SUBJECT: Re: [ciencialist] Primeiros passos da Ciencia
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/08/2002 02:11

Eu li o texto e ele não é muito bom (mas não sei bem a qual público ele é
destinado). Há uma série de erros e impressições. O que vc sugere que eu
faça? Envio uma crítica para onde especificamente? Qual o público a que se
destina o texto? É um texto que pretende ter algum rigor ou é uma divulgação
sem maiores pretensões? Se eu avaliar este texto como avalio textos
científicos para públicação o rigor será bem maior. Qual a medida de rigor
que devo usar? Se é que vc tem interesse nesta avalizção.

DFG
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; SBCR <sbcr@yahoogrupos.com.br>;
STR_Brasil <strbrasil@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 30, 2002 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Primeiros passos da Ciencia


Ainda não está on-line para o público esse breve mapeamento do 'surgir' das
ciências:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto55.asp

Estou solicitando sugestões específicas aos vários especialistas nos
diversos ramos (O Takata, por exemplo, já foi importunado para criticar a
leitura do Aparecimento da Biologia).
Aos historiadores (e filósofos de carteirinha) a leitura poderá interessar
ao ponto de me enviarem sugestões/críticas etc.; sempre no espírito de como
se desenvolveu o Imperdível (o qual, após a entrega do prêmio dos 2 000 000,
já teve mais 75 000 consultas!).

aquele abraço a todos,

Léo
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SUBJECT: Rafael Kaufmann, o pedante
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/08/2002 02:56

Pedante é alguém que quer demonstrar um conhecimento que na realidade não
possui. É o caso do co-listeiro Rafael K. Antes que alguém diga que isso é
uma ofensa, eu adianto que é apenas uma constatação de fatos. É pedante e
ignorante (ignora um assunto) no que se refere à lógica. Na última mensagem
fugiu covardemente de uma argumentação enunciando uma falácia ad h.
(reproduzo-a no fim da menssagem).

Vou esperar para ver se esse sujeito (RK) tem a hombridade de admitir que
errou. Ou será que é um impostor pedante mesmo?

Para continuar alguns esclarecimentos:

Irving Copi: Introdução à Lógica (1978), pg 184:

"Regra 1: Um silogismo categórico válido deve conter exatamente três termo,
cada um dos quais deve ser usado no mesmo sentido durante todo o raciocínio
ou argumento".

Exemplo (argumento não válido), pg 91:

"O fim de uma coisa é a sua perfeição
A morte é o fim da vida
Logo A morte é a perfeição da vida

Este argumento é falaz, porque nele se confundem dois sentidos diferentes da
palavra "fim". A palavra "fim"pode significar "meta" ou "último
acontecimento".

Lógica, Paulo Margitti:

"Regra 1: Três termos somente.

Exemplo (argumento não válido):

O cão é uma constelação
O cáo ladra
Logo uma constelação ladra"

Rafael Kaufmann, o Pedante, definiu:
"Uma Coisa Com Quatro Pernas é qualquer item material dotado de
quatro extremidades aproximadamente verticais nas quais se apóia a
maior parte da coisa."

De acordo com as regras de definições:

Idem, Pp 131 - 134:

"Regra 1: Uma definição deve indicar os atributos essenciais da espécie
Regra 3: Uma definição não deve ser excessivamente ampla...
Regra 4: Uma definição não deve ser expressa em linguagem...figurada"

Não precisa comentar que estas três regras são violadas na definição acima.

Grámatica da Língua portuguesa, Luís Antonio Pg. 356:

"Catacrese é o emprego imprópio de uma palavra ...,por esquecimento ou
ignorância do seu étimo.
Exemplos: pé de mesa, braço de rio, cabeça de alfinete, pé de goiaba, ..."

O coitado do Rafael acha que mesa realmente tem pernas, no sentido literal,
e que estas não são distintas de patas de um animal. Neste caso, como fica
tais silogismos:

Eu tenho pena do Rafael.

Silogismo.

Todo ser que tem pena é uma ave
Eu tenho pena
Logo eu sou uma ave.

Não vale, de acordo com RF, dizer que o silogismo possui quatro termos, pois
isso não é válido.

Repetindo:

Vou esperar para ver se esse sujeito (RK) tem a hombridade de admitir que
errou. Ou será que é um impostor pedante mesmo?

Mais uma vez, um pedante é aquele que quer demonstrar um conhecimento que
não tem, por isso é um impostor. Não estou ofendendo ninguém, só constatando
um fato.

A falácia ad homi.:

"Caro Douglas,

Obrigado pelo curso de lógica. Eu, que NUNCA havia estudado o assunto,
NUNCA havia ouvido falar de lógica, sou INCAPAZ de pensamento racional
(ou de qualquer outra coisa que não seja mandar mensagens DELICADAS
para pessoas que, de tanto que insistem no que falam, estão claramente
CERTAS), o achei incrivelmente ÚTIL. E tenho certeza de que a lista
inteira AGRADECE sua contribuição IMPRESCINDÍVEL, pois, claramente,
vários outros membros também não conhecem NADA de lógica e NÃO são
capazes de pensamento racional. Daí terem demonstrado sua INFERIORIDADE
intelectual, não conseguirem perceber, como eu, que você estava CERTO e
todos os outros ERRADOS."

Como dá para perceber, não rebateu um argumentinho seguer. Vou esperar para
ver se ele vai continuar fugindo de forma covarde (pois a fuga é acompanhada
de ofensas, no caso dele).

DFG



























SUBJECT: Re: [ciencialist] derrota? acho que nao.
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/08/2002 17:56

Vc tem razão. Desculpe me pelo termo "derrota", pensei em mudá-lo mas já
tinha enviado a mensagem.

DFG
----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, October 12, 2002 4:52 PM
Subject: [ciencialist] derrota? acho que nao.


At 11:13 12/10/02 , you wrote:
>Vc não respondeu ao argumento dele. Sinal de derrota.
>
>DFG



EU ACHO QUE EU APRENDI ALGUMAS COISAS.
ENTAO NAO FUI DERROTADO.
SO GANHEI.
(risos)

L.E.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus não joga dados ?
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/08/2002 18:15

Creio que é uma invenção humana. Seria bom ler os textos de Wittgenstein
sobre a filosofia da matemática.

DFG
----- Original Message -----
From: Jaison Carvalho <jaison@isadobrasil.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 10, 2002 9:20 AM
Subject: [ciencialist] Deus não joga dados ?


Olá Lista , estou com uma dúvida , postei ela em outra lista , mas não tive
muito sucesso nas respostas
a minha dúvida é :

Seria Deus um matemático ?
a matemática é a verdade , ou seria mero concenso ?
tudo bem que a matemática utiliza de linguagens humanamente inconcebíveis ,
como o infinito , utiliza até formas que não podem ser encontradas na
natureza , como o
segmento de reta ou o circulo perfeito.
Porém é inegavel o avanço tecnologico e avanço na maneira como percebos o
mundo graças a matemática.
Gostaria de saber a opinião de vocês ( Unica e exclusivamente sobre a
relação da matemática e a verdade )

Por favor , mensagens dizendo que Deus não existe , ou que ele não pode
jogar dados porque não tem com quem jogar são dispensáveis.

A minha Dúvida é a relação : MATEMATICA E REALIDADE

[]

Jaison


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] UM CRIADOR
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 01:11


> Salve, Douglas!

Salve!

> Não conheço esse livro do prof. Margutti, não, mas fiquei
> muito interessado. Você pode me passar outros dados, tipo editora, ano de
> publicação, etc.?

Margutti Pinto, Paulo Roberto. Iniciação ao Silêncio. Análise do Tractatus
de Wittgenstein. Edições Loyola. Coleção Filosofia, São Paulo, 1998.


DFG







SUBJECT: Re: [ciencialist] UM CRIADOR
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 01:25


> deus pode criar um objeto tão grande que ele mesmo não possa carregar?

Douglas: Sendo Onipotente, Ele pode tudo o que é possível. O que não é
possível é não ser, não é nada. Por isso sua frase refere-se a algo que só
tem existência linguística e não Ontológica.

> Os exetas
> judeus há 3000 anos masturbam seus cérebros buscando resposta. Ajunte os
> teólogos cristãos e muçulmanos, e o resultado é uma zona total.
> Deuses não se discute: lamenta-se.

Douglas: Buscar respostas não é privilégio de Teólogos, mas dos seres
humanos em geral, excluindo alguns poucos místicos que preferem ficar em
silêncio.

> E ao fim e ao cabo, saber ou não saber, que utilidade tem? aumentar a
> angústia?

Douglas: Ou diminuí-la.

> Se cada religioso tomasse a si a tarefa de educar apenas uma criança
> carente, os resultados para nosso país serem bem melhores e teriamos menos
> profetas e mais cientistas.

Douglas: Eu trabalho com educação e te garanto q pelo menos em MG se não
fossem determinadas ordens religiosas uma grande parcela das crianças
ficariam sem escola e uma educação digna (não aquela que o Estado está
oferecendo hoje em dia, quem trabalha com educação sabe do q estou falando).

> "Credo quia absurdum" - com essa frase Tertuliano resume a não-busca:
apenas
> acredite se quiser.
> sds cépticas,

Douglas: Por ironia, a posição de Tertuliano é considerada uma posição
cética! (fideísmo). Curioso não! Aliás houve na história muitos céticos
religiosos. Mas o ceticismo nunca combinou muito bem com a ciência.

DFG

P.S.: A Igreja considera o fideísmo uma heresia. Ter Fé sem uma Razão que a
embase é heresia.

> ----- Original Message -----
> From: "Douglas Ferreira Gonçalves" <douglasgabriel@brfree.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, October 13, 2002 6:37 PM
> Subject: Re: [ciencialist] UM CRIADOR
>
>
> >
> > (Quem criou Deus?
> >
> > D: O termo "criar" aplicado a Deus tem outro significado, um significado
> > particular que só se aplica a ele.
> > Sendo Ele o Creador, creou o próprio ato de criar e antes disso não
havia
> > como criar nada.
> >
> > O que Deus estava fazendo antes de criar o
> > > tempo e o espaço?
> >
> > D Quem "faz" são as criaturas, não o Creador.
> >
> > Deus pode se auto-destruir?
> >
> > D: Sendo Onipotente, Ele pode tudo o que é possível, o que não for
> possível
> > é não-ser. A auto destruíção de Deus é um não-ser, só existe no campo
> > linguistico (não tem existência ontológica).
> >
> > D: Além disso, o verbo aplicado ao ato de Deus é desprovido de tempo,
por
> > isso Ele creou, crea e continuará (se quiser) creando o mundo
> > (sustentando-o). O que é bem diferente do uso que a ciência faz do termo
> > "criação". Por isso o criacionismo é um engodo tanto no campo da ciência
> > como no campo da Teologia. (creio que isso não é discussão para a
> ciência).
> >
> > DFG
> >
> >
> >
>
>
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>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: evolução e criacionismo - Takata, junte-se a nós
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 01:30



--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves

> O problema e' justamente a *** facilidade***. Ai' entram diversas
> especulacoes. A questao e' delinear bem o contorno do sistema.
>
> Douglas: Não entendi essa "facilidade". Como assim?

Basta assumir algumas premissas ad hoc e, voilá, temos
uma "explicação" via seleção natural. (Na verdade com
qq teoria temos esse problema.)

Douglas: Vc quer dizer explicações + ou - do tipo: "O homem tem medo de
insetos porque seus ancestrais tinham que disputar o fundo das cavernas com
esses animais desagradáveis e o medo foi adquirido e herdado". Creio q é
isso q vc está dizendo, n é? É o mesmo problema da psicanálise.

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins, Sagan e Douglas
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 01:43



On Sat, 12 Oct 2002, Douglas Ferreira Gonçalves wrote:
> 2-Se eu sinto, pode ser verdade
> Douglas: Verdade inventada (cultural-linguistica) ou verdade ontológica?

Não sou filósofo, portanto meu uso de termos técnicos se resume ao usual
cotidiano.

Douglas: É Verdade MESMO ou invensão humana (cultural).

> 3-Se o outro sente o que eu sinto, há grandes chances de ser verdade
> Douglas: E como vou saber disso se o "sentir" não é objeto de observação
> (atráves das palavras não é possível, pois estas nem sempre espelham a
> realidade, mas as vezes são apenas ferramentas úteis)

O termo "sentir" foi empregado como o ato de usar os sentidos. Portanto
quando vc olha para um objeto vc o está sentindo. Como não usamos apenas a
visão preferi usar "sentir" por ser mais abrangente.

Douglas: Mas eu não vejo simplismente. Eu sei que vejo. Eu escrevo que vejo.
E onde um radiologista vê um cancer (numa radiografia) eu não vejo nada, só
manchas brancas e pretas. Nós, humanos, aprendemos a ver. Já jogou
videgoame? No começo não dá para entender o que se passa na tela, depois se
acustuma e manobras que pareciam impossíveis ficam fáceis. Aprendemos a
perceber, e não simplesmente percebemos.

> 4-Se eu sinto, posso medir
> Douglas: medir o que? "Eu sinto um cheiro de queimado". O q q eu vou
medir?

"Eu sinto [observo] que um objeto se moveu" portanto posso medir a
distância.

Douglas: E como medir a "observação" do objeto q vi mexer?

> 5-Teorizo sobre as medições
> Douglas: Com base em quais pressupostos e seguindo qual lógica?

Se eu tenho duas esferas carregadas com a mesma carga e conhecendo as leis
de Newton posso chegar a conclusão de que a força de repulsão entre as
duas esferas é proporcional ao inverso do quadrado da distância [F~1/x²].
Não preciso saber qual é a carga, nem mesmo o que é carga, basta observar
o fenômeno para se chegar a este resultado.

Douglas: Vc mostrou um pressuposto e uma lógica. Aí eu pergunto de novo:
esse pressuposto e essa lógica é invenção cultural ou existe DE VERDADE
(existência Ontológica).

> O ceticismo da ciência está em que nem tudo o que vc sente pode ser
> verdade, vc pode estar sendo enganado por vc mesmo, ou por alguém.
> Alucinações, enganos, mágicas e erros acontecem todos os dias. James Randi
> que o diga.
>
> Douglas: E os erros de linguagem? E a linguagem Analógica (não a que faz
par
> com a digital)? Está faltando elementos em suas reflexões.

Precisão e rigor são apenas ferramentas para se evitar o erro e o engano.
A analogia está mais para a filosofia.

Douglas: Um ex-professor meu (Ivan Domingues), Phd em filosofia da ciência
disse que TODO pensamento é feito por analogia. A tentativa de construir uma
linguagem lógicamente perfeita (Conceitografia) foi um fiasco. Pelo menos
até hoje. O pensamento científico tb é composto por analogias.

DFG

Seja responsável, vote nulo.

Douglas: Eu anulei meu voto por estar cheio de dúvidas. O q q isso tem com
responsábilidade?
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fome de Gandhi
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 01:57


> > 'Loucura' seria alienação a realidade. Penso haverem 'loucuras
premiadas'
> > como por exemplo a perfeição no trabalho de um dentista
> > obscessivo-compulsivo ou o sucesso de um vendedor hipomaníaco.
> > Que estou 'alienado a realidade', eu sei. Minha pretenção é 'estar
> > premiado'.
>
> Entendi as "loucuras premiadas". Não entendi sua pretensão.-=

*###>Ser
> premiado!<###*=-

Então boa sorte! Mas ser premiado em função de que?

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Perguntas sobre Coca-cola
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 02:09


> > Se você por um osso em uma tigela com coca-cola ele se dissolverá
> > em dois dias.

Douglas: Já fiz este teste. Esperei só um mês e o osso ficou um pouco
corroídinho. Não sei se foi impressão minha.

> > Para limpar privadas: despeje uma lata de coca-cola dentro do
> > vaso e deixe a "coisa" decantar por uma hora e en tão dê
> > descarga.

Douglas: Já tentei desentupir vaso e tanque. Não deu certo.

> > Para remover pontos de ferrugem dos pára-choques cromados de
> > automóveis: esfregue o pára- choque com um chumaço de papel de
> > alumínio (usado para embrulhar alimentos) molhado com coca- cola.

Douglas: Não deu certo com coca-cola mas deu certo com água e açucar, mas
tem que ser muito açucar (roda cromada de bicicleta).

Douglas: Por fim, coca cola cura minha diarréia acompanhada de cólica
intestinal (foi o primeiro rémedio q curou minha diarréia, depois de anos de
investigação médica. O Segundo foi o Cloridrato de Sertralina, que pelo
esperado efeito colateral era para aumentar a dor de barriga, o q não
ocorreu. Ocorreu foi o contrário). Frase muito mal construída, mas vou
deixar assim mesmo.

Eu





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO (Ref a Pergunta)
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 02:15

Douglas: É difícil responder a esta pergunta. Os filósofos gregos e cristãos
(Patrística e Escolástica) partiam deste pressuposto (identificação entre o
Logos e o Real). Na modernidade é que tal pressuposto foi deixado de lado, a
não ser por um ou outro filósofo. Atualmente só os "corajosos" ou "doidos"
(os que se arriscam a serem ridicularizados) pensam assim. Como vc, pelo
visto. Como eu tb. Mas não sei justificar muito bem este pressuposto. Vou
ter q pensar ou ler o que outras pessoas vierem a escrever.

DFG


----- Original Message -----
From: Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 14, 2002 12:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO (Ref a Pergunta)


> Tudo bem refaço a pergunta:
> A razão nos confere a capacidade de raciocínio.
> Esta capacidade, no torna seres pensantes e nos conduz a quererermos
> explicar as coisa, as pessoas, o mundo, isto é, o real. Porque, como
Hegel,
> supomos, ainda que inconscientemente, que o real é racional. Então, a
> racionalidade enquanto faculdade, requer um objeto sobre o qual deva
recair
> e esse objeto, por excelência, é o mundo, o Universo e nele tudo incluído.
> Assim, pergunto:
> O universo é organizado racionalmente e, portanto, há uma correspondência
> entre este e a nossa faculdade de pensar e supor, ou não, o universo é
> desorganizado e as teorias cientificas é que colocam ordem nele, isto é,
> criam o universo tal como explicado? De minha parte creio haver um o
> correspondência biunívoca entre a razão, aqui entendita como faculdade de
> conhecer(se) e a organização do mundo, o real. Isto implica dizer que deve
> haver algum conhecimento, apriori, embutido no cerébro que nos induz a
> pensar que alguma coisa pode ser inteligível, compreendida. Isto é, que o
> real é de tal modo organizado, racioanlizado, que nos permite que a razão
> atue sobre ele, devendando-o.
> Abraços
> Carlos AR
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, October 13, 2002 5:52 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO
>
>
>
> Explicar a relação entre (1) a razão e (2) a idéia que esta
> imprime de que as coisas são compreensíveis porque devem ser organizadas
> segundo leis físico-matemáticas? Isso soa meio vago, não compreendi a
> pergunta. Você diz que a razão imprime essa tal idéia, e pede-nos para
> explicar a relação entre a razão e essa idéia...
> Belisário
>
> At 17:25 13/10/02 -0300, you wrote:
> >Pessoal, como é que vcs explicam a relação existente entre a razão,
> >faculdade humana de decodificar ou codificar as coisas, e a idéia
> >subjacente que ela imprime de que as coisas, em particular, as pessoas e
o
> >mundo podem ser compreendidos porque devem ser organizados segundo leis
> >físico-matemáticas?
> >
> >Carlos AR
>
>
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO (Ref a Pergunta)
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2002 02:19

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Tudo bem refaço a pergunta:
> A razão nos confere a capacidade de raciocínio.

Lígia: As teorias científicas vêm ao encontro de nossa necessidade
de explicarmos o que acontece. Mas o que acontece independe de haver
leis que corroborem com o que as faz "suceder" em nosso mundo. Há a
nossa intepretação do que acontece e é justamente aí que as leis
naturais forjadas por nós mesmos no correr dos milênios de observação
e experiência da espécie humana, entram e fazem o papel
de "estruturadoras" de idéias...

Douglas: Aqui vc respondeu a pergunta que ele fez. E demonstrou ser contra a
postura dele. (Até onde entendi). Não há identificação entre o Logos e o
Real. O Logos organiza a interpretação (e não a descobre) e a lança sobre o
Real.

DFG





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: evolução e criacionismo - Takata, junte-se a nós
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 01:36


Eu, de novo, particularmente, nao tenho por certo q. haja
alguma caracteristica testavel dentro de alguma das teorias
psicanaliticas.

Douglas: Não tem mesmo. O que eu queria dizer é que as explicações
psicanalíticas são ad hoc.
Sobre "sexo" (princípio do prazer), na psicánalise, significa fuga da dor,
em primeiro lugar, e busca de prazer. Não tem relação direta com o conceito
popular de sexo. E hoje em dia alguns psicánalistas (como Lúcio Marzagão)
encaram a psicanalize como um "jogo de linguagem" (com base em Wittgenstein
e Austin). Não há relação necessária com análise do discurso.

DFG




SUBJECT: Re: [ciencialist] Medição
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 01:43



> Na verdade a questão é, se existe, interage com o mundo ao redor, e
portanto
> pode em tese ser mensurável. Se por princípio algo é imensurável, isto
> significa que não interage com o resto das coisas. Algo que não possue
> nenhuma interação com o mundo não faz parte do mesmo, portanto é o mesmo
que
> não existir.

Isto é um engano. Só o que ocorre em ato pode ser mensuravel pois está
ocorrendo. Não há como medir possibilidades, e estas são reais e mais
abrangentes que o que ocorre no momento. Portanto, o "reino do que existe" é
mais amplo que o mensurável, abrange o mensurável mas é mais amplo do que
ele.

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] RE:(Em defesa de) Dawkings e Sagan
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 02:16



> Douglas, alguns comentários, meio tardios talvez! :-)
>
> D:> O ceticismo acadêmico diz que: * É impossível ter certeza de algo.
pois se alguém
> apresentar uma tese A eu
> posso apresentar uma tese não A de igual valor. Portanto não há como ter
ciência.
> FSK:> Acho que foi um pulo longo demais... Não seria mais correto aqui
"pirrônico" do que
> "acadêmico"? Além disso, esse argumento me parece ter sido formulado em
relação à
> metafísica (aristotélica) originalmente... E eu concluiria: "Portanto, não
há como ter
> *conhecimento*", já que se fala de ceticismo...

Douglas: Os academicos se opunham aos chamados Dogmáticos. Creio que tanto
Aristotélicos, Platonicos e Estóicos (estes últimos não tenho certeza). Em
geral o ceticismo academico foi a única vertente do ceticismo pirronico que
sobreviveu na antiguidade. Creio que o termo academico está correto, vou
conferir assim mesmo. Sobre "conhecimento"e "certeza" tb estou em dúvida,
vou ter que dar uma conferida.

> D:> O ceticismo mitigado (expressão de Hume mas que se iniciou com Occam)
diz que:*
> Podemos ter um certo conhecimento dos acontecimentos corriqueiros do dia a
dia, mas a
> ciência continua sendo impossível de existir. O cetismo, em alguns casos,
prega que uma
> certa forma de conhecimento é possível: * Aquela que vem única e
exclusivamente da fé
> (fideísmo, doutrina considerada herege pela Igreja que preza muito a
Razão).
> FSK:> Novamente, trocaria "ciência" por "conhecimento". O que primeiro me
veio à cabeça
> foi perguntar "que ceticismo" prega "que conhecimento", mas isso é
bobagem... Quem sabe
> supor que entre menos infinito e mais infinito haja alguma coisa no meio?

Douglas: Creio que o termo "ciência" aqui é correto. Existem leis da
natureza? Não, nós é que acostumamos a ver as coisas funcionarem desse jeito
(hábito). Portanto o que é ciência? Descrição dos hábitos humanos.

> D:> Como Dawkins e Sagan se dizem céticos? Falta de estudo ou burrice.
Pode escolher.
> FSK:> Eu perguntaria prá eles. Mas veja que o "ceticismo" de ambos é muito
focado, por
> isso ceberia ser contextualizado. A luta de ambos, ao final, é contra a
irracionalidade
> manifesta na aceitação incondicional do sobrenatural. Um (Dawkings)
especificamente
> anti-evolucionista; Sagan mais genérico.

Douglas: Luta contra o irracional não é sinônimo de ceticismo. Muito pelo
contrário! Acreditar que existe uma razão é que é ser crédulo demais. Mas os
dois pregam um ceticismo métodico, otimista, que crê ser possível conhecer o
mundo e suas leis. E com esses pressupostos atacam o conhecimento que não
segue um rigor metódico de investigação. Mais uma vez isso não é sinônimo de
ceticismo.

> D:> Há ainda o ceticismo metódico de Descartes, que leva às conclusões:
> 1- Só tenho certeza que dúvido (ou que tenho idéias);
> 2- Uma idéia Perfeita há em mim (a idéia de Deus);
> 3- Como não sou perfeito, eu sozinho não poderia gerar uma idéia perfeita;
> 4- Logo um Ser perfeito colocou essa idéia em mim;
> 5- Existir é uma perfeição;
> 6- Logo o Ser perfeito existe;
> 7- Bondade é uma perfeição;
> 8- Logo o Ser perfeito é Bom;
> 9- Se Ele é bom não ia me enganar;
> 10- Portanto já não tenho motivos para dúvidar da existência do mundo;
> 11- Agora posso investigar o mundo de forma tranquila, sem dúvidar que ele
> existe.
> D:> É este ceticismo metódico que as ciências em geral seguem (os outros
tipos de
> ceticismos são claros: não há possibilidade de existir ciência).
> D:> Por que S. e D. não seguem as conclusões de Descartes? Porque eles não
entendem,
> porque não conhecem ou porque nem sabem que isso existe? Pode escolher a
resposta.
>
> FSK:> Essa ma parece fácil: é porque eles devem conhecer um pouco sobre
Descartes. O
> "mérito" de Descartes foi trasferir para o sujeito a busca pela Verdade,
que apesar do
> artifício de ancorar a suposição de uma verdade absoluta na existência de
Deus, atribui
> ao sujeito uma independência radical. Mas o apelo metafísico em Descartes
e hipótese da
> existência de verdades absolutas e existentes a priori são suficientes
para
> "Descartá-lo". Ou deveria, já que, de certa forma, essa forma
platônico/aristotélica de
> argumentar ainda tenta desesperadamente sustentar o conceito de Deus.

Douglas: O que salva o sistema de Descartes é Deus. Sem esse conceito
reinaria um subjetivismo e um solipsismo absolutos. Mas vc tem razão, o que
a ciência valoriza (ou valorizou) é a autonomia do sujeito para investigar o
mundo, mas sempre partindo de um método seguro.

> D:> A apresentação de ciência feita pelos dois cientistas pop é, pelo q
tudo indica, uma
> neognose desfarçada ("só o conhecimento salva") além de ser um arremedo de
ceticismo (não
> dúvidam dos próprios pressupostos, que aliás, nem
> apresentam muito bem - e que para ser sincero, eu dúvido que tenham
clareza deles).
> FSK:> Tachar a empreteitada deles de neognose é tão sem nexo como acusar
alguém de
> reducionista. Eles são "pop" no sentido de tentarem tornar algo hermético
compreensível
> "à maioria". Mais do que "pop", eles são cientistas profissionais. E pq vc
acha que eles
> não duvidam de seus pressupostos? A grande certeza deles (que faço minha
também) é de que
> a crença no sobrenatural é um problema a ser combatido sem tréguas.

Douglas: Gnose é, resumindo, a crença de que a solução (salvação) para os
problemas do homem está no conhecimento, e este o homem pode adquirir
sozinho, com suas próprias forças. É otimismo demais pro meu gosto. Por isso
creio que os dois podem ser chamados de neognósticos, assim como a ciência
dos séculos XVIII, XIX e começo do XX. "Pop", no caso, é q acredito no dizer
de Wittgenstein: "divulgação científica é uma forma de fazer com que um
indivíduo pense saber tudo sobre aquilo de que ele não entende absolutamente
nada". Ou seja, é um perigo. Quando leio assuntos que domino numa revistas
de divulgação científica fico irritado com os erros. Mas não dá para não
errar em tão pouco espaço e usando termos tão simples. Quanto ao
sobrenatural, creio que eles não sabem do que estão falando. Eles lutam sim
contra uma visão literal do sobrenatural (muito provavelmente sem saber
disso), oque é louvável sim. Mas seria bom estudar a importância da crendice
popular na sanidade mental de um grupo social antes de querer derrubar
superstições. Só por precaução.

> D:> Desconsiderando toda questão da fundamentação, aberrações do tipo
"Contato" (S) se
> torna possível (eu gostei do livro e do filme, mas não é isso que está em
jogo), onde por
> não compreender nada de analogia (contrario de literalidade e não de
digitalidade),
> materializa de forma grosseira simbolos universais. Aquilo ali mostrou bem
quem é Sagan:
> um espirita sofisticado (é claro que ele não concordaria, não sabe nem de
que se trata o
> assunto, além de não estar mais no meio de nós, que Deus o tenha).
> FSK:> *Símbolos* universais. "Símbolo" é algo que substitui ou evoca
alguma coisa
> ulterior. Fico me perguntando o quê. Eles talvez não estejam falando dos
"símbolos", mas
> de seu significado posterior.

Douglas: Não entendi.

> D:> Quanto a literalidade de D., essa veio em forma de uma pergunta
dirigida ao Papa.
> "Onde está o corpo de Maria"? Pergunta típica de quem só enxerga a
empiricidade absoluta.
> Concluindo, são dois fundamentalistas (como os evangélicos) literalistas
(como os
> espiritas). Além de não darem mostras de possuírem cultura (ou será
burrice mesmo? creio
> que não. Deve ser falta de estudo) nem para compreenderem os próprios
fundamentos de suas
> crenças (auto fundamentação do projeto da modernidade).
> FSK:> Dawkings, ao contrário de Sagan, é mais raivoso, incisivo, ácido e
irônico. Por ser
> mais específico no assunto de que fala, ele também é mais árido. Não
assume o ar de
> "velho e bom mestre" que o Sagan passa, mas reconheço que ele é repetitivo
em sua obra
> (já que recai sempre no mesmo assunto, mudando apenas a abordagem). Pelo
menos prá mim a
> leitura é prazeirosa, e "O Relojoeiro Cego" de fato "incomoda". Eu
concordo com o
> Sérgio(?) qdo diz que essa pergunta é antes de mais nada irônica. E digo q
ue taxar algum
> deles de de burros e fundamentalistas não é uma crítica a ser levada a
sério!

Douglas: "Burro" é modo de falar. Quero dizer apenas que como representantes
de uma forma de pensar marcada pela tradição analítica eles possuem alguns
"pontos cegos" (e nós brasileiros certamente possuímos os nossos). Nós não
precisamos seguir a cegueira deles. É preferível apontá-la e, se houver
abertura, dialogar. "Fundamentalista" tb é modo de dizer. Quero dizer com
isso que a tradição analítica é fechada para o estudo do imaginário e da
ciência dos simbolos, o que faz com que eles vejam as coisa de uma forma
muito "concreta" (literal, daí o termo fundamentalismo). Visto desta forma,
acho que a critica pode e deve ser levada a sério. Nós brasileiros não
possuímos esses pontos cegos, por que seguí-los nisso?

> abraços,

Outro

DFG



SUBJECT: Lógica e matemática
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 02:24


> Não. A lógica pode ser reduzida à teoria dos conjuntos (pertence, não
> pertence, está contido, contém, etc...). A matemática vai muito além
disto.

Douglas: Como assim? E as lógicas não ortodoxas? (paraconsistente, fuzzy,
modal, etc.)?
Creio que estas pelo menos não cabem nas teorias dos conjuntos. E as lógicas
polivalentes?
Tb creio que está para além da teoria dos conjuntos.
A tentativa de reduzir matemática à lógica (logicismo) não deu certo até
hoje.
Creio que sejam duas ciências formais diferentes.

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógica e análise de discurso
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 03:05


----- Original Message -----
From: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 16, 2002 1:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lógica e análise de discurso


> Em Dom 13 Out 2002 17:35, you wrote:
> > > Agora voltemos aos velhos problemas:
> > > Cachorros tem quatro pernas.
> > > Mesas tem quatro pernas.
> > > Mesas são cachorros.
> >
> > Douglas: Vc está certo em parte. A lógica é, hoje, uma ciência formal.
Digo
> > hoje, porque atá o princípio da modernidade havia a distinção entre
Lógica
> > Maior e Lógica Menor. O que hoje chamamos de lógica é apenas a Lógica
> > Menor. Atualmente, quando a lógica é uma ciência formal, a análise do
> > conteúdo das premissas é feita por constatação empírica ou pela análise
de
> > discurso. Mas para isso a lógica deve ser formalizada. Neste caso,
> > formalizando o silogismo acima, podemos colocá-lo na seguinte forma:
> > A é B
> > C é D
> > logo C é A
> > Neste caso fica claro que o silogismo possui quatro termos. Se não
houver
> > formalização, o silogismo pode ser considerado não válido de todo jeito
> > pois o termo médio (pernas) é tomado particularmente nos dois casos (e
> > deveria ser tomado universalmente pelo menos em um).
>
> Concordamos com o erro quanto a universalidade do termo médio, mas não
vejo
> sentido em atribuir ao silogismo a estrutura
> A é B
> C é D
> Logo C é A.
>
> Na verade, a formalização correta seria
> A implica B (ser cahorro implica em se apoiar em quatro extremidades)
> C implica B (ser mesa implica em se apoiar em quatro extremidades)
> A é C (ser cachorro é ser mesa).

Não seria a forma correta. Como citei abaixo: "No exemplo dado ela veio em
linguagem comum, neste
> > caso posso usar elementos da Lógica Maior para fazer a análise do
conteúdo,
> > sem cair em subjetivismo (note bem a última frase)".

Usando a Lógica Maior que serve de base para a lógica menor:
1- Um termo é a expressão de um conceito;
2- Um conceito é a essência axtraída dos diversos seres;
3- Assim vejo a mesa 1, a mesa 2, a mesa 3, a mesa 4, etc.;
4- Com isso abstraio o conceito de mesa;
5- Expresso o conceito de mesa no termo "mesa";
6- Observo o cão 1, o cão 2, o cão 3, etc.
7- Abstraio o conceito de cão;
8- Expresso o conceito de cão com o termo "cão".

Com os dois termos expressando conceitos, já está implicito que quem os
abstraiu, antes de formular o silogismo, já sabia que "pernas de mesa" são
diferentes de "pernas de cães".

Sobre a definição: "Perna não é necessariamente algo orgânico ou inorgânico,
podendo
significar apenas extremidades de apoio, cabendo sentido figurado ou não de
acordo com o contexto". Ela viola pelo menos três regras de definição:
"Regra 1: Uma definição deve indicar os atributos essenciais da espécie
Regra 3: Uma definição não deve ser excessivamente ampla...
Regra 4: Uma definição não deve ser expressa em linguagem...figurada"

Por isso, definindo de forma rigorosa "perna de mesa" e "perna de cão",
daria para perceber a diferença dos termos.

DFG




















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO p/ Douglas
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 23:16


Douglas!

D: Oi!

Depois de longo e tenebroso inverno eis que me diriges a palavra!
Nem vou dormir... :)

D: Que exagero!

Bem, o que eu disse é que a ciência acaba sempre sendo baseada na
forma como entendemos o que está acontecendo ao nosso redor. Assim,
as leis e teorias apenas vão ao encontro daquilo que interpretamos
como ocorrido ou que ocorre, ocorrência tal que pode ser verificável
por nossos sentidos.

D: A questão é: se o que interpretamos da realidade é uma invensão nossa
construída sobre a realidade ou se corresponde, de fato, à realidade. No
segundo caso temos uma identificação entre o Logos e o Real.

Assim, eu pergunto a você:

O que é Logos?

D: Razão, ordem. Capacidade de descobrir as "estruturas" do universo. As
aspas é devido a este detalhe: O universo possui uma ordem (Logos) e o homem
percebe esta ordem (o homem possui logos - e não "é racional"). Por isso o
homem é capaz de conhecer.

O que é Real?

D: A organização imposta pelo Logos.

D: Mas alguém pode dizer que o homem não possui um Logos que espelhe o Real
e que para compreender
o universo (real) precisa de um método. Ou que o que o homem constrói é uma
ficção que ele joga sobre o real.

1- Realista: O homem possui capacidade de conhecer a realidade como a
realidade é (logos reflete o real);
2- Idealista: O homem, diante do real (coisa em si - incognoscivel), com seu
aparato cognitivo (logos), seja este biológico ou trtanscendental (Damásio
ou Kant), constrói uma "imagem do mundo" (fenômeno ou representações ou
"realidade") que não corresponde necessáriamente ao real;
3- Viva Nietsczhe: O homem inventa realidades com sua imaginação e só é boa
aquela invenção que promove a vida (tudo é invenção humana, não há "o" Real,
"a" Realidade;
4- Ligianismo: O homem procura entender (com seu logos) o que ocorre ao seu
redor, interpretando assim aquilo que ele capta com seus sentidos.

Pode continuar a lista.

DFG

















SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins, Sagan e Douglas
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 23:20


Aha! Te peguei! A alguns email atrás tu me questionaste,
grosso modo, sobre a verdade da existência da mente, uma
vez que ela não é mensurável. Agora tu vens com essa de
verdade MESMO (ontológica). Tsc! Tsc! Tsc! Essas coisa
não existem! Por outro lado, assumir que todas as verdades
são invenções humanas também é falta de zelo. Vamos concordar
com uma coisa? As verdades são antrópicas. Ok? :-)

Douglas: Verdades Ontológicas não existem? O q. significa antrópico? Depois
de vc responder podemos entrar num acordo. Sobre a "mente" eu não gosto
muito deste termo. Mas eu não acredito q só existe o q pode ser medido.
Aliás eu nem sei dar uma definição de "mente". Talvez conjunto de Qualia.

DFG







SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins, Sagan e Douglas
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2002 23:38


> E onde um radiologista vê um cancer (numa radiografia) eu não vejo nada,

> manchas brancas e pretas. Nós, humanos, aprendemos a ver.

Aprendemos a interpretar o que vemos.

Douglas: Não vejo como separar a visão da interpretação que a acompanha.
Creio que se isso acontecesse veriamos o mundo mais ou menos como o sonho
no-lo apresenta, um conjunto de imagens desconexas. A forma como percebemos
o mundo já traz, junto com os sentidos, uma construção (interpretação)
cultural. Como separar uma da outra?

> Douglas: Um ex-professor meu (Ivan Domingues), Phd em filosofia da ciência
> disse que TODO pensamento é feito por analogia. A tentativa de construir
uma
> linguagem lógicamente perfeita (Conceitografia) foi um fiasco. Pelo menos
> até hoje. O pensamento científico tb é composto por analogias.
> DFG

O pensamento científico é uma compreensão [interpretação] filosófica da
ciência [que é baseada em modelos matemáticos]. Portanto analogia continua
sendo assunto filosófico.

Douglas: Acho q estou começando a entender sua concepção de ciência. Mas
continua a questão, a matemática é invensão cultural ou tem uma realidade
ontológica? (esse tema foi fruto de uma discussão recente na lista, não sei
se vc acompanhou) Se tem uma realidade Ontológica, onde estava o zero antes
de ser descoberto? No mundo das idéias (ou formas)? E se estava lá, o que é
tal mundo? E se não estava lá onde estava? Se não for uma realidade
Ontológica é invenção (ciência como invenção cultural). (Sobre o q vc disse
dos modelos matemáticos, ainda não tinha pensado nisso. Fez sentido. Mas as
perguntas sobre o tipo de realidade que é a matemática tem q ser
ressolvido).

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medição
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2002 00:50


Coisas não mensuráveis não existem para efeitos
práticos.

[]´s

André Baptista


D: Não existe p efeitos práticos. Mas existem. As possibilidades existem e n
s mensuraveis.

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógica e análise de discurso
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2002 01:06


> Ok. Se a lógica maior é objetiva, me esclareça quais são os princípios em
que
> se baseiam a determinação da essência do significado de uma palavra. E
> demonstre que ao se aceitar estes princípios somos obrigados, não
importando
> avaliações pessoais, a chegar nas mesmas conclusões.

D: Todos chamam um ser vivo de "ser vivo". Por que? Porque sabemos o que é
um ser vivo. Ou seja, sabemos o que há de comum entre uma lesma e um
cachorro. Animais tão diferentes. Este "o que há em comum" é a essência. Sem
isso não haveria possibilidade de comunicação.

> > Douglas: Patonismo não, Aristotelismo. A essência é o que os indivíduos
têm
> > em comum. O que as diferentes mesas têm em comum para que elas sejam
> > chamadas de mesas e não recebam nomes diferentes?
>
> Nada! Quem dá nomes são os homens, baseados em convenções sociais. Admitir
> que uma mesa compartilhe com as outras características essencias é admitir
> que há um conjunto de características que definem o que chamamos de mesa.
A
> soma destas características seria o conceito de mesa, por assim dizer a
mesa
> ideal. Falta apenas admitir que esta mesa ideal exista em um plano
metafísico
> para sermos plenamente platônicos.

Douglas: Como isso não foi admitido, não estamos sendo platonicos.

> > Douglas: Se vc morar com um esquimó, ele pode dizer apontando: este é o
> > branco 1, este é o branco 2, etc. No principío vc não verá diferença
entra
> > as gradações de branco, mas depois vc pode aprender, depois de ver
muitos
> > tipos diferentes de branco, vc começa a prender a diferenciá-los. A
partir
> > daí vc abstraiui o conceito de um tipo de branco e pode chamá-lo "branco
> > bom para fazer iglu" de outro tipo de branco, "branco perigoso para
pisar"
> > de outro tipo, "branco onde embaixo tem peixe" etc. Como vc pode ver,
não é
> > platonismo, mas apreensão de conceito pela aprendizagem mesmo.
>
> Eu queria fazer o raciocínio contrário. Você é o esquimó. Para você
existem 9
> cores diferentes. Um visitante chega a sua casa e é incapaz de diferenciar
> estas nove cores, para você diferentes na sua essência, assim como para o
> visitante amarelo e laranja são diferentes.
>
> Se você é um esquimo aristotélico e crê na objetividade da lógica maior,
será
> obrigado a explicar para seu visitante que ele é incapaz de diferenciar 9
> coisas que são em essência diferentes, e que ele estará logicamente
enganado
> ao dizer:
> Minha camisa é de cor branca.
> A neve é de cor branca.
> Minha camisa é da mesma cor da neve.
> Pois apesar dele chamar de branco as duas coisas, elas são essencialmente
> diferentes.

Douglas: E qual a conclusão desse raciocínio? E o branco difere de outro num
atributo e não na essencia (pois continua sendo branco)..

> Uma palavra é um rótulo, uma convenção social criada em cima de
> similaridades. O que pode ser uma característica importante para
diferenciar
> dois vocábulos pode ser insignificante em outra cultura, em outro grupo ou
em
> outro contexto.

Douglas: Este é um ponto de vista. Não quero dizer q está certo ou errado,
mas é um pnt de vista. Dizer que é o "certo" é exagero.

> O que pode ser uma mesa para um designer moderno para mim pode parecer
mais
> uma escultura, e se ninguém me "avisar" que aquilo é uma mesa, não veria
> características essencias de mesa nela.

Douglas: Vc está confundindo essencia com atributo. A "mesa" (objeto) existe
para qualquer um, como alguem vai caracteriza-la, é como tal pessoa vai
atribuir um significado ao mesmo objeto.

> Note que estou dizendo que a lógica é incapaz, sem um contexto, de
> diferenciar em um silogismo o termo "corda = utensílio de tecido de grande
> comprimento em relação as suas outras dimensões, usado para amarrar" de
> "corda = camelo", e não estou falando que manga de camisa e manga de
> mangueira são a mesma coisa.

Douglas: Sem contexto ela seria incapaz.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus e as culturas
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2002 01:45


> Alvaro. Há milhões de pessoas no mundo que não acreditam em Deus ou não se
> importam como ele. O nome dessa gente? Budistas! Além disso, a origem de
> todos os deuses e deusas reside em fenômenos naturais e todas as
> civilizações existentes conheciam tais fenômenos. Logo...

Douglas: O Budistas crêem no Transcendente mas atribuem a este uma faceta
impessoal. Portanto dizer que eles não crêem em Deus é um equivoco
linguistico. Sobre a origem da Religião, vc está muito mal informado. É
melhor se informar melhor antes de discutir o assunto, principalmente se for
para discutir desse jeito, de forma tão "definitiva".

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lógica e matemática (c-list)
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2002 01:08


Watson: Tenho minhas dúvidas.

1. Wittgenstein iniciou-se na Filosofia orientado precisamente por Russell,
que foi
quem escreveu a Introdução do seu "Tratactus". Não consta que Russell,
nessa
Introdução, tenha admitido que seu paradoxo teria sido liquidado.

Douglas: Mas consta-se que W. ficou "puto" com o prefácio e disse
abertamente que Russell não tinha entendido nada do que ele (W.) havia
escrito. (Ver "O Dever de um Gênio", Ray Monk)

2. Muito pelo contrário, Russell comunicou sua descoberta a Frege (autor de
uma obra
em 2 volumes que consumiu mais de 12 anos de pesquisa), que assim se
expressou:

Nada é mais calamitoso para um homem de ciência do que ver os
fundamentos de seu trabalho desmoronarem quando ele pensava ter
completado sua obra. Foi isso que me aconteceu quando recebi uma
carta de B. Russell no exato momento em que meu trabalho estava para ser
impresso.

Douglas: Para W., Russell resolveu mal o problema, e por isso ele (W.) deu
uma nova resolução.

3. O paradoxo (ou antinomia, como preferem alguns) de Russell é um tipo dos
chamados "paradoxos de autoreferência". Um exemplo de sua versão semântica é
a
frase: "Tudo que eu, Watson, escrevo é falso." Que eu saiba, a distinção
entre os
diferentes tipos bem como as possíveis maneiras de contorná-los envolvem
problemas
que ainda estão em aberto (vide H. Eves, "Foundations and Fundamental
Concepts of
Mathematics", 3rd ed., Dover 1997).

4. Wittgenstein é reconhecido como autor de textos obscuros e de dificil
interpretação e
o tal aforismo 3.333 é um bom exemplo, talvez com o agravante de ter sido
citado fora
de contexto e, possivelmente, ter sofrido alguma desfiguração na tradução e
na edição
(o fato da notação matemática usada na exposição de um argumento trivial ter
sido
desnecessariamente complicada pelo uso de símbolos não definidos é um
sintoma
disso).

Douglas: É só consultar o TLP que se vê que não é o caso.

5. De toda forma, evito ler textos desse teor pois assim não perco tempo em
analizar argumentos

5.1 de charlatães (em maior ou menor grau) que, invariavelmente, ocultam-se
na deliberada impenetrabilidade de seus estilos, ou

5.2 de autores que apresentam trivialidades sob o mesmo disfarce (parece-me
ser esse o caso do tal aforismo 3.333), ou

5.3 de autores que escrevem algo relevante, mas em estilo impenetravel.
Nesses casos, prefiro seguir o conselho de, se não me engano,
Virginia Wolf: "se podemos comer carne cosida, por que insistir em comê-la
crua?"

Douglas: A resposta pode ser incontrada no livro "Iniciação ao Silêncio". O
TLP é um livro de iniciação, e com isso deve gerar "sofrimento" e tensão
(como um Koan Zen Budista). Mas para quem quer moleza, é só sentar no pudim.

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2002 00:49


> Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou
> testemunho que é realizado por pessoas competentes, preparadas e
> idoneas.

[Infelizmente isso nao livra as pessoas de cometer erros.]

Douglas: O que não significa que um erro foi cometido.

> Se a acumpuntura se revelasse danosa ou
> fraudulenta, tenho certeza que não seria regulamentada.

[Ja' eu nao tenho tta certeza. Mas seria interessante se vc pudesse
obter os termos da resolucao q. aprovou a acupuntura como
pratica valida.]

Douglas: A acumpultura foi aprovada (pelo CFP) como prática auxiliar à
psicoterapia válida. Ela é considerada prática valida pelo CRM. Mas vou
procurar a resolução. Engraçado que eu dei uma olhada nos sites de
Psicologia e não encontrei nada sobre o assunto:
http://www.crp04.org.br/
http://www.pol.org.br/

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2002 00:54



Sejamos simples. Defina

P := conjunto das coisas com quatro pernas;
C := conjunto dos cachorros;
M := conjunto das mesas.
___________________________________________

Douglas: Sua definição está incompleta. Falta um termo.
Estaria certa desta forma:
P = conjunto das coisas com quatro pernas (=patas);
Q = conjunto das coisas com quatro pernas (=objetos de madeira);
C := conjunto dos cachorros;
M := conjunto das mesas.

O problema, repito mais uma vez, é a existência de quatro termos.

DFG





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filmes Sci-Fi anos 70
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2002 01:55

Aproveitando a deixa,

Alguém sabe se há em vídio o filme ingles (decada de 70) "Wicked Man" ?
E o italiando (também da década de 70) "Evangelho segundo Mateus"? (Não
estou me referindo ao filme americano, mas ao filme italiano que retrata
Jesus como um homem comum com ideais comunista e que morreu por uma causa
unicamente política).

DFG




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: curso de lógica I
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2002 02:21



Caro Douglas,

Obrigado pelo curso de lógica. Eu, que NUNCA havia estudado o assunto,

Douglas: deu para perceber.

NUNCA havia ouvido falar de lógica,

Douglas: Tb já tinha percebido.

sou INCAPAZ de pensamento racional

Douglas: Modéstia.

(ou de qualquer outra coisa que não seja mandar mensagens DELICADAS
para pessoas que, de tanto que insistem no que falam, estão claramente
CERTAS), o achei incrivelmente ÚTIL. E tenho certeza de que a lista
inteira AGRADECE sua contribuição IMPRESCINDÍVEL, pois, claramente,
vários outros membros também não conhecem NADA de lógica e NÃO são
capazes de pensamento racional.

Douglas: Aí é com eles

Daí terem demonstrado sua INFERIORIDADE
intelectual, não conseguirem perceber, como eu, que você estava CERTO e
todos os outros ERRADOS.

Douglas: Quanto aos outro membros da lista eu não sei. Quanto a vc, vc está
errado mesmo.
O exemplo original é um silogismo de quatro termos. Quem sabe o mínimo de
lógica tb sabe disso.
Ou vc apresenta uma explicação satisfatória ou vou considerá-lo uma pessoa
que nada entende do assunto, presunçosa, e um embuste intelectual. E isto
não é uma ofensa, mas uma constatação. Se não acredtia, apresente o assunto
para qualquer professor de lógica (alíás, eu sou professor de lógica.
Concidência não?).

A questão é:
1- Existe silogismo de quatro termos?
2 - O Silogismo:
Todo cachorro possui quatro pernas
Uma mesa possui quatro pernas
logo uma mesa é um cachorro
Possui quantos termos?

Espero que não volte a cometer estes erros.

