
> conseguiria descobrir a altura de um prédio com um bastão encontrou 3
maneiras diferentes e não
> convencionais de o fazer, sendo uma delas chamar o síndico e propor a
troca da informação pelo
> bastão. Indagado se não sabia qual seria a maneira correta de fazer a
medição ele responde que sim,
> apenas estava cansado de ter de restringir-se a procedimentos padrão qdo
há saídas mais criativas e
> que não são incentivadas a serem usadas.
> De certa forma, nós, como povo, não correlacionamos fatos em grande
escala a não ser que um
> jornalista os apresente em uma reportagem (daí vira unanimidade nacional),
não temos perspectiva
> histórica nem de acontecimentos recentes e nos deixamos conduzir
docilmente pela mídia. Qdo esta
> mídia fala em um tom monocórdio, a tendência é aceitarmos tudo que nos
enfiam goela abaixo como
> verdade. Por esse motivo uma voz dissonante tem um valor incrível, pois
pelo menos ela é um
> chamamento para uma melhor análise dos fatos, nem que seja para confirmar
que o nosso ângulo de
> visão realmente está correto.
> Mas não gostamos qdo alguém vem cutucar a estabilidade das nossas
convicções. É incômodo.
> Quando se debate Olavo de Carvalho, vejo reações fortíssimas ao que ele
diz, mas poucos ressaltam
> que ele atualmente é um dos poucos pensadores fora da linha padrão
apresentada ao público.
> E acho interessante este tema ter surgido (embora alguns ironizem ser o
homem a salvação da lista)
> pois para mim homogeneização do pensamento leva a estagnação do
conhecimento, à falta de
> criatividade.
> Acho importante notar que os fatos apresentados não são contestados,
talvez até por inapetência de
> pesquisar todos os dados que ele expõe. Mas todas as vezes que saí da
minha preguiça, achei as
> referências que ele menciona. Portanto, se posso assumir que ele usa fatos
reais, assumo que as
> críticas sejam dirigidas a sua forma de juntá-los e interpretá-los.
> Devo confessar que até pouco tempo atrás eu o consideraria apenas mais uma
daquelas figuras
> paranóicas que enxergam motivações ocultas em tudo. Porém já não posso
ser assim tão convicta
> depois de observar o resultado de quatro anos de governo petista no RS e a
profunda ideologização a
> que setores importantes como Educação e Segurança foram submetidos, ao
mesmo tempo em que movimentos
> "sociais" com treinamento em guerrilha foram amplamente apoiados e
valorizados.
>
> E considero lamentável que os meios de comunicação estejam restringindo
cada vez mais a oportunidade
> do público entrar em contato com as idéias diferenciadas. Episódios como a
demissão do Olavo da
> Época (no ano passado) e de Mendelsky da Rádio Gaúcha (semana passada)
consolidam aquilo que se
> chama de patrulhamento ideológico.
>
> Abraços,
> Elenice Mello.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, November 29, 2002 9:38 PM
> Subject: [ciencialist] O Olavo é chato...
>
>
>
> Olá...
>
> Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo
> da maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com
> forte apelo à argumentação lógica. O que eu mais vejo
> por aí são críticas à pessoa dele, e não argumentos
> específicos sobre o assunto em si. Por outro lado,
> vejo muito frequentemente nos textos do Olavo análises
> cuidadosas dos conteúdos dos textos de outros articulistas,
> e mostrando ao leitor, por argumentos lógicos (e simples)
> toda a empulhação lá contida. Veja por exemplo o texto no site
> http://www.olavodecarvalho.org/semana/11232002globo.htm ,
> onde ele mostra de modo analítico a "performance" do
> historiador americano Kenneth Maxwell. Outro exemplo são
> seus ataques à Marilena Chauí, onde, para variar, também
> exibe os pontos "obscuros" dos seus textos, de modo claro,
> analítico e decisivo.
>
> Abaixo, transcrevo um artigo do Olavo, um DESAFIO aberto
> para todos os leitores da Folha de São Paulo. Leiam pelo menos
> as três primeiras linhas, e ficará claro que o DESAFIO não
> foi lançado por mim, mas por ele próprio, em carne e osso.
>
> Assim, esta é uma ótima oportunidade para arrasar e reduzir
> o Olavo de Carvalho a pó... não é irresistível?
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
> RESUMO DA ENCRENCA
>
> Olavo de Carvalho
> Folha de São Paulo, 18 de novembro de 2002
>
> Vou resumir, o mais didaticamente possível, alguns fatos que tenho
> mencionado de maneira esparsa e algumas conclusões lógicas que eles
> impõem. Se alguém for capaz de desmenti-los, por favor me escreva. Nada
> me deixará mais feliz do que descobrir que me enganei, que as coisas
> não são exatamente como as descrevo.
>
> 1. Desde 1990, o sr. Luís Inácio da Silva convocou e presidiu dez
> congressos internacionais do Foro de São Paulo, destinadas a delinear
> uma "unidade de ação" (sic) entre os partidos esquerdistas legais do
> continente e organizações revolucionárias criminosas, como por exemplo
> as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia e o MIR chileno.
>
> 2. Esses encontros tiveram caráter decisório, como se nota pelo fato de
> que ao final das assembléias emitiam "Resoluções" assinadas por todas
> as entidades participantes. Nessas "Resoluções" encontram-se portanto
> expressos os princípios da "unidade de ação", tal como fixados a cada
> passo.
>
> 3. Reunindo em algum lugar do continente dezenas de representantes das
> entidades-membros, esses congressos foram trabalhosos e caros, não
> constando que tenham tido nenhum patrocínio externo e sendo portanto
> razoável concluir que foram custeados pelas próprias organizações
> participantes. É manifesto que o dinheiro de entidades como as Farc e o
> MIR vem de atividades ilícitas. As Farc são o principal fornecedor de
> drogas ao traficante Fernandinho Beira-Mar, respondendo, segundo o
> jornal "O Globo" de 14 de novembro, por 90 por cento da cocaína
> distribuída no Brasil, enquanto o MIR é o acionista maior da indústria
> latino-americana de seqüestros, que já teve entre suas inumeráveis
> vítimas os brasileiros Washington Olivetto e Abílio Diniz.
>
> 4. Mesmo sem especular que os lucros dessas atividades criminosas
> possam ter subsidiado por outras maneiras a atuação de quaisquer
> partidos esquerdistas, a simples participação do MIR e das Farc no Foro
> de São Paulo já basta para indicar que o dinheiro do crime subsidia a
> política de esquerda no continente, pois não é concebível que somente
> entidades pobres como o PPS ou o PSB tenham arcado com as despesas dos
> encontros, poupando-se caridosamente as mais ricas. Afinal, nenhum
> partido esquerdista tem os recursos das Farc, que, segundo dois livros
> publicados na Colômbia ("As Finanças da Subversão Colombiana" do
> jornalista Jesús E. La Rotta e "O Cartel das FARC", do major Luis
> Alberto Villamarín Pulido), são mais vastos que os de todas as forças
> armadas latino-americanas juntas.
>
>
> 5. Vasconcelo Quadros escreveu na "IstoÉ" de 1o. de março de 2002: "O
> Brasil abriga uma rede clandestina de apoio às organizações
> guerrilheiras internacionais que se utilizam de seqüestros, assaltos a
> banco e tráfico de drogas". Ao lado -- ou por cima -- dessa rede existe
> uma outra, ostensiva e pública. Os partidos legais, sem participar
> diretamente das ações do MIR, das Farc e de entidades congêneres, se
> ocupam de encobri-las e legitimá-las, seja por meio da apologia
> ostensiva das organizações criminosas que as empreendem, seja da
> negação dogmática de qualquer envolvimento delas nessas ações, seja de
> mobilizações da opinião pública para objetivos específicos em momentos
> determinados. Exemplo da primeira forma de legitimação é o manifesto
> assinado pela unanimidade do Foro de São Paulo em Havana, 7 de dezembro
> de 2002 em defesa das Farc e contra o governo colombiano, ali chamado
> de "terrorista". Exemplo da segunda, as declarações do sr. Luís Inácio
> da Silva em favor da completa inocência das Farc, nas quais ele apostou
> sua reputação contra o peso das provas colhidas pelas autoridades
> colombianas e brasileiras. Exemplo da terceira, a arregimentação maciça
> do "beautiful people" esquerdista de São Paulo em defesa dos
> seqüestradores de Abílio Diniz. Que essas três modalidades de
> colaboração não tenham a menor conexão entre si é quase impensável, de
> vez que seis dúzias de entidades não hão de se empenhar tão a fundo na
> busca de uma "unidade de ação", por doze anos, para depois atuar de
> maneira anárquica e desconexa em ocasiões tão decisivas.
> Nenhuma "unidade de ação" pode haver entre entidades legais e ilegais
> que não consista numa colaboração entre a realidade do crime e a
> aparência de legalidade -- ou até mesmo de moralidade superior.
>
> 6. Como fundador e principal dirigente do Foro de São Paulo, o sr. Luís
> Inácio tem sido portanto um dos principais responsáveis pela simbiose
> de esquerdismo e criminalidade na América Latina, e o fato de ter sido
> eleito presidente, com todas as manifestações de lisonja alucinatória e
> beatificante que se seguiram, não modifica em nada o seu passado.
> Também não atenua em nada a força dos compromissos com a tal "unidade
> de ação", assumidos e reiterados em dez reuniões sucessivas, a últimas
> delas em dezembro de 2001 -- data demasiado recente para que se possa
> admitir que o cidadão "evoluiu" e mudou de idéia em prazo tão breve.
>
> 7. Reunindo tantas organizações, o Foro é a entidade política mais
> poderosa do continente, e nenhuma ação local de qualquer delas pode ser
> adequadamente compreendida sem referência à estratégia geral
> da "unidade de ação", que, nascida como mero desejo ou esperança em
> 1990, veio sendo progressivamente consolidada nos anos que se seguiram,
> ao ponto de o próprio sr. Luís Inácio, no seu primeiro discurso após a
> apuração dos votos, atribuir sua vitória eleitoral aos esforços não
> somente de brasileiros, mas de "latino-americanos" em geral. Não sei se
> o silêncio geral da mídia em torno de uma entidade tão importante é
> indício de alienação mórbida ou de cumplicidade consciente. Mas sei que
> foi proposital a omissão do assunto por parte de Ciro Gomes e Garotinho
> nos debates eleitorais: os partidos de ambos são membros do Foro,
> comprometidos com a mesma "unidade de ação", e decerto é em nome desta
> que os dois ex-candidatos já têm seus cargos prometidos no novo
> governo, após uma eleição que, por ironia, vem sendo chamada "a mais
> transparente de toda a nossa história".
>
> 8. É patente que o sr. Luís Inácio Lula da Silva, por mais evoluído e
> moderninho que o pretendam, ou por mais lindas intenções que alimente,
> não poderá simplesmente jogar pela janela compromissos forjados ao
> longo de doze anos de debates e resoluções. As Farc, afinal, já
> mandaram para o outro mundo uma penca de socialistas e comunistas
> refratários a colaborar com suas ações criminosas. Perdida sua
> utilidade estratégica, um Lula a mais ou a menos não fará para elas a
> menor diferença.
>
>
> _________________________________________________________________
> MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "clarissa" <mestra@tutopia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 21:31

Elenice
Não estou defendendo este ou aquele partido, não correlacionei o mendelsky e
seus discursos contra o governo federal, até porque ele já está muito bem
empregado e agora tem um programa de (pasme) 3 horas na rádio pampa... ou
seja, não se pode dizer que "sua voz foi calada". Não sei pq ele foi
demitido, mas não acho que tenha algo a ver com isso.

Acredito que nós devessemos escolher melhor quem valorizar e que a imprensa
não ajuda muito, valorizando quase sempre aqueles que dizem as coisas mais
estúpidas e mais "fáceis" de engolir pela maioria das pessoas. Quando houve
aqui em Porto Alegre a votação pela aprovação ou veto do projeto das
queimadas (que tornaria a prática das queimadas atividade legal em nosso
estado) eu estive na assembléia legislativa e conversei com diversos colonos
que defendiam a queimada apenas porque não tinham dinheiro para um método
mais ecológico. Esse dia me marcou, sou estudante de biologia e não tinha
noção de que toda aquela pesquisa que a gente fazia na universidade não
chegava nem perto das fazendas desses colonos, que tinham que recorrer a um
retrocesso desses para sustentar suas famílias. A imprensa deveria servir
para unir o meio acadêmico e "a vida real", para divulgar coisas realmente
importantes e trazer à tona discussões relevantes. Isso sim tornaria nossa
vida melhor; ouvir alguém no rádio, tv ou jornais reclamando da vida só
deixará as coisas como estão ou ainda pior.

mais uma coisa

Todos os governos se utilizam de propaganda desde tempos imemoriais, isso
não é coisa do PT, é só perguntar para qualquer publicitário: de nada
adianta ser o melhor governante do mundo se não houver autopromoção; não
adianta nada fazer uma boa ação se ninguém for ficar sabendo.




----- Original Message -----
From: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 01, 2002 8:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...


> Clarissa, não vou discutir o Mendelsky ou mesmo aquilo que ele advoga.
Tudo o que ele é ou
> representa não vem ao caso e sim o fato de ter sido despedido por seu
discurso não se alinhar com o
> governo federal agora eleito. Foi um corte à uma voz discordante.
> Se esta voz tem ou não valor, cabe a cada um discernir, por moto-próprio.
Censurá-las de antemão,
> apenas por não concordarem com uma orientação política ou a um critério de
utilidade, é um arbítrio.
> Mesmo comentários do gênero de queixa como vc disse que escutava devem ter
seu valor perante uma
> enorme verba publicitária para construção de imagens, como os governos
costumam ter. Desde a II
> Guerra Mundial ninguém mais nega a influência de campanhas publicitárias
bem feitas, diretas ou não,
> na mudança de valores humanos. Deixar que apenas uma corrente de
pensamento se expresse é um convite
> ao direcionamento desses valores.
> Comparar um jornalista, ou filósofo, que usa apenas as palavras e idéias
como argumento de sua
> causa, com um terrorista, que notadamente usa violência sem argumentos, é
outro arbítrio.
> []s,
> Elenice.
>
> ----- Original Message -----
> From: "clarissa" <mestra@tutopia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, December 01, 2002 12:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
>
>
> Elenice:
>
> Por favor, não coloque o Rogério Mendelsky nessa conversa!! Numa lista que
> discute ciência não!!!!
> Todas as vezes que escutei seu programa ele falava mal do PT e dissertava
> sobre o óbvio, como por exemplo
> "é uma barbaridade que crimes horrendos como esse ocorram em nossa cidade.
> Nossos governantes precisam com urgência tomar medidas drásticas contra
> esses bandidos que tiram a segurança dos cidadãos honestos"
> sério????
> A vida de nenhum cidadão do RS foi melhor devido a esses comentários
> geniais.
>
> Ele nunca disse nada criativo em toda sua carreira, nenhum comentarista
> ligado à RBS dissse, por sinal.
> O fato de falar coisas para gerar polêmica não significa que isso traga
> reflexão. Qualquer um é capaz de gerar polêmica. Agora, gerar "polêmica
> construtiva" é outra coisa. Chega de valorizar pessoas só porque elas
> "tiveram a coragem de desafiar a ordem vigente", ainda que com argumentos
> estapafúrdios.
>
> isso até o Bin Laden fez...
>
> abraço,
>
> Clarissa Czekster
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, November 30, 2002 10:59 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
>
>
> > Creio que nesta lista deve haver um bom número de professores e peço a
> eles que me corrijam se eu
> > estiver errada, mas queixas sobre jovens que não se dão ao trabalho de
> pensar, e nem tem condições
> > para isso, são cada vez mais comuns nos meios docentes. Tenho visto
> pessoas mais velhas falando o
> > mesmo das gerações mais recentes, da falta de cultura geral e de um
certo
> culto à superficialidade.
> > Da informação digerível e facilmente esquecida.
> >
> > Um outro lado da moeda é a estória bem conhecida daquele estudante que
qdo
> perguntado como
> > conseguiria descobrir a altura de um prédio com um bastão encontrou 3
> maneiras diferentes e não
> > convencionais de o fazer, sendo uma delas chamar o síndico e propor a
> troca da informação pelo
> > bastão. Indagado se não sabia qual seria a maneira correta de fazer a
> medição ele responde que sim,
> > apenas estava cansado de ter de restringir-se a procedimentos padrão qdo
> há saídas mais criativas e
> > que não são incentivadas a serem usadas.
> > De certa forma, nós, como povo, não correlacionamos fatos em grande
> escala a não ser que um
> > jornalista os apresente em uma reportagem (daí vira unanimidade
nacional),
> não temos perspectiva
> > histórica nem de acontecimentos recentes e nos deixamos conduzir
> docilmente pela mídia. Qdo esta
> > mídia fala em um tom monocórdio, a tendência é aceitarmos tudo que nos
> enfiam goela abaixo como
> > verdade. Por esse motivo uma voz dissonante tem um valor incrível, pois
> pelo menos ela é um
> > chamamento para uma melhor análise dos fatos, nem que seja para
confirmar
> que o nosso ângulo de
> > visão realmente está correto.
> > Mas não gostamos qdo alguém vem cutucar a estabilidade das nossas
> convicções. É incômodo.
> > Quando se debate Olavo de Carvalho, vejo reações fortíssimas ao que ele
> diz, mas poucos ressaltam
> > que ele atualmente é um dos poucos pensadores fora da linha padrão
> apresentada ao público.
> > E acho interessante este tema ter surgido (embora alguns ironizem ser o
> homem a salvação da lista)
> > pois para mim homogeneização do pensamento leva a estagnação do
> conhecimento, à falta de
> > criatividade.
> > Acho importante notar que os fatos apresentados não são contestados,
> talvez até por inapetência de
> > pesquisar todos os dados que ele expõe. Mas todas as vezes que saí da
> minha preguiça, achei as
> > referências que ele menciona. Portanto, se posso assumir que ele usa
fatos
> reais, assumo que as
> > críticas sejam dirigidas a sua forma de juntá-los e interpretá-los.
> > Devo confessar que até pouco tempo atrás eu o consideraria apenas mais
uma
> daquelas figuras
> > paranóicas que enxergam motivações ocultas em tudo. Porém já não posso
> ser assim tão convicta
> > depois de observar o resultado de quatro anos de governo petista no RS e
a
> profunda ideologização a
> > que setores importantes como Educação e Segurança foram submetidos, ao
> mesmo tempo em que movimentos
> > "sociais" com treinamento em guerrilha foram amplamente apoiados e
> valorizados.
> >
> > E considero lamentável que os meios de comunicação estejam restringindo
> cada vez mais a oportunidade
> > do público entrar em contato com as idéias diferenciadas. Episódios como
a
> demissão do Olavo da
> > Época (no ano passado) e de Mendelsky da Rádio Gaúcha (semana passada)
> consolidam aquilo que se
> > chama de patrulhamento ideológico.
> >
> > Abraços,
> > Elenice Mello.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, November 29, 2002 9:38 PM
> > Subject: [ciencialist] O Olavo é chato...
> >
> >
> >
> > Olá...
> >
> > Li algumas críticas ao Olavo de Carvalho, e discordo
> > da maioria delas. Os textos do Olavo são inteligentes e com
> > forte apelo à argumentação lógica. O que eu mais vejo
> > por aí são críticas à pessoa dele, e não argumentos
> > específicos sobre o assunto em si. Por outro lado,
> > vejo muito frequentemente nos textos do Olavo análises
> > cuidadosas dos conteúdos dos textos de outros articulistas,
> > e mostrando ao leitor, por argumentos lógicos (e simples)
> > toda a empulhação lá contida. Veja por exemplo o texto no site
> > http://www.olavodecarvalho.org/semana/11232002globo.htm ,
> > onde ele mostra de modo analítico a "performance" do
> > historiador americano Kenneth Maxwell. Outro exemplo são
> > seus ataques à Marilena Chauí, onde, para variar, também
> > exibe os pontos "obscuros" dos seus textos, de modo claro,
> > analítico e decisivo.
> >
> > Abaixo, transcrevo um artigo do Olavo, um DESAFIO aberto
> > para todos os leitores da Folha de São Paulo. Leiam pelo menos
> > as três primeiras linhas, e ficará claro que o DESAFIO não
> > foi lançado por mim, mas por ele próprio, em carne e osso.
> >
> > Assim, esta é uma ótima oportunidade para arrasar e reduzir
> > o Olavo de Carvalho a pó... não é irresistível?
> >
> > Abraços,
> >
> > Guilherme
> >
> > RESUMO DA ENCRENCA
> >
> > Olavo de Carvalho
> > Folha de São Paulo, 18 de novembro de 2002
> >
> > Vou resumir, o mais didaticamente possível, alguns fatos que tenho
> > mencionado de maneira esparsa e algumas conclusões lógicas que eles
> > impõem. Se alguém for capaz de desmenti-los, por favor me escreva. Nada
> > me deixará mais feliz do que descobrir que me enganei, que as coisas
> > não são exatamente como as descrevo.
> >
> > 1. Desde 1990, o sr. Luís Inácio da Silva convocou e presidiu dez
> > congressos internacionais do Foro de São Paulo, destinadas a delinear
> > uma "unidade de ação" (sic) entre os partidos esquerdistas legais do
> > continente e organizações revolucionárias criminosas, como por exemplo
> > as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia e o MIR chileno.
> >
> > 2. Esses encontros tiveram caráter decisório, como se nota pelo fato de
> > que ao final das assembléias emitiam "Resoluções" assinadas por todas
> > as entidades participantes. Nessas "Resoluções" encontram-se portanto
> > expressos os princípios da "unidade de ação", tal como fixados a cada
> > passo.
> >
> > 3. Reunindo em algum lugar do continente dezenas de representantes das
> > entidades-membros, esses congressos foram trabalhosos e caros, não
> > constando que tenham tido nenhum patrocínio externo e sendo portanto
> > razoável concluir que foram custeados pelas próprias organizações
> > participantes. É manifesto que o dinheiro de entidades como as Farc e o
> > MIR vem de atividades ilícitas. As Farc são o principal fornecedor de
> > drogas ao traficante Fernandinho Beira-Mar, respondendo, segundo o
> > jornal "O Globo" de 14 de novembro, por 90 por cento da cocaína
> > distribuída no Brasil, enquanto o MIR é o acionista maior da indústria
> > latino-americana de seqüestros, que já teve entre suas inumeráveis
> > vítimas os brasileiros Washington Olivetto e Abílio Diniz.
> >
> > 4. Mesmo sem especular que os lucros dessas atividades criminosas
> > possam ter subsidiado por outras maneiras a atuação de quaisquer
> > partidos esquerdistas, a simples participação do MIR e das Farc no Foro
> > de São Paulo já basta para indicar que o dinheiro do crime subsidia a
> > política de esquerda no continente, pois não é concebível que somente
> > entidades pobres como o PPS ou o PSB tenham arcado com as despesas dos
> > encontros, poupando-se caridosamente as mais ricas. Afinal, nenhum
> > partido esquerdista tem os recursos das Farc, que, segundo dois livros
> > publicados na Colômbia ("As Finanças da Subversão Colombiana" do
> > jornalista Jesús E. La Rotta e "O Cartel das FARC", do major Luis
> > Alberto Villamarín Pulido), são mais vastos que os de todas as forças
> > armadas latino-americanas juntas.
> >
> >
> > 5. Vasconcelo Quadros escreveu na "IstoÉ" de 1o. de março de 2002: "O
> > Brasil abriga uma rede clandestina de apoio às organizações
> > guerrilheiras internacionais que se utilizam de seqüestros, assaltos a
> > banco e tráfico de drogas". Ao lado -- ou por cima -- dessa rede existe
> > uma outra, ostensiva e pública. Os partidos legais, sem participar
> > diretamente das ações do MIR, das Farc e de entidades congêneres, se
> > ocupam de encobri-las e legitimá-las, seja por meio da apologia
> > ostensiva das organizações criminosas que as empreendem, seja da
> > negação dogmática de qualquer envolvimento delas nessas ações, seja de
> > mobilizações da opinião pública para objetivos específicos em momentos
> > determinados. Exemplo da primeira forma de legitimação é o manifesto
> > assinado pela unanimidade do Foro de São Paulo em Havana, 7 de dezembro
> > de 2002 em defesa das Farc e contra o governo colombiano, ali chamado
> > de "terrorista". Exemplo da segunda, as declarações do sr. Luís Inácio
> > da Silva em favor da completa inocência das Farc, nas quais ele apostou
> > sua reputação contra o peso das provas colhidas pelas autoridades
> > colombianas e brasileiras. Exemplo da terceira, a arregimentação maciça
> > do "beautiful people" esquerdista de São Paulo em defesa dos
> > seqüestradores de Abílio Diniz. Que essas três modalidades de
> > colaboração não tenham a menor conexão entre si é quase impensável, de
> > vez que seis dúzias de entidades não hão de se empenhar tão a fundo na
> > busca de uma "unidade de ação", por doze anos, para depois atuar de
> > maneira anárquica e desconexa em ocasiões tão decisivas.
> > Nenhuma "unidade de ação" pode haver entre entidades legais e ilegais
> > que não consista numa colaboração entre a realidade do crime e a
> > aparência de legalidade -- ou até mesmo de moralidade superior.
> >
> > 6. Como fundador e principal dirigente do Foro de São Paulo, o sr. Luís
> > Inácio tem sido portanto um dos principais responsáveis pela simbiose
> > de esquerdismo e criminalidade na América Latina, e o fato de ter sido
> > eleito presidente, com todas as manifestações de lisonja alucinatória e
> > beatificante que se seguiram, não modifica em nada o seu passado.
> > Também não atenua em nada a força dos compromissos com a tal "unidade
> > de ação", assumidos e reiterados em dez reuniões sucessivas, a últimas
> > delas em dezembro de 2001 -- data demasiado recente para que se possa
> > admitir que o cidadão "evoluiu" e mudou de idéia em prazo tão breve.
> >
> > 7. Reunindo tantas organizações, o Foro é a entidade política mais
> > poderosa do continente, e nenhuma ação local de qualquer delas pode ser
> > adequadamente compreendida sem referência à estratégia geral
> > da "unidade de ação", que, nascida como mero desejo ou esperança em
> > 1990, veio sendo progressivamente consolidada nos anos que se seguiram,
> > ao ponto de o próprio sr. Luís Inácio, no seu primeiro discurso após a
> > apuração dos votos, atribuir sua vitória eleitoral aos esforços não
> > somente de brasileiros, mas de "latino-americanos" em geral. Não sei se
> > o silêncio geral da mídia em torno de uma entidade tão importante é
> > indício de alienação mórbida ou de cumplicidade consciente. Mas sei que
> > foi proposital a omissão do assunto por parte de Ciro Gomes e Garotinho
> > nos debates eleitorais: os partidos de ambos são membros do Foro,
> > comprometidos com a mesma "unidade de ação", e decerto é em nome desta
> > que os dois ex-candidatos já têm seus cargos prometidos no novo
> > governo, após uma eleição que, por ironia, vem sendo chamada "a mais
> > transparente de toda a nossa história".
> >
> > 8. É patente que o sr. Luís Inácio Lula da Silva, por mais evoluído e
> > moderninho que o pretendam, ou por mais lindas intenções que alimente,
> > não poderá simplesmente jogar pela janela compromissos forjados ao
> > longo de doze anos de debates e resoluções. As Farc, afinal, já
> > mandaram para o outro mundo uma penca de socialistas e comunistas
> > refratários a colaborar com suas ações criminosas. Perdida sua
> > utilidade estratégica, um Lula a mais ou a menos não fará para elas a
> > menor diferença.
> >
> >
> > _________________________________________________________________
> > MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> > http://www.ciencialist.hpg.com.br
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> > http://www.ciencialist.hpg.com.br
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >
> >
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2002 22:59

Clarissa, para mim vc chegou no que eu penso, ao defender pluralidade de informação. Porém as
empresas jornalísticas escrevem somente aquilo que acham que seu público quer ou "deve" saber. E
sempre em
termos que acham que serão compreendidos, o que diminui ainda mais a qualidade de informação. Há
escolhas, cortes e
tendências. E grandes interesses financeiros e políticos por trás.
Já coloquei o que eu penso e como não tenho a pretensão de convencer ninguém, não há sentido em
continuar, ainda mais pela facilidade de se descambar para a política, que não é assunto desta
lista.
Quanto ao meio acadêmico estar distante do mundo real, não é função da imprensa os aproximar, é
deficiência de quem não pesquisa adequadamente os motivos pelos quais os fatos ocorrem. Um
pesquisador imaginar que jornalistas tem o dever de informar dados básicos de suas pesquisas é
realmente estar dissociado da realidade.
[]s
Elenice Mello

----- Original Message -----
From: "clarissa" <mestra@tutopia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 01, 2002 9:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...