Do seu SUPERIOR

DFG



Boa noite,

-- Kaufmann


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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] RES: Esquizofrenia
FROM: "Jussara Ghama" <jussaraagama@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2002 06:14

Oi antônio,meu nome é jussara e sou integrante da lista e gostaria de
receber a informática do cérebro de sua autoria.Desde já muito grata.
----- Original Message -----
From: <antonio.psique@ligbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 16, 2002 12:50 PM
Subject: RE: Re: [ciencialist] RES: Esquizofrenia


> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: "jcfc" <jcfc@twister.com.br>
> List-Unsubscribe: mailto:ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Date: 01 Sep 2002, 06:30:51 AM
>
> Estimado senhor
> Todos os seres humanos são dotados de paranormalidade.
> Só que não estão habilitados para a usar com domínio voluintário.-=*##Até
> aqui, concordo plenamente (Se é que isso importa)-=*##
> Assim é porque não acreditam que exista.
> Nosso cérebro é um computador que só possibilita o acionar das atividades
> nas quais acreditamos.-=*##Tá meio infantil-=*##
> Os céticos usam a convicão da não existência da paranormalidade. Produzem
> essas força com mais força que os paranormais e os fazem
fracassar.-=*##Como
> comprovar o dito, experimentalmente?-=*##
> Todavia em minha obra A Informática do Cérebro eu explico tudo e
proporciono
> conhecimentos para que "qualquer pessoa" usando deles realize quaisquer
das
> práticas de parapsicologia.
> Eu tenho tentado encontrar um e-mail da Globo pelo qual eu possa conseguir
> contato com o Randi e lhe fazer um desafio.
> Meu deafio é. Coloque meu trabalho "A Informática do Cérebro" à disposição
> das universidades do USA que pesquisam essa ciência e com os suscessos
que
> eles vão ter vai descobrir que todos os seres humanos possuem faculdades
> psíquicas às realizações da parapsicologia.
> Será que depois esse senhor vai me dar o milhão? Eu não acredito muito.
> Caso deseje a obra "A Informática do Cérebro"me envie seu e-mail que eu a
> envio.
> Abraços amigos. José Carlos.
>
> ----- Original Message -----
> From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, August 28, 2002 11:31 AM
> Subject: Re: [ciencialist] RES: Esquizofrenia
>
>
> > Caro Alexandre,
> >
> > Infelizmente nosso cinismo cético não é bem compreendido nessa lista :))
> >
> > Quanto aos sonhos e visões, para saber se eles se realizam só podemos
> > confiar na palavra do sonhador/visionário. Junte-se a isso um monte de
> > predisposições a confirmação e não é difícil explicar porque isso
> > acontece...É uma pena, pois a Fundação Randi está sempre ansiosa para
> > distribuir o primeiro milhão ao primeiro paranormal genuino...
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Eng. Alvaro Augusto de Almeida
> > Website: http://www.lunabay.com.br
> > E-mail: alvaro@lunabay.com.br
> > Curitiba - PR - Brasil
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: Terça-feira, 27 de Agosto de 2002 10:43
> > Assunto: [ciencialist] RES: Esquizofrenia
> >
> >
> > > De: Laura Elias
> >
> > > [...] apenas tenho premonições..e quando acontece, se
> > > realizam. Só isso.
> >
> > Só isso!!!! Isso é fantástico, Laura!!!!
> >
> > Conte-nos com a maior riqueza de detalhes possível suas
> > últimas premonições. Você vê alguma coisa? Ouve? Sonha?
> > Como é? Por favor, conte-nos como é isso?
> >
> > []
> >
> > Alexandre Medeiros
> >
>
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SUBJECT: Re: Fw: Forum do leitor no Estadão - O diploma... ou melhor... o deproma!
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2002 18:38

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> escreveu
> Veja aqui o tom de blague deste cidadão:

Eu não vou votar no Lula porque que ele não tem curso superior. Meu
amigo lavador de pratos falou que o maior presidente que os EUA já
tiveram também não tinha, e era lenhador.

Manuel: Apesar de ser petista (ultra ligth) e de votar no Lula,
sempre tive um grande apreço pelo José Serra, que representa a
esquerda do Governo FHC. No entanto, algumas críticas do Serra ao
candidato do PT estão me decepcionando. Como essa do Lula não ter
diploma universitário.

Poderia fazer um rol de grandes estadistas que não estudaram em
universidades, mas vou mencionar apenas um, da mesma linha social-
democrata a que pertence José Serra. Trata-se de Andrew Fisher, líder
sindicalista filiado ao Partido Trabalhista da Austrália (ALP), por
três vezes eleito primeiro-ministro deste país: 13/11/1908 a
02/06/1909, 29/04/1910 a 24/06/1913 e de 17/09/1914 a 27/11/1915. Foi
ele o mais importante político australiano do Século XX, devido as
reformas sociais e de infra-estrutura econômica que incrementou e que
abriram caminho à arrancada desenvolvimentista.

Andrew Fisher foi operário de mina de carvão (começou a trabalhar com
dez anos de idade) e autodidata sem nível superior de escolaridade.
Acho que um dos motivos pelos quais Fisher foi um reformador de
sucesso é que, ao contrário dos intelectuais e políticos com formação
universitária, não tinha essa tendência a achar que as idéias são
mais importantes que a vida e que os esquemas teóricos são mais reais
que a própria realidade.

[]'s
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: Re:[ciencialist] Fwd: Combustão humana espontânea (3)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2002 07:49



--- Em ciencialist@y..., "bitizi" <bitizi@b...> escreveu
> vc sabe me informar algo sobre o petroleo?

Ele e' preto. (Embora possa ter tons mais claros.)

[]s,

Roberto Takata

Além de preto ele é obtido, naturalmente, em barris. Há certas hipóteses ad hoc de que os barris são produzidos pela natureza numa fase anterior ao petróleo. Os buracos para a extração desses barris são mais estreitos pelo fato deles (os barris) ainda jovens, serem bastante elásticos; depois de tomarem sol é que ficam rígidos e pronto para transporte. Tudo indica que tais barris tb passam pela navalha da evolução. Os de hoje, por exemplo, são muito mais caros que os primitivos.

[]'
Léo
================



SUBJECT: Homem, mulher, casal...
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 08:56

Oi,

Antônio Renato: ...cabe um aforismo: "O homem e a mulher são como a
porca e o parafuso: São diferentes, têm funções diferentes mas,
separados, não servem para nada..."

Manuel: Bonito! Essa estória de porca e parafuso me fez lembrar de
uma outra metáfora ainda mais bela: "homem casado é que nem ferrolho:
sempre no mesmo buraco..."

-=*###Esta, é mesmo muito romântica. O serralheiro deve ser um homem feliz,
trabalhando entre porcas, parafusos e ferrolhos.

José Renato: Após tantas alcatéias encaminho abaixo o escrito de
Affonso Romano de Sant'Anna (...)Vejam que maravilha de texto.

Manuel: Vi. Rapaz, tá na cara que esse endeusamento da mulher não
passa de estratégia de cafajeste. Aliás, esse tipinho sedutor estilo
Fábio Júnior em geral age assim: antes da consumação é princesinha
pra cá, princesinha pra lá, "tu és nobre e eu sou plebeu"... mas
depois que se farta o romântico cancioneiro se transforma em
revolucionário jacobino, o pedestal em patíbulo e a princesinha em
Maria Antonieta. Não é à toa que dizem que, por esses barrões, muitas
mulheres perdem a cabeça. É, para levar a musa pro motel alugam
automóveis de luxo; mas depois que abatem a lebre, dão um vale
transporte à muié e a mandam se virar. E deve ser assim, pois se
persistirem indefinidamente nesse romantismo, alimentando o
narcisismo da amada, vão terminar cornos.

-=*###Pô meu! Que linguagem... Que colocações... Que hábitos!

Um conselho às mulheres: não almejai os poetas e os homens belos!
Contentai-vos com os prosaicos e os bonitinhos (isto é, os feinhos
arrumadinhos) e não os sacaneai jamais, pois são eles que pagam as
contas, que sustentam vossos filhos sem pedir exame de DNA em troca e
que suportam mudos a vossa tagarelice, os vossos chiliques,
flatulências, halitoses e outros miasmas matinais. Aborrecida e
dorida será a vida, mas resignai-vos, e se sábias fordes, regozijai-
vos, pois não existem atalhos de algodão que substituam a longa,
serpenteante e pedregosa estrada que conduz à bem-aventurança.

-=*###No avaliar das mensagens que você assina nesta lista tenho certeza de
que não pensa desta maneira. Não estaria 'normal' no momento em que
escreveu.

Um outro conselho, e este vale para homens e mulheres: "Não
confiaremos em ninguém. O homem é a maldade. O homem é um animal.
Veio das trevas dos bosques e das cavernas." (Loren Eiseley)

Segundo o Affonso, "Freud andou várias vezes errando sobre as
mulheres e, por exemplo, colocou equivocadamente aquela questão de
que a mulher teria inveja do homem por ser este um animal fálico,
etc." -- Bobagem. Aliás, o W. Allen deu uma grande contribuição à
psicanálise quando disse que "não só as mulheres têm inveja do pênis:
alguns homens também têm."

Quando Freud falou em "inveja do pênis", ele estava se referindo não
ao pênis "orgão sexual", mas ao falo "símbolo de poder", que é um
símbolo inato (um arqueo-símbolo), o eixo da estrutura hierárquica
das hordas antropóides.

-=*###E o homem carrega este símbolo como parte de seu próprio corpo.
Tenho dois filhos: Um menino contando 13 anos de idade; e uma menina com 11.
Quando surgem 'conversas' procuro colocar que a mulher possui o equivalente
ao 'símbolo' em seu corpo. Que a menina possui 'uma especie de' pênis 'ao
avesso' (Como fazem nas cirurgias transsexuais, ou algo que o valha). O fato
de não estar visível cria uma ilusão de inferioridade nas meninas. E não me
interessa se algum autor concorda ou discorda, tenho isso de minha própria
experiência.

Abraços,
Manuel Bulcão


-=*###Desejando que a 'inspiração' do qual foi tomado ao postar a msg acima
seja passageira, um abraço do Antonio Renato.



SUBJECT: Re: superpopulação e seleção de grupo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 09:19

--- Em ciencialist@y..., "antonio castro" <amcastro@d...> escreveu
> Um ato que, como voce bem diz, expressou simplesmente a busca da
> sobrevivencia e perpetuacao do grupo. Te garanto que nao fiz nenhum
> calculo algebrico-genetico como o sugerido pela teoria de Hamilton.

Assim como vc nao faz nenhum calculo consciente para interceptar
uma bola. E nem por isso ela se espatifa em sua testa. (Bem talvez
com uma dose de cerveja a mais isso ocorra.)

Como o prof. Luís Barco diz: todos matematizam, ate' as plantas.

Pra andar vc nao traca no papel os movimentos de suas pernas e
bracos, alem de suas ancas para andar ereto. Mas a cada passo e'
preciso recalcular a distribuicao do peso para nao dar com o
nariz no chao. O movimento pendular das pernas e dos bracos, a
intensidade correta da forca muscular aplicada. Deep Blue tbm nao
conseguiria realizar esses calculos. Alias, Deep Blue e' potencia
pura, sem talento. Sua forca bruta no maximo e' pareo ao de Kasparov
no xadrez -- q. certamente nao faz os bilhoes de operacoes de pontos
flutuates q. o azul profundo faz. Magica? Genes? Deus? Gene e
ambiente. Deep Blue tbm nao conseguiria controlar um robô para
realizar os movimentos de Nadia Comaneci ou em um exemplo mais
brazuca: Daniele Hipolito. E saindo do antropocentrismo, Deep Blue e
Cray juntos nao seriam capazes de antecipar o sincronismo dos polipos
de corais em seus ciclos reprodutivos. Ou controlar a maquinaria
quimica de uma reles samambaia. Calculo? Sim. Calculo. Nenhum
computador do mundo e' capaz de prever a estrutura secundaria -- qto
menos terciaria -- de um reles polipetideo a partir de sua sequencia
primaria de aminoacidos. Nao obstante uma celula acerebrada e sem os
circuitos de um supercomputador reproduz milhares e milhoes de vezes
suas proteinas -- quase sem variacoes nos padroes de dobra. Calculo?
Novamente, sim. Magica? Genes? Deus? Ambiente. Propriedades fisicas
da materia.

Uma celula nao tem os circuitos de um computador, mas nem por isso
nao realiza calculos. Ela possui outros circuitos, com sinais de
entrada e de saida. E toda uma maquinaria a processar as informacoes:
sua fauna proteica, sua barafunda de pequenas substancias
inorganicas, acucares, lipideos e assim por diante.

Vc, Castro, hesitou, mas poderia bem nao ter hesitado. Isso e'
altruismo? Sim, e' altruismo. Seu medo foi egoismo? Talvez. Mas
e' preciso ficar claro q. o 'egoismo' e o 'altruismo' genico nao
correspondem bem a essas nocoes de altruismo e egoismo como
fenomenos psicologicos -- genes nao têm psicologia. Sao expressoes
metaforicas e por isso q. eu nao gosto de usar esse tipo de
linguagem em nome de um pretenso didatismo. O proprio Dawkins tem
algum arrependimento por isso. A metafora e' perigosa se
considerarmos q. seu entendimento depende de uma decodificacao pela
outra parte e a outra parte pode ter uma outra chave para
decodificacao e acabar entendendo uma coisa totalmente diversa.

Mas voltemos aos genes.

Sua acao heroica de resgate nao necessariamente e' uma resposta
determinada geneticamente, talvez nem condicionada geneticamente.
Mas podemos analisa'-la sob o ponto de vista genetico, partindo-se
da premissa de q. ela e' condicionada geneticamente. Servira' apenas
de exemplo ilustrativo do q. *poderia* estar por tras disso.

1) A acao de resgate pode trazer recompensas: ha' a potencialidade da
pessoa resgata ficar em divida de gratidao -- recompensar
materialmente, pela amizade;
2) O ato traz notoriedade social: cria-se potencialidade de ganhos
sociais, reconhecimento pelo grupo, facilidades diversas;
3) O calculo hamiltoniano foi efetivo, mas a entrada foi burlada.

Sob as hipoteses 1 e 2 q. nao sao excludentes o ganho do individuo e'
direto. Na media a acao heroica e' recompensada -- ou diretamente ao
individuo agente do resgate ou indiretamente (no caso de morte) com o
auxilio a sua prole.

Sob a hipotese 3 (q. tbm nao e' mutuamente excludente a 1 e 2), o
individuo pode efetivamente ter se ph**ido. Mas e' preciso avaliar
(na verdade tbm sob as hipoteses 1 e 2 essa avaliacao e' necessaria)
globalmente, pode ter sido uma perda colateral e, na media, tal acao
ser mais frutifera. A entrada pode ser burlada levando-se a um erro
de avaliacao do grau de risco pela acao, do grau de perda pela
inacao, do grau de proximidade genetica (menos provavel) e assim por
diante. Isso ocorre com os melhores computadores.

Outras hipoteses sao possiveis. E para distinguir uma situacao de
outra e' preciso estudos mais aprofundados. Isso e' apenas um
exercicio relacionando algumas das possibilidades.

E nada disso precisa ser consciente. O individuo botando no papel as
chances de ganhos e de perdas, multiplicando-se pelos ganhos e perdas.
E nada disso precisa ser 100% eficiente. Basta ser na media mais
eficiente do q. as demais alternativas -- eficiente do ponto de vista
reprodutivo.

E' chato aplicar tais consideracoes a acoes humanas? Certamente a
maioria acha. Por isso eu mesmo nao me sinto muito confortavel em
analisar mais seriamente nós, humanos (eu sei q. e' pretensao minha
incluir-me entre os humanos), sob essa optica -- pelas implicacoes
filosoficas e atributos de valores q. nao deveriam ser modificados
por essas constatacoes, mas q. sao modificados -- mas as pessoas
sempre acabam puxando o assunto para essa area.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re:[ciencialist]_Fwd:__Combu stão_humana_espont ânea_(3)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 09:31

Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com

--- Em ciencialist@y..., Jan Johann Reinel de Castro <jancastro@i...>
escreveu
> Por favor nao quero mais receber estas mensagens , voces estao me
> desgastando e lotando minha caixa.




SUBJECT: Re:[ciencialist] Fwd: Combustão humana espontânea (3)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 09:31

--- Em ciencialist@y..., "bitizi" <bitizi@b...> escreveu
> vc sabe me informar algo sobre o petroleo?

Ele e' preto. (Embora possa ter tons mais claros.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 09:52

--- Em ciencialist@y..., José Renato <jrma@t...> escreveu

> A TARDE 21/09/2002 - Opinião
> Joviniano Neto, dá um exemplo simples, mas que demonstra como o
> eleitor que vota nulo ou em branco acaba favorecendo ao
> candidato. "Imagine uma discussão em que dez pessoas estão
> decidindo para onde vão. Quatro querem ir para Itapuã, três para a
> Barra e três se abstêm. Na contagem, Itapuã vence, teve mais votos.
> Quer dizer, os três que pensavam não estar interferindo, acabam
> decidindo a questão", exemplifica o professor.

Simples e enganoso. Itapuã teve mais votos. Oras, mas tbm nao
decidiram a questao os q. votaram em Itapuã? Se um deles mudasse seu
voto para Barra tbm mudaria o resultado. Por q. alguem q. nao quer ir
nem pra Barra, nem pra Itapua tem q. optar por um desses itinerarios?

> Abster-se desse direito, deixando de comparecer, anulando o voto,
> ou deixando-o em branco, significa concordar que outra pessoa
> determine o seu futuro, aí incluídos, por exemplo, a possibilidade
> de emprego, a educação dos seus filhos, o atendimento médico-
> hospitalar, a segurança etc.

Claro q. nao significa isso. O q. significa concordar q. outra pessoa
determine seu futuro: emprego, educacao, atendimento medico,
seguranca -- e' a aceitacao da democracia representativa. E nao ha'
nada de mal nisso -- bem tem coisas ruins, mas ha' coisas bem piores
do q. isso, de todo modo ha' coisas boas e na média parece ser a
melhor alternativa.

Fulano votou no candidato A q. ganhou a eleicao. Ela deve ficar feliz
com isso e esperar(e cobrar) q. A cumpra as promessas de campanha e
talvez tentar modificar as prioridades de A para se tornar mais de
acordo com o q. Fulano acha q. e' o melhor.

Beltrano votou no candidato B q. perdeu a eleicao. Talvez ele fique
aborrecido, mas deve cobrar q. A cumpra as promessas de campanha e
tentar modificar as prioridades de A para se tornar mais de acordo
com o q. Beltrano acha q. e' o melhor.

Sicrano nao votou em ninguem. Talvez ele fique aborrecido, mas tbm
deve cobrar q. A cumpra as promessas de campanha e tentar modificar
as prioridades de A para se tornar mais de acordo com o q. Sicrano
acha q. e' o melhor.

> Os que assim agem não estão, em nenhuma hipótese, mantendo-se
> neutros. Eles - como têm demonstrado os números referentes ao
> pleito baiano - acabam fortalecendo esta ou aquela candidatura,
> beneficiando, na maioria das vezes, exatamente a quem não
> desejariam.

Ha' o erro da assuncao da neutralidade. E 'exatamente a quem nao
desejariam' e' a violacao dessa assuncao da neutralidade. Duplo erro.

> É um equívoco confundir o voto em branco ou nulo com uma forma de
> protesto. Trata-se, na verdade, de uma submissão, quase sempre
> altamente lesiva aos interesses da sociedade. Só o voto válido é
> uma arma contra o status quo ou a expressão da concordância com os
> rumos do município, do Estado, do País.

Isso qdo o voto valido em candidato da oposicao ganha. Qdo perde
certamente nao e' uma submissao. Idem com o voto nulo.

Parem de querer ditar como as pessoas devem votar. Cada um vota como
quer. Se quer convencer alguem de q. seu candidato e' o melhor, faça
sem terrorismo psicologico, sem falsas afirmacoes. Demonstre
efetivamente q. seu candidato e' a melhor alternativa. Se a pessoa
tem direito de votar no Maluf, nao sou eu quem direi a alguem q. ela
nao tem o direito de votar nulo. Se a pessoa tem o direito de votar
no Lula, nao sou eu quem direi a alguem q. ela nao tem o direito de
votar nulo. Se a pessoa tem o direito de votar no Jose' Anibal,
Quercia, Cunha Bueno, Mercadante, nao sou eu quem direi q. ela nao
tem o direito de votar nulo.

Eu nao votarei nulo, mas poderia bem votar assim se nao tivesse
nenhum candidato proximo aos meus ideais politicos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 11:05

Oi,

> Eu nao votarei nulo, mas poderia bem votar assim se nao tivesse
> nenhum candidato proximo aos meus ideais politicos.

Manuel: Se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos se deve a impedimentos constitucionais (p. ex., não posso
votar em candidatos monarquistas porque os partidos monarquistas são
ilegais), acho que nesse caso o voto nulo seria uma forma de não
legitimar uma democracia apenas de fachada. Mesmo que o voto seja
facultativo, compareceria à urna e votaria nulo.

Mas se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos for apenas uma contigência (não há porque, infelizmente,
ninguém se candidatou), creio que mais razoável que o voto nulo é o
voto útil. Votaria no menos pior ou no menos distante de meus ideais
políticos.

O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
alguns)é uma fraude.

[]'s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 11:05

Oi,

> Eu nao votarei nulo, mas poderia bem votar assim se nao tivesse
> nenhum candidato proximo aos meus ideais politicos.

Manuel: Se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos se deve a impedimentos constitucionais (p. ex., não posso
votar em candidatos monarquistas porque os partidos monarquistas são
ilegais), acho que nesse caso o voto nulo seria uma forma de não
legitimar uma democracia apenas de fachada. Mesmo que o voto seja
facultativo, compareceria à urna e votaria nulo.

Mas se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos for apenas uma contigência (não há porque, infelizmente,
ninguém se candidatou), creio que mais razoável que o voto nulo é o
voto útil. Votaria no menos pior ou no menos distante de meus ideais
políticos.

O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
alguns)é uma fraude.

[]'s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 11:55

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> alguns)é uma fraude.


E... qual o problema de se pensar assim? É uma historinha, cada um
conta e escreve como quer. Qual o problema em ser
completamente "cético e ateu" nesse sentido?

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 11:58

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Votaria no menos pior ou no menos distante de meus
> ideais políticos.

Ahan. E com isso temos os Collores da vida. Mas enfim se
vc quiser votar no menos pior e' o seu direito.

> O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> alguns)é uma fraude.

Não vejo nenhum problema nisso tampouco. As pessoas têm o direito de
constituírem seu voto do modo como mais convir a elas. O resultado da
eleição é uma espécie de somatória -- embora no voto majoritário seja
do estilo, ao vencedor as batatas, quem ganha leva tudo (embora sob
certos aspectos o nosso sistema de votação seja mais elegante q. o
americano -- no qual o presidente não pode ser eleito sem ter a
maioria dos votos válidos, como no caso do Bush filho. Acho q. seria
ainda mais elegante se, como no americano e no francês, o voto não
fosse uma imposição legal).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Homem, mulher, casal...
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 12:14

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> -=*###E o homem carrega este símbolo como parte de seu próprio
corpo.
> Tenho dois filhos: Um menino contando 13 anos de idade; e uma
menina com 11.
> Quando surgem 'conversas' procuro colocar que a mulher possui o
equivalente
> ao 'símbolo' em seu corpo. Que a menina possui 'uma especie de'
pênis 'ao
> avesso' (Como fazem nas cirurgias transsexuais, ou algo que o
valha). O fato
> de não estar visível cria uma ilusão de inferioridade nas meninas.
E não me
> interessa se algum autor concorda ou discorda, tenho isso de minha
própria
> experiência.


L: A minha maior frustração com relação ao pênis durante a infância
(eu tive só um irmão) era o fato de não poder fazer xixi em pé,
enquanto ele, meu irmão, podia... isso era algo que me tirava o sono
e gerava ansiedade, principalmente quando tinha que ir à cidade ou
fazer pequenas passeios em lugares abertos como campo.

Sobrevive-se com isso... hoje em dia eu penso de que teria me
adiantado ter podido fazer xixi em pé se eu não tivesse podido ser
mulher?

Bisous, Lígia






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Propaganda STR e Feira de Ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <despertar@yahoogroups.com>
DATE: 23/09/2002 15:58

O supimpa, Imperdível etc. concorre no Ibest na categoria Educação e Treinamento. Para votar no Imperdível basta entrar na página principal do dito cujo (www.feiradeciencias.com.br ) e clicar sobre a "BOLA" do Ibest. O Feira está em duas categorias ... a outra eu não me lembro.

[]'
Léo
===================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
Para: <despertar@yahoogroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de setembro de 2002 21:14
Assunto: [ciencialist] Fwd: Propaganda STR


--- Em sbcr@y..., Daniel Sottomaior <cetico@h...> escreveu
A STR está novamente concorrendo ao Ibest, o maior prêmio da Internet
brasileira. Estamos nas categorias Ações Sociais e ONGs, Religião e
Esoterismo e Regional RJ. Para votar, basta ir à página principal, em
http://www.strbrasil.com.br/principal.php#iBest


[]s

Daniel
Fim da mensagem encaminhada ---



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SUBJECT: Projeto Diga Sim !
FROM: gabriel gusmao <walhalla89@yahoo.com.br>
TO: amigosdapaz@yahoogrupos.com.br, colecoesmilitaresbrasil@yahoogrupos.com.br, clubedoamor2@yahoogrupos.com.br, encontrodos30ao40anos@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 17:18


Você já pensou em doar sangue, medula, plaquetas, leite materno...?
K Não!

> Então saiba aqui que você pode fazer a diferença!

L Sim, mas não posso.

> Seja então um insentivador! Pois do seu lado há alguém que ainda não sabe que pode doar.

K Sim, mas só pensei.

> Então este é o insentivo que faltava: – Doe !

J Sim e já doei!

> Ótimo! Então descubra aqui o que mais você pode fazer para salvar uma vida.

Diga o seu primeiro Sim divulgando para os seus contatos esta idéia, não deixe está corrente partir !

Agradeço desde já a sua participação no projeto embora nenhum agradecimento valha a satisfação de ajudar a salvar uma vida.

www.dizersim.hpg.com.br

Projeto Pionero - Gabriel Gusmão 89ºGE-RJ





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fwd: Propaganda STR
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: despertar@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 18:14

--- Em sbcr@y..., Daniel Sottomaior <cetico@h...> escreveu
A STR está novamente concorrendo ao Ibest, o maior prêmio da Internet
brasileira. Estamos nas categorias Ações Sociais e ONGs, Religião e
Esoterismo e Regional RJ. Para votar, basta ir à página principal, em
http://www.strbrasil.com.br/principal.php#iBest


[]s

Daniel
Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2002 18:53

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>


> > O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> > princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> > porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> > porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> > alguns)é uma fraude.

Takata: Não vejo nenhum problema nisso tampouco. As pessoas têm o
direito de constituírem seu voto do modo como mais convir a elas.

Manuel: Pois eu vejo um enorme problema nessa descrença cada vez
maior das pessoas com relação à democracia representativa. Isso é um
solo fértil para alternativas autoritárias, ou coisa pior. Por isso
que, mesmo sabendo que os descrentes estão no seu direito, tento
persuadi-los do contrário. Estou no meu direito.

[]'s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 01:44

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
escreveu
> > O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> > princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> > porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> > porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> > alguns)é uma fraude.

Lígia: E... qual o problema de se pensar assim? É uma historinha,
cada um conta e escreve como quer. Qual o problema em ser
completamente "cético e ateu" nesse sentido?

Manuel: Vejo um problema sério nisso. Pois esse juízo de valor pode
um dia virar senso comum, e se isso acontecer (o que não é nada
improvável) a democracia estará perdida. E queres saber como
provavelmente será esse futuro sem democracia? Pense numa bota
pisando um rosto humano.

Não sou um desses obcecados por política que têm uma concepção
totalitária da democracia, isto é, que propugnam um modelo de
democracia em que os indivíduos são obrigados não só a exercerem a
cidadania, mas a exercerem em tempo integral, que exige que os
indivíduos sejam cidadãos "totais". A democracia moderna, social e
liberal, deve assegurar aos indivíduos também o direito de não
participar, de se fechar na vida privada, caso isso lhes seja
proveitoso. E porque garante esse direito, não convém que inventemos
desculpas para a nossa inércia, escusas estas que podem, um dia,
virem a se transformar em justificativa para a implantação de regimes
autoritários ou mesmo o fascismo.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Ficção Científica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 01:59

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos.






SUBJECT: RE: [ciencialist] Ficção Científica
FROM: "Ronye William Pizani Gavioli" <ronyewpg@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2002 02:15

E que tal alguma fibra de carbono? Titânio?

Já tem algumas fibras sintéticas mais resistentes, leves e mais duráveis
do que ouro...

No filme do Spielberg, Inteligência Artificial, a cápsula com o guri
ficaram sob o gelo por alguns milhares de anos... Não sei que material
foi usado... Só uma idéia.

Valeu!

-----Original Message-----
From: Joao de Carvalho [mailto:joaobncarvalho@hotmail.com]
Sent: Tuesday, September 24, 2002 1:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ficção Científica

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos.





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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] As questões de tempo
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 05:57


Caro, Antônio Renato, veja comentários editados abaixo:

AR - Também o segmento de reta não existe na Natureza.

JR - Vc se tocou ao constatar que segmento de reta também é um conceito, uma
abstração. Se vc olhar mais de perto vai ver que a reta também é um
conceito, uma definição geométrica, não existe na natureza. O importante é
saber usar os conceitos sem deixar-se confundir com o que tentamos apreender
como "realidade".

-=###>Seria como, por exemplo, utilizarmos a física de Newton no
entendimento dos fenômenos na superfície da Terra. É uma questão de
pragmatismo. Ou seria comodidade?<###*=-


AR - (transcrevendo inicialmente um trecho do artigo "Uma questão de tempo")
"...Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a
existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é
somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e
afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si;
toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem
angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de
ser para a MORTE."..."
=Quanto a isso, minha loucura vai para além das trapobanas: Não creio que a
morte seja destino inexorável do Homem. Mas (e para evitar futuras
discussões) como coloquei, é 'minha loucura'.

-=*###>'Angústia existencial'... Existencialismo.<###*=-


JR - Como vc mesmo diz, é sua crença! Heidegger, pelo menos nesse texto, não
revela partilhar dessa mesma crença. O texto busca enfocar a angústia que
sentimos ao tomarmos consciência de que vamos morrer um dia, como todas as
pessoas, e deixaremos de participar da convivência e das aventuras a que nos
acostumamos, enquanto animados pelo que chamamos de vida. Se a morte é ou
não o fim do ser... ninguém ainda provou "cientificamente". Lavoisier
apontou para alguma coisa desse tipo ao afirmar que: nada se cria nem se
perde, tudo se transforma. Parece-me que é a esperança, mais do que uma
verdadeira convicção, que nos leva a perscrutar a possibilidade de
participarmos de um Todo que se revela nas mais diversas formas, inclusive
nos seres que consideramos "vivos".
Um dia chegaremos lá... sem pressa.

-=*###>Existencialismo. Sartre, Camus, Kafca, etc.
Há cerca de oito anos não me dedico a obter conhecimentos, ou seja, não
estudo. Estou desatualizado, bem sei. Mas com aquilo que já possuo e numa
atitude prepotente, tenho dedicado meu tempo à criação: Criação de loucuras
(Antes que alguém pergunte).
Tentando não 'loukear' a 'minha crença'.
Nem que seja através da engenharia genética, no futuro o Homem vai fixar a
idade em que haverá estagnação no processo de envelhecimento (Eu escolheria
entre os trinta e quarenta anos de idade). Não envelhecendo, não atingirá ao
êxito letal. Este seria atingido somente nos casos de lesões acidentais ou
propositais. As doenças (como por exemplo, o câncer) também poderiam ser
'dribladas' através da mesma engenharia genética. Por outro lado, teríamos
nossos 'clones sem cabeça': Bancos de sangue, tecidos e órgãos.
Em verdade, 'minha crença' é muito mais louca. Não diz respeito ao
indivíduo. Interessaria a humanidade como um único todo e talvez imbricasse
na destruição do Planeta.
Um dia chegaremos lá... sem pressa?<###*=-


AR - Melhor ficar por aqui.
Forte abraço.
Antonio Renato.

Abraços.
José Renato


-=*###>Forte abraço.
Antonio Renato.<###*=-


________________________

----- Original Message -----
From: antonio.psique@ligbr.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 16, 2002 9:35 AM
Subject: [ciencialist] Re:Re: As questões de tempo


Olá, prezado prof. José Renato.

JR - "Não diria que a representação ou medição do tempo seja inadequada."

AR - Desculpe-me. A medição de tempo está adequada àquilo que se destina.
Como foi colocado no artigo inicial:
"Parece-me que o homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em
sua organização..."
"...a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem buscar
movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como referência
aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio, festejos,
compromissos, história, etc... ..."

=No entretanto, continuando reportar-me ao 'artigo inicial':
"...o ser humano perdeu-se em sua criativa idéia passando a acreditar que o
tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si mesmo,
independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma
configuração de fenômeno físico... ..."
"...Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo
medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza,..."

=Também o segmento de reta não existe na Natureza. Foi este pensamento
conclusivo capaz de me tirar de uma atividade, que pude mesmo considerar
como 'delírio raciocinante', em que estive envolvido por cerca de quinze
dias. Perdí-me em cálculos na tentativa em encontrar a relação exata entre a
reta e a curva, uma relação de não dependesse do 'pi' que, notório ser um
número inexato.
"...Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a
existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é
somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e
afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si;
toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem
angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de
ser para a MORTE."..."
=Quanto a isso, minha loucura vai para além das trapobanas: Não creio que a
morte seja destino inexorável do Homem. Mas (e para evitar futuras
discussões) como coloquei, é 'minha loucura'.

Melhor ficar por aqui.
Forte abraço.
Antonio Renato.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Homem, mulher, casal...
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 05:58



--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> -=*###E o homem carrega este símbolo como parte de seu próprio corpo.
> Tenho dois filhos: Um menino contando 13 anos de idade; e uma menina com 11.
> Quando surgem 'conversas' procuro colocar que a mulher possui o equivalente
> ao 'símbolo' em seu corpo. Que a menina possui 'uma especie de' pênis 'ao
> avesso' (Como fazem nas cirurgias transsexuais, ou algo que o valha). O fato
> de não estar visível cria uma ilusão de inferioridade nas meninas.
E não me
> interessa se algum autor concorda ou discorda, tenho isso de minha
própria
> experiência.


L: A minha maior frustração com relação ao pênis durante a infância
(eu tive só um irmão) era o fato de não poder fazer xixi em pé,
enquanto ele, meu irmão, podia... isso era algo que me tirava o sono
e gerava ansiedade, principalmente quando tinha que ir à cidade ou
fazer pequenas passeios em lugares abertos como campo.

Sobrevive-se com isso... hoje em dia eu penso de que teria me
adiantado ter podido fazer xixi em pé se eu não tivesse podido ser
mulher?

Bisous, Lígia

=#Oi
Já presenciei (e em diversas ocasiões), pessoas do sexo feminino urinarem de
pé. Mas foi somente depois de ter tomado conhecimento sobre o "Cefalatio
Mundialis" e a evolução dos barris de petróleo que pude entender a
transmissão mecânica do impulso nervoso.
Bisous.
Antonio Renato.#=


SUBJECT: A necessidade do deproma
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 05:59



--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> escreveu
> Veja aqui o tom de blague deste cidadão:

Eu não vou votar no Lula porque que ele não tem curso superior. Meu
amigo lavador de pratos falou que o maior presidente que os EUA já
tiveram também não tinha, e era lenhador.

=Engana-se! O Lula fez três faculdades e só não concluiu a quarta porque
faltou cimento, tijolo e cachaça.
É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do Brasil?!

rsrsrs
Antonio Renato.


SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] RES: Esquizofrenia
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 06:42

"Oi antônio, meu nome é jussara e sou integrante da lista e gostaria de
receber a informática do cérebro de sua autoria. Desde já muito grata."

Oi Jussara
Infelizmente não tive a fortuna de ser o autor da mencionada obra.
O responsável é o listeiro José Carlos (jcfc@twister.com.br) que escreveu:
"Caso deseje a obra "A Informática do Cérebro"e envie seu e-mail que eu a
envio.
Abraços amigos. José Carlos."

No entretanto houveram problemas no envio. Então ele dissera-me que
colocaria tal obra em um 'site' e comunicaria o 'endereço'. Estou aguardando
esta informação.
Atenciosamente, Antonio Renato.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ficção Científica
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 06:43


João de Carvalho escreveu:

"Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos."

Oi João
Para estar na superfície do Planeta através dos séculos basta que detenhamos
o processo de envelhecimento. Não haverá necessidade da cápsula.
Abraço.
Antonio Renato.



SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: Homem, mulher, casal...
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 07:45


--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Mas foi somente depois de ter tomado conhecimento sobre
> o "Cefalatio Mundialis"

*Calefatio* e nao *cefalatio*. Ja' sei porq. acabou a cachaca e Lula
nao pôde terminar a faculdade.

[]s,

Roberto Takata

Oi, novamente
Começo a vislumbrar sua espirituosidade.
[]s,
Antonio Renato.



SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: A necessidade do deproma
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 07:46


"--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do
> Brasil?!

Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e tudo -
honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não soube
cuidar de *cinco* dedos!

[]s,

Roberto Takata"

Oi Takata
Vê como são as coisas... Afinal, a ditadura não era tão ruim. Pelo menos
não estaríamos a discutir se votamos ou anulamos o voto.
(Acho que 'falei' besteira. Enfim...)
[]s,
Antonio Renato.


SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 08:45

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Pois eu vejo um enorme problema nessa descrença cada vez
> maior das pessoas com relação à democracia representativa.

Não vejo como uma descrença na democracia representativa.
E nem q. uma descrença nisso leve ao perigo para a ação de
ditadores.

> Estou no meu direito.

Sim. Está. Tto qto as Testemunhas de Jeová e outras correntes
religiosas de amealharem fiéis ao rabanho do senhor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 08:59

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
> Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
> para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
> utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e
> nessa época estará disponível uma técnica de congelamento de seres
> humanos vivos.

Ei, bela idéia. Podemos fazer assim, um garoto entregador de pizza
vai até um laboratório fazer sua entrega e acaba caindo em uma dessas
máquinas. Aí ele fica congelado por uns mil anos.

Ele vai trabalhar em uma firma de entregas de um descendente
colateral seu. Faz amizade com um robô alcoólatra e se apaixona por
uma alienígena de um olho só.

Mete-se em diversas aventuras fazendo entregas de encomendas
especiais universo afora -- sempre quase causando uma catástrofe de
proporções cósmicas como uma guerra intergalática, detonação de uma
central nuclear ou contaminação química de todos os donnuts do mundo.

(Por q. a cápsula tem q. ficar mergulhada debaixo d'água?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A necessidade do deproma
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 09:02

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do
> Brasil?!

Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e tudo -
honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não soube
cuidar de *cinco* dedos!

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Homem, mulher, casal...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 09:04

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Mas foi somente depois de ter tomado conhecimento sobre
> o "Cefalatio Mundialis"

*Calefatio* e nao *cefalatio*. Ja' sei porq. acabou a cachaca e Lula
nao pôde terminar a faculdade.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ficção Científica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2002 11:37


-----Mensagem Original-----
De: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de setembro de 2002 15:12
Assunto: Re: [ciencialist] Ficção Científica




>>>Visite o site www.longnow.org ou leia o livro "O Relógio do Longo Agora" que fala sobre os planos de se construir um relógio mecânico que dure 10000 (dez mil) anos. Acho que você poderia se isnpirar nesse livro.
Abraços<<<

Veja "Relógio Eterno" no Imperdível: www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_22.asp
Montagem em alguns segundos!
[]'
Léo
=============





SUBJECT: Re: [ciencialist] A necessidade do deproma
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2002 11:51


-----Mensagem Original-----
De: <antonio.psique@ligbr.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de setembro de 2002 08:59
Assunto: [ciencialist] A necessidade do deproma


|
| =Engana-se! O Lula fez três faculdades e só não concluiu a quarta porque
| faltou cimento, tijolo e cachaça.
| É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do Brasil?!
|
| rsrsrs
| Antonio Renato.
============
Antonio,

que faculdade o seu primo fez e que lhe conferiu um pensamento tão profundo como esse acima? Ele é médico especializado em 'toque'? Prostatologista?
O Maluf tem 5 dedos em cada mão (e dedos muito bem cuidados!) ... preciso continuar?

[]'
Léo
===========



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fico Cientfica
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 12:12



antonio.psique@ligbr.com.br escreveu:

João de Carvalho escreveu:

"Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d’água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d’água por vários
séculos."

Oi João
Para estar na superfície do Planeta através dos séculos basta que detenhamos
o processo de envelhecimento. Não haverá necessidade da cápsula.
Abraço.
Antonio Renato.
===============================================================

Visite o site www.longnow.org ou leia o livro "O Relógio do Longo Agora" que fala sobre os planos de se construir um relógio mecânico que dure 10000 (dez mil) anos. Acho que você poderia se isnpirar nesse livro.

Abraços





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SUBJECT: RE:_[ciencialist]_Fico_Cientfica
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 12:31


Eu muito provavelmente utilizaria o bom e velho cristal de quartzo ou cristal de rocha para os alunos de ciências do ensino fundamental. Abundante em toda a crosta terrestre é relativamente barato, você encontra até em casas de artesanato adornos feitos com este material. Se você contruísse secretamente algo como a grande pirâmide (é claro que em menores proporções) ou apenas uma câmara a mais de 100 metros debaixo da superfície utilizando quartzo é provável que ficasse por lá por um bom tempo se ninguém a descobrisse. O único problema é que não pode ser uma construção feita com "tijolos" de quartzo unidos por cimento ou qualquer outra coisa, teria que ser uma peça única de forma que não tenha emendas nas quais a umidade podesse penetrar e com o tempo deteriorar o que estivesse dentro da câmara. Talvez um cilindro cuja a entrada fosse "soldada" para permanecer totalmente selada. Quanto a durabilidade do cristal, bem, é só você ter uma conversinha com um geólogo a respeito dos milhares de anos que esse cristal existe na natureza...

Ronye William Pizani Gavioli <ronyewpg@ig.com.br> escreveu: E que tal alguma fibra de carbono? Titânio?

Já tem algumas fibras sintéticas mais resistentes, leves e mais duráveis
do que ouro...

No filme do Spielberg, Inteligência Artificial, a cápsula com o guri
ficaram sob o gelo por alguns milhares de anos... Não sei que material
foi usado... Só uma idéia.

Valeu!

-----Original Message-----
From: Joao de Carvalho [mailto:joaobncarvalho@hotmail.com]
Sent: Tuesday, September 24, 2002 1:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ficção Científica

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d’água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d’água por vários
séculos.





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SUBJECT: Coincidência
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 15:02

Oi gentem
Na semana que passou, por duas vezes saquei no Banco do Brasil: Cédulas
novas e em série.
Interessante observar a coincidência da emissão com os aumentos na cotação
do dollar e na popularidade do Serra.
Vamos às urnas!
Antonio Renato.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ficção Científica
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2002 15:57

A diferença é que o guri em questão era um robô, e não uma "unidade de
carbono"... :)) Mesmo assim, ele sofria de transtorno
obssessivo-compulsivo...

Eu apóio 100% qualquer iniciativa de autores brasileiros de FC, mas um
aspecto importante é não esquecermos que FC é literatura como qualquer
outra. Assim, além dos detalhes técnicos, é preciso ter uma história
original para contar.

Recentemente o jornalista Toni Casagrande, âncora da CBN Curitiba, lançou o
livro "Ânnima", com tema envolvendo criogenia e clonagem. Eu escrevi uma
resenha sobre o livro, que pode ser encontrada em
http://www.parana-online.com.br/index.php?pag=noticias&id_usuario=83&notici
as=S&id_noticia_col=1354

Abraços,

Eng. Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Ronye William Pizani Gavioli" <ronyewpg@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

No filme do Spielberg, Inteligência Artificial, a cápsula com o guri
ficaram sob o gelo por alguns milhares de anos... Não sei que material
foi usado... Só uma idéia.

Valeu!

-----Original Message-----
From: Joao de Carvalho [mailto:joaobncarvalho@hotmail.com]
Sent: Tuesday, September 24, 2002 1:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ficção Científica

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos.






SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 18:01

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
escreveu

> > Manuel: Pois eu vejo um enorme problema nessa descrença cada vez
> > maior das pessoas com relação à democracia representativa.

Takata: Não vejo como uma descrença na democracia representativa. E
nem q. uma descrença nisso leve ao perigo para a ação de ditadores.

Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
democracia? Se não é descrença, é o quê?

E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não valoriza
o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará aberto a
soluções autoritárias? A alternativas tais como a teocracia, a
tecnocracia, o fascismo de direita ou de esquerda? No mínimo, não
perderá tempo defendendo o que não acredita. Parece-me óbvio que a
descrença generalizada na democracia cria uma atmosfera favorável à
proliferação de ideologias pré-iluministas que priorizam a dissuasão
pela força em detrimento da persuasão pelo diálogo, o discurso
catequético em vez da discussão crítica ou, na melhor das hipóteses,
ideologias que entronizam a técnica no lugar da política (há até quem
defenda que o cargo de presidente da república deve ser provido
mediante concurso público de provas e títulos). Acresce dizer que foi
essa descrença um dos fatores que contribuíram para a derrocada da
República de Weimar e o advento do Nazismo.

Manuel: Estou no meu direito.

Takata: Sim. Está. Tto qto as Testemunhas de Jeová e outras correntes
religiosas de amealharem fiéis ao rabanho do senhor.

Manuel: Em vez dos Testemunhas de Jeová você poderia ter citado como
exemplo os céticos do CSICOP, já que, assim como o movimento de
salvaguarda da democracia, trata-se de um "apostolado laico", isto é,
ambos são laicismos, defesas do racionalismo só que em campos
diferentes: um no da política e o outro, no do conhecimento.

Ou será o discurso cético-científico apenas mais uma pregação
religiosa? Você é cético, não é?

[]s,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: A necessidade do deproma
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 18:34

Oi,

Renato: É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber
cuidar do Brasil?!

Takata: Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e
tudo - honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não
soube cuidar de *cinco* dedos!

Manuel: Re re, gostei dessa comparação! Outra: antes de assumir o
cargo de Ministro do Planejamento no Governo Itamar Franco -- um
cargo político importantíssimo, equivalente ou quase ao de primeiro-
ministro --, o FHC não tinha nenhuma experiência administrativa, mas
apenas parlamentar (como o Lula, que já foi deputado federal). Mesmo
assim, o carinha conseguiu estancar o processo inflacionario, uau!
Mas desse fato a turma esquece. Inexperiência administrativa só é
impedimento para o Lula. Que maldade!

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 18:34

Obrigado a todos. A idéia de quartzo e de fibras orgânicas parecem
boas. Mais baratos que ouro.

Sobre a questão de ficar em baixo d'água, acho que é mais seguro,
mais inacessível. Vão acontecer coisas estranhas neste meu futuro,
portanto é bom que o sujeito esteja bem isolado. Parece com o filme
do Spilberg mesmo, não tinha me tocado disso.

Aquele filme, aliás, é muito bonito. Não fez sucesso, acho que foi
incompreendido.





SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A necessidade do deproma
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 18:54



"-----Mensagem Original-----
De: <antonio.psique@ligbr.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de setembro de 2002 08:59
Assunto: [ciencialist] A necessidade do deproma

|
| =Engana-se! O Lula fez três faculdades e só não concluiu a quarta porque
| faltou cimento, tijolo e cachaça.
| É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do
Brasil?!
|
| rsrsrs
| Antonio Renato.
============
Antonio,

que faculdade o seu primo fez e que lhe conferiu um pensamento tão profundo
como esse acima? Ele é médico especializado em 'toque'? Prostatologista?
O Maluf tem 5 dedos em cada mão (e dedos muito bem cuidados!) ... preciso
continuar?

[]'
Léo"
===========

Oi Léo
Foi só uma piada. Votei no Lula em segundo turno em eleições passadas e
votarei novamente caso vá disputar com o Serra.
Fui funcionário do Ministério da Saúde e servia em um hospital 'dominado'
pelo PT: A teoria, na prática, é outra. Não me faça recordar...
[]'
Antonio Renato.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A necessidade do deproma
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 18:55



"Oi,

Renato: É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber
cuidar do Brasil?!

Takata: Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e
tudo - honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não
soube cuidar de *cinco* dedos!

Manuel: Re re, gostei dessa comparação! Outra: antes de assumir o
cargo de Ministro do Planejamento no Governo Itamar Franco -- um
cargo político importantíssimo, equivalente ou quase ao de primeiro-
ministro --, o FHC não tinha nenhuma experiência administrativa, mas
apenas parlamentar (como o Lula, que já foi deputado federal). Mesmo
assim, o carinha conseguiu estancar o processo inflacionario, uau!
Mas desse fato a turma esquece. Inexperiência administrativa só é
impedimento para o Lula. Que maldade!

[]s,
Manuel Bulcão"


-=*###>FHC 'vendeu' a 'Vale do Rio Doce' para injetar dolares no mercado e
manter a taxa cambial. Este fato o levou a reeleição. Uau! Temos um traidor
da Pátria!
Estou na miséria (Tenho duplo vinculo empregatício com o governo federal)
para pagar as mordomias de um primeiro escalão LADRÃO!
Já viu quanto fechou o dolar hoje (24.09.02)? Amanhã o BC vai quitar
'títulos da dívida pública' baseado no valor do fechamento do dolar de hoje.
Mais uma vez saem ganhando os bancos, a elite, os traidores... e, por vias
tortuosas, a campanha do José Serra.
[]s,
Antonio Renato.<###*=-



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 23:15

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
escreveu
> Obrigado a todos. A idéia de quartzo e de fibras orgânicas parecem
> boas. Mais baratos que ouro.
>
> Sobre a questão de ficar em baixo d'água, acho que é mais seguro,
> mais inacessível. Vão acontecer coisas estranhas neste meu futuro,
> portanto é bom que o sujeito esteja bem isolado. Parece com o filme
> do Spilberg mesmo, não tinha me tocado disso.
>
> Aquele filme, aliás, é muito bonito. Não fez sucesso, acho que foi
> incompreendido.

Bem, o filme A.I. é tocante, fala de amor incompreendido num mundo de
gente fria ao sentir igual a nós, fala de obstinação ( o menino
cibernético queria porque queria ser amado pela mãe... e conseguiu,
mesmo que a mãe que o amou fosse apenas um clone reprogramado) e fala
do quanto o sentimento simplesmente não é importante, mas o contexto,
etc e tal ( o filho de sangue x o filho que era uma máquina
programada para amar incondicionalmente).

Se você se prender apenas nas questões menos filosóficas, e se ater
mais a situações técnicas/sanguinolentas com pitadas de sexo e
suspense tenho certeza de que seu livro irá vender... Abrir brechas
prá fazer pensar acaba gerando "cults" que apenas o tempo valoriza.
A não ser que você não esteja interessado em retorno imediato.

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2002 23:50

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
> porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
> democracia? Se não é descrença, é o quê?
>
> E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não
valoriza
> o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará aberto a
> soluções autoritárias?


L: Nasci em 1966, vivi a infância toda sob o regime ditatorial, tive
que aprender o hino nacional antes mesmo de saber ler... eu valorizo
a alternância de poder, mas convenhamos que esse poder é corrompido
até as raízes. Entrou lá, continua a mesma coisa. Poxa Manuel!
Perceba as nuances...


A alternativas tais como a teocracia, a
> tecnocracia, o fascismo de direita ou de esquerda? No mínimo, não
> perderá tempo defendendo o que não acredita. Parece-me óbvio que a
> descrença generalizada na democracia cria uma atmosfera favorável à
> proliferação de ideologias pré-iluministas que priorizam a
dissuasão
> pela força em detrimento da persuasão pelo diálogo, o discurso
> catequético em vez da discussão crítica ou, na melhor das
hipóteses,
> ideologias que entronizam a técnica no lugar da política (há até
quem
> defenda que o cargo de presidente da república deve ser provido
> mediante concurso público de provas e títulos). Acresce dizer que
foi
> essa descrença um dos fatores que contribuíram para a derrocada da
> República de Weimar e o advento do Nazismo.



L: A ditadura deixou uma marca indelével: os que nasceram e viveram
a infância nesse regime aprenderam o valor da liberdade mas criaram
uma certa ogeriza pelo assunto política. Prova disso é o fato de
estarmos elegendo e reelegendo gente que participou da esquerda
durante a ditadura mas que vem fazendo pouco caso do compromisso que
seria esse "vinculo com a liberdade". Continua-se a vender o Brasil
e não tem sangue, só samba... praia, mulher pelada, pelada aos
domingos com os amigos. Cervejada! Enfim...



> Takata: Sim. Está. Tto qto as Testemunhas de Jeová e outras
correntes
> religiosas de amealharem fiéis ao rabanho do senhor.
>
> Manuel: Em vez dos Testemunhas de Jeová você poderia ter citado
como
> exemplo os céticos do CSICOP, já que, assim como o movimento de
> salvaguarda da democracia, trata-se de um "apostolado laico", isto
é,
> ambos são laicismos, defesas do racionalismo só que em campos
> diferentes: um no da política e o outro, no do conhecimento.
>
> Ou será o discurso cético-científico apenas mais uma pregação
> religiosa? Você é cético, não é?



L: Olha, acho louvável esse seu papel de instrutor político mas veja
que para gente analfabeta política como eu que gosta de ver
resultados ao invés de palavrório, a coisa não pega. Você tem o
direito de falar e insuflar a populaçào para as maravilhas da
democracia representativa, que realmente é muito melhor do que um
regime autoritário. Mas será que não há um meio de fazer um meio
termo? Será que a nossa participaçào tem que ficar apenas restrita
ao voto? Será que seríamos ouvidos caso fossem feitas reivindicações
legítimas com relação aos problemas maiores da população como a
superpopulação ou a melhor distribuição de rendas?

Ah, em tempo: liberdade mal assistida gera tantos ou mais problemas
quanto a imposição de regras em um regime rígido.

Bisous, Lígia



SUBJECT: Realidade e subjetividade
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 00:09

Uma pergunta que eu coloco ao grupo para discussão é a seguinte: analisando alguns aspectos sobre a reconstrução da história dos dinossáuros, bem como algumas questões controversas na teoria do Big Bang, como a origem do espaço-tempo e da matéria por ex., observo que, em geral, o conhecimento científico não descreve a realidade tal como ela é, nem tampouco a explica, também, tal como ela realmente é, e não é apenas por deficiência dos instrumentos não. Contudo, as conclusões da ciências nos são passadas como uma revelação da realidade, uma descoberta precisa, uma descrição e uma explicação perfeitas do que ocorre ou teria ocorrido, considerando o rigor do método científico esperimental ou, no caso da paleontologia, conclusões baseadas em dados fósseis. As conclusões, então, demonstram como a natureza, e nela a realidade do mundo físico está organizada ou se organizou. Tudo nos é passado como se a realidade da natureza se repetisse nas equações ou nos fósseis. Mas a verdade é que não é bem assim. Levando-se em conta que a maior parte da história, seja do Universo ou do homem transcorreu num período em que o homem transitava entre o animal e o hominídeo, tudo o que a ciência faz hoje é tentar reconstituir o passado e, como tal, procura daí extrair vantagens no domínio sobre alguns aspectos da natureza que favoreçam de algum modo a espécie humana. Ora, a razão de os fatos terem ocorrido no passado, e de o homem na época não ser dotado de um aparato psicológico capaz de compreender a natureza, torna impossível reconstituir os fatos tal como eles aconteceram, no caso da paleontologia e da história. No caso da física, o princípio da incerteza transforma a natureza num cenário em que os fenômenos e, até a propria natureza, são apenas uma probabilidade. De modo que somos forçados a concluir que a atividade de descobri e conhecer tem um propósito que transcende a própria necessidade da sobrevivência, do contrário, não teria sentido algum. O conhecimento tal como se estrutura parece não passar de um ilusão no que se propõe, que é apresentar a realidade tal como ela é, descrevendo ou explicando. De sorte que eu pergundo: 1-
O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?
2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a certeza de que o mundo não é uma ilusão?
Parece que, tanto a certeza do mundo como a noção de realidade repousam no fio tênue de nossa razão. Um louco por ex., parece perder completamente a noção de realidade, do sentido e do significado da vida e da existencia. Gostaria de ouvir a opinião dos colegas da lista.
Obrigado.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Realidade e subjetividade
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 00:34


----- Original Message -----
From: Carlos Alberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 25, 2002 12:09 AM
Subject: Realidade e subjetividade


Uma pergunta que eu coloco ao grupo para discussão é a seguinte: analisando alguns aspectos sobre a reconstrução da história dos dinossáuros, bem como algumas questões controversas na teoria do Big Bang, como a origem do espaço-tempo e da matéria por ex., observo que, em geral, o conhecimento científico não descreve a realidade tal como ela é, nem tampouco a explica, também, tal como ela realmente é. E não é apenas por deficiência dos instrumentos não. Contudo, as conclusões da ciências nos são passadas como uma revelação da realidade, uma descoberta precisa, uma descrição e uma explicação perfeitas do que ocorre ou teria ocorrido, considerando o rigor do método científico experimental ou, no caso da paleontologia, conclusões baseadas em dados fósseis. As conclusões, então, demonstram como a natureza, e nela a realidade do mundo físico está organizada ou se organizou. Tudo nos é passado como se a realidade da natureza se repetisse nas equações ou nos fósseis. Mas a verdade é que não é bem assim. Levando-se em conta que a maior parte da história, seja do Universo ou do homem transcorreu num período em que o homem transitava entre o animal e o hominídeo, tudo o que a ciência faz hoje é tentar reconstituir o passado e, como tal, procura daí extrair vantagens no domínio sobre alguns aspectos da natureza que favoreça, de algum modo, a espécie humana. Ora, a razão de os fatos terem ocorrido no passado, e de o homem na época não ser dotado de um aparato psicológico capaz de compreender a natureza, torna impossível reconstituir os fatos tal como eles aconteceram, no caso da paleontologia e da história. No caso da física, o princípio da incerteza transforma a natureza num cenário em que os fenômenos e, até a propria natureza, são apenas uma probabilidade. De modo que somos forçados a concluir que a atividade de descobri ou de conhecer tem um propósito que transcende a própria necessidade da sobrevivência, ou, do contrário, não teria sentido algum. O conhecimento tal como se estrutura parece não passar de uma ilusão no que se propõe, que é apresentar a realidade tal como ela é, descrevendo ou explicando. De sorte que eu pergundo: 1-
O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?
2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a certeza de que o mundo não é uma ilusão?
Parece que, tanto a certeza do mundo como a noção de realidade repousam no fio tênue de nossa razão. Um louco por ex., parece perder completamente a noção de realidade, do sentido e do significado da vida e da existencia. Gostaria de ouvir a opinião dos colegas da lista.
Obrigado.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Vote na STR no iBest 2003!
FROM: "Leo Vines" <strbrasil@hotmail.com>
TO: <Lista@str.com.br>
DATE: 25/09/2002 00:37

Prezados,

A ONG Sociedade da Terra Redonda (STR) está participando da edição 2003
do iBest, o maior prêmio da Internet brasileira. Há mais de três anos a STR
disponibiliza gratuitamente mais de 600 textos em três idiomas sobre
ateísmo, ceticismo, ciência, separação entre governo e religião, pensamento
crítico e racionalismo cientifico.

Promovemos encontros regionais com palestras gratuitas em diversos
estados, organizamos abaixo-assinados e cartas-abertas de protesto contra
abusos cometidos para com os ateístas, céticos e racionalistas, participamos
de programas e entrevistas na TV e no rádio, tivemos nossos textos
exclusivos reproduzidos em jornais, revistas e outros meios de comunicação.
Somos a maior organização do nosso gênero no Brasil e uma das maiores do
mundo. Fomos citados por vários órgãos da mídia e cresceremos ainda mais se
ganharmos o prêmio iBest. Será uma excelente forma de divulgarmos o nosso
trabalho (e a existência de pessoas que pensam como você) fora da Internet,
nos meios de comunicação onde ainda não temos voz.

Se você aprecia o nosso trabalho, ajude-nos a ganhar este importante
prêmio, votando no site do iBest. A votação leva poucos minutos e é
gratuita. Estamos concorrendo em TRÊS categorias diferentes, vote na
Sociedade da Terra Redonda EM CADA UMA DELAS usando os links abaixo:

* Categoria Ações Sociais e ONGs
-
http://premio.ibest.com.br/prevoting/prevote.asp?IDCategoria=54&IDSite=3824&
NomeSite=Sociedade%20da%20Terra%20Redonda&Selo=1

* Categoria Religião e Esoterismo
-
http://premio.ibest.com.br/prevoting/prevote.asp?IDCategoria=51&IDSite=3824&
NomeSite=Sociedade%20da%20Terra%20Redonda&Selo=1

* Categoria Regional Rio de Janeiro
-
http://premio.ibest.com.br/prevoting/prevote.asp?IDCategoria=79&IDSite=3824&
NomeSite=Sociedade%20da%20Terra%20Redonda&Selo=1

Não se esqueça de avisar seus amigos, encaminhando-lhes este e-mail ou o
link http://str.com.br/principal.php#iBest . Se você participa de uma lista
ou fórum que abordem os nossos assuntos, encaminhe também esta mensagem para
eles. Por fim, lembro que agora temos um novo endereço:
http://www.str.com.br ; atualize seus favoritos e links.

Agradeço em nome de toda a equipe da STR o seu voto e aguardo suas
críticas e sugestões. Escreva-nos sempre que desejar.

Atenciosamente,
Leo Vines, Presidente - Vines@str.com.br
Sociedade da Terra Redonda - http://www.str.com.br
"Porque concluir é melhor que acreditar."


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ficção Científica
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 00:50

O filme é razoável durante os dois primeiros terços, quando a infuência de
Kubrick pode ser sentida. Depois disso, Spielberg se perde completamente
com a entrada daqueles alienígenas parecidos com os caminianos de Star
Wars. Para mim, o filme poderia ter acabado quando o robô vai parar no
fundo do mar. Quando se sente que um filme acabou, mas o som e as luzes
continuam, é sinal que algo saiu muito errado.

Se o interesse for em histórias de robôs que querem ser humanos, sugiro "O
Homem Bicentenário", baseado em conto de Isaac Asimov, que é muito melhor
do que A.I.

[ ]s

Alvaro Augusto

> Aquele filme, aliás, é muito bonito. Não fez sucesso, acho que foi
incompreendido.








SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Realidade e subjetividade
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 01:39


<O conhecimento tal como se estrutura parece não passar de uma ilusão no que
se propõe, que é apresentar a realidade tal como ela é, descrevendo ou
explicando.
De sorte que eu pergundo:
1-O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?
2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a certeza de
que o mundo não é uma ilusão?>

Douglas: Creio q a resposta para tais perguntas depende do conceito q vc
possui de ciência:

a) Realista: O homem é capaz de conhecer o mundo que o cerca pois a razão
humana é apropriada para isto. Neste caso:
1 - Tentam mostra como as coisas são de fato ou como aconteceram da forma
mais precisa possível;
2 - A realidade é o próprio mundo que nos cerca e sabemos q ela não é uma
ilusão porque a percebemos e a pensamos assim.

b) Idealista: O homem representa a realidade da forma que seu aparato
cognitivo permite representar:
1 - Tentam mostrar como a realidade é representada e como podemos lidar com
a realidade a partir de nossas representações;
2 - A realidade existe porque as representações existem, só não sabemos como
é esta realidade de fato.

c) Criticista: As representações da realidade são explicações criadas para
justificar a permanecia de determinada classe social no poder:
1 - Justificam o estado atual das coisas sem se preocuparem com questões
sociais;
2 - A realidade é construída. Não faz sentido falar em ilusão, mas sim em
ideologia.

d) Positivista: Somente a análise dos fatos positivos pode nos conduzir à
verdade:
1 - Revelam a verdade sobre as coisas;
2 - A realidade é matéria em movimento. Descobrir as leis que propiciam tais
movimentos é tarefa da ciência. Pensar que isto é ilusão é especulação
metafísica e deve ser deixada de lado.

e) Fenomenológica: Podemos descrever e compreender os fenômenos:
1 - Descrevem um fenômeno ou demonstram a compreensão que tiveram dele;
2 - A realidade é formada por uma unidade entre sujeito e objeto. Uma ilusão
pode ser observada, mas não observamos que todos os fenômenos possuem tal
característica de ilusão. Portanto a totalidade dos fenômenos é a realidade,
uma ilusão é parte de tal realidade.

f) Perspectivista: Só há interpretações.
1 - Interpretam tal coisa (de forma perniciosa ou não. A forma não
perniciosa é a que promove a vida);
2 - A realidade é um conceito inventado. A ilusão também.

g) Hermenêutica: Só há interpretações, mas sobre uma tradição já
estabelecida:
1- Interpretam tal coisa tendo como critério a tradição humana;
2- A realidade é como interpretamos tal termo durante a história. A própria
existência da tradição demonstra não existir uma ilusão que se aplique a
toda realidade.

h) Neopositivista: Só as proposições sobre ciência natural são passíveis de
investigação e portanto bipolares (V ou F):
1 - Enunciam proposições de ciência natural;
2 - Isto é especulação metafisica e deve ser deixada de lado.

i) Falsificacionista: As hipóteses que surgem por motivos psicológicos devem
ser falseadas:
1 - Constroem uma hipótese;
2 - Não podendo falsear esta questão, ela é uma questão desprovida de valor.

j) Paradigmática: Há um "espirito do tempo" que classifica nossas
investigações:
1 - Classificam fenômenos dentro da visão de mundo reinante;
2 - Não se encaixa em nosso paradigma. é melhor deixar esta questão
"engavetada" (talvez para lidar com ela no futuro).

k) Consensual: Há um mar de metáforas. É elegida como verdade a metáfora que
melhor convence a maioria (daí o consenso):
1 - Propõem uma metáfora explicativa;
2 - Depende da explicação e do consenso em relação a ela.

l) Cética: É impossível conhecer (a não ser, em alguns casos, Deus -
Fideísmo):
1 - Inventam uma explicação sem valor de verdade;
2 - Não há realidade e nem ilusão.

m) Ceticismo moderado: Só podemos enumerar fatos percebidos:
1 - Descrevem hábitos;
2 - Não há realidade e nem ilusão, pois estas não podem ser percebidas.

n) Neoceticismo: É uma mistura de positivismo, neopositivismo e ceticismo
moderado:
1 - Expõem uma verdade;
2 - Através do método científico sabemos que não há ilusão e que a realidade
é o que encontramos ao usarmos o método científico.

o) "Neonominalismo": Conjunto de jogos de linguagem enraizados em formas de
vida:
1 - Descreve um jogo de linguagem;
2 - "Realidade" e ïlusão" são palavras que pertencem a determinados jogos de
linguagem, tiradas do contexto, não fazem sentido.

De forma simples e incompleta é mais ou menos isso.

DFG




SUBJECT: Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 01:50

Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como classificar tal
falácia:

Um cachorro tem quatro pernas
Uma mesa tem quatro pernas
Logo o cachorro é uma mesa

> Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O melhor a fazer é
conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de quatro termos (ou
seja, um falso silogismo).

> O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra fundamental (dela
derivam as outras sete regras para análise de silogismos).

> Os quatro termos são:
a) cachorro;
b) mesa;
c) quatro pernas (reais);
d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
analogia.

> O texto sobre falácias da STR presta um deserviço (pois sustenta uma
ilusão, a de que existe classificação de falácias, e não incentiva o estudo
da lógica, que é primordial e não secundário), por isso não o recomendo.

> Aliás a quantidade de falácias encontradas nos textos da STR é tão grande
que não surpreende que o texto que tal site mantém sobre o assunto seja
ruim.

DFG



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vote na STR no iBest 2003!
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 02:02

O site da STR é muito bonito e bem estruturado. Um dos melhores que conheço.
Mas vejamos as categorias a que ele concorre:
- Ateísmo: é até paradoxal, mas nunca li um bom texto sobre ateísmo neste
site. Já li textos antiteístas e cheio de preconceitos e informações
deturpadas que evidenciam ou ignorância intelectual ou má fé;
- Ceticismo: não li nada no site que revela-se o mínimo conhecimento sobre o
assunto. Apenas o neoceticismo de caráter gnóstico é contemplado, deixando
de fora mais de 2000 anos de tradição cética;
- Ciência: o site é monometódico, ou seja, só enfatiza uma versão da ciência
(neopositivista radical);
- Separação entre governo e religião: não sei avaliar;
- Pensamento crítico: Vários textos possuem erros, alguns grosseiros até
(como o plural majestático usado no livro do Genesis). Vi muito preconceito
e pouco pensamento crítico;
- Racionalismo cientifico: Qual racionalidade? Parece que os editores do
site ignoram que vivemos num mundo marcado por várias razões. E qual
ciência? Também ignoram o fato da pluralidade de ciências no mundo atual.

> Como que este site pode quanhar algum prêmio. Bem, se o Paulo Coelho
entrou na academia de letras...

DFG




SUBJECT: A quem possa interessar
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 04:33


Oi gentem
Devido ao interesse que alguns listeiros apresentaram referindo à
neuroanatomia e neurofisiologia, segue a divisão do Sistema Nervoso com base
em critérios anatômicos.

=Sistema Nervoso Central:
1-Encéfalo 1a-Cérebro
1b-Cerebelo
1c-Tronco encefálico 1cx-Mesencéfalo
1cy-Ponte
1cz-Bulbo

2-Medula espinhal


=Sistema Nervoso Periférico:
1-Nervos 1a-Cranianos
1b-Espinhais

2-Gânglios
3-Terminações nervosas

O mesmo livro de onde 'colei' o acima apresenta a divisão com base em
critérios filogeneticos bem como, em critérios embriológicos. Há também uma
classificação funcional. Achei melhor não colocar já que outro livro possui
apresentação mais detalhada e que demandaria tempo para pesquisar.

Inté.
Antonio Renato.



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 08:49

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
> porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
> democracia? Se não é descrença, é o quê?

Nao. Pode ser um descredito aos candidatos. Qdo aparecer
candidatos 'a altura vota-se. Pode ser uma descrenca no sistema
politico brasileiro e nao na democracia. Nao querer dar
legitimidade 'as oligarquias. Pode ser um modismo. Pode ser uma
inconseqüência.

> E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não
> valoriza o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará
> aberto a soluções autoritárias?

Nao. A nao ser q. *ele* mesmo o suposto descrente seja a solucao
autoritaria. Provavelmente estara' mais aberto a ideias de anarquia e
acracia ou isolacionismo.

Ideias de salvadores tiranicos estao mais pros q. enxergam em tudo a
bandalheira generalizada, o fim dos tempos, a degeneracao moral.

> Você é cético, não é?

Nao sei. Talvez eu seja. Mas nao me preocuparia com isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Realidade e subjetividade
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 08:58

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> 1- O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?

Normalmente escrevem, 'as vezes eles falam. Uns poucos tentam
passar a mensagem telepaticamente. Nao ha' registros de sucesso
desses ultimos.

> 2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a
> certeza de que o mundo não é uma ilusão?

Nao podemos ter certeza de nada aparentemente. Mas tbm nao vamos
muito longe se nao assumirmos alguns axiomas e seguir em frente pra
ver no q. da'. Claro, sempre se pode voltar qdo encontrar algum
obstaculo renitente em um dado caminho. 'As vezes custa caro voltar,
mas e' possivel tto qto se sabe.

De onde vem a nocao de realidade? Depende de qual corrente filosofica
vc seguir. Existem diversas de explicacoes possiveis.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Falácias
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 09:37

--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
<douglasgabriel@b...> escreveu
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
classificar tal
> falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível
que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O melhor a
fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros
de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de quatro
termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra fundamental
(dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

Não concordo que o problema seja esse. Isso seria um problema de
portugues e não de logica.
Se vc reescrever usando o mesmo significado da expressão "quatro
pernas"- e portanto ficando só com 3 termos- verá que o problema se
mantém:

Um cachorro tem quatro pernas
Um gato tem quatro pernas
Logo, um cachorro é um gato.

Obviamente , não é.

O problema começa pela distribuição dos termos.
Nao se pode inferir de um exemplar uma conclusão para todos os
exemplares. Seria:

Todos os Cachorros têm quatro pernas
Todos os Gatos têm quatro pernas
Logo, Todos os Cachorros são Gatos.

Agora o problema está na distribuição do termo "quatro pernas".

Para que o silogismo fosse válido este termo teria de aparecer
diferentemente distruibido. Por exemplo;

Todos os cachorros têm quatro pernas.
Tudo o animal com quatro pernas é quadrupede
Logo, o cachorro é quadrupede.

Portanto, o erro no silogismo incial é a distrbuição do temro "quatro
pernas"

Em relaçao aos silsogismo serem classificáveis, eles o podem ser sim,
em: Válidos e Não Válidos.
E existem muitas razões para que não sejam válidos.

O problema dos silogismos aristotélicos (que são estes aqui) é que
não são muito usado na argumentação pq normalmente são precias mais
do que duas permissas para obter uma conclusão.
No exemplo acima , está implicito que o cão é um animal. PAra ter
tudo correcto teriamos de escrever:

Todos os cachorros são animais.
Todos os animais com 4 pernas são quadrupedes
Todos os cachorros têm 4 pernas.
Logo, Todos os cachorros são quadrupedes.

Sérgio





SUBJECT: RES: [ciencialist] Falácias
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2002 10:34

> De: Douglas Ferreira Gonçalves
>
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> classificar tal falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> melhor a fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> quatro termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> fundamental (dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
(quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Falácias
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 15:14

Em Qua 25 Set 2002 10:34, you wrote:
> > De: Douglas Ferreira Gonçalves
> >
> > Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> > classificar tal falácia:
> >
> > Um cachorro tem quatro pernas
> > Uma mesa tem quatro pernas
> > Logo o cachorro é uma mesa
> >
> > > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> >
> > exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> > melhor a fazer é
> > conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> > raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> > quatro termos (ou
> > seja, um falso silogismo).
> >
> > > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> >
> > fundamental (dela
> > derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
> >
> > > Os quatro termos são:
> >
> > a) cachorro;
> > b) mesa;
> > c) quatro pernas (reais);
> > d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> > Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> > analogia.
>
> Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
> características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
> (quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
> característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
> todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
> sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.
>

Yep! Para construir um silogismo, é necessário fazer uma dedução, ou seja,
partir de uma característica geral para uma característica particular.
Este raciocínio segue um princípio indutivo (partir do particular para o
geral), sujeito a falhas.

A indução aqui é baseada em apenas um exemplo: mesas tem quatro pernas,
portanto tudo que tem quatro pernas é mesa. Uma indução só é significativa
quando se parte de larga experimentação.

Por exemplo, se desde criança eu jogo uma enorme variedades de corpos para
cima e eles caem, posso afirmar indutivamente que "tudo que sobre tem de
descer". Mas mesmo assim jamais chegarei a certeza lógica que uma dedução me
dá (como um balão de hélio poderia comprovar, neste caso).

Apenas para concluir: uma deduçào jamais acrescenta um conhecimento novo,
apenas explicita uma verdade já conhecida. Assim todo silogismo é, de certa
forma, redundante.
[]'s
Aniello


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Falácias
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 15:14

Em Qua 25 Set 2002 10:34, you wrote:
> > De: Douglas Ferreira Gonçalves
> >
> > Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> > classificar tal falácia:
> >
> > Um cachorro tem quatro pernas
> > Uma mesa tem quatro pernas
> > Logo o cachorro é uma mesa
> >
> > > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> >
> > exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> > melhor a fazer é
> > conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> > raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> > quatro termos (ou
> > seja, um falso silogismo).
> >
> > > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> >
> > fundamental (dela
> > derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
> >
> > > Os quatro termos são:
> >
> > a) cachorro;
> > b) mesa;
> > c) quatro pernas (reais);
> > d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> > Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> > analogia.
>
> Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
> características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
> (quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
> característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
> todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
> sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.
>

Yep! Para construir um silogismo, é necessário fazer uma dedução, ou seja,
partir de uma característica geral para uma característica particular.
Este raciocínio segue um princípio indutivo (partir do particular para o
geral), sujeito a falhas.

A indução aqui é baseada em apenas um exemplo: mesas tem quatro pernas,
portanto tudo que tem quatro pernas é mesa. Uma indução só é significativa
quando se parte de larga experimentação.

Por exemplo, se desde criança eu jogo uma enorme variedades de corpos para
cima e eles caem, posso afirmar indutivamente que "tudo que sobre tem de
descer". Mas mesmo assim jamais chegarei a certeza lógica que uma dedução me
dá (como um balão de hélio poderia comprovar, neste caso).

Apenas para concluir: uma deduçào jamais acrescenta um conhecimento novo,
apenas explicita uma verdade já conhecida. Assim todo silogismo é, de certa
forma, redundante.
[]'s
Aniello


SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 17:22

Oi,

Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
democracia? Se não é descrença, é o quê?

Takata: Nao. Pode ser um descredito aos candidatos. Qdo aparecer
candidatos 'a altura vota-se. Pode ser uma descrenca no sistema
olitico brasileiro e nao na democracia. Nao querer dar
legitimidade 'as oligarquias. Pode ser um modismo. Pode ser uma
inconseqüência.

Manuel: E descrença na democracia, pode ser? Aliás, pensei que
tivesse deixado claro que, para mim, "o problema é quando se defende
o voto nulo por uma questão de PRINCÍPIO" e não devido a
contingências conjunturais. Se o voto, "a princípio", não serve como
mecanismo de controle dos governantes e de alternância do poder, se
com o voto estamos apenas elegendo os ladrões que irão nos roubar,
então anula-se o voto, jogando-se deste modo, no lixo, o sufrágio
universal, que alguns crédulos ignorantes e ingênuos consideram uma
conquista da civilização. Tal descrença, no mais das vezes, traduz-se
em indiferença: "democracia, ditadura, é tudo a mesma porcaria". Os
que pensam assim, para qualquer problema só enxergam saídas
individuais, por isso que representam a humanidade ideal dos que
propugnam substituir a democracia pela mercadocracia, o governo do
povo pelo governo das leis do mercado, que nada mais é que uma forma
impessoal de autoritarismo.

Mas há descrentes menos medíocres e passivos. Estes votam nulo ou em
branco na esperança que se crie um vazio de poder a ser preenchido
por alguma utopia, uma dessas lucubrações de visionários que exigem,
para serem instauradas, o encarceramento ou a morte dos que se
mostram incapazes de assimilar os novos valores.

Manuel: E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não
valoriza o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará
aberto a soluções autoritárias?

Takata: Nao. A nao ser q. *ele* mesmo o suposto descrente seja a
solucao autoritaria.

Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.

Takata: Provavelmente estara' mais aberto a idéias de anarquia e
acracia ou isolacionismo.

Manuel: Também para os anarquistas o Fim justifica os maus. Os
anarquistas também fazem da violência, do terror e dos procedimentos
autoritários a regra para tirar do papel a Sociedade Ideal. Em "Os
Demônios", de Dostoiévsky, o anarquista Chigáliev expõe num serão o
seu modelo social, mas antes afirma: "Embaracei-me em meus próprios
dados e minha conclusão acha-se em contradição direta com a idéia que
me serviu de ponto de partida. Partindo da liberdade ilimitada,
cheguei ao despotismo sem limites. Acrescento, no entanto, que não
poderia haver solução do problema social diferente da minha. (...) Um
décimo dos homens gozaria de liberdade absoluta e exerceria sobre os
nove outros décimos uma autoridade sem limites (...) e por uma
submissão sem limites, chegariam, por meio de uma série de
regenerações, ao estado de inocência primitiva, algo como o Édem
primitivo. (...) O que proponho não é uma covardia; é um paraíso, um
paraíso terrestre e não poderá existir outro sobre a Terra."

E não pensem que isso é só literatura. O anarquista russo
Tkachev "propunha suprimir todos os russos de mais de vinte e cinco
anos, como incapazes de aceitarem idéias novas." (O 'pequeno
timoneiro' Pol Pot pôs em prática, no Camboja, algo parecido com
isso.) Bakunin, por sua vez, ele próprio um crítico feroz do
socialismo "autoritário" de Marx, perdeu-se em contradições quando
redigiu "Os Estatutos da Fraternidade Internacional". Nesse texto ele
defende um período revolucionário de transição marcado por "um forte
poder ditatorial... um poder mantido por partidários, iluminado por
seus conselhos, fortalecido por sua livre colaboração, mas que não
seja limitado por nada nem por ninguém."

George Sorel, ideólogo do anarco-sindicalismo e crítico da democracia
parlamentar (que, segundo ele, não passa de um grande embuste, gaiola
de ouro, cantiga para fazer dormir as classes populares) passou seus
últimos dias tecendo loas a Mussolini. Aliás, é bom lembrar que os
anarco-sindicalistas italianos aderiram em massa ao Partido
Fascista.

Takata: Ideias de salvadores tiranicos estao mais pros q. enxergam em
tudo a bandalheira generalizada, o fim dos tempos, a degeneracao
moral.

Manuel: Os liberais de direita costumam dizer que a democracia cria
uma desproporção "entre as demandas cada vez maiores da sociedade
civil e a capacidade do sistema social de atendê-las." Essa
desproporção gera ingovernabilidade, uma situação de "bandalheira
generalizada", um clima de "fim dos tempos" que justifica a ação de
um Pinochet ou ou de um Videla. É nisso que dá a demagogia que
diz "cada cidadão, um voto."

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Falácias
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 17:35

Sejamos simples. Defina

P := conjunto das coisas com quatro pernas;
C := conjunto dos cachorros;
M := conjunto das mesas.

Então a afirmação, em teoria dos conjuntos de segunda ordem, se torna

Para todos os subconjuntos P, C e M de U,
(C c P) ^ (M c P) => C = M.

Um contra-exemplo prova a falsidade. E.g., C = {1}, M = {2}, P = {1,2}.

São necessárias as hipóteses adicionais: P c C, P c M. Aí a afirmação é

Para todos os conjuntos P, C e M,
(C c P) ^ (P c C) ^ (M c P) ^ (P c M) => C = M.

Demonstração: Como C c P e P c C, então P = C. da mesma maneira, P = M.
Logo, C = P = M.

O problema, em bom português, é que a "brilhante dedução" original
fazia crer que a única características de cachorros e mesas fosse
possuir quatro pernas. Se C e M têm definições, do tipo C = {x em U |
P(x) }, M = {x em U | Q(x) } (onde P e Q são proposições quaisquer),
seria a mesma coisa que afirmar que P <=> Q, fácil de checar.

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 18:31

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: E descrença na democracia, pode ser?

pouco provavel. e' so' fazer um levantamento entre os q. declaram q.
votarao nulo.

ate' porq. os q. preferem as vias autoritarias possuem boa
representacao democratica.

> Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
> prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.

a maioria de quem?

> Takata: Provavelmente estara' mais aberto a idéias de anarquia e
> acracia ou isolacionismo.
>
> Manuel: Também para os anarquistas o Fim justifica os maus.

desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um tirano --
ate' porq. desconhece qq sociedade acrata. essa do pol pot foi uma
forcada e tto -- parece daqueles q. chamam ariel sharon de nazista ou
q. igualam punks a skinheads.

> Manuel: Os liberais de direita costumam dizer que a democracia cria
> uma desproporção "entre as demandas cada vez maiores da sociedade
> civil e a capacidade do sistema social de atendê-las." Essa
> desproporção gera ingovernabilidade, uma situação de "bandalheira
> generalizada", um clima de "fim dos tempos" que justifica a ação de
> um Pinochet ou ou de um Videla. É nisso que dá a demagogia que
> diz "cada cidadão, um voto."

liberais de direita possuem controle eleitoral. Eles sabem q. um
sistema ditatorial envolve muito desgaste no controlo da populacao --
bem boa parte pode ser considerada massa de manobra, mas ha' os
resistentes q. irao causar dor de cabeca -- mas facil um simulacro de
democracia em q. se legitimam no poder e tEm menos pressao social
nesse aspeto. como a logica da eminencia parda: pra q. arriscar o
pescoco se se pode ter as mesmas regalias atuando por tras dos panos?

alias, muitos q. votarao nulo nao votarao *contra* a democracia, mas
*a favor* da democracia (bem, do q. eles entendem por democracia).

a ideia e' simples, embora possa ser errada (ou talvez esteja certa):
este sistema seria uma falsa democracia, votar nulo seria uma forma
de sabota'-la e abrir espaco para uma verdadeira democracia
representativa e participativa -- algo similar a bancar o garoto a
apontar a nudez real. bem, pode-se discutir 'a vontade essa ideia de
verdadeira democracia. como tbm pode-se discutir 'a vontade a ideia
de q. vivemos em uma democracia.

a ideia de q. o voto nulo e' um ato inconsequente, meio blase', nao
me parece muito mais do q. um policiamento ideologico. mas enfim, as
pessoas tEm direito a fazer policiamento ideologico. so' acho
perigoso fazer muitas suposicoes sobre as motivacoes pessoais.

(eu continuo a me perguntar: se as pessoas tEm o direito de votar em
maluf, ronaldo caiado, quercia, maluf, acm, joaquim roriz, jader
barbalho, quem serei eu a condenar o voto nulo sistematico ou nao?)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 18:59

> Bem, o filme A.I. é tocante, fala de amor incompreendido num mundo
de gente fria ao sentir igual a nós, fala de obstinação ( o menino
cibernético queria porque queria ser amado pela mãe... e conseguiu,
mesmo que a mãe que o amou fosse apenas um clone reprogramado) e fala
do quanto o sentimento simplesmente não é importante, mas o contexto,
etc e tal ( o filho de sangue x o filho que era uma máquina
programada para amar incondicionalmente).

Boa análise. Eu gostei dos robôs, em especial, Gigolo Joe. Ele está
muito bem feito. Ao mesmo tempo que é inteligente, ele tem um certo
vazio que incomoda. Não dá para saber direito qual é a daquele ser. O
urso também está em uma fronteira estranha entre um brinquedo e um
treco inteligente (embora pelo final ele acabe parecendo inteligente
demais). Nunca vi robôs tão bem feitos quanto esses. Em geral se
comete a ingenuidade de fazer máquinas muito humanas. Fazer uma
entidade inteligente não-humana é muito difícil.

> Se você se prender apenas nas questões menos filosóficas, e se ater
mais a situações técnicas/sanguinolentas com pitadas de sexo e
suspense tenho certeza de que seu livro irá vender... Abrir brechas
prá fazer pensar acaba gerando "cults" que apenas o tempo valoriza. A
não ser que você não esteja interessado em retorno imediato.

A idéia é apresentar uma utopia. Uma visão de um mundo ideal. Não
tenho pretensões muito filosóficas, embora tenha sociais e
mitológicas. Gostaria de retratar uma sociedade plena, saudável,
ativa. Mas é muito difícil saber como uma sociedade como esta se
comportaria. É difícil pensar como seriam as intrigas sociais, as
relações das pessoas com as instituições, a relação entre os sexos.
Minha visão é bastante medieval/comunitária.





SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 19:00

> O filme é razoável durante os dois primeiros terços, quando a
infuência de Kubrick pode ser sentida. Depois disso, Spielberg se
perde completamente com a entrada daqueles alienígenas parecidos com
os caminianos de Star Wars. Para mim, o filme poderia ter acabado
quando o robô vai parar no fundo do mar. Quando se sente que um filme
acabou, mas o som e as luzes continuam, é sinal que algo saiu muito
errado.

É um final meio estranho, mas não deixa de ser interessante. De certa
forma o filme acaba nesse momento que você falou, afinal, no fim
ocorre um salto de uns dois mil anos para uma época onde só existe
gelo e a humanidade acabou. De certa forma é um momento pairando
acima do tempo. Um treco à parte. É o sonho do garoto sendo
realizado.






SUBJECT: Mais ficção científica.
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 19:02

Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes próprios.
É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
moeda global, para uma língua global, e para um computador global que
irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
sugestão?




SUBJECT: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: "Edson Vizzoni" <evizzoni@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 22:19

Amigos,

Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho Federal de
Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos. Gostaria de
saber as opiniões de vocês sobre isto.

Um abraço,

Vizzoni

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SUBJECT: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 22:38


Carlos,

Vou responder suas perguntas por partes. Permita-me enviar para a
ciencialist, acho que o pessoal vai aproveitar bem esse papo. Acaso o livro
do Resnick é aquele do Eisberg e Resnick, chamado "Física Quântica", bem
grossão? Eu comecei a estudar Física Quântica por ali, é realmente fantástico.

Eu não conheço mais nenhum outro livro do Richard Morse, você pode
ver se tem algum no www.submarino.com.br ou no www.amazon.com . Agora,
sobre divulgadores científicos, recomendo fortemente o John Gribbin. O site
dele é muito interessante, tem vários textos muito bons (se você lê inglês...):
http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin/

Um livro dele que gostei muito, para leigos, na minha opinião o
melhor livro de física moderna que vi até hoje para leigos, é: "Fique por
dentro da Física Moderna", editora Cosao & Naify (2001). Encontra-se em
qualquer boa livraria.

Ouvi falar que a Folha de S. Paulo (ou seja, a editora Publifolha)
vai lançar uns livrinhos com textos desse cara.

Descobri ontem um site que coloca textos sobre física tirados de
outros lugares da Internet, mas muito bem selecionados, e em português:
http://www.fisicabrasil.hpg.ig.com.br/

Depois respondo o resto,
Até,
Belisário

At 00:18 25/09/02 -0300, you wrote:

>Comprei um livro espetacular de física quãntica do RESNICK, conheces? Lí
>recentemente o livro uma Breve História do Infinito do físico Richard
>Morse. O cara é espetacular para explica coisas difíceis. Vc conhece
>outras obras desse físico em portugues que possa me indicar, ou de outro
>físico bom?
>
>Obrigado
>
>Carlos

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Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Revista Com Ciência - jornalismo científico
www.comciencia.br
Labjor - Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo
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SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 23:10

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
escreveu
> A idéia é apresentar uma utopia. Uma visão de um mundo ideal. Não
> tenho pretensões muito filosóficas, embora tenha sociais e
> mitológicas. Gostaria de retratar uma sociedade plena, saudável,
> ativa. Mas é muito difícil saber como uma sociedade como esta se
> comportaria. É difícil pensar como seriam as intrigas sociais, as
> relações das pessoas com as instituições, a relação entre os sexos.
> Minha visão é bastante medieval/comunitária.

Bem, você por acaso já leu alguma coisa sobre Melquizedeque
(Melchizedek)? Parece que em seu tempo, houve um reino onde reinava
a paz e a harmonia. Talvez você pudesse se inspirar nos personagens
daquele tempo e jogá-los no futuro.

http://www.geocities.com/elijah11maquedes/melq.html


> Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes
> próprios.
> É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
> moeda global, para uma língua global, e para um computador global
> que
> irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
> como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
sugestão?


Bem, mais uma vez, revisite o passado: é uma fonte inesgotável de
inspiração. E, como tudo tende a ser repetido, um futuro onde reine
a paz e haja harmonia deverá possuir um sistema de governo que de
certa forma "induza" tal atitude em seus governados. Não posso me
desvencilhar da idéia de uma religião ( ateus que me perdoem) dentro
de um sistema como este. Inclusive algumas intrigas interessantes
poderiam ser criadas a partir disso, na tentativa da implantaçào de
uma nova ordem sem a tal base religiosa.

Vale tentar modificar nomes passados, como já falei. Uma outra fonte
muito interessante em termos de nomes vem dos Caldeus...

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2002 23:42

--- Em ciencialist@y..., "Edson Vizzoni" <evizzoni@h...> escreveu
> Amigos,
>
> Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho
Federal de
> Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos.
Gostaria de
> saber as opiniões de vocês sobre isto.
>
> Um abraço,
>
> Vizzoni


Interessante seria antes de mais nada saber do que se trata a
Acupuntura. Pode ser vista como uma prática pseudo-científica mas
aponta para uma forma de medicina preventiva antes que visando curar
alguma doença.

Isso é tudo o que eu tenho a dizer. Tenho certeza de que há pessoas
que devem estar sentindo náuseas só de pensar nisso, assim como de
pensar em homeopatia, terapias florais... o fato é que tais terapias
funcionam. Só têm faltado meios de comprovar-se como, bem como um
maior interesse em tal comprovação.

Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
milênios pelas culturas orientais.

Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de fís ica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 00:34


-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de setembro de 2002 04:39
Assunto: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de fís ica



Caramba e carambola!!! Quinhentos livros só sobre física?? Putz, é
tudo o que tem aqui em casa sobre todos os assuntos...!

Boa sorte na sua teoria, cara! Mas, uma coisa: você se refere à
união entre quântica e relatividade geral?

Belisário

===========
E eu? Tenho duas Brochuras, capa dura vermelha e 50 páginas cada. Mas, tem-me dado acesso a toda Física de que necessito. Nela, por exemplo, tenho acesso ao Resnick, ao Meinner, Sutton, Feymann etc. etc.

[]'
Léo
===========



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 01:01

Tudo bem, pode colocar na lista. O livro de Resnick é esse mesmo aí. Minha
biblioteca de física é, modestamente, razoável, são cerca de 500 volumes tem
tudo sobre Einstein e vários autores inclusive o Jonh Gribin.
Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica maravilhosa, foi
tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que ela é tão
verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso dizer é
que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a união entre
física quãntica e relatividade. Quero concluir esse trabalho em no máximo
dois anos e publicá-lo em uma revista estrangeira. Assim também, mandarei
para Universidades dos Estado Unidos e da Europa.

mais uma vez obrigado,
confirmo que o e-mail era somente o retorno,
um abraço
Carlos
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Resp. Carlos - Divulgadores de física



Carlos,

Vou responder suas perguntas por partes. Permita-me enviar para a
ciencialist, acho que o pessoal vai aproveitar bem esse papo. Acaso o livro
do Resnick é aquele do Eisberg e Resnick, chamado "Física Quântica", bem
grossão? Eu comecei a estudar Física Quântica por ali, é realmente
fantástico.

Eu não conheço mais nenhum outro livro do Richard Morse, você pode
ver se tem algum no www.submarino.com.br ou no www.amazon.com . Agora,
sobre divulgadores científicos, recomendo fortemente o John Gribbin. O site
dele é muito interessante, tem vários textos muito bons (se você lê
inglês...):
http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin/

Um livro dele que gostei muito, para leigos, na minha opinião o
melhor livro de física moderna que vi até hoje para leigos, é: "Fique por
dentro da Física Moderna", editora Cosao & Naify (2001). Encontra-se em
qualquer boa livraria.

Ouvi falar que a Folha de S. Paulo (ou seja, a editora Publifolha)
vai lançar uns livrinhos com textos desse cara.

Descobri ontem um site que coloca textos sobre física tirados de
outros lugares da Internet, mas muito bem selecionados, e em português:
http://www.fisicabrasil.hpg.ig.com.br/

Depois respondo o resto,
Até,
Belisário

At 00:18 25/09/02 -0300, you wrote:

>Comprei um livro espetacular de física quãntica do RESNICK, conheces? Lí
>recentemente o livro uma Breve História do Infinito do físico Richard
>Morse. O cara é espetacular para explica coisas difíceis. Vc conhece
>outras obras desse físico em portugues que possa me indicar, ou de outro
>físico bom?
>
>Obrigado
>
>Carlos

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Roberto Belisário Diniz
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 01:16


----- Original Message -----
From: Sergio M. M. Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 9:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: Falácias


--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
<douglasgabriel@b...> escreveu
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
classificar tal
> falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível
que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O melhor a
fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros
de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de quatro
termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra fundamental
(dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

>Não concordo que o problema seja esse. Isso seria um problema de
portugues e não de logica.
Se vc reescrever usando o mesmo significado da expressão "quatro
pernas"- e portanto ficando só com 3 termos- verá que o problema se
mantém:

Um cachorro tem quatro pernas
Um gato tem quatro pernas
Logo, um cachorro é um gato.

Obviamente , não é.<

Douglas: O primeiro silogismo possui a forma:
A é B
C é D
logo A é C

O silogismo que você elaborou possui a forma:
A é B
C é B
logo A é C

Como vc pode ver, são casos diferentes.
O silogismo que vc elaborou está errado por violar a regra: O termo médio
deve ser universal pelo menos uma vez.
No caso do seu silogismo, o termo médio (quatro pernas) não é universal em
nenhum dos dois casos.
Um silogismo de quatro termos não possui termo médio.
Só para relembrar, um silogismo possui SEMPRE três termos: maior, menor e
médio.

>O problema começa pela distribuição dos termos.
Nao se pode inferir de um exemplar uma conclusão para todos os
exemplares. Seria:

Todos os Cachorros têm quatro pernas
Todos os Gatos têm quatro pernas
Logo, Todos os Cachorros são Gatos.

Agora o problema está na distribuição do termo "quatro pernas".<

Douglas: Este silogismo não é válido pelo mesmo motivo. O termo médio é
tomado particularmente nos dois casos.

>Para que o silogismo fosse válido este termo teria de aparecer
diferentemente distruibido. Por exemplo;

Todos os cachorros têm quatro pernas.
Todo animal com quatro pernas é quadrupede
Logo, o cachorro é quadrupede.

Portanto, o erro no silogismo incial é a distrbuição do termo "quatro
pernas"<

Douglas: Este silogismo é válido. A forma é:
A é B
B é C
Logo A é C

É um silogismo de quarta figura (pre-su) de modo AAI, ou Bamalip

>Em relaçao aos silsogismo serem classificáveis, eles o podem ser sim,
em: Válidos e Não Válidos.
E existem muitas razões para que não sejam válidos.<

Douglas: Eu disse que as falácias não podem ser classificadas e não os
silogismos. Este em geram seguem 8 regras que derivam de uma só: possuir
sempre e apenas três termos. O problema está na extensão dos termos apenas
nos exemplos que vc elaborou e não no exemplo original. Neste último há a
ocorrencia de dois termos diferentes (quatro patas e quatro pernas), não é
um problema de extensão de termos.

DFG



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 01:19

Ora vejam!

Só por curiosidade, qual é a edição? Eu tenho a quarta edição pela
ed. Campus de 1986. Gostaria de saber se nas edições atuais ainda
tem mais de 900 páginas... Este meu conta com 916 pags fora o índice
analítico. Eu me pergunto como é que uma editora resolve publicar um
livro que acaba sendo tão manuseado com tantas páginas! Depois de
tantos anos de consultas este meu está "debulhando"...


Beijos, Lígia

*****************************************



--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Tudo bem, pode colocar na lista. O livro de Resnick é esse mesmo
aí. Minha
> biblioteca de física é, modestamente, razoável, são cerca de 500
volumes tem
> tudo sobre Einstein e vários autores inclusive o Jonh Gribin.
> Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica
maravilhosa, foi
> tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que
ela é tão
> verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso
dizer é
> que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a
união entre
> física quãntica e relatividade. Quero concluir esse trabalho em no
máximo
> dois anos e publicá-lo em uma revista estrangeira. Assim também,
mandarei
> para Universidades dos Estado Unidos e da Europa.
>
> mais uma vez obrigado,
> confirmo que o e-mail era somente o retorno,
> um abraço
> Carlos
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@t...>
> To: <ciencialist@y...>
> Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:38 PM
> Subject: [ciencialist] Resp. Carlos - Divulgadores de física
>
>
>
> Carlos,
>
> Vou responder suas perguntas por partes. Permita-me enviar
para a
> ciencialist, acho que o pessoal vai aproveitar bem esse papo. Acaso
o livro
> do Resnick é aquele do Eisberg e Resnick, chamado "Física
Quântica", bem
> grossão? Eu comecei a estudar Física Quântica por ali, é realmente
> fantástico.
>
> Eu não conheço mais nenhum outro livro do Richard Morse,
você pode
> ver se tem algum no www.submarino.com.br ou no www.amazon.com .
Agora,
> sobre divulgadores científicos, recomendo fortemente o John
Gribbin. O site
> dele é muito interessante, tem vários textos muito bons (se você lê
> inglês...):
> http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin/
>
> Um livro dele que gostei muito, para leigos, na minha
opinião o
> melhor livro de física moderna que vi até hoje para leigos,
é: "Fique por
> dentro da Física Moderna", editora Cosao & Naify (2001). Encontra-
se em
> qualquer boa livraria.
>
> Ouvi falar que a Folha de S. Paulo (ou seja, a editora
Publifolha)
> vai lançar uns livrinhos com textos desse cara.
>
> Descobri ontem um site que coloca textos sobre física
tirados de
> outros lugares da Internet, mas muito bem selecionados, e em
português:
> http://www.fisicabrasil.hpg.ig.com.br/
>
> Depois respondo o resto,
> Até,
> Belisário
>
> At 00:18 25/09/02 -0300, you wrote:
>
> >Comprei um livro espetacular de física quãntica do RESNICK,
conheces? Lí
> >recentemente o livro uma Breve História do Infinito do físico
Richard
> >Morse. O cara é espetacular para explica coisas difíceis. Vc
conhece
> >outras obras desse físico em portugues que possa me indicar, ou de
outro
> >físico bom?
> >
> >Obrigado
> >
> >Carlos
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> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 01:20


----- Original Message -----
From: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <alxmpub@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:34 AM
Subject: RES: [ciencialist] Falácias


> De: Douglas Ferreira Gonçalves
>
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> classificar tal falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> melhor a fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> quatro termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> fundamental (dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

>Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
(quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.<

Douglas: O problema é a existencia de quatro termos num silogismo. Só isso.
No seu exemplo o erro está sim na extensão dos termos, mas no exemplo
original não.

DFG



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 01:22


> Yep! Para construir um silogismo, é necessário fazer uma dedução, ou seja,
> partir de uma característica geral para uma característica particular.
> Este raciocínio segue um princípio indutivo (partir do particular para o
> geral), sujeito a falhas.
>
> A indução aqui é baseada em apenas um exemplo: mesas tem quatro pernas,
> portanto tudo que tem quatro pernas é mesa. Uma indução só é significativa
> quando se parte de larga experimentação.
>
> Por exemplo, se desde criança eu jogo uma enorme variedades de corpos para
> cima e eles caem, posso afirmar indutivamente que "tudo que sobre tem de
> descer". Mas mesmo assim jamais chegarei a certeza lógica que uma dedução
me
> dá (como um balão de hélio poderia comprovar, neste caso).
>
> Apenas para concluir: uma deduçào jamais acrescenta um conhecimento novo,
> apenas explicita uma verdade já conhecida. Assim todo silogismo é, de
certa
> forma, redundante.

Douglas: No exemplo original não ocorre indução, apenas a presença de quatro
termos.
Quatro patas não é o mesmo que quatro pernas de uma mesa.

DFG



SUBJECT: Re: Renormalização
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 01:23


Novamente respondendo por partes, e enviando para a ciencialist...

At 00:51 26/09/02 -0300, you wrote:
>
>----- Original Message -----
>From: <mailto:cfrued@uol.com.br>Carlos Alberto
>To: <mailto:rbdiniz@terra.com.br>rbdiniz@terra.com.br
>
>Belizário, o que é renormalização e porque, para alguns cientistas, esse
>artifício matemático torna a Mecânica Quântica uma teoria desconfiável?

Primeiro, um esclarecimento: a renormalização não torna a mecânica
quântica uma teoria desconfiável, mas sim as teorias atuais da física das
partículas. A física das partículas elabora teorias sobre as forças
fundamentais e as partículas elementares; a mecânica quântica é o pano de
fundo sobre o qual se baseiam essas teorias. É algo análogo a, por exemplo:
a acústica é uma teoria sobre o som; a acústica está baseada na mecânica de
Newton. Se a acústica não funcionar, primeiro temos que tentar construir
outra acústica (e não substituir de cara a mecânica de Newton). Outro
exemplo: a primeira teoria sobre as forças nucleares foi a de Yukawa, da
década de 1930; logo viu-se, entretanto, que essa teoria não batia com os
experimentos. O passo seguinte foi construir uma nova teoria - a atual
cromodinâmica quântica, ou QCD (e não uma nova mecânica quântica).