Quando houve aqui em Porto Alegre a votação pela aprovação ou veto do projeto das
queimadas (que tornaria a prática das queimadas atividade legal em nosso
estado) eu estive na assembléia legislativa e conversei com diversos colonos
que defendiam a queimada apenas porque não tinham dinheiro para um método
mais ecológico. Esse dia me marcou, sou estudante de biologia e não tinha
noção de que toda aquela pesquisa que a gente fazia na universidade não
chegava nem perto das fazendas desses colonos, que tinham que recorrer a um
retrocesso desses para sustentar suas famílias. A imprensa deveria servir
para unir o meio acadêmico e "a vida real", para divulgar coisas realmente
importantes e trazer à tona discussões relevantes. Isso sim tornaria nossa
vida melhor; ouvir alguém no rádio, tv ou jornais reclamando da vida só
deixará as coisas como estão ou ainda pior.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Após a tempestade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 04:50

Caríssimo Jumento

É sempre com imenso prazer que respondo aos amáveis relinchos do jumento
predileto de meu amigo Sancho Pança.

Pelo que você dá a entender, a tempestade ainda corre solta por sobre a
estrebaria de D. Quixote. Mas não se preocupe pois não deve ser nada muito
sério. O seu abrigo, com efeito, não corre risco algum, haja vista ter sido
construído com material da melhor qualidade e escolhido a dedo pelo senhor
de seu amo. Não há o que temer.

Com respeito à preocupação manifesta, e relacionada a possíveis entreveros
acadêmicos dos quais eu teria participado, só posso agradecer imensamente
pela parte que me toca, mas diria estar havendo aí um pequeno equívoco. Não
há hostilidade nenhuma de minha parte para com os meus semelhantes, nem
vice-versa, a não ser aquela visão paradigmática e um tanto quanto exagerada
que eles adotam. Não obstante, trata-se de gente de fino trato e,
respeitadas algumas regrinhas básicas, toleram até mesmo a presença de
jumentos no Olimpo Acadêmico. E isso é uma medida sábia, a apoiar-se na
máxima oriental que diz: "Nada é exclusivamente yin ou yang; tudo encerra
polaridade". Assim como alguns devem apresentar idéias novas, é muito
natural que outros resistam bravamente a essas inovações, e nada melhor do
que um jumento para isso. Considere-se pois bem-vindo ao nosso meio. E
repito: não há porque preocupar-se com o meu bem estar, pois garanto ter
mais amigos no meio acadêmico do que o número dos pestilentos ácaros que
certamente, e de maneira implacável, estão a impregnar o seu batido couro.

Não vou me alongar demais pois sei que você, além de não ser muito dado a
refletir, tem mais o que fazer. Com efeito, a relva anda escassa e nem
sempre é de boa qualidade. Mas antes de encerrar gostaria de apelar ao nobre
eqüídeo para que não alente esse desejo insano de abandonar a Ciencialist.
Isso sim, seria uma atitude impensada. Tudo bem que você não seja muito dado
a pensar, mas olhe para o lado positivo: a natureza optou por dar-lhe outros
dotes não menos significativos. Porque então não usá-los? Aqui você poderá
azurrar, ornear, ornejar, rebusnar, relinchar, zornar, zurrar ao seu
bel-prazer. Aconselhe-se então com o meu amigo, seu amo e senhor, e não
tenho dúvidas de que ele conseguirá demovê-lo dessa insensatez.

A Ciencialist, conquanto em franca decadência, comporta tanto os que pensam
quanto os que não estão dotados dessa alegria que é pensar. E, dentre esses
últimos, tanto os jumentos da sua estirpe quanto indivíduos não menos
importantes e pertencentes ao gênero das antas, em especial os "Anta
cæpticus" (aqueles que se julgam céticos sem estarem dotados dos requisitos
mínimos para tal). Sugiro então que continue a relinchar quando postarem
idéias novas, para o afago de nossos ouvidos que são todos seus. E não se
dê por rogado ao perceber que lhe faltam idéias próprias; supra essa falha
natural trazendo para nós os magníficos ensinamentos do senhor de seu amo, o
ilustre D. Quixote de la Mancha, e quero crer que teremos muito a ganhar com
isso.

Recomendações ao dileto amigo Sancho.

Respeitosamente
Mario Sanchez



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 09:18

--- Em ciencialist@y..., "Marco A. Andrade" <clave@s...> escreveu
> Vc. tem razão. As pessoas pensam que toda imensa obra de S. Freud
> está sustentada por um alicerce em que se vê vaginas, penis, coitos
> e orgasmos por toda parte.

No Freud especificamente o problema nao e' esse. Como vc disse:
"O termo sexualidade, em Freud, significava prazer". Oras, se
existe a palavra 'prazer' porq confundir as coisas chamando-as
de sexualidade? E' natural q. as pessoas ao lerem a palavra
'sexualidade' associem ao 'sexo'. Estou chamando o prazer de
'fagicidade'.

> Creio que um grande erro nesse tal de pan-nutricionismo é o fato de
> pensar que a comida move o ser humano. Dificilmente algo que não
> seja a propria pessoa poderia mover todo o um mundo motivacional.

Pois darei alguns indicios.

A alimentacao e' multifuncional na cultura humana. Ela desempenha o
papel primaz de nutricao, mas ela tbm e' o centro das relacoes
sociais humanas, ela carrega consigo todo um carater simbolico.
Cerimoniais religiosos de diversas correntes ao longo da historia
apresentavam como ponto alto oferenda aos deuses, muitas vezes na
forma de sacrificios: a tao rica proteina animal era ofertada a seus
deuses. E nao raras vezes o pedido era nao apenas protecao fisica,
mas tbm chuva e bom tempo para o bom andamento da lavoura e da
pecuaria. Rituais canibalisticos tbm surgiram em diversos lugares,
tendo, nao a funcao estritamente nutricional, mas a de ingestacao de
caracteristicas do individuo devorado. Muita da tradicao afrodisiaca
tbm se sustenta nessa premissa, como penis seco de tigre ou po' de
chifre de rinoceronte: a forca, a selvageria, a potencia do animal
deveriam se transferir ao individuo. Ha' ainda a figura do devorador
de pecados em algumas culturas ditas primitivas: alimentos sao
depositados sobre o morto e posteriormente devorados por um xamã,
representando a liberacao dos pecados do ser q. desencarna.
Beberagens, ingestao de fungos alucionogenos, cipós, chas, pós e
outros elementos tbm estao associados a muitos rituais sagrados de
comunacao com o mundo transcendental e com a natureza.

Ao longo da evolucao nao apenas biologica, mas tbm cultural das
populacoes humanas a comida tem desempenhado um papel fulcral.

O bipedalismo, o cerebro desenvolvido e o polegar oponivel -- marcas
anatomicas registradas do ser humano -- foram decisivamente moldados
pelo forregeamento, pela busca de comida.

O bipedalismo e' um metodo de locomocao bastante eficiente
energeticamente. Em um ambiente fechado, em q. os focos em q. se
concentram as fontes de alimento nao estao tao espalhados, porem, ela
nao e' muito vantajosa: ou o individuo tem q. se locomover pouco ou
tem q. faze-lo em cima das arvores (no q. o bipedalismo nao ajuda em
nada) ou mesmo em meio ao emaranhado de troncos e cipos, no q. tbm o
bipedalismo nao ajuda em nada. Com a abertura do campo, porem, e com
o espalhamento dos focos de comida, longos espacos abertos teriam q.
ser percorridos, nesse caso o bipedalismo traria uma vantagem
decisiva. A manipulacao do alimento conferiria uma pressao seletiva
para uma habilidade manual maior e com isso o desenvolvimento de um
polegar oponivel (podemos notar uma evolucao convergente no caso do
panda). O ambiente razoavelmente imprevisivel das savanas e a
necessidade de se encontrar alimentos tornaria a inteligencia um
fator decisivo na sobrevivencia.

Com o advento da caca, temos o surgimento das ferramentas e das
armas, a domesticacao do fogo no preparo dos alimentos (mais do q.
protecao contra o frio), a consolidacao da figura do lider, a
domesticacao do cao, a caracteristica nomade -- o q. levou ao
espalhamento pelo globo, representacao pictoricas (primordios da arte
e da comunicacao escrita) e possivelmente o desenvolvimento da
espiritualidade (tto como elemento da coesao de grupo, como de um
certo espirito aguerrido das cacas -- q. mais tarde seria um elemento
fundamental do espirito guerreiro).

Com o advento da agricultura, grupos humanos tornaram-se sedentarios,
passaram a fixar-se mais em um mesmo local, levou 'a domesticacao do
boi e do cavalo como forca de tracao animal. Pela primeira vez na
historia havia um excedente de producao q. levou ao aumento da
populacao, ao surgimento de tecnicas de armazenamento: vasos
ceramicos -- q. produziu o torno q. levou 'a roda e com isso ao
transporte. A producao de excedente de producao significou a producao
de riquezas e com isso o comercio e tbm as guerras de incursao: havia
pela primeira vez na historia bens decisivos para saquear (na verdade
deve ter havido anteriormente bens esporadicos de saque, mas nao tao
significativos como graos armazenados). As trocas comerciais, o
armazenamento e o controle de estoque (o q. ja' incluia o gado de
corte) levou ao desenvolvimento da matematica e do alfabeto para o
registro. O aumento da populacao e o controle do trabalho em grupo
nas comunidades agricolas levou ao surgimento de governos centrais: a
figura do lider deve ter cedido espaco 'a figura do monarca. Com isso
e com as guerras de incursao, surgiram as primeiras cidades e sedes
de governo. A agricultura com o sedentarismo criou a figura de
regioes estrategicas: antes, na simples caca-coleta, um local era bom
apenas eqto produzia alimento q. logo se esgotavam e se partia,
assim, em busca de novos locais -- geralmente proximas aos rios em
terrenos ferteis. O controle do trabalho, o excedente de producao, o
comercio levou 'a divisao de trabalho. A agricultura como elemento
central levou 'a importancia do tempo atmosferico na vida das
pessoas: regimes de chuvas e cheias tornaram-se fundamentais. Com
isso a observacao sistematica dos ceus levou 'a astronomia (surgindo
conjuntamente com a astromancia) e a figura do intermediario divino:
o sacerdote, exacerbou seu poder de influencia. Somada 'a
espiritualidade ja' desenvolvida na cultura de caca, consolidaram-se
as religioes. O controle do estoque e da populacao crescente levou 'a
estatistica. As questoes territoriais, definicao de coleta de
impostos levou 'a geometria.

Politica, artes, religioes e ciencias -- elementos definidores das
culturas humanas -- gravitam em torno dos modos de producao de
alimentos.

A Gastronomia deveria sair das faculdades de Turismo e integrar os
institutos de Altos Estudos, a Nutricao deixar de ser um apendice das
escolas de Saude Publica para se tornar o guia das Ciencias da Saude
e Biologicas, os bistros, rotisseries, restaurantes e supermercados
tornarem-se templos da divina Cultura Central humana.

E dando uma contribuicao biologica para a analise:

"Pode parecer incoerente que as endorfinas e outros polipetideos
neuroativos ocorram tambem fora do sistema nervoso central. Muitos
sao encontrados em outras regioes do organismo, principalmente no
trato digestivo. Entretanto, algumas conexoes muito interessantes vEm
sendo geralmente revelados.
[...]
Um outro hormonio liberado pelo intestino e' a colecistoquinona
(CCK), um polipeptideo de 33 aminoacidos, muitas vezes referido como
CCK-33. [...]
A surpresa veio quando foi descoberto que o cerebro contem sitios
receptores para a CCK, um hormonio conhecido apenas por sua funcao na
digestao. O cerebro contem uma enzima semelhante 'a tripsina, que
separa a CCK-33 de seus aminoacidos terminais, formando CCK-8. Este
fragmento parece ser importante na regulacao da ingestao de alimento
e saciedade. A infusao de CCK-8 inibe a ingestao de alimento em ratos
e carneiros famintos. Tal constatacao mostrou-se ainda mais
desafiadora quanso se verificou que camundongos geneticamente obesos
possuiam menos CCK-8 no cortex cerebral que os nao-obsesos. A CCK-8
tambem inibe a ingestao de alimento induzido pelo estresse em ratos,
o que e' particularmente interessante, pois a ingestao induzida pelo
estresse e' mediada por opiaceos e, como talvez fosse esperado, a
naloxona bloqueia este efeito.
Um outro hormonio intestinal, o peptideo vasoativo intestinal (VIP,
uma cadeia de 28 aminoacidos), e' tambem encontrado em altas
concentracoes no cortex cerebral, apontando novamente para uma ampla
area de estreita conexao entre as funcoes cerebrais e digestivas."
Knut Schimidt-Nielsen 1996 -- Fisiologia Animal: adaptacao e meio-
ambiente, 5a ed. pp 506-7. Ed. Santos Livraria.

* Os hormonios sexuais sao controlados pela hipofise, q. esta' sob
controle do hipotalamo q. e' o centro de controle das funcoes de
ingestao de alimentos e liquidos. A adeno-hipofise tem origem
embrionaria a partir de uma porcao q. se destaca do ceu da boca.

* Figado de rato produz morfina e codeina como opiaceos endogenos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 11:16

Talvez. Com a exceção de que o que foi criado na década de 60 foi a
Arpanet, não a Internet. Eu me referi somente à última. A primeira deixou
de existir em 1990, ano em que entrou em operação o primeiro provedor
comercial de Internet (http://www.world.std.com). Contudo, não vou
transformar isso em uma tese...

Também talvez fosse interessante viver em uma época em que as pessoas
escreviam "em vez de" e não "ao invés de" (irch!).

[ ]s


Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Elenice" <elemell@vant.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Domingo, 1 de Dezembro de 2002 19:40
Assunto: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...


>
> Seria mais curioso ainda tentar saber mais sobre a jovem geração de hoje
em dia que criou a Internet
> na década de 60 do século passado.:-)
> Talvez esteja havendo uma confusão entre uso, criação e entendimento.
Para usar tecnologia basta
> saber os controles, não é necessário saber como funciona e nem inventar
nada.
> O saudosismo dos bons tempos de outrora só é possível para quem os
viveu, não é meu caso. Apenas
> comentei que a diversidade de idéias é necessária para se formar
senso-crítico. Mas talvez fosse
> interessante viver em uma época, qualquer que fosse, em que as pessoas a
tentassem ler o que um
> texto diz, ao invés de interpretar e adivinhar.
> []s,
> Elenice Mello
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, December 01, 2002 2:20 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
> ....
>
> É também curioso que essa geração desinformada de hoje em dia tenha
> conseguido construir a internet e decifrar o genôma de vários organismos,
> coisa que as gerações do passado, educadas na base do latim, do grego e
da
> filosofia, não conseguiram! "Ah que saudades dos tempos de outrora", não
é
> mesmo?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>



SUBJECT: Re: Teoria da Informação Quântica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 11:25

--- Em ciencialist@y..., Rodrigo Cunha <rnbc@n...> escreveu
> "O recurso básico da informação clássica é o bit, que é sempre,
> exclusivamente, ou 0 ou 1. As informações quânticas vêm em bits
> quânticos, ou qubits (pronunciado, em português, como "quiubits").
> Qubits podem existir em sobreposições que envolvem simultaneamente
> 0 e 1, e grupos de qubits podem ser "emaranhados", o que cria entre
> eles correlações contra-intuitivas."
>
> Quem escreveu isso nitidamente não conhece a teoria da informação,
> na qual os estados são totalmente probabilistas.

Nao sei se podemos dizer q. Nielsen nao entenda de teoria da
informacao. De todo modo ele nao escreveu exatamente isso no artigo,
o q. ele escreveu foi:

Resources and Tasks

We attempt to understand the high-level principles that govern in
those rare instances when the quantum and the complex meet by
abstracting, adapting and extending tools from classical information
theory. Last year Benjamin W. Schumacher of Kenyon College proposed
that the essential elements of information science, both classical
and quantum, can be summarized as a three-step procedure:
1. Identify a physical resource. A familiar classical example is a
string of bits. Although bits are often thought of as abstract
entities--0's and 1's--all information is inevitably encoded in real
physical objects, and thus a string of bits should be regarded as a
physical resource.

[...]

A bit is described by its state, 0 or 1. Likewise, a qubit is
described by its quantum state. Two possible quantum states for a
qubit correspond to the 0 and 1 of a classical bit. In quantum
mechanics, however, any object that has two different states
necessarily has a range of other possible states, called
superpositions, which entail both states to varying degrees. The
allowed states of a qubit are precisely all those states that must be
available, in principle, to a classical bit that is transplanted into
a quantum world. Qubit states correspond to points on the surface of
a sphere, with the 0 and 1 being the south and north poles [see box].
The continuum of states between 0 and 1 fosters many of the
extraordinary properties of quantum information.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0005C8BF-1B88-
1D9B-815A809EC5880000&pageNumber=1&catID=2

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 11:59

----- Original Message -----
From: <% Alvaro Augusto de Almeida %>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 01, 2002 2:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] O Olavo é chato...

>Patrulhamento ideológico? Ora, pois! Isso é coisa da ditadura, que já
quedou morta há decênios. O cidadão Olavo Carvalho hoje em dia tem um
website e uma newsletter que deve atingir mais gente do que conseguia a
revista Época. Todas as colunas dele estão lá. Isso sem falar que ele
continua assolando o Glogo, a Folha e São Paulo e o Zero Hora. Curioso você
não ter mencionado isso.

Até porque o Globo e a Época são da mesma empresa, as Organizações Globo. Se
houvesse algum tipo de patrulhamento ideológico (o que já seria espantoso
numa empresa que não prima exatamente por suas posições de esquerda), por
que ele continuaria escrevendo semanalmente no carro-chefe das Organizações
Globo?

>É também curioso que essa geração desinformada de hoje em dia tenha
conseguido construir a internet e decifrar o genôma de vários organismos,
coisa que as gerações do passado, educadas na base do latim, do grego e da
filosofia, não conseguiram! "Ah que saudades dos tempos de outrora", não é
mesmo?

O mais engraçado é que os professores dos tempos de outrora *também*
reclamavam da decadência intelectual de seus alunos, exatamente nos mesmos
termos que os de hoje. Não há nada de novo sob o Sol... ;-)

Eu até poderia reconhecer algum mérito no Olavo de Carvalho se: (a) as teses
que ele defende não fossem os mesmos clichês que a direita paranóica sempre
defendeu (compare qualquer artigo do Olavo de Carvalho sobre o Lula com
qualquer boletim da TFP e vocês vão ver que é o mesmo diapasão) e (b) seus
discípulos não defendessem o mestre com os mesmos clichês de gênio
incompreendido que os discípulos de qualquer paranóico de direita sempre
usaram pra defender seu mestre. Se ele é tão genial, por que não diz nada de
novo e se limita a repetir lugares-comuns paranóicos que já eram banais
quando apareceram _Os Protocolos dos Sábios de Sião_?

Abs.
L.

PS. Os pessoau se indignam quando a gente compara o Olavo de Carvalho com
Hitler. A comparação não é em termos de periculosidade, claro, o Olavo de
Carvalho é uma mosca-morta comparado com Hitler. Mas tem páginas e páginas
do _Mein Kampf_, especialmente quando ele fala da decadência da Alemanha,
que podiam perfeitamente estar nos artigos do Olavo de Carvalho. Bastaria
trocar "judeus" por "esquerdistas".



SUBJECT: Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O Olavo é chato...)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 13:15

----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 01, 2002 3:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...

>Os textos do Olavo são de um excelente escritor, é de se reconhecer isso.

Isso é verdade. Ele conhece muito bem as ferramentas da retórica e
utiliza-as com tanta habilidade que faz passar por raciocínio rigoroso o que
não é mais do que sofisma.

>O que há de original na crítica olaviana é a demonização.

Aqui, eu sou obrigado a discordar. O que há de original na demonização da
esquerda, Manuel? A direita *sempre* demonizou a esquerda - vide o clichê
dos comunistas-comedores-de-criancinhas. Toda a estratégia retórica da
ditadura militar (e das ditaduras militares contemporâneas) se apoiava na
demonização da esquerda, e o mesmo no que se refere ao macartismo. A TFP
ainda vive e se alimenta da demonização do comunismo. Na verdade, essa
demonização é até mesmo anterior ao marxismo e o próprio _Manifesto
Comunista_ já começa com uma referência irônica a essa atitude: "Um espectro
ronda a Europa - o espectro do comunismo."

>Para tanto, ele procede do seguinte modo: a) primeiro, faz um arranjo do
que há de pior (os erros históricos e os pontos fracos) em todas as
correntes da esquerda; b) em seguida, ele personaliza esse 'joio', ou seja,
com esse amálgama de erros e fraquezas ele constrói um mito odiento, uma
figura absolutamente maligna por ele cognominado de "O Intelectual de
Esquerda"; c) por fim, ele reduz todos os intelectuais e políticos de
esquerda, não importando a corrente em que eles se
filiam, a essa abstração por ele montada.

Sim, essa é uma descrição bastante justa da estratégia que ele usa. Some-se
a isso a farta utilização de argumentos ad hominem pra tentar desqualificar
intelectualmente o adversário e a utilização de subentendidos, frases vagas
e distorções dos fatos, e você vai ter a máquina retórica que o Olavo de
Carvalho montou pra produzir os artigos que destila semanalmente nos
jornais. Pra não ficar numa afirmação abstrata, dou um exemplo concreto de
distorção dos fatos.

Em um artigo publicado pelo Globo em 3 de agosto deste ano, "A Mão de Stálin
está sobre nós", Olavo de Carvalho tenta provar que o socialismo fabiano -
uma corrente mais branda de socialismo, criada por Sidney e Beatrice Webb,
pelo dramaturgo George Bernard Shaw, pelo escritor e historiador H. G. Wells
e pela teósofa Annie Besant, fundadores da Fabian Society - não passa de um
instrumento do stalinismo. Pra "provar" essa tese, ele se sai com o seguinte
argumento, lá pelo terceiro parágrafo:

"Desde seus fundadores, Sidney e Beatrice Webb, o fabianismo nunca passou de
um instrumento auxiliar da revolução marxista, incumbido de ganhar
respeitabilidade nos círculos burgueses para destruir o capitalismo desde
dentro. Os conservadores ingleses diziam isso e eram ridicularizados pela
mídia, mas a abertura dos Arquivos de Moscou provou que o mais famoso livro
do casal não foi escrito pelo marido nem pela esposa, mas veio pronto do
governo soviético."

Ele voltou ao tema com ainda mais ênfase em 24 de agosto, no artigo "IstoÉ
uma Fraude", publicado em _Mídia sem Máscaras_, site do qual é o editor:

"Lord Keynes era membro ativo da Fabian Society, uma organização biônica
montada pelos comunistas para vender aos ocidentais o socialismo light como
única alternativa possível ao comunismo, induzindo-os portanto a render-se
voluntariamente para escapar da violência. Hoje sabe-se que os dois
fundadores da entidade, Sidney e Beatrice Webb, recebiam instruções
diretamente da chancelaria soviética, que chegou a lhes entregar pronto,
redigido da primeira à última palavra, o livro que os tornou "autores"
famosos."

O livro a que ele se refere é _Soviet Communism: A New Civilization?_,
publicado em 1932. Não se trata nem do "mais famoso livro do casal", nem do
"livro que os tornou 'autores' famosos", mas da última obra que eles
publicaram em conjunto, quando já eram duas celebridades do pensamento
político da virada do século. O que tornou os Webb famosos, de fato, não foi
nenhuma obra, mas a co-fundação da Fabian Society, da qual falarei daqui a
pouco. Não discuto a afirmação de Olavo de Carvalho de que _Soviet
Communism_ foi "redigido da primeira à última palavra" pela chancelaria
soviética, embora ressalte que essa afirmação se apóia unicamente nos
depoimentos de desertores da KGB que não têm como ser comprovados. Tenha ou
não sido ditado por agentes soviéticos, o livro reflete a conversão dos Webb
ao stalinismo *no final de sua vida*, depois de quase cinqüenta anos de
militância política, conversão essa que foi duramente criticada por outros
membros da Fabian Society.

De qualquer forma, Olavo de Carvalho toma esse "fato" como "prova" de que a
Fabian Society é só uma organização de fachada, "uma organização biônica
montada pelos comunistas". Se isso for verdade, então Olavo de Carvalho
descobriu um furo jornalístico, uma revolução científica e tecnológica que
passou inteiramente despercebida: OS COMUNISTAS SOVIÉTICOS INVENTARAM A
MÁQUINA DO TEMPO! Sim, porque para que os membros de um regime que foi
criado em 1917 pudessem montar uma organização biônica que foi fundada em
1884, só mesmo se eles entrassem numa máquina do tempo e voltassem trinta e
três anos no passado...

De duas, uma: ou Olavo de Carvalho *não sabe* a data da fundação da Fabian
Society, e nesse caso é um desinformado; ou sabe perfeitamente, mas está
contando com o fato de que *seu público* não saiba. Deliberada ou não, a
tese de que a Fabian Society "nunca passou de um instrumento auxiliar da
revolução marxista" se apóia sobre uma desinformação grosseira, envolvida
por frases grandiloqüentes e artifícios de retórica. Eis a que se resume a
argumentação do autor que tem provocado tão vivos entusiasmos cá na
Ciencialist... ;-)

>O delírio persecutório evidencia-se em suas demonstrações de que não há
diversidade na esquerda

Quando a verdade pura e simples, evidente pra qualquer um que a conheça de
perto, é que não existe *unidade* na esquerda. Nem mesmo partidos da mesma
linha são capazes de se entender (mais da metade dos artigos do jornal do
PCO é feita de críticas e acusações contra o PSTU, e vice-versa), quanto
mais seguidores de linhas diferentes.

>sombras desse "Intelectual de Esquerda"

Quando os verdadeiros intelectuais de esquerda são gente como Adorno ou
Horkheimer, que nunca foram sequer membros do Partido Comunista e que
encaravam o comunismo soviético e o stalinismo como formações fascistas
essencialmente idênticas ao nazismo (é só ler _A Dialética do
Esclarecimento_).

>Como crítico do socialismo e dos intelectuais de esquerda, o Sr. Olavo de
Carvalho é um excelente autor de ficção barata: ele sabe como ninguém
elaborar tramas rocambolescas, personagens unidimensionais e sem
profundidade psicológica, caricaturas, vilões, fantoches de uma maldade
ventríloqua.