Sobre renormalização. Depois que surgiu a mecânica quântica e a
relatividade especial, os físicos tinham que encontrar um eletromagnetismo
quântico-relativístico, uma teoria quântico-relativística das forças
nucleares, etc. - ou seja, tinham que "quântico-relativizar" todo o resto
da física. As teorias quântico-relativísticas sobre as forças fundamentais
chamam-se "teorias quânticas do campo". Encontrou-se uma teoria quântica do
campo para o eletromagnetismo, para as forças fortes e forças fracas.

O problema é que essas teorias inicialmente sofriam de um mal
aparentemente incontornável: os resultados dos cálculos davam infinito!

Demorou umas duas décadas no escuro, mas viu-se que isso não era
tão catastrófico: descobriu-se um artifício matemático chamado
renormalização, que produzia uma nova versão das teorias que davam
resultados finitos.

As teorias que podiam ser tratadas dessa forma chamam-se
renormalizáveis. As que não podem chamam-se não-renormalizáveis, e essas
são inaceitáveis do ponto de vista físico.

Mas as coisas não são tão simples. É muito dificil justificar
fisicamente o uso da renormalização. Para alguns cientistas, a
renormalização parece uma técnica por demais artificial. Um procedimento
introduzido só para "salvar os fenômenos", sem justificativas físicas. Mas,
como funciona - e extraordinariamente bem -, a maior parte das pessoas
continua a usá-la sem preocupação.

Por isso a necessidade de renormalização, para uma teoria produzir
resultados fisicamente aceitáveis, é vista por alguns como motivo para
desconfiar das teorias do campo atuais.

Note que só se conseguiu quantizar com sucesso o eletromagnetismo
e as forças forte e fraca. A gravitacional ficou de fora. Isto porque
ninguém conseguiu uma teoria quântica da gravitação que fosse
renormalizável. Todas revelaram-se não-renormalizáveis. Ou seja, seus
infinitos não podiam ser driblados. Com uma exceção, a das supercordas. A
explicação usual é que essa teoria pressupõe que as partículas são
entidades unidimensionais, e não pontuais. A dimensão zero das partículas,
na teoria do campo usual, seria responsável pelo aparecimento dos
infinitos. Mas as supercordas ainda não têm nenhuma confirmação experimental.

Mais tarde falo sobre o resto,
Até,
Belisário

P.S. - Existem tópicos mais técnicos da física sobre os quais
parece que só eu me pronuncio; devo dizer que minha área não é essa, mas a
física atômica e molecular - aliás, atualmente o jornalismo científico...
-, e o que sei sobre qualquer coisa que não seja isso ou mecânica quântica
aprendi mais por curiosidade e diletantismo, e pode estar incompleto ou
mesmo errado (e com a FAM e MQ também!). Não estou falando só desta lista.
Às vezes sinto que o fato de ninguém mais comentar esses tópicos técnicos
pode dar uma falsa aura de "autoridade" às minhas mensagens. Talvez seja só
impressão. Mas, por via das dúvidas, digo que eu mando essas mensagens mais
com o espírito de guia para saber mais, e não como verdade decretada.



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 01:32


O meu é a mesma edição. Na segunda vez que abri a capa fez "ploc!"
e despregou toda do livro; e eu fui na livraria reclamar. O cara disse que
todas faziam assim, e abriu uns três livros, um depois do outro, e todas as
capas fizeram "ploc!"...

Eu dividi o livro no meio e mandei encadernar com capa dura em
dois volumes. Ficou uma tetéia.

Belisário

At 04:19 26/09/02 +0000, you wrote:
>Ora vejam!
>
>Só por curiosidade, qual é a edição? Eu tenho a quarta edição pela
>ed. Campus de 1986. Gostaria de saber se nas edições atuais ainda
>tem mais de 900 páginas... Este meu conta com 916 pags fora o índice
>analítico. Eu me pergunto como é que uma editora resolve publicar um
>livro que acaba sendo tão manuseado com tantas páginas! Depois de
>tantos anos de consultas este meu está "debulhando"...
>
>
>Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de fís ica
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 01:39


Caramba e carambola!!! Quinhentos livros só sobre física?? Putz, é
tudo o que tem aqui em casa sobre todos os assuntos...!

Boa sorte na sua teoria, cara! Mas, uma coisa: você se refere à
união entre quântica e relatividade geral?

Belisário

At 01:01 26/09/02 -0300, you wrote:
>Tudo bem, pode colocar na lista. O livro de Resnick é esse mesmo aí. Minha
>biblioteca de física é, modestamente, razoável, são cerca de 500 volumes tem
>tudo sobre Einstein e vários autores inclusive o Jonh Gribin.
>Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica maravilhosa, foi
>tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que ela é tão
>verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso dizer é
>que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a união entre
>física quãntica e relatividade. Quero concluir esse trabalho em no máximo
>dois anos e publicá-lo em uma revista estrangeira. Assim também, mandarei
>para Universidades dos Estado Unidos e da Europa.
>
>mais uma vez obrigado,
>confirmo que o e-mail era somente o retorno,
>um abraço
>Carlos



SUBJECT: Re: [ciencialist] Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 01:40


----- Original Message -----
From: Edson Vizzoni <evizzoni@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica
da Acupuntura


> Amigos,
>
> Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho Federal
de
> Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos. Gostaria
de
> saber as opiniões de vocês sobre isto.
>
> Um abraço,
>
> Vizzoni

Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou testemunho
que é realizado por pessoas competentes, preparadas e idoneas. Neste caso,
regulamentar a prática da acumpuntura como auxiliar ao tratamento
psicoterápico (e não praticada por psicólogos), foi fruto de um processo de
investigação a longo prazo da eficácia da acumpuntura. Mesmo não conhecendo
tal prática eu confio no CRP. Se a acumpuntura se revelasse danosa ou
fraudulenta, tenho certeza que não seria regulamentada.

Mas:
1- A acumpuntura foi regulamentada como prática auxiliar ao tratamento
psicoterápico e não ao tratamento médico e, o que é mais importante, não
deve (e não pode) ser praticada por psicólogos (a não ser que estes sejam
também médicos acumpulturistas), como ficou subtendido acima;
2 - Falei do CRP (Conselho Regional - MG/ES) 04, que aceitou a
regulamentação, e não do CFP, que não conheço bem.

DFG



SUBJECT: voto/comunismo/curiosidade
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 02:01

DECRETUM CONTRA COMMUNISMUM
Decreto do Santo Ofício de 1949

Q. 1 Utrum licitum sit, partibus communistarum nomen dare vel eisdem favorem
praestare.
[Acaso é lícito dar o nome ou prestar favor aos partidos comunistas?]

R. Negative: Communismum enim est materialisticus et antichristianus;
communistarum autem duces, etsi verbis quandoque profitentur se religionem
non oppugnare, se tamen, sive doctrina sive actione, Deo veraeque religioni
et Ecclesia Christi sere infensos esse ostendunt.

Q. 2 Utrum licitum sit edere, propagare vel legere libros, periodica, diaria
vel folia, qual doctrine vel actioni communistarum patrocinantur, vel in eis
scribere.
[Acaso é lícito publicar, propagar ou ler livros, diários ou folhas que
defendam a ação ou a doutrina dos comunistas, ou escrever nelas?]

R. Negative: Prohibentur enim ipso iure

Q. 3 Utrum Christifideles, qui actus, de quibus in n.1 et 2, scienter et
libere posuerint, ad sacramenta admitti possint.
[Se os cristãos que realizarem concientemente e livremente, as ações
conforme os n°s 1 e 2 podem ser admitidos aos sacramentos?]

R. Negative, secundum ordinaria principia de sacramentis denegandis iis, Qui
non sunt dispositi

Q. 4 Utrum Christifideles, Qui communistarum doctrinam materialisticam et
anti Christianam profitentur, et in primis, Qui eam defendunt vel propagant,
ipso facto, tamquan apostatae a fide catholica, incurrant in
excommunicationem speciali modo Sedi Apostolicae reservatam.
[Se os fiéis de Cristo, que declaram abertamente a doutrina materialista e
anticristã dos comunistas, e, principalmente, a defendam ou a propagam,
"ipso facto" caem em excomunhão ("speciali modo") reservada à Sé
Apostólica?]

R. Affirmative

----------------------------------------------------------------------------
----

Comentários

Deste modo todos os católicos que votarem (é uma espécie de prestar favor)
ou se filiarem em partidos comunistas, escreverem livros filo-comunistas, ou
revistas estão excluídos dos sacramentos.

Os que defenderem, propagarem ou declararem o materialismo dos comunistas
também estão excomungados automaticamente.

Esse decreto do Santo Ofício de Pio XII, que foi confirmado por João XXIII
em 1959, continua válido. Aliás, Pio XII trabalhou pessoalmente contra o
comunismo na Itália.

Tal condenação do comunismo se soma às condenações feitas por Pio IX, Leão
XIII, São Pio X, Pio XI, Pio XII (ele também condenou em outras
oportunidades), João XXIII, Paulo VI, Concílio Vaticano II (reiterou as
condenações precedentes) e João Paulo II.

Faz mais de cem anos que a Igreja Católica condena o comunismo, socialismo e
qualquer tipo de materialismo e igualdade material. A pena para os que
desobedecem a proibição de ajudar o comunismo (ou suas variantes) sob
qualquer aspecto (incluindo a votação nos partidos filo-comunistas) é a
excomunhão automática.

"Socialismo religioso, socialismo cristão, são termos contraditórios:
ninguém pode ao mesmo tempo ser bom católico e socialista verdadeiro" (Pio
XI)

Nota: Os comentários não são meus. É só uma curiosidade em relação à posição
da Igreja Católica em relação ao comunismo.

DFG






SUBJECT: Pitaco em [ciencialist] Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 06:10



"...Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
milênios pelas culturas orientais.

Lígia"


Oi
O fato de 'milhares de anos' não tem significado algum. Muitas comprovadas
crendicies têm milhares de anos.
Antonio Renato.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 06:10


"Amigos,

Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho Federal de
Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos. Gostaria de
saber as opiniões de vocês sobre isto.

Um abraço,

Vizzoni"


Oi Edson
Gostaria de saber se o Conselho Federal de Medicina também regulamentou tal
prática.
Acupuntura é um assunto polêmico. Não há como comprovar seus efeitos
terapêuticos, experimentalmente digo.
Não obstante, me parece, que está a disposição daqueles que desejarem se
aventurar nos órgãos público.
Se alguém puder informar, tenho interesse em saber.
Atenciosamente,
Antonio Renato.



SUBJECT: Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 06:11


Bons dias
Esta msg está direcionada mais ao Prof. José Renato, que estou certo, terá
muito a acrescentar. Mas outros listeiros também poderão se interessar.
Diz respeito às atitudes do Homem quando 'falsifica' a realidade física ao
introjetar o mundo na forma de 'representações'.
Aqui ventilamos dos 'artefactos' que são o tempo e o segmento de reta. Neste
mesmo rumo temos as quatro operações e o sistema decimal.

Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se utiliza
da liguagem binária. Utilizando-se de linguagem binária, porque será que o
Homem faz as quatro operações? Porque somar, diminuir, multiplicar e
dividir? O computador apenas soma. É somando com o suplemento, replemento e
complemento que a máquina chega a seus resultados. E, se nos ativermos um
pouco mais a esta questão, poderemos observar que somente existe uma
operação: A soma.
A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.
Qual seria então o motivo da instituição das quatro operações? E mais, o
Homem não somente se afastou do binário, como também passou a utilizar-se de
sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o arábico.
Deixo a pergunta.
De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um processo matemático
afastado daquele que lhe é natural.
Nota: O computador não existe na Natureza: Foi parido pela 'cabeça' humana,
concebido 'a sua imagem e semelhança'.

Abraços.
Antonio Renato.



SUBJECT: Pitaco em [ciencialist] Re: Realidade e subjetividade
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 07:40


"--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> 1- O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?

Normalmente escrevem, 'as vezes eles falam. Uns poucos tentam
passar a mensagem telepaticamente. Nao ha' registros de sucesso
desses ultimos.

> 2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a
> certeza de que o mundo não é uma ilusão?

Nao podemos ter certeza de nada aparentemente. Mas tbm nao vamos
muito longe se nao assumirmos alguns axiomas e seguir em frente pra
ver no q. da'. Claro, sempre se pode voltar qdo encontrar algum
obstaculo renitente em um dado caminho. 'As vezes custa caro voltar,
mas e' possivel tto qto se sabe.

De onde vem a nocao de realidade? Depende de qual corrente filosofica
vc seguir. Existem diversas de explicacoes possiveis.


[]s,

Roberto Takata"

-=*###>Oi<###*=-
douglasgabriel@b... escreveu:
"b) Idealista: O homem representa a realidade da forma que seu aparato
cognitivo permite representar:
1 - Tentam mostrar como a realidade é representada e como podemos lidar com
a realidade a partir de nossas representações;
2 - A realidade existe porque as representações existem, só não sabemos como
é esta realidade de fato."

-=*###>Creio ser assim para o normal dos indivíduos. 'Vivem' em um mundo de
'representações' 'construido' a partir daquilo que seus sentidos permitem
perceber<###*=-

douglasgabriel@b... escreveu:
"n) Neoceticismo: É uma mistura de positivismo, neopositivismo e ceticismo
moderado:
1 - Expõem uma verdade;
2 - Através do método científico sabemos que não há ilusão e que a realidade
é o que encontramos ao usarmos o método científico.

o) "Neonominalismo": Conjunto de jogos de linguagem enraizados em formas de
vida:
1 - Descreve um jogo de linguagem;
2 - "Realidade" e ïlusão" são palavras que pertencem a determinados jogos de
linguagem, tiradas do contexto, não fazem sentido."

-=*###>Parece-me ser assim àqueles aculturados. Acrescentam as
'representações' percebidas o que a ciência proporciona conhecer,
redirecionando suas 'representações' primeiras.<###*=-

Takata escreveu:
"Normalmente escrevem, 'as vezes eles falam. Uns poucos tentam passar a
mensagem telepaticamente. Nao ha' registros de sucesso desses ultimos."

-=*###>Telepatia é em 'linguagem de máquina', ou seja, no caso do Homem, em
emoções: Têm de ser decodificadas. Como postou o Takata, "não há registros
de sucesso desses últimos."
Mas temos ainda a hiperestesia. Nesta, rege a parapsicologia, pessoas ditas
'sensitivas' (Via de regra pacientes psiquiátricos) podem perceber o que
outros pensam. A explicação seria: Ao pensarmos movimentamos nossa cordas
vocais. O ar corrente na respiração as fazem vibrar. O 'sensitivo' consegue
'ouvir' estas vibrações<###*=-

Como disse o Volmer (Onde está vc?), diretamente de Recife: Teorias
loukeanas corroboram o dito.

Abraços.
Antonio Renato.



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 07:49


> Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica
maravilhosa, foi
> tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que
ela é tão
> verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso
dizer é
> que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a
união entre
> física quãntica e relatividade.

Não nos deixe na expectativa...
Comece por tentar explicar pq a fisica quantica e a relatividade são
dijuntas... isso a mim já me convenceria de que faz falta unir-las.
Por outro lado, a formula de de Broglie não é em si mesma essa união ?
Assim como a eq de Kelvin-Gordon ou a de Dirac ? ou mesmo, enfim, a
T. das Supercordas?

Sérgio



SUBJECT: Pitaco em: [ciencialist] Re: O peso do voto nulo
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 08:40



-=*###>Oi<###*=-
Takata: (eu continuo a me perguntar: se as pessoas tEm o direito de
votar em maluf, ronaldo caiado, quercia, maluf, acm, joaquim roriz,
jader barbalho, quem serei eu a condenar o voto nulo sistematico ou
nao?)

-=*###>Aplausos!<###*=-


Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
vai roubar a mim também, que não votei nele.

-=*###>E quem anulou o voto certamente não votou 'nele'. Uma pergunta: Como
saber se o candidato é ou será corrupto?<###*=-


-=*###>Inté.
Antonio Renato<###*=-



SUBJECT: Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 09:18

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Gostaria de saber se o Conselho Federal de Medicina também
> regulamentou tal prática.

Sim. Tto acupuntura e homeopatia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 09:20

Oi,

Manuel: E descrença na democracia, pode ser?

Takata: pouco provavel. e' so' fazer um levantamento entre os q.
declaram q. votarao nulo.

Manuel: Em maio de 2000 o 'Estadão' divulgou uma pesquisa realizada
pela Corporação Latinobarômetro, instituição privada chilena, sobre a
opinião dos jovens brasileiros a respeito da democracia. Segundo essa
pesquisa, 63% (sessenta e três por cento) das pessoas com idade entre
16 e 24 anos ou consideram que "um regime democrático e um não-
democrático dão os mesmos resultados" (36%), ou então acham que "um
regime autoritário pode ser preferível" (27%). Isso é descrença na
democracia, e acho pouco provável que esse descrédito seja menor
entre as pessoas de qualquer idade que votam nulo ou em branco. O ato
mesmo de anular o voto, ou de votar em branco, é um indicativo de
que, neste segmento do eleitorado, os números devem ser ainda mais
desfavoráveis.

Mas, para que não reste dúvidas, volto a repetir o que venho dizendo
desde o início: o problema, a questão, o que preocupa a mim e a
outros ingênuos que consideram a democracia representativa uma
conquista da civilização não é o voto nulo "em si" (tenho falado que
eu próprio anularia o voto em certas circunstâncias), mas o voto nulo
erigido a princípio, visto que se trata de uma recusa do sufrágio
como meio legítimo de escolha e controle políticos. Assim definido, o
anti-voto é voto contra a democracia. Tal como o irracionalismo (o
pensamento negando a si mesmo, auto-negação que não se confunde com
auto-crítica), assemelha-se a manifestação de uma doença auto-imune,
em que os mecanismos de defesa do organismo voltam-se contra o
próprio organismo e o destroem. (voto contra a democracia foi também
o que deu a Hitler carta branca para instaurar sua oclocracia racial,
o voto em Jean-Marie Le Pen ou em qualquer outro político que
manifeste clara intenção de não respeitar as regras do jogo
democrático.)

Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.

Takata: a maioria de quem?

Manuel: a maioria dos que descrêem na democracia e partem para a ação.

Manuel: Também para os anarquistas o Fim justifica os maus.

Takata: desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um
tirano -- ate' porq. desconhece qq sociedade acrata.

Manuel: No entanto, as palavras e os atos dos 'acratas' Tkachev,
Nechaiev, Bakunin e Sorel nos permitem conhecer o que eles seriam
capazes de fazer caso viessem a tomar o poder.

Takata: essa do pol pot foi uma forcada e tto -- parece daqueles q.
chamam ariel sharon de nazista ou q. igualam punks a skinheads.

Manuel: Não foi 'forçada e tanto' coisíssima nenhuma. O Pol Pot
inspirou-se nos anarquistas russos do Século XIX, os 'narodniks', que
defendiam ser possível queimar etapas e passar diretamente do
feudalismo para uma sociedade sem classes, sem Estado, sem moeda, sem
antagonismos entre o campo e a cidade, entre trabalho intelectual e
manual, etc. e por meio de uma revolução dirigida não por operários,
mas por camponeses. Como Marx, numa carta a Vera Zasulich (uma ex-
narodnik convertida ao socialismo 'científico'), chegou a admitir que
isso seria possível na Rússia e em outros países asiáticos onde as
comunas camponesas haviam sido preservadas, e caso recebessem ajuda
material dos Estados operários europeus, mais ricos e
industrializados (supunha ele que a revolução ocorreria antes na
Europa), Pol Pot entendeu que não havia contradição em defender tais
idéias tipicamente anarquistas e, ao mesmo tempo, proclamar-se
marxista, comunista.

E o que o Khmer Vermelho fez após tomar o poder? Suprimiu a moeda;
acabou com a contradição campo-cidade de uma maneira simples:
destruindo todas as cidades, inclusive a Capital; pôs fim aos
antagonismos de classes ao transformar todos os cambojanos em
camponeses (se só há uma classe, não pode haver antagonismos de
classes, não é?); eliminou fisicamente os homens instruídos,
considerados 'potenciais dissidentes', superando deste modo, de uma
vez para sempre, o abismo que separa o trabalho manual do
intelectual; e, por fim, deu um passo importante no sentido da
superação do Estado ao fazer do Estado cambojano o primeiro Estado
clandestino da História.

Observe-se que não há divergências significativas entre comunistas e
anarquistas no que diz respeito ao fim proposto: uma sociedade sem
classes, sem moeda e sem Estado. Aliás, ambos são revolucionários. A
diferença é que os anarquistas são mais apressadinhos. Talvez porque
eles achem que a rapidez do golpe é inversamente proporcional à
dor.

Manuel: Os liberais de direita costumam dizer que a democracia cria
uma desproporção "entre as demandas cada vez maiores da sociedade
civil e a capacidade do sistema social de atendê-las." Essa
desproporção gera ingovernabilidade, uma situação de "bandalheira
generalizada", um clima de "fim dos tempos" que justifica a ação de
um Pinochet ou ou de um Videla. É nisso que dá a demagogia que
diz "cada cidadão, um voto."

Takata: liberais de direita possuem controle eleitoral.

Manuel: Mas quando perdem o controle, sabemos do que são capazes
esses cujos ideólogos são os liberais de direita. Ao se verem
ameaçados, a tática mais simples é deslocar o poder que lhes confere
o dinheiro para os aparelhos repressivos do Estado, o exército e a
polícia, com os quais passam a governar pela força -- e, graças à
mídia, ajudados pela contra-informação), não mais pelo consenso. Por
isso que lhes é interessante manter o parlamento (o órgão que governa
quando há consenso) num permanente e relativo estado de
desmoralização, equilibrando-se numa corda bamba. Por uma questão de
previdência.

Outra tática, mais segura, é limitar ao máximo o poder do Estado
democrático de interferir na economia. E foi precisamente isso que
ocorreu com a globalização. "Se não for do jeito que quero" -- diz o
financista -- "tiro o meu dinheiro daqui e mando ele para as
Filipinas". É, no contexto de uma economia globalizada, e na ausência
de um Estado Democrático de Direito internacional, vivemos sob uma
mercadocracia de fato. Se temos que nos revoltar, revoltemo-nos
contra essa Mercadocracia Universal, e não contra a nossa cada vez
mais impotente democracia. Alguma coisa me diz que votar nulo ou em
branco agrava ainda mais a nossa situação. A 'nossa', não só de quem
vota nulo, é nisso que reside o problema.

Takata: alias, muitos q. votarao nulo nao votarao *contra* a
democracia, mas *a favor* da democracia (bem, do q. eles entendem por
democracia).

Manuel: A favor da democracia direta? Aquela em que o Estado exige
que sejamos cidadãos 'totais' sem vida privada? Em que somos chamados
para decidir tudo? Bobbio tem uma expressão melhor para designar essa
forma de governo: democracia totalitária.

Ou aquela outra 'verdadeira' democracia que os comunistas do extinto
Partidão afirmavam existir no socialismo 'avançado' da era Brejnev?

Prefiro a definição simples do Popper. Democracia: "um conjunto de
instituições (entre elas, especialmente, eleições gerais, isto é, o
direito do povo de mudar o governo), que permitam o controle público
dos governantes e sua mudança pelos governados, e que torne possível
para os governados obter reformas sem usar da violência, mesmo contra
a vontade dos governantes. O uso da violência só é justificado sob
uma tirania que torne impossíveis as reformas sem violência, e deve
ter um só alvo, isto é, alcançar um estado de coisas que torne
possíveis as reformas sem violência."

Takata: a ideia de q. o voto nulo e' um ato inconsequente, meio
blase', nao me parece muito mais do q. um policiamento ideologico.

Manuel: Então quer dizer que ter uma opinião desfavorável ao voto
nulo sistemático e manifestá-la é fazer patrulhamento ideológico? Que
exagero! Não estou condenando ninguém porque vota nulo "por
princípio". Não estou estigmatizando nem ameaçando quem quer que
seja. Apenas não concordo com a justificativa que apresentam, lamento
a atitude e me vejo no direito de contra-argumentar. Porque, em
política, a tua decisão pode afetar a vida de todos, inclusive a
minha.

Takata: (eu continuo a me perguntar: se as pessoas tEm o direito de
votar em maluf, ronaldo caiado, quercia, maluf, acm, joaquim roriz,
jader barbalho, quem serei eu a condenar o voto nulo sistematico ou
nao?)

Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
vai roubar a mim também, que não votei nele.

[]s
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 09:33

--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
> Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou
> testemunho que é realizado por pessoas competentes, preparadas e
> idoneas.

Infelizmente isso nao livra as pessoas de cometer erros.

> Se a acumpuntura se revelasse danosa ou
> fraudulenta, tenho certeza que não seria regulamentada.

Ja' eu nao tenho tta certeza. Mas seria interessante se vc pudesse
obter os termos da resolucao q. aprovou a acupuntura como
pratica valida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 09:39


"A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.

Renato , e quando eu preciso dividir um numero pelo inverso de outro ?

Jaison"

-=*###>Oi Jaison
Se o computador é capaz de realizar a operação...

Antonio Renato.<###*=-



SUBJECT: ciencialist@yahoogrupos.com.brRe: Pitaco em [ciencialist] Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 09:40



"--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
>
> "...Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
> nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
> milênios pelas culturas orientais.
>
> Lígia"
>
>
> Oi
> O fato de 'milhares de anos' não tem significado algum. Muitas comprovadas
> crendicies têm milhares de anos.
> Antonio Renato.

Não se trata de crendice mas numa forma intuitiva de percepção de
como funciona o corpo humano: à base de trocas energéticas com o
meio e com o que é ingerido. Bem, levando-se em conta que a matéria
é energia também, até que a coisa faz algum sentido. Mas carece de
bases científicas como uma confirmação por A + B de que há mesmo
meridianos, de que há mesmo a troca energética e o que é o princípio
energético. Enfim... o importante é que funciona apesar da "falta"
de recursos em se confirmar isso. O que pode implicar em outra
questão: a capacidade de "auto cura" através da "auto sugestão". O
que acha disso?

Beijos, Lígia"


-=*###>Oi
Minha opinião é uma coisa e comprovação laboratorial, digo experimental, é
outra.
O quê dizer de 'uma ciência' que carece de 'comprovação' há milênios?
Quanto a 'auto cura' e 'auto sugestão', sem dúvida existe. Mas é a minha
opinião.
Também minha opinião: Nem sempre os fins justificam os meios.
Beijos, Antonio Renato.<###*=-



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 09:45


Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes com a
quântica e a relatividade especial, não a geral. Já as supercordas são
consistentes com a quântica e a relatividade geral (segundo o Jacob
Berkovitz, no debate ocorrido aqui, é a única com essa característica), mas
não têm ainda confirmação experimental. E tem uns trecos doidos, como um
espaço de nove ou dez dimensões. É apenas uma candidata, talvez à espera de
mais candidatas.

A relatividade, do jeito que está, não é compatível com a mecânica
quântica porque nela o campo gravitacional não é quantizado. Por exemplo,
ondas gravitacionais, que pela quântica seriam necessariamente quantizadas,
dado que são oscilações, na relatividade não o são. Há, portanto, que se
fazer uma teoria mais geral, que seja consistente tanto com a relatividade
geral com a quântica. Isso não é impossível, tanto que as supercordas são
exatamente uma dessas teorias. O problema é que, até as supercordas, na
década de 80, ninguém havia conseguido fazer isso. Os métodos que
permitiram quantizar o eletromagnetismo, a força forte e a fraca não
funcionaram com a gravitação.

A propósito, que fórmula de Broglie é essa que você menciona?

Belisário

At 10:49 26/09/02 +0000, you wrote:

> > Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica
>maravilhosa, foi
> > tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que
>ela é tão
> > verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso
>dizer é
> > que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a
>união entre
> > física quãntica e relatividade.
>
>Não nos deixe na expectativa...
>Comece por tentar explicar pq a fisica quantica e a relatividade são
>dijuntas... isso a mim já me convenceria de que faz falta unir-las.
>Por outro lado, a formula de de Broglie não é em si mesma essa união ?
>Assim como a eq de Kelvin-Gordon ou a de Dirac ? ou mesmo, enfim, a
>T. das Supercordas?
>
>Sérgio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 10:16



> Qual seria então o motivo da instituição das quatro
operações?

Practicidade!
É mais prático vc saer multiplicar que somar várias vezes e dividir a
subtrair várias vezes.

-=*###>É... mais prático usar de subterfúgio do que desenvolver as
potencialidades do Ser... Pelo menos aparentemente<###*=-


E mais, o
> Homem não somente se afastou do binário, como também passou a
utilizar-se de
> sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o
arábico.

Não. O sistema usado, seja binário, decimal, hexadecimal, octadecimal
e sexadecimal não varia o numero de operações possiveis de fazer.
Ou seja, a representação dos numeros não cria numeros diferentes pelo
que a matemática (relação entre numeros) é a mesma.

-=*###>E tem mais: Romano, ábaco, octal, dois-de-cinco...<###*=-


> Deixo a pergunta.
> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um
processo matemático
> afastado daquele que lhe é natural.

E o que é "natural" ??!!??

-=*###>Natural é o provido pela Natureza: Binário. Não seria mais _prático_
se usássemos apenas dois símbolos e realizássemos apenas uma
operação?<###*=-


Sérgio

-=*###>Antonio Renato<###*=-

Em tempo: Qual é a velocidade da eletricidade em uma descarga no vácuo?



SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 10:19

Jaison writes:

Oi Jaison
Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser feito, ou
não?

Abraço.
Antonio Renato.



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 10:21

To ficando com medo...

Olá Manuel!

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
> apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
> vai roubar a mim também, que não votei nele.

Paranóias à parte, confesso que vou ter pesadelos depois do que li em
sua resposta ao Takata... :)

Mas a questão é essa daí que você expressa no parágrafo acima: se
correr o bicho pega, se ficar o bicho come... Enquanto não se der
um "limpa" na política, não dá prá confiar nos políticos e fim de
questão. E, não me coloca no bolo não. Você tem sistematicamente
falado em "gente que vota nulo" nas suas mensagens e a coisa não é
bem assim. Eu me isento de quaisquer "levantes". Só gostaria de ter
políticos confiáveis em quem votar e gostaria de confiar na política.

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 10:25

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> opinião dos jovens brasileiros a respeito da democracia. Segundo
> essa pesquisa, 63% (sessenta e três por cento) das pessoas com
> idade entre 16 e 24 anos ou consideram que "um regime democrático e
> um não-democrático dão os mesmos resultados" (36%), ou então acham
> que "um regime autoritário pode ser preferível" (27%).

Entre os q. votam nulo sao qtos?

> Isso é descrença na democracia

Nao me parece. Parece mais uma questao de falta de informacao.
Os numeros do Latinobarometro sao incongruentes. Nao porq.
a metodologia seja ruim, mas porq. as pessoas portam opinioes
paradoxais.

http://www.jt.estadao.com.br/editorias/2001/08/13/artigos002.html
http://www.jt.estadao.com.br/editorias/2001/08/22/artigos003.html
http://www.estadao.com.br/agestado/noticias/2002/ago/26/162.htm
http://www.estado.com.br/editorias/2001/07/28/editoriais002.html
http://www.jt.estadao.com.br/editorias/2000/05/14/pol681.html

Salvadores da patria podem se aproveitar dessa confusao? Sim, podem.
Mas parece provavel. Especialmente no Brasil. Para vingarem seria
preciso mais do q. o apoio de 27% dos jovens (na verdade esse
valor nao indica apoio a regimes autocraticos) ou 18% da populacao.
(Ou poderiam contar com apoio de 0% da populacao e apenas com a
força bruta.)

E campanha contra o voto nulo nao combateria essa questao. Digamos q.
vc convenca a todos q. nao se deve votar nulo: essa parcela passa a
votar no Eneas.

> O ato mesmo de anular o voto, ou de votar em branco, é um
> indicativo de que, neste segmento do eleitorado, os números devem
> ser ainda mais desfavoráveis.

Nao parece ser uma suposicao segura.

> mas o voto nulo erigido a princípio, visto que se trata de uma
> recusa do sufrágio como meio legítimo de escolha e controle
> políticos.

Parece ser menos o caso de se combater o voto nulo como principio do
q. como consequencia de uma eventual apatia politica. Acho q. seu
moinho e' essa apatia politica e nao o voto nulo.

Le Pen passou para o segundo turno? Sim. Mas botar a culpa nos q. nao
compareceram ou anularam seu voto? E os q. votaram no proprio Le Pen?

> Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
> prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.
>
> Takata: a maioria de quem?
>
> Manuel: a maioria dos que descrêem na democracia e partem para a
> ação.

Ok. E voto nulo e' uma acao desse tipo? Como se concatena a essa acao?

> Takata: desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um
> tirano -- ate' porq. desconhece qq sociedade acrata.
>
> Manuel: No entanto, as palavras e os atos dos 'acratas' Tkachev,
> Nechaiev, Bakunin e Sorel nos permitem conhecer o que eles seriam
> capazes de fazer caso viessem a tomar o poder.

Bom ter colocado 'acratas' entre parenteses nesse caso.

> Manuel: Não foi 'forçada e tanto' coisíssima nenhuma. O Pol Pot
> inspirou-se nos anarquistas russos do Século XIX, os 'narodniks',

Vejamos, se alguem diz q. pra q. o povo seja unido e' preciso haver
uma guerra, o problema e' da uniao do povo? Ou de se achar q. e'
realmente preciso haver uma guerra?

> Europa), Pol Pot entendeu que não havia contradição em defender
> tais idéias tipicamente anarquistas e, ao mesmo tempo, proclamar-se
> marxista, comunista.

Comunismo e' diferente de anarquismo. Novamente e' como comparar
punks a skinheads.

> Porque, em política, a tua decisão pode afetar a vida de todos,
> inclusive a minha.

Ué. E se eu votar no ACM nao afeto tbm?

> Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
> apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
> vai roubar a mim também, que não votei nele.

E temos entao q. o problema nao e' o voto nulo. Tudo afeta. Se eu
voto no Lula, afeto o país, se eu voto em Serra, afeto o país, se eu
voto em Ciro, afeto o país, se eu voto em Garotinho, afeto o país, se
eu voto em Zé Maria, eu afeto o país, se eu voto em Rui Pimenta,
afeto o país, se eu voto em branco, afeto o país, se eu voto nulo,
afeto o país, se eu justifico o voto, afeto o país, se eu não voto,
afeto o país.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Pitaco em [ciencialist] Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 10:45

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
>
> "...Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
> nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
> milênios pelas culturas orientais.
>
> Lígia"
>
>
> Oi
> O fato de 'milhares de anos' não tem significado algum. Muitas
comprovadas
> crendicies têm milhares de anos.
> Antonio Renato.

Não se trata de crendice mas numa forma intuitiva de percepção de
como funciona o corpo humano: à base de trocas energéticas com o
meio e com o que é ingerido. Bem, levando-se em conta que a matéria
é energia também, até que a coisa faz algum sentido. Mas carece de
bases científicas como uma confirmação por A + B de que há mesmo
meridianos, de que há mesmo a troca energética e o que é o princípio
energético. Enfim... o importante é que funciona apesar da "falta"
de recursos em se confirmar isso. O que pode implicar em outra
questão: a capacidade de "auto cura" através da "auto sugestão". O
que acha disso?

Beijos, Lígia



SUBJECT: RES: [ciencialist] Mais ficção científica.
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 10:45

> De: Joao de Carvalho
>
> Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes próprios.
> É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
> moeda global, para uma língua global, e para um computador global que
> irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
> como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
> sugestão?

Eu tenho um nome bem legal mas não vou falar! Rê-rê-rê-rê! Também
estou escrevendo (há anos!) uma ficção científica que tem como personagem
uma inteligência artificial que administra todo o planeta. O problema é
que ele entra em pane e deixa a humanidade -- acostumada à eficiência
automática -- em apuros. Já tem umas 300 páginas e não está nem na
metade. :-(

Preciso tomar vergonha e terminá-lo!

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: "Jaison" <jaison@isadobrasil.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 11:09

A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.

Renato , e quando eu preciso dividir um numero pelo inverso de outro ?


Jaison


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Números e operações
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 11:43


> Qual seria então o motivo da instituição das quatro
operações?

Practicidade!
É mais prático vc saer multiplicar que somar várias vezes e dividir a
subtrair várias vezes.

E mais, o
> Homem não somente se afastou do binário, como também passou a
utilizar-se de
> sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o
arábico.

Não. O sistema usado, seja binário, decimal, hexadecimal, octadecimal
e sexadecimal não varia o numero de operações possiveis de fazer.
Ou seja, a representação dos numeros não cria numeros diferentes pelo
que a matemática (relação entre numeros) é a mesma.

> Deixo a pergunta.
> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um
processo matemático
> afastado daquele que lhe é natural.

E o que é "natural" ??!!??


Sérgio



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 11:50

--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
>
> Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes
com a
> quântica e a relatividade especial, não a geral.

Ah! pronto.... faláva-se de relatividade Geral. Ok.

> A propósito, que fórmula de Broglie é essa que você
menciona?

p = h / lambda
(que foi derivada de E= hf e E=mc² e estrapolada para v=/=c)


Mas voltando ao assunto: o que significaria juntar MQ com RG ?
Ter as tais ondas quantificadas ? só ?
E não será isso confundir a disparidade entre as teorias do campo
gravitico e as (outras) teorias do campo derivadas do
electrogmanetismo ?
Uma coisa, sáo as teorias de campo e outra aquilo que lhes dá
suporte. Como vc disse se a acustica estiver mal arranaj-se outra
acustica e não outras eq de newton. Portanto, aplicando o mesmo
raciocinio, se as teorias de campo são imcompativeis encontrem-se
outras. O que não necessáriamente significa encontrar um link entre a
MQ e a RG. Não ?




Sérgio



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 11:54


> > Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes
> com a
> > quântica e a relatividade especial, não a geral.

Lembrei-me agora... a eq:

E² = (pc)² + (Mc²)²

Não é uma eq derivada da relatividade geral ?
(derivada da norma do 4-momento)

Então as teorias acima citadas derivam dessa eq, pelo que derivam da
Teoria Geral da Relatividade. O mesmo para a de de Broglie.

Sempre que aparece uma massa nas eq estamos falando de T. Geral , ou
não ?


Sérgio





SUBJECT: Energia Cenética
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 11:57


Agradecia se pudessem apontar a defenição de Energia Cinética.
Não a formula, mas a defenição que permite chegar a essa formula.

A Variação da energia cinética é relacionada com o trabalho, mas o
quê permite passar do integral para um formula simples ?
(poder-se-ia dizer que 0.5 m v² representa a variação de energia
necessária para passar de momento P=0 para P=P. mas é isso correcto?)

Sérgio



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 12:03

At 14:54 26/09/02 +0000, you wrote:

> > > Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes
> > com a
> > > quântica e a relatividade especial, não a geral.
>
>Lembrei-me agora... a eq:
>
>E² = (pc)² + (Mc²)²
>
>Não é uma eq derivada da relatividade geral ?
>(derivada da norma do 4-momento)


Não, é da relatividade especial. A história do 4-momento (e
quadrivetores em geral) é um formalismo usado na especial e na geral. Veja,
por exemplo, neste site:
http://teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2002/Bubblech/mbitu/spacetime_4vector.htm
Para elementos da relatividade, inclusive a demonstração da fórmula que
você citou (sem o uso de 4-vetores), tem aqui:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/relcon.html#relcon
mais especificamente, aqui:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/releng.html#c1

Belisário



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 12:19

At 14:50 26/09/02 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
> >
> > Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes
>com a
> > quântica e a relatividade especial, não a geral.
>
>Ah! pronto.... faláva-se de relatividade Geral. Ok.
>
> > A propósito, que fórmula de Broglie é essa que você
>menciona?
>
>p = h / lambda
>(que foi derivada de E= hf e E=mc² e estrapolada para v=/=c)
Ah. De fato, usa-se as duas fórmulas nesse caso. Mas, na época de
de Broglie, usava-se fórmulas da relatividade e da quântica de uma maneira
meio ad hoc, pois não havia a teoria quântico-relativística, que só começou
a aparecer com Dirac em 1928. De Broglie lançou essa fórmula em 1924.
Assim, a derivação que de Broglie fez de p = h/lambda a partir de E=hf e
E=mc2 não é rigorosa, é ad hoc. É necessário uma teoria
quântico-relativística completa para fazer rigorosamente essa ligação.

>Mas voltando ao assunto: o que significaria juntar MQ com RG ?
>Ter as tais ondas quantificadas ? só ?
>E não será isso confundir a disparidade entre as teorias do campo
>gravitico e as (outras) teorias do campo derivadas do
>electrogmanetismo ?
>Uma coisa, sáo as teorias de campo e outra aquilo que lhes dá
>suporte. Como vc disse se a acustica estiver mal arranaj-se outra
>acustica e não outras eq de newton. Portanto, aplicando o mesmo
>raciocinio, se as teorias de campo são imcompativeis encontrem-se
>outras. O que não necessáriamente significa encontrar um link entre a
>MQ e a RG. Não ?

Não sei se entendi bem suas colocações, mas digo o seguinte. A
quântica está em pé de igualdade com a relatividade geral (e a mecânica de
Newton) em termos de status epistemológico. Por quê? Porque a relatividade
geral trata da relação entre espaço, tempo, matéria e energia. São os
palcos para todos os acontecimentos físicos. Por isso, assim como foi
necessário quantizar a física depois da quântica, é necessário também
"relativizar-geral" a física inteira. É por isso que a gravitação é
diferente dos outros campos. A gravitação é a manifestação da curvatura do
espaço-tempo. Por exemplo, se a teoria do eletromagnetismo fosse
incompatível com a quântica, então, de fato, tenta-se primeiro encontrar
outro eletromagnetismo (por isso, mandou-se Maxwell ao vinagre e
substituiu-se-o pela eletrodinâmica quântica). Porém, se a gravitação (ou
seja, a relatividade geral) é incompatível com a quântica, aí tem-se um
problema de outro nível, gera uma situação muito incômoda: tem-se duas
"superteorias" incompatíves entre si!

Desta forma, juntar MQ com RG significa encontrar uma terceira
teoria, que também relacione espaço, tempo, matéria, energia, mas que seja
consistente com as duas, ou seja, que se reduza a uma das duas nos seus
respectivos domínios de validade.

Não sei se deu para esclarecer.
Belisário



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 12:33

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
> Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes
> próprios.
> É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
> moeda global, para uma língua global, e para um computador global
> que irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e
> sim como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
> sugestão?

Pode adotar a linha de Aldous Huxley fazendo citações. Pode criar
composições com radicais de línguas clássicas. Pode fazer anagramas.
Dar nomes descritivos, acronômios, nomes aleatórios, irônicos...

Computadores:
*HAL 9000 - 2001, uma odisséia no espaço (alguns juram q. e' uma
brincadeira com IBM - com as letras deslocadas uma posição no
alfabeto - o autor jura que e' uma acrônimo de Heuristics e
Algorithms)

*Skynet (na verdade uma rede) - Cinessérie Exterminador do futuro

*ENIAC - um dos primeiros computadores da história (nos quadrinhos,
Brainiac, um dos inimigos do Super-homem, parece se inspirar em Eniac)

*Computador - é o nome do computador de Dexter

*Cérebro - computador central dos X-Men (q. nao e' o da Atari)

*Proteus - computador de Geração Proteus (Demon Seed), um filme trash
de 1977

*O Grande Irmão - q. não era um computador, mas tbm tinha um aspecto
de entidade.

http://www.ludd.luth.se/~anna/mnames.html
http://galileu.globo.com/edic/116/rep_cinema.htm

Língua:
*Novilíngua - de 1984 de Orwell (Newspeak)

Moeda:
Sera' q. teremos moedas no futuro? Ou trabalharemos apenas com
créditos?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: "Jaison" <jaison@isadobrasil.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 12:53

-=*###>Oi Jaison
Se o computador é capaz de realizar a operação...

Renato , mas você sabe como é feita a operação ?
eu pergunto isto , porque justamente esta semana me apareceu um problema semelhante , e se eu pudesse resolver a operação utilizando esta forma me seria muito util



Jaison


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 13:24

> Pode adotar a linha de Aldous Huxley fazendo citações. Pode criar
composições com radicais de línguas clássicas. Pode fazer anagramas.
Dar nomes descritivos, acronômios, nomes aleatórios, irônicos...

São boas sugestões. Gostei da lista de nomes de computadores. Eu
tinha pensado em Cérebro, mas ficaria muito parecido com X-men.

> Moeda:
> Sera' q. teremos moedas no futuro? Ou trabalharemos apenas com
créditos?

Não será nada físico. Mas algum nome esses créditos tem que ter.
Talvez possa ser apenas crédito, ou alguma palavra derivada disso.

Acho que a escrita eu já tenho. Será o "neural," uma escrita
ideográfica baseada no chinês e derivada de uma interface gráfica
para computadores.





SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 13:26

Olá. Lígia.

> Bem, você por acaso já leu alguma coisa sobre Melquizedeque

Nunca ouvi falar. Obrigado pela dica. Vou dar uma olhada.

> Parece que em seu tempo, houve um reino onde reinava a paz e a
harmonia. Talvez você pudesse se inspirar nos personagens daquele
tempo e jogá-los no futuro.

Acho que é algo assim que terei que fazer.

> Bem, mais uma vez, revisite o passado: é uma fonte inesgotável de
inspiração.

Sem dúvida. Acho que para escrever algo que preste terei que ler
muito sobre mitos e organizações sociais do passado. Quero conhecer
melhor as tribos de caçadores e coletores, e seus sistemas de clãs e
casamentos. Penso em ler Joseph Campbell, um mitólogo.

> E, como tudo tende a ser repetido, um futuro onde reine a paz e
haja harmonia deverá possuir um sistema de governo que de certa
forma "induza" tal atitude em seus governados.

Isso mesmo. Existirá uma sólida teoria social que irá orientar a
construção de sociedades, mas a maior parte dos hábitos serão
desenvolvidos pelo uso e desuso, ao longo das gerações (como sempre
foi). Não existirão países, apenas uma ordem global, e cada
quarteirão será uma sociedade independente, com autonomia legal,
política e administrativa. Serão várias "tribos."

> Não posso me desvencilhar da idéia de uma religião ( ateus que me
perdoem) dentro de um sistema como este.

Claro! Cada tribo teria seus rituais, deuses e mitos. Existiriam uns
altos sacerdotes que procurariam manter certos conhecimentos longe
das tribos, entre eles que a Terra gira em torno do Sol. Não vale a
pena dizer para as pessoas que estamos rodando como um pião em um
nada infinito. Melhor colocar a Terra no centro da existência e o
universo ser uma casinha aconchegante. O ideal seria que a Terra
fosse o interior de uma ostra ou algo assim, mas acho que
infelizmente não poderemos livrar os humanos dessa Terra redonda. Mas
acho que dá para poupa-los pelo menos de Copérnico, Galileu, Newton,
Darwin e das neurociências cognitivas. Neste mundo as pessoas
viveriam em um universo mágico e apenas os sacerdotes conheceriam a
verdadeira face da existência. Esses sacerdotes, contudo, seriam
treinados para contemplar o abismo. Eles olhariam para o abismo para
que os homens pudessem viver no berço cósmico.

> Inclusive algumas intrigas interessantes poderiam ser criadas a
partir disso, na tentativa da implantaçào de uma nova ordem sem a tal
base religiosa.

É uma boa idéia. A diferença desta utopia para as outras é que nessa
existirá intriga, hierarquia, brigas, assassinatos e traições. Uma
utopia sem essas coisas seria um tédio. Não haveriam guerras entre
tribos (o estado global não permitiria) mas haveriam jogos de guerra,
e caso uma tribo perdesse para outra, ela teria que ficar pagando
tributo como um vassalo. Seriam lutas com armaduras e espadas não
cortantes. Tem clara influência de Star Wars.

> Vale tentar modificar nomes passados, como já falei. Uma outra
fonte muito interessante em termos de nomes vem dos Caldeus...

Vou pesquisar na web. Não sei o que são Caldeus.




SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 13:33

> Também estou escrevendo (há anos!) uma ficção científica que tem
como personagem uma inteligência artificial que administra todo o
planeta. O problema é que ele entra em pane e deixa a humanidade --
acostumada à eficiência automática -- em apuros.

Parece meio anti-tecnológica, essa sua história. Algo do tipo: "não
deixem o mundo nas mãos das máquinas, pois elas podem falhar."

Uma idéia interessante seria que esta inteligência começasse a não se
interessar mais por administrar a Terra, e começasse a se preocupar
com outras coisas que pareceriam estúpidas para os humanos. A
entidade poderia começar a catalogar pedras e observar fascinada a
forma de cada uma, e deixar de lado as questões administrativas. No
final, após observar as pedras e as estrelas por várias décadas e
deixar a humanidade abandonada quase morrendo, a inteligência
chegaria a uma brilhante teoria de tudo que traria uma nova era de
luz.

Isso para a sua história. A minha entidade é responsável, à prova de
falhas, e administra a Terra com grande mestria.

Tem uns malucos que dizem que a internet está adquirindo
inteligência. Os links seriam as conexões neuronais. Isso está além
das minhas divagações.




SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: "Jaison" <jaison@isadobrasil.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 13:44


Oi Jaison
Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser feito, ou
não?

<< Eu também não sei >>


Jaison Carvalho




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 13:55

> De: Joao de Carvalho
>
> > Também estou escrevendo (há anos!) uma ficção científica que tem
> como personagem uma inteligência artificial que administra todo o
> planeta. O problema é que ele entra em pane e deixa a humanidade --
> acostumada à eficiência automática -- em apuros.
>
> Parece meio anti-tecnológica, essa sua história. Algo do tipo: "não
> deixem o mundo nas mãos das máquinas, pois elas podem falhar."

Não penso dessa forma. Apenas acho que não podemos delegar a
responsabilidade sobre a resolução de todos os nossos problemas a uma
entidade, qualquer que seja.

> Uma idéia interessante seria que esta inteligência começasse a não se
> interessar mais por administrar a Terra, e começasse a se preocupar
> com outras coisas que pareceriam estúpidas para os humanos. A
> entidade poderia começar a catalogar pedras e observar fascinada a
> forma de cada uma, e deixar de lado as questões administrativas. No
> final, após observar as pedras e as estrelas por várias décadas e
> deixar a humanidade abandonada quase morrendo, a inteligência
> chegaria a uma brilhante teoria de tudo que traria uma nova era de
> luz.

É mais ou menos isso que acontece. A "entidade" passa a ter outros
interesses incompreensíveis para os seres humanos e resolve abandoná-los
à própria sorte. Na verdade é uma segunda chance à humanidade cujo
desenvolvimento criativo estagnou devido à autosuficiência do sistema.
Os seres humanos terão de reinventar a roda se quiserem sobreviver
ao caos.

> Isso para a sua história. A minha entidade é responsável, à prova de
> falhas, e administra a Terra com grande mestria.

A prova de falhas? Isso sim é utopia! :-)

> Tem uns malucos que dizem que a internet está adquirindo
> inteligência. Os links seriam as conexões neuronais. Isso está além
> das minhas divagações.

Sobre este assunto, assista ao animê Ghost in the Shell (O Fantasma do
Futuro). A história é simples, nada extraordinário, mas a animação é de
cair o queixo. Várias cenas deste filme foram plagiadas em Matrix na
maior cara de pau.