O próprio artigo em que ele fala da misteriosa reunião secreta de Gorbachev
com os dirigentes da KGB tem fortes ecos de uma cena de _Biarritz_, romance
de Sir John Retcliffe, em que os representantes das doze tribos de Israel se
reúnem num cemitério para preparar a conquista do mundo pelos judeus. Essa
cena da reunião secreta, na verdade, já era um clichê de folhetim que
imitava um romance anterior de Alexandre Dumas sobre Cagliostro. Os
protagonistas da cena variam de versão para versão, mas são sempre os
integrantes de uma organização secreta que se reúnem para discutir como usar
sua fortuna pra dominar o mundo...

(Em tempo: a cena de _Biarritz_ serviu de inspiração direta pros _Protocolos
dos Sábios de Sião_, uma das piores peças de propaganda anti-semita de todos
os tempos, de modo que Olavo de Carvalho, como se vê, encontra-se em muito
boa companhia...)

>Guilherme: O que mais vejo por aí são críticas à pessoa dele, e não
argumentos específicos sobre o assunto em si.

Bueno, Guilherme, como você deve ter reparado neste email e no anterior, o
que eu fiz foi desmontar a estrutura da argumentação do Olavo de Carvalho, e
não fazer críticas genéricas à pessoa dele.

Abs.
L.



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 16:46

Marco Aurélio, Takata e lista,


Marco Aurélio: Vc. tem razão. As pessoas pensam que toda imensa obra
de S. Freud está sustentada por um alicerce em que se vê vaginas,
penis, coitos e orgasmos por toda parte.

Takata: No Freud especificamente o problema nao e' esse. Como vc
disse: "O termo sexualidade, em Freud, significava prazer". Oras, se
existe a palavra 'prazer' porq confundir as coisas chamando-as de
sexualidade? E' natural q. as pessoas ao lerem a
palavra 'sexualidade' associem ao 'sexo'. Estou chamando o prazer
de 'fagicidade'.

Manuel: Entendo que o prazer é um estado de satisfação que se alcança
saciando-se a fome, satisfazendo-se a libido, etc. Segundo Freud, os
processos mentais se dão no sentido de produzir prazer ou evitar o
desprazer (dor, sofrimento, carência), isto é, os processos mentais
são regulados pelo `princípio do prazer'. Ocorre que o prazer obtido
imediatamente pode ter um custo muito alto, de modo que, para se
autopreservar, o indivíduo tem que avaliar a relação custo-benefício;
vale dizer, o indivíduo submete a sua busca do prazer ao que Freud
denominou de `princípio da realidade'.

Posso estar enganado, mas não creio que Freud tenha identificado de
uma maneira cabal o prazer com a sexualidade. Bem, é como interpreto
o texto abaixo:

<<O ego humano, como sabem, é, pela pressão da necessidade externa,
educado lentamente no sentido de avaliar a realidade e de obedecer ao
princípio de realidade; no decorrer desse processo, é obrigado a
renunciar, temporária ou permanentemente, a uma variedade de objetos
e de fins aos quais está voltada sua busca de prazer, e não apenas de
prazer sexual.>> (S. Freud; Conferência XXIII - Os Caminhos Da
Formação Dos Sintomas)

Claro que pode haver uma associação entre a libido e as pulsões não
sexuais. Nos lactentes, essa associação é íntima, e a gula, muitas
vezes, é uma resposta patológica (um sintoma neurótico) a uma
frustração libidinal.

Takata: A alimentacao e' multifuncional na cultura humana. Ela
desempenha o papel primaz de nutricao, mas ela tbm e' o centro das
relacoes sociais humanas, ela carrega consigo todo um carater
simbolico.

Manuel: Bem, não sei se você está falando sério, mas mesmo que não
esteja concordo com o que você escreveu.

Entre os caçadores-coletores, a caça e a colheita são em regra
atividades cooperativas. Mas mesmo que não seja, o produto da caça e
da colheita pertence a toda a comunidade, que a divide conforme as
necessidades e o status de cada um. Isto é, tanto a produção de
víveres quanto o seu consumo são relações sociais, e, como toda
relação social humana, é mediada por símbolos. A propósito, o período
em que nós, Homo sapiens sapiens, vivemos unicamente da caça e da
coleta compreende mais de 80% do tempo de existência da nossa espécie.

E assim como um trono, a Cadeira do Rei, vale pelo que ele significa
e não pela sua utilidade, há atividades gastronômicas que são
realizadas sobretudo pelo seu significado social ou valor extra-
nutricional.

Observe-se, no entanto, que a libido está presente em muitas relações
sociais além das estritamente sexuais (as que visam a reprodução). De
que modo a hierarquia social é estabelecida e mantida entre alguns
espécies de primatas antropóides? A agressividade guerreira presente
nas relações agonísticas é um derivado da agressividade viril pela
posse das fêmeas. Entre os chimpanzés fêmeas quase não há cooperação
e, também, relações homossexuais femininas são praticamente
inexistentes. As fêmeas bonobos, ao contrário, cooperam entre si, e
entre elas as relações homossexuais (oka-oka) são práticas normais e
corriqueiras. E nós, seres humanos, neste aspecto somos diferentes
dos chimpanzés e bonobos? Se eu quisesse agradar os padres e alguns
céticos, diria que sim. Mas, penso eu, a diferença entre nós e nossos
priminhos das florestas africanas reside tão-somente em nossa
capacidade maior de abstração e, por conseguinte, de substituir coisa
por signos, de sublimar.

Estando a libido presente em muitas relações sociais, pode ocorrer
situações em que o sexo e a fome venham a compartilhar os mesmos
símbolos. O protótipo disso seria a relação mamífera entre a mãe e
sua cria lactente, dado que trata-se de uma relação `social' em que
um pólo nutre o outro e que, ao mesmo tempo, apresenta forte caráter
erótico, pelo menos por parte do filhote (o contato do seio com a
boca da criança estimula a secreção de um peptídeo intestinal
vasoativo que causa no cérebro sensação de prazer sexual).

Mas considero a pulsão sexual mais importante, do ponto de vista
psicológico, do que qualquer outra pulsão, pelas seguintes razões: "O
que distingue a fome da libido é que, se a fome não for satisfeita
logo, o indivíduo morre, ao passo que a não satisfação do desejo
sexual não é mortal para o indivíduo, que pode passar um longo tempo
carente e na maior fissura. Ademais, a libido pode ser satisfeita com
sonhos (i.e., o prazer sexual ou estado de satisfação sexual não
prescinde da realidade objetiva, pois pode ser alcançado no plano
psíquico, valendo-se apenas de idéias e entes mentais, como os
memes), enquanto que alimentos oníricos até podem ser gostosos, mas
não são nada nutritivos. Essa flexibilidade do instinto sexual torna-
o mais plástico do que qualquer outro instinto, plasticidade esta
ideal para os trabalhos da evolução."
O homem é capaz de criar, através da fantasia, o objeto de satisfação
da sua libido. Isso é importante.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Opsss... Genoma não
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 17:16


>É também curioso que essa geração desinformada de hoje em dia tenha
>conseguido construir a internet e decifrar o genôma de vários organismos,
>coisa que as gerações do passado, educadas na base do latim, do grego e da
>filosofia, não conseguiram! "Ah que saudades dos tempos de outrora", não é
>mesmo?
>[ ]s
>Alvaro Augusto



VAMU PARÁ COM ESSE NEGOCIO DE BATÊ PALMA PRA GENOMA AÍ OH PA.

EH SO BOTAR NA MAQUININHA, TER VERBA DO CNPQ PRA COMPRAR A MAQUININHA E
PAGAR TECNICOS POR SERVIÇO PRESTADO, TER DINHEIRO PRA PAGAR REAGENTE... E
PRONTO... A MAQUININHA FAZ TUDO.

NAO TEM NENHUMA INTELIGENCIA NISSO AÍ.

TAMBÉM NAO EH INTELIGENTE FICAR PEGANDO ESSES RESULTADOS E ENTAO
TRANSFORMAR EM CENTENAS DE TRABALHINHO PRA PINDURAR EM FORMA DE POSTER, EM
CONGRESSOS PELO MUNDO, COM PASSAGEM E DIARIA PAGA PELO CNPQ, COMO SE ISSO
FOSSE GRANDES CIENCIAS.

ESSE MODELITO DE DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO NUNCA LEVOU A NADA...
E NAO ENGANA MAIS NINGUEM.

PÓ PARÁ.

E DEPOIS DA MAQUININHA INFORMAR SOBRE O GENOMA...
OS CARAS NAO SABEM O QUE FAZER COM OS DADOS, OU NAO SABEM...
E APENAS QUEREM PUBLICAR PRA SUBIR NA CARREIRINHA DE CIENTISTA ESTATAL...

ENQUANTO ISSO... OS GRINGOS USAM OS DADOS... E VAO, ELES SIM... OBTER AS
PATENTES... COMO JA TA ROLANDO NO CASO DA PRAGA DO AMARELINHO...


L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Geração Desinformada (ERA: Re: O Olavo é chato...)
FROM: "josecolucci" <j.colucci@rcn.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 18:02

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
>ALVARO AUGUSTO: É também curioso que essa geração desinformada de
hoje em dia tenha conseguido construir a internet e decifrar o genôma
de vários organismos, coisa que as gerações do passado, educadas na
base do latim, do grego e da filosofia, não conseguiram! "Ah que
saudades dos tempos de outrora", não é mesmo?<

Alvaro,

Eu não sei o que é pior, se velho dizer que a nova geração é
desinformada, ou se jovem provar que é mesmo defendendo teses que não
se sustentam. Sem querer massacrá-lo por uma mensagem apressada,
porque esta não é diferente, vamos aos fatos:

INTERNET

O inventor da tecnologia básica, o conceito de "packet switching",
foi Paul Baran, que hoje tem 76 anos. Muito antes da Internet ser
chamada de Internet pela primeira vez, em 1982, já existiam os
aplicativos fundamentais: FTP, Gopher, TELNET, etc. Jim Ellis, o
criador da USENET, precursor de grupos como este do qual
participamos, morreu aos 45 anos em 2001. Um dos poucos realmente
fundamentais que ainda é jovem é o Marc Andreesseen, criador do
Mosaic, o precursor dos browsers atuais. Eu trabalhei no mesmo prédio
que ele na University of Illinois no começo dos anos noventa. Ele
tinha uns 20 e poucos anos na época. Nunca trocamos uma palavra
embora eu cruzasse com ele de vez em quando. Foi um erro. Pouco
depois ele fundou a Netscape. Andreesseen deve estar com uns 35, 36
anos agora. Embora jovem, não é exatamente parte do que você chama
de "geração desinformada" em sua mensagem.

BIOTECNOLOGIA

Aqui a coisa piora, pois esta área é domínio quase exclusivo do
pessoal das têmporas grisalhas, como uma visita a qualquer dos
centros de pesquisa em biotecnologia pode mostrar. Vamos assumir que
a biotecnologia contemporânea tenha começado com Kary Mullis e a
invenção do PCR. Isso foi há 29 anos. O chefe da equipe que clonou a
Dolly, Ian Willmut, têm hoje 58 anos. Não sei a idade dos dois
responsáveis pelo projeto Genoma, Francis Collins e Craig Venter, mas
devem estar à beira dos sessenta.

Você parece fazer pouco da educação clássica, com línguas e
humanidades. Deveria repensar isso. Muitos dos cientistas e
engenheiros que revolucionaram a tecnologia da computação nos anos
setenta e oitenta faziam parte dos chamados "homens da renascença".
Havia um cientista da Apple, cujo nome não me lembro (citado no
excelente livro "Hackers: Heroes of the Computer Revolution", de
Steven Levy), que nas horas vagas era regente da orquestra sinfônica
da cidade. O mesmo livro conta como garotos de 15 a 18 anos
revolucionaram a indústria dos jogos de computador nos anos 80, ou
como o pessoal do MIT nos anos 50 conversava em ASSEMBLER em vez de
inglês.

A discussão geração atual x passada pode continuar indefinidamente
sem que se chegue a qualquer conclusão. Há períodos na história mais
propícios a novas e revolucionárias invenções. Se uma geração
(definida como um espaço de dez anos, digamos dos 25 aos 35) tem a
sorte de estar no lugar certo e na época certa, haverá
necessariamente uma explosão de talento naquela faixa etária.

O que precisamos é abandonar o preconceito, de um lado e de outro.
Vejo, no Brasil, mais discriminação do mercado de trabalho contra os
que não são mais jovens do que nos EUA ou Canadá. Consequência da
escassez de empregos, talvez. Eu tento enxergar o potencial do
candidato, não a idade, sempre que possível. Foi assim que
entrevistei e contratei um administrador de sistemas de dezesseis
anos. O melhor que já tivemos, hoje em outra empresa.

Um abraço,
Colucci





SUBJECT: Re: [ciencialist] Opsss... Genoma não
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 20:29

Putz! A questão é simplesmente mostrar que a geração atual, seja qual for a
definição de geração, é perfeitamente capaz de fazer tudo o que a geração
de outrora era capaz de fazer. Só isso, pô! E pare de GRITAR!

[ ]s


Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Segunda-feira, 2 de Dezembro de 2002 17:16
Assunto: [ciencialist] Opsss... Genoma não



>É também curioso que essa geração desinformada de hoje em dia tenha
>conseguido construir a internet e decifrar o genôma de vários organismos,
>coisa que as gerações do passado, educadas na base do latim, do grego e da
>filosofia, não conseguiram! "Ah que saudades dos tempos de outrora", não é
>mesmo?
>[ ]s
>Alvaro Augusto



VAMU PARÁ COM ESSE NEGOCIO DE BATÊ PALMA PRA GENOMA AÍ OH PA.

EH SO BOTAR NA MAQUININHA, TER VERBA DO CNPQ PRA COMPRAR A MAQUININHA E
PAGAR TECNICOS POR SERVIÇO PRESTADO, TER DINHEIRO PRA PAGAR REAGENTE... E
PRONTO... A MAQUININHA FAZ TUDO.

NAO TEM NENHUMA INTELIGENCIA NISSO AÍ.

TAMBÉM NAO EH INTELIGENTE FICAR PEGANDO ESSES RESULTADOS E ENTAO
TRANSFORMAR EM CENTENAS DE TRABALHINHO PRA PINDURAR EM FORMA DE POSTER, EM
CONGRESSOS PELO MUNDO, COM PASSAGEM E DIARIA PAGA PELO CNPQ, COMO SE ISSO
FOSSE GRANDES CIENCIAS.

ESSE MODELITO DE DESENVOLVIMENTO CIENTIFICO NUNCA LEVOU A NADA...
E NAO ENGANA MAIS NINGUEM.

PÓ PARÁ.

E DEPOIS DA MAQUININHA INFORMAR SOBRE O GENOMA...
OS CARAS NAO SABEM O QUE FAZER COM OS DADOS, OU NAO SABEM...
E APENAS QUEREM PUBLICAR PRA SUBIR NA CARREIRINHA DE CIENTISTA ESTATAL...

ENQUANTO ISSO... OS GRINGOS USAM OS DADOS... E VAO, ELES SIM... OBTER AS
PATENTES... COMO JA TA ROLANDO NO CASO DA PRAGA DO AMARELINHO...


L.E.





SUBJECT: Ser capaz!
FROM: "Gleidson" <gechile@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 20:52

SER CAPAZ

"Certa lenda conta que estavam duas crianças patinando em cima de um
lago congelado.
Era uma tarde nublada e fria e as crianças brincavam sem preocupação.
De repente, o gelo se quebrou e uma das crianças caiu na água.
A outra criança, vendo que seu amiguinho se afogava debaixo do gelo,
pegou uma pedra e começou a golpear com todas as suas forças,
conseguindo quebrá-lo e salvar seu amigo.
Quando os bombeiros chegaram e viram o que havia acontecido,
perguntaram ao menino: 'Como você conseguiu fazer isso?
É impossível que você tenha quebrado o gelo com essa pedra, com mãos
tão pequenas!'
Nesse instante apareceu um ancião e disse: 'Eu sei como ele
conseguiu.'E todos perguntaram: 'Como?'
O ancião respondeu: 'Não havia ninguém ao seu redor para dizer-lhe
que ele não seria capaz.'
Albert Einstein"


falow...
Gleidson



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 20:56



>Manuel: Os textos do Olavo são de um excelente escritor, é de se
>reconhecer isso. Quanto às críticas que ele faz ao pensamento de
>esquerda, não são novidades e nem mesmo são mais duras e lúcidas que
>as críticas da própria esquerda: as de Trotsky ao Stalinismo, as dos
>anarquistas ao comunismo, as dos socialistas democráticos à esquerda
>revolucionária (em suma, a auto-crítica de um pensamento vivo que não
>é incólume às vicissitudes da prática política).

Já li texto dele mostrando analiticamente que a concepção
socialista é furada, em essência. Esse tipo de crítica não
se compara às críticas da própria esquerda.

>O que há de original na crítica olaviana é a demonização. Para tanto,
>ele procede do seguinte modo: a) primeiro, faz um arranjo do que há
>de pior (os erros históricos e os pontos fracos) em todas as
>correntes da esquerda; b) em seguida, ele personaliza esse 'joio', ou
>seja, com esse amálgama de erros e fraquezas ele constrói um mito
>odiento, uma figura absolutamente maligna por ele cognominado de "O
>Intelectual de Esquerda"; c) por fim, ele reduz todos os intelectuais
>e políticos de esquerda, não importando a corrente em que eles se
>filiam, a essa abstração por ele montada.

É uma pena que você pense assim. Eu considero que o elemento
original dos textos do Olavo é a inteligência independente, é
o raciocínio ancorado num pensamento consistente, sem recorrer
a jargões e a fórmulas como as que você mencionou.

>O delírio persecutório evidencia-se em suas demonstrações de que não
>há diversidade na esquerda, ou seja, de que Kim Il Sung, Fidel
>Castro, Lula, FHC, Schoreder e até mesmo Bill Clinton não passam de
>sombras desse "Intelectual de Esquerda" cujo projeto político é um
>coletivismo de formiga aniquilador da individualidade humana.

É difícil imaginar que um homem com uma envergadura intelectual
incomum não saiba as diferenças entre Fidel Castro, FHC e companhia
limitada. Agora, que ele sabe muito bem o que esses senhores têm
em comum, isso sabe.

>Manuel: Ora, mas é o Sr. Olavo que mais se vale de argumentum ad
>hominem e de xingamentos! Seus textos, principalmente os
>jornalísticos, estão repletos de termos tais
>como 'idiotas', 'imbecis', etc. Contra Marx, ele não se cansa de
>lembrar que o teórico maior do socialismo comeu a empregada e não
>reconheceu o filho, como se isso fosse argumento...

Eu já citei exemplos onde o Olavo destrói os argumentos dos
seus adversários sem necessitar do ataque ad hominem. Quero ver
se existe alguém capaz de destruir os seus argumentos do mesmo
modo. Isso eu nunca vi.

Abraços,

Guilherme

_________________________________________________________________
MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
http://messenger.msn.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 21:43

----- Original Message -----
From: Guilherme Peixoto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 02, 2002 8:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...

>Eu já citei exemplos onde o Olavo destrói os argumentos dos seus
adversários sem necessitar do ataque ad hominem. Quero ver se existe alguém
capaz de destruir os seus argumentos do mesmo modo. Isso eu nunca vi.

Leia meus emails, Guilherme... ;-)

Abs.
L.

PS. Não é difícil desmontar os argumentos do Olavo de Carvalho. Basta
confrontar o que ele diz com os fatos, como eu mostrei no caso das ciências
sociais e da Fabian Society.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O Olavo é chato...)
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 22:05

Lúcio.
O Olavo, como qualquer outro escritor, escreve o que deseja ou interessa aos
seus interesses.

Discutir os textos não faz sentido, senão teriamos de discutir todos os
colunistas, editorialistas, etc.

Ele representa uma parcela da sociedade, quem não quiser ler não leia.
Delete.

Mas o objetivo mesmo desta msg. é citar o velho chavão de que comuniscas
comem criancinhas.
Isto pode ter sido verdade ou não.

Mas, atualmente, os cicários da Igreja Católica, com apoio do papa,
assumiram essa função.
Os vermelhos já não comem ninguém.

sds.,

silvio.

----- Original Message -----
From: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 02, 2002 1:15 PM
Subject: [ciencialist] Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O
Olavo é chato...)


> ----- Original Message -----
> From: Manuel Bulcão
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, December 01, 2002 3:31 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...
>
> >Os textos do Olavo são de um excelente escritor, é de se reconhecer isso.
>
> Isso é verdade. Ele conhece muito bem as ferramentas da retórica e
> utiliza-as com tanta habilidade que faz passar por raciocínio rigoroso o
que
> não é mais do que sofisma.
>
> >O que há de original na crítica olaviana é a demonização.
>
> Aqui, eu sou obrigado a discordar. O que há de original na demonização da
> esquerda, Manuel? A direita *sempre* demonizou a esquerda - vide o clichê
> dos comunistas-comedores-de-criancinhas. Toda a estratégia retórica da
> ditadura militar (e das ditaduras militares contemporâneas) se apoiava na
> demonização da esquerda, e o mesmo no que se refere ao macartismo. A TFP
> ainda vive e se alimenta da demonização do comunismo. Na verdade, essa
> demonização é até mesmo anterior ao marxismo e o próprio _Manifesto
> Comunista_ já começa com uma referência irônica a essa atitude: "Um
espectro
> ronda a Europa - o espectro do comunismo."




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ser capaz!
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 22:06

Xiiiii! Tudo bem, a historinha é interessante, mas aposto 10 contra 1 que
Einstein nunca disse tal coisa. Isso se parece mais com o que Hilbert disse
a respeito do próprio Einstein, mas com outras palavras.

Contudo, é mais fácil afirmar que alguém disse alguma coisa do que afirmar
que não disse...

[ ]s


Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Gleidson" <gechile@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Segunda-feira, 2 de Dezembro de 2002 20:52
Assunto: [ciencialist] Ser capaz!


SER CAPAZ

"Certa lenda conta que estavam duas crianças patinando em cima de um
lago congelado.
Era uma tarde nublada e fria e as crianças brincavam sem preocupação.
De repente, o gelo se quebrou e uma das crianças caiu na água.
A outra criança, vendo que seu amiguinho se afogava debaixo do gelo,
pegou uma pedra e começou a golpear com todas as suas forças,
conseguindo quebrá-lo e salvar seu amigo.
Quando os bombeiros chegaram e viram o que havia acontecido,
perguntaram ao menino: 'Como você conseguiu fazer isso?
É impossível que você tenha quebrado o gelo com essa pedra, com mãos
tão pequenas!'
Nesse instante apareceu um ancião e disse: 'Eu sei como ele
conseguiu.'E todos perguntaram: 'Como?'
O ancião respondeu: 'Não havia ninguém ao seu redor para dizer-lhe
que ele não seria capaz.'
Albert Einstein"


falow...
Gleidson





SUBJECT: Pra quem ainda não se cansou do Olavo de Carvalho...
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <noosfera@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 22:14

...segue um artigo que eu escrevi no ano passado para a revista _Caros
Amigos_. É uma síntese de várias coisas que eu tenho repetido aqui sobre
esse singular cavalheiro [o caso Sidney e Beatrice Webb não foi incluído no
artigo porque o Olavo de Carvalho ainda não tinha cometido a barbaridade de
sugerir que a URSS era capaz de modificar o passado ;-)]:

O CISCO E A TRAVE
Lúcio Manfredi

A direita era bem mais divertida quando seu porta-voz intelectual era o
finado Paulo Francis. Apesar de reacionário, Francis tinha um humor
delicioso e um apurado senso de ironia, dos quais não se vê nem sombra em
seu atual sucessor, o autoproclamado filósofo Olavo de Carvalho. O que passa
por ironia em suas colunas semanais na revista Época é pura e simples
ranhetice, e quanto ao humor, infelizmente, não me lembro de ter visto nada
que se assemelhasse em nenhuma de suas colunas. Ah, é verdade. Olavo de
Carvalho não é um humorista, é filósofo. Autoproclamado, mas filósofo. Isso
não impede, evidentemente, que seus delírios semanais estejam recheados com
finas pérolas do humor involuntário, que nascem, em geral, da posição de
bela alma que Carvalho se atribui, a impoluta ave rara capaz de pensar em um
país onde os intelectuais sucumbem a clichês de esquerda que repetem
acriticamente. Um exemplo desse humor involuntário? Pois não, eis aqui um
colhido ao acaso de uma de suas colunas: "Após estudar o assunto por três
décadas e meia, já cheguei à conclusão de que o esquerdismo não é nem sequer
uma ideologia: é apenas uma forma de inconsciência patológica, um escotoma
intelectual (e moral) adquirido por vício e covardia." ("O Irracional
Superior", revista Época nº 143, p. 51.)

Deixemos estar o fato de que *ideologia*, no sentido em que Carvalho emprega
o termo, é um conceito de esquerda - antes de _A Ideologia Alemã_, de Marx e
Engels, o termo ideologia tinha um significado completamente diferente.
Cunhado por Destutt de Tracy, ele se propunha a designar a parte da
filosofia que estuda os dados da consciência. Portanto, no próprio ato de
negar que o esquerdismo seja uma doutrina filosófica coerente, Olavo de
Carvalho o faz empregando um instrumento conceitual criado por esse mesmo
esquerdismo.

Deixemos estar também que, ao empregar um vocabulário serôdio e rebuscado,
como "escotoma" e quejandos, Olavo de Carvalho, o paladino da lógica contra
a sofística, está se valendo de um dos recursos mais praticados pelos
sofistas de todas as épocas (*no pun intended*), a saber, lançar mão de
termos ou conceitos que ele espera que seu opositor desconheça a fim de, com
isso, desqualificá-lo intelectualmente sem precisar refutar sua
argumentação.

Deixemos estar tudo isso e concentremo-nos no ponto-chave de suas freqüentes
diatribes contra a esquerda, e do qual a frase citada constitui um *exempli
gratia* (a fim de que Carvalho não pense que é o único capaz de fazer
citações em latim). É que Carvalho tem, da esquerda, uma visão monolítica,
como atesta este outro trecho da mesma coluna: "Também é verdade que meus
objetores pertencem em geral a um mesmo grupo social, pelo qual não se
poderia avaliar a inteligência dos demais brasileiros: o grupo dos
intelectuais esquerdistas e das pessoas afetadas, de algum modo, pela
linguagem deles." De acordo com Carvalho, existe *um* pensamento de
esquerda, o qual, para ele, pode até nem merecer o qualificativo de
"pensamento", mas que é indubitavelmente *um*: "A experiência já me mostrou
que, em circunstâncias normais, é utópico esperar de um militante
esquerdista qualquer exercício da inteligência além do estritamento
necessário para manter aquecidos os sentimentos grupais que os unem a seus
pares numa espécie de fusão mística."

Esse caráter ao mesmo tempo unitário e irracional da esquerda, no ideário do
nosso (autoproclamado) filósofo tem uma causa simples. É que o suposto
pensamento esquerdista faz parte de uma operação organizada de
emburrecimento, orquestrada com a finalidade de tomar o poder, não
diretamente, mas indiretamente, por meio de uma infiltração maciça nos meios
de comunicação e no sistema educacional. Sim, caros amigos. Olavo de
Carvalho, o homem que espuma de ojeriza diante de qualquer lugar-comum da
esquerda, é um feroz partidário do mais antigo lugar-comum de direita (tão
antigo que o próprio _Manifesto Comunista_ já começa referindo-se
ironicamente a ele) - a conspiração comunista internacional:

"A esquerda, além de tudo isso, conserva toda a rede de conexões secretas
que sempre formou a base da militância revolucionária, que se expandiu
formidavelmente durante os anos de clandestinidade e, após a restauração
democrática, ampliou-se mais ainda sob a proteção da mentalidade
conciliadora e preguiçosa da direita." ("A mão esquerda", revista Época nº
124, Época On-Line.)