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 14:01

Em Qui 26 Set 2002 06:11, you wrote:

> Bons dias
> Esta msg está direcionada mais ao Prof. José Renato, que estou certo, terá
> muito a acrescentar. Mas outros listeiros também poderão se interessar.
> Diz respeito às atitudes do Homem quando 'falsifica' a realidade física ao
> introjetar o mundo na forma de 'representações'.
> Aqui ventilamos dos 'artefactos' que são o tempo e o segmento de reta.
> Neste mesmo rumo temos as quatro operações e o sistema decimal.

Ok, entrando no meio da conversa.
Antes de tudo, se estamos questionando as representaçes humanas da realidade
física, este é um questionamento que separa uma certa realidade física das
suas representações. Seremos realmente capaz disto? E será que ralmente há
uma realidade física lá fora de nossas representações?

O segmento de reta, assim como qualquer entidade geométrica, é por definição
uma representação, uma entidade existente apenas no mundo das idéias. Mas
tratar o tempo como uma representação de mesma categoria é um tanto demais,
pois todos os modelos físicos de descrição de realidade incluem a grandeza
tempo, e na física moderna ele possue características determinantes em toda a
modelagem, não sendo mais aquele conceito estático e independente de Newton.


> Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
> Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
> Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se
> utiliza da liguagem binária.

Falando de computação me sinto mais em casa... Os circuitos de computador são
binários, realmente, pois possuem apenas dois estados: com corrente e sem
corrente. O neurônio não. O fincionamento é completamente diverso. Existem
graus de polarização e o direcionamento desta que geram estados diferentes.
Existem muitos mais tons de cinza entre o preto do despolarizado e o branco
de atividade máxima.

O raciocínio humano, por estas e outras características, é completamente
diferente do computador. O computador (clássico) se comporta de modo
determístico e por algoritimos. O ser humano trabalha principalmente por
deduções, induções, analogias e intuições. É esta diferença que permite, por
exemplo, um grande mestre de xadrez enfrentar uma máquina que calcula
milhões, até centenas de milhões de posições, contra as poucas dezenas de
posições possíveis a um ser humano. Trata-se de uma diferença qualitativa de
modo de pensar compensando uma diferença quantitativa de cálculo.

E é exatamente por este modo de pensar que o ser humano precisa modelar sua
visão de mundo em representações. O computador não: dá respostas
inconscientes a um problema que não compreende, mas resolve.

> Utilizando-se de linguagem binária, porque
> será que o Homem faz as quatro operações? Porque somar, diminuir,
> multiplicar e dividir? O computador apenas soma. É somando com o
> suplemento, replemento e complemento que a máquina chega a seus resultados.
> E, se nos ativermos um pouco mais a esta questão, poderemos observar que
> somente existe uma operação: A soma.

Na verdade todas as operações aritiméticas podem ser reduzidas
matematicamente a uma só, e a qualquer uma. Mas no cérebro humano estes
cálculos seguem processos neuras diferentes. O computador apenas faz soma por
que quando instruído a fazer outras operações ele converte estas em somas,
byte a byte, e depois reconverte.
O cérebro humano, para calcular uma multiplicação, chega a uma respostas
direta. Quando se pregunta quanto é 345x23 para uma criança na escola, ela
não irá decompor a multiplicação em 23 somas. Na verdade ela não ira nem
mesmo se preocupar em quanto é um mais um. (que é tudo que o computador
conhece de operação: incremento e decremento de um). O processo neural é
diverso e variado, de acordo com o método educacional e com o indivíduo.


> Qual seria então o motivo da instituição das quatro operações?

Se criar um processo neural mais eficiente ao cérebro humano para ter
respostas mais rápidas a questões matemáticas complexas.

> E mais, o
> Homem não somente se afastou do binário, como também passou a utilizar-se
> de sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o arábico.
> Deixo a pergunta.

O sistema binário é adequado aos computadores por serem de derivação direta
de sua estrutura interna. Os vários outros sistemas númericos adotados pelo
homem o foram por questões culturais assim como biológicas. Não é o sistema
arábico que necessita de números diversos. O sistema arábico é um sistema de
escrita. Se é para opor sistemas númericos, devemos falar de binário, octal,
decimal, hexadecimal, etc... O sistema decimal é largamente adotado
historicamente por termos dez dedos (e podermos contar nosso rebanho em mãos:
eu tenho 8 pares de mão de gado, mais três). Agora ele vinga por herança
cultural e pela economia de dígitos e de tamanho numérico.

Um computador não tem problemas com grandes repetições de processos iguais, e
é extramamente rápido nisto. O ser humano prefere poucos processos porém mais
intuitivos e complexos. O sistema decimal é ideal pois com apenas dez dígitos
consegue fazer números bastante econômicos. Compare somar 35 + 12 = 47 (em
decimal) com somar 100011 + 110 = 101001. Ou apenas compare o número 1324
(em decimal) com 1010111110.

Os sitemas numéricos, assim como as operações básicas, na verdade são um só.
É apenas uma diferença de notação. Mas isto em um cérebro humano faz toda a
diferença novamente.

> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um processo matemático
> afastado daquele que lhe é natural.

Não. Tanto não há a simalidade de ligado-desligado, pois o neurônio tem
vários estágios, quanto o ser humano usa vários processos matemáticos
diversos, o mais popular derivado de seu número de dedos das mãos. Acho que
isto é algo que podemos chamar de natural.

> Nota: O computador não existe na Natureza: Foi parido pela 'cabeça'
> humana, concebido 'a sua imagem e semelhança'.

Mais uma vez não. O computador (estrutura clássica) é uma sofisticada máquina
de calcular, que no fundo apenas soma ou subtrai um, trilhões de vezes por
segundo. A mente humana é capaz de muito mais que somar e diminuir 1, mas
completamente incapaz de trabalhar em ciclos de gigahertz. Entender o
computador como um cérebro eletrônico é um erro clássico, porém pior ainda
interpretar a mente humana como um computador orgânico.

[]'s
Aniello


SUBJECT: Re: Mais ficcao cientifica.
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 14:11

> De: João Miranda (Nonio)
> >
> > Não penso dessa forma. Apenas acho que não podemos delegar a
> > responsabilidade sobre a resolução de todos os nossos
> problemas a uma
> > entidade, qualquer que seja.
>
> Como o Governo? :)

Bingo!

Mais ou menos assim: "Confio, mas com um olho aberto!"

O "olho aberto" é a imprensa, p.ex., ou ONGs que fiscalizam
as atividades do governo.

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 14:12

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
> Não será nada físico. Mas algum nome esses créditos tem que ter.
> Talvez possa ser apenas crédito, ou alguma palavra derivada disso.

Pataca, vintém, mirréis... :-)

Dependendo da ênfase q. vc quiser dar pode associar esse crédito a
algo essencial na vida humana - se for adotar uma linha mais crítica
à sociedade de consumo, poderiam chamar os crédito de algo q.
lembrasse o sangue, o ar, o alimento ou algo assim: trítico (do
lat. 'triticum', trigo, metonímia de pão, metonímia de alimento),
éres (lat. aeris, ar), hemal ou como e' algo eletrônico: tríticon,
ératon, hêmaton... Aqui uma curiosidade. Elétron vem do grego
elektron, q. significa âmbar, acho q. por causa dos experimentos
eletrostáticos com âmbar. Porém elétron era tbm o nome da liga de
ouro e prata com q. se cunhavam moedas antigas. Talvez elétron ou
algum nome derivado disso possa ser bem sugestivo.

É interessante q. ficções futurísticas dêem tta ênfase no aspecto
tecnológico: pro bem ou pro mal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Mais ficcao cientifica.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 14:16

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
> O "olho aberto" é a imprensa, p.ex., ou ONGs que fiscalizam
> as atividades do governo.

"Who watches the watchmen?"

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: Números e operações
FROM: rnedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 14:20

>
>Mensagem: 1
> Data: Thu, 26 Sep 2002 09:11:37 GMT
> De: antonio.psique@ligbr.com.br
> Assunto: Números e operações
>
>
>Bons dias
>Esta msg está direcionada mais ao Prof. José Renato, que estou certo, terá
>muito a acrescentar. Mas outros listeiros também poderão se interessar.
>Diz respeito às atitudes do Homem quando 'falsifica' a realidade física ao
>introjetar o mundo na forma de 'representações'.
>Aqui ventilamos dos 'artefactos' que são o tempo e o segmento de reta. Neste
>mesmo rumo temos as quatro operações e o sistema decimal.
>
> Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
> Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
>Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se utiliza
>da liguagem binária. Utilizando-se de linguagem binária, porque será que o
>Homem faz as quatro operações? Porque somar, diminuir, multiplicar e
>dividir? O computador apenas soma. É somando com o suplemento, replemento e
>complemento que a máquina chega a seus resultados. E, se nos ativermos um
>pouco mais a esta questão, poderemos observar que somente existe uma
>operação: A soma.
> A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
>uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
>mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
>continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
>radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.
> Qual seria então o motivo da instituição das quatro operações? E mais, o
>Homem não somente se afastou do binário, como também passou a utilizar-se de
>sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o arábico..
>Deixo a pergunta.
> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um processo matemático
>afastado daquele que lhe é natural.
> Nota: O computador não existe na Natureza: Foi parido pela 'cabeça' humana,
>concebido 'a sua imagem e semelhança'.
>
>Abraços.
>Antonio Renato.
>

Antonio, primeiro os fatos: o homem nao pensa em binario, pois nao o aprendeu
no jardim de infancia. Tambem nao subtrai, multiplica, divide por meio de
somas, mas sim por algoritmos e tabelas especializados.

O que esta em questao aqui e a distincao entre orgao e organismo, compreende?
Uma casa nao e um tijolo, um homem nao sabe o que um neuronio sabe (se
soubesse, a tarefa da neurologia seria muito mais facil). O homem nao nasce
sabendo somar (mesmo que seu cerebro faca operacoes de soma), nao mais do que
nasce sabendo mecanica classica apesar de seu corpo obedecer as leis de
Newton.

Voltemos a analogia do computador. Por exemplo, voce pode implementar uma
rotina de computador que faca contas sem apelar para as operacoes aritmeticas
embutidas no chip, usando apenas as operacoes logicas. Outro exemplo: voce
pode escrever um programa de logica que faca deducoes erradas, usando
instrucoes que fazem operacoes elas proprias certas. Da pra ver a distincao? O
que um computador faz e somente o que o operador o instrui a fazer; a
matematica que o homem faz e aquela que ele aprende ou descobre. Nao tem nada
a ver com os processos inconscientes dos componentes do seu corpo.

Veja a seguinte ilustracao, inspirada por uma em "Goedel, Escher, Bach" de
Douglas Hofstadter:

1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1 1
+ +
1 1+1=21+1=2 1+1=21+1=2 1+1=21+1=2 1
= 1 1 1 =
2 + 1 + + 2
1 1 + 1 1+1=2 1 1
+ 1+12=1+12= 1+1=2 1+12=1+12= =21+1=21+1 +
1 = = = 1+1=2 = 1
= 2 2 2 2 =
2 1 1 1 2
1 +1=21+1=2 +1=21+1=2 2=1+12=1+ 1
+ +
1 1
= =
2 2
1 1
+ +
1 1
= =
2 2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=2 1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2


Boa tarde,

-- Rafael Kaufmann



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Mais ficcao cientifica.
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 14:22

> De: Takata
>
> --- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
> > O "olho aberto" é a imprensa, p.ex., ou ONGs que fiscalizam
> > as atividades do governo.
>
> "Who watches the watchmen?"

A corregedoria da polícia civil do RJ? Rú-rú-rá-rá!

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 17:46


>--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu

> > A propósito, que fórmula de Broglie é essa que você
>menciona?
>
>p = h / lambda
>(que foi derivada de E= hf e E=mc² e estrapolada para v=/=c)
" Ah. De fato, usa-se as duas fórmulas nesse caso. Mas, na época de
de Broglie, usava-se fórmulas da relatividade e da quântica de uma maneira
meio ad hoc, pois não havia a teoria quântico-relativística, que só começou
a aparecer com Dirac em 1928. De Broglie lançou essa fórmula em 1924.
Assim, a derivação que de Broglie fez de p = h/lambda a partir de E=hf e
E=mc2 não é rigorosa, é ad hoc. É necessário uma teoria
quântico-relativística completa para fazer rigorosamente essa ligação."

Entendo e até concordo que tenah sido ad doc, mas o facto é que esse ad hoc
foi a base para a MQ
A MQ derivou toda da hipotese de de Broglie. Ou melhor, a matemática da MQ
derivou toda dai.
Sem a formula de E=mc² não havia MQ para ninguem.

Historicamente, protanto, não podemso falar de duas teorias dijuntas.

>Mas voltando ao assunto: o que significaria juntar MQ com RG ?
>Ter as tais ondas quantificadas ? só ?
>E não será isso confundir a disparidade entre as teorias do campo
>gravitico e as (outras) teorias do campo derivadas do
>electrogmanetismo ?
>Uma coisa, sáo as teorias de campo e outra aquilo que lhes dá
>suporte. Como vc disse se a acustica estiver mal arranaj-se outra
>acustica e não outras eq de newton. Portanto, aplicando o mesmo
>raciocinio, se as teorias de campo são imcompativeis encontrem-se
>outras. O que não necessáriamente significa encontrar um link entre a
>MQ e a RG. Não ?

Não sei se entendi bem suas colocações, mas digo o seguinte. A
quântica está em pé de igualdade com a relatividade geral (e a mecânica de
Newton) em termos de status epistemológico. Por quê? Porque a relatividade
geral trata da relação entre espaço, tempo, matéria e energia. São os
palcos para todos os acontecimentos físicos. Por isso, assim como foi
necessário quantizar a física depois da quântica, é necessário também
"relativizar-geral" a física inteira. É por isso que a gravitação é
diferente dos outros campos. A gravitação é a manifestação da curvatura do
espaço-tempo. Por exemplo, se a teoria do eletromagnetismo fosse
incompatível com a quântica, então, de fato, tenta-se primeiro encontrar
outro eletromagnetismo (por isso, mandou-se Maxwell ao vinagre e
substituiu-se-o pela eletrodinâmica quântica).

Mais ua mvez não é assim que historicamente as coisas ocurreram.
O Electrogmanetismo deu origem à Teoria da Relatividade, que por sua vez deu
origem à MQ, que por sua vez reformulou o electrogmanetismo do ponto de
vista formal.
Ninguem mandou Maxwell ao vinagre. Tlv as ideias dele (aether) mas não a sua
teoria matemático-fisica nem o seus resultado.
Por outro lado, O campo magnético só é possivel de explicar com MQ. O
electrogmanetismo mostra-se assim uma porta para outras teorias.
Mas ninguem até hoje explicou pq é válido assumir que as leis que se aplicam
aos campos EM tb se podem aplicar a outros campos, corpos ou objectos
fisicos em geral.

>Porém, se a gravitação (ou
>seja, a relatividade geral) é incompatível com a quântica, aí tem-se um
>problema de outro nível, gera uma situação muito incômoda: tem-se duas
>"superteorias" incompatíves entre si!

Ninguem até hoje msotrou que a teoria da relativdade estivesse certa no que
tem a haver com a questão das ondas graviticas. Isso ~sao expeculações.
Por isso, mais especulação existe se isso for argumento para invocar uma
incomplitude ou dijunção entre duas teorias , que na raiz estão
interligadas.
Ninguem mostra que as ondas graviticas tenham de ser quantificadas (aliás as
ondas gravitias fojem a muito do formalismo pq são quadripolares ) e ninguem
mostra que a MQ obrigue todas as ondas as serem quantificadas.
Se me dizes que é preciso encontrar um modelo que compatibilize as teorias
de particulas com a MQ e com a Relatividade, ai sim eu concordaria. (A
Fisica das particulas é o maior mar de teorias ad doc que existe. ) Mas a TR
e a MQ em si mesmas não to ua ver.
Ou seja, o que eu queria mesmo era que apontassem problemas concretos em
que a TR e a MQ são imcompativeis, ou seja, que dizem coisas diferentes para
um mesmo problema. Que eu saiba, isso não acontece.

Sérgio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Números e operações
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 17:55


> > Deixo a pergunta.
> > De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um
> processo matemático
> > afastado daquele que lhe é natural.
>
> E o que é "natural" ??!!??
>
> -=*###>Natural é o provido pela Natureza: Binário. Não seria mais
_prático_
> se usássemos apenas dois símbolos e realizássemos apenas uma
> operação?<###*=-

Bem, esta vais ter de explicar bem explicadinha pq a natureza não faz
contas!
Por isso, como esperas que ela providencia um sistema numérico ?

O sistema em base 12 tb é providenciado pela natureza (conjunção de
movimentos sol-lua, leva à definição de 12 meses, 12 horas , etc.. ) Então
pq não usamso esse ?
Os babilonios usavam o de base 60 e tinha submultiplos até à ordem do tempo
de vida de algumas particulas sub atomicas. Quem estipulou isso ? a
Naturea?

É infundado assumir que o sistema ninário é o mais natural.

Por outro lado o ser humano é um ser natural, por isso se ele usa
determinado sistema esse sistema é natural.
Não houve nenhum Deus que veio e disse : tomem lá este sistema que é melhor
que os outros.
Os arabes usavam o de base 10 por uma questão de praticidade. Os algorithmos
eram desenahdos para essa base. Mas ainda hoje se usam sistema não decimais.
Os graus continuam a ser usado , a base 360 é usada pq é prática! Os ovos
ainda se vedem em duzias. Etc.

Todos os sistema existem pq têm ou tiveram utilidade prática.
O sistema binário tem uma utilidade prática no mundo do computadores de hoje
mas apenas pq só conseguimos ter computadores de 2 estados.
Houve um sr que não sei o nome que escreveu um livro que falava sobre os
computadores e a logica ternária - base 3. Contudo é inutil a menos que haja
inovação tecnologica que nos permita 3 estados.

É enganoso achar que a base binária é mais natural.

Sérgio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 18:20


----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 26, 2002 4:03 PM
Subject: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física


At 14:54 26/09/02 +0000, you wrote:

> > > Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes
> > com a
> > > quântica e a relatividade especial, não a geral.
>
>Lembrei-me agora... a eq:
>
>E² = (pc)² + (Mc²)²
>
>Não é uma eq derivada da relatividade geral ?
>(derivada da norma do 4-momento)


Não, é da relatividade especial. A história do 4-momento (e
quadrivetores em geral) é um formalismo usado na especial e na geral. Veja,
por exemplo, neste site:
http://teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2002/Bubblech/mbitu/spacetime
_4vector.htm

A 4-posição, mais conhecida como Acontecimento, é de facto um 4-vector da
relativdade restricta (a tradução de Special Relativity é Relatividade
Restricta)
Mas eu estava falando de 4-momento.

Vou ver os outros links e depois continuamos

Sérgio



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:28

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
escreveu
> Olá. Lígia.

Olá João!


> > Bem, mais uma vez, revisite o passado: é uma fonte inesgotável
de
> inspiração.
>
> Sem dúvida. Acho que para escrever algo que preste terei que ler
> muito sobre mitos e organizações sociais do passado. Quero conhecer
> melhor as tribos de caçadores e coletores, e seus sistemas de clãs
e
> casamentos. Penso em ler Joseph Campbell, um mitólogo.


Lígia: Uma boa dica é O Poder do Mito, do Campbell. É um livro em
forma de entrevista onde o autor fala a respeito dos mitos do mundo e
a base para tais mitos.


> (...)Neste mundo as pessoas
> viveriam em um universo mágico e apenas os sacerdotes conheceriam a
> verdadeira face da existência. Esses sacerdotes, contudo, seriam
> treinados para contemplar o abismo. Eles olhariam para o abismo
para
> que os homens pudessem viver no berço cósmico.


Lígia: Hum... pensei agora na Doutrina do Gelo Eterno, "implantada"
por Hans Horbiger a partir de 1925 na Alemanha nazista, conhecida
como Wel (de Welteislehre). De acordo com o livro que eu tenho aqui,
o Wel "...assenta na idéia da luta perpétua nos grandes infinitos
entre o gelo e o fogo e entre a força de repulsão e a força de
atração...". Veja no site, está em inglês:

http://www.webcom.com/petrich/misc/WEL.txt

Entre outras coisas o Wel "prega": Vivemos dentro da Terra, e para
além desse "buraco" no gelo, há gelo, gelo e mais gelo extendendo-se
ad infinitum... A Terra, ou o "buraco" no gelo eterno seria mais do
que
um "berço cósmico", seria antes a única possibilidade de
existência... e por aí vai. Vale como inspiração também.


> > Vale tentar modificar nomes passados, como já falei. Uma outra
> fonte muito interessante em termos de nomes vem dos Caldeus...
>
> Vou pesquisar na web. Não sei o que são Caldeus.

Lígia: É um povo antigo, o "berço da civilização", os pais da
Astronomia, etc... o problema como eu já constatei é que há muito
pouco sobre os Caldeus na net. Infelizmente acho que as suas fontes
terão que partir de supostos futuros nomes misturando-se as línguas
mais faladas no mundo atual. Uma miscelânea... impossível que em
500 anos as coisas mudem tanto a ponto de não haver mais Joãos,
Marcos, Josés...

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Re: Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:54


> > Deixo a pergunta.
> > De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um
> processo matemático
> > afastado daquele que lhe é natural.
>
> E o que é "natural" ??!!??
>
> -=*###>Natural é o provido pela Natureza: Binário. Não seria mais
_prático_
> se usássemos apenas dois símbolos e realizássemos apenas uma
> operação?<###*=-

Bem, esta vais ter de explicar bem explicadinha pq a natureza não faz
contas!
Por isso, como esperas que ela providencia um sistema numérico ?

O sistema em base 12 tb é providenciado pela natureza (conjunção de
movimentos sol-lua, leva à definição de 12 meses, 12 horas , etc.. ) Então
pq não usamso esse ?
Os babilonios usavam o de base 60 e tinha submultiplos até à ordem do tempo
de vida de algumas particulas sub atomicas. Quem estipulou isso ? a
Naturea?

É infundado assumir que o sistema ninário é o mais natural.

Por outro lado o ser humano é um ser natural, por isso se ele usa
determinado sistema esse sistema é natural.
Não houve nenhum Deus que veio e disse : tomem lá este sistema que é melhor
que os outros.
Os arabes usavam o de base 10 por uma questão de praticidade. Os algorithmos
eram desenahdos para essa base. Mas ainda hoje se usam sistema não decimais.
Os graus continuam a ser usado , a base 360 é usada pq é prática! Os ovos
ainda se vedem em duzias. Etc.

Todos os sistema existem pq têm ou tiveram utilidade prática.
O sistema binário tem uma utilidade prática no mundo do computadores de hoje
mas apenas pq só conseguimos ter computadores de 2 estados.
Houve um sr que não sei o nome que escreveu um livro que falava sobre os
computadores e a logica ternária - base 3. Contudo é inutil a menos que haja
inovação tecnologica que nos permita 3 estados.

É enganoso achar que a base binária é mais natural.

####>>>>Existem duas entidades: Eu e Não Eu. Tudo mais é
consequência<<<<####


Sérgio

####>>>>Antonio Renato<<<<####


SUBJECT: Re: [ciencialist] RE: N [ISO-8859-1] úmeros e opera [ISO-8859-1] ções
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:55


>Mensagem: 1
> Data: Thu, 26 Sep 2002 09:11:37 GMT
> De: antonio.psique@ligbr.com.br
> Assunto: Números e operações
>
>
>Bons dias
>Esta msg está direcionada mais ao Prof. José Renato, que estou certo, terá
>muito a acrescentar. Mas outros listeiros também poderão se interessar.
>Diz respeito às atitudes do Homem quando 'falsifica' a realidade física ao
>introjetar o mundo na forma de 'representações'.
>Aqui ventilamos dos 'artefactos' que são o tempo e o segmento de reta. Neste
>mesmo rumo temos as quatro operações e o sistema decimal.
>
> Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
> Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
>Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se utiliza
>da liguagem binária. Utilizando-se de linguagem binária, porque será que o
>Homem faz as quatro operações? Porque somar, diminuir, multiplicar e
>dividir? O computador apenas soma. É somando com o suplemento, replemento e
>complemento que a máquina chega a seus resultados. E, se nos ativermos um
>pouco mais a esta questão, poderemos observar que somente existe uma
>operação: A soma.
> A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
>uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
>mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
>continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
>radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.
> Qual seria então o motivo da instituição das quatro operações? E mais, o
>Homem não somente se afastou do binário, como também passou a utilizar-se de
>sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o arábico..
>Deixo a pergunta.
> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um processo matemático
>afastado daquele que lhe é natural.
> Nota: O computador não existe na Natureza: Foi parido pela 'cabeça' humana,
>concebido 'a sua imagem e semelhança'.
>
>Abraços.
>Antonio Renato.
>

Antonio, primeiro os fatos: o homem nao pensa em binario, pois nao o
aprendeu
no jardim de infancia. Tambem nao subtrai, multiplica, divide por meio de
somas, mas sim por algoritmos e tabelas especializados.

-=*###>É um desperdício! Quem sabe se, no futuro, o Homem vá aprender
binário no jardim de infância?<###*=-


O que esta em questao aqui e a distincao entre orgao e organismo,
compreende?
Uma casa nao e um tijolo, um homem nao sabe o que um neuronio sabe (se
soubesse, a tarefa da neurologia seria muito mais facil). O homem nao nasce
sabendo somar (mesmo que seu cerebro faca operacoes de soma), nao mais do
que
nasce sabendo mecanica classica apesar de seu corpo obedecer as leis de
Newton.

-=*###>Sei que é assim. Questiono do porque ser assim?<###*=-


Voltemos a analogia do computador. Por exemplo, voce pode implementar uma
rotina de computador que faca contas sem apelar para as operacoes
aritmeticas
embutidas no chip, usando apenas as operacoes logicas. Outro exemplo: voce
pode escrever um programa de logica que faca deducoes erradas, usando
instrucoes que fazem operacoes elas proprias certas. Da pra ver a distincao?
O que um computador faz e somente o que o operador o instrui a fazer; a
matematica que o homem faz e aquela que ele aprende ou descobre. Nao tem
nada
a ver com os processos inconscientes dos componentes do seu corpo.

-=*###>Kaufmann, o computador foi criado pelo Homem e jamais poderá
ultrapassá-lo no quê quer que seja. Apenas o Homem ainda não chegou a ser
'sapiens'<###*=-


Veja a seguinte ilustracao, inspirada por uma em "Goedel, Escher, Bach" de
Douglas Hofstadter:

1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1 1
+ +
1 1+1=21+1=2 1+1=21+1=2 1+1=21+1=2 1
= 1 1 1 =
2 + 1 + + 2
1 1 + 1 1+1=2 1 1
+ 1+12=1+12= 1+1=2 1+12=1+12= =21+1=21+1 +
1 = = = 1+1=2 = 1
= 2 2 2 2 =
2 1 1 1 2
1 +1=21+1=2 +1=21+1=2 2=1+12=1+ 1
+ +
1 1
= =
2 2
1 1
+ +
1 1
= =
2 2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=2 1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2
1+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=21+1=2

-=*###>Foi num botequim bebendo cerveja que um amigo me demonstrou que dois
mais dois é igual a cinco (ad hoc). E ele sequer era matemático! Era
veterinário (Falecido)<###*=-


Boa tarde,

-- Rafael Kaufmann

-=*###>Boa noite,
Antonio Renato.<###*=-



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:56



Em Qui 26 Set 2002 06:11, you wrote:

> Bons dias
> Esta msg está direcionada mais ao Prof. José Renato, que estou certo, terá
> muito a acrescentar. Mas outros listeiros também poderão se interessar.
> Diz respeito às atitudes do Homem quando 'falsifica' a realidade física ao
> introjetar o mundo na forma de 'representações'.
> Aqui ventilamos dos 'artefactos' que são o tempo e o segmento de reta.
> Neste mesmo rumo temos as quatro operações e o sistema decimal.

Ok, entrando no meio da conversa.
Antes de tudo, se estamos questionando as representaçes humanas da realidade
física, este é um questionamento que separa uma certa realidade física das
suas representações. Seremos realmente capaz disto? E será que ralmente há
uma realidade física lá fora de nossas representações?

-=*###>Pô meu! Esta é a verdadeira 'angústia existencial'!<###*=-


O segmento de reta, assim como qualquer entidade geométrica, é por definição
uma representação, uma entidade existente apenas no mundo das idéias. Mas
tratar o tempo como uma representação de mesma categoria é um tanto demais,
pois todos os modelos físicos de descrição de realidade incluem a grandeza
tempo, e na física moderna ele possue características determinantes em toda
a
modelagem, não sendo mais aquele conceito estático e independente de Newton.

-=*###>"...o ser humano perdeu-se em sua criativa idéia passando a acreditar
que o tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si mesmo,
independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma
configuração de fenômeno físico... ..."
"...Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo
medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza,..."
E parece mesmo que o deslocamento do eletron não seja linear e sim dependam
de mudanças na relação do espaço e tempo<###*=-


> Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
> Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
> Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se
> utiliza da liguagem binária.

Falando de computação me sinto mais em casa... Os circuitos de computador
são
binários, realmente, pois possuem apenas dois estados: com corrente e sem
corrente. O neurônio não. O fincionamento é completamente diverso. Existem
graus de polarização e o direcionamento desta que geram estados diferentes.
Existem muitos mais tons de cinza entre o preto do despolarizado e o branco
de atividade máxima.

-=*###>Desculpe-me, gostaria de saber mais sobre estes 'tons
intermediários'<###*=-


O raciocínio humano, por estas e outras características, é completamente
diferente do computador. O computador (clássico) se comporta de modo
determístico e por algoritimos. O ser humano trabalha principalmente por
deduções, induções, analogias e intuições. É esta diferença que permite, por
exemplo, um grande mestre de xadrez enfrentar uma máquina que calcula
milhões, até centenas de milhões de posições, contra as poucas dezenas de
posições possíveis a um ser humano. Trata-se de uma diferença qualitativa de
modo de pensar compensando uma diferença quantitativa de cálculo.

-=*###>Pois imagine se o Homem dispusesse de seu aparato neural em sua
totalidade e assim dispor também de 'até centenas de milhões de posições'(No
bom sentido)<###*=-


E é exatamente por este modo de pensar que o ser humano precisa modelar sua
visão de mundo em representações. O computador não: dá respostas
inconscientes a um problema que não compreende, mas resolve.

-=*###>O Homem pariu o computador, que não existia na Natureza. O computador
saiu de dentro do Homem. Mas não é somente o computador que o Homem tem em
potencial<###*=-


> Utilizando-se de linguagem binária, porque
> será que o Homem faz as quatro operações? Porque somar, diminuir,
> multiplicar e dividir? O computador apenas soma. É somando com o
> suplemento, replemento e complemento que a máquina chega a seus resultados.
> E, se nos ativermos um pouco mais a esta questão, poderemos observar que
> somente existe uma operação: A soma.

Na verdade todas as operações aritiméticas podem ser reduzidas
matematicamente a uma só, e a qualquer uma. Mas no cérebro humano estes
cálculos seguem processos neuras diferentes. O computador apenas faz soma
por
que quando instruído a fazer outras operações ele converte estas em somas,
byte a byte, e depois reconverte.
O cérebro humano, para calcular uma multiplicação, chega a uma respostas
direta. Quando se pregunta quanto é 345x23 para uma criança na escola, ela
não irá decompor a multiplicação em 23 somas. Na verdade ela não ira nem
mesmo se preocupar em quanto é um mais um. (que é tudo que o computador
conhece de operação: incremento e decremento de um). O processo neural é
diverso e variado, de acordo com o método educacional e com o indivíduo.

-=*###>Não foi treinado para isso talvez mesmo por ceticismo. Pior, foi
treinado para não aproveitar sua disponibilidade<###*=-


> Qual seria então o motivo da instituição das quatro operações?

Se criar um processo neural mais eficiente ao cérebro humano para ter
respostas mais rápidas a questões matemáticas complexas.

-=*###>Você pode afirmar que é assim. Não pode dizer como será no
futuro<###*=-


> E mais, o
> Homem não somente se afastou do binário, como também passou a utilizar-se
> de sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o arábico.
> Deixo a pergunta.

O sistema binário é adequado aos computadores por serem de derivação direta
de sua estrutura interna. Os vários outros sistemas númericos adotados pelo
homem o foram por questões culturais assim como biológicas. Não é o sistema
arábico que necessita de números diversos. O sistema arábico é um sistema de
escrita. Se é para opor sistemas númericos, devemos falar de binário, octal,
decimal, hexadecimal, etc... O sistema decimal é largamente adotado
historicamente por termos dez dedos (e podermos contar nosso rebanho em
mãos:
eu tenho 8 pares de mão de gado, mais três). Agora ele vinga por herança
cultural e pela economia de dígitos e de tamanho numérico.

Um computador não tem problemas com grandes repetições de processos iguais,
e
é extramamente rápido nisto. O ser humano prefere poucos processos porém
mais
intuitivos e complexos. O sistema decimal é ideal pois com apenas dez
dígitos
consegue fazer números bastante econômicos. Compare somar 35 + 12 = 47 (em
decimal) com somar 100011 + 110 = 101001. Ou apenas compare o número 1324
(em decimal) com 1010111110.

-=*###>Uma questão, como você mesmo coloca, cultural<###*=-


Os sitemas numéricos, assim como as operações básicas, na verdade são um só.
É apenas uma diferença de notação. Mas isto em um cérebro humano faz toda a
diferença novamente.

-=*###>Qual cérebro? Racional, emocional, consciente, inconsciente...<###*=-


> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um processo matemático
> afastado daquele que lhe é natural.

Não. Tanto não há a simalidade de ligado-desligado, pois o neurônio tem
vários estágios, quanto o ser humano usa vários processos matemáticos
diversos, o mais popular derivado de seu número de dedos das mãos. Acho que
isto é algo que podemos chamar de natural.

-=*###>Quais são os 'estágios' do neurônio?<###*=-


> Nota: O computador não existe na Natureza: Foi parido pela 'cabeça'
> humana, concebido 'a sua imagem e semelhança'.

Mais uma vez não. O computador (estrutura clássica) é uma sofisticada
máquina
de calcular, que no fundo apenas soma ou subtrai um, trilhões de vezes por
segundo. A mente humana é capaz de muito mais que somar e diminuir 1, mas
completamente incapaz de trabalhar em ciclos de gigahertz. Entender o
computador como um cérebro eletrônico é um erro clássico, porém pior ainda
interpretar a mente humana como um computador orgânico.

-=*###>Porque a 'mente humana' é incapaz de trabalhar em ciclos de
gigahertz? Compare o número de 'ciruitos do cérebro' com os do processador.
Noutro dia estava assistindo na TV uma entrevista com um piloto que, após
sofrer acidente nas pistas inciou a 'ver as coisas em câmara lenta'. Com o
tempo retornou ao 'normal', diz ele. Maníacos e hipomaníacos (Para não
mencionar os psicoestimulantes) têm 'agilidade mental' acima da norma. Quem
seremos no futuro? O cérebro é o mesmo cérebro dos 'homens das cavernas'.
Você poderia cogitar nosso futuro?<###*=-


[]'s
Aniello

-=*###>[]'s
Antonio Renato<###*=-



SUBJECT: Re: Re: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:57



Oi Jaison
Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser feito, ou
não?

<< Eu também não sei >>


Jaison Carvalho


Oi
Dividir um número pelo inverso de outro... hum... Tá difícil. Sinto muito.
Mas não desespere: Tenho certeza que alguém nesta lista vai ter a resposta,
tirá-lo desta dúvida atroz!
Antonio Renato.



SUBJECT: Pitaco em: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:57


> Também estou escrevendo (há anos!) uma ficção científica que tem
como personagem uma inteligência artificial que administra todo o
planeta. O problema é que ele entra em pane e deixa a humanidade --
acostumada à eficiência automática -- em apuros.

Parece meio anti-tecnológica, essa sua história. Algo do tipo: "não
deixem o mundo nas mãos das máquinas, pois elas podem falhar."

-=*###>Esta máquina teria sexo?<###*=-


Uma idéia interessante seria que esta inteligência começasse a não se
interessar mais por administrar a Terra, e começasse a se preocupar
com outras coisas que pareceriam estúpidas para os humanos. A
entidade poderia começar a catalogar pedras e observar fascinada a
forma de cada uma, e deixar de lado as questões administrativas. No
final, após observar as pedras e as estrelas por várias décadas e
deixar a humanidade abandonada quase morrendo, a inteligência
chegaria a uma brilhante teoria de tudo que traria uma nova era de
luz.

-=*###>Ou então, se apaixonaria por outra máquina e se fundiriam em uma
única máquina esta, incapaz de administrar a Terra. Então os 'terráqueos'
seguiriam o exemplo das máquinas e viveriam felizes para sempre<###*=-



SUBJECT: Pitaco em: [ciencialist] Re: Ficção Científica
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 18:58


> E, como tudo tende a ser repetido, um futuro onde reine a paz e
haja harmonia deverá possuir um sistema de governo que de certa
forma "induza" tal atitude em seus governados.

Isso mesmo. Existirá uma sólida teoria social que irá orientar a
construção de sociedades, mas a maior parte dos hábitos serão
desenvolvidos pelo uso e desuso, ao longo das gerações (como sempre
foi). Não existirão países, apenas uma ordem global, e cada
quarteirão será uma sociedade independente, com autonomia legal,
política e administrativa. Serão várias "tribos."

-=*###>Pô meu! Vai repetir mesmo!<###*=-


> Inclusive algumas intrigas interessantes poderiam ser criadas a
partir disso, na tentativa da implantaçào de uma nova ordem sem a tal
base religiosa.

É uma boa idéia. A diferença desta utopia para as outras é que nessa
existirá intriga, hierarquia, brigas, assassinatos e traições. Uma
utopia sem essas coisas seria um tédio. Não haveriam guerras entre
tribos (o estado global não permitiria) mas haveriam jogos de guerra,
e caso uma tribo perdesse para outra, ela teria que ficar pagando
tributo como um vassalo. Seriam lutas com armaduras e espadas não
cortantes. Tem clara influência de Star Wars.

-=*###>Ô gente... Esqueceram do sexo?! Sem, não vai adiante... Mutantes
sensuais...<###*=-



SUBJECT: Re: Energia Cenética
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 19:11

--- Em ciencialist@y..., "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@n...>
escreveu
>
> Agradecia se pudessem apontar a defenição de Energia Cinética.
> Não a formula, mas a defenição que permite chegar a essa formula.


> A Variação da energia cinética é relacionada com o trabalho, mas o
> quê permite passar do integral para um formula simples ?


Tem no Imperdível do Léo:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_06.asp

Lígia






SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 21:10

At 21:46 26/09/02 +0100, you wrote:

> >--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
>
> > > A propósito, que fórmula de Broglie é essa que você
> >menciona?
> >
> >p = h / lambda
> >(que foi derivada de E= hf e E=mc² e estrapolada para v=/=c)
>" Ah. De fato, usa-se as duas fórmulas nesse caso. Mas, na época de
>de Broglie, usava-se fórmulas da relatividade e da quântica de uma maneira
>meio ad hoc, pois não havia a teoria quântico-relativística, que só começou
>a aparecer com Dirac em 1928. De Broglie lançou essa fórmula em 1924.
>Assim, a derivação que de Broglie fez de p = h/lambda a partir de E=hf e
>E=mc2 não é rigorosa, é ad hoc. É necessário uma teoria
>quântico-relativística completa para fazer rigorosamente essa ligação."
>
>Entendo e até concordo que tenah sido ad doc, mas o facto é que esse ad hoc
>foi a base para a MQ
>A MQ derivou toda da hipotese de de Broglie. Ou melhor, a matemática da MQ
>derivou toda dai.
>Sem a formula de E=mc² não havia MQ para ninguem.
>
>Historicamente, protanto, não podemso falar de duas teorias dijuntas.

Penso que não estamos conversando sobre a conexão histórica entre
as teorias, mas sobre sua conexão lógica. Não dá para demonstrar a equação
de Schrödinger a partir da fórmula de de Broglie; por conseguinte, não é
possível dizer que a MQ, e muito menos a sua matemática, deriva toda dela.
O que eu estou tentando dizer é que o fato de a hipótese de de Broglie
poder ser derivada de E=hf e E = mc2 não significa que ela seja "em si
mesma essa união" da mecânica quântica e da relatividade, de forma a poder
dispensar uma teoria quântico-relativística diferente da MQ. Foi mais ou
menos esse o sentido que entendi da sua colocação quando mencionou pela
primeira vez a fórmula de de Broglie. Pois, se fosse esse o caso, como
explicaríamos o fato de que a equação de Schrödinger não é invariante sob
uma transformação de Lorentz?

> >Mas voltando ao assunto: o que significaria juntar MQ com RG ?
> >Ter as tais ondas quantificadas ? só ?
> >E não será isso confundir a disparidade entre as teorias do campo
> >gravitico e as (outras) teorias do campo derivadas do
> >electrogmanetismo ?
> >Uma coisa, sáo as teorias de campo e outra aquilo que lhes dá
> >suporte. Como vc disse se a acustica estiver mal arranaj-se outra
> >acustica e não outras eq de newton. Portanto, aplicando o mesmo
> >raciocinio, se as teorias de campo são imcompativeis encontrem-se
> >outras. O que não necessáriamente significa encontrar um link entre a
> >MQ e a RG. Não ?

Belisário
> Não sei se entendi bem suas colocações, mas digo o seguinte. A
>quântica está em pé de igualdade com a relatividade geral (e a mecânica de
>Newton) em termos de status epistemológico. Por quê? Porque a relatividade
>geral trata da relação entre espaço, tempo, matéria e energia. São os
>palcos para todos os acontecimentos físicos. Por isso, assim como foi
>necessário quantizar a física depois da quântica, é necessário também
>"relativizar-geral" a física inteira. É por isso que a gravitação é
>diferente dos outros campos. A gravitação é a manifestação da curvatura do
>espaço-tempo. Por exemplo, se a teoria do eletromagnetismo fosse
>incompatível com a quântica, então, de fato, tenta-se primeiro encontrar
>outro eletromagnetismo (por isso, mandou-se Maxwell ao vinagre e
>substituiu-se-o pela eletrodinâmica quântica).

Sérgio:
>Mais ua mvez não é assim que historicamente as coisas ocurreram.
>O Electrogmanetismo deu origem à Teoria da Relatividade, que por sua vez deu
>origem à MQ, que por sua vez reformulou o electrogmanetismo do ponto de
>vista formal.
>Ninguem mandou Maxwell ao vinagre. Tlv as ideias dele (aether) mas não a sua
>teoria matemático-fisica nem o seus resultado.
>Por outro lado, O campo magnético só é possivel de explicar com MQ. O
>electrogmanetismo mostra-se assim uma porta para outras teorias.
>Mas ninguem até hoje explicou pq é válido assumir que as leis que se aplicam
>aos campos EM tb se podem aplicar a outros campos, corpos ou objectos
>fisicos em geral.

E mais uma vez penso que não estamos falando sobre a conexão
histórica entre as teorias, mas sobre a sua conexão lógica...

OK, mandar Maxwell ao vinagre é uma frase meio forte. Só quis
dizer que sua teoria foi substituída por outra porque não descrevia com
precisão suficiente o campo eletromagnético.

Quanto a: "ninguem até hoje explicou pq é válido assumir que as
leis que se aplicam aos campos EM tb se podem aplicar a outros campos,
corpos ou objectos fisicos em geral." - talvez se você reformulasse como
"ninguém explicou porque é necessário assumir...", aí eu concordaria. De
fato, você tem razão, também quanto ao campo gravitacional: ninguém pode
excluir a possibilidade de o campo gravitacional não ser quantizado, mesmo
que os outros campos o sejam.

> >Porém, se a gravitação (ou
> >seja, a relatividade geral) é incompatível com a quântica, aí tem-se um
> >problema de outro nível, gera uma situação muito incômoda: tem-se duas
> >"superteorias" incompatíves entre si!
>
>Ninguem até hoje msotrou que a teoria da relativdade estivesse certa no que
>tem a haver com a questão das ondas graviticas. Isso ~sao expeculações.
>Por isso, mais especulação existe se isso for argumento para invocar uma
>incomplitude ou dijunção entre duas teorias , que na raiz estão
>interligadas.
>Ninguem mostra que as ondas graviticas tenham de ser quantificadas (aliás as
>ondas gravitias fojem a muito do formalismo pq são quadripolares ) e ninguem
>mostra que a MQ obrigue todas as ondas as serem quantificadas.
>Se me dizes que é preciso encontrar um modelo que compatibilize as teorias
>de particulas com a MQ e com a Relatividade, ai sim eu concordaria. (A
>Fisica das particulas é o maior mar de teorias ad doc que existe. ) Mas a TR
>e a MQ em si mesmas não to ua ver.
>Ou seja, o que eu queria mesmo era que apontassem problemas concretos em
>que a TR e a MQ são imcompativeis, ou seja, que dizem coisas diferentes para
>um mesmo problema. Que eu saiba, isso não acontece.

A TRG prevê, a existência de ondas gravitacionais - ainda não
confirmadas experimentalmente. Mas a não confirmação experimental não
influi no fato de que o formalismo teórico das duas teorias não poderia ser
incompatível. De qualquer forma, independentemente disso, penso que você
tem razão: ninguém pode excluir a possibilidade de a gravitação não ser
quantizada, enquanto os outros campos são.


Belisário



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 22:04

> Lígia: Hum... pensei agora na Doutrina do Gelo
Eterno, "implantada" por Hans Horbiger a partir de 1925 na Alemanha
nazista, conhecida como Wel (de Welteislehre). De acordo com o livro
que eu tenho aqui, o Wel "...assenta na idéia da luta perpétua nos
grandes infinitos entre o gelo e o fogo e entre a força de repulsão e
a força de atração...". Veja no site, está em inglês:

Muito doida essa teoria. Você parece conhecer esses assuntos
estranhos e esotéricos. Quem é você?

> Entre outras coisas o Wel "prega": Vivemos dentro da Terra, e para
além desse "buraco" no gelo, há gelo, gelo e mais gelo extendendo-se
ad infinitum... A Terra, ou o "buraco" no gelo eterno seria mais do
que um "berço cósmico", seria antes a única possibilidade de
existência... e por aí vai. Vale como inspiração também.

Interessante. Na verdade, qualquer coisa é melhor que o sistema
heliocêntrico.

> Infelizmente acho que as suas fontes terão que partir de supostos
futuros nomes misturando-se as línguas mais faladas no mundo atual.
Uma miscelânea... impossível que em 500 anos as coisas mudem tanto a
ponto de não haver mais Joãos, Marcos, Josés...

É. Penso em fazer uma língua misturando o português e o inglês, caso
a história se passe na região que hoje é o Brasil. O inglês seria uma
espécie de latim; uma língua morta que apenas os sacerdotes falariam.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.
FROM: Nonio <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 22:07



"Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" wrote:
>
> > De: Joao de Carvalho
> >
> > > Também estou escrevendo (há anos!) uma ficção científica que tem
> > como personagem uma inteligência artificial que administra todo o
> > planeta. O problema é que ele entra em pane e deixa a humanidade --
> > acostumada à eficiência automática -- em apuros.
> >
> > Parece meio anti-tecnológica, essa sua história. Algo do tipo: "não
> > deixem o mundo nas mãos das máquinas, pois elas podem falhar."
>
> Não penso dessa forma. Apenas acho que não podemos delegar a
> responsabilidade sobre a resolução de todos os nossos problemas a uma
> entidade, qualquer que seja.

Como o Governo? :)

Joao


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ficção Científica
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2002 23:12


> É. Penso em fazer uma língua misturando o português e o inglês, caso
> a história se passe na região que hoje é o Brasil. O inglês seria uma
> espécie de latim; uma língua morta que apenas os sacerdotes falariam.


Já existe essa língua! Chama-se "português corporativo" e inclui expressões
como "a nível de", "estaremos enviando", etc, etc..

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: E, por falar em cérebro...
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2002 23:32

Olá,

Bem, eu traduzi este texto do site da STR. Enviei prá lá e ninguém
quis "publicá-lo", sequer enviaram um e-mail de agradecimento, de
recusa, nada. Como o assunto é pertinente com o que vem sendo
discutido pelo Antônio Renato e o Antonio Castro ( sumido...) e já se
passaram mais de dois meses do envio à STR, eu assumo a minha
tradução ( sob minha total responsabilidade em termos de erros e
acertos :) e "publico-a" por aqui mesmo.

Agora com vocês, em português:


MEME, EU MESMO, EU ( era MEME, MYSELF, I )


Por Susan Blackmore


Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você
decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso.
Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão
conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar
algum tipo de processo de reação, no qual você deixa de não estar
fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si
mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São
Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi
proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em
que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em
seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação.
Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um
particular padrão de ondas cerebrais chamado de &#8220;potencial de
reação&#8221;, que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e
está associada com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio
depois do potencial de reação. Parece assim que é como se não
houvesse um &#8220;ser consciente&#8221; comandando as sinapses e dando iní=
cio às
ações. Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia
do &#8220;Ser&#8221; é uma ilusão. Você não é nada além de uma criação dos=
genes
e memes em um único meio. Memes são idéias, habilidades, hábitos,
estórias, canções ou invenções que são passadas de pessoa para pessoa
por imitação. Eles deram forma às nossas mentes, conduzindo-nos ao
desenvolvimento de cérebros grandes e linguagem porque serviram para
disseminar os memes. Mas os memes mais brilhantes são aqueles que
nos persuadem a pensar que nosso &#8220;ser&#8221; realmente existe. Nós t=
odos
vivemos nossas vidas como uma mentira. Os Memes têm feito com que
vivamos assim porque, ao dar-nos a ilusão do &#8220;ser&#8221; eles podem
sobreviver e serem disseminados.

O termo Meme foi inventado pelo biólogo Richard Dawking em seu livro
publicado em 1976 chamado, O Gene Egoísta, onde explora os princípios
do Darwinismo. A idéia de Charles Darwin é simples, apesar de ser
mal compreendida freqüentemente. É isto: Se os organismos podem
variar, se apenas alguns deles podem sobreviver, e se qualquer coisa
ajudou-os a sobreviver é transmitida a seus descendentes, então os
descendentes serão melhor adaptados que seus pais. Desta maneira, os
organismos são gerados pelo processo de cópia e seleção, de acordo
com o meio ambiente em que vivam. Como Darwin coloca, se temos
variação, seleção e hereditariedade, então deve haver evolução.

Darwin não teve o benefício de nosso conceito moderno de algoritmo,
nem da nossa atual tendência de observar tudo através de processos
físicos fundamentais da vida em termos de informação ( veja &#8220;I is the=

law&#8221;, New Scientist, de 30 de Janeiro de 1999, p 24). Antes, ele
viu que este processo inconsciente poderia produzir formas sem que
houvesse um criador para as mesmas. E foi o filósofo americano
Daniel Dennett quem concebeu* a idéia do &#8220;algoritmo evolucionário&#82=
21;,
em cujo cerne encontra-se a informação que é copiada, ou o replicador.

Na evolução biológica, os replicadores são genes, mas não há motivo
de se pensar que não poderia haver outro tipo de sistema
evolucionário com outros replicadores. Este foi o ponto de
Dawking : que a idéia de Darwin era muito importante para estar
restrita apenas à área biológica e ele desejou algum outro exemplo.
Então inventou o Meme.

Tudo o que se aprende por cópia a partir de uma outra pessoa é um
Meme. Isto inclui seu hábito de dirigir à direita ou à esquerda,
comer amendoins torrados, vestir jeans, ou sair de férias. Você não
faria nenhuma dessas coisas, ou coisas parecida, se alguém já não as
tivesse feito antes. A imitação, diferentemente de outros métodos de
aprendizagem, é um tipo de cópia ou réplica. Outros animais podem
ser mestres de aprendizagem, assim como os esquilos lembram-se de
suas centenas de estoques de comida, ou gatos e cães constroem
extensos mapas mentais. Mas isto é aprender por associação, ou
tentativa e erro. Apenas através da imitação, os frutos do
aprendizado são passados de um animal para o outro e os humanos não
têm rivais em termos de capacidade de copiarem-se uns aos outros.