E quem estaria por trás dessa sinistra conspiração? Ninguém menos que o
vilão preferido dos mais vagabundos thrillers de espionagem da Guerra Fria,
a União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, cujo poder demoníaco não foi
conjurado nem mesmo com a queda do Muro de Berlim: "É insensatez imaginar
que, com a queda da URSS, o movimento comunista internacional tenha se
desmanchado como por encanto, em vez de, como qualquer exército em retirada,
buscar imediatamente reagrupar-se para preparar uma surpresa." ("Caso a
investigar", revista Época nº 123. Época On-Line.) Escorraçado diante das
câmeras, o espectro do comunismo refugiou-se nas sombras, de onde continua
movimentando seus peões com uma mão agora tornada invisível. (Em uma de suas
colunas mais delirantes, "Juízes e pop-stars", publicada na revista Época de
6 de janeiro de 2001, Olavo de Carvalho chega ao ponto de imaginar uma
reunião secreta entre Gorbachev e os líderes da KGB, pouco antes do colapso
da URSS, na qual o premiê russo recomendava que a fortuna da KGB fosse
utilizada para continuar financiando secretamente o movimento comunista
internacional. Carvalho não cita fontes e não diz como ficou sabendo dessa
reunião secreta, mas ela desperta ecos suspeitíssimos dos famigerados
_Protocolos dos Sábios de Sião_, em que os anciãos do movimento sionista
internacional fazem uma reunião semelhante, com o mesmo propósito de definir
como usar sua fortuna para financiar secretamente o sionismo e conspirar
para o colapso dos valores ocidentais. Curiosamente, como Umberto Eco
demonstrou em seus _Seis Passeios pelos Bosques da Ficção_, essa cena é um
plágio de um romance de aventuras de Alexandre Dumas, de modo que o delírio
de Carvalho perpetua o plágio de um plágio...)

Ocorre que esse caráter supostamente monolítico da esquerda não resiste nem
ao mais superficial dos olhares, o que é muito curioso vindo de alguém que
não só se (auto)proclama filósofo, mas que alega ter estudado o *assunto*
por três décadas e meia. Não existe uma esquerda unificada nem do ponto de
vista filosófico (o que há em comum, por exemplo, entre a sutileza rabínica
de um Walter Benjamin, o comunismo programático de um Lênin e a ética
confuciana de um Mao Tse-Tung, para citar só três dentre dezenas de exemplos
possíveis?), nem do ponto de vista da militância (basta compulsar qualquer
jornal de partido para ver que os grupos de esquerda gastam mais tempo
discutindo entre si do que atacando a direita). Claro que sempre se pode
argumentar, se é que argumentar seria a palavra adequada ao caso, que essa
pluralidade ostensiva da esquerda não passa de fachada, com o propósito de
encobrir uma unidade subjacente de propósitos e métodos...

Essa imagem idealizada da esquerda como uma mônada, fechada e homogênea, vai
a par com uma visão igualmente fantasiosa da direita que, aos olhos de
Carvalho, é desorganizada demais para enfrentar o maquiavelismo esquerdista:
"Para fazer face a isso, simplesmente não há direita organizada. Confiando
na soberania do processo eleitoral, os partidos conservadores ocupam-se
exclusivamente dos mecanismos ostensivos de propaganda e coleta de votos.
Estão completamente fora das áreas extra-oficiais, que foram deixadas à
mercê da voracidade esquerdista, num convite a que arrombasse uma porta
aberta. Hoje eles não têm sequer militantes para contrabalançar a gritaria
da esquerda em manifestações de massa." ("A Mão Esquerda", op. cit.)

Que tenha sido a direita, e não a esquerda, que conseguiu colocar o povo nas
ruas para derrubar o presidente João Goulart e impedir o que eles achavam
que seria a revolução comunista, na Marcha das Famílias com Deus, como o
próprio Olavo de Carvalho lembra em outra coluna, não vem ao caso. Como
imagino que também não venha ao caso que foi a direita quem conseguiu impor
um consenso mundial, o Consenso de Washington (por mais desacreditado que
esteja, durante mais de uma década, ele *foi* um consenso). E suponho que
seja igualmente irrelevante salientar que é o conservadorismo (portanto, a
direita) que está em ascensão em todo o mundo, e que foi o capitalismo que
se tornou o sistema hegemônico na economia contemporânea. São fatos
evidentes, quase truísmos, mas que não abalam a patética imagem que Olavo de
Carvalho apresenta, de uma direita desvalida para fazer frente à mão de
ferro do esquerdismo.

Diante do quê, a única conclusão que se impõe é a de que nosso
autoproclamado filósofo sucumbe àquilo mesmo de que acusa seus opositores de
esquerda: o de se refugiar em estereótipos (existirá coisa mais
estereotipada do que o retrato que ele faz do militante de esquerda?), em
vez de confrontar a realidade dos fatos. Em outra de suas colunas, Olavo de
Carvalho refere-se *en passant* à sincronicidade junguiana, o que mostra um
conhecimento ao menos superficial da obra de Jung. Talvez ele devesse se
aprofundar um pouco mais nos textos de Jung a respeito da sombra, nos quais
encontraria uma descrição minuciosa dessa patologia que consiste em projetar
as próprias falhas sobre o outro. Mas, na falta de tempo ou interesse para
um tal estudo, bastar-lhe-ia lembrar uma figura que, há cerca de dois
milênios, já advertia contra o erro de ver o cisco no olho do próximo e não
enxergar a trave no próprio olho...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 22:15

Destrói? Na opinião de quem? Dele mesmo ? Quando podemos ter certeza de que
os argumentos foram destruídos? Afinal, alguém já assistiu um **diálogo**
do Olavo? Tudo que vi até hoje foi ele falando sozinho. No e-mail de
resposta que ele me enviou, onde eu perguntava por provas da conspiração
dos ateus contra os católicos, ele deixou claro que não estava disposto a
continuar a discussão (isso, é claro, após me chamar de imbecil, idiota e
jumento).

[ ]s

Eng. Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Pinhais - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Segunda-feira, 2 de Dezembro de 2002 21:43
Assunto: Re: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...


> ----- Original Message -----
> From: Guilherme Peixoto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 02, 2002 8:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: O Olavo é chato...
>
> >Eu já citei exemplos onde o Olavo destrói os argumentos dos seus
> adversários sem necessitar do ataque ad hominem. Quero ver se existe
alguém
> capaz de destruir os seus argumentos do mesmo modo. Isso eu nunca vi.
>
> Leia meus emails, Guilherme... ;-)
>
> Abs.
> L.
>
> PS. Não é difícil desmontar os argumentos do Olavo de Carvalho. Basta
> confrontar o que ele diz com os fatos, como eu mostrei no caso das
ciências
> sociais e da Fabian Society.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Geração Desinformada (ERA: Re: O Olavo é chato...)
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 22:26

Caro Colucci,

Eu não tinha intenção de desenvolver argumentos elaborados. Afinal, essa
aqui não é a SBCR, e as pessoas aqui engolem de tudo, desde Olavo de
Carvalho até astrologia, homeopatia, etc.

Agora, eu não faço pouco da educação clássica, mas certamente faço pouco
das pessoas que dizem: "Ah, no meu tempo era melhor **porque** nós
estudávamos latim e filosofia"... Além disso, ser massacrado por você é bem
mais interessante do que ser massacrado por outros tantos aqui, hehe...

Em tempo, porque você acha que eu sou jovem? :)) Sem querer dar uma de Bill
Clinton, defina "jovem".

[ ]s


Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Pinhais - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "josecolucci" <j.colucci@rcn.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Segunda-feira, 2 de Dezembro de 2002 18:02
Assunto: [ciencialist] Geração Desinformada (ERA: Re: O Olavo é chato...)


--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
>ALVARO AUGUSTO: É também curioso que essa geração desinformada de
hoje em dia tenha conseguido construir a internet e decifrar o genôma
de vários organismos, coisa que as gerações do passado, educadas na
base do latim, do grego e da filosofia, não conseguiram! "Ah que
saudades dos tempos de outrora", não é mesmo?<

Alvaro,

Eu não sei o que é pior, se velho dizer que a nova geração é
desinformada, ou se jovem provar que é mesmo defendendo teses que não
se sustentam. Sem querer massacrá-lo por uma mensagem apressada,
porque esta não é diferente, vamos aos fatos:

INTERNET

O inventor da tecnologia básica, o conceito de "packet switching",
foi Paul Baran, que hoje tem 76 anos. Muito antes da Internet ser
chamada de Internet pela primeira vez, em 1982, já existiam os
aplicativos fundamentais: FTP, Gopher, TELNET, etc. Jim Ellis, o
criador da USENET, precursor de grupos como este do qual
participamos, morreu aos 45 anos em 2001. Um dos poucos realmente
fundamentais que ainda é jovem é o Marc Andreesseen, criador do
Mosaic, o precursor dos browsers atuais. Eu trabalhei no mesmo prédio
que ele na University of Illinois no começo dos anos noventa. Ele
tinha uns 20 e poucos anos na época. Nunca trocamos uma palavra
embora eu cruzasse com ele de vez em quando. Foi um erro. Pouco
depois ele fundou a Netscape. Andreesseen deve estar com uns 35, 36
anos agora. Embora jovem, não é exatamente parte do que você chama
de "geração desinformada" em sua mensagem.

BIOTECNOLOGIA

Aqui a coisa piora, pois esta área é domínio quase exclusivo do
pessoal das têmporas grisalhas, como uma visita a qualquer dos
centros de pesquisa em biotecnologia pode mostrar. Vamos assumir que
a biotecnologia contemporânea tenha começado com Kary Mullis e a
invenção do PCR. Isso foi há 29 anos. O chefe da equipe que clonou a
Dolly, Ian Willmut, têm hoje 58 anos. Não sei a idade dos dois
responsáveis pelo projeto Genoma, Francis Collins e Craig Venter, mas
devem estar à beira dos sessenta.

Você parece fazer pouco da educação clássica, com línguas e
humanidades. Deveria repensar isso. Muitos dos cientistas e
engenheiros que revolucionaram a tecnologia da computação nos anos
setenta e oitenta faziam parte dos chamados "homens da renascença".
Havia um cientista da Apple, cujo nome não me lembro (citado no
excelente livro "Hackers: Heroes of the Computer Revolution", de
Steven Levy), que nas horas vagas era regente da orquestra sinfônica
da cidade. O mesmo livro conta como garotos de 15 a 18 anos
revolucionaram a indústria dos jogos de computador nos anos 80, ou
como o pessoal do MIT nos anos 50 conversava em ASSEMBLER em vez de
inglês.

A discussão geração atual x passada pode continuar indefinidamente
sem que se chegue a qualquer conclusão. Há períodos na história mais
propícios a novas e revolucionárias invenções. Se uma geração
(definida como um espaço de dez anos, digamos dos 25 aos 35) tem a
sorte de estar no lugar certo e na época certa, haverá
necessariamente uma explosão de talento naquela faixa etária.

O que precisamos é abandonar o preconceito, de um lado e de outro.
Vejo, no Brasil, mais discriminação do mercado de trabalho contra os
que não são mais jovens do que nos EUA ou Canadá. Consequência da
escassez de empregos, talvez. Eu tento enxergar o potencial do
candidato, não a idade, sempre que possível. Foi assim que
entrevistei e contratei um administrador de sistemas de dezesseis
anos. O melhor que já tivemos, hoje em outra empresa.

Um abraço,
Colucci






SUBJECT: Re: [ciencialist] Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O Olavo é chato...)
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 23:13


Caro Lucio,

Aparentemente você está com a razão, apesar de ter escolhido
um texto diferente do proposto para o ataque. Porém, estou
sem tempo agora e só responderei amanhã.

Abraços,

Guilherme




_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIA/correção
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2002 23:42

Oi,

Na minha mensagem anterior, onde escrevi:

"Ademais, a libido pode ser satisfeita com sonhos (i.e., o prazer
sexual ou estado de satisfação sexual não prescinde da realidade
objetiva..."

Leia-se:

"Ademais, a libido pode ser satisfeita com sonhos (i.e., o prazer
sexual ou estado de satisfação sexual prescinde da realidade
objetiva..."

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O Olavo é chato...)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2002 23:42

----- Original Message -----
From: Guilherme Peixoto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 02, 2002 11:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O
Olavo é chato...)

>Aparentemente você está com a razão, apesar de ter escolhido um texto
diferente do proposto para o ataque. Porém, estou
sem tempo agora e só responderei amanhã.

Qual foi o texto proposto, Guilherme? Se for o artigo que a Lígia postou, eu
já fiz uma análise dele linha a linha aqui na Ciencialist. E o artigo que eu
acabei de postar analisa vários textos dele em bloco.

Abs.
L.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria da Informação Quântica
FROM: Rodrigo Cunha <rnbc@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 00:54

rmtakata wrote:
> Nao sei se podemos dizer q. Nielsen nao entenda de teoria da
> informacao. De todo modo ele nao escreveu exatamente isso no artigo,
> o q. ele escreveu foi:

O que ele escreveu é bastante mais aceitável :-)

No entanto não sei se você sabe como se calcula a quantidade de
informação transmitida usando teoria da informação? Envolve probablidades.

Mais precisamente, se o zezinho sabe que geralmente há chocolate na loja
da esquina quando ele vai verificar se há ou não há ele recebe menos
informação quando descobre que há do que quando descobre o inverso.

Trata-se sempre se um estado probabilistico, e a informação é definida
pela mudança nas probabilidades.

Ex:

0, 75% e 1, 25%

Após observação X constata-se que se tratou afinal de um 0, você ganhou
1/2bit ao fazer a observação X. Se X fosse 1 você ganhava 2 bits
inteirinhos :-)

Para o caso 50%,50% você ganharia 1 bit em embos os casos.

Além disso, e devido a esse jogo probabilista, uma fonte de algarismos
binários (a teoria fala em fontes de simbolos, que podem associar-se em
grupos, etc) tem mais informação por algarismo (bits por bit? ok, a
taxonomia neste dominio é lixada) quando mais entrópica é, ou seja,
quando mais próxima da aleatoriedade total está, inpedindo por isso
previsões acerca de valores futuros.

Ou seja, 010101010101010101... não transmite grande coisa.

[acho que não meti água nas contas, estudei isto faz uns anitos...]

Apesar de ter uma base totalmente teórica e abstraida da realidade deve
ser das teorias mais quanticas/probabilistas que existem :-)

Intés!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os comunistas inventaram a máquina do tempo (ex-O Olavo é chato...)
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 00:56

Salve, Silvio.

>Discutir os textos não faz sentido, senão teriamos de discutir todos os
colunistas, editorialistas, etc.

Depende. Como qualquer pessoa, o Olavo de Carvalho tem direito às opiniões
dele, por mais estapafúrdias que sejam. E, claro, se ele distorce os fatos e
manipula a retórica, isso é problema dele. Mas quando as outras pessoas
começam a achar que ele é o ó do borogodó e passam a criticar os outros
simplesmente por não pensarem como ele, ou quando passam a endeusá-lo,
dizendo que ele é capaz de destruir qualquer argumento contrário e que
ninguém nunca conseguiu fazer isso com os argumentos dele - que, no entanto,
são tão simplórios! - aí a coisa muda um pouco de figura. Começa a virar
fanatismo, e fanatismo é sempre perigoso.

>Ele representa uma parcela da sociedade, quem não quiser ler não leia.
Delete.

Não sei, não. Hitler também representava uma parcela da sociedade, e todo
mundo sabe o que aconteceu porque as pessoas bem-pensantes resolveram
ignorá-lo, achando que era só um louco inofensivo. Claro, não sei se adianta
muito contra-argumentar em bases racionais, porque quando você *quer*
acreditar em alguma coisa, você acredita mesmo diante de todas evidências em
contrário. Mas pelo menos a gente faz a nossa parte, mesmo que a nossa parte
seja só dizer "olha, não é bem assim"... ;-)

>Mas, atualmente, os cicários da Igreja Católica, com apoio do papa,
assumiram essa função.

Sei não, a impressão que eu tenho é que sempre foi assim. A coisa só vazou
agora, mas no sec. XVIII, por exemplo, era lugar-comum entre os iluministas
que os padres só pensavam em sacanagem. Metade dos libertinos nos livros do
Marquês de Sade eram padres e freiras, e um dos clássicos da literatura
libertina, _Teresa Filósofa_, é a história de uma guria que foi desvirginada
por um padre quando era adolescente. O que pegou mal pacas não foi nem tanto
saber que tem padre por aí querendo conhecer biblicamente seus pequenos
fiéis, foi a revelação de que a Igreja gastava verdadeiras fortunas - boa
parte das quais saída diretamente dos bolsos dos católicos - pra encobrir
esses casos.

>Os vermelhos já não comem ninguém.

Acho que nunca comeram - estavam ocupados demais fazendo comícios e falando
mal uns dos outros. Quer dizer, tirando o Marx, que entre uma reunião e
outra, aproveitou pra dar um crau na empregada... ;-)

Abs.
L.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria da Informação Quântica
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 01:05

----- Original Message -----
From: Rodrigo Cunha
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 03, 2002 12:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Teoria da Informação Quântica

>Apesar de ter uma base totalmente teórica e abstraida da realidade deve
ser das teorias mais quanticas/probabilistas que existem :-)

Opa, foi bom você ter escrito de novo, porque eu tinha esquecido de
responder a tua mensagem. ;-)

A questão é que, embora a mecânica quântica seja uma teoria probabilística,
existe uma diferença fundamental entre a probabilidade clássica e a
probabilidade quântica, que se reflete na teoria da informação. Na teoria da
informação, as propriedades de um sinal já estão determinadas no momento em
que ele é emitido. O receptor não sabe quais são essas propriedades enquanto
o sinal não for recebido e decodificado, daí que a informação seja definida
como uma redução da incerteza, mas essa incerteza se aplica apenas ao
conhecimento do observador (ou receptor). É uma incerteza puramente
epistêmica. Na mecânica quântica, por outro lado, a incerteza é ontológica:
as propriedades de um objeto quântico *não estão* determinadas enquanto não
se procede à medição. É a medição que faz com que ele assuma um estado
determinado. Considera, por exemplo, um bit de informação. Antes de
recebê-lo, eu não sei se ele é 0 ou 1, mas ele *já é* ou 0 ou 1. No caso de
um qubit, não. Antes de medir o sinal, ele é uma superposição coerente de 0
e 1, isto é, ele é ao mesmo tempo 0 *e* 1. Só quando o sinal é medido é que
essa superposição decai em 0 ou 1. Por isso, um qubit não é exatamente a
mesma coisa que um bit.

Abs.
L.



SUBJECT: [ciencialist] RE: Pra quem ainda não se cansou do Olavo de Carvalho...
FROM: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 01:44

>Lucio Jorge Pina Manfredi: ...segue um artigo que eu escrevi no ano
passado para a revista _Caros Amigos_. É uma síntese de várias coisas
que eu tenho repetido aqui sobre esse singular cavalheiro [o caso Sidney
e Beatrice Webb não foi incluído no artigo porque o Olavo de Carvalho
ainda não tinha cometido a barbaridade de sugerir que a URSS era capaz
de modificar o passado ;-)]:<

Lúcio,

Gostei de seu artigo sobre o Olavo de Carvalho, o nosso filósofo
católico (cada país tem o Teilhard de Chardin que merece). Coloco Olavo
de Carvalho na galeria de tipos como o Enéas e o ex-presidente Jânio
Quadros: um louco manso, não fosse a atração que exerce sobre certas
personalidades. Os jovens, por falta de referência histórica, vêem nele
o iconoclasta quando, na verdade, ele é o oposto ­-- um remendão de
idéias caducas. Uns poucos jornalistas, por ignorância, confundem sua
retórica com profundidade. Não achou mau tê-lo na imprensa brasileira,
no entanto. Precisamos de balizas sinalizadoras. O Olavo é um farol que
nos indica a direita da direita.

Considerando que esta é uma lista de ciências, faltou na discussão um
comentário sobre o Olavo de Carvalho e a astrologia. O nosso filósofo,
quando não procura comunistas debaixo da cama, volta seu olhar para Deus
e para a astrologia. Sua linguagem ao falar da astrologia é uma obra
prima de refolho, para usar uma palavra que o Olavo usaria. Seu filho é
menos pudico. Mantém um website em que, entre outras coisas, previu a
vitória do Ciro Gomes nas eleições presidenciais. Na época parecia
seguro. Convidei-o para uma discussão pela imprensa, mas nunca recebi
resposta. Meu e-mail deve ter se extraviado.

Um abraço,
Colucci


Olavo de Carvalho e a Astrologia:
http://portodoceu.terra.com.br/filorelig/olavo.asp


A vitória é de Ciro Gomes, por Luis G. Carvalho
http://www.astrologiatradicional.com/textos/presidencia.htm





SUBJECT: Céticos e não-céticos (era: Geração Desinformada (ERA: Re: O Olavo é chato...)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 02:24

Oi Álvaro,

> Eu não tinha intenção de desenvolver argumentos elaborados. Afinal,
essa aqui não é a SBCR, e as pessoas aqui engolem de tudo, desde
Olavo de Carvalho até astrologia, homeopatia, etc.

Manuel: Afinal, os céticos se organizam em função de quê e para quê?
É para persuadir os não-céticos das vantagens do ceticismo ou para
hostilizá-los com acusações, imputações e estigmas? A política cética
é discutir com os não-céticos ou esculachá-los?

Você, como membro da SBCR, não devia dizer isso: que não desenvolve
argumentos elaborados nesta lista porque aqui as pessoas engolem
tudo. Essa atitude só contribui para o isolamento da sua organização,
pois muita gente que se interessa por ciência mas que "ainda" não é
cética vai se sentir ofendida, passando, por isso, a encará-los com
antipatia.

Claro que com tal atitude você até pode cooptar um e outro para o
movimento cético, mas a motivação destes não será racional, ao
contrário, ingressarão no SBCR por pura vaidade, por narcisismo
apenas, movidos por uma necessidade irracional de pertencer ao clube
dos "melhores que os outros", dos mais inteligentes, dos donos da
Razão.

Mas não creio que sua intenção foi de ofender os não céticos. Penso
que você apenas se descuidou com as palavras. :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Consideracoes sobre o dialogo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 07:14

CONSIDERAÇÕES SOBRE O DIÁLOGO

1. Intróito:
(quem não entender o 1º parágrafo --> vide o glossário logo abaixo)

"Ad beneplacitum" dos colegas da Ciencialist e "ad argumentandum tantum",
vou tecer algumas considerações relativas a como vejo o diálogo e "ad hoc"
utilizar-me-ei "ad exemplum" da locução adjetiva "ad hominem". "Ad cautelam"
previno que estou assumindo algumas hipóteses "ad referendum"; em vista
disso solicito, se possível for, que as críticas relacionem-se ao contexto e
não tão somente às partes, e que sejam feitas, de preferência, por aqueles
que conseguirem digerir o texto "ad finem".

Glossário (segdo o Houaiss):
- ad beneplacitum = com permissão, consentimento ou aprovação
- ad argumentandum tantum = apenas para argumentar
- ad hoc = destinado a essa finalidade
- ad exemplum = por exemplo, para exemplificar
- ad cautelam = por cautela, por precaução
- ad referendum = sujeito à aceitação posterior por parte de um colegiado
(diz-se de ato tomado isoladamente)
- ad finem = até o fim


2. "Argumentum ad hominem":

Dentre as locuções mais empregadas aqui na Ciencialist, destaca-se a locução
adjetiva "ad hominem", que o dicionário Houaiss traduz por "relativo a
pessoa" (referindo-se a argumento em que se usa as próprias palavras do
adversário para contestá-lo), em oposição a "ad rem", qual seja, "relativo à
coisa" (referindo-se a argumento que tem relação com o assunto em pauta).

O destaque que se dá à locução "ad hominem", à primeira vista faz sentido se
nos lembrarmos que estamos em uma "lista de discussão", local onde o debate
deve ser a tônica desse ambiente virtual. Com efeito, o próprio Houaiss diz:
discussão = "debate, polêmica, em que cada participante defende pontos de
vista opostos". Logo, não há porque estranhar a ênfase a ser dada aos tipos
de artifícios contestatórios, não é mesmo?

A Sociedade da Terra Redonda (STR) utiliza-se da expressão "argumentum ad
hominem" num sentido mais restrito daquele apresentado acima e a enfatizar,
por um lado, o que chamam "forma abusiva" e, por outro, uma "forma
persuasiva e circunstancial". Não vou contestá-los, pois não sou lingüista.
Limito-me então a afirmar que, a ser a expressão interpretada desta maneira,
concordo com a conotação sob certo aspecto aviltante que a STR empresta à
mesma.

Resta-nos então o seguinte questionamento: Com essa conotação, apud STR, a
ênfase continua a fazer sentido? É de boa norma fixar as regras de um
diálogo? Seria o mandamento número um do Fórum STR, qual seja, "é
terminantemente proibido fazer ataques pessoais e ofensivos pelo Fórum (Ad
Hominens)", algo de natureza necessária? E se sim para eles... Seria também.
para nós? A resposta somente poderá ser dada se conseguirmos destrinchar o
significado da palavra diálogo.


3. Diálogo vs Discussão:

Diálogo, debate, polêmica e discussão são todas palavras com múltiplos
significados e quase sempre com pontos de vista em comum. Vou fixar-me na
primeira palavra (diálogo) e assumir que a Ciencialist, como lista de
discussão que é, seria uma lista a propiciar o diálogo entre os interessados
em ciência. Ora, seria esse um diálogo qualquer, a meramente congregar
elementos com gostos comuns? Tal e qual um chat, se bem que não tão
imediato? É possível que sim e é possível que, ao contestar essa postura,
como que a representar a finalidade primordial em um de grupo como este, eu
esteja projetando uma imagem criada em minha mente. Mas quero crer que essa
imagem não saiu do nada, pois percebo claramente que muitos, dentre os
participantes ativos da Ciencialist, vêm se esforçado sobremaneira para
situarem seus comentários distanciados daquilo que poderia vir a ser chamado
uma "discussão vulgar".

Nada contra que se discuta temas na superficialidade. Nada contra a
intromissão em temas que não dominamos. Muito pelo contrário. Pois aquele
que se considera senhor absoluto em determinado assunto, rigorosamente
falando não está propenso a dialogar. Então que vá expor suas idéias num
congresso de especialistas e tão logo consiga convencer seus pares, não vejo
mal algum que compareça aqui não para dialogar, mas para nos ensinar. Mas
isso não é a regra, e quero crer que apenas uma vez surgiu alguém aqui
nessas condições, atendendo ao apelo do Brudna.

David Bohm chega a distinguir "diálogo" de "discussão vulgar" afirmando que
nesta última "as pessoas em geral mantém posições relativamente fixas e
defendem os seus pontos de vista ao mesmo tempo que tentam convencer os
outros a mudar os seus". Já o diálogo seria "uma palavra grega onde 'dia'
significa «através de» e 'ogos' significa «palavra», não os meros sons que
constituem uma palavra, mas o seu significado. Deste modo, diálogo será o
fluxo livre de significado entre as pessoas através da comunicação, como uma
corrente que flui entre margens". [BOHM, D., e PEAT, F. D.: Ciência, ordem e
criatividade, Gradiva Publicações Ltda (tradução, 1989), Lisboa.]

Poderíamos então falar em:

1) a "discussão vulgar" em que um ou mais debatedores portam-se de
maneira intransigente, em acordo com o exposto por Bohm;
2) a "discussão do especialista com o leigo", como expus acima; e
3) o "diálogo propriamente dito", e deixarei para comentar mais abaixo.

E acrescentaria um quarto item, a comportar a idéia de discussão, conforme
Houaiss, mas a se afastar totalmente da idéia de diálogo, qual seja:

4) "a defesa apaixonada de pontos de vista contrários; desentendimento,
briga, altercação".

Qual(is) desses "diálogos" faz(em) sentido aqui na Ciencialist? Quero crer
que "diálogo" do tipo (1) é perda de tempo e quando consegue emplacar
algumas mensagens, logo transforma-se em debate do tipo (4) algo do tipo
ocorrido em julho de 2002 onde fanáticos de vários facções se dispuseram a
discutir astrologia sem que se chegasse a consenso algum; e nem poderiam
chegar, pois entre a primeira e a última mensagem não se notou progresso
algum no sentido de que pudéssemos considerar estar havendo um diálogo de
fato. O mais interessante, e sob certos aspectos até mesmo cômico, foi que
dentre os dois grupos mais fanáticos e mais briguentos, nenhum deles era a
favor da astrologia. E o mais lamentável foi que o Brudna foi obrigado a
intervir, colocando a lista sob moderação e tendo sido obrigado a apagar
algumas das mensagens, sob pena de ser processado e, com o processo, ser
obrigado a fechar a Ciencialist.

Para uma lista que se preste a vulgarizar o diálogo (tipo 1), quero crer que
a adoção de regras do tipo "ad hominem" (vide acima) possa se justificar.
Mas... que ninguém nos ouça: Se alguém apagar todas as mensagens ocorridas
durante o episódio acima descrito, a Ciencialist não terá nada a perder,
muito pelo contrário. Sem querer ofender a ninguém, mesmo porque eu também
participei das discussões (cheguei até mesmo a escrever o FBAC = "festival
de besteiras que assola a Ciencialist"), eu diria que a história da
Ciencialist divide-se em duas etapas: uma fase gloriosa, anterior a
julho/2002 e uma fase deplorável, a partir de julho/2002.

O "diálogo" de tipo (2), como já disse, conquanto útil não chega a ser um
verdadeiro diálogo, logo creio que as regras devam ser outras. Dificilmente
alguém irá ofender quem veio aqui a convite e para ensinar.

Para uma lista que se preste a fomentar "diálogos" do tipo 4 (brigas), e ao
que parece é isso que alguns estão tentando fazer com a Ciencialist, quero
crer que a adoção de regras do tipo "ad hominem" não faça nenhum sentido.
Quando muito que se criem regras a limitar zonas de pancada, do tipo adotado
em boxe (abaixo da cintura, por exemplo); e que se substitua o moderador por
um juiz. Que seja cada um por si e o Léo por todos, e que se possa também
xingar o juiz, sem evidentemente ofender a mãe do dito cujo.


4. Sobre o diálogo propriamente dito:

A respeito do diálogo, gosto de repetir o seguinte pensamento de Popper:

"Sou um racionalista. Por racionalista entendo um homem que deseja
compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros homens.
(Note-se que eu não digo que um racionalista sustente a teoria errada
segundo a qual os homens são totalmente ou parcialmente racionais.) Por
«discutir com os outros» entendo, mais em especial, criticá-los; solicitar a
crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da argumentação é uma
forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas -, uma
arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do
Mundo."

Mas se esse é o "verdadeiro" diálogo, em que ele difere dos anteriores, em
especial dos tipos (1) e (4) citados acima? Se "a arte da argumentação é uma
forma peculiar da arte de combater", não seria isso uma briga, no sentido
apontado para o tipo (4)? Não e por uma razão bem simples e relacionada à
finalidade do diálogo: Quem entra numa briga entra para vencer, por mais que
digam que o importante é competir; mas quem entra num diálogo entra para
aprender. No verdadeiro diálogo todos são vencedores, enquanto no "diálogo"
do tipo (4) todos são perdedores, pois ninguém aprende nada e todos acabam
perdendo tempo.

Mas se a finalidade do diálogo é aprender...? Para que regras? Eu já discuti
com o Léo e aprendi muito, já discuti com o Belisário e aprendi muito, já
discuti com o Ozelo e aprendi muito, já discuti com o Holanda e aprendi
muito, já discuti com o Manuel e aprendi muito, já discuti com o Taborda e
aprendi muito... Recentemente, e dado o clima caótico que aqui imperava, fui
para a Livre-Pensadores (desativada), discuti com a Lígia e outros e aprendi
muito. Posteriormente fui para a Noosfera e discuti muito com o Lúcio. Pois
aprendi muitíssimo, apesar de não termos concordado em quase nada, do começo
ao fim do diálogo. E paramos o diálogo com a idéia de, quem sabe, num futuro
prosseguirmos num contexto um pouco diferente, pois aquele adotado já estava
nos cansando. Assim como raramente concordei em 100% com qualquer dos outros
com quem discuti aprendendo. Sinceramente não sei dizer o quanto os outros
aprenderam discutindo comigo, sei apenas que consegui manter discussões
longas com todos esses gigantes da Ciencialist e de outras listas. E nunca
nenhum desses reclamou que eu estava me utilizando de "argumentum ad
hominem", mesmo porque, num diálogo de alto nível, onde a preocupação não é
aparecer mas sim aprender, essa regrinha chinfrim é totalmente
desnecessária.

Bem, era isso o que eu tinha a dizer e que me perdoem os que me consideram
pavio-curto mas... sinceramente, ninguém é de ferro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

P.S.: E ainda há quem tem a audácia de comparecer aqui para dizer que "eu
somente respeito o Lúcio porque nunca discuti física com ele"?!!! Nem vou
comentar a audácia do ignóbil porque o Lúcio já deu uma resposta à altura;
digo apenas que tenho um respeito muito grande por todos aqueles citados
acima, assim como por outros, não só da Ciencialist mas também de outras
listas ou grupos de discussão nacionais e internacionais com quem também
discuti. E com quase todos discuti física.



SUBJECT: Re: Pra quem ainda não se cansou do Olavo de Carvalho...
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 08:59

----- Original Message -----
From: Jose Colucci Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 03, 2002 1:44 AM
Subject: [ciencialist] RE: Pra quem ainda não se cansou do Olavo de
Carvalho...

Salve, Colucci!

>Gostei de seu artigo sobre o Olavo de Carvalho, o nosso filósofo
católico (cada país tem o Teilhard de Chardin que merece). Coloco Olavo
de Carvalho na galeria de tipos como o Enéas e o ex-presidente Jânio
Quadros: um louco manso, não fosse a atração que exerce sobre certas
personalidades.

É, acho que ele faz parte da mesma galeria, sim. Só não tenho certeza se é
uma galera totalmente inofensiva. Depende da posição que eles ocupam na
sociedade, né? Afinal, foi a renúncia do Jânio Quadros que levou à Revolução
de 64 e o Enéas foi o deputado mais votado da última eleição...

>Os jovens, por falta de referência histórica, vêem nele o iconoclasta
quando, na verdade, ele é o oposto ­-- um remendão de
idéias caducas.

O pessoal olha a forma, e não o conteúdo. O Olavo de Carvalho assume a
postura de voz que clama no deserto e embrulha o que ele diz numa embalagem
atraente, bem escrita, daí o apelo. Por outro lado, a gente não pode
esquecer que, na média, a minha geração - que compõe boa parte do público
dele - é uma geração tremendamente conservadora, tanto política quanto
ideologicamente. Também é uma geração que - de novo, em termos gerais - tem
uma carência de figuras paternas ou de autoridade. Por último, o povo
brasileiro sempre teve uma quedinha pelo autoritarismo (vide a adoração por
Getúlio Vargas), da qual o culto a Jânio Quadros e a votação maciça do Enéas
também são sintomas. Quer dizer, manipulando as palavras com habilidade, o
Olavo de Carvalho junta a fome com a vontade de comer: é alguém que diz o
que o público dele quer ouvir de uma maneira que eles gostam de escutar.

>Não achou mau tê-lo na imprensa brasileira, no entanto. Precisamos de
balizas sinalizadoras. O Olavo é um farol que
nos indica a direita da direita.

Concordo plenamente. Até porque eu sou a favor da liberdade de expressão
ampla e irrestrita. Longe de mim querer calar a voz que clama no deserto.
Que ele continue clamando - mas que também nunca faltem pessoas pra apontar
a inconsistência do que ele prega. ;-)

>Considerando que esta é uma lista de ciências, faltou na discussão um
comentário sobre o Olavo de Carvalho e a astrologia.

Isso não me incomoda, não. Diferente da maioria aqui na Ciencialist, eu não
tenho nenhum problema com a astrologia, nem com qualquer tipo de crença -
desde que os astrólogos parem de proclamar que ela é uma ciência, porque não
é. O que me incomoda é apenas a apropriação do discurso científico como
forma de legitimar uma crença, mas *desse* pecado, o Olavo de Carvalho é
inocente - como todos os clones do René Guénon, ele tem uma aversão profunda
à ciência, à tecnologia e à modernidade em geral.

>Sua linguagem ao falar da astrologia é uma obra prima de refolho, para usar
uma palavra que o Olavo usaria.

Eu diria que a linguagem dele é uma obra-prima de refolho ao falar de
qualquer coisa. Ele é um mestre na arte que o Umberto Eco chama de *cogitus
interruptus*, a habilidade de usar sofismas e pseudo-raciocínios pra
mistificar e se automistificar. Porque esse é um ponto importante que a
gente tem que entender sobre o Olavo de Carvalho - ele *realmente* acredita
no que diz. Não é só um picareta atrás de dinheiro fácil. Pelo contrário,
ele se vê de fato na posição messiânica de salvar as pessoas de sua
ignorância congênita. E pra isso, todos os meios são válidos, daí que, se
ele não tem uma argumentação sólida pra sustentar o que ele *sabe* que é
verdade, vale qualquer artifício de retórica.

>Convidei-o para uma discussão pela imprensa, mas nunca recebi resposta. Meu
e-mail deve ter se extraviado.

Provavelmente... A alternativa seria supor que ele estivesse fugindo da
discussão, mas a gente sabe que os Olavos de Carvalho não são disso, não é
mesmo? ;-)

Abs.
L.



SUBJECT: Re: Ser capaz!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 09:40

Parece com outra historia de moral:

"Um dia, junto a um brejo, diversas rãs se deram conta da proximidade
de um predador. A única solução para escaparem do ataque seria a de
subirem em umas árvores ali localizadas. Ato contínuo, os animais se
dirigiram às árvores, mas, logo, as lamúrias se multiplicaram, várias
rãs, desesperadas, lamentavam o fato de que a tarefa seria impossível
de ser executada. Mais se lamuriavam, mais dificuldades todas
encontravam para subir nas árvores. Mas, houve uma exceção. Uma das
rãs, sem pestanejar, entregou-se à tarefa e, em poucos minutos,
estava no topo de uma árvore, livre do predador. No dia seguinte,
passado o perigo, todas manifestavam surpresa com a "performance" da
colega e buscavam explicações. Foi quando se deram conta de que esta
rã era surda."
http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos/eno271120021.htm

Ou aquele axioma tbm moral:

"Por não saber que era impossível, foi lá e fez."

Essas concepcoes tEm uma aplicabilidade limitada. De fato alguns
feitos deixam de ser realizados por não se tentar e não se tenta por
achar q. é perda de tempo ou mesmo por achar q. e' perda de tempo não
se têm um empenho necessário para a realização da tarefa a contento.
Mas não se deve ter tais histórias edificantes como um guia seguro
das ações. Às vezes elas são aplicáveis, noutras não: ninguém deixa
de morrer queimado por não saber q. ficar dentro de um vulcão é
perigoso. É uma concepção que se liga marginalmente ao anexim: "A
ignorância é uma bênção". Por vezes se traduz em referências ao fato
de ter havido resistência à idéia de se construir objetos voadores
mais "pesados" do q. o ar e ter se mostrado viável ou ao ceticismo
quanto à exequibilidade do intento de Colombo (q. na verdade so' foi
alcancado posteriormente) ou da inquisicao ou do descaso 'a tese de
Wegner.

Deve se ter em conta q. tais episódios, embora demonstrem q. a
impopularidade de uma idéia ou rejeição pelos sábios não garantem que
ela seja falsa, não é prova do oposto: q. a impopularidade ou
rejeição seja uma garantia de sua factibilidade.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "Gleidson" <gechile@y...> escreveu
> SER CAPAZ
>
> Nesse instante apareceu um ancião e disse: 'Eu sei como ele
> conseguiu.'E todos perguntaram: 'Como?'
> O ancião respondeu: 'Não havia ninguém ao seu redor para dizer-lhe
> que ele não seria capaz.'
> Albert Einstein"




SUBJECT: Re: Opsss... Genoma não
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 09:56

Carvalho, vamos usar letras minusculas normalmente.

Vamos tbm diferenciar o Projeto Genoma Humano -- levado
a cabo por equipes americanas -- dos projetos genoma,
como a da /Xyllela/, financiados pela Fapesp.

Os projetos brasileiros (sendo mais bairrista, paulistas)
tinham como objetivo declarado a criacao de competencias e
de equipar os laboratorios para pesquisas futuras na area.
Era capacitar os pesquisadores e tecnicos na pesquisa genomica.
Nao se tentou vender a ideia de q. o sequenciamento em
si era grande coisa ou q. apenas com isso seria possivel
resolver os problemas.

O CNPq ao q. eu saiba não mantém programas especificos de
genomica.

Entao a questao era: ter as tais maquininhas e treinar os
tecnicos para usa'-las.

Emplacar um trabalho de capa na Nature e' apenas um
ganho colateral. O q. ajuda na projecao e ajuda a
encontrar financiamento do exterior para pesquisas.

Ha' ainda o projeto genoma humano do cancer, bem
mais especifico do q. o Genoma Humano americano,
levado a cabo com o financiamento da Fapesp e do
Instituto Ludwig.

No caso americano, a coisa foi um pouco mais complicada.
Inicialmente tentaram vender a ideia para o Instituto
Nacional de Saude -- um dos principais orgaos financiadores
de pesquisa nos esteites. Vetaram. Ai' foram para o
Congresso dizendo q. o genoma resolveriam todos os
problemas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIAM
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 11:25

--- Em ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Entendo que o prazer é um estado de satisfação que se
> alcança saciando-se a fome, satisfazendo-se a libido, etc.

Estado de *satisfacao* q. se alcanca *satisfazendo*...?

> vale dizer, o indivíduo submete a sua busca do prazer ao que Freud
> denominou de `princípio da realidade'.

E ai' entra a discussao de se esse principio de realidade tbm nao
seria uma forma de satisfacao... Precisamos de algum parametro mais
mensuravel.

> <<O ego humano, como sabem, é, pela pressão da necessidade externa,
> educado lentamente no sentido de avaliar a realidade e de obedecer
> ao princípio de realidade; no decorrer desse processo, é obrigado a
> renunciar, temporária ou permanentemente, a uma variedade de
> objetos e de fins aos quais está voltada sua busca de prazer, e não
> apenas de prazer sexual.>> (S. Freud; Conferência XXIII - Os
> Caminhos Da Formação Dos Sintomas)

Mas como e' q. sabemos q. o ego humano e' educado pela pressao da
necessidade externa?

> Manuel: Bem, não sei se você está falando sério, mas mesmo que não
> esteja concordo com o que você escreveu.

Nao estou falando serio. O q. nao quer dizer q. eu esteja mentindo.
Apenas fazendo uma interpretacao tendenciosa em cima de aspectos
pinçados especialmente. Nao q. seja o caso da psicanalise. Mas
novamente chamo a atencao para: como sabemos se tal interpretacao e'
valida ou nao?

> De que modo a hierarquia social é estabelecida e mantida entre
> alguns espécies de primatas antropóides? A agressividade guerreira
> presente nas relações agonísticas é um derivado da agressividade
> viril pela posse das fêmeas.

Ou sera' uma agressividade famelica pela posse de territorio de
forrageamento?

> Estando a libido presente em muitas relações sociais, pode ocorrer
> situações em que o sexo e a fome venham a compartilhar os mesmos
> símbolos. O protótipo disso seria a relação mamífera entre a mãe e
> sua cria lactente, dado que trata-se de uma relação `social' em que
> um pólo nutre o outro e que, ao mesmo tempo, apresenta forte
> caráter erótico, pelo menos por parte do filhote (o contato do seio
> com a boca da criança estimula a secreção de um peptídeo intestinal
> vasoativo que causa no cérebro sensação de prazer sexual).

Qual o carater erotico da amamentacao para o filhote?
O contato da mama com a boca da crianca estimula a
secrecao de VIP que causa no cerebro sensacao de prazer
*fagico*.

> memes), enquanto que alimentos oníricos até podem ser gostosos, mas
> não são nada nutritivos.

Oras, do mesmo modo como sexo onirico e' gostoso (falamos em gosto
e'?), mas nada reprodutivo.

Pessoas podem copular com bonecos inflaveis, do mesmo modo como podem
devorar sanduiches do McDonald's.

> Essa flexibilidade do instinto sexual torna-
> o mais plástico do que qualquer outro instinto, plasticidade esta
> ideal para os trabalhos da evolução."

Hum? Trabalhos da evolucao? A evolucao atua sobre qq caracteristica
herdavel q. possua variabilidade (e tenha alguma relacao com a
capacidade de sobrevivencia e/ou reproducao diferencial). Em um certo
sentido, caracteristicas plasticas sao mais refratarias 'a acao de
evolucao por selecao natural -- justamente por permitir uma
maleabilidade face a uma variacao ambiental, sem se refletir em uma
diferenciacao genetica. (Claro q. a selecao de todo modo pode atuar
na caracteristica 'plasticidade', em lugar do estado final conferido
por essa caracteristica, por exemplo, a capacidade de ficar mais
escuro ou menos escuro de acordo com a incidencia da luz solar, em
lugar de atuar diretamente sobre a cor da pele. Mas isso depende de
uma serie de fatores.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O universo como um holograma.
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 15:06

Olá a todos.

Parece-me q o Takata já falou alguma coisa sobre hologramas estes dias
atrás, e para dizer bem a verdade ñ sei se todo esse assunto já ñ foi
debatido por aqui.
Em todo caso, alguém poderia comentar
http://www.geocities.com/davidfigueira/uniholograma.htm ?
Ou então indicar alguns links relacionados ao assunto, principalmente no q
diz respeito aos elétrons serem capazes de *instantaneamente* se
comunicarem ñ importando a distância q os separam? (É isso mesmo?)

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: O universo como um holograma.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 15:27

--- Em ciencialist@y..., "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
> diz respeito aos elétrons serem capazes de *instantaneamente* se
> comunicarem ñ importando a distância q os separam? (É isso mesmo?)

Na verdade nao e' exatamente uma comunicacao.
A historia e' relativamente longa e passa por um
experimento mental proposto por Einstein, Podolsky e
Rosen para tentar demonstrar uma suposta
falha na Mecanica Quantica.

http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/bells_inequality.htm
l

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 15:35

> Sinceramente não sei dizer o quanto os outros
> aprenderam discutindo comigo, sei apenas que consegui manter discussões
> longas com todos esses gigantes da Ciencialist e de outras listas.

Essa á fácil: nada!

> E nunca
> nenhum desses reclamou que eu estava me utilizando de "argumentum ad
> hominem", mesmo porque, num diálogo de alto nível, onde a preocupação não
é
> aparecer mas sim aprender, essa regrinha chinfrim é totalmente
> desnecessária.

Diálogo de "alto nível" é aquele que você trava com quem não consegue
perceber que você está nu?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2002 22:05

----- Original Message -----
From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
Sent: Tuesday, December 03, 2002 2:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo

> > Sinceramente não sei dizer o quanto os outros aprenderam discutindo
> > comigo,

> Essa á fácil: nada!

Olá Álvaro

Vindo de você, soa-me como redundante. Assuma de vez que sou um imbecil e
não perca mais seu precioso tempo repetindo o mesmo discurso. Prometo que
aceitarei numa boa. Irei discordar apenas de suas colocações, jamais dos
elogios.

> > num diálogo de alto nível, onde a preocupação não é aparecer mas sim
> > aprender, essa regrinha chinfrim é totalmente desnecessária.

> Diálogo de "alto nível" é aquele que você trava com quem não consegue
> perceber que você está nu?

Quero crer que você não entendeu. O nível referido não tem nada a ver com a
qualidade dos participantes e sim com a finalidade do diálogo. De outra
forma, diria que diálogo de alto nível na Ciencialist seria impossível, pois
aqui só temos um Álvaro. Como você mesmo disse, essa aqui não é a SBCR, logo
não espere muito de nós.

Por outro lado, e apesar de sermos todos umas topeiras, quando colocados
frente à sabedoria de Vossa Eminência, diria que você não está sendo muito
justo com aqueles aos quais me referi como gigantes da Ciencialist. Na
maioria dos diálogos que citei, e em cada uma das mensagens por eles
enviadas, quero crer que eles gastaram mais Kbs do que a somatória de todas
as mensagens que você enviou este ano à Ciencialist (descontado o espaço
inútil, v.g., a repetição de textos desnecessários) e destinadas a provar
que eu sou o que sou, qual seja, um imbecil. Ora, se apesar disso eles não
aprenderam nada e sequer conseguiram perceber que sou de fato um imbecil
(ou, em suas palavras, que estou nu), sinceramente parece-me que você está
a provocar os gigantes da Ciencialist (obviamente, sob o meu ponto de vista,
mas sou um imbecil, lembre-se).

Questão de Ordem
Aos demais ciencialisteiros (e ao Álvaro também):

Por falar em imbecil, e mudando de assunto, recebi uma mensagem em pvt de
alguém que certamente não entendeu uma de minhas msgs, a de número 19722. É
possível que outros também tenham confundido o destinatário aí referido como
Jumento, como se eu estivesse me referindo ao Álvaro. Vou então reproduzir
aqui a resposta que dei em pvt:

"Mas quem chamou quem de o quê? Ele [o Álvaro, no caso] simplesmente criou
um personagem hipotético e eu simplesmente romanceei em cima de seu texto.
Ora, Mario Sanchez, que obviamente não sou eu, lembrou-me de Sancho; Sancho
lembrou-me de uma frase de Schrödinger a se referir a um jumento personagem
da obra de Cervantes. Pois eu escrevi uma mensagem dirigida a esse
hipotético jumento, assumindo, também por hipótese, que ele teria vindo aqui
na Ciencialist se comunicar com um hipotético Mario Sanchez. Que falta de
espírito esportivo!!!"

O autor da mensagem em pvt, também é um dos gigantes da Ciencialist (sob o
meu ponto de vista), embora eu não o tenha citado na mensagem anterior. E
quero crer que, tanto quanto eu, ele também gosta bastante do Álvaro, e
tanto que teria dito: "Apesar de suas desavencas, o Alvaro também é gente
boa." Ao que eu respondi:

"Eu nunca disse e nunca pensei o contrário. Agora, se ele prefere pegar no
meu pé do que no pé da Lígia (msg 19706), isso é um problema que ele deverá
que resolver com ele mesmo. Além do que eu tenho chulé. ;-))"

É o que eu tinha a dizer por ora.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria da Informação Quântica
FROM: Rodrigo Cunha <rnbc@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 22:09

Olá!

Embora você esteja absolutamente certo em suas deduções penso que a base
de partida é errada, visto que uma mensagem pode servir apenas para
baixar o nível de incerteza, sem dar certezas absolutas.

Mais: assim que você junta a teoria do Nyquist, que trata de informação
real passando sobre canais reais entre sujeitos reais, ou seja, em que o
nível de incerteza pode ser baixado tanto quanto quizer mas nunca será
zero, e em que o nivel de incerteza apenas pode ser baixado usando
muitos "bits por bit", ou seja no fundo correspondendo a uma passagem
para o mundo macroscópico, a teoria torna-se condicente com a fisica
quântica.

Aliás, tanto isso é assim que o seu modem de 56k (supondo que usa um),
usando processamento derivado da teoria da informação, funciona
perfeitamente, usando o canal transmissor com uma eficiência próxima da
teoria apesar de todo o ruido térmico, elétrico, etc.

Sinceramente nunca vi necessidade alguma de rever algum ponto da teoria
da informação em face do surgimento da fisica quantica, bem pelo
contrário elas parecem ir de mão dada. Um qbit pode ser totalmente
representado por um conjunto finito de bits (por vezes duma forma
exponencialmente ineficiente, mas pode), o que demonstra que formalmente
os dois casos são iguais. Você poderá verificar isso usando alguma das
várias bibliotecas de programação que simulam computadores quanticos: a
simulação é perfeita, embora muito ineficiente. Nalguns casos adverte-se
que a simulação apenas é formalmente perfeita se você dispuser duma
fonte de bits aleatórios, mas isso é fácil de obter usando qualquer
placa de som e algum ruido branco na entrada.


Ao contrário disso a teoria da relatividade por exemplo choca
frontalmente com todas estas assunções e terá que ser sem dúvida revista
para manter a coerência lógica interna na fisica, só ninguém sabe é como
fazer isso :-)

> Lucio Jorge Pina Manfredi wrote:
> Opa, foi bom você ter escrito de novo, porque eu tinha esquecido de
> responder a tua mensagem. ;-)
>
> A questão é que, embora a mecânica quântica seja uma teoria probabilística,
> existe uma diferença fundamental entre a probabilidade clássica e a
> probabilidade quântica, que se reflete na teoria da informação. Na teoria da
> informação, as propriedades de um sinal já estão determinadas no momento em
> que ele é emitido. O receptor não sabe quais são essas propriedades enquanto
> o sinal não for recebido e decodificado, daí que a informação seja definida
> como uma redução da incerteza, mas essa incerteza se aplica apenas ao
> conhecimento do observador (ou receptor). É uma incerteza puramente
> epistêmica. Na mecânica quântica, por outro lado, a incerteza é ontológica:
> as propriedades de um objeto quântico *não estão* determinadas enquanto não
> se procede à medição. É a medição que faz com que ele assuma um estado
> determinado. Considera, por exemplo, um bit de informação. Antes de
> recebê-lo, eu não sei se ele é 0 ou 1, mas ele *já é* ou 0 ou 1. No caso de
> um qubit, não. Antes de medir o sinal, ele é uma superposição coerente de 0
> e 1, isto é, ele é ao mesmo tempo 0 *e* 1. Só quando o sinal é medido é que
> essa superposição decai em 0 ou 1. Por isso, um qubit não é exatamente a
> mesma coisa que um bit.




SUBJECT: : Opsss... Genoma, Takata, Olavo...
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 22:40

At 08:56 03/12/02 , you wrote:
>Entao a questao era: ter as tais maquininhas e treinar os
>tecnicos para usa'-las.
>
>Emplacar um trabalho de capa na Nature e' apenas um
>ganho colateral. O q. ajuda na projecao e ajuda a
>encontrar financiamento do exterior para pesquisas.


Olá, Takata.

O que se lê, nos jornais, e inclusive gera premios e até mesmo discursos
calorosos do Mario Covas, foram os resultados, e os resultados sinalizavam,
nas noticias, nao capacitacao institucional ou de recursos humanos, mas
sempre que a erradicacao do amarelinho agora estava sim bem proxima. Nâo
foi isso que voce leu na Folha e nos demais jornais?

E a coisa surgiu na capa ca Nature não porque o artigo era maravilhoso em
qualidade.
Mas apenas porque era surpreendente um Pais miseravel, como o Brasil, estar
investindo aquela grana toda, daquele jeito.

Foi assim que eu entendi.
Mas... tudo bem... já vi, pelo seu discurso, que tá mais fácil eu mudar as
opiniões do Olavo Takata... que Carvalho ele não deve ser não.
(risos)

L.E.


SUBJECT: Resposta p/ Lucio
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2002 23:08


>O livro a que ele se refere é _Soviet Communism: A New Civilization?_,
>publicado em 1932. Não se trata nem do "mais famoso livro do casal", nem do
>"livro que os tornou 'autores' famosos", mas da última obra que eles
>publicaram em conjunto, quando já eram duas celebridades do pensamento
>político da virada do século. O que tornou os Webb famosos, de fato, não
>foi
>nenhuma obra, mas a co-fundação da Fabian Society, da qual falarei daqui a
>pouco.