Mas os Memes são replicadores? Em outras palavras, estariam eles
sujeitos ao conceito de algoritmo de variação evolucionária, seleção
e hereditariedade? Eu digo que a resposta é sim. Memes
são &#8220;herdados&#8221; quando copiamos as ações de outra pessoa, quando=

passamos uma idéia ou uma história, quando um livro é impresso, ou
quando um programa de rádio é difundido. Os Memes variam porque a
imitação humana está longe de ser perfeita e as oscilações de memória
significam que toda vez que nós recontamos uma estória nós a
modificamos em algum detalhe, ou esquecemos algum ponto de menor
importância. Finalmente, existe uma seleção das memórias que
arquivamos. Pense em quantas coisas você ouve em um só dia e quão
pouco delas você transmite a mais alguém. Pense em quantas idéias
científicas você leu e quão poucas serão lembradas por você.

Para compreender o que faz um meme bem sucedido, vamos partir
do &#8220;ponto de vista de um meme&#8221;. Imagine um mundo cheio de
hospedeiros para memes ( assim como os cérebros), e onde muitos memes
então podem achar morada. Quais memes são capazes de encontrar uma
moradia segura e serem passados adiante? Memes altamente
memorizáveis poderiam fazer isso bem, assim como os úteis ( ciência,
talvez), e aqueles que provoquem fortes reações emocionais. Aqueles
que se encaixam bem com nossas predisposições genéticas devem ter
sucesso - por serem tão apelativos* vão a qualquer lugar e seus
recipientes encontram-se espalhados pelo mundo afora.

As Correntes, como as viroses, espalham-se porque nelas estão
incluídas instruções para passa-las adiante, munidas de promessas ou
ameaças. O mesmo pode ser dito dos cultos e religiões - de fato,
Dawking chama as religiões de &#8220;viroses da mente&#8221;. Elas obtém s=
ucesso
por causa do truque do qual elas se utilizam para persuadir-nos a
copiá-las. Se isto soa como se os Memes têm planos e intenções,
lembre-se de que o único processo em jogo é o da seleção. Os Memes
que são copiados &#8211; seja lá por que razão for &#8211; permanecem conos=
co, o
resto deixa de existir.

Algumas pessoas desaprovam a idéia dos Memes, com bases em dizer que
os memes não são como genes. Não, eles não são genes. Não podemos
separar memes em únicas moléculas de DNA como podemos fazer com os
genes. Memes também variam enormemente em termos de tamanho de sua
unidade efetiva, que vão de algumas notas a uma sinfonia completa ,ou
de uma simples palavra a um livro inteiro. E enquanto genes utilizam-
se dos mecanismos das células de síntese protéica para replicarem-
se , memes utilizam-se do cérebro humano como seu dispositivo de
cópia. Então, se tentarmos imaginar analogias entre genes e memes,
vamos nos desviar do objetivo. O ponto inicial correto não é a
analogia com os genes, mas o princípio do Darwinismo. A partir desta
perspectiva, o ser humano é a criação de dois replicadores egoistas,
genes e memes, trabalhando juntos. E a partir do momento que nós
observamos desta forma, alguns dos mistérios da mente humana começam
a fazer sentido.

Por exemplo: por que nós temos uma linguagem, uma cultura complexa a
cérebros tão grandes? Estes desenvolvimentos evolucionários não
custaram barato. Nós podemos falar somente porque nosso pescoço,
boca e cérebro foram completamente reestruturados. Em proporção à
nossa massa corporal, nosso cérebro é três vezes maior que o de
nossos parentes mais próximos. Este imenso órgão faz do ato de
nascer um processo perigoso e doloroso, é difícil de ser estruturado
e, em um humano descansando utiliza algo em torno de 20 % da energia
corporal, mesmo tendo apenas 2% do peso do corpo. Deve existir
alguma razão para toda este esbanjamento evolucionário.

Co-Evolução

Antigamente teorias sugeriram que nossos ancestrais de maiores
cérebros sobreviveram por que eles eram os melhores em matéria de
caçar e achar comida, enquanto teorias mais modernas enfatizam
complexas pressões sociais. Por exemplo, a hipótese da inteligência
Maquiavélica sugere que nossos ancestrais precisaram de um cérebro
maior a fim de enganar os outros, detectar logro, e lembrar-se de
quem fez o que a quem ( veja &#8220;Liar! Liar!&#8221;, New Scientist, 14
February 1998, p.22 ). De acordo com o psicólogo Robin Dunbar da
Universidade de Liverpool, a função da linguagem é bisbilhotar, e
assim a bisbilhotice é um substituto decorrente por aperfeiçoamento (
dos grunhidos), a fim de manter grandes grupos sociais juntos.
Outras teorias enfatizam o uso de símbolos e sua importância na
comunicação.

Todas estas teorias têm alguma coisa importante em comum. Elas
presumem que a função última do cérebro humano e da linguagem, é
servir aos genes. Se você for um Darwinista, você pode pensar que
esta é a única resposta possível porque o desenvolvimento de
organismos destinados a uma função somente pode ser o resultado da
seleção natural trabalhando através dos genes. Mesmo assim, isto
seria ter uma visão muito estreita do Darwinismo, já que os genes não
são necessariamente os únicos replicadores. Uma vez que você admita
a idéia de que os memes tem estado co-evoluindo com os genes, uma
nova possibilidade abre-se &#8211; a de que o cérebro humano e linguagem
evoluiram não para disseminar genes, mas para disseminar memes.


Pode ter sido assim: Membros de uma espécie primitiva de hominídeos,
adquiriram a difícil e rara habilidade de imitarem-se uns aos
outros. A princípio, eles imitaram coisas importantes para
sobrevivência, assim como novos modos de carregar comida, caçar, ou
fazer ferramentas. Uma vez que estas habilidades ajudaram-nos a
sobreviver, fez sentido a todos os demais imitarem os melhores
imitadores e também tentar unirem-se, casarem-se com eles. Isto
significou que os genes dos bons imitadores difundiram-se e desde que
imitação é difícil e requer um grande cérebro, o tamanho cerebral
aumentou.

E tão logo os humanos tornaram-se imitadores mais hábeis, qualquer
meme que fosse bom em ser copiado, por qualquer razão, tenderia a a
ser melhor difundido. A prática de copiar sons para comunicação
tornou-se um dos mais úteis memes para os humanos. Sons podem ser
usados para transferir memes para muitas pessoas de uma vez. Se ele
puder ser agrupado em unidades distintas &#8211; assim como acontece com as=

palavras &#8211; então a fidelidade das cópias é aperfeiçoada, e os memes
serão difundidos mais adiante e mais facilmente sem serem corrompidos.

Se as variações na ordem das palavras puder ser copiada, então mais
espaços para memes são abertos, permitindo que mais memes sejam
difundidos. Assim, com as pessoas tanto imitando como tentando unir-
se aos melhores imitadores, a habilidade de copiar palavras complexas
em ordem precisa será disseminada, tanto
mimeticamente quanto geneticamente. Em outras palavras, pelo que
poderíamos chamar de &#8220;direção memética&#8221;, os memes pressionam os=
genes
a criarem ainda melhores aparatos a fim de disseminá-los. Isto
significa grandes cérebros &#8220;moldados&#8221; especialmente para lingua=
gem.

Este processo pode parecer não familiar, mas de fato alguma coisa
similar aconteceu muito tempo atrás, quando os genes co-evoluiram com
os mecanismos celulares que os copiam. Em seu novo livro &#8220;The
Origins of Life&#8221;, John Maynard-Smith e Eörs Szathmáry, impelem-nos a =

ver a vida em maior escala, começando a partir das primeira e mais
simples moléculas replicadoras. Eles descrevem todas as maiores
mudanças na forma como a informação é transmitida, copiada e
acumulada. O aparecimento de memes pode ser visto como o último
estágio neste processo evolucionário, o que explica o aparecimento de
uma espécie capaz de linguagem e cultura complexas. Nós somos
Máquinas de Memes.

E mais: este processo ainda não parou. Ele ainda está criando novos
dispositivos de cópia de memes. A partir do momento em que a
linguagem humana tornou-se um vasto sistema de transmissão de memes
de alta fidelidade, ela inventou a escrita para permitir a estocagem
de memes. Agora, telefones, máquinas de fax, copiadoras,
computadores e a Internet, todos vêm incrementando a velocidade e
facilitando a replicação dos memes. Nós podemos pensar que
inventamos todas estas máquinas para nossa própria conveniência, mas
uma vez que os memes têm continuado a progredir, estes dispositivos &#8211;=

ou alguma coisa como eles &#8211; são inevitáveis. A real força que
direciona a evolução é o algoritmo evolucionário. E os reais
beneficiários não somos nós, mas os memes egoístas.

Da mesma forma que os genes, agrupam-se juntos visando protegerem-se
mutuamente, e desta forma, eles propagam-se melhor em grupos do que
quando sozinhos, dando origem assim a complexos de memes, ou
memeplexos. Memeplexos incluem linguagens, religiões, teorias
científicas, ideologias políticas e sistemas de crença como a
acupuntura ou astrologia. Da mesma forma que os memes, os memeplexos
difundem-se desde que haja alguma razão para que eles venham a ser
copiados. Alguns são verdadeiros ou úteis, outros são copiados
apesar de serem falsos.

Estes enormes memeplexos, com seus variados meios de propagação,
formam o substrato de nossas vidas. Há ainda um memeplexo, talvez o
mais poderoso deles que nós prontamente identificamos, que é o nosso
próprio conhecido &#8220;self&#8221; (Ser). Como outros animais, nós temos=
uma
imagem corporal &#8211; um plano de nossos corpos, utilizado para
organizar sensações e planejar nossas habilidades de ação
adquiridas. Nós também temos, assim como outros animais o possuem, a
capacidade de reconhecer outros indivíduos e compreender que eles
também têm desejos e planos. Muito bom &#8211; mas agora nós adicionamos a=

habilidade de imitar, o uso da linguagem e a palavra EU.

Cerne do selfplexo

Em princípio, EU deve significar apenas &#8220;este corpo&#8221;, mas logo =
este
significado começa a mudar. Nós dizemos &#8220;EU gosto de sorvete&#8221;,=
&#8220;EU
não descanso de fazer compras&#8221;, &#8220;EU quero ser famoso&#8221;, ou=
&#8220;EU
acredito em Papai-Noel&#8221;. O EU não se refere tão somente a um corpo, =

antes refere-se a um imaginário &#8220;ser interior&#8221; que tem intençõe=
s,
posses, medos, crenças e aspirações.

Este EU é o cerne do selfplexo. E todos os memes em nosso selfplexo
prosperam porque trabalhamos para defendê-los em argumentos, para
promovê-los em discussões, talvez escrever a respeito deles em livros
e artigos. Desta forma, estes memes relacionados ao self (ser) têm
sucesso onde outros falham e então os selfplexos desenvolvem-se.

Uma vez que o self começou a ser formado, ao ser confrontado com
novas idéias ele emite um &#8220;Sim, EU concordo&#8221;, ou &#8220;Não, eu=
não gosto
disso&#8221;. Embora cada self seja único em um corpo que ele descreve
como sendo MEU, e as idéias são reforçadas neste sentido, estas
idéias todas são memes e o self oferece a elas um paraíso seguro.

Eu penso que a neurociência moderna deixa claro que o self não pode
ser o que parece. Nós podemos sentir como se tivéssemos um
pequeno &#8220;eu&#8221; dentro de nós, que tem sensações e consciência, qu=
e vive
a &#8220;minha&#8221; vida, e faz as decisões por mim. Mesmo assim esta id=
éia
não é válida ao ser confrontada com o que se sabe a respeito do
cérebro. Olhe para dentro do cérebro e o que é que se vê? Não há
uma central, dentro da qual todas as impressões chegam e de onde
outras partem. Antes, o que existe é um maciço sistema de
processamento lidando com inúmeras informações ao mesmo tempo, que
poucas vezes tornam-se conscientes. Pode parecer como se &#8220;minha&#822=
1;
consciência desse início às ações deste corpo mas, como as
experiências de Libet demonstram, o estado de consciência demora
cerca de meio segundo para surgir, de longe, um tempo enorme para que
ele inicie reações em um mundo de mudanças rápidas. E o cérebro está
constantemente sendo mudado por tudo que acontece a ele, então EU
não sou o mesmo que era quando eu tinha 10 anos, ou mesmo há alguns
momentos atrás.

Existe uma grande e venerável tradição de pensadores que rejeitaram a
idéia de um real e persistente self. Buda declarou que as ações e as
consequências das mesmas existem, mas que a pessoa que está agindo
não existe. De acordo com a doutrina Budista, o self está mais para
uma construção sempre sendo modificada do que para uma entidade
sólida. O filósofo do sec. XVIII chamado David Hume, comparou o self
com um calhamaço de sensações amarradas juntas por uma história em
comum. Utilizando-se de metáforas mais modernas, Dennet argumenta
que o cérebro constói múltiplos esboços do que está acontecendo
enquanto as informações fluem através de seu sistemas de rede
paralelos. Um desses esboços torna-se a história que contamos para
nós mesmos e inclui a idéia de um autor dessa história, ou um usuário
da máquina virtual do cérebro &#8211; consciência é uma &#8220;ilusão benig=
na de
usuário&#8221;. Então, antes de uma entidade permanente que persiste, o
self pode ser mais como uma história a respeito de um ser que
realmente não existe.

Eu acredito que estas idéias têm implicações na forma como vivemos.
Da mesma forma que a sociedade torna-se mais complexa e os memes
difundem-se mais rapidamente e vão mais longe, nossos &#8220;selves&#8221; =
tornam-
se mais complicados.. A infelicidade, o desespero e as doenças
psicológica de muitas pessoas do mundo moderno podem refletir o fato
de que o aumento do número de memes está forçando nossos não tão
flexíveis cérebros a construírem um falso &#8220;ser&#8221; para sua própri=
a
propagação. Pode ser que a ilusão de usuário não seja tão benigna no
final das contas. Alguns poderiam ainda dizer que a crença em
um &#8220;ser&#8221; permanente é a causa de todo sofrimento humano &#8211;=
de medo,
ciúmes, ódio e crueldade.

Mas é possível viver sem a ilusão? Um jeito seria acalmar a mente.
Técnicas como a meditação podem freiar os memes que estão
constantemente competindo pelo espaço em nosso próprio cérebro,
forçando você a manter-se pensando. Treinamentos de meditação de
longa tradição demonstram ser possível fazer isso, ao afirmarem que
anos de prática podem trazer o esvaziamento, compaixão e claridade da
mente. Meditação, simplesmente consiste em sentar-se tranqüilamente
e limpar a mente de todos os pensamentos, e quando mais deles
aparecerem, apenas deixá-los ir.

A Meditação é por si mesma um meme, mas é, se você assim o permitir,
um meme-limpador de meme. Seu efeito não é impedir toda a
consciência de si mesmo mas antes criar uma consciência que é mais
espaçosa e aberta e parece, talvez paradoxalmente, ser sem um &#8220;self&#=
8221;
( ser ) para experienciá-la.

Se esta análise mimética está correta, as escolhas que você faz não
são feitas por um &#8220;ser interior&#8221; que tem livre arbítrio, mas sã=
o
apenas a conseqüência de replicadores competindo em um meio ambiente
particular. Neste processo eles criam a ilusão de um &#8220;ser&#8221; que=
está
no controle.

Dawking finaliza seu livro &#8220;O Gene Egoísta&#8221; com esta famosa
citação: &#8220;Nós, sozinhos na Terra, podemos nos rebelar contra a
tirania dos replicadores egoístas&#8221;. Portanto, se nós levarmos a
idéia dele a respeito dos memes seriamente, e levá-la à sua conclusão
lógica, nós concluímos que não resta ninguém para rebelar-se.





SUSAN BLACKMORE é uma conferencista em psicologia em University of
West England, Bristol.
De New Scientis, 13 de Março de 1999.


*********************************

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 00:02

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
>
> Oi Jaison
> Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser
feito, ou
> não?
>
> << Eu também não sei >>
>
>
> Jaison Carvalho
>
>
> Oi
> Dividir um número pelo inverso de outro... hum... Tá difícil.
Sinto muito.
> Mas não desespere: Tenho certeza que alguém nesta lista vai ter a
resposta,
> tirá-lo desta dúvida atroz!
> Antonio Renato.


Hum... é mais ou menos isso:

tome-se "x" como um número qualquer e ÿ" como "o outro". O inverso
desse outro é 1/y.

Assim ao dividir-se x pelo inverso do outro número, 1/y, temos:

x
_______
1/y


Considere-se x = x/1. Se para realizar uma divisão de números
racionais multiplica-se o dividendo pelo número inverso do divisor,
temos que:


x/1
_____ = x/1 * y/1 = x * y

1/y

onde ( * ) é sinal de multimplicação...



Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: Ficção Científica
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 02:17

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
escreveu
> Muito doida essa teoria. Você parece conhecer esses assuntos
> estranhos e esotéricos. Quem é você?

L: Eu sou eu mesma, Lígia. :) E eu gosto de pensar em coisas
diferentes. Ajuda a criatividade...

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: Re: Re: Re: [ciencialist] Números e operações
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 05:14

Em Qui 26 Set 2002 18:57, you wrote:
> Oi Jaison
> Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser feito,
> ou não?
>
> << Eu também não sei >>
>
>
> Jaison Carvalho
>
>
> Oi
> Dividir um número pelo inverso de outro... hum... Tá difícil. Sinto
> muito. Mas não desespere: Tenho certeza que alguém nesta lista vai ter a
> resposta, tirá-lo desta dúvida atroz!
> Antonio Renato.

Esta é simples! Dividir x pelo inverso de y é multiplicar x por y. Dividir é
multiplicar pelo inverso, e o inverso do inverso é o próprio número.

Por exemplo: se tenho que dividir 5 pelo inverso de um terço, tenho que
divií-lo por três, o que é o mesmo que multiplicar por um terço.

[]'s
Aniello


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falácias
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 05:41

Em Ter 27 Ago 2002 00:54, you wrote:
> Sejamos simples. Defina
>
> P := conjunto das coisas com quatro pernas;
> C := conjunto dos cachorros;
> M := conjunto das mesas.
> ___________________________________________
>
> Douglas: Sua definição está incompleta. Falta um termo.
> Estaria certa desta forma:
> P = conjunto das coisas com quatro pernas (=patas);
> Q = conjunto das coisas com quatro pernas (=objetos de madeira);
> C := conjunto dos cachorros;
> M := conjunto das mesas.
>
> O problema, repito mais uma vez, é a existência de quatro termos.
>
> DFG

Não... se este fosse o problema, a questào entre pernas e patas, o seguinte
silogismo (que possue a mesma estrutura) teria validade.

Todo cachorro tem quatro pernas.
Todo gato tem quatro pernas.
Um cachorro é um gato.

É verdade que alguns silogismos falham por tratar coisas diferentes com o
mesmo rótulo, como em:

Nenhum cachorro tem duas cabeças.
Um cachorro tem uma cabeça a mais que nenhum cahorro.
Um cachorro tem três cabeças.

Aqui temos o termo nenhum sendo usado primeiro como exclusão do todo, e
segundo como representando o algarismo zero.

Nem sequer o problema do silogismo está no número de termos. Posso fazer um
silogismo de três termos incorreto, como este dos cachorros e gatos, e um de
quatro, cinco ou até mais correto. Exemplo

Animais de sangue quente não precisam se deitar ao Sol.
Todo manífero tem sangue quente.
Os cachorros são maníferos.
Os cachorros não precisam se deitar ao Sol.

(quatro termos:
AS = animais de sangue quente
NDS = aminais que não se deitam ao Sol
M = maníferos
C = cachorros)

A questão é simples, um silogismo é um raciocínio dedutivo, portnto deve
partir do geral para o específico, como no clássico:
Todo homem é mortal
Sócrates é um homem
Sócrates é mortal.

Quando partimos do particular para o geral, ou seja, raciocínio indutivo,
(uma mesa tem quatro pernas, portanto tudo que tem quatro pernas é uma mesa),
corremos o risco de erro.

[]'s
Aniello


SUBJECT: Guardião cósmico
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 05:56


> Lígia: Hum... pensei agora na Doutrina do Gelo
Eterno, "implantada" por Hans Horbiger a partir de 1925 na Alemanha
nazista, conhecida como Wel (de Welteislehre). De acordo com o livro
que eu tenho aqui, o Wel "...assenta na idéia da luta perpétua nos
grandes infinitos entre o gelo e o fogo e entre a força de repulsão e
a força de atração...". Veja no site, está em inglês:

Muito doida essa teoria. Você parece conhecer esses assuntos
estranhos e esotéricos. Quem é você?

-=*###>ATENÇÃO TAKATA! ALERTA VERMELHO<###*=-





SUBJECT: Salada mista
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 05:57



"Olá,

Bem, eu traduzi este texto do site da STR. Enviei prá lá e ninguém
quis "publicá-lo", sequer enviaram um e-mail de agradecimento, de
recusa, nada. Como o assunto é pertinente com o que vem sendo
discutido pelo Antônio Renato e o Antonio Castro ( sumido...) e já se
passaram mais de dois meses do envio à STR, eu assumo a minha
tradução ( sob minha total responsabilidade em termos de erros e
acertos :) e "publico-a" por aqui mesmo.

Agora com vocês, em português:


MEME, EU MESMO, EU ( era MEME, MYSELF, I )


Por Susan Blackmore


Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você
decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso.
Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão
conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar
algum tipo de processo de reação, no qual você deixa de não estar
fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si
mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você? (...)

*********************************

Bisous, Lígia"


-=*###>Caso você estique o braço deslocará seu centro de gravidade (E não de
gravidez). O sistema proprioceptivo informará da mudança. Haverá uma
respostas restituindo o equilíbrio corporal. Este processo não aflora na
área consciente, mas se manifesta através da bioeletrogenese.<###*=-

Oi Lígia
Você sabe fazer salada? Mista, de preferência.
Bisous, Antonio Renato.



SUBJECT: Maionese para Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 05:58


--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
> Oi Jaison
> Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser
feito, ou
> não?
>
> << Eu também não sei >>
>
>
> Jaison Carvalho
>
>
> Oi
> Dividir um número pelo inverso de outro... hum... Tá difícil.
Sinto muito.
> Mas não desespere: Tenho certeza que alguém nesta lista vai ter a
resposta,
> tirá-lo desta dúvida atroz!
> Antonio Renato.


Hum... é mais ou menos isso:

tome-se "x" como um número qualquer e ÿ" como "o outro". O inverso
desse outro é 1/y.

Assim ao dividir-se x pelo inverso do outro número, 1/y, temos:

x
_______
1/y


Considere-se x = x/1. Se para realizar uma divisão de números
racionais multiplica-se o dividendo pelo número inverso do divisor,
temos que:


x/1
_____ = x/1 * y/1 = x * y

1/y

onde ( * ) é sinal de multimplicação...



Bisous, Lígia


-=*###>Pô meu! É muito complicado! Creio que seria mais fácil se a questão
fosse dividir um número pelo inverso dele mesmo. E não esqueça de colocar
maionese na salada.
Bisous, Antonio Renato.<###*=-



SUBJECT: Re: Energia Cenética
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 08:24

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Sergio M. M. Taborda"
<sergiotaborda@n...>
> escreveu
> >
> > Agradecia se pudessem apontar a defenição de Energia Cinética.
> > Não a formula, mas a defenição que permite chegar a essa formula.
>
>
> > A Variação da energia cinética é relacionada com o trabalho, mas
o
> > quê permite passar do integral para um formula simples ?
>
>
> Tem no Imperdível do Léo:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_06.asp

Bom , eu procurava algo mais fundamental. Pelo que entendi do texto a
formula de E=0.5 m v² é esta pq é a mesma para a velocidade inicial e
a velocidade final e que como a energia é uma função de estado, tem
que ser a mesma para todos os estados e portanto é aquela.

Ok, valeu.

Sérgio



SUBJECT: Re: Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica da Acupuntura
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 08:47

--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
> > Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou
> > testemunho que é realizado por pessoas competentes, preparadas e
> > idoneas.
>
> [Infelizmente isso nao livra as pessoas de cometer erros.]
>
> Douglas: O que não significa que um erro foi cometido.

O ponto e' q. foi posta a idoneidade, competencia e preparo como
garantia contra erros. Bem, claro q. a situacao seria pior se
nao houvesse nenhuma dessas coisas. Mas enfim, o melhor e' ver
as bases dessa resolucao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 08:53

--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu

Concordo ctg , apenas queria fazr alguns apontamentos.

> >Historicamente, protanto, não podemso falar de duas teorias
dijuntas.
>
> Penso que não estamos conversando sobre a conexão
histórica entre
> as teorias, mas sobre sua conexão lógica.

Uma coisa leva à outra.

>Não dá para demonstrar a equação
> de Schrödinger a partir da fórmula de de Broglie;

Lamento, mas isso é que dá.

se p = h /lambda = Hk , onde H = h /2pi
então E=hf = Hw

para uma onda A =A0 exp [i(kx-wt)]
aplicando -iH d/dx obtenho Hk e portanto p
donde p= -iHdA/dx
e para E, pelo mesmo raciocinio E= iHd/dt

A formula CLASSICA da energia cinética K é p²/2m , usando p= -iHd/dx
vem K = (H²/2m)d²A/dx²
Pela lei da conservaçao da energia

K + V =E

subtituindo vem finalmente:

(H²/2m)d²A/dx² + V = - iHdA/dt

Que é a eq de Shrondinger dependente do tempo.
SE quiser a independente do tempo basta fazer E= constante eobtem

(H²/2m)d²A/dx² + V = E

Como vê é a hipotese de De Broglie que origina a Eq de Srondinger.


>Pois, se fosse esse o caso, como
> explicaríamos o fato de que a equação de Schrödinger não é
invariante sob
> uma transformação de Lorentz?

PQ se usa a definição CLASSICA de K. K = p²/2m

Sabendo isto, Klein e Gordon procuraram a formula da TR equivalente
que seria E² = (pc)² + (Mc²)²

O problema é que eles cometeram um erro ou deixar de fora a energia
potencial V e introduziram a energia potencial Mc²
Dirac pegou nesta formula intragável e resolveu-a de forma a retirar
os quadrados. Ele chegou a uma formula do tipo (A+B)(A-B)=0
A questão é que ao fazer isso A e B passaram a ser matrizes
complicadas e entramos na teoria dos spinors.

A pergunta é: pq ninguem pegou na eq K = E - Mc² que seria o
equivalente, essa sim, à eq de Shrondinger ?
Apenas pq é matemáticamente complicado. Aperece uma raiz quadrada que
estraga tudo.

Aliás, a minha pergunta sobre a energia cinética tem a ver com isto,
de forma indirecta.


> Sérgio:
> >Mais ua mvez não é assim que historicamente as coisas ocurreram.
> >O Electrogmanetismo deu origem à Teoria da Relatividade, que por
sua vez deu
> >origem à MQ, que por sua vez reformulou o electrogmanetismo do
ponto de
> >vista formal.
> >Ninguem mandou Maxwell ao vinagre. Tlv as ideias dele (aether) mas
não a sua
> >teoria matemático-fisica nem o seus resultado.
> >Por outro lado, O campo magnético só é possivel de explicar com
MQ. O
> >electrogmanetismo mostra-se assim uma porta para outras teorias.
> >Mas ninguem até hoje explicou pq é válido assumir que as leis que
se aplicam
> >aos campos EM tb se podem aplicar a outros campos, corpos ou
objectos
> >fisicos em geral.
>
> E mais uma vez penso que não estamos falando sobre a
conexão
> histórica entre as teorias, mas sobre a sua conexão lógica...

A lógica... Do ponto de vista lógico foi assim:
Ampere, Faraday e outros deram o seu contributo prático para a
defenição macroscopica das eq de Maxwell. Este as compilou e reuniou
e tratou de forma que procedeu à primeira união entre dois campos
aparentemente dijuntos: Electrico e Magnético.
Lorentz extrapolou isto para o mundo microscopico tentando até
calcular o raio do electrão.
Einstein tratou da questão dos referenciais e "relativizou" o que já
era relativista. A relatividade vem TODA das eq de Maxwell, por causa
das eq de Maxwell e PARA as eq de MAxwell.
Contudo as Transformadas de Lorentz que eisntein derivou de
principios simples foram aplicadas por ele a outros campos:
Relatividade Geral, com mais um unico postulado.
A lógica leva-nos pois à Teoria Geral da Relatividade pq Esintein
aplicou as transformadas de Lorentz ao movimento num campo gravitico.

Pergunta: Pq as transformadas de Lorentz foram generalizadas a um
camp oque nada tem a ver com o electrogmanetismo ?

Bom, por outro lado os resultados da teoria foto-electrica de
Eisntein, e da Teoria do Corpo Negro de Planck foram misturados com a
Teoria de relatividade quando E=mc²=hf. E foram extrapolados por de
Broglie para qq particula através do pincipio de que cada Particula
tem uma onda fictia associada.

Pictoricamente:
<-quantica--(electrogmanetismo)--relatividade->
hf = pc = mc²

Donde quantico-relativamente

hf = mc²

> OK, mandar Maxwell ao vinagre é uma frase meio forte. Só
quis
> dizer que sua teoria foi substituída por outra porque não descrevia
com
> precisão suficiente o campo eletromagnético.
>
> Quanto a: "ninguem até hoje explicou pq é válido assumir
que as
> leis que se aplicam aos campos EM tb se podem aplicar a outros
campos,
> corpos ou objectos fisicos em geral." - talvez se você reformulasse
como
> "ninguém explicou porque é necessário assumir...", aí eu
concordaria.

Então reformulo dessa forma. :-)

Sérgio



SUBJECT: Re: Salada mista
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 09:24

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Oi Lígia
> Você sabe fazer salada? Mista, de preferência.
> Bisous, Antonio Renato.

"Ô, Anderson Leonardo,
Fala, Andrezinho da Mocidade
Acorda essa criançada aí tudo, vai
Vou acordar
O que dizer
Vamos acordar
Molejo!
Acorda criança tá na hora da gente brincar (oba)
Brincar de pique-esconde pique-cola e de pique-tá, tá, tá, tá, tá
Nessa brincadeira também tem pique-bandeira amarelinha pra quem gosta
de pular
Andrezinho...
Fala, filho
Sabe qual é a brincadeira que eu mais gosto?
Claro que não
E aquela brincadeira de beijar
É essa ? não, é essa ? não, é essa ? não, é essa ? não
É essa ? não, é essa ?
é
Até que enfim xará
Pera, uva, maçã ou salada mista ?
Salada mista (beija beija)
Brincadeira de criança
Como é bom, como é bom
Guardo ainda na lembrança
Como é bom, como é bom
Paz, amor e esperança
Como é bom, como é bom
Bom é ser feliz com o Molejão"
Molejo - Brincadeira de Criança -

Q. q. e' isso, senhor Renato? A menina e' casada, mae de familia e
tudo. (Alem de cozinhar terrivelmente...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 09:48

At 11:53 27/09/02 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
>
>Concordo ctg , apenas queria fazr alguns apontamentos.
>
> > >Historicamente, protanto, não podemso falar de duas teorias
>dijuntas.
> >
> > Penso que não estamos conversando sobre a conexão
>histórica entre
> > as teorias, mas sobre sua conexão lógica.
>
>Uma coisa leva à outra.
>
> >Não dá para demonstrar a equação
> > de Schrödinger a partir da fórmula de de Broglie;
>
>Lamento, mas isso é que dá.
>
>se p = h /lambda = Hk , onde H = h /2pi
>então E=hf = Hw
>
>para uma onda A =A0 exp [i(kx-wt)]
>aplicando -iH d/dx obtenho Hk e portanto p
>donde p= -iHdA/dx
>e para E, pelo mesmo raciocinio E= iHd/dt
>
>A formula CLASSICA da energia cinética K é p²/2m , usando p= -iHd/dx
>vem K = (H²/2m)d²A/dx²
>Pela lei da conservaçao da energia
>
>K + V =E
>
>subtituindo vem finalmente:
>
>(H²/2m)d²A/dx² + V = - iHdA/dt
>
>Que é a eq de Shrondinger dependente do tempo.
>SE quiser a independente do tempo basta fazer E= constante eobtem
>
>(H²/2m)d²A/dx² + V = E
>
>Como vê é a hipotese de De Broglie que origina a Eq de Srondinger.

Porém, essa demonstração você algumas suposições adicionais à
hipótese de de Broglie. Por exemplo: você se inspirou na fórmula clássica
da energia E = T + V, que sabemos que existe para números (ou funções), e
usou uma relação idêntica, onde E, T e V são operadores diferenciais. Essa
relação para operadores não pode ser demonstrada a partir da fórmula
clássica da energia, pois a fórmula clássica é um caso particular da
fórmula com operadores. Supondo a validade da fórmula E = T + V com
operadores, você já está embutindo na demonstração princípios não-clássicos
exteriores à fórmula de de Broglie.

Outra forma de ver: a equação de Schrödinger contém o potencial V
e a evolução temporal da função de onda. Nada disso está embutido na
hipótese de de Broglie. Então é impossível que a equação de Schrödinger
possa ser demonstrada a partir dessa hipótese, sem invocar mais nenhuma
hipótese não-clássica adicional e indepepndente.

Depois comento o resto,
Belisário




SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "evzaloti" <evzaloti@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 09:51

Ola, João

J: > Acho que a escrita eu já tenho. Será o "neural," uma escrita
> ideográfica baseada no chinês e derivada de uma interface gráfica
> para computadores.

E: Vai ser baseada em Linux (KDE), então!? Se for baseado em
Rwindows, você teria problemas quanto ao "A minha entidade é
responsável, à prova de falhas, e administra a Terra com grande
mestria" (sic); pelo menos, problemas de coerência lógica na sua
obra...especialmente no "à prova de falhas"...

: )
[]s

Evander



SUBJECT: RES: Pitaco em: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 09:52

> De: antonio.psique
>
> Parece meio anti-tecnológica, essa sua história. Algo do tipo: "não
> deixem o mundo nas mãos das máquinas, pois elas podem falhar."
>
> -=*###>Esta máquina teria sexo?<###*=-

Sei lá, Antônio... Só sei que nem Freud explica esta máquina! ;-)

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Salada mista
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 10:37

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> -=*###>Caso você estique o braço deslocará seu centro de gravidade
(E não de
> gravidez). O sistema proprioceptivo informará da mudança. Haverá
uma
> respostas restituindo o equilíbrio corporal. Este processo não
aflora na
> área consciente, mas se manifesta através da bioeletrogenese.<###*=-


Lígia: O "pobrema" parece ser da Susan, não meu. Eu só traduzi o
texto... :) Se quiser eu arrumo o endereço dela "procê", daí
você "recrama co'ela" mesmo.

> Oi Lígia
> Você sabe fazer salada? Mista, de preferência.

Lígia: Sei cozinhar sim, além de traduzir textos. Agora, salada não
é o meu forte...






SUBJECT: Re: Maionese para Números e operações
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 10:50

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
> --- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> >
> > Oi Jaison
> > Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode
ser
> feito, ou
> > não?
> >
> > << Eu também não sei >>
> >
> >
> > Jaison Carvalho
> >
> >
> > Oi
> > Dividir um número pelo inverso de outro... hum... Tá difícil.
> Sinto muito.
> > Mas não desespere: Tenho certeza que alguém nesta lista vai ter a
> resposta,
> > tirá-lo desta dúvida atroz!
> > Antonio Renato.
>
>
> Hum... é mais ou menos isso:
>
> tome-se "x" como um número qualquer e ÿ" como "o outro". O inverso
> desse outro é 1/y.
>
> Assim ao dividir-se x pelo inverso do outro número, 1/y, temos:
>
> x
> _______
> 1/y
>
>
> Considere-se x = x/1. Se para realizar uma divisão de números
> racionais multiplica-se o dividendo pelo número inverso do divisor,
> temos que:
>
>
> x/1
> _____ = x/1 * y/1 = x * y
>
> 1/y
>
> onde ( * ) é sinal de multimplicação...
>
>
>
> Bisous, Lígia
>
>
> -=*###>Pô meu! É muito complicado! Creio que seria mais fácil se a
questão
> fosse dividir um número pelo inverso dele mesmo. E não esqueça de
colocar
> maionese na salada.
> Bisous, Antonio Renato.<###*=-


Lígia: Concordo com o Takata: fugistes da escola... Toda divisão é
o mesmo que multiplicar-se um número pelo inverso do outro. Se este
número que está dividindo já é o "inverso", ao "invertê-lo" novamente
para a operação, tem-se o número. Portanto, multiplicar-se um número
pelo inverso de outro é "o mesmo que multiplicar-se os dois
números". Sem maionese...

Sem bisous, só ganha de novo quando estudar! :)

Lígia



SUBJECT: Re: Guardião cósmico
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 11:14

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
> > Lígia: Hum... pensei agora na Doutrina do Gelo
> Eterno, "implantada" por Hans Horbiger a partir de 1925 na Alemanha
> nazista, conhecida como Wel (de Welteislehre). De acordo com o
livro
> que eu tenho aqui, o Wel "...assenta na idéia da luta perpétua nos
> grandes infinitos entre o gelo e o fogo e entre a força de repulsão
e
> a força de atração...". Veja no site, está em inglês:
>
> Muito doida essa teoria. Você parece conhecer esses assuntos
> estranhos e esotéricos. Quem é você?
>
> -=*###>ATENÇÃO TAKATA! ALERTA VERMELHO<###*=-

Lígia: Estava esperando que eu me declarasse uma "INCA VENUSIANA"??
E como é que você dá uma deixa dessas? Shhhhh! Não sabe que a
identidade secreta do NACIONAL KID deve permanecer secreta?

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 12:01

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
escreveu
> > Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
> > prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.
> >
> > Takata: a maioria de quem?
> >
> > Manuel: a maioria dos que descrêem na democracia e partem para a
> > ação.
>
> Ok. E voto nulo e' uma acao desse tipo? Como se concatena a essa
acao?

Manuel: O voto nulo indica descrença, desdém, indiferença ou, como vc
disse, apatia com relação à democracia representativa. Essas pessoas
são mais facilmente cooptáveis pelos que defendem saídas
autoritárias. Por isso, tento 'persuadi-las'(persuadir, não policiar)
das vantagens da democracia representativa, sendo uma delas a
capacidade de auto-reforma (desenvolvimento, melhora) através de suas
próprias regras. Defender a democracia representativa não é fazer a
apologia ingênua dessa forma de governo, mas também fazer a crítica
das suas falhas e tentar melhorá-la através de métodos democráticos,
entre eles o voto.

> > Takata: desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um
> > tirano -- ate' porq. desconhece qq sociedade acrata.
> >
> > Manuel: No entanto, as palavras e os atos dos 'acratas' Tkachev,
> > Nechaiev, Bakunin e Sorel nos permitem conhecer o que eles seriam
> > capazes de fazer caso viessem a tomar o poder.
>
> Bom ter colocado 'acratas' entre parenteses nesse caso.

Manuel: Bakunin foi o teórico-mor do anarquismo. Não acha estranho
considerar um anarquista 'entre parênteses' precisamente um dos que
estabeleceram as fundações teóricas desse movimento político?
Nechaiev foi um dos principais discípulos de Bakunin, acompanhou-o
por muito tempo, até ser preso (Nechaiev foi o anarquista em que
Dostoiévsky inspirou-se quando criou o personagem central do seu
romance 'Os Demônios', Stephan Stephanovic). Quanto a Sorel, foi esse
o grande teórico do anarco-sindicalismo. Considerá-lo um 'acrata'
entre parênteses é por entre parênteses o movimento todo.

> > Europa), Pol Pot entendeu que não havia contradição em defender
> > tais idéias tipicamente anarquistas e, ao mesmo tempo, proclamar-
se
> > marxista, comunista.
>
> Comunismo e' diferente de anarquismo. Novamente e' como comparar
> punks a skinheads.

Manuel: Como escrevi, diferentes quanto à estratégia para se atingir
um fim que ambos concordam: uma sociedade sem classes, sem moeda e
sem Estado. Os anarquistas acham que se pode fazer em alguns meses ou
poucos anos o que os comunistas defendem só ser possível em décadas,
talvez séculos. Mas tanto uns como os outros consideram necessário
derramamento de sangue. (em tempo: naquela época não existiam
democracias representativas -- nos EUA após a independência e na
Inglaterra, países mais liberais, o sufrágio ainda era limitado --,
mas apenas autocracias intransigentes. Era legítimo, pois, naquela
época, defender estratégias revolucionárias, insurreições armadas.)

Na discussão que os primeiros marxistas russos travaram com os
anarquistas narodniks, por incrível que pareça Marx defendeu o ponto-
de-vista dos narodniks, limitando a validade da sua estratégia à
Ásia. Pol Pot era asiático. Pol Pot concordava com os anarquistas
narodniks e com Marx. Trata-se de um caso particular muito
interessante.

> > Porque, em política, a tua decisão pode afetar a vida de todos,
> > inclusive a minha.
>
> Ué. E se eu votar no ACM nao afeto tbm?

Manuel: Política não é um assunto privado, como é (ou deve ser) a
religião. Decisões políticas individuais afetam o conjunto, todo o
corpo político. Por isso que me acho no direito de tentar modificar,
por meio da razão (diálogo e dados empíricos) pontos de vista alheios
que julgo equivocados, do mesmo modo que admito os outros darem
pitaco em minhas decisões políticas. tentativa de persuasão ou
convencimento (não policiamento) são regras do jogo democrático.

Sou de esquerda, mas tenho amigos de direita, e gosto muito deles
porque eles me fazem pensar. Seus questionamentos não permitem que
meu pensamento político termine estagnado. O cara é de direita, mas
aceita as regras do jogo democrático, então tudo bem.

Se o ACM for eleito democraticamente presidente da república, vou
lamentar, mas aceitarei a decisão, não discordarei da sua
legitimidade. No entanto, farei críticas ao seu governo sempre que
considerar que devo.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Pitaco em: [ciencialist] Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 12:14

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
> apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
> vai roubar a mim também, que não votei nele.
>
> -=*###>E quem anulou o voto certamente não votou 'nele'. Uma
pergunta: Como
> saber se o candidato é ou será corrupto?<###*=-

Manuel: Problemas grandes não resolvem os problemas menores, apenas,
às vezes, os obliteram.

Há vários meios de conhecer os políticos corruptos, entre eles
imprensa livre, a divisão do Poder de modo que um poder fiscalize a
atuação dos outros e vice-versa, etc. Claro que existem falhas,
lacunas, mas não são problemas irresolúveis.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 13:13

--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
> At 11:53 27/09/02 +0000, you wrote:
> >--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
> >
> >Concordo ctg , apenas queria fazr alguns apontamentos.
> >
> > > >Historicamente, protanto, não podemso falar de duas teorias
> >dijuntas.
> > >
> > > Penso que não estamos conversando sobre a conexão
> >histórica entre
> > > as teorias, mas sobre sua conexão lógica.
> >
> >Uma coisa leva à outra.
> >
> > >Não dá para demonstrar a equação
> > > de Schrödinger a partir da fórmula de de Broglie;
> >
> >Lamento, mas isso é que dá.
> >
> >se p = h /lambda = Hk , onde H = h /2pi
> >então E=hf = Hw
> >
> >para uma onda A =A0 exp [i(kx-wt)]
> >aplicando -iH d/dx obtenho Hk e portanto p
> >donde p= -iHdA/dx
> >e para E, pelo mesmo raciocinio E= iHd/dt
> >
> >A formula CLASSICA da energia cinética K é p²/2m , usando p= -
iHd/dx
> >vem K = (H²/2m)d²A/dx²
> >Pela lei da conservaçao da energia
> >
> >K + V =E
> >
> >subtituindo vem finalmente:
> >
> >(H²/2m)d²A/dx² + V = - iHdA/dt
> >
> >Que é a eq de Shrondinger dependente do tempo.
> >SE quiser a independente do tempo basta fazer E= constante eobtem
> >
> >(H²/2m)d²A/dx² + V = E
> >
> >Como vê é a hipotese de De Broglie que origina a Eq de Srondinger.
>
> Porém, essa demonstração você algumas suposições
adicionais à
> hipótese de de Broglie. Por exemplo: você se inspirou na fórmula
clássica
> da energia E = T + V

Eu me inspirei? E Shrondinger não ?
Como pode chamar de suposição adicional ?
Então se fossemos por ai, cada vez que usamos essa formula estamos
fazendo suposições adicionais.
Ora! não é nada disto. Esta formula é geral e aceite mtoda a fisic
sem nenhum problema. Deriva do principio de conservação da energia
directamente. É uma preposição ACEITE à data em que de Broglie e
Shrondinger fizeram as suas. Não é uma preposição adicional coisa
nenhuma.
A suposição que vc poderia chamar adicional é de escolher uma função
de onda para derivar os operadores. MAS isso é a propria hipotese de
de broglie que introduz uma onda-ficticia associada a cada particula.


>, que sabemos que existe para números (ou funções), e
> usou uma relação idêntica, onde E, T e V são operadores
>diferenciais.

Isso será um problema para os matemáticos. Não para os fisicos.
não ?

> Essa
> relação para operadores não pode ser demonstrada a partir da
fórmula
> clássica da energia, pois a fórmula clássica é um caso particular
da
> fórmula com operadores. Supondo a validade da fórmula E = T + V com
> operadores, você já está embutindo na demonstração princípios não-
clássicos
> exteriores à fórmula de de Broglie.

A partir do momento que vc escolhe usar o principio de Broglie vc não
está mais fazendo fisica classica. Vc está fazendo fisica moderna.
No caso de vc usar principios gerais como a eq da energia classica,
então vc está fazendo fisica semi-classica. No caso de vc usar as def
de energia relativistas, vc está fazendo fisica relativista.
Mas isto são apenas nomes. Na realidade a fisica é apenas uma.

Expressões como E= T+V ou F=dp/dt são defenições sempre válidas pois
traduzem principios primeiros da fisica. Leid conservação da energia
e 2º Lei de Newton, no caso.
Lá pq se chama 2ª Lei de Newton, e se houve por ai à boca pequena que
Eisntein suplantou Newton, a lei continua válida.


> Outra forma de ver: a equação de Schrödinger contém o
potencial V
> e a evolução temporal da função de onda. Nada disso está embutido
na
> hipótese de de Broglie.

Bem, acho que vc está saindo fora da logica.
Ora se a expressão p=Hk deriva de E=Hw então esta segunda está
contida na primeira que é a hipotes de de Broglie. Por outro lado, se
E=iHdA/dt é derivado de E=Hw e este está contido na hipotese, então a
def do operador tb está. Donde a evolução temporal tb está contida na
hipotese.
O potencial V não faz parte desta hipotese em particular. Ele está
presente Fisica como um todo onde necessário. E aqui é necessário.

V pode ser nulo como um caso particular (particula livre).

>Então é impossível que a equação de Schrödinger
> possa ser demonstrada a partir dessa hipótese, sem invocar mais
nenhuma
> hipótese não-clássica adicional e indepepndente.

A hipotese E= T+V é geral, e aceite em fisica à priori.
É um principio sim, mas não um principio adicional. O principio de de
Brolgie ou outros é que podem ser adicionais a este, já que este é
sempre aceite.
Portanto essa conversa de que estou introduzindo coisas a mais ao
introduzir esta eq é infundada e não faz sentido.
Se fosse assim, vc teria que reformular toda a fisica pedindo em cada
caso uma justificação para a introdução desta formula. Isso é
absurdo, já que se aceita que ela pode ser usada sempre.

A questão dos operadores é matemática, não fisica. E estavamos
falando de fisica.
Se vc quer falar do formalismo matemático, então ai a conversa será
outra. Mas estavamos falando da incompatibilidade da MQ com a RG como
teoria fisica que são. (eu pelo menos estava)
Contudo, eu não usei a noção de operador. Para isso teria de tirar o
A da formula. Para todos os efeitos aquilo são numeros sim. E
protanto , contráriamente ao que vc diz, a formula é válida.
Tb aqui vc está estravazando a lógica incorrendo no erro de
introduzir conhecimentos que não vêem ao caso e que não fundamento a
contradição do que eu disse.

Claro que vc pode sempre apresentar a dedução de Shrondinger e provar-
me que ele não usou principio fisicos básicos durante a mesma. Ai vc
me convencerá. :-)

Sérgio



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 13:30

> J: > Acho que a escrita eu já tenho. Será o "neural," uma escrita
> > ideográfica baseada no chinês e derivada de uma interface gráfica
> > para computadores.

> E: Vai ser baseada em Linux (KDE), então!? Se for baseado em
Rwindows, você teria problemas quanto ao "A minha entidade é
responsável, à prova de falhas, e administra a Terra com grande
mestria" (sic); pelo menos, problemas de coerência lógica na sua
obra...especialmente no "à prova de falhas"...

Estava me referindo à escrita. Não tem nada a ver com código de
software. Sobre o software que administraria a Terra, é claro que ele
seria melhor que qualquer coisa que conhecemos. A produção de
software ainda não foi elevada a uma categoria de ciência. Eles vão
testando e corrigindo os problemas conforme eles vão aparecendo.
Quando existir uma teoria do funcionamento dos softwares poderemos
fazer programas muito melhores.





SUBJECT: micrograma abreviado
FROM: "Terezinha Costa" <terezinhac@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 13:36

Olá todos,
Alguém pode me dizer como é a abreviatura de micrograma? Aurélio e Houaiss são omissos. Registram apenas miligrama (mg).
Obrigada
Terezinha Costa
Jornalista
Tel. e fax: (21) 2242-0478
e-mail: terezinhac@bridge.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] micrograma abreviado
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 13:57

Nem precisava registrar "miligrama". Bastaria registrar a unidade GRAMA com
uma nota sobre os sufixos que representam as potencias de 10. (mili, micro,
nano, pico, etc...)

Para micrograma a abreviatura é: µg (o prefixo é aquele "u" com uma perninha
comprida) ;-)

[]

Alexandre Medeiros

> -----Mensagem original-----
> De: Terezinha Costa [mailto:terezinhac@bridge.com.br]
> Enviada em: sexta-feira, 27 de setembro de 2002 13:37
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] micrograma abreviado
>
>
> Olá todos,
> Alguém pode me dizer como é a abreviatura de micrograma?
> Aurélio e Houaiss são omissos. Registram apenas miligrama (mg).
> Obrigada
> Terezinha Costa
> Jornalista
> Tel. e fax: (21) 2242-0478
> e-mail: terezinhac@bridge.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: micrograma abreviado
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 14:05

--- Em ciencialist@y..., "Terezinha Costa" <terezinhac@b...> escreveu
> Olá todos,
> Alguém pode me dizer como é a abreviatura de micrograma? Aurélio e
Houaiss são omissos. Registram apenas miligrama (mg).

O SIMBOLO, não a abreviatura, de micro é a letra grega miu. Como não
dá para escrever essa letra em ASCII usa-se o u em vez. ug será o
simbolo, não a abreviatura, em ASCII para micrograma. Em texto
formatado, como no word, ou na web ou na imprensa usa-se a letra
grega já referida. (que parece um u com a perna à esquerda para baixo)

A unidades não são abreviadas. Elas são simbolizadas. Ou seja
escrever: miligrama como m.g. está errado.

Sérgio



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "evzaloti" <evzaloti@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 14:31

Olá, João
J: Estava me referindo à escrita. Não tem nada a ver com código de
software. Sobre o software que administraria a Terra, é claro que ele
seria melhor que qualquer coisa que conhecemos. A produção de
software ainda não foi elevada a uma categoria de ciência. Eles vão
testando e corrigindo os problemas conforme eles vão aparecendo.
Quando existir uma teoria do funcionamento dos softwares poderemos
fazer programas muito melhores.