Bem, na verdade tudo indica que tanto o Olavo quanto você estão
enganados: a fundação da Sociedade Fabiana é atribuída ao filósofo
escocês Thomas Davidson, e teve Bernard Shaw e Sidney Webb como
os seus primeiros membros, entre outros. Mas esta é apenas uma
crítica de ordem técnica, que não derruba sua argumentação. Da
mesma forma, suas críticas ao Olavo, mesmo que procedentes, não
o derrubam.

O termo Fabiano deriva do general Romano Fabius Cunctator, cujas
técnicas de batalha se baseavam em movimentos tímidos, numa tática
de evasivas, que evitando o confronto direto, garantiria a vitória
contra uma força bem maior. Ora, sejamos realistas. Um movimento socialista
Fabiano só pode ter como um dos principais objetivos
a derrota do capitalismo e a implantação do socialismo, diferindo
do processo que criou a URRS somente pelas ações brandas, sem passar
por revolução propriamente dita. Assim, a Fabian Society, já nasce
com uma peculiar significação que a define, de ser a opção alternativa
à revolução socialista, quando não se dispõe de uma força suficiente.
Assim, a dualidade com o Stalinismo já está dada.

Sidney Webb desde cedo passou a desempenhar papel de liderança
política dentro da Fabian Society, de modo que ele efetivamente
representava a visão política e estratégica desta sociedade.
Depois de visitar a URSS, já na década de 30, o casal Webb escreve
o tal livro (em três anos), e, como consta no texto do Olavo, as
dúvidas sobre a autoria do livro não têm como base os depoimentos
de desertores, mas dos arquivos de Moscou. Já ouvi chamar defunto de
arquivo morto, mas nunca uma pessoa viva simplesmente de arquivo...

Agora eu pergunto: que importância tem o fato desse livro ser ou
não o livro mais importante dos Webb? Sendo ou não verdade, o
argumento do Olavo permanece digno de atenção. Então vamos aceitar
que os Webb já eram famosíssimos. Fica ainda mais vergonhoso pessoas
ilustres, conhecidas, "escreverem" uma obra pré-fabricada, atuando
como paus-mandados do Stalinismo. Foi nesse momento que o Stalinismo
se projetou no Fabianismo, este feito "sob encomenda". Considero
essa a idéia central do Olavo. A rigor, como você disse, a Fabian
Society não poderia ter sido criada para servir especificamente ao
Stalinismo, por uma questão de incongruência temporal, mas a idéia
do Olavo de que ela tem sido um braço moderado dos socialistas mais
radicais, como se vê, não é tão absurda, mesmo que esteja errada.
Desse modo, você não desmontou a estrutura de argumentação do Olavo.

>(Em tempo: a cena de _Biarritz_ serviu de inspiração direta pros
>_Protocolos
>dos Sábios de Sião_, uma das piores peças de propaganda anti-semita de
>todos
>os tempos, de modo que Olavo de Carvalho, como se vê, encontra-se em muito
>boa companhia...)

Neste trecho você usa uma comparação supérflua, cujo efeito é
insinuar alguma semelhança entre os textos do Olavo e a propaganda
anti-semita (esta sendo própria de muitos grupos esquerdistas).
O Olavo não tem nada de anti-semita... pelo contrário, considero-o
um sionista fervoroso. Basta ler seus textos para concordar comigo.

Você concorda com a afirmação de que ele é a "direita da direita".
Quem critica nesse nível não merece debate, pois não demonstra
conhecimento de causa. O Olavo é liberal, e isso é óbvio. Direita
da direita, que deve ser um eufemismo de extrema direita, sempre
foi uma opção política duramente atacada pelo Olavo. Dizer que o
Olavo é extremista é como dizer que a água é seca.

O Olavo de Carvalho não é qualquer coisa que só os otários engolem,
não é um mágico das palavras que só faz uso da retórica, não é
um Enéas ou outro zé mané... também está longe de ser um semi-deus.
Para quem é inteligente, esquerdista ou não, muitos dos seus textos
não podem ser classificados ou enquadrados para que caibam dentro
das cabecinhas estreitas de muitos dos seus críticos. Essa suposta
aberraçãozinha que lembra o Enéas ou o Hitler não poderia ser capaz,
por exemplo, de realizar um estudo tão profundo sobre Aristóteles,
ou de escrever um texto tão magnífico quanto o texto que ele escreveu
sobre o conceito da inteligência ("Inteligência e Verdade"), e
muitos outros que estão dando sopa no seu site.

Enquadrar este senhor segundo a própria estatura só piora as
coisas: denuncia abertamente as limitações intelectuais das
pessoas em desvantagem manifesta. Pega mal... pelo menos para
quem tem raciocínio próprio. Quer ver um exemplo? Você, Lúcio,
apesar dessas palavras parecerem uma ofensa a sua pessoa, eu
já o considero bem inteligente. Caso contrário não perderia
meu tempo. Aquila non capit muscas. Suas críticas são boas,
e não é por eu discordar das suas posições que eu teria a
"obrigação" de desqualificá-lo como pessoa que pensa.

Abraços,

Guilherme




_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2002 01:00

a) Todos nós sabemos que você foi longe demais com essa história de
jumento. A comparação é totalmente inadequada, pois além de mostrar que
você não sabe quem é Mario Sanchez, também mostra que você é capaz de tecer
analogias ad nauseum. Mario Sanchez, autor da teoria do campo unificado, é
pessoa de carne e osso, e atualmente atingiu um grau de iluminação tão
grande que lhe permite viver somente de luz;

b) Eu também não posso ser o jumento, pois este, em última análise, segue
os passos de Dom Quixote e isso eu nunca poderia fazer, pois quem seria
este último a não ser você mesmo? Afinal, quem se autodenomina "Cavaleiro
do Apocalipse Quântico" e vive perseguindo moinhos de vento? No ofense.

c) Eu também recebi um e-mail de um dos "gigantes" (imagino que seja o
mesmo que lhe escreveu) e prometi a ele que não enviaria para a lista a
minha resposta preparada desde 02/12. Talvez ela fique para sempre na minha
caixa de rascunhos, mas garanto que é duas vezes mais comprida que seus
e-mails e pelo menos três vezes mais interessante. Esse mesmo "gigante" me
garantiu que você é boa gente e, quanto a isso, vou tentar acreditar nele.

Finalmente, minimalismo é coisa que se aprende de berço e não pretendo
esquecer. Poderia ser fatal em termos profissionais, além de grande
desperdício de tempo.


[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Terça-feira, 3 de Dezembro de 2002 22:05
Assunto: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo


> ----- Original Message -----
> From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
> Sent: Tuesday, December 03, 2002 2:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo
>
> > > Sinceramente não sei dizer o quanto os outros aprenderam discutindo
> > > comigo,
>
> > Essa á fácil: nada!
>
> Olá Álvaro
>
> Vindo de você, soa-me como redundante. Assuma de vez que sou um imbecil e
> não perca mais seu precioso tempo repetindo o mesmo discurso. Prometo que
> aceitarei numa boa. Irei discordar apenas de suas colocações, jamais dos
> elogios.
>
> > > num diálogo de alto nível, onde a preocupação não é aparecer mas sim
> > > aprender, essa regrinha chinfrim é totalmente desnecessária.
>
> > Diálogo de "alto nível" é aquele que você trava com quem não consegue
> > perceber que você está nu?
>
> Quero crer que você não entendeu. O nível referido não tem nada a ver com
a
> qualidade dos participantes e sim com a finalidade do diálogo. De outra
> forma, diria que diálogo de alto nível na Ciencialist seria impossível,
pois
> aqui só temos um Álvaro. Como você mesmo disse, essa aqui não é a SBCR,
logo
> não espere muito de nós.
>
> Por outro lado, e apesar de sermos todos umas topeiras, quando colocados
> frente à sabedoria de Vossa Eminência, diria que você não está sendo
muito
> justo com aqueles aos quais me referi como gigantes da Ciencialist. Na
> maioria dos diálogos que citei, e em cada uma das mensagens por eles
> enviadas, quero crer que eles gastaram mais Kbs do que a somatória de
todas
> as mensagens que você enviou este ano à Ciencialist (descontado o espaço
> inútil, v.g., a repetição de textos desnecessários) e destinadas a provar
> que eu sou o que sou, qual seja, um imbecil. Ora, se apesar disso eles
não
> aprenderam nada e sequer conseguiram perceber que sou de fato um imbecil
> (ou, em suas palavras, que estou nu), sinceramente parece-me que você
está
> a provocar os gigantes da Ciencialist (obviamente, sob o meu ponto de
vista,
> mas sou um imbecil, lembre-se).
>
> Questão de Ordem
> Aos demais ciencialisteiros (e ao Álvaro também):
>
> Por falar em imbecil, e mudando de assunto, recebi uma mensagem em pvt de
> alguém que certamente não entendeu uma de minhas msgs, a de número 19722.
É
> possível que outros também tenham confundido o destinatário aí referido
como
> Jumento, como se eu estivesse me referindo ao Álvaro. Vou então
reproduzir
> aqui a resposta que dei em pvt:
>
> "Mas quem chamou quem de o quê? Ele [o Álvaro, no caso] simplesmente
criou
> um personagem hipotético e eu simplesmente romanceei em cima de seu
texto.
> Ora, Mario Sanchez, que obviamente não sou eu, lembrou-me de Sancho;
Sancho
> lembrou-me de uma frase de Schrödinger a se referir a um jumento
personagem
> da obra de Cervantes. Pois eu escrevi uma mensagem dirigida a esse
> hipotético jumento, assumindo, também por hipótese, que ele teria vindo
aqui
> na Ciencialist se comunicar com um hipotético Mario Sanchez. Que falta de
> espírito esportivo!!!"
>
> O autor da mensagem em pvt, também é um dos gigantes da Ciencialist (sob
o
> meu ponto de vista), embora eu não o tenha citado na mensagem anterior. E
> quero crer que, tanto quanto eu, ele também gosta bastante do Álvaro, e
> tanto que teria dito: "Apesar de suas desavencas, o Alvaro também é gente
> boa." Ao que eu respondi:
>
> "Eu nunca disse e nunca pensei o contrário. Agora, se ele prefere pegar
no
> meu pé do que no pé da Lígia (msg 19706), isso é um problema que ele
deverá
> que resolver com ele mesmo. Além do que eu tenho chulé. ;-))"
>
> É o que eu tinha a dizer por ora.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm




SUBJECT: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2002 06:07

----- Original Message -----
From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
Sent: Wednesday, December 04, 2002 12:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Consideracoes sobre o dialogo

> ...além de mostrar que você não sabe quem é Mario Sanchez...

Sem a menor sombra de dúvida concordo que além de imbecil sou também
ignorante. Mas mesmo que exista esse Mario Sanchez, quero crer que ele não
se dignaria a participar de uma lista onde uma toupeira como eu consegue
emplacar diálogos tão longos e com tanta gente [os gigantes da Ciencialist].
Afinal, isso aqui não é nenhuma lista da SBCR, lista essa que, a despeito de
você ter tido a amabilidade de me convidar a participar, sinceramente não me
sinto à altura de acompanhar os diálogos lá apresentados, tamanha a
complexidade e a envergadura de que estão dotados.

Logo esse Mario Sanchez real, a que ora você se refere, não pode ser o mesmo
hipotético Mario Sanchez de sua mensagem anterior. Conseqüentemente, "devo
admitir que conheço tão pouco a respeito desse hipotético Mario Sanchez como
a origem do segundo jumento de Sancho Pança". Essa frase entre aspas,
substituindo-se o "desse hipotético Mario Sanchez" por "dessas partículas,
esses átomos e moléculas", transforma-se num pensamento de Schrödinger
emitido por ocasião de uma de suas palestras [vide Problemas de Física
Moderna, Ed. Perspectiva, São Paulo, 1969, p.66]

> Eu também não posso ser o jumento, pois este, em última análise, segue
> os passos de Dom Quixote e isso eu nunca poderia fazer, pois quem seria
> este último a não ser você mesmo?

Bem, eu não disse que você poderia ser o jumento e sim que outros admitiram
essa possibilidade, a de que eu pudesse ter pensado isso. Mas se você quer
que além de imbecil e ignorante eu seja também um jumento, não vou
contrariá-lo. Que seja.

> Afinal, quem se autodenomina "Cavaleiro
> do Apocalipse Quântico" e vive perseguindo moinhos de vento? No ofense.

Mas como "no ofense"? Dizer que eu persigo moinhos de vento soa-me como um
elogio. ;-) Pois é isso mesmo o que faço nas horas vagas.

> Finalmente, minimalismo é coisa que se aprende de berço e não pretendo
> esquecer. Poderia ser fatal em termos profissionais, além de grande
> desperdício de tempo.

Concordo, mas às vezes o tiro acaba saindo pela culatra, e isso pode também
ser fatal em termos profissionais. No ofense.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: : Opsss... Genoma, Takata, Olavo...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 09:24

--- Em ciencialist@y..., "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@i...> escreveu
> O que se lê, nos jornais, e inclusive gera premios e até mesmo
> discursos calorosos do Mario Covas, foram os resultados, e os
> resultados sinalizavam, nas noticias, nao capacitacao institucional
> ou de recursos humanos, mas sempre que a erradicacao do amarelinho
> agora estava sim bem proxima. Nâo foi isso que voce leu na Folha e
> nos demais jornais?

Nao. De fato muitos artigos (de jornais) acenavam para essa hipotese.
E' bem possivel q. um ou outro pesquisador ate' tivesse feito algum
comentario menos realista da situacao. Mas nao foi o q. se leu nos
jornais a partir das declaracoes dos membros das equipes e do proprio
diretor cientifico.

A versao oficial pode ser conferida, por exemplo, em:

http://www.fapesp.br/capa50.htm

"Realidade maior que o sonho - A par do importante fato científico
stricto sensu, que abre vastas possibilidades e novas indagações para
os laboratórios ligados à rede ONSA, o fechamento do genoma da
Xylella fastidiosa tem uma infinidade de outros significados.
Primeiro, ele atesta que, não só foi cumprido, como ultrapassado em
boa medida, o que era pouco mais que um sonho quando a FAPESP lançou
solenemente, no auditório da Fundação superlotado por autoridades,
empresários e mais de 300 pesquisadores do Estado, o então chamado
Projeto Genoma-FAPESP. Ali, anteviam-se e explicitavam-se estas
realizações:
• Seqüenciar até maio do ano 2000 cerca de 2 milhões de pares de base
do DNA da Xylella fastidiosa;
• Propiciar um salto de competência em Genética Molecular, com cerca
de 30 laboratórios dominando, no ano 2000, as técnicas de análise de
genoma e todas as tecnologias básicas dessa área;
• Dispor de novos dados científicos e idéias, no final do projeto,
para tentar resolver o problema da CVC na citricultura paulista;
• Consolidar um novo modelo de trabalho cooperativo em pesquisa.
Essas propostas estão documentadas no Notícias FAPESP número 25, de
outubro de 1997, na matéria com o título assertivo "Um projeto para
revolucionar a ciência brasileira", apropriado ao clima de entusiasmo
que grassava entre os formuladores da proposta de seqüenciamento da
Xylella, à frente o professor Perez."

Que haja capitalizacao politica, ha ha, grande novidade.

Agora, pode ser q. a minha leitura dos jornais tenha sido enviesada.
De todo modo, o q. os jornais falam nem sempre, infelizmente, reflete
o q. de fato ocorreu ou o q. de fato foi dito. Digo isso, nao apenas
por acompanhar um pouco do jornalismo cientifico (o q. eles falam de
bobagens nao esta' no gibi), mas tbm do jornalismo esportivo (eles
pegam uma declaracaozinha dita despreocupadamente e fazem um alvoroco
em cima -- um leva e traz desgramento) e principalmente porq. ja'
enviei releases para a imprensa e se a gente compara entre o q. foi
enviado e o q. sai publicado: nao ha' apenas edicao (isso e' normal),
mas troca de informacoes (datas q. saem erradas, nome do evento q. e'
mudado, os objetivos q. nao sao compreendidos -- juro pra vc q. nao
foi pelo meu mau portugues: um evento q. a empresa em q. trabalho
promoveu era voltado para alunos do ensino medio e do superior para
dar informacoes sobre cursos superiores de graduacao e pos-graduacao,
carreiras e estagios, foram convidadas as universidades de Sao Paulo
e as empresas alemas. O q. saiu noticiado? Evento sobre trabalho na
Alemanha...) Muito jornalista ja' sai com a materia pronta, tudo o q.
ele quer e' uma declaracao pra confirmar o q. ele acha do assunto e
ai' sai bastantes bobagens. Um exemplo recente de como muito
jornalismo nao entende do q. se trata e acaba falando mais do q. deve:

------------
A maioria dos cientistas concorda que os asteróides com mais de um
quilômetro de diâmetro, capazes de destruir civilizações inteiras,
são uma preocupação que só se justifica a cada punhado de dezenas de
milhões de anos. Mas novos cálculos mostram que bólidos mais
modestos, com 50 metros de diâmetro e a capacidade de destruir uma
cidade, despencam do céu uma vez por milênio.
[...]
A ameaça só existe quando os bólidos têm 50 metros ou mais. Foi um
meteoro desse tipo (ou um disco voador, segundo fãs de ufologia) que
explodiu sobre Tunguska, na Sibéria, em 1908, destruindo centenas de
quilômetros quadrados de floresta. Se um desses explodisse sobre uma
região habitada, poderia matar milhões. Felizmente, com base na nova
estimativa, parece haver ainda nove séculos para catalogar os
pedregulhos espaciais e se preparar para futuras colisões.

http://www1.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u7741.shtml
-------

Oras, a queda de um meteoro e' um evento de certo modo estocastico --
do contrario seria bem facil prever qdo um desses poderia vir pra ca'.
O um a cada mil anos se refere a uma media e nao a uma tabela de
horario de trem ingles. Falar q., porq. ha' cem anos caiu um, o outro
so' daqui a novecentos anos nao tem cabimento -- aqui, mesmo q. ele
trabalhasse na media e fizesse varias apostas, ele certamente erraria
praticamente todas ou quase todas as vezes (se pegarmos uma populacao
de 10 pigmeus de 1m10 e 10 tutsis de 1m80 teremos uma media de 1m45
q. nao corresponde a absolutamente ninguem). Embora existam muitos
cientistas incompetentes, duvido q. os autores do estudo tenham dado
essa ideia. Foi uma observacao engracada a do jornalista? Foi. Mas a
piada nao era pertinente.

> E a coisa surgiu na capa ca Nature não porque o artigo era
> maravilhoso em qualidade.
> Mas apenas porque era surpreendente um Pais miseravel, como o
> Brasil, estar investindo aquela grana toda, daquele jeito.

Eu nao falei q. era maravilhoso em qualidade (tbm nao digo q. seja
pouca porcaria). Razoes politicas pra ir pra capa? Pode ser. Mas foi
publicada e pra ser publicada e' outra historia. E teve outros
trabalho publicados tto na Nature como na Science e na PNAS.
Significa grande coisa? Talvez nao. O q. eu disse e' q. isso foi um
ganho colateral.

Ah, sim. Ia me esquecendo. Falou-se q. so' os esteites patenteavam,
pois sim. A Fapesp tbm lancou pedido de patente das sequencias -- nos
esteites, claro, onde se pode patentear genes. (Aqui no país a
legislacao nao permite.) E nao apenas da tal /Xyllela fastidiosa/,
mas tbm da /Xanthomas citri/ e /X. campestri/ entre outras. O
patenteamente de genes deve ser permitido? Nao sei. Isso tbm e' outra
historia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: : Opsss... Genoma, Takata, Olavo...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 09:57

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Mas nao foi o q. se leu nos jornais a partir das declaracoes dos
> membros das equipes e do proprio diretor cientifico.

Complementando:

------
Folha de São Paulo, 15-07-2002, pág: A12

Fapesp diz que atingiu suas metas
DA REPORTAGEM LOCAL
O fato de os projetos da Fapesp que estimulam parcerias entre
empresas e universidades não sanarem o déficit de inovação no país
não minam sua relevância, diz José Fernando Perez, diretor científico
da fundação.
"Eles não vão resolver problemas de financiamento de universidades,
nem resolver o problema de desenvolvimento tecnológico. Mesmo assim
esses projetos são muito importantes, por enriquecer a formação de
pesquisadores", afirma o diretor. Segundo ele, o programa não
subverte o sistema, pois atenta as empresas para o fato de que a
inovação é importante e cria massa crítica de pesquisadores para
atuarem nesse mercado.
Com relação às críticas ao Projeto Genoma da Fapesp, Perez afirma que
Ferreira parte de uma falsa premissa. "Ele diz, 'se o objetivo era
resolver o problema do amarelinho', o que não é verdade", diz. "O
grande objetivo do programa do genoma era criar competência - formar
recursos humanos. Nós atingimos esse objetivo."

-------

País fará mapa genético completo de bactéria
http://www.estado.estadao.com.br/jornal/97/10/11/news076.html

OBrasil vai entrar na corrida pelo mapeamento genético completo de
uma espécie, área considerada estratégica, mas até hoje pouco
desenvolvida no País. Na terça-feira, a Fundação de Amparo à Pesquisa
do Estado de São Paulo (Fapesp) anuncia o lançamento do primeiro
Projeto Genoma brasileiro, novidade também em toda a América Latina.
[...]
- "É o maior empreendimento na área de biotecnologia já anunciado no
Brasil", diz a geneticista Mayana Zatz, do Instituto de Biociências
da Universidade de São Paulo (USP). "Vamos mexer com um organismo
importante do ponto de vista comercial e treinar muitos laboratórios,
que mais tarde poderão trabalhar com outras espécies", afirma a
cientista.
Pela primeira vez em todo o mundo, um fitopatógeno (causador de
doença em vegetais) terá seu código genético inteiramente decifrado.
Os centros de excelência em biologia molecular da Europa e dos
Estados Unidos dirigem o foco em bactérias que provocam doenças em
animais e no homem.

(Destaque-se o termo 'codigo genetico' mal empregado como sempre
acontece, tbm duvido q. tenha sido algum cientista envolvido na area
q. tenha falado em 'codigo genetico', mesmo Fernando Perez q. e'
fisico e nao biologo.) O codigo genetico da Xylella provavelmente e'
identico ou quase identico ao humano.
------------

País faz 1º seqüenciamento genético de ser vivo
http://www.estado.estadao.com.br/jornal/00/02/18/news056.html

"Com o Projeto Genoma Xylella, o Brasil colocou-se no mesmo nível dos
mais avançados centros de pesquisa do mundo na área de seqüenciamento
genético", diz Andrew Simpson, coordenador do projeto e pesquisador
do Instituto Ludwig. Segundo Simpson, o seqüenciamento do código
genético da xylella significará um avanço de dez anos na pesquisa de
formas de combate à praga, que afeta quase um quarto da produção
nacional de laranja, um dos mais importantes produtos de exportação
do País.
[...]
Avanço - Mas o grande saldo positivo do Projeto Xylella transcende o
setor agrícola. "O maior mérito do projeto é a própria rede de
laboratórios que se criou para executá-lo, é a competência que o País
conquistou na área de seqüenciamento genético", avalia o José
Fernando Perez, diretor científico da Fundação de Amparo à Pesquisa
do Estado de São Paulo (Fapesp), instituição que concebeu, articulou
e financiou o Projeto Genoma paulista."

(Novamente o termo 'codigo genetico' empregado erroneamente.
Provavelmente essa forma ira' se fixar em breve como sinonimo
de 'material genetico' e 'genoma' pela forca dos meios de
comunicacao.)

-------------

(Não, não acho q. haja um complô mundial dos jornalistas e donos de
jornais, rádios, tvs, revistas, sites de internet para tornar 'codigo
genetico' sinonimo de 'genoma'. Tbm nao acho q. os jornalistas
planejem tomar o poder e instaurar o quarto regime hemero-
hebdomadario. Se bem q. o WCSJ 2002 e' muito suspetchoso...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resposta p/ Lucio
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2002 10:11

----- Original Message -----
From: Guilherme Peixoto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 03, 2002 11:08 PM
Subject: [ciencialist] Resposta p/ Lucio

>Bem, na verdade tudo indica que tanto o Olavo quanto você estão
enganados: a fundação da Sociedade Fabiana é atribuída ao filósofo
escocês Thomas Davidson, e teve Bernard Shaw e Sidney Webb como
os seus primeiros membros, entre outros.

Guilherme, uma sociedade é, por definição, um grupo de pessoas, a menos que
seja uma sociedade do eu-sozinho. Shaw e os Webb, assim como H. G. Wells,
fazem parte do grupo fundador, como é dito no próprio site da Fabian Society
(http://www.fabian-society.org.uk/About/history.asp): "The Society's early
members included George Bernard Shaw (later described by Lenin as 'a good
man fallen among Fabians'), Sidney and Beatrice Webb, Emmeline Pankhurst and
H G Wells.."

>Da mesma forma, suas críticas ao Olavo, mesmo que procedentes, não o
derrubam.

Veremos isso no devido momento. Continuemos com o email.

>Ora, sejamos realistas. Um movimento socialista Fabiano só pode ter como um
dos principais objetivos
a derrota do capitalismo e a implantação do socialismo, diferindo do
processo que criou a URRS somente pelas ações brandas, sem passar por
revolução propriamente dita.

"Só pode ter", não. Tem. Não se trata de uma motivação oculta, revelada por
Olavo de Carvalho após uma exaustiva investigação de documentos
secretíssimos da KGB, mas do objetivo explícito da Fabian Society, declarado
no próprio texto do site que eu citei acima: "The Fabian Society was founded
in 1884 as a socialist society committed to gradual rather than
revolutionary social reform."

>Assim, a Fabian Society, já nasce com uma peculiar significação que a
define, de ser a opção alternativa
à revolução socialista, quando não se dispõe de uma força suficiente.

Não se trata de "dispor de força suficiente". Os membros da Fabian Society
acreditavam na meta de uma sociedade sem classes, mas discordavam sobre a
revolução ser o melhor caminho para isso. Eles achavam que o melhor caminho
para abolir a exploração do homem pelo homem era através de uma evolução
lenta e gradual e que uma revolução violenta só geraria mais violência. Os
próprios Webb acreditavam nisso, antes de sua conversão tardia (e
lamentável) ao stalinismo.

>Depois de visitar a URSS, já na década de 30, o casal Webb escreve o tal
livro (em três anos), e, como consta no texto do Olavo, as dúvidas sobre a
autoria do livro não têm como base os depoimentos de desertores, mas dos
arquivos de Moscou. Já ouvi chamar defunto de arquivo morto, mas nunca uma
pessoa viva simplesmente de arquivo...

Então leia o próprio Olavo de Carvalho, no artigo "A Mão Direita da
Esquerda", publicado no Globo de 9 de junho de 2002 e disponível no site do
autor (http://www.olavodecarvalho.org/semana/dirdaesq.htm): "...desertores
da KGB informaram que pelo menos um dos livros de Sidney Webb, o mais
célebre presidente da Fabian Society, não foi escrito por ele, mas veio
pronto do Ministério das Relações Exteriores soviético." Se há contradição,
é do próprio Olavo de Carvalho, que num artigo diz que a informação veio dos
misteriosos arquivos de Moscou e no outro afirma que ela saiu de depoimentos
de desertores da KGB. Note também que "pelo menos um dos livros de Sidney
Webb" tem uma conotação bem diferente de "o mais famoso livro do casal" e de
"o livro que os tornou 'autores' famosos".

>Agora eu pergunto: que importância tem o fato desse livro ser ou não o
livro mais importante dos Webb?

Tem toda a importância do mundo. Se o livro mais importante de dois dos
principais membros da Fabian Society foram escritos por ghostwriters de
Moscou, então o argumento de Carvalho de que a própria Fabian Society é um
instrumento do stalinismo ganha peso. Se o que foi escrito por ghostwriters
de Moscou foi uma obra tardia, depois que os Webb abandonaram os princípios
fabianos em troca do stalinismo, o argumento se esvazia.

>Foi nesse momento que o Stalinismo se projetou no Fabianismo, este feito
"sob encomenda". Considero essa a idéia central do Olavo.

Você pode considerar assim, se quiser, mas não é isso que ele diz. O que ele
afirma com todas as letras é que a Fabian Society foi *criada* pelos
comunistas soviéticos pra servir de fachada.

>A rigor, como você disse, a Fabian Society não poderia ter sido criada para
servir especificamente ao
Stalinismo, por uma questão de incongruência temporal

Não, não poderia, mas é isso que o Olavo de Carvalho *diz*.

>mas a idéia do Olavo de que ela tem sido um braço moderado dos socialistas
mais radicais, como se vê, não é tão absurda, mesmo que esteja errada.

"Não é tão absurda, mesmo que esteja errada" é um oxímoro. Se ela está
errada, está errada e pronto. De qualquer forma, a idéia é absurda, sim,
porque os fabianos declaradamente eram contra o radicalismo dos que pregavam
a luta armada como caminho para o socialismo.

>Desse modo, você não desmontou a estrutura de argumentação do Olavo.

Questão de ponto de vista. Pra mim, um argumento que se apóia inteiramente
em extrapolações não-comprováveis e informações falsas não se sustenta. Você
pode achar diferente, é um direito seu.

>Neste trecho você usa uma comparação supérflua, cujo efeito é insinuar
alguma semelhança entre os textos do Olavo e a propaganda anti-semita (esta
sendo própria de muitos grupos esquerdistas). O Olavo não tem nada de
anti-semita... pelo contrário, considero-o um sionista fervoroso. Basta ler
seus textos para concordar comigo.

Nunca disse que o Olavo de Carvalho era anti-semita. A comparação foi pra
mostrar a semelhança entre as ilações de Olavo de Carvalho e os produtos
mais delirantes da paranóia de direita.

>Você concorda com a afirmação de que ele é a "direita da direita". Quem
critica nesse nível não merece debate, pois não demonstra conhecimento de
causa.

Se quiser suspender o debate, esteja a gosto. Creio que já mostrei que
conheço bem, sim, os artigos do Olavo de Carvalho.

>O Olavo é liberal, e isso é óbvio.

"Liberal" é uma palavrinha ambígua, que quer dizer tudo e acaba não
significando nada. Nos Estados Unidos, o termo "liberal" é um eufemismo pra
esquerda (nos EUA, Noam Chomsky é considerado um pensador liberal). No
Brasil e na Europa, "liberal" está associado à filosofia do liberalismo,
formulada por Adam Smith, e que é a moldura filosófica do capitalismo.
Duvido que Olavo de Carvalho seja liberal no primeiro sentido, e ele mesmo
provavelmente ficaria indignado de ser colocado no mesmo balaio que Chomsky.
Agora, se ele é liberal no segundo sentido, então, sim, ele é de direita:
repito, foi a doutrina liberal de Adam Smith que forneceu a fundamentação
ideológica e a teoria econômica nas quais o capitalismo se apóia.

>Direita da direita, que deve ser um eufemismo de extrema direita, sempre
foi uma opção política duramente atacada pelo Olavo. Dizer que o Olavo é
extremista é como dizer que a água é seca.

Ok, então vejamos o quanto essa água é molhada. Em "Tudo o que você queria
saber sobre a direita - e vai continuar não sabendo", publicado no caderno
Prosa & Verso do Globo de 22 de setembro de 2000
(http://www.olavodecarvalho.org/textos/naosabendo.htm), Olavo de Carvalho
escreve: "O leitor sabe quem são von Mises, Hayek, Rothbard, Kirk,
Muggeridge, Horowitz, Sowell, Babbit, Scruton, Peyrefitte, Jouvenel,
Voegelin, Guénon, Nasr, Schuon, Lindblom, Rosenstock-Huessy, Rosenzweig,
Kristol? Se perguntar a um direitista culto, ele lhe dirá: São os principais
pensadores de direita do século XX." Note que esses pensadores são
classificados como "de direita" pelos próprios direitistas, e que Olavo de
Carvalho não discute essa classificação, antes a endossa.

Agora dá uma olhada na página de links do site de Olavo de Carvalho
(http://www.olavodecarvalho.org/links.htm) e você vai encontrar boa parte
desses autores, quase todos na seção intitulada nada menos que "Alguns de
meus gurus": Von Mises ("Depois que você lê von Mises é que você percebe
como os outros economistas são confusos"), Horowitz ("Nos anos 60, David
Horowitz era um dos escritores mais inteligentes da esquerda
norte-americana. Por isto mesmo, foi um dos primeiros a pular fora dela.
Leia os relatos e opiniões de quem viu como as coisas são"), Sowell ("Não
perca os artigos de Thomas Sowell"), Voegelin, Guénon ("O milagre
intelectual mais deslumbrante da nossa época") e Rosenstcok-Huessy ("Paul
Tillich, Martin Buber e o poeta W. H. Auden consideravam este filósofo
austro-americano o mais vigoroso pensador religioso do século. Olavo de
Carvalho está promovendo a edição de obras dele no Brasil"). Agora me diz:
alguém que cita como seus gurus autores que ele mesmo define como "os
principais pensadores de direita do século XX", se não é de direita, é o
quê?

>O Olavo de Carvalho não é qualquer coisa que só os otários engolem

Nunca disse isso. Conheço pessoas inteligentíssimas que admiram o Olavo de
Carvalho. Mas, em geral, essas pessoas (a) também são conservadoras de
direita ou (b) se deixaram fascinar pela forma do discurso do autor, sem
atentar para a estrutura lógica (ou falta de) de seus argumentos.

>não é um mágico das palavras que só faz uso da retórica

Isso é uma questão de opinião. Alguém que constrói frases hábeis para
justificar idéias que não correspondem aos fatos, pra mim, é um mágico das
palavras que só faz uso da retórica. Já mostrei pelo menos três casos em que
o Olavo de Carvalho coloca a habilidade retórica a serviço da desinformação
(as ciências sociais, os Webb e a imagem monolítica da esquerda). Se você
quiser e a paciência dos ciencialisteiros aguentar, posso citar mais.

>Para quem é inteligente, esquerdista ou não, muitos dos seus textos não
podem ser classificados ou enquadrados para que caibam dentro das cabecinhas
estreitas de muitos dos seus críticos.

Você pode me considerar uma cabecinha estreita, se quiser - é questão de
opinião. Mas eu não tenho a menor dificuldade em enquadrar os textos do
Olavo de Carvalho e sustento isso com base nos próprios textos, não nos
rótulos vagos que a esquerda costuma atribuir a seus inimigos (e que o Olavo
de Carvalho retribui com seus próprios rótulos, expressões agradáveis como
"imbecil", "idiota completo" e outras classificações igualmente
"objetivas").

>Essa suposta aberraçãozinha que lembra o Enéas ou o Hitler não poderia ser
capaz, por exemplo, de realizar um estudo tão profundo sobre Aristóteles

Ninguém discute a cultura e a erudição do Olavo de Carvalho, Guilherme. Pelo
contrário, quanto maior a cultura, maior a habilidade de construir sofismas
com a aparência de raciocínios coerentes. Dizer que ele não é um hábil
manipulador das palavras porque é inteligente é o que em filosofia se chama
de non sequitur, uma conclusão que não decorre das premissas.

>Enquadrar este senhor segundo a própria estatura só piora as coisas:
denuncia abertamente as limitações intelectuais das
pessoas em desvantagem manifesta. Pega mal... pelo menos para quem tem
raciocínio próprio.

O que pega mal pra quem tem raciocínio próprio é partir do princípio de que
quem discorda do Olavo de Carvalho é porque tem uma estatura intelectual
inferior a ele. O que pega mal pra quem tem raciocínio próprio é supor que
quem critica o Olavo de Carvalho não tem raciocínio próprio.

>Quer ver um exemplo? Você, Lúcio, apesar dessas palavras parecerem uma
ofensa a sua pessoa, eu já o considero bem inteligente.

Obrigado pela parte que me toca. ;-)

>Suas críticas são boas, e não é por eu discordar das suas posições que eu
teria a "obrigação" de desqualificá-lo como pessoa que pensa.

Nesse ponto, portanto, você se mostra mais tolerante que o próprio Olavo de
Carvalho, pra quem todo mundo que discorda dele não passa de um imbecil.

Abs.
L.



SUBJECT: Palestra sobre Cosmologia em Sao Paulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 12:28

http://www2.uol.com.br/sciam/encontros_03.html

A História do Universo

A matéria de capa da edição de dezembro de Scientific American
Brasil, será tema do próximo encontro da Livraria Cultura, no
Shopping Villa-Lobos. Quem vai tratar do assunto é o professor do
Instituto de Física da Universidade de São Paulo (USP), especialista
em teoria das cordas, Élcio Abdalla.

A cosmologia atual reflete uma combinação de dados obtidos por
satélites, especialmente atuando na chamada radiação cósmica de fundo
em microondas, uma espécie de eco do Big Bang, e novas abordagens
teóricas.
Do lado observacional, os dados são um refinamento do que foi
produzido com o satélite Cobe, no início da década passado. Quanto ao
tratamento teórico, ocorre uma evolução tendo como ponto de partida
tanto a concepção de universo inflacionário (com uma expansão
extremamente rápida nas primeiras frações de tempo após o Big Bang)
quanto a constante cosmológica, envolvida com a expansão do espaço e
levando junto com esta expansão galáxias inteiras que se afastam a
velocidades equivalentes à da luz.

Do lado observacional, os dados são um refinamento do que foi
produzido com o satélite Cobe, no início da década passado. Quanto ao
tratamento teórico, ocorre uma evolução tendo como ponto de partida
tanto a concepção de universo inflacionário (com uma expansão
extremamente rápida nas primeiras frações de tempo após o Big Bang)
quanto a constante cosmológica, envolvida com a expansão do espaço e
levando junto com esta expansão galáxias inteiras que se afastam a
velocidades equivalentes à da luz.

A palestra acontece no dia 10 de dezembro, às 19h30, na Livraria
Cultura do Shopping Villa Lobos. O endereço é Av. Nações Unidas, 4777
05477-000 - São Paulo. Maiores informações pelo telefone : (11) 3024-
3599

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIAM
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 17:15

Oi,

Manuel: Entendo que o prazer é um estado de satisfação que se
alcança saciando-se a fome, satisfazendo-se a libido, etc.

Takata: Estado de *satisfacao* q. se alcanca *satisfazendo*...?

Manuel: Não gostou da redundância? Ok, então vou dizer de outro modo:
Entendo que o prazer é uma sensação de bem-estar (ou de conforto, ou
um estado de contentamento) que se obtém saciando-se a fome,
satisfazendo-se a libido, etc.

Ficou bom assim? Pensava que você não tinha muita preocupação com o
estilo, tanto que, certa vez, mandou uma mesóclise se danar. Lembra-
se? :-))

Manuel: vale dizer, o indivíduo submete a sua busca do prazer ao que
Freud denominou de `princípio da realidade'.

Takata: E ai' entra a discussao de se esse principio de realidade tbm
nao seria uma forma de satisfacao... Precisamos de algum parametro
mais mensuravel.

Manuel: O princípio da realidade é tão-somente uma modificação do
princípio do prazer, é o princípio do prazer mediado pela
previdência, isto é, ao sujeitar-se ao princípio da realidade, o
indivíduo não abandona a busca do prazer, apenas a submete aos
critérios da segurança, da relação custo-benefício e da sobrevivência
a longo prazo. Às vezes vale a pena renunciar a um prazer se, por
meio dessa renúncia, obtenho no futuro um prazer maior, ou evito a
morte ou grande sofrimento. Nas palavras de Freud, o princípio da
realidade "não abandona a intenção de fundamentalmente obter prazer;
não obstante, exige e efetua o adiamento da satisfação, o abandono de
uma série de possibilidades de obtê-la, e a tolerância temporária do
desprazer como uma etapa no longo e indireto caminho para o prazer."
(Além do Princípio do Prazer).

Manuel, citando Freud:<<O ego humano, como sabem, é, pela pressão da
necessidade externa, educado lentamente no sentido de avaliar a
realidade e de obedecer ao princípio de realidade...>>

Takata: Mas como e' q. sabemos q. o ego humano e' educado pela
pressao da necessidade externa?

Manuel: Necessidade externa são as leis objetivas e as forças que
atuam no mundo externo. Para sobreviver neste mundo que não depende
da minha vontade, que não é conforme a minha fantasia, sou obrigado a
(pressionado no sentido de) avaliar as coisas sob a luz dessas leis
que determinam o que é possível e o que é impossível, bem como o
provável e o improvável, e a agir de acordo com essa avaliação. Se a
avaliação é correta, saio ganhando, se não for, eu me ferro. E assim
vou me `educando'. E como sabemos disso? Da mesma forma como sabemos
que o meio pressiona a vida a se adaptar ao meio, ou que os
organismos vivos são, em larga medida, moldados pela pressão do meio,
ou que o conhecimento (genético e extra-genético) do meio confere
aptidão e que os mais aptos são os que sobrevivem.

Manuel: Bem, não sei se você está falando sério, mas mesmo que não
esteja, concordo com o que você escreveu.

Takata: Nao estou falando serio. O q. nao quer dizer q. eu esteja
mentindo. Apenas fazendo uma interpretacao tendenciosa em cima de
aspectos pinçados especialmente. Nao q. seja o caso da psicanalise.
Mas novamente chamo a atencao para: como sabemos se tal interpretacao
e' valida ou nao?

Manuel: Válida no sentido de verdadeira? Segundo a epistemologia em
que você se baseia, podemos estar certos de que algumas teorias são
falsas, mas jamais podemos ter certeza que qualquer teoria seja
verdadeira. E se você, como Hume e Popper, rejeita a idéia de uma
justificação pela indução, ou que o método indutivo não tem valor
científico, então vai ter que admitir que não se pode saber nem mesmo
se esta ou aquela proposição genérica ou afirmação acerca de eventos
futuros seja mais ou menos certa, ou provavelmente verdadeira, mesmo
que bilhões de experimentos não a refutem. Ou seja, não são sequer
provavelmente verdadeiras as asserções "todos os homens são mortais"
e "o Sol irromperá no horizonte amanhã". Essa conclusão bizarra
reflete, ao meu ver, as limitações da epistemologia popperiana.

Mesmo admitindo os méritos do falsificacionismo de Popper, não
compartilho com este filósofo da ciência o desprezo pelo método
indutivo. Por isso que não vejo tantos problemas assim nos `estudos'
que se valem prioritariamente deste método, como a psicanálise e a
etologia. Alguns problemas abordados por Popper não se devem a falhas
dessa ou daquela disciplina; na verdade, são problemas criados pelas
limitações da sua epistemologia, uma conseqüência de se "tomar
proposições falíveis como base de uma política rígida" (Lakatos).
Não que a psicanálise, o darwinismo, a antropologia e a etologia não
apresentam nenhuma dificuldade que comprometa o seu rigor científico.
Apresentam, sim. Tanto que Freud designou o seu `método de abordagem
dos processos mentais' (Um Estudo Autobiográfico) e a sua `psicologia
que vai além da consciência' (Carta 84) de `metapsicologia', e o fez
numa clara referência à metafísica, mas com o cuidado de diferenciá-
las por não se tratar a primeira de mera especulação, mas de
especulação dirigida pela experiência, ancorada em dados empíricos,
que tem por base um farto material clínico. Como ele próprio
afirma: "Não gostaria de dar a impressão de que durante esse último
período de meu trabalho voltei as costas à observação de pacientes e
me entreguei inteiramente à especulação. Ao contrário, sempre fiquei
no mais íntimo contato com o material analítico e jamais deixei de
trabalhar em pontos detalhados de importância clínica ou técnica."

Se o próprio Freud admitia que a sua abordagem era, em larga medida,
apenas um projeto de psicologia científica, por que referir-se a essa
abordagem com o termo pejorativo de `pseudociência'? Por que não
considerá-la uma proto-ciência ou um método metafísico de pesquisa?
Será que a preferência que se dá ao primeiro termo não espelha um
preconceito fortemente arraigado, como esses que a gente encontra
entre os criacionistas?

Mesmo quando Freud ainda era vivo, pesquisadores indicaram que
algumas conjecturas psicanalíticas podiam ser submetidas à
experimentação científica, isto é, podiam ser testadas, falseadas.
Por exemplo, o psicólogo Saul Rosenzweig realizou experimentos em
laboratório que corroboraram a teoria do recalcamento (essas
experiências foram divulgadas no British Journal of Psychology, nr.
24, 1934, p. 247-65). E, atualmente, devido aos avanços da técnica
material de pesquisa – p. ex., tomografia computadorizada por emissão
de posítron, aparelhos que detectam e isolam neurotransmissores,
etc), muitas outras hipóteses freudianas podem ser testadas,
avaliadas quanto à sua falsidade. Isto é, já se pode saber se um
determinado processo mental é de natureza sexual ou não avaliando-se
o processo neuroquímico em que ele se assenta. Isso está sendo feito.
E a psicanálise está passando nos testes.

Manuel: De que modo a hierarquia social é estabelecida e mantida
entre alguns espécies de primatas antropóides? A agressividade
guerreira presente nas relações agonísticas é um derivado da
agressividade viril pela posse das fêmeas.

Takata: Ou sera' uma agressividade famelica pela posse de territorio
de forrageamento?

Manuel: Agressividade `famélica' é a do predador com relação à presa,
é a agressão presente no comportamento predatório. Avaliando-se o seu
substrato neuro-químico-fisiológico, podemos saber se a agressão
agonístico-territorialista (tanto a defensiva quanto a ofensiva) é de
natureza autônoma ou se deriva de algum outro tipo de agressão, como
a predatória ou a viril. Ou ainda se há entre elas uma combinação
complexa.

Takata: Qual o carater erotico da amamentacao para o filhote?

Manuel: Acho que vc não leu a mensagem em que falo sobre as funções
sexuais desempenhadas pelos nervos vago e hipogástrico, bem como da
existência de orgasmos não-genitais. Para sua comodidade, reproduzo
novamente o trecho:

<<Freud também observou que a sexualidade não se restringe à
sexualidade genital; que outras regiões do corpo podem nos dar
sensação de prazer sexual, o que talvez seja uma conseqüência dessa
dissociação entre sexo e reprodução. Quanto a isso, neurocientistas
descobriram que o cérebro pode receber sinais de respostas sexuais
por outras vias além da usual medula espinhal, e que esses caminhos
alternativos são o nervo vago e o hipogástrico. O nervo vago ramifica-
se na parte superior do corpo. Por isso que há muitos casos de
mulheres que sofreram lesões na medula espinhal e que, não obstante
isso, experimentam orgasmos `não-genitais', isto é, elas são capazes
de sentir prazer orgástico no ombro, nos seios, no queixo, etc. O
prof. A. Scott, da Universidade do Arizona, em seu artigo `Ciência,
Mente e Sociedade', cita casos ainda mais bizarros de `algumas
mulheres [que] podem induzir o orgasmo afagando suas sobrancelhas ou
pressionando seus dentes ou acenando os dedos entre os olhos e o sol
numa freqüência de 5-10 hertz'.>>

<<O mais interessante é que, segundo os neurobiólogos Barry R.
Komisaruk e Beverly Whipple, o neurotransmissor que medeia a relação
entre o estímulo e a resposta sexual através do nervo vago tem também
um efeito supressor da dor equivalente ao da morfina. O prazer
erótico que ele acarreta neutraliza a dor ou sensação de desprazer.
Esse neurotransmissor é secretado através de estímulos somato-
sensoriais, entre eles o da mucosa oral, onde existem ramificações
vagais. De modo que a amamentação do bebê não apenas o nutre:
através do ato de mamar, o lactente obtém, via prazer erótico (fase
oral da libido), alívio de alguma dor ou desconforto. Afinal, não
sentindo dor, o bebê não chora, e não emitindo sinais sonoros de
desconforto, não atrai predadores, razão pela qual essa
característica presente em alguns mamíferos, libido oral, foi
selecionada. Trata-se de uma adaptação.>>

Takata: O contato da mama com a boca da crianca estimula a secrecao
de VIP que causa no cerebro sensacao de prazer *fagico*.

Manuel: Também. Aliás, você sabia que a beta-caseína presente no
leite materno transforma-se, nos intestinos do bebê, em beta-
casomorfina, uma substância da família das morfinas que contribui
para criar uma dependência do filho com a mãe?

Manuel: enquanto que alimentos oníricos até podem ser gostosos, mas
não são nada nutritivos.

Takata: Oras, do mesmo modo como sexo onirico e' gostoso (falamos em
gosto e'?), mas nada reprodutivo.

Manuel: A diferença é que a pulsão sexual é satisfeita, enquanto que
jamais conseguimos satisfazer nossa pulsão `fágica' apenas sonhando.

Takata: Pessoas podem copular com bonecos inflaveis, do mesmo modo
como podem devorar sanduiches do McDonald's.

Manuel: Hehe! Gostei da piada. Aquilo tem mesmo gosto de isopô,
erg! :-)

Takata: Em um certo sentido, caracteristicas plasticas sao mais
refratarias 'a acao de
evolucao por selecao natural -- justamente por permitir uma
maleabilidade face a uma variacao ambiental, sem se refletir em uma
diferenciacao genetica.

Manuel: Mas, nos demais sentidos, ocorre o contrário. Entre os
canídeos e em muitos outros animais, as características físicas
variam muito no decorrer da ontogênese, isto é, as características
físicas são plásticas no tempo. Por isso que, entre esses animais, a
evolução trabalha (estou antropologizando a coisa, desculpe-me a
licença poética) sobretudo com os genes reguladores do
desenvolvimento ontogenético.

Mas eu estava me referindo não só a evolução genética como também a
evolução cultural.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIAM
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 18:11

--- Em ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> escreveu
> Entendo que o prazer é uma sensação de bem-estar (ou de conforto,
> ou um estado de contentamento) que se obtém saciando-se a fome,
> satisfazendo-se a libido, etc.
>
> Ficou bom assim?

Er... Eu acho q. nao. Mas enfim.

> Manuel: O princípio da realidade é tão-somente uma modificação do
> princípio do prazer

O q. ainda nos deixa sem um bom parametro. Se alguem faz uma coisa
foi por prazer, se nao faz foi pelo principio da realidade q. e' uma
forma de prazer...

> Takata: Mas como e' q. sabemos q. o ego humano e' educado pela
> pressao da necessidade externa?
>
> Manuel: Necessidade externa são as leis objetivas e as forças que
> atuam no mundo externo. Para sobreviver neste mundo que não depende
> da minha vontade, que não é conforme a minha fantasia, sou obrigado
> a (pressionado no sentido de) avaliar as coisas sob a luz dessas
> leis que determinam o que é possível e o que é impossível, bem como
> o provável e o improvável, e a agir de acordo com essa avaliação.
> Se a avaliação é correta, saio ganhando, se não for, eu me ferro. E
> assim vou me `educando'. E como sabemos disso? Da mesma forma como
> sabemos que o meio pressiona a vida a se adaptar ao meio, ou que os
> organismos vivos são, em larga medida, moldados pela pressão do
> meio, ou que o conhecimento (genético e extra-genético) do meio
> confere aptidão e que os mais aptos são os que sobrevivem.

Da mesma forma? Sera'? Podemos verificar a pressao de selecao pela
alteracao do fitnesse medio de uma populacao mantida em laboratorio:
qtos individuos portadores de uma dada caracteristica sobrevive,
contra o numero proporcional de individuos q. nao portam essa
caracteristica e tbm sobrevivem. Ou pelo tamanho da progenie. Como
medimos o ego ou a transformacao do ego pelo meio?

> Nao q. seja o caso da psicanalise.
> Mas novamente chamo a atencao para: como sabemos se tal
> interpretacao e' valida ou nao?
>
> Manuel: Válida no sentido de verdadeira? Segundo a epistemologia em
> que você se baseia, podemos estar certos de que algumas teorias são
> falsas, mas jamais podemos ter certeza que qualquer teoria seja
> verdadeira.

Nao, valida no sentido de aderir bem aos dados e produzir previsoes
verificaveis. O q. faz com q. a Psicanalise Freudiana ou de outra
corrente seja melhor como modelo explicativo do q. a Teoria
Psicoralitica ou outros modelos como a Teoria Psicoevolutiva. (Tbm e'
de se perguntar o q. faria com q. a Psicoevolucao fosse melhor do q.
as outras.)

> Por que não considerá-la uma proto-ciência ou um método metafísico
> de pesquisa?

Uma proto-ciencia bem antiga e com tta gente trabalhando em cima,
hmmm... Nao sera' mesmo possivel suspeitar q. um ovo de galinha q.
nao picou desde q. foi botado ha' um par de meses esta' gorado,
apesar de toda a dilegencia da dona Galinha em mantê-lo aquecido?

> Por exemplo, o psicólogo Saul Rosenzweig realizou experimentos em
> laboratório que corroboraram a teoria do recalcamento (essas

A teoria do recalque e' um aspecto decisivo na teoria psicanalitica
freudiana?

> Isto é, já se pode saber se um
> determinado processo mental é de natureza sexual ou não avaliando-
> se o processo neuroquímico em que ele se assenta. Isso está sendo
> feito. E a psicanálise está passando nos testes.

Mas o q. e' q. determinaria q. um dado processo mental e' de natureza
sexual? E, eventualmente, o q. e' q. impediria de se ao inves de se
achar q. xis e' sexual, o sexo e' xistico?

> Avaliando-se o seu substrato neuro-químico-fisiológico, podemos
> saber se a agressão agonístico-territorialista (tanto a defensiva
> quanto a ofensiva) é de natureza autônoma ou se deriva de algum
> outro tipo de agressão, como a predatória ou a viril. Ou ainda se
> há entre elas uma combinação complexa.

E se toda a agressao envolver o sistema limbico, primordialmente a
amidala (nao confundir com a tonsila palatina)?

> Takata: Qual o carater erotico da amamentacao para o filhote?
>
> Manuel: Acho que vc não leu a mensagem em que falo sobre as funções
> sexuais desempenhadas pelos nervos vago e hipogástrico, bem como da
> existência de orgasmos não-genitais. Para sua comodidade, reproduzo
> novamente o trecho:

Mas podemos interpretar de modo oposto. Os nervos vagos e
hipogastrico inervam quase todas as visceras do torax e do abdomen.
O nervo vago, por exemplo, esta' envolvido no peristaltismo e na
secrecao de sucos digestivos. A teoria psicoralitica esta' ai'.
Orgasmos nao-genitais talvez possam ser vistas como as sinestesias:
em q. pessoas ouvem cheiros, escutam luzes...

Tto e' q. eu havia lido q. ja' tinha 'contestado' a afirmacao do tal
prazer erotico do bebe. Trata-se de um prazer fagico ou de uma
fagicidade.

> Manuel: Também. Aliás, você sabia que a beta-caseína presente no
> leite materno transforma-se, nos intestinos do bebê, em beta-
> casomorfina, uma substância da família das morfinas que contribui
> para criar uma dependência do filho com a mãe?

Precisamos ver o q. esta' errado com a Teoria Psicoralitica.

> Manuel: A diferença é que a pulsão sexual é satisfeita, enquanto
> que jamais conseguimos satisfazer nossa pulsão `fágica' apenas
> sonhando.