E: Bem, João...

Os problemas ou são incompatibilidades ou são erros lógicos, presumo;
em geral, estes últimos;
Podem ser tanto erros em 'programas' quanto no próprio kernel dos
SOs.
Uma curiosidade... você sabia que tem um pessoal fazendo pesquisa com
correção de bugs, utilizando
notas musicais? Aparentemente os bugs aparecem como desarmonias.
Parece que eles conseguem
debugar mais facilmente, assim. É a computação adquirindo status de
arte... ; ) (Nem quero imaginar
uma composição baseada no Win)
Quanto a ciência da produção/funcionamento de softwares, não seria a
própria lógica (álgebra) booleana?
Não sei se entendi bem o que você queria dizer.

[]s

Evander





SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais ficção científica.
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 14:47

Em Duna, o personagem principal se chama Paul. A questão pode ser: quem
vai dominar a cultura global no futuro? A partir daí vc pode dar bons
chutes.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.

On Wed, 25 Sep 2002, Joao de Carvalho wrote:

> Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes próprios.
> É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
> moeda global, para uma língua global, e para um computador global que
> irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
> como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
> sugestão?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ficção Científica
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 14:59

On Thu, 26 Sep 2002, Ligia Gallo wrote:
> Bem, você por acaso já leu alguma coisa sobre Melquizedeque
> (Melchizedek)? Parece que em seu tempo, houve um reino onde reinava
> a paz e a harmonia. Talvez você pudesse se inspirar nos personagens
> daquele tempo e jogá-los no futuro.
> Beijos, Lígia

É interessante como criam toda uma mitologia sobre um personagem obscuro
da biblia. Meu irmão tem um livro que fala só sobre este cara.

Considerando a inquestionável fidelidade histórica da biblia não sei até
que ponto posso considerar textos deste tipo.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:01

--- Em ciencialist@y..., "evzaloti" <evzaloti@y...> escreveu
> Olá, João
> J: Estava me referindo à escrita. Não tem nada a ver com código de
> software. Sobre o software que administraria a Terra, é claro que
ele
> seria melhor que qualquer coisa que conhecemos. A produção de
> software ainda não foi elevada a uma categoria de ciência. Eles vão
> testando e corrigindo os problemas conforme eles vão aparecendo.
> Quando existir uma teoria do funcionamento dos softwares poderemos
> fazer programas muito melhores.

A questão das máquinas que governam mundos já foi levantada. (vide
Star Treck aka Jornada nas Estrelas de 1960)

A menos que vc introduza um elemento original na historia ela não
terá interesse.

Sérgio




SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:10


> > Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes
próprios.
> > É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para
uma
> > moeda global, para uma língua global, e para um computador global
que
> > irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
> > como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
> > sugestão?

A lingua global, imparcial e independente é o Espranto. Tlv alguma
variação/evolução desta lingua lhe possa servir. Mas isso seria pouco
verosimil. O mais verosimil é que exista uma fusão das linguas com
base no inglês.
Mas tudo dependo do cenário que vc traçar. Se vc traçar um desastre
mundial de forma que a lingua tenha de ser de novo difenida, vc pode
inventar o que quiser. Caso contrário...

Paralelamente a este problema está o de uma lingua global se manter
global por muito tempo. Isso não é verosimil. Por exemplo o
portugues. O portugues como lingua é o mesmo em qq parte, mas
dependendo da região onde é falado é diferente. Tem mais influencias
de outras linguas, ou mais palavras, ou menos.
Por exemplo, o portugues do Brasil tem influencia do Tupi enquanto o
de Portugual não. O que Africa tem influencias dos dialectos pre-
portugueses, e por ai fora.
Uma lingua global teria sempre estas influencias conforme a região
onde existisse e portanto não seria global.

A homogeneização verbal, linguistica e mesmo cultural não é
verosimil.

Vc pode falar de uma lingua oficial mundial, isso já é outra historia.
Assim cada um mantem a sua, mas ha uma para todos.

A moeda é mais facil. Embora mesmo ai seja complicado. O mundo todo
teria de ser entendido como um pais coisa que só é possivel com
sofisticados meios de comunicação e de mercado. Sendo uma novela
futurista esta é a parte simples.

Sérgio




SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:13

> > J: Estava me referindo à escrita. Não tem nada a ver com código
de
> > software. Sobre o software que administraria a Terra, é claro que
> ele
> > seria melhor que qualquer coisa que conhecemos. A produção de
> > software ainda não foi elevada a uma categoria de ciência. Eles
vão
> > testando e corrigindo os problemas conforme eles vão aparecendo.
> > Quando existir uma teoria do funcionamento dos softwares
poderemos
> > fazer programas muito melhores.
>
> A questão das máquinas que governam mundos já foi levantada. (vide
> Star Treck aka Jornada nas Estrelas de 1960)

Esqueci-me do importante marco na historia das historias de ficção
cientifica: Matrix. Beat that! :-)

Sérgio





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de fís ica
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:16

On Thu, 26 Sep 2002, Luiz Ferraz Netto wrote:
> ===========
> E eu? Tenho duas Brochuras, capa dura vermelha e 50 páginas cada. Mas,
> tem-me dado acesso a toda Física de que necessito. Nela, por exemplo,
> tenho acesso ao Resnick, ao Meinner, Sutton, Feymann etc. etc.
> Léo
> ===========

Um é o genesis e o outro é o apocalipse :-D

Assim diz o grande Deus Léo.

Hoje o dia está tão bonito.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.



SUBJECT: Re: Maionese para Números e operações
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:24

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> Lígia: Concordo com o Takata: fugistes da escola...

Peraí! Qdo eu disse isso?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Guardião cósmico
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:26

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> E como é que você dá uma deixa dessas? Shhhhh! Não sabe que a
> identidade secreta do NACIONAL KID deve permanecer secreta?

Lamento, mas isso nao e' do meu tempo. Bem, talvez
eu nao lamente tto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:32

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: O voto nulo indica descrença, desdém, indiferença ou, como

Combata entao a descrenca. (Eu pessoalmente duvido q.
voto nulo seja bom indicador dessa descrenca.)

> Manuel: Bakunin foi o teórico-mor do anarquismo. Não acha estranho
> considerar um anarquista 'entre parênteses' precisamente um dos que
> estabeleceram as fundações teóricas desse movimento político?

Nao.

> Manuel: Como escrevi, diferentes quanto à estratégia para se
> atingir um fim que ambos concordam: uma sociedade sem classes, sem
> moeda e sem Estado.

Seria o mesmo q. dizer q. sionismo e nazismo sao a mesma
coisa: ambos querem um estado forte de uma nacao superior.
Ou q. morcegos e aves sao iguais ja' q. ambos voam. (Bem,
no aspecto especifico do voo morcegos e aves sao comparaveis.)

> Manuel: Política não é um assunto privado, como é (ou deve ser) a
> religião.

Religiao e' tao assunto privado qto politica. Religiao nao
e' um fenomeno do individuo, e' uma caracteristica de um
grupo -- tto qto lacos culturais... ou politica.

> Sou de esquerda, mas tenho amigos de direita, e gosto muito deles
> porque eles me fazem pensar. Seus questionamentos não permitem que
> meu pensamento político termine estagnado. O cara é de direita, mas
> aceita as regras do jogo democrático, então tudo bem.

Os q. votam nulo tbm aceitam as regras democraticas.

> Se o ACM for eleito democraticamente presidente da república, vou
> lamentar, mas aceitarei a decisão, não discordarei da sua
> legitimidade. No entanto, farei críticas ao seu governo sempre que
> considerar que devo.

E se democraticamente escolhermos um ditador?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:41

--- Em ciencialist@y..., "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@n...>
> Paralelamente a este problema está o de uma lingua global se manter
> global por muito tempo. Isso não é verosimil.

Pode nao ser se considerarmos o nivel de isolamento atual.
Mas se o sistema de comunicacao e troca de informacao
for bastante bom essa barreira *pode* ser quebrada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Todos gostam de salada mista
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:48


"--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Oi Lígia
> Você sabe fazer salada? Mista, de preferência.
> Bisous, Antonio Renato.

(...)

Até que enfim xará
Pera, uva, maçã ou salada mista ?
Salada mista (beija beija)
Brincadeira de criança
Como é bom, como é bom
Guardo ainda na lembrança
Como é bom, como é bom
Paz, amor e esperança
Como é bom, como é bom
Bom é ser feliz com o Molejão"
Molejo - Brincadeira de Criança -

Q. q. e' isso, senhor Renato? A menina e' casada, mae de familia e
tudo. (Alem de cozinhar terrivelmente...)

[]s,

Roberto Takata"


-=* Oi Takata
Foi o senhor quem colocou esse negócio de 'beija, beija'. Não que eu não
goste. Mas, a propósito: Como o senhor tem conhecimento de que ela sabe
'cozinhar terrivelmente...'?
[]s,
Antonio Renato.

Em tempo: ALERTA VERMELHO! *=-


SUBJECT: Freud e Falhas
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:50


"> De: antonio.psique
>
> Parece meio anti-tecnológica, essa sua história. Algo do tipo: "não
> deixem o mundo nas mãos das máquinas, pois elas podem falhar."
>
> -=*###>Esta máquina teria sexo?<###*=-

Sei lá, Antônio... Só sei que nem Freud explica esta máquina! ;-)

[]

Alexandre Medeiros"


-=*####>>Mas explica as falhas (rsrsrs)<<####*=-



SUBJECT: Bisous
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:51


"...
> Considere-se x = x/1. Se para realizar uma divisão de números
> racionais multiplica-se o dividendo pelo número inverso do divisor,
> temos que:
>
>
> x/1
> _____ = x/1 * y/1 = x * y
>
> 1/y
>
> onde ( * ) é sinal de multimplicação...
>
>
>
> Bisous, Lígia
>
>
> -=*###>Pô meu! É muito complicado! Creio que seria mais fácil se a
questão
> fosse dividir um número pelo inverso dele mesmo. E não esqueça de
colocar
> maionese na salada.
> Bisous, Antonio Renato.<###*=-


Lígia: Concordo com o Takata: fugistes da escola... Toda divisão é
o mesmo que multiplicar-se um número pelo inverso do outro. Se este
número que está dividindo já é o "inverso", ao "invertê-lo" novamente
para a operação, tem-se o número. Portanto, multiplicar-se um número
pelo inverso de outro é "o mesmo que multiplicar-se os dois
números". Sem maionese...

Sem bisous, só ganha de novo quando estudar! :)

Lígia"


-=*>Oi Lígia
Falando sério, quando leio as mensagens do Prof. Belisário com o Sérgio
sinto que deveria ter estudado mais: Nem sei quem são de Broglie e
Schrödinger.
Mas a propósito, Bisout seria algum matemático? Existe um 'tal' teorema de
Bisout?
Bisous, Antonio Renato.<*=-



SUBJECT: O Voto do Zorro
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:52


"--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
escreveu
> > Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
> > prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.
> >
> > Takata: a maioria de quem?
> >..."

-=*#>O Zorro e seu companheiro, o índio Tonto, estavam encurralados atras de
uma pedra, resistindo a um ataque de 'peles vermelhas'. Quando Zorro se deu
conta, sua munição estava esgotada. Virou-se para o companheiro, comentando
em tom grave: -"Nós estamos perdidos!"
-"Nós quem, 'cara pálida'", responde o outro.

("Manuel: Problemas grandes não resolvem os problemas menores, apenas,
às vezes, os obliteram.")

Pessoas sérias também tiveram infância.
Abraços.
Antonio Renato.<#*=-





SUBJECT: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:53


"...Aliás, não sei para que inventaram esta língua. Sempre tem alguém que
quer
ganhar dinheiro. Uma língua universal??? Para isso serve o latim. Mas ele
é muito complicado. Então viva o inglês."

-=*#>E porque não o espanhol? Creio que o referido idioma é falado por maior
número de pessoas que o inglês. Alguém sabe?<#*=-


"E eis que a Terra continua girando. Eu juro que não fumei hoje :-)"

-=*#>Também eu: Juro que não fumei pouco<#*=-


"[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo."

-=*>[]s
Antonio Renato.<#*=-



SUBJECT: Projeto Diga Sim !
FROM: gabriel gusmao <walhalla89@yahoo.com.br>
TO: jovenslideres_rj@yahoogrupos.com.br, php-especialistas@yahoogrupos.com.br, jmarcelo25@bol.com.br, mumartins@hotmail.com, xaud@ig.com.br, casadoblack@ig.com.br, massao@webdraw.com.br, webpio@ieg.com.br, brunoavallon@ig.com.br, baependi@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, DiArBINHO@yahoogrupos.com.br, doadoresdevida@yahoogrupos.com.br, flordelis@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:54


Você já pensou em doar sangue, medula, plaquetas, leite materno...?
K Não!

> Então saiba aqui que você pode fazer a diferença!

L Sim, mas não posso.

> Seja então um insentivador! Pois do seu lado há alguém que ainda não sabe que pode doar.

K Sim, mas só pensei.

> Então este é o insentivo que faltava: – Doe !

J Sim e já doei!

> Ótimo! Então descubra aqui o que mais você pode fazer para salvar uma vida.

Diga o seu primeiro Sim divulgando para os seus contatos esta idéia, não deixe está corrente partir !

Agradeço desde já a sua participação no projeto embora nenhum agradecimento valha a satisfação de ajudar a salvar uma vida.

www.dizersim.hpg.com.br

Projeto Pionero - Gabriel Gusmão 89ºGE-RJ





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Yahoo! GeoCities
Tudo para criar o seu site: ferramentas fáceis de usar, espaço de sobra e acessórios.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 15:57

On Fri, 27 Sep 2002, Sergio M. M. Taborda wrote:
> A lingua global, imparcial e independente é o Espranto.

Assim como o Qenia e o Sindar. Aposto que tem mais gente que sabe falar
qenia do que esperanto.

Aliás, não sei para que inventaram esta língua. Sempre tem alguém que quer
ganhar dinheiro. Uma língua universal??? Para isso serve o latim. Mas ele
é muito complicado. Então viva o inglês.

E eis que a Terra continua girando. Eu juro que não fumei hoje :-)

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: micrograma abreviado
FROM: "Terezinha Costa" <terezinhac@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 16:10

Obrigada ao Alexandre e ao Sergio pelas informações sobre o micrograma
abreviado... ops!... simbolizado!
Terezinha

----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, September 27, 2002 2:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: micrograma abreviado


--- Em ciencialist@y..., "Terezinha Costa" <terezinhac@b...> escreveu
> Olá todos,
> Alguém pode me dizer como é a abreviatura de micrograma? Aurélio e
Houaiss são omissos. Registram apenas miligrama (mg).

O SIMBOLO, não a abreviatura, de micro é a letra grega miu. Como não
dá para escrever essa letra em ASCII usa-se o u em vez. ug será o
simbolo, não a abreviatura, em ASCII para micrograma. Em texto
formatado, como no word, ou na web ou na imprensa usa-se a letra
grega já referida. (que parece um u com a perna à esquerda para baixo)

A unidades não são abreviadas. Elas são simbolizadas. Ou seja
escrever: miligrama como m.g. está errado.

Sérgio


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SUBJECT: Filmes Sci-Fi anos 70
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'Ciencialist (br)'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 16:52

Onde -- ó raios -- encontro para alugar os filmes:

Demon Seed (Proteus)
Logan's Run (Não sei o título em português; é com o Michael York)
THX-1138 (o primeiro longa do George Lucas)
Alphaville (do Godard)

Takata?

[]

Alexandre Medeiros
"Eppur se muove..." (Galileu)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 16:59

Inglês? Latim? Esperanto? Êta viés ocidental! Não vamos nos esquecer que um
em cada seis habitantes do planeta fala chinês! E outro desses seis fala
árabe!

Línguas sintéticas são tão úteis quanto religiões sintéticas e,
curiosamente, os falantes de línguas sintéticas tendem a tratá-las como
religião

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "TARCISIO BORGES" <tbs97@fisica.ufpr.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Sexta-feira, 27 de Setembro de 2002 15:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Mais ficção científica.


On Fri, 27 Sep 2002, Sergio M. M. Taborda wrote:
> A lingua global, imparcial e independente é o Espranto.

Assim como o Qenia e o Sindar. Aposto que tem mais gente que sabe falar
qenia do que esperanto.

Aliás, não sei para que inventaram esta língua. Sempre tem alguém que quer
ganhar dinheiro. Uma língua universal??? Para isso serve o latim. Mas ele
é muito complicado. Então viva o inglês.

E eis que a Terra continua girando. Eu juro que não fumei hoje :-)

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.





SUBJECT: Re: Guardião cósmico
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 17:05

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> > E como é que você dá uma deixa dessas? Shhhhh! Não sabe que a
> > identidade secreta do NACIONAL KID deve permanecer secreta?
>
> Lamento, mas isso nao e' do meu tempo. Bem, talvez
> eu nao lamente tto.


O problema é que os "super-heróis" são atemporais ( você deveria
sentir-se lisonjeado ao ser comparado errôneamente com ELE )... e
quem falou em idade por aqui? Quanto a lamentar, bem... já que você
não quer mesmo revelar a sua identidade secreta, garanto que não
perdeu grande coisa. Afinal o Nacional Kid tinha que lutar contra
uns bonecos de papel, em um cenário de papel, com efeitos
pirotécnicos a base de pólvora e a capa dele ficava "jogando" de um
lado pro outro enquanto ele voava içado por cordinhas... mas era
bonitinho!

E veja que ele abriu espaço para toda a parafernalha anime que você
adora assistir agora... né? Saudosismo?

Bisous, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Guardião cósmico
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 18:40

Que é isso, Takata? Se eu me lembro do Nacional Kid, você deve se lembrar
também! Vai dizer que você nunca ouviu falar dos Incas Venusianos?

[ ]s

Alvaro Augusto


--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> E como é que você dá uma deixa dessas? Shhhhh! Não sabe que a
> identidade secreta do NACIONAL KID deve permanecer secreta?

Lamento, mas isso nao e' do meu tempo. Bem, talvez
eu nao lamente tto.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Filmes Sci-Fi anos 70
FROM: Daniel Leal Freire <daniellf@highway.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 18:52

No Jornal O GLOBO saiu uma reportagem de locadoras que tem filmes "classicos".
Só nao lembro o dia.

Talvez isso ajude,

[ ]´s

Daniel

At 14:52 27/9/2002 -0500, you wrote:

>Onde -- ó raios -- encontro para alugar os filmes:
>
>Demon Seed (Proteus)
>Logan's Run (Não sei o título em português; é com o Michael York)
>THX-1138 (o primeiro longa do George Lucas)
>Alphaville (do Godard)
>
>Takata?
>
>[]
>
>Alexandre Medeiros
>"Eppur se muove..." (Galileu)
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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>VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Números e operações
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 19:44

Estou cada vez mais tendo a sensação desagradável de estar lidando com
um kook. Mas, considerando-se que essa lista já está recheada dos ditos
cujos, vamos continuar um pouco...

>
> Antonio, primeiro os fatos: o homem nao pensa em binario, pois nao o
> aprendeu
> no jardim de infancia. Tambem nao subtrai, multiplica, divide por meio
> de
> somas, mas sim por algoritmos e tabelas especializados.
>
> -=*###>É um desperdício! Quem sabe se, no futuro, o Homem vá aprender
> binário no jardim de infância?<###*=-

A matemática existe e funciona para a conveniência do homem. O homem
não vai parar de fazer contas em decimal, porque decimal é um sistema
mais compacto. O homem não vai abrir mão de usar o algoritmo
tradicional da divisão, fácil de aprender, ou as tábuas de
multiplicação, e passar a fazer tudo com somas. Fazer as coisas de
maneira braçal, por extenso, sem simplificações ou acomodações, é
especialidade do computador, não do homem, que tem coisas melhores a
fazer com seus ciclos mentais; e ainda assim certos problemas são tão
pesados que, mesmo para rodar nos computadores mais rápidos, precisam
de heurísticas, simplificações, acomodações.

Na prática, as pessoas vão continuar a fazer como lhes presta,
independente de qualquer noção platônica do "ideal", do que "devia
ser". Ou, entrando na sua área de aforismos, afirmo que "não existe O
Ser, apenas o que é".

>
>
>
> O que esta em questao aqui e a distincao entre orgao e organismo,
> compreende?
> Uma casa nao e um tijolo, um homem nao sabe o que um neuronio sabe (se
> soubesse, a tarefa da neurologia seria muito mais facil). O homem nao
> nasce
> sabendo somar (mesmo que seu cerebro faca operacoes de soma), nao mais
> do
> que
> nasce sabendo mecanica classica apesar de seu corpo obedecer as leis de
> Newton.
>
> -=*###>Sei que é assim. Questiono do porque ser assim?<###*=-

Você questiona por que é que um tijolo não é uma casa?

>
> Voltemos a analogia do computador. Por exemplo, voce pode implementar
> uma
> rotina de computador que faca contas sem apelar para as operacoes
> aritmeticas
> embutidas no chip, usando apenas as operacoes logicas. Outro exemplo:
> voce
> pode escrever um programa de logica que faca deducoes erradas, usando
> instrucoes que fazem operacoes elas proprias certas. Da pra ver a
> distincao?
> O que um computador faz e somente o que o operador o instrui a fazer; a
> matematica que o homem faz e aquela que ele aprende ou descobre. Nao tem
> nada
> a ver com os processos inconscientes dos componentes do seu corpo.
>
> -=*###>Kaufmann, o computador foi criado pelo Homem e jamais poderá
> ultrapassá-lo no quê quer que seja. Apenas o Homem ainda não chegou a
> ser
> 'sapiens'<###*=-

Calcule a fatoração em primos de 75631423140964564634673490846398 de
cabeça, com um cronômetro. Depois me diga quanto tempo te levou.

>
>
> Veja a seguinte ilustracao, inspirada por uma em "Goedel, Escher, Bach"
> de
> Douglas Hofstadter:
> -=*###>Foi num botequim bebendo cerveja que um amigo me demonstrou que
> dois
> mais dois é igual a cinco (ad hoc). E ele sequer era matemático! Era
> veterinário (Falecido)<###*=-

Ah, já tinha percebido que seu papo de potencialidade do Homem cheirava
a filosofia de botequim.


Boa noite,

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: Números e operações
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 19:45

Antonio Renato diz:
> ####>>>>Existem duas entidades: Eu e Não Eu. Tudo mais é
> consequência<<<<####
>

O Não-Eu é? Demonstre.


Boa noite,

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: Normalização
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 19:49


Continuando as partes...
At 00:51 26/09/02 -0300, you wrote:

----- Original Message -----
From: Carlos Alberto

2- O que exatamente nos proíbe de conhecer simutâneamente os valores de
duas grandezas como posição e velocidade por ex., referentes a uma dada
particula? Em outras palavras, por que o princípio da incerteza?
-------------------------------------

O princípio da incerteza pode ser encarado como uma conseqüência de dois
princípios:
- A dualidade onda partícula
- A interpretação probabilística da mecânica quântica.

A dualidade onda-partícula diz que as entidades físicas que normalmente
consideramos corpusculares - as "partículas" elementares, p. ex. - não são
propriamente partículas, mas possuem propriedades corpusculares em certas
circunstâncias e ondulatórias em outras.

Para descrever o comportamento ondulatório, associa-se à "partícula" uma
onda. A interpretação probabilística dá a interpretação física dessa onda:
onde há "cristas", é onde a probabilidade de se encontrar a partícula é
maior; onde há vales, a probabilidade é menor.

Uma onda pode ser decomposta em "sub-ondas" com diversas freqüências (por
exemplo, a onda eletromagnética da luz solar pode ser decomposta por um
prisma em ondas de diferentes cores).

Considere um pulso único de onda - no jargão da teoria ondulatória, um
"pacote" de ondas. A teoria das ondas nos diz que esse pulso pode ser
decomposto em uma infinidade de "sub-ondas", cujos comprimentos de onda
encontram-se em uma certa faixa. O conjunto desses comprimentos de onda é o
espectro.

Existe uma relação matemática entre a largura espacial do pulso e a largura
da faixa de comprimentos de onda embutida nele. A relação é: (largura do
pulso) x (largura nos comprimentos de onda) menor que (uma constante).

Ora, em mecânica quântica existe uma relação entre a quantidade de
movimento (p) e o comprimento de onda (l): p = h.l/2pi.

Como as partículas, em mecânica quântica, têm comportamento ondulatório,
elas são afetadas por essa relação do pacote de ondas. Como as ondas são
interpretadas como probabilidades, a largura do pulso de onda é a
indeterminação na posição da partícula (a partícula tem maior probabilidade
de ser encontrada na parte mais alta do pulso). Da mesma forma, a gama de
comprimentos de onda, ou seja, de quantidades de movimento, dá a
indeterminação na quantidade de movimento. "Indeterminação" aqui tem um
significado preciso: a faixa de valores onde a probabilidade de se
encontrar a partícula é maior do que 1/e (e = 2,71828..., o número neperiano).

Assim, a relação entre variação na velocidade e largura no pulso, na
mecânica quântica, resulta em: (indeterminação na quantidade de movimento)
x (indeterminação na posição) menor ou igual a h/2pi. Se supusermos que não
há indeterminação na massa, resulta em: (indeterminação na velocidade) x
(indeterminação na posição) menor ou igual a h/2pi.massa.

O princípio da indeterminação, assim, é a manifestação física de uma
relação que aparece em todos os pacotes de onda, com uma ajudinha da
interpretação probabilística da mecânica quântica.

Belisário



---------------------------------
Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Revista Com Ciência - jornalismo científico
www.comciencia.br
Labjor - Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo
www.uniemp.br/labjor/
---------------------------------



SUBJECT: Re: Números e operações
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 20:04

Aniello e Antonio Renato:
> Na verdade todas as operações aritiméticas podem ser reduzidas
> matematicamente a uma só, e a qualquer uma. Mas no cérebro humano estes
> cálculos seguem processos neuras diferentes. O computador apenas faz
> soma
> por
> que quando instruído a fazer outras operações ele converte estas em
> somas,
> byte a byte, e depois reconverte.
> O cérebro humano, para calcular uma multiplicação, chega a uma
> respostas
> direta. Quando se pregunta quanto é 345x23 para uma criança na escola,
> ela
> não irá decompor a multiplicação em 23 somas. Na verdade ela não ira
> nem
> mesmo se preocupar em quanto é um mais um. (que é tudo que o computador
> conhece de operação: incremento e decremento de um). O processo
> neural é
> diverso e variado, de acordo com o método educacional e com o indivíduo.
>
> -=*###>Não foi treinado para isso talvez mesmo por ceticismo. Pior,
> foi
> treinado para não aproveitar sua disponibilidade<###*=-

Eu conheço gente que faz contas em binário eficientemente, por costume,
assim como nós fazemos em decimal. Mas isso não quer dizer que binário
seja melhor. Os fatos são: (a) todas as bases inteiras são
equivalentes; (b) sistemas usando apenas somas são _muito_ menos
eficientes; (c) o cérebro humano é provadamente otimizado para tarefas
massivamente paralelas de reconhecimento de padrões, e não para
atividades sequenciais e aritméticas, logo deve aproveitar a existência
de padrões, simplificações e tabelas para fazer contas.

>
> Se criar um processo neural mais eficiente ao cérebro humano para ter
> respostas mais rápidas a questões matemáticas complexas.
>
> -=*###>Você pode afirmar que é assim. Não pode dizer como será no
> futuro<###*=-

Mas não foi isso que você perguntou. E, francamente, já é
suficientemente ruim a indoutrinação matemática atual, onde as
criancinhas são forçadas a memorizar tabelas e fazer contas longas sem
motivação. Um futuro onde todo mundo aprendesse em binário e fosse
forçado a fazer multiplicação por soma e divisão por teste repetido...
seria orwelliano!

>
>
> Os sitemas numéricos, assim como as operações básicas, na verdade são
> um só.
> É apenas uma diferença de notação. Mas isto em um cérebro humano faz
> toda a
> diferença novamente.
>
> -=*###>Qual cérebro? Racional, emocional, consciente,
> inconsciente...<###*=-

Não sei quantos cérebros você tem. Da minha parte, acho muito mais
fácil pensar em sequências curtas de alfabetos (ou sistemas de
algarismos) longos, do que em sequências longas de alfabetos curtos.
Pense no exemplo do alfabeto romano, e em que diabos seria se usássemos
uma sequência de oito dígitos binários para representar cada fonema!

>
> -=*###>Porque a 'mente humana' é incapaz de trabalhar em ciclos de
> gigahertz? Compare o número de 'ciruitos do cérebro' com os do
> processador.

O funcionamento do neurônio é eletroquímico. A transmissão química, se
não me engano, limita os ciclos a cerca de 100 Hz. Logo, um neurônio
não pode competir nem com computadores mecânicos em termos de
processamento sequencial. No entanto, o cérebro tem uma grande vantagem
em termos de processamento paralelo e reconhecimento de padrões.


Boa noite,

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: Falácias
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 20:09

>
> Mensagem: 18
> Data: Tue, 27 Aug 2002 00:54:33 -0300
> De: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
> Assunto: Re: Re: Falácias
>
>
> Sejamos simples. Defina
>
> P := conjunto das coisas com quatro pernas;
> C := conjunto dos cachorros;
> M := conjunto das mesas.
> ___________________________________________
>
> Douglas: Sua definição está incompleta. Falta um termo.
> Estaria certa desta forma:
> P = conjunto das coisas com quatro pernas (=patas);
> Q = conjunto das coisas com quatro pernas (=objetos de madeira);
> C := conjunto dos cachorros;
> M := conjunto das mesas.
>
> O problema, repito mais uma vez, é a existência de quatro termos.
>
> DFG

Não. Uma Coisa Com Quatro Pernas é qualquer item material dotado de
quatro extremidades aproximadamente verticais nas quais se apóia a
maior parte da coisa. Logo, tanto cachorros quanto mesas são Coisas Com
Quatro Pernas, e a minha definição original vale.

(Para que você veja seu erro, refiro-lhe ao exemplo dado anteriormente
sobre gatos e cachorros.)


Boa noite,

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 21:10


Sérgio,

> Claro que vc pode sempre apresentar a dedução de Shrondinger e provar-
> me que ele não usou principio fisicos básicos durante a mesma. Ai vc
> me convencerá. :-)

Então veja em "The conceptual development of quantum mechanics",
de Max Jammer, McGraw-Hill, seção 5.3. Schrödinger não derivou sua equação
a partir da versão clássica de E = T + V e nem da sua versão com
operadores. Isso é historinha de livro-texto. Esse negócio da substituição
por operadores apareceu depois da equação de Schrödinger.

Sobre o assunto principal, se a fórmula de de Broglie implica numa
união entre a quântica e a relatividade restrita de forma a dispensar a
elaboração de uma teoria quântico-relativística nova, que é o que entendi
da sua colocação. Se eu entendi errado, grite. Bom, você mesmo disse em
outro e-mail que a equação de Schrödinger não é invariante sob Lorentz
porque usou elementos não-relativísticos, como a expressão da energia
cinética. Sendo assim, mesmo considerando verdadeiro tudo o que você disse
a respeito da fórmula de de Broglie, esta última não implica numa união
entre a quântica e a relatividade da forma como entendi que você colocava.
Pois foram introduzidos, na derivação da eq. de Schrödinger, elementos
não-relativísticos que "estragaram" tudo, a ponto de ela não ser mais
Lorentz-invariante.

Agora, descendo aos detalhes infernais :)

Sobre a fórmula E = T + V. Ela era, é claro, conhecida no tempo de
Schrödinger e de Broglie. Mas a fórmula E = T + V, com E e T operadores
diferenciais (e não números), ao contrário do que você parece querer dizer,
é inteiramente diferente da original, e não era conhecida naquele tempo
(como eu disse acima, Schrödinger não a usou). Não se trata de uma
diferença matemática inócua: a diferença é fundamental. Pois, para se
chegar a ela, é necessário dar o passo de substituir E e T por operadores
correspondentes (não dá pra se livrar disso considerando EA = TA + VA ao
invés de E = T + V, como tento mostrar abaixo). Esse artifício é posterior
a Schrödinger e já é uma conseqüência dos postulados da mecânica quântica.

> Contudo, eu não usei a noção de operador. Para isso teria de tirar o
> A da formula. Para todos os efeitos aquilo são numeros sim.

Do jeito que sua demonstração está, ela parece usar operadores,
sim. Veja: você obteve pA = -iHdA/dx, e expressão análoga para a energia.
OK. Tenho ressalvas também nessa parte (você só mostrou isso quando A é
onda plana), mas deixa pra lá. A seguir, você substuiu essas expressões em
E = T + V, ou, mais precisamente, em EA = TA + VA. Se eu considerasse p
como operador, posso simplesmente substituir p = -iH d/dx em T=p**2/2m, e
analogamente para E, e tudo fica muito bem, obtenho Schrödinger. Mas, se eu
quiser mexer apenas com números e funções, vou ter que substituir pA = -iH
dA/dx de alguma forma em EA = TA + VA. Mas não aparece pA nessa fórmula,
aparece é p**2.A. Então, não posso perceber como é que você conclui, por
exemplo, que:

TA = 1/2m . p**2 . A = (-iH)**2 d2A/dx2

a não ser que você substitua o operador p = iH d/dx em p**2, e só depois o
aplique em A.

O que estou tentando argumentar com tudo isso é que, se você disse
- ou então levei ao pé da leltra demais - que toda a mecânica quântica pode
ser derivada da fórmula de de Broglie, há entretanto princípios da mecânica
quântica que não são derivados dessa fórmula. Um deles é, como tentei
argumentar acima, a substituição de E e T pelos operadores correspondentes.

Até,
Belisário

At 16:13 27/09/02 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
> > At 11:53 27/09/02 +0000, you wrote:
> > >--- Em ciencialist@y..., Roberto Belisário <rbdiniz@t...> escreveu
> > >
> > >Concordo ctg , apenas queria fazr alguns apontamentos.
> > >
> > > > >Historicamente, protanto, não podemso falar de duas teorias
> > >dijuntas.
> > > >
> > > > Penso que não estamos conversando sobre a conexão
> > >histórica entre
> > > > as teorias, mas sobre sua conexão lógica.
> > >
> > >Uma coisa leva à outra.
> > >
> > > >Não dá para demonstrar a equação
> > > > de Schrödinger a partir da fórmula de de Broglie;
> > >
> > >Lamento, mas isso é que dá.
> > >
> > >se p = h /lambda = Hk , onde H = h /2pi
> > >então E=hf = Hw
> > >
> > >para uma onda A =A0 exp [i(kx-wt)]
> > >aplicando -iH d/dx obtenho Hk e portanto p
> > >donde p= -iHdA/dx
> > >e para E, pelo mesmo raciocinio E= iHd/dt
> > >
> > >A formula CLASSICA da energia cinética K é p²/2m , usando p= -
>iHd/dx
> > >vem K = (H²/2m)d²A/dx²
> > >Pela lei da conservaçao da energia
> > >
> > >K + V =E
> > >
> > >subtituindo vem finalmente:
> > >
> > >(H²/2m)d²A/dx² + V = - iHdA/dt
> > >
> > >Que é a eq de Shrondinger dependente do tempo.
> > >SE quiser a independente do tempo basta fazer E= constante eobtem
> > >
> > >(H²/2m)d²A/dx² + V = E
> > >
> > >Como vê é a hipotese de De Broglie que origina a Eq de Srondinger.
> >
> > Porém, essa demonstração você algumas suposições
>adicionais à
> > hipótese de de Broglie. Por exemplo: você se inspirou na fórmula
>clássica
> > da energia E = T + V
>
>Eu me inspirei? E Shrondinger não ?
>Como pode chamar de suposição adicional ?
>Então se fossemos por ai, cada vez que usamos essa formula estamos
>fazendo suposições adicionais.
>Ora! não é nada disto. Esta formula é geral e aceite mtoda a fisic
>sem nenhum problema. Deriva do principio de conservação da energia
>directamente. É uma preposição ACEITE à data em que de Broglie e
>Shrondinger fizeram as suas. Não é uma preposição adicional coisa
>nenhuma.
>A suposição que vc poderia chamar adicional é de escolher uma função
>de onda para derivar os operadores. MAS isso é a propria hipotese de
>de broglie que introduz uma onda-ficticia associada a cada particula.
>
>
> >, que sabemos que existe para números (ou funções), e
> > usou uma relação idêntica, onde E, T e V são operadores
> >diferenciais.
>
>Isso será um problema para os matemáticos. Não para os fisicos.
>não ?
>
> > Essa
> > relação para operadores não pode ser demonstrada a partir da
>fórmula
> > clássica da energia, pois a fórmula clássica é um caso particular
>da
> > fórmula com operadores. Supondo a validade da fórmula E = T + V com
> > operadores, você já está embutindo na demonstração princípios não-
>clássicos
> > exteriores à fórmula de de Broglie.
>
>A partir do momento que vc escolhe usar o principio de Broglie vc não
>está mais fazendo fisica classica. Vc está fazendo fisica moderna.
>No caso de vc usar principios gerais como a eq da energia classica,
>então vc está fazendo fisica semi-classica. No caso de vc usar as def
>de energia relativistas, vc está fazendo fisica relativista.
>Mas isto são apenas nomes. Na realidade a fisica é apenas uma.
>
>Expressões como E= T+V ou F=dp/dt são defenições sempre válidas pois
>traduzem principios primeiros da fisica. Leid conservação da energia
>e 2º Lei de Newton, no caso.
>Lá pq se chama 2ª Lei de Newton, e se houve por ai à boca pequena que
>Eisntein suplantou Newton, a lei continua válida.
>
>
> > Outra forma de ver: a equação de Schrödinger contém o
>potencial V
> > e a evolução temporal da função de onda. Nada disso está embutido
>na
> > hipótese de de Broglie.
>
>Bem, acho que vc está saindo fora da logica.
>Ora se a expressão p=Hk deriva de E=Hw então esta segunda está
>contida na primeira que é a hipotes de de Broglie. Por outro lado, se
>E=iHdA/dt é derivado de E=Hw e este está contido na hipotese, então a
>def do operador tb está. Donde a evolução temporal tb está contida na
>hipotese.
>O potencial V não faz parte desta hipotese em particular. Ele está
>presente Fisica como um todo onde necessário. E aqui é necessário.
>
>V pode ser nulo como um caso particular (particula livre).
>
> >Então é impossível que a equação de Schrödinger
> > possa ser demonstrada a partir dessa hipótese, sem invocar mais
>nenhuma
> > hipótese não-clássica adicional e indepepndente.
>
>A hipotese E= T+V é geral, e aceite em fisica à priori.
>É um principio sim, mas não um principio adicional. O principio de de
>Brolgie ou outros é que podem ser adicionais a este, já que este é
>sempre aceite.
>Portanto essa conversa de que estou introduzindo coisas a mais ao
>introduzir esta eq é infundada e não faz sentido.
>Se fosse assim, vc teria que reformular toda a fisica pedindo em cada
>caso uma justificação para a introdução desta formula. Isso é
>absurdo, já que se aceita que ela pode ser usada sempre.
>
>A questão dos operadores é matemática, não fisica. E estavamos
>falando de fisica.
>Se vc quer falar do formalismo matemático, então ai a conversa será
>outra. Mas estavamos falando da incompatibilidade da MQ com a RG como
>teoria fisica que são. (eu pelo menos estava)
>Contudo, eu não usei a noção de operador. Para isso teria de tirar o
>A da formula. Para todos os efeitos aquilo são numeros sim. E
>protanto , contráriamente ao que vc diz, a formula é válida.
>Tb aqui vc está estravazando a lógica incorrendo no erro de
>introduzir conhecimentos que não vêem ao caso e que não fundamento a
>contradição do que eu disse.
>
>Sérgio



SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 22:51

> O mais verosimil é que exista uma fusão das linguas com base no
inglês. Mas tudo dependo do cenário que vc traçar. Se vc traçar um
desastre mundial de forma que a lingua tenha de ser de novo difenida,
vc pode inventar o que quiser. Caso contrário...

Talvez seja o inglês mesmo. Não vai ter nenhuma catástrofe. O mundo
vai evoluir a partir disso que nós temos hoje.

> A homogeneização verbal, linguistica e mesmo cultural não é
verosimil.

Não era antes do satélite de comunicações, do Boeing 747, das fibras
óticas e da internet. Em breve o telefone estará ligado à internet, e
ligar para o Japão custará tanto quanto ligar para o seu vizinho
(quase zero para os dois casos). Em um mundo onde não existe
distinção entre comunicação global e local, a diversidade cultural
local pode desaparecer.

Como disse Anthony Giddens, quando a imagem de Nelson Mandela é mais
familiar a você que a do seu vizinho, então alguma coisa mudou na
experiência cotidiana. Estamos caminhando rapidamente para um enorme
liquidificador global. É um momento único na História. Fico pensando
como os historiadores do futuro olharão nossa época. Isso é algo que
eu tenho que ver: como os habitantes do meu futuro chamarão e olharão
para o mundo de hoje. Era do liquidificador?

> O mundo todo teria de ser entendido como um pais coisa que só é
possivel com sofisticados meios de comunicação e de mercado. Sendo
uma novela futurista esta é a parte simples.

Sofisticados meios de comunicação? Veja o que aconteceu nesses
últimos cem anos. Imagine o que poderá acontecer nos próximos cem. É
claro, o progresso tecnológico não necessariamente tem que continuar
nesse crescimento exponencial de hoje, mas mesmo que ele acabe em
2030 nossas capacidades informacionais já serão absurdas.




SUBJECT: Re: Mais ficção científica.
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2002 22:57

> Os problemas ou são incompatibilidades ou são erros lógicos

Imagino que incompatibilidades se devem a erros lógicos. Não conheço
o assunto, mas desconfio que os softwares são tão complicados que
nenhuma teoria geral pode dar conta deles. A lógica se manifesta de
forma intestina, em cada linha de código, mas não existe uma unidade
geral.

> Uma curiosidade... você sabia que tem um pessoal fazendo pesquisa
com correção de bugs, utilizando notas musicais? Aparentemente os
bugs aparecem como desarmonias.

Interessante. Isso deve ser uma maneira de contornar a enorme
complexidade dos programas.

> Quanto a ciência da produção/funcionamento de softwares, não seria
a própria lógica (álgebra) booleana?

Tem que ser uma ciência capaz de dar conta de sistemas muito
complicados. Os sistemas são lógicos, é claro, mas as leis da lógica
não podem sozinhas dar conta de todo sistema.





SUBJECT: neuronio
FROM: "Luis Roberto Brudna" <luisbrudna@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 23:04


----- Original Message -----
From: <antonio.psique@ligbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 26, 2002 6:11 AM
Subject: [ciencialist] Números e operações



> Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
> Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
> Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se
utiliza
> da liguagem binária. Utilizando-se de linguagem binária, porque será que o

Acho que aqui temos um erro. Nao sou expert em neurociencias, apenas leio
algumas (poucas) coisas... e destas lembrei de uma...

" Olhar para o neuronio como uma unidade que integra diferentes
informacoes analogicas vindas dos dendritos, gerando uma resposta digital,
eh erro comum na historia do estudo da mente. O neuronio, bem como o
cerebro, nao eh um aparato digital. Se o potencial de acao isoladamente
parece codificar sob a forma digital, a quantidade de potenciais de acao,
tal qual um codigo de barras, usa o intervalo entre os potenciais para
contar muito mais que o digital"
O Sitio da Mente - pag 44 - Henrique Schutzer Del Nero
(tem um bom resumo do livro no site do Del Nero, nao tenho o link pq estou
escrevendo offline)


> Abraços.
> Antonio Renato.

Nao vou muito longe nesta discussao porque nao tenho base para isto,
apenas deixo este trecho do livro.

Ateh
Luis Brudna






SUBJECT: Voto e promessas
FROM: "Luis Roberto Brudna" <luisbrudna@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 23:29


> -=*###>E quem anulou o voto certamente não votou 'nele'. Uma pergunta:
Como
> saber se o candidato é ou será corrupto?<###*=-
> -=*###>Inté.
> Antonio Renato<###*=-

Outra pergunta, como o Ze do Boteco vai acompanhar o politico X? Como vai
exigir que ele faca o que prometeu? Enviando mail? Enviando carta?
Resmungando? Tentando acertar na proxima eleicao e engolindo o erro?

Aguardo solucoes para o Ze do Boteco.

Ateh
Luis Brudna







SUBJECT: Geracao proteus
FROM: "Luis Roberto Brudna" <luisbrudna@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2002 23:38

Takata:
*Proteus - computador de Geração Proteus (Demon Seed), um filme trash
de 1977

##Trash... aah.. aquele filme eh legal! Lembro tambem daquele das
formigas que comecam a atacar uma base de pesquisas. (nao sei o nome)

Ateh
Luis Brudna






SUBJECT: Espaço curvo
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 00:21

Gostaria que fizessemos algumas discuções em torno desta questão:

Se o espaço-tempo é curvo, não decorre daí que o universo, necessariamente, esteja caminhando para um colapso?, pois, considerando um big-bang inicial, a curvatura do espaço no princípio, qualquer que fosse o seu valor, seria máxima e decrescente. Após a expansão ela tenderia a diminuir até certo ponto, porém nunca atingiria zero. É como um carro que reduz a velocidade antes de uma curva em que muda o sentido do movimento. Ele faz a curva mas não pára. Esse ponto, digamos assim, é o ponto médio da expansão. Atingido o ponto médio da expansão a curvatura então passa a ser positiva, então toda a massa convergiria novamente para um determinado ponto de singularidade, ponto esse antípoda ao ponto inicial. Essa idéia pode não ser fisicamente consistente, mas matemáticamente ela é.

Obrigado

Carlos Alberto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 00:24

Oi,

Manuel: Bakunin foi o teórico-mor do anarquismo. Não acha estranho
considerar um anarquista 'entre parênteses' precisamente um dos que
estabeleceram as fundações teóricas desse movimento político?

Takata: Nao.

Manuel: É! :-(

Manuel: Como escrevi, diferentes quanto à estratégia para se
atingir um fim que ambos concordam: uma sociedade sem classes, sem
moeda e sem Estado.

Takata: Seria o mesmo q. dizer q. sionismo e nazismo sao a mesma
coisa: ambos querem um estado forte de uma nacao superior. Ou q.
morcegos e aves sao iguais ja' q. ambos voam. (Bem, no aspecto
especifico do voo morcegos e aves sao comparaveis.)

Manuel: Há, quando muito, uma analogia entre as asas do morcego e as
de uma ave. Quanto às semelhanças entre comunismo e anarquismo, trata-
se de uma homologia, ambos têm uma herança comum (hegelianismo de
esquerda, movimento operário francês, etc.) e caminharam juntos
durante algum tempo: estiveram unidos na insurreição que deu origem à
Comuna de Paris em 1871 e participaram da fundação da Primeira
Internacional Socialista, a Associação Internacional dos
Trabalhadores. As divergências entre as duas facções da AIT
(socialistas 'libertários', liderada por Bakunin, e
socialistas 'científicos' -- ou 'autoritários', segundo os
anarquistas --, dirigida por Marx e Engels) eram basicamente quanto à
estratégia para atingir a sociedade sem classes e sem Estado regida
pelo princípio "de cada um segundo as suas capacidades, a cada um de
acordo com as suas necessidades." Mas Marx negou-se a teorizar sobre
os detalhes dessa sociedade futura, pois, segundo ele, tais detalhes
emergiriam da prática, ao passo que os anarquistas teorizaram e
disseram muitas besteiras, que os marxistas logo apontaram só para
fazer raiva. A propósito, os fundadores da social-democracia russa,
marxista (Plekhanov, V. Zasulich e outros), iniciaram a sua
militância política como anarquistas narodniks.

Ah!Tem mais: além dos anarquistas socialistas, também existiam os
anarquistas individualistas, que rejeitavam o Estado mas defendiam a
propriedade privada e enfatizavam a soberania do indivíduo. O anarco-
individualismo têm uma versão contemporânea, o anarco-capitalismo.
São liberais de direita, anti-monopolistas extremados, que, toda vez
que escutam a palavra democracia (que eles fazem questão de confundir
com despotismo da maioria),levam a mão ao coldre. É cada um por si e
o divino mercado por todos.

Anarquismo individualista, anarquismo socialista e comunismo -- este
último surgiu com Babeuf; Marx apenas lhe deu um
acabamento "científico" -- são movimentos políticos que se originaram
da luta do Terceiro Estado (burgueses, artesãos, operários e baixo
clero) contra o Estado absolutista feudal e seu sistema de estamentos.

Mas, atualmente, há muitos que se consideram anarco-pacifistas. Estes
baseiam seus princípios no cristianismo primitivo e em Gandhi.
Movimento surgido nos anos mais negros da Guerra Fria e do
questionamento da beligerância neocolonialista dos Estados
democráticos ocidentais, muitas de suas idéias são bastante
interessantes. Contrariamente aos anarquistas clássicos e aos anarco-
capitalistas, não negam as regras do jogo democrático nem seu caráter
representativo, isto é, não se opõem ao Parlamento e a outros órgãos
estatais que contribuem para um governo baseado no consenso. Recusam-
se, no entanto, a legitimar qualquer lei emanada do Parlamento que
mantenha minorias em estado de opressão ou que discrimine os
estrangeiros. Sua ação contra essas leis é a desobediência civil. Na
verdade, seu 'anarquismo' ou 'anti-estatismo' consiste basicamente na
negação dos aparelhos repressivos do Estado (a polícia e o exército),
do seu caráter estritamente nacionalista (habitualmente os Estados
democráticos defendem os interesses dos seus cidadãos à expensas dos
direitos humanos dos estrangeiros) e de tudo que, no Estado
democrático, lembre despotismo da maioria.

Todavia, nos dias de hoje são muitos os que se valem dos jargões
anarco-pacifistas como forma de glamourizar sua rebeldia e egoísmo
infantis e de justificar o não cumprimento dos deveres de cidadão.
Para estes, desobediência civil é dirigir sem carteira de motorista e
a 160 kms por hora, não pagar imposto, etc. e pacifismo é
passividade, fuga da política e clichê para repetir toda vez que for
algemado por um policial porque andou pixando muro. Como se não
bastasse Bakunin, Netchaiev, etc., agora aparecem esses malucos.
Concordo em muitas coisas com o anarco-pacifista Chomsky, mas prefiro
me considerar um democrata radical.

Manuel: Política não é um assunto privado, como é (ou deve ser) a
religião.

Takata: Religiao e' tao assunto privado qto politica. Religiao nao
e' um fenomeno do individuo, e' uma caracteristica de um grupo --
tto qto lacos culturais... ou politica.

Manuel: Quando digo que religião é assunto privado (ao menos nos
Estados laicos, não confessionais e pluralistas), não estou querendo
dizer que a religião não é um fenômeno social. É assunto privado
porque não é "público", pois o Estado, que responde pelos interesses
coletivos, pela "coisa pública', não estabelece nem deve estabelecer
leis que determinem a divindade que devo acreditar, como devo rezar,
etc. A minha fé religiosa é assunto meu, algo que só deve afetar a
mim e àqueles que permitem ser por ela afetados, isto é, os outros da
minha congregação religiosa. Quanto à política, é diferente. O Estado
estabelece regras à atuação política, porque decisões políticas,
mesmo as individuais (como a escolha do candidato) são decisões
acerca dos bens comuns, das coisas públicas, dos interesses de toda a
sociedade, são decisões que afetam a todos.

Manuel: Se o ACM for eleito democraticamente presidente da república,
vou lamentar, mas aceitarei a decisão, não discordarei da sua
legitimidade. No entanto, farei críticas ao seu governo sempre que
considerar que devo.

Takata: E se democraticamente escolhermos um ditador?