Sera' mesmo q. a pulsao sexual e' satisfeita? Sera' mesmo q. jamais
se satisfaz a pulsao fagica com sonhos?

> Manuel: Mas, nos demais sentidos, ocorre o contrário. Entre os
> canídeos e em muitos outros animais, as características físicas
> variam muito no decorrer da ontogênese, isto é, as características
> físicas são plásticas no tempo. Por isso que, entre esses animais,
> a evolução trabalha (estou antropologizando a coisa, desculpe-me a
> licença poética) sobretudo com os genes reguladores do
> desenvolvimento ontogenético.

Ai' nao. Porq. o q. se esta' fazendo e' justamente 'congelar' o
processo de desenvolvimento, tirar as transformacoes presentes no
ancestral. Mas pela selecao natural e artificial tbm e' possivel
conferir plasticidade ou obter variantes nao-plasticas.

Uma especie de ourico-do-mar, diferentemente de seus parentes
proximos, nao passa por um processo de metamorfose -- sua larva se
desenvolve diretamente no adulto. E tal transformacao tbm deve ter se
dado por uma modificacao nos genes reguladores, mas sem uma
plasticidade fenotipica.

Alias, vc esta' confundindo modificacoes ontogeneticas com
plasticidade. Plasticidade e' outra coisa. Plasticidade e': ou
presenca de variantes ontogeneticas, por exemplo, A se desenvolve em
A' e outro A se desenvolve em A" em uma dada fase, sem q. essa
variacao seja reversivel -- isto e', um mesmo individuo nao apresenta
estados diferentes de uma caracteristica. Ou o mesmo individuo pode
apresentar estados diferentes de uma mesma caracteristica de modo
reversivel.

A variacao a qual vc se refere no cao, seria o correspondente ao feto
q. se nutre atraves do cordao umbilical, depois pelo leite materno e
finalmente por alimentos solidos.

> Mas eu estava me referindo não só a evolução genética como também a
> evolução cultural.

Alimentacao tbm passa por evolucao cultural, assim como sua
significacao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIAM
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 18:37

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> > Por exemplo, o psicólogo Saul Rosenzweig realizou experimentos em
> > laboratório que corroboraram a teoria do recalcamento (essas
>
> A teoria do recalque e' um aspecto decisivo na teoria psicanalitica
> freudiana?

Pergunto isso por q. em:

http://www.fafia.edu.br/psicanalise.doc

Nao me pareceu tao central assim -- e' citado em meio a outros
mecanismos de defesa do ego.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ser????
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 20:40


Visitem o site abaixo e façam seus cometários...

http://www.showdalua.com



---------------------------------
Yahoo! Acesso Grátis
Internet rápida, grátis e fácil. Faça o download do discador agora mesmo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIAM
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 21:57

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu

>A teoria do recalque e' um aspecto decisivo na teoria psicanalitica
freudiana?

Manuel: Bem, veja o que o próprio Freud escreve a respeito: <<As
Pedras Angulares da Teoria Psicanalítica. - A pressuposição de
existirem processos mentais inconscientes, o reconhecimento da teoria
da resistência e repressão, a apreciação da importância da
sexualidade e do complexo de Édipo constituem o principal tema da
psicanálise e os fundamentos de sua teoria. Aquele que não possa
aceitá-los a todos não deve considerar-se a si mesmo como
psicanalista.>> (S. Freud; Dois Verbetes de Enciclopédia; [A]
Psicanálise)

> Pergunto isso por q. em:
>
> http://www.fafia.edu.br/psicanalise.doc
>
> Nao me pareceu tao central assim -- e' citado em meio a outros
> mecanismos de defesa do ego.

Manuel: A repressão, ou recalque, é sim um dos mecanismos de defesa
do ego, mas é considerado básico ou fundamental por ser, também, o
precursor de muitos outros, isto é, a repressão toma parte em outros
mecanismos, como a racionalização, o deslocamento e a sublimação, que
são formas específicas de se lidar com o 'reprimido' (idéias e
desejos ansiogênicos tornados inconscientes). A repressão é também
fundamental na formação dos sintomas neuróticos.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ser????
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2002 22:55

O cara é um malucão. Já esteve no Jô Soares, se não me engano no mesmo
programa em que foi entrevistado um sujeito que acredita que a Terra _não
gira_ em torno do Sol. Essa teste de que as viagens à Lua foram apenas um
show é muito http://www.showdalua.com
comum, mas a diferença é que esse sujeito (você achou o nome dele no site?)
acredita que a URSS fazia parte da conspiração com os EUA para fabricar um
show mostrando o homem na Lua.

Assim mesmo, não é tão fácil provar que o homem realmente esteve na Lua. As
probabilidades, contudo, estão contra a versão do show. Como disse um
coronel da NASA a respeito dos UFOs: "Se fosse possível esconder tal tipo
de informação, nós, coronéis, seríamos generais!"

[ ]s


Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Pinhais - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Quarta-feira, 4 de Dezembro de 2002 20:40
Assunto: [ciencialist] Será????



Visitem o site abaixo e façam seus cometários...

http://www.showdalua.com






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] VOCE E' O QUE SEUS AVOS COMIAM
FROM: Jan Johann Reinel de Castro <jancastro@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
DATE: 04/12/2002 23:10

vOCE UM FILHO DE UMA PUTA , ME TIRA DESTA PORRA DE LISTA

Em 04 Dec 2002, ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

>--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" escreveu
>> > Por exemplo, o psiclogo Saul Rosenzweig realizou experimentos em
>> > laboratrio que corroboraram a teoria do recalcamento (essas
>>
>> A teoria do recalque e' um aspecto decisivo na teoria psicanalitica
>> freudiana?
>
>Pergunto isso por q. em:
>
>http://www.fafia.edu.br/psicanalise.doc
>
>Nao me pareceu tao central assim -- e' citado em meio a outros
>mecanismos de defesa do ego.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>##### ##### #####
>VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
>http://www.ciencialist.hpg.com.br
>Para sair da lista envie um mail para
>ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>##### ##### ##### ##### #####
>
>Seu uso do Yahoo! Grupos sujeito s regras descritas em:
>http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>----------

_________________________________________________________
Voce quer um iGMail protegido contra vrus e spams?
Clique aqui: http://www.igmailseguro.ig.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resposta p/ Lucio
FROM: "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2002 23:26


> >Assim, a Fabian Society, já nasce com uma peculiar significação que a
>define, de ser a opção alternativa
>à revolução socialista, quando não se dispõe de uma força suficiente.
>
>Não se trata de "dispor de força suficiente". Os membros da Fabian Society
>acreditavam na meta de uma sociedade sem classes, mas discordavam sobre a
>revolução ser o melhor caminho para isso. Eles achavam que o melhor caminho
>para abolir a exploração do homem pelo homem era através de uma evolução
>lenta e gradual e que uma revolução violenta só geraria mais violência.

Veja bem, o objetivo não é a revolução, mas apenas o estado
socialista. Você diz que eles eram contra uma revolução abrupta,
mas isso já é óbvio pela própria definição da Fabian Society.
Na falta de força suficiente para a implantação do socialismo,
o método seria a revolução lenta e gradual, para que o objetivo
de se criar um estado socialista seja alcançado. Será que fui
claro?

>Se o que foi escrito por ghostwriters
>de Moscou foi uma obra tardia, depois que os Webb abandonaram os princípios
>fabianos em troca do stalinismo, o argumento se esvazia.

Por que os Webb necessariamente abandonaram os princípios Fabianos
ao "escreverem" sua última obra? Ao contrário dessa suposta
incompatibilidade, há um casamento entre o Stalinismo e o Fabianismo.
O último não veio a serviço do primeiro, mas apenas como uma
sábia alternativa para que se alcance o objetivo comum, que une
na essência todas as correntes esquerdistas: o estado socialista.
Stalin, como socialista, não teve outra opção senão reconhecer
a importância do Fabianismo na Europa como meio de salvá-la do
capitalismo. E a prova disso está no depoimento de ex-agentes da
KGB, ou nos arquivos de Moscou (tanto faz a fonte) revelando a
sutil "inspiração" que o governo soviético deu aos maiores
representantes do Fabianismo.

>Agora, se ele é liberal no segundo sentido, então, sim, ele é de direita:

E eu alguma vez neguei isso? Sim, ele é liberal nesse sentido
que você colocou. Consequentemente, ele é de direita.

Para não ofendê-lo, só vejo uma possibilidade: você não leu
o que eu escrevi. Extrema direita é uma coisa, e direita é outra.
Se ele é de direita (ou seja, liberal), então ele não pode ser
de extrema direita, ou "direita da direita". Desse modo, chamá-lo
de extremista da direita é desconhecê-lo por completo, ou então
não saber o que é direita e extrema direita.

Se eu peco por achar que quem discorda do Olavo seja um imbecil,
não vejo atitude diferente ao classificar tudo o que ele escreve
como textos sem consistência e estrutura lógica. Ao fazê-lo, você
está automaticamente desprestigiando a capacidade de raciocínio
dos admiradores do Olavo. Isto é uma consequência lógica. Efetivamente
você está chamando de imbecil aquele que concorda com os textos
do Olavo. Além disso não acho imbecil aquele que discorda dele.
Imbecil é aquele que não reconhece uma argumentação bem estruturada
só porque essa têm uma orientação ideológica diversa.

Na melhor das hipóteses, os admiradores do Olavo até que são
inteligentinhos, mas apenas se deixam seduzir pela sua arte
retórica, não atentando para a verdade das coisas. Nesse cenário,
esses coitados não são burros, mas em compensação são ingênuos e
imaturos, por não perceberem de cara que o Olavo usa toda sua cultura
e erudição para enganá-los!

Será que o mundo é tão simples assim?

Abraços,

Guilherme



_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Folha de S.Paulo - Biologia Esfera metálica abrigou vida primitiva, diz teoria
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <noosfera@yahoogrupos.com.br>, <intempol2@yahoogrupos.com.br>, <lista-do-clfc@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2002 23:53

Folha de S.Paulo - Biologia: Esfera metálica abrigou vida primitiva, diz
teoria - 04/12/2002Folha de São Paulo, quarta-feira, 04 de dezembro de 2002

BIOLOGIA

Esfera metálica abrigou vida primitiva, diz teoria
A vida na Terra começou dentro de minúsculas esferas de metal em chaminés
submarinas, afirma uma nova teoria. Segundo pesquisadores do Reino Unido e
da Alemanha, essas "incubadoras" microscópicas, compostas de sulfato de
ferro, teriam permitido a formação de moléculas biológicas. As teorias
correntes dizem que as moléculas replicantes teriam surgido antes.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resposta p/ Lucio
FROM: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2002 00:51

----- Original Message -----
From: Guilherme Peixoto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 04, 2002 11:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Resposta p/ Lucio

>Veja bem, o objetivo não é a revolução, mas apenas o estado socialista.
Você diz que eles eram contra uma revolução abrupta, mas isso já é óbvio
pela própria definição da Fabian Society. Na falta de força suficiente para
a implantação do socialismo, o método seria a revolução lenta e gradual,
para que o objetivo de se criar um estado socialista seja alcançado. Será
que fui claro?

Você é que não está entendendo, Guilherme. Se você diz (como já tinha dito
antes) que "NA FALTA DE FORÇA SUFICIENTE para a implantação do socialismo, o
método seria a revolução lenta e gradual, para que o objetivo de se criar um
estado socialista seja alcançado", isso implica que os fabianos só defendem
a evolução (não "revolução") lenta e gradual porque não dispõem de força
suficiente pra se impor, mas que se dispusessem, eles abandonariam a
evolução a favor de uma revolução armada. Isso não é verdade. Os fabianos
acreditavam que era necessário passar por essa evolução lenta e gradual
antes que a sociedade estivesse apta a abraçar o socialismo, e isso não tem
nada a ver com a falta de força suficiente. Para eles, a revolução
simplesmente não é o método correto pra se chegar ao socialismo, ponto. Será
que fui claro?

>Por que os Webb necessariamente abandonaram os princípios Fabianos ao
"escreverem" sua última obra?

Uai, porque eles abandonaram. Até então, como todos os fabianos, eles
acreditavam que seriam necessárias várias transformações históricas antes de
chegar ao socialismo. A visita a Moscou convenceu-os de que não, de que a
revolução soviética poderia queimar etapas e construir uma nova civilização
imediatamente. A história da URSS mostrou que os outros fabianos (e eles
mesmos, antes da conversão) estavam certos e os Webb pós-visita a Moscou
estavam errados.

>Ao contrário dessa suposta incompatibilidade, há um casamento entre o Stali
nismo e o Fabianismo.

Eles só são compatíveis com relação à meta final: uma sociedade sem estado.
Mas os fabianos acreditavam que essa meta seria atingida por uma abolição
gradativa do estado, enquanto os stalinistas pregavam que o estado deveria
ser fortalecido. São propostas rigorosamente contrárias uma à outra.

>O último não veio a serviço do primeiro, mas apenas como uma sábia
alternativa para que se alcance o objetivo comum, que une na essência todas
as correntes esquerdistas: o estado socialista.

A meta não é o estado socialista, mas a sociedade sem estado. Do ponto de
vista do marxismo clássico, o estado socialista seria uma etapa
intermediária, necessária, antes que o estado pudesse ser abolido. E
precisamente esse é o ponto de discordância entre o marxismo-leninismo e as
demais correntes de esquerda, como o fabianismo e o anarquismo: estes
últimos simplesmente não viam como seria possível abolir o estado
fortalecendo-o, e eu acho que eles tinham toda a razão.

>E a prova disso está no depoimento de ex-agentes da KGB, ou nos arquivos de
Moscou (tanto faz a fonte) revelando a
sutil "inspiração" que o governo soviético deu aos maiores representantes do
Fabianismo.

Não "tanto faz a fonte", Guilherme. Afirmações extraordinárias exigem provas
extraordinárias. Uma afirmação tão grave quanto a de que os Webb eram
agentes do stalinismo não pode ser aceita nem com base somente na palavra de
ex-agentes da KGB, nem em cima de misteriosos documentos secretos que
ninguém nunca viu. Pra aceitá-la, são necessárias provas documentadas, acima
de qualquer suspeita e acessíveis a qualquer um que queira verificar a
informação. A coisa não pode ser empurrada goela abaixo na base do "um
passarinho me contou".

>E eu alguma vez neguei isso? Sim, ele é liberal nesse sentido que você
colocou. Consequentemente, ele é de direita.

Então, pronto. Pra mim, essa afirmação é mais do que suficiente.

>Para não ofendê-lo, só vejo uma possibilidade: você não leu o que eu
escrevi.

Será que é possível restringir a argumentação aos dados concretos, em vez de
insinuar ofensas pessoais, como você faz aqui e no final do email?

>Extrema direita é uma coisa, e direita é outra.

Pra você. Pra mim, extrema direita é simplesmente a direita levada às
últimas conseqüências.

>Desse modo, chamá-lo de extremista da direita é desconhecê-lo por completo,
ou então não saber o que é direita e extrema direita.

Talvez eu não saiba o que são direita e extrema direita dentro da definição
que você adota. Dentro da definição corrente, aceita em ciência política, a
extrema direita é a radicalização das propostas da direita, assim como a
extrema esquerda é a radicalização das propostas da esquerda. Mas a natureza
das propostas é a mesma.

>Se eu peco por achar que quem discorda do Olavo seja um imbecil, não vejo
atitude diferente ao classificar tudo o que ele escreve como textos sem
consistência e estrutura lógica.

Eu não classifiquei. Eu mostrei. Analisei o artigo dele que a Lígia postou
aqui parágrafo a parágrafo. Você é livre pra contestar mas, nesse caso, o
mínimo que se poderia esperar seria demonstrar que a minha argumentação está
incorreta e expor qual seria a articulação lógica do texto.

>Ao fazê-lo, você está automaticamente desprestigiando a capacidade de
raciocínio dos admiradores do Olavo. Isto é uma consequência lógica.
Efetivamente você está chamando de imbecil aquele que concorda com os textos
do Olavo.

Em suas próprias palavras, "só vejo uma possibilidade: você não leu o que eu
escrevi". Eu disse claramente no meu último email: "Conheço pessoas
inteligentíssimas que admiram o Olavo de Carvalho." Não é tentando levar a
argumentação pro terreno passional, me atribuindo ofensas que eu não fiz,
que você vai conseguir provar que o Olavo de Carvalho é consistente,
Guilherme. Se ele é consistente, me *mostra* essa consistência. Nos textos
do próprio autor. Como eu estou fazendo.

>Além disso não acho imbecil aquele que discorda dele. Imbecil é aquele que
não reconhece uma argumentação bem estruturada só porque essa têm uma
orientação ideológica diversa.

Portanto, embora você não afirme com todas as letras, devo concluir que eu
sou um imbecil? Sim, porque se a argumentação do Olavo de Carvalho é bem
estruturada e eu não reconheço isso, segundo os teus próprios termos, eu
devo ser um imbecil. Bem, pra sua informação, ao contrário do Olavo de
Carvalho, que toma por assente que todo esquerdista é um idiota, eu convivo
muito bem com orientações ideológicas diversas. Essas orientações
ideológicas diversas incluem o próprio marxismo, uma vez que, embora utilize
vários instrumentos conceituais elaborados por Marx e alguns de seus
seguidores, eu não sou marxista. Politicamente, eu sou um anarquista de
esquerda, e o anarquismo faz violentas críticas ao marxismo. Além disso,
entre os *meus* gurus se incluem vários autores que também criticam Marx,
como Mircea Eliade, Freud e, mais recentemente, Deleuze, Derrida e Foucault,
além de pensadores que mostraram alguma simpatia pelo marxismo sem aderirem
a ele, como Sartre. Dentre os autores que mais me influenciaram, você pode
contar inclusive alguns que são abominados pela esquerda, como Jung.
Trabalho inclusive com algumas hipóteses do próprio Voegelin, que é uma das
fontes do pensamento do Olavo de Carvalho, especialmente a tese sobre a
essência gnóstica de vários movimentos políticos contemporâneos (com a
diferença de que Voegelin deplora isso e eu não). Logo, quando você acha que
o motivo das minhas críticas ao Olavo de Carvalho é apenas a
incompatibilidade ideológica, está fazendo a mesma coisa que o próprio
Carvalho: pegando uma imagem estereotipada do esquerdista e aplicando a mim,
sem saber se a imagem corresponde ou não à realidade.

>Na melhor das hipóteses, os admiradores do Olavo até que são
inteligentinhos, mas apenas se deixam seduzir pela sua arte
retórica, não atentando para a verdade das coisas. Nesse cenário, esses
coitados não são burros, mas em compensação são ingênuos e imaturos, por não
perceberem de cara que o Olavo usa toda sua cultura e erudição para
enganá-los!

Quem está entrando no mérito da questão de medir a inteligência do público
pela adesão às teses do Olavo de Carvalho é você, não eu. Eu me limito a
apontar concretamente em que pontos, em cima dos próprios textos do autor,
as informações que ele apresenta são incorretas ou em que a argumentação
dele, embora bem formulada do ponto de vista estilístico, apresenta uma
estrutura lógica inconsistente. As informações incorretas, você mesmo
admitiu que procedem. Quanto à estrutura lógica, se você quiser provar que
eu estou errado, não vai fazer isso levando a questão pros méritos
intelectuais do público do Olavo de Carvalho: se você quiser atingir esse
objetivo, basta pegar os mesmos textos que eu citei e indicar qual é a
estrutura lógica deles. Isso provaria por a + b que a minha análise está
incorreta e seria muito mais eficiente do que argumentações passionais do
tipo você-tá-me-chamando-de-burro-?.

>Será que o mundo é tão simples assim?

O Olavo de Carvalho divide o mundo em dois pólos, os que são de esquerda e
os que não são de esquerda, e sou eu que acho que o mundo é simples?

Abs.
L.



SUBJECT: Desculpe, mas não vou concordar
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2002 00:52

Olha, Takata.

Vejo que voce entende do assunto. E o estuda.

Mas acabei de te enviar uma serie de reportagens, dentre dezenas de outras
publicadas.

Aquilo tudo foi sim festejado como vitoria de uma batalha contra o
amarelinho na laranja, a praga da bruxa no cacau, a esquistossomose...
dentre outras pragas e molestias.

Existe sim um lobby forte, seja por mais verbas, seja pro-transgenicos, e
isso é feito mediante desinformação cientifica, com meias verdades, ou com
mentiras mesmo.

Leitor de jornal não vai entender que aquela reportagem tá falando do
sucesso de um programa de treinamento de mao de obra, e capacitação
institucional.
Tudo aponta pro sucesso da engenharia genetica brasileira, no combate às
pragas e doenças.
E a isso se somaram premios e discursos de politicos.

A FAPESP tirou dinheiro de varias outras areas, pra investir pesado nisso.
Mas eu nao estou discutindo politica cientifica.
Apenas mentiras midiaticas.

Abraço,

L.E.


SUBJECT: Fwd: Jornalismo Científico em tempos de Xylella
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2002 00:52


>Jornalismo Científico em tempos de Xylella
>
>Prof. Dr. Wilson da Costa Bueno*
>O sequenciamento completo do genoma da bactéria Xylella fastidiosa
>representa, efetivamente, um marco da ciência brasileira. O Programa
>Genoma-Fapesp inseriu, definitivamente, o Brasil no grupo seleto de países
>que transitam, com desenvoltura, no universo da genômica e, sobretudo,
>permitiu-nos comemorar o pioneirismo mundial no sequenciamento de um
>fitopatógeno.
>Para os jornalistas e pesquisadores voltados para a divulgação da ciência,
>as conquistas relevantes deste Programa não se encerram, porém, no campo
>da investigação científica.
>A amplitude do noticiário associado a este feito extrapolou os limites
>geralmente tímidos que cercam a cobertura da ciência e da tecnologia no
>Brasil, comprovando a tese de que a boa ciência será (ou deveria ser)
>sempre notícia.
>Centenas de notas, reportagens e, inclusive, editoriais dos nossos
>principais veículos impressos e horas de divulgação no rádio e na TV
>proclamaram ruidosamente a conquista brasileira. A cobertura não se
>restringiu aos veículos do eixo Rio/São Paulo ou a alguns poucos jornais
>que, tradicionalmente, dedicam espaço às questões de C & T, mas se
>estendeu a todo o País, com resultados positivos para a afirmação da nossa
>real (mas nem sempre reconhecida e divulgada) competência científica.
>A cobertura teve o mérito de reforçar alguns atributos importantes da
>produção da ciência e da tecnologia contemporâneas. Em primeiro lugar,
>evidenciou a importância da pesquisa científica e sua relação estreita com
>o nosso desenvolvimento econômico e sócio-cultural. Para um país , e
>especialmente para governantes, que costumam vacilar no apoio aos projetos
>de C & T, a divulgação ampla foi uma lição importante. Em segundo lugar,
>destacou a necessidade e a relevância do trabalho em equipe, da
>articulação indispensável entre pesquisadores e áreas de conhecimento,
>dado fundamental porque a história da ciência, contada pelos livros
>didáticos (e pela mídia), continua privilegiando heróis e ações isoladas.
>Em terceiro lugar, mostrou que a ciência e a tecnologia de vanguarda ,
>porque complexas e caras, requerem patrocínio e financiamento, de onde
>emerge a responsabilidade do poder público e a vontade política de eleger
>a produção de C & T como prioridade nacional. Em quarto lugar, de maneira
>inequívoca, registrou a apaixonante aventura da atividade científica. A
>emoção e o entusiasmo dos pesquisadores e da própria direção da Fapesp
>contaminaram os veículos e, desta forma, títulos como "vitória da
>ciência", "rara façanha" e "descoberta revolucionária" foram muito comuns.
>Uma vitória importante, porque, geralmente, cientistas e jornalistas têm
>sido cúmplices no processo de divulgação, caracterizando a produção de
>ciência e tecnologia como mero fruto da razão e do intelecto. Isso talvez
>explique a visão estereotipada que os jovens (e a opinião pública) têm do
>mundo da ciência, definido como frio, relegado a senhores de barbas
>brancas, cabelos espetados, irritadiços e sorumbáticos. As jovens
>pesquisadoras da Fapesp romperam certamente estes velhos paradigmas e isso
>foi bom para a ciência e para o jornalismo científico. Finalmente, a
>divulgação do Programa Genoma-Fapesp reforçou mais uma vez a tese, por nós
>amplamente defendida, de que os centros geradores e financiadores de C & T
>precisam cultivar uma cultura de comunicação. É fundamental, como fez a
>Fapesp e os seus pesquisadores, assumir um compromisso com a partilha do
>conhecimento, democratizando o acesso da população às descobertas
>científicas e às inovações tecnológicas. Urge capacitar as fontes para a
>interação com o público e, em especial, com os jornalistas, mediadores
>importantes neste processo complexo de decodificação do discurso
>especializado da ciência.
>A praga do amarelinho, que destrói os nossos laranjais, fez, por tudo
>isso, um bem enorme para o jornalismo científico brasileiro.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: : brasileiros ja' mapearam genoma de 3 bacterias;
FROM: "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2002 00:52


>==========================================
>7. Laboratorios trabalham em equipe para decodificar pragas agricolas:
>brasileiros ja' mapearam genoma de 3 bacterias; outros 3 estao sendo concluidos
>Evanildo da Silveira escreve para "O Estado de SP":
>Os projetos do Programa Genoma, financiado pela Fapesp, sao desenvolvidos
>pela rede Organization for Nucleotide Sequencing and Analysis (Onsa), ou
>Organizacao para Sequenciamento e Analise de Nucleotideos, da qual fazem
>parte 65 laboratorios de institutos de pesquisa e Universidades do Estado
>de SP.
>As bacterias, ja' sequenciadas ou em sequenciamento, cujos genes estao
>armazenadas no BCCC sao as seguintes:
>1. Xylella fastidiosa - causa a clorose variegada de citros (CVC), ou
>praga do amarelinho, que devasta 35% dos laranjais do Estado (o maior
>exportador de suco de laranja do mundo), causando prejuizo anual de US$
>100 milhoes . O sequenciamento de seu genoma, completado em dezembro de
>1999, determinou todos os seus 2.902 genes do unico cromossomo da Xylella.
>O investimento foi de US$ 13 milhoes.
>2. Xanthomonas axonopodis pv. citris - responsavel pelo cancro citrico. O
>sequenciamento dos seus 4.500 genes, que compoem o seu unico cromossomo,
>foi concluido em dezembro. Onze laboratorios da USP, Unesp e Unicamp
>participaram do projeto, com investimento de US$ 2,2 milhoes.
>3. Xanthomonas campestris - por um lado, produz goma xantana (xanthan
>gum), utilizada como lubrificante e ingrediente da industria alimenticia;
>por outro, provoca doencas em varias hortalicas, como o repolho. Divide o
>dinheiro com a Xanthomonas axonopodis pv. citris.
>4. Xylella fastidiosa of grapevines - causa o mal de Pierce, uma doenca
>que ataca as vinhas da California. Projeto ainda esta' em andamento. Ate'
>novembro, os 20 laboratorios envolvidos contavam mais de 20 mil sequencias
>depositadas no banco de dados do projeto - quase 40% do previsto. O
>Investimento de US$ 500 mil e' bancado pela Fapesp e pelo Depto. de
>Agricultura dos EUA.
>5. Leifsonia xyli xyli - contamina as plantacoes de cana-de-acucar apos a
>colheita. Vinte laboratorios participam do sequenciamento. O orcamento
>esta' incluido no projeto anterior.
>6. Chronobacterium violaceun - causa septicemia (infeccao generalizada).
>Vive em grande quantidade no Rio Negro. O seu sequenciamento ainda esta'
>em andamento. E' o unico projeto sem ligacao com a Fapesp, financiado pelo
>Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientifico e Tecnologico (CNPq). (O
>Estado de SP, 23/4)
>==========================================



<