Manuel: Numa democracia o governo é da maioria, mas o Estado
democrático é de todos, isto é, soberano é o povo e não a maioria,
razão pela qual o governo da maioria é submetido à regras: o mandato
que ela outorga não pode ser vitalício nem consistir numa carta
branca. Do contrário, seria impossível a alternância pacífica do
poder, que é uma das razões pelas quais o sufrágio foi instituído.

Democracia é Estado de Direito, e não despotismo da maioria
(oclocracia). É um conjunto de várias instituições, e não apenas a
instituição do voto universal.

A "Vontade Geral", segundo Rousseau, é vontade GERAL, e não vontade
DA MAIORIA, ou seja, trata-se de uma resultante de forças, apenas
tendendo mais para o lado da força maior, naturalmente.

Sou democrata, e não oclocrata. Ditador "eleito" por uma maioria
despótica merece é bala no meio da testa.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: De Carlos Alberto Para Ligia Gallo.
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 00:31

Lígia vc pode me dizer qual é a equação que se pode utilizar para calcular a energia necessária para empurrar o elétron do átomo de hidrogênio em direção ao seu núcleo e tranformá-lo em um neutron?
Como é feito essa cálculo?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Espaço curvo
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 00:47


----- Original Message -----
From: Carlos Alberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 28, 2002 12:21 AM
Subject: Espaço curvo


Gostaria que fizessemos algumas discussões em torno desta questão:

Se o espaço-tempo é curvo, não decorre daí que o universo, necessariamente, esteja caminhando para um colapso?, pois, considerando um big-bang inicial, a curvatura do espaço no princípio, qualquer que fosse o seu valor, seria máxima e decrescente. Após a expansão ela tenderia a diminuir até certo ponto, porém nunca atingiria zero. É como um carro que reduz a velocidade antes de uma curva em que muda o sentido do movimento. Ele faz a curva mas não pára. Esse ponto, digamos assim, é o ponto médio da expansão. Atingido o ponto médio da expansão a curvatura então passa a ser positiva, então toda a massa convergiria novamente para um determinado ponto de singularidade, ponto esse antípoda ao ponto inicial. Essa idéia pode não ser fisicamente consistente, mas matemáticamente ela é.

Obrigado

Carlos Alberto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: De Carlos Alberto Para Ligia Gallo.
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 03:31

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Lígia vc pode me dizer qual é a equação que se pode utilizar para
calcular a energia necessária para empurrar o elétron do átomo de
hidrogênio em direção ao seu núcleo e tranformá-lo em um neutron?
> Como é feito essa cálculo?


Olha Carlos, se em princípio um nêutron fosse a simples adição de um
próton a um elétron, até que eu poderia ter achado alguma fórmula nos
3 livros que tenho aqui que são respectivamente o Física Quântica do
Eisberg e Resnick, o Física Moderna do Tipler e o Física Nuclear do
Kaplan. Acabei lendo que, de acordo com algumas pesquisas mais
recentes, nêutrons seriam resultantes da interação entre prósitrons
(+) e elétrons (-) em número equivalente cuja somatória resultaria em
zero, o que implicaria numa carga neutra ou ainda da interação proton-
proton, ou ainda como resultante de colisões entre núcleos e
partículas em reações exotérmicas ou endotérmicas como pude "extrair"
do capítulo Física Nuclear do livro Física Moderna do Tipler. Se
você tiver tal livro, procure na página 338 ou em 11.4 Reações
Nucleares.

Basicamente a quantidade de energia envolvida em tais reações pode
ser calculada a partir das massas do núcleo e partículas envolvidas.
Numa reação entre uma partícula x e um núcleo X resultando em um
núcleo Y e partícula y, temos que:

x + X -> Y + y + Q, onde a quantidade Q é definida por:

Q = (mx + mX - my - mY)c^2 ( m é a massa das partículas e núcleos ) e
é a energia desprendida na reação.

Não sei se foi isso que você perguntou. Em todo caso, volto a
repetir que a idéia do nêutron ser simplesmente o resultado da adição
de um próton e um elétron não procede, portanto a dúvida que você
expôs em sua pergunta não faz sentido.


Beijos, Lígia



SUBJECT: Super Heróis
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 06:06


Lígia escreveu:

"O problema é que os "super-heróis" são atemporais..."


A propósito:
O Super-Homem estava se embriagando, deprimido ao fundo de um bar. Naquele
momento passava pela rua, o Batman. Este adentra ao botequim interrogando ao
colega. Aos prantos, revela o Super-Homem: -"Matei meu melhor amigo..."
Batman permanece estático e o Super-Homem continua seu relato:
-"Estava patrulhando a cidade, sobrevoando e prescrutando com minha visão de
raio-X quando vislumbrei a Mulher Maravilha. Estava nua, tinha as pernas
abertas executando movimentos sensuais sobre sua cama. O pênis de aço se
avolumou. Mergulhei em sua direção... Matei o Homem Invisível!"



SUBJECT: Re: [ciencialist] Voto e promessas
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 06:07



"> -=*###>E quem anulou o voto certamente não votou 'nele'. Uma pergunta:
Como
> saber se o candidato é ou será corrupto?<###*=-
> -=*###>Inté.
> Antonio Renato<###*=-

Outra pergunta, como o Ze do Boteco vai acompanhar o politico X? Como vai
exigir que ele faca o que prometeu? Enviando mail? Enviando carta?
Resmungando? Tentando acertar na proxima eleicao e engolindo o erro?

Aguardo solucoes para o Ze do Boteco.

Ateh
Luis Brudna"


Oi Brudna
É justamente o que vc coloca: "Como o Ze do Boteco vai acompanhar o politico
X?"
Então, vejo duas opções: 'engolir o erro' de seu voto ou suportar não ter
participado. Das duas, nenhuma me seduz.
É um problema de hemenêutica somente enunciável através da cibernética.
Ateh
Antonio Renato.


SUBJECT: Re: [ciencialist] [ISO-8859-1] Re: Números e operações
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 06:08


= PRIMEIRA MENSAGEM =

Estou cada vez mais tendo a sensação desagradável de estar lidando com
um kook. Mas, considerando-se que essa lista já está recheada dos ditos
cujos, vamos continuar um pouco...

-=*##>>Que é 'kook'?<<##*=-


> Antonio, primeiro os fatos: o homem nao pensa em binario, pois nao o
> aprendeu
> no jardim de infancia. Tambem nao subtrai, multiplica, divide por meio
> de
> somas, mas sim por algoritmos e tabelas especializados.
>
> -=*###>É um desperdício! Quem sabe se, no futuro, o Homem vá aprender
> binário no jardim de infância?<###*=-


A matemática existe e funciona para a conveniência do homem. O homem
não vai parar de fazer contas em decimal, porque decimal é um sistema
mais compacto. O homem não vai abrir mão de usar o algoritmo
tradicional da divisão, fácil de aprender, ou as tábuas de
multiplicação, e passar a fazer tudo com somas. Fazer as coisas de
maneira braçal, por extenso, sem simplificações ou acomodações, é
especialidade do computador, não do homem, que tem coisas melhores a
fazer com seus ciclos mentais; e ainda assim certos problemas são tão
pesados que, mesmo para rodar nos computadores mais rápidos, precisam
de heurísticas, simplificações, acomodações.

-=*##>>Um menino entra correndo, afobado, com os braços abertos indicando o
tamanho da borboleta que vira no jardim. Lhe é dito não existir borboleta
daquele tamanho.
Foi a primeira vez que o menino observara uma borboleta. A experiência
inusitada ocupou toda sua área visual consciente, daí ter percebido tal
inseto com 'mega tamanho'.
Mas, a 'educação' lhe trará para a 'realidade'. Lhe 'castrará' a
potencialidade de utilizar seu 'zoom'.
Somos castrados em nossas potencialidades. Somos 'adestrados' para o sistema
decimal.
Se 'assembler' é apanágio do computador... Este saiu, repito, de dentro do
Homem. Se o computador é insuficiente para 'cálculos avançados'... O
cérebro que pariu o computador comporta muito mais.<<##*=-


Na prática, as pessoas vão continuar a fazer como lhes presta,
independente de qualquer noção platônica do "ideal", do que "devia
ser". Ou, entrando na sua área de aforismos, afirmo que "não existe O
Ser, apenas o que é".

-=*##>>E daí...? Este seria o 'momento atual', nada mais<<##*=-


> O que esta em questao aqui e a distincao entre orgao e organismo,
> compreende?
> Uma casa nao e um tijolo, um homem nao sabe o que um neuronio sabe (se
> soubesse, a tarefa da neurologia seria muito mais facil). O homem nao
> nasce
> sabendo somar (mesmo que seu cerebro faca operacoes de soma), nao mais
> do
> que
> nasce sabendo mecanica classica apesar de seu corpo obedecer as leis de
> Newton.

-=*###>Sei que é assim. Questiono do porque ser assim?
Adendo: Cérebro é organismo virtual. Nele temos representações de todos os
órgãos. Loukeando: O corpo foi 'configurado' para permitir vida ao
cérebro.<<##*=-


Você questiona por que é que um tijolo não é uma casa?

-=*##>>Isso, vc é quem está colocando. (O tijolo pode ser a casa de uma
lagartixa.) Coloquei do porque "um homem nao sabe o que um neuronio sabe". E
mais, não há motivos para não saber: É uma questão de aquisição de
informações.
Para que fique claro de minha posição: O Homem está evoluindo. Não domina
seu potencial.
O Homem, como os demais mamíferos, têm emoções. Mas é o único que possui
raciocínio (Do curso primário: "Animal Racional"). O que gostaria que
entendesse é que o 'Homem emocional', mais antigo, de certa forma direciona
a evolução do 'Homem racional'. E, ao 'animal' não interessa ser
compreendido pelo 'racional'. Porque? É uma outra questão.<<##*=-


> Voltemos a analogia do computador. Por exemplo, voce pode implementar
> uma
> rotina de computador que faca contas sem apelar para as operacoes
> aritmeticas
> embutidas no chip, usando apenas as operacoes logicas. Outro exemplo:
> voce
> pode escrever um programa de logica que faca deducoes erradas, usando
> instrucoes que fazem operacoes elas proprias certas. Da pra ver a
> distincao?
> O que um computador faz e somente o que o operador o instrui a fazer; a
> matematica que o homem faz e aquela que ele aprende ou descobre. Nao tem
> nada
> a ver com os processos inconscientes dos componentes do seu corpo.
>
> -=*###>Kaufmann, o computador foi criado pelo Homem e jamais poderá
> ultrapassá-lo no quê quer que seja. Apenas o Homem ainda não chegou a
> ser
> 'sapiens'<###*=-

Calcule a fatoração em primos de 75631423140964564634673490846398 de
cabeça, com um cronômetro. Depois me diga quanto tempo te levou.

-=*##>>Querido, a questão é justamente essa! Porque não consigo responder
essa proposição imediatamente. Nos primórdios o Homem não saberia responder
quanto seriam dois mais cinco. Na atualidade não tem como responder a
fatoração proposta. No futuro... como será?<<##*=-


> Veja a seguinte ilustracao, inspirada por uma em "Goedel, Escher, Bach"
> de
> Douglas Hofstadter:
> -=*###>Foi num botequim bebendo cerveja que um amigo me demonstrou que
> dois
> mais dois é igual a cinco (ad hoc). E ele sequer era matemático! Era
> veterinário (Falecido)<###*=-

Ah, já tinha percebido que seu papo de potencialidade do Homem cheirava
a filosofia de botequim.

-=*##>>Não precisa ser deselegante. Quem sabe se a 'Revolução de 64' não
teve seu início em uma mesa de bar na Av. Atlântica? Aliás, meu pai nesta
época, era oficial de gabinete do Gal. Castelo Branco<<##*=-


Boa noite,

-- Kaufmann




= SEGUNDA MENSAGEM =

Antonio Renato diz:
> ####>>>>Existem duas entidades: Eu e Não Eu. Tudo mais é
> consequência<<<<####
>

O Não-Eu é? Demonstre.

-=*##>>O espaço/tempo que o Eu não preenche<<##*=-


Boa noite,

-- Kaufmann




= TERCEIRA MENSAGEM =

Aniello e Antonio Renato:
> Na verdade todas as operações aritiméticas podem ser reduzidas
> matematicamente a uma só, e a qualquer uma. Mas no cérebro humano estes
> cálculos seguem processos neuras diferentes. O computador apenas faz
> soma
> por
> que quando instruído a fazer outras operações ele converte estas em
> somas,
> byte a byte, e depois reconverte.
> O cérebro humano, para calcular uma multiplicação, chega a uma
> respostas
> direta. Quando se pregunta quanto é 345x23 para uma criança na escola,
> ela
> não irá decompor a multiplicação em 23 somas. Na verdade ela não ira
> nem
> mesmo se preocupar em quanto é um mais um. (que é tudo que o computador
> conhece de operação: incremento e decremento de um). O processo
> neural é
> diverso e variado, de acordo com o método educacional e com o indivíduo.
>
> -=*###>Não foi treinado para isso talvez mesmo por ceticismo. Pior,
> foi
> treinado para não aproveitar sua disponibilidade<###*=-

Eu conheço gente que faz contas em binário eficientemente, por costume,
assim como nós fazemos em decimal. Mas isso não quer dizer que binário
seja melhor. Os fatos são: (a) todas as bases inteiras são
equivalentes; (b) sistemas usando apenas somas são _muito_ menos
eficientes; (c) o cérebro humano é provadamente otimizado para tarefas
massivamente paralelas de reconhecimento de padrões, e não para
atividades sequenciais e aritméticas, logo deve aproveitar a existência
de padrões, simplificações e tabelas para fazer contas.

-=*##>>Também não posso dizer que 'binário seja melhor'. Posso dizer que é
mais simples. Se é que importa, concordo com vc. Isso para o momento
atual<<##*=-


> Se criar um processo neural mais eficiente ao cérebro humano para ter
> respostas mais rápidas a questões matemáticas complexas.
>
> -=*###>Você pode afirmar que é assim. Não pode dizer como será no
> futuro<###*=-

Mas não foi isso que você perguntou. E, francamente, já é
suficientemente ruim a indoutrinação matemática atual, onde as
criancinhas são forçadas a memorizar tabelas e fazer contas longas sem
motivação. Um futuro onde todo mundo aprendesse em binário e fosse
forçado a fazer multiplicação por soma e divisão por teste repetido...
seria orwelliano!

-=*##>>Desculpe-me, me perdi: Que foi que perguntei?<<##*=-


> Os sitemas numéricos, assim como as operações básicas, na verdade são
> um só.
> É apenas uma diferença de notação. Mas isto em um cérebro humano faz
> toda a
> diferença novamente.
>
> -=*###>Qual cérebro? Racional, emocional, consciente,
> inconsciente...<###*=-

Não sei quantos cérebros você tem. Da minha parte, acho muito mais
fácil pensar em sequências curtas de alfabetos (ou sistemas de
algarismos) longos, do que em sequências longas de alfabetos curtos.
Pense no exemplo do alfabeto romano, e em que diabos seria se usássemos
uma sequência de oito dígitos binários para representar cada fonema!

-=*##>>Hum... Não se irrite! Para arrefecer: Tenho duas cabeças: Uma,
racional, denominada crânio. Outra emocional, denominada glande<<##*=-


> -=*###>Porque a 'mente humana' é incapaz de trabalhar em ciclos de
> gigahertz? Compare o número de 'ciruitos do cérebro' com os do
> processador.

O funcionamento do neurônio é eletroquímico. A transmissão química, se
não me engano, limita os ciclos a cerca de 100 Hz. Logo, um neurônio
não pode competir nem com computadores mecânicos em termos de
processamento sequencial. No entanto, o cérebro tem uma grande vantagem
em termos de processamento paralelo e reconhecimento de padrões.

-=*##>>Quanto a transmissão química nada me ocorre. Aliás, nem mesmo estou
entendo o que quis dizer. Mas, saberia informar quantos ciclos de 100 Hz
estão disponíveis no computador e no cérebro?<<##*=-


Boa noite,

-- Kaufmann


-=*##>>Bom dia,
Antonio Renato.<<##=-

-=*##>>Em tempo: Esta está me parecendo uma conversa de botequim.<<##*=-



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 11:10


----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, September 28, 2002 1:10 AM
Subject: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de física



Sérgio,

> Claro que vc pode sempre apresentar a dedução de Shrondinger e provar-
> me que ele não usou principio fisicos básicos durante a mesma. Ai vc
> me convencerá. :-)

Então veja em "The conceptual development of quantum mechanics",
de Max Jammer, McGraw-Hill, seção 5.3. Schrödinger não derivou sua equação
a partir da versão clássica de E = T + V e nem da sua versão com
operadores. Isso é historinha de livro-texto. Esse negócio da substituição
por operadores apareceu depois da equação de Schrödinger.

" Sobre o assunto principal, se a fórmula de de Broglie implica numa
união entre a quântica e a relatividade restrita de forma a dispensar a
elaboração de uma teoria quântico-relativística nova, que é o que entendi
da sua colocação. Se eu entendi errado, grite."

Isso é só metade do assunto. O assunto realmente principal era entender pq
dizem que a MQ e a RG são dijuntas de forma a precisarem de uma terceira.
Eu oiço falar muito nisso, mas não vejo nada que diga "temos que encontrar
outra teoria"


"Bom, você mesmo disse em
outro e-mail que a equação de Schrödinger não é invariante sob Lorentz
porque usou elementos não-relativísticos, como a expressão da energia
cinética. Sendo assim, mesmo considerando verdadeiro tudo o que você disse
a respeito da fórmula de de Broglie, esta última não implica numa união
entre a quântica e a relatividade da forma como entendi que você colocava.
Pois foram introduzidos, na derivação da eq. de Schrödinger, elementos
não-relativísticos que "estragaram" tudo, a ponto de ela não ser mais
Lorentz-invariante".

Como eu referi, foi por causa disso que Klein e Gordon tentaram usar a
formula da relatividade com os mesmos operadores, tentando obter uma formula
semelante à de shronfinger mas que fose L-invariante.
A questão é que ou tentarem isso deu em nada. Depois veio Dirac e tal..
O problema é que essas formulas não são iguais à de Shrondinger.
Essas eq são sempre de particulas livres enqaunto a de S pode ser ou não.
(Dependendo do valor de V)

Ora bolas, o atomo é explicado pela eq de Shrondinger! Usando um potencial
electrico


Agora, descendo aos detalhes infernais :)

" Sobre a fórmula E = T + V. Ela era, é claro, conhecida no tempo de
Schrödinger e de Broglie. Mas a fórmula E = T + V, com E e T operadores
diferenciais (e não números), ao contrário do que você parece querer dizer,
é inteiramente diferente da original, e não era conhecida naquele tempo
(como eu disse acima, Schrödinger não a usou)."

Eu vou ver isso...

"Não se trata de uma
diferença matemática inócua: a diferença é fundamental. Pois, para se
chegar a ela, é necessário dar o passo de substituir E e T por operadores
correspondentes (não dá pra se livrar disso considerando EA = TA + VA ao
invés de E = T + V, como tento mostrar abaixo). Esse artifício é posterior
a Schrödinger e já é uma conseqüência dos postulados da mecânica quântica."

Vc disse que a eq de Shrondinger não poderia ser derivada APENAS dos
postulado de Broglie.
Vc disse "podia" , vc não disse "Shrondinger não a derivou apenas do
principio de broglie"
Ou seja, eu apenas tentei mostrar que sim é possivel derivá-la APENAS
daquele principio.

E vc me responde com uma conversa paralela dizendo que matemática e a lei da
conservação da energia são EXTRAS.
Ora, contra isto eu argumentei dizendo que Shrondinger tb terá seguido
pincipios fisicos aceites à epoca para derivar a sua teoria.
Vc pode invocar que ele usou o Hamiltoneano, ou o Lagrangeano, mas tudo isso
advém daquela lei de conservação.

Vc pediu uma demo de como a ideia de Broglie resultava na eq de Shrondinger
e eu lha dei.
E lhe expliquei pq ela não L-invariante (dizem que não é , não confirmei) e
pq Klein e Gordon tentaram outra eq que era.
Pura e simples substituição de operadores, ai sim.

> Contudo, eu não usei a noção de operador. Para isso teria de tirar o
> A da formula. Para todos os efeitos aquilo são numeros sim.

Do jeito que sua demonstração está, ela parece usar operadores,
sim. Veja: você obteve pA = -iHdA/dx,

Não, eu não escrevi pA eu escrevi p = - i H dA/dx

e expressão análoga para a energia.
"A seguir, você substuiu essas expressões em
E = T + V, ou, mais precisamente, em EA = TA + VA."

Em E=T+V sim, não na outra.

"Se eu considerasse p
como operador, posso simplesmente substituir p = -iH d/dx "

Mas não foi isso que eu fiz.

"Mas, se eu
quiser mexer apenas com números e funções, vou ter que substituir pA = -iH
dA/dx de alguma forma em EA = TA + VA. Mas não aparece pA nessa fórmula,
aparece é p**2.A. Então, não posso perceber como é que você conclui, por
exemplo, que:

TA = 1/2m . p**2 . A = (-iH)**2 d2A/dx2"

se p = - i H dA/dx então eu faço f = p e calculo p novamente para esta nova
onda f
Depois volto a por tudo em função de A e obtenho p²

a não ser que você substitua o operador p = iH d/dx em p**2, e só depois o
aplique em A.

Não, eu não preciso do operador.
O operador aparece depois como uma ferramenta util , mas ele não tem qq
significado fisico.
Mas eu posso pensar sempre em termos de funções de onda.

" O que estou tentando argumentar com tudo isso é que, se você disse
- ou então levei ao pé da leltra demais - que toda a mecânica quântica pode
ser derivada da fórmula de de Broglie, há entretanto princípios da mecânica
quântica que não são derivados dessa fórmula. Um deles é, como tentei
argumentar acima, a substituição de E e T pelos operadores correspondentes."

Eu vejo isso como um absurdo.
A Segunda lei de Newton é: "A velocidade varia de forma directamente
proporcional à força"
O que vc está a dizer é que desta frase eu não posso inferir F = m dv/dt =
ma pq a definição a = dv/dt não faz parte das leis de Newton
Isso é um absurdo para mim.

Mas a questão era: Qual é o problema em que a MQ apresenta resultados
diferentes da RG ?

Sérgio




SUBJECT: Re: Números e operações
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 13:30

E não é que era um kook mesmo?

Antônio Renato diz:
-=*##>>Em tempo: Esta está me parecendo uma conversa de
botequim.<<##*=-

É por isso que estou parando por aqui. Eu falo de ciência, tento usar
apenas pontos de vista que podem ser obtidos através de observação
consensualmente satisfatória, evito ao máximo cagar regra. E você me
vem com coisas como "Somos castrados em nossas potencialidades",
"Cérebro é organismo virtual. Nele temos representações de todos os
órgãos", "Se o computador é insuficiente para 'cálculos avançados'...
O cérebro que pariu o computador comporta muito mais", etc.

Filosofia de botequim, onde cada um afirma o que quer e não permite que
pequenos detalhes como razão, base experimental e fundamento teórico
ofusquem sua regra. Nada de errado com isso, cada um pode fazer o que
quiser com seu tempo vago. Mas não é uma troca de idéias, não
corresponde à minha noção de uma conversa produtiva.

Em resumo: quando eu ver você disposto a discutir realidades, teorias
fundamentadas, e argumentos embasados, voltarei à conversa.


-- Kaufmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filmes Sci-Fi anos 70
FROM: "Sandra Rosario" <matricarya@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2002 22:26

Já tentou na locadora Sétima Arte (www.7arte.com.br)?
Eu consegui alguns filmes antigos com o pessoal de l´.
Sandra

>From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "'Ciencialist (br)'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Filmes Sci-Fi anos 70
>Date: Fri, 27 Sep 2002 14:52:27 -0500
>
>Onde -- ó raios -- encontro para alugar os filmes:
>
>Demon Seed (Proteus)
>Logan's Run (Não sei o título em português; é com o Michael York)
>THX-1138 (o primeiro longa do George Lucas)
>Alphaville (do Godard)
>
>Takata?
>
>[]
>
>Alexandre Medeiros
>"Eppur se muove..." (Galileu)
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




_________________________________________________________________
MSN Photos é a maneira mais fácil e prática de editar e compartilhar sua
fotos: http://photos.msn.com.br



SUBJECT: A relatividade em teste
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 23:12

Em 06 de setembro deste ano a revista Nature publicou a notícia "First
gravity measurement this weekend -- Scientists jump at the chance to test
Einstein's general theory of relativity". A notícia ainda pode ser lida na
íntegra em http://www.nature.com/nsu/020902/020902-13.html

O que aconteceu desde então (7 e 8 de setembro)? Porque o mundo científico
se calou frente a um assunto de tamanha importância?

O artigo diz que os resultados serão liberados dentro de dois meses. Muito
justo. Quero crer que um artigo deste naipe deva levar algum tempo para uma
publicação oficial. Mas lembro também que em 1919 a relatividade geral foi
posta a prova pela primeira vez, o cenário foi o Ceará, aqui no Brasil, e
em menos de 24 horas (reforço a estranheza lembrando que naquela época não
existiam ainda computadores) o mundo inteiro estava comemorando o fato de
que a teoria da relatividade QUASE passou no teste. [Digo quase pois existe
uma diferença de uns míseros 7 segundos por século e que incomoda
sobremaneira os relativistas, pois trata-se de uma prova concreta de que
algo está errado no mundo relativístico.] Chegaram mesmo a acordar o
Einstein de madrugada, pois diz o anedotário que ele teria sido o único
físico a dormir aquela noite.

Os tempos parecem ser outros: Estamos a vinte dias de um feito relativístico
que poderá ter sido notável e até agora nada!!!! Nenhuma notícia, extra
oficial que seja, a nos dizer que a relatividade QUASE passou por mais um
teste. Ou será que não passou? Bem, neste caso justificam-se dois meses para
a criação de novas hipóteses "ad hoc" a transformarem um novo falseamento
num novo QUASE sucesso.

Se alguém souber alguma coisa a respeito gostaria de ser informado, pois
como todos sabem sou um profundo admirador da física moderna, incluindo a
relatividade e a quântica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: O cérebro e as cores
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 23:36

Gostaria de saber do pessoal ligado a neurologia, como o cérebro processa e interpreta as cores: isso se dá de acordo com o comprimento de ondas e portanto o processamento ocorre em diferentes lugares ou regiões do cérebro ou, não, todo o processamento das cores e interpretação ocorre no mesmo lugar?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: O cérebro e as cores
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2002 23:37



Gostaria de saber do pessoal ligado a neurologia, como o cérebro processa e interpreta as cores: isso se dá de acordo com o comprimento de ondas e portanto o processamento ocorre em diferentes lugares ou regiões do cérebro ou, não, todo o processamento das cores e interpretação ocorre no mesmo lugar?
Obrigado.
Carlos Alberto



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Filmes Sci-Fi anos 70 (Zardoz)
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 01:07

Conhecem Zardoz, com o Sean Conery. Um filme louco em um futuro
distante. Ele é conhecido por sua enorme cabeça flutuante de pedra.

É bem anos 70, com uma certa influência dos anos 60. Vi há muitos
anos, quando adolescente. Queria ver de novo.







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: De Carlos Alberto Para Ligia Gallo.
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 01:42


Como não faz sentido Lígia?! Formulei a pergunta com base em uma leitura
sobre evolução estelar. Algumas estrelas como massas superiores a três
massas solares, (super novas) implodem em estrelas de neutrons que são o
resultado do esmagamento que a força gravitacional opera empurrando tudo
qto é de eletrons em direção aos núcleos. Em todo caso, se na realidade não
é possível, como vc diz, em tese é, então gostaria de saber, em tese, que
força seria necessaria para empurrar um eletron para o interior de um núcleo
em que exista apenas um próton.

Beijos
Carlos




SUBJECT: Re: De Carlos Alberto Para Ligia Gallo.
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 03:57

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
>
> Como não faz sentido Lígia?! Formulei a pergunta com base em uma
leitura
> sobre evolução estelar. Algumas estrelas como massas superiores a
três
> massas solares, (super novas) implodem em estrelas de neutrons que
são o
> resultado do esmagamento que a força gravitacional opera
empurrando tudo
> qto é de eletrons em direção aos núcleos. Em todo caso, se na
realidade não
> é possível, como vc diz, em tese é, então gostaria de saber, em
tese, que
> força seria necessaria para empurrar um eletron para o interior de
um núcleo
> em que exista apenas um próton.
>


Neutrons em um núcleo atômico normalmente não são resultantes da
simples adição de prótons e elétrons, mas da destruição de prótons,
com a "perda" de fótons de raio gama e neutrinos. Como os átomos são
forjados no interior de estrelas, vamos lá: Milhões de graus de
temperatura e pressões esmagadoras, a matéria em seu estado de
plasma... e a coisa toda muda de figura. E em estado de plasma,
núcleos e eletrosfera não existem, apenas gases de partículas
em "ebulição" movimentando-se freneticamente devido à excitação.
Tais partículas constantemente chocam-se entre si, desencadeando
reações proton-proton que promovem a fusão nuclear e núcleos de
hidrogênio transformam-se em hélio e este em elementos mais pesados,
no caso de uma estrela que ainda possua estoques. A liberação
constante de fótons de raio gama pela fusão nuclear é o que faz a
estrela brilhar... e quando o estoque acaba, a estrela "implode"
devido à tentativa de conservar o calor necessário para a "queima" de
elementos mais pesados.

Uma estrela de nêutrons é formada quando a pressão interna e a força
gravitacional do núcleo estelar decorrentes da "implosão"
possibilitam que haja a "compactação" da matéria, o que
corresponderia a um gás denso de partículas como nêutrons, elétrons e
prótons. Em decorrência da degenerecência ( perda de propriedades )
do núcleo estelar devido ao colapso, aí sim pode ocorrer
decaimentos "inversos", como seja, partículas *beta* ( elétrons )
colidindo com prótons e gerando nêutrons. Isso não ocorre
normalmente devido ao princípio da lei da conservação, que determina
que o que for resultante da reação de partículas elementares seja
compatível com o que deu início à reação.

Achei um site onde comenta-se sobre as principais equações
utilizáveis para a tal formação de nêutrons:

http://astro.if.ufrgs.br/evol/node54.htm

Lá perto do final da página, depois de afirmarem que ainda não há uma
equação específica para estrelas de Nêutrons, há uma indicação da
energia de Fermi da ordem de Ef ~ 30 MeV que seria a energia cinética
que incrementa a pressão interna desse tipo de estrela e possibilita
formação de nêutrons pelo decaimento *beta* inverso.

O site todo fala sobre interiores estelares. Compensa ver:

http://astro.if.ufrgs.br/evol/node3.htm


Beijos, Lígia










SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 09:21


> > Douglas: Sua definição está incompleta. Falta um termo.
> > Estaria certa desta forma:
> > P = conjunto das coisas com quatro pernas (=patas);
> > Q = conjunto das coisas com quatro pernas (=objetos de madeira);
> > C := conjunto dos cachorros;
> > M := conjunto das mesas.
> >
> > O problema, repito mais uma vez, é a existência de quatro termos.
> >
> > DFG
>
> Não... se este fosse o problema, a questào entre pernas e patas, o
seguinte
> silogismo (que possue a mesma estrutura) teria validade.
>
> Todo cachorro tem quatro pernas.
> Todo gato tem quatro pernas.
> Um cachorro é um gato.

Douglas: Este silogismo não possui a mesma estrutura. Veja:

Todo cachorro possui quatro patas: A é B
Toda mesa possui quatro pernas: C é D
Logo todo cachorro é uma mesa: A é C

Todo cachorro tem quatro pernas: A é B
Todo gato tem quatro pernas: C é B
Logo todo cachorro é gato: A é C

> Nem sequer o problema do silogismo está no número de termos. Posso fazer
um
> silogismo de três termos incorreto,

Douglas: Há silogismos de três termos incorretos. São 8 as regras para
verificar a validade de um silogismo.
No caso do silogismo que vc inventou, ele viola a regra que diz que o termo
médio deve ser tomado universalmente pelo menos uma vez.

> e um de
> quatro, cinco ou até mais correto.

Douglas: Não há silogismo de quatro ou mais termos

> Animais de sangue quente não precisam se deitar ao Sol.
> Todo manífero tem sangue quente.
> Os cachorros são maníferos.
> Os cachorros não precisam se deitar ao Sol.

Douglas: Isto é um silogismo composto. Se vc o decompor verá que todos os
silogismos possuem 3 termos:
Animais de sangue quente não precisam se deitar ao sol:
Todo mamífero tem sangue quente:
Logo os mamíferos não precisam se deitar ao sol

Termo maior: Todo mamífero
Termo menor: Animais de sangue quente
Termo médio: que possuem sangue quente

Os mamíferos não precisam se deitar ao sol
O cachorro é um mamífero
Logo o cachorro não precisa se deitar ao sol

Termo maior: cachorro
Termo menor: mamiferos
Termo médio: não precisar de se deitar ao sol

> A questão é simples,

Douglas: Realmente é simples: não há silogismo de quatro termos.

DFG




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 09:36


Não. Uma Coisa Com Quatro Pernas é qualquer item material dotado de
quatro extremidades aproximadamente verticais nas quais se apóia a
maior parte da coisa. Logo, tanto cachorros quanto mesas são Coisas Com
Quatro Pernas, e a minha definição original vale.

Douglas: Aí já é erro de portugues. No caso da mesa, o termo "pernas" é
metafórico.
quando uma mesa possui " três extremidades aproximadamente verticais nas
quais se apóia a
maior parte da coisa" ela não possui pernas?

Bom dia

DFG



SUBJECT: Sabores...
FROM: "Wellington Nogueira" <oliveiraw@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 10:38

Tive a oportunidade de ver um colóquio da professora Renata Funchal sobre
neutrinos. Uma das coisas que ela citou e que logo fiquei curioso foi:
"sabor" de uma partícula. Gostaria de saber o que é exatamente o "sabor".

Desde já obrigado!

[]'s
Wellington N. de Oliveira
Física - Unesp

"Physics is to Mathematics what Sex is to Masturbation"
Richard Feynman



SUBJECT: Re: Sabores...
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 11:26

--- Em ciencialist@y..., "Wellington Nogueira" <oliveiraw@u...>
escreveu
> Tive a oportunidade de ver um colóquio da professora Renata Funchal
sobre
> neutrinos. Uma das coisas que ela citou e que logo fiquei curioso
foi:
> "sabor" de uma partícula. Gostaria de saber o que é exatamente
o "sabor".
>
> Desde já obrigado!


Sabor é um termo que designa "diferenças" entre partículas que por si
são semelhantes, diferindo apenas pela forma como são encontráveis.
O termo é usado para a descrição de características de partículas
elementares conhecidas como quarks, como sejam suas cargas
(fracionárias) e suas disposições na aparente estrutura interna dos
bárions. E esses quarks são conhecidos justamente por seus sabores,
como sejam: up (u), down (d), strange (s), charm (c), top (t) e
bottom (b), ou "para cima", "para baixo", "estranho", "charmoso", "o
de cima" e "o de baixo". E cada quark tem uma antipartícula de mesma
massa mas de carga oposta. Assim, partículas maiores e mais
conhecidas teriam sabores decorrentes da "adição" dos sabores dos
quarks componentes das mesmas. Cada bárion ( prótons e nêutrons )
seria por exemplo constituído por 3 quarks. Nêutrons teriam
um "sabor" "udd" e um prótons "uud". Fala-se ainda em sabores dos
isótopos de um mesmo elemento justamente pelas diferenças
relacionadas à existência ou não de mais ou menos nêutrons, por
exemplo. Caso do Hidrogênio que aparece nos sabores Hidrogênio,
Deutério e Trítio.

No caso do próton uud que apresenta uma carga + 1, esta seria o
resultado da somatória das respectivas cargas de seus quarks
componentes, como seja: 2 "up" + 1 "down" = 2/3 +2/3 + ( - 1/3 )=
4/3 - 1/3 = 1.

Um site que explica direitinho e de onde pude tirar essas informações
é:

http://inorgan221.iq.unesp.br/quimgeral/maria/quarks.htm

Mais sobre quarks:

http://www.geocities.com/guri.geo/quark.htm
http://www.if.ufrgs.br/~betz/coloquio/qcd.html
http://www.colegioanchieta-ba.com.br/profs/fisica/fis_bat/atomo.htm

Lígia





SUBJECT: Re: Falácias
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 14:18

Os kooks se proliferam aqui...

On Sunday, September 29, 2002, at 01:19 PM,
ciencialist@yahoogrupos.com.br wrote:
> Mensagem: 10
> Data: Sun, 29 Sep 2002 09:36:23 -0300
> De: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
> Assunto: Re: Re: Falácias
>
>
> Não. Uma Coisa Com Quatro Pernas é qualquer item material dotado de
> quatro extremidades aproximadamente verticais nas quais se apóia a
> maior parte da coisa. Logo, tanto cachorros quanto mesas são Coisas Com
> Quatro Pernas, e a minha definição original vale.
>
> Douglas: Aí já é erro de portugues. No caso da mesa, o termo "pernas" é
> metafórico.
> quando uma mesa possui " três extremidades aproximadamente verticais
> nas
> quais se apóia a
> maior parte da coisa" ela não possui pernas?

Sim, e quando um cachorro possui três extremidades aproximadamente
verticais nas quais se apóia a maior parte da coisa ele também possui
pernas. E daí? Repito: se você não entende que é um erro de lógica _e
não de português_, pense direito sobre o problema dos cachorros e gatos.


-- Kaufmann



SUBJECT: Re: Falácias
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 14:22

Seguindo a lógica do "pernas não são pernas":

On Sunday, September 29, 2002, at 01:19 PM,
ciencialist@yahoogrupos.com.br wrote:
>
> Mensagem: 9
> Data: Sun, 29 Sep 2002 09:21:31 -0300
> De: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
> Assunto: Re: Re: Falácias
>>
>> Não... se este fosse o problema, a questào entre pernas e patas, o
> seguinte
>> silogismo (que possue a mesma estrutura) teria validade.
>>
>> Todo cachorro tem quatro pernas.
>> Todo gato tem quatro pernas.
>> Um cachorro é um gato.
>
> Douglas: Este silogismo não possui a mesma estrutura. Veja:
>
> Todo cachorro possui quatro patas: A é B
> Toda mesa possui quatro pernas: C é D
> Logo todo cachorro é uma mesa: A é C
>
> Todo cachorro tem quatro pernas: A é B
> Todo gato tem quatro pernas: C é B
> Logo todo cachorro é gato: A é C
>

Ora, mas "pernas de gato" não são "pernas de cachorro"! As pernas de
gato são mais curtas, a morfologia das patas é diferente, a coloração
também... O conjunto das pernas de gato é B, o das pernas de cachorro é
D != B, logo o segundo silogismo também tem essa estrutura!


-- Kaufmann, começando a ponderar uma saída à francesa



SUBJECT: Re: O cérebro e as cores
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 14:22

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Gostaria de saber do pessoal ligado a neurologia, como o cérebro
processa e interpreta as cores: isso se dá de acordo com o
comprimento de ondas e portanto o processamento ocorre em diferentes
lugares ou regiões do cérebro ou, não, todo o processamento das cores
e interpretação ocorre no mesmo lugar?


O site abaixo tem explicações interessantes:

http://www.enscer.com.br/enscer/art1/art1.htm
Entre elas:

CAPLAN (1995), por exemplo, identifica áreas específicas para
reconhecimento de cores e animais. Descreve que este reconhecimento
verbal ativa a porção média posterior do lobo temporal no hemisfério
esquerdo e também áreas contralaterais para uma identificação visual
no hemisfério direito. Esta comunicação inter-hemisférica é
possibilitada através das fibras do corpo caloso.

Parece que todos os estímulos são processados por áreas específicas
do cérebro mas que são de tal forma decodificados que dão a idéia de
continuidade e de uma percepção única, quando na realidade várias
percepções estão sendo analisadas. No caso das cores, ao que tudo
indica, o cérebro ainda tem condições de "criar" cores.

E... interessante: você está desenvolvendo que tipo de pesquisa
afinal de contas? Se for algo que estou pensando, um bom livro que
engloba tudo isso, de matéria sendo forjada em estrelas ao
funcionamento da mente na percepção da realidade é "O Universo
Autoconsciente" de Amit Goswami. E para a compreensão do
funcionamento do cérebro em especial, "O Erro de Descartes" do
Antonio Damásio dá uma boa base de pesquisa, não sendo contudo a
palavra final.

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: Falácias
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 14:41

--- Em ciencialist@y..., Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@o...> escreveu
> Os kooks se proliferam aqui...

Já é a terceira vez que eu leio você chamando gente da lista
de "kook". Então eu me pergunto: prá que chamar as pessoas disso?
Chamá-las de loucas, excêntricas a troco de que? Se você sabe de
algo e quer discutir, tente de forma civilizada apoiar suas idéias em
fundamentos racionais. Quem não o compreender não é necessariamente
um "kook". Antes, podem estar havendo erros de interpretação que não
necessariamente são indicativos de loucura, ou ainda formas de
expressão movidas por aquilo que motiva intimamente essas pessoas a
postarem mensagens por aqui e que não é de sua alçada.

Esta lista já esteve sob risco de se excluída da face do Yahoo devido
a este tipo de troca de gentilezas... não convém você continuar
insistindo em tratar os outros mal, ou ainda dar a entender a falta
de habilidade deles em compreender o que você fala. A não ser em tom
de brincadeira... o que não parece ser o seu caso. E não há motivo
algum de perder a paciência: tem gente que o entende, tem gente que
não... faz parte da vida e dos relacionamentos. Estressar-se por
causa disso acaba sendo, aí sim, um forte indicativo de problemas
nervosos e o chamar aos outros de "kook" pode ser um meio de
extravasar tal nervosismo... Como vê, tudo acaba sendo "forjado"
pela interpretação pessoal de quem lê. Eu interpreto seu
comportamento assim...

Lígia






SUBJECT: Inteligência...
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 15:24

Uma piadinha religiosa só prá descontrair... e, diga-se de passagem,
achei o final muito justo!

Bjus, Lígia

**************************************

Inteligência.

Um dia, três homens estavam indo por uma trilha e
inesperadamente.....deram
com um enoooooorme rio, cheio de águas violentas.Eles precisavam ir
para
o outro lado, mas não sabiam o que fazer para atravessar o rio...
O primeiro homem ajoelhou-se e começou a rezar pedindo a Deus:

"Por favor, meu bom Deus, dê-me a força para atravessar este rio"...
... ppppppppppppppppppPPPPPUF!!!!!!!
Deus deu-lhe longos braços e pernas fortes... e ele foi capaz de
atravessar o rio a nado. Levou mais ou menos duas horas para fazer
isso....
quase que afundando umas duas ou três vezes....mas ... conseguiu!

Por ter visto isso, o segundo homem.....rezou e pediu a Deus:

"Ó, Senhor, dê-me não somente forças, mas também ferramentas que me
ajudem a atravessar o rio..."
... ppppppppppppppppppPPPPPUF!!!!!!!............
Deus deu a este homem um bote e ele conseguiu atravessar o rio,
apesar do
bote ter quase virado várias vezes.....

O terceiro homem tinha visto todo o trabalho que os dois primeiros
homens tiveram para atravessar o rio... então ... pediu:
"Meu bom Deus, dai me a força, as ferramentas e.... Inteligência para
atravessar este rio"........
... ppppppppppppppppppPPPPPUF!!!!!!!
Deus transformou-o em uma mulher. Ela olhou no mapa, caminhou rio
acima mais uns quilômetros e atravessou a ponte.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filmes Sci-Fi anos 70
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 18:19

"Logan's Run", o filme, passou no Brasil com o título "Fuga no Século
XXIII". Já a série televisiva foi exibida com o título "Fuga nas Estrelas",
somente para aproveitar a esteira de Star Wars, pois a série era toda
passada na Terra e somente em dois episódios - "The Collectors" e
"Stargate"- aparecem alienígenas. Curiosamente, em "The Colllectors" a
alienígena é interpretada por Angela Cartwright (Penny Robinson, alguém
lembra dela?:)

[ ]s


Eng. Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



> >From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: "'Ciencialist (br)'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

> >Onde -- ó raios -- encontro para alugar os filmes:
> >
> >Demon Seed (Proteus)
> >Logan's Run (Não sei o título em português; é com o Michael York)
> >THX-1138 (o primeiro longa do George Lucas)
> >Alphaville (do Godard)
> >
> >Takata?
> >
> >[]
> >
> >Alexandre Medeiros
> >"Eppur se muove..." (Galileu)




SUBJECT: Re: O cérebro e as cores
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 19:03

Se eu não me angano, no olho existem receptores apra três cores:
azul, vermelho e amarelo (ou seria verde?). Essas são, portanto,
cores puras, e a maior parte das culturas terá nomes para elas. O
cérebro combina essas três cores para produzir as outras.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falácias
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 19:36


Rafael Kaufmann Nedal,

Devido a sua delicada mensagem, não me resta mais nada a dizer a não
ser: vai estudar. Depois nós voltamos a conversar.

- Maritain, Jacques. Introdução a Lógica Menor. Curso de filosofia volume
dois. Acabou de ser reeditado. Não sei por qual editora;
- Frege, Gottlob. Lógica e Filosofia da Linguagem. Cultrix. Acho que está
fora de catálogo;
- Mortari, Cezar A. Introdução ã Lógica. Unesp.
- Copi, Irvin. Introdução a Lógica. Reeditado a pouco tempo. Ed. Mestre Jou.
- Margutti, Paulo Roberto. Introdução a Lógica simbólica. UFMG;
- Mora, J. Ferrater & Le Blanc Hugues. Lógica Matamática (não no sentido de
Russerl). Só importado.
- Hodges, Wilfred. An introduction to elementary logic. Só importado.



SUBJECT: curso de lógica I
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 19:54

Brevissímo curso de lógica clássica (não confundir com neoclássica).

Lógica: ciência que estuda os princípios das inferências válidas.

Lógica clássica: Lógica menor ou Aristotélica (incluindo a contribuição dos
Estóicos, Mas esta última eu vou deixar de lado).

Obras sobre lógica escritas por Aristóteles:
- Categorias;
- De Interpretatione (não sei se tem tradução);
- Primeiros analíticos;
- Segundos analíticos;
- Tópicos;
- Das refutações Sofisticas.

Vou deixar a Lógica Maior de lado.

Premissa:
- Todo juízo pode ser colocado na forma S é P.

- Silogismo categórico: é o argumento pelo qual, de um antecedente que liga
dois termos a um terceiro, se infere uma consequência. Logo um silogismo
possui apenas três termos.

a- Todo homem (termo médio) é mortal (termo maior)
b- Kaufmann (termo menor) é homem (termo médio)
c- logo (inferência, e é apenas desta que a lógica trata)
d- Kaufmann é mortal (conclusão)
ou
a- primeira premissa
b- segunda premissa
c- inferência
d- conclusão ou consequênte.
a e b são antecedentes




SUBJECT: Curso de lógica II
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 20:05

Regras do Silogismo:

São oito:
1- Sempre três termos;
2- Os termos nunca devem ser maiores na conclusão do que nas premissas;
3- O termo médio nunca deve aparecer na conclusão;
4- O termo médio deve ser universal pelo menos uma vez;
5- De duas premissas negativas nada resulta;
6- De duas premissas particulares nada resulta;
7- A conclusão segue sempre a "pior" premissa (por ordem: AEIO);
8- Se as premissas estão afirmando, a conclusão não pode negar.

Regra um:

Válido:

Todo inseto (termo médio) tem seis patas (termo maior)
A abelha (termo menor) é um inseto (termo médio)
logo a abelha tem seis patas

Note que o termo médio liga as duas premissas e nãoaparece na conclusão

Não válido (não se diz "inválido"):

Todo inseto (termo 1) tem seis patas (termo 2)
Tal politico (termo 3) é um inseto (termo 4)
Logo tal político tem seis patas

Não válido por ter quatro termos e violar a regra um.





SUBJECT: curso de lógica III
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 20:17

Como saber se um termo é maior ou menor?
Conferindo sua extensão.
Se é tomado universalmente é maior, se tomado particularmente é menor.

Exemplo:

Todo cachorro é mortal.
Todo cachorro: é tomado universalmente, termo maior.

Algum cachorro é mortal.
Algum cachorro: é tomado particularmente (não todos, mas algum), termo
menor.

Quando o sujeito é tomado universalmente, o predicado é tomado
particularmente.
Quando o sujeito é tomado particularmente, o predicado é tomado
universalmente.

Exemplos:

Todo A é B
A: universal (maior)
B: particular (menor)

Nenhum A é B
A: menor
B: maior

Algum A não é B
A: menor
B: maior

Algum A é B
A: maior
B: menor






SUBJECT: curso de lógica IV
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 20:29

Segunda regra

Os termos não podem ser maoir na conclusão do que na premissa.

Exemplo:

Não válido:

Todo internauta (termo médio) é racional (termo menor)
Nenhum filósofo (termo maior) é internauta (termo médio)
Logo: Nenhum filosofo (maior) é racional (maior)

O termo racional foi tomado particularmente na premissa e universalmente na
conclusão.

Válido:

Nenhum mamífero (termo médio) é pássaro (termo maior)
Algum mamífero (termo médio) é animal que voa (termo menor)
logo algum animal que voa não é passaro

Algum animal que voa: particula na premissa e na conclusão
Pássaro: Universal na premissa e particular na conclusão.

A premissa que contém o termo maior é chamada de premissa maior.
A premissa que contém o termo menor é chamada de premissa menor.



SUBJECT: Re: Fw: Espaço curvo
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 21:14

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: Carlos Alberto
> To: ciencialist@y...
> Sent: Saturday, September 28, 2002 12:21 AM
> Subject: Espaço curvo
>
>
> Gostaria que fizessemos algumas discussões em torno desta questão:
>
> Se o espaço-tempo é curvo, não decorre daí que o universo,
necessariamente, esteja caminhando para um colapso?

Manuel: Mas o espaço-tempo pode ser "negativamente" curvo (ele se
curva "para fora"), caso em que o universo se expandirá para sempre
numa velocidade que tende a estabilizar-se num valor constante.

Caso a constante cosmológica de Einstein seja igual a zero, supondo-
se que o universo seja homogêneo e isotrópico e dependendo da
densidade da matéria, há três possibilidades: espaço-tempo com
curvatura negativa (universo aberto, i.e., sem colapso), espaço-tempo
com curvatura positiva (universo fechado, i.e., com colapso) e espaço-
tempo plano (o universo se expandirá para sempre, mas a velocidade de
expansão torna-se cada vez menor com o passar do tempo).

Sendo a constante cosmológica de Einstein diferente de zero, qualquer
tipo de geometria espacial poderá ocorrer com qualquer tipo de
evolução de tempo.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] A relatividade em teste
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 21:30

O problema é que existe uma grande conspiração de todos os físicos
relativistas para impedir que as deficiências da GR sejam conhecidas. Mesmo
que tais deficiências estejam estampadas em todos os livros-texto e que
todas as outras 40 teorias concorrentes sejam inferiores em termos
preditivos. Vá entender esses físicos, né?

Depois dizem que não há "kooks", "crancks" e "shitpots" nessa lista...


[ ]s

Alvaro


-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Sábado, 28 de Setembro de 2002 23:12
Assunto: [ciencialist] A relatividade em teste


> Em 06 de setembro deste ano a revista Nature publicou a notícia "First
> gravity measurement this weekend -- Scientists jump at the chance to test
> Einstein's general theory of relativity". A notícia ainda pode ser lida
na
> íntegra em http://www.nature.com/nsu/020902/020902-13.html
>
> O que aconteceu desde então (7 e 8 de setembro)? Porque o mundo
científico
> se calou frente a um assunto de tamanha importância?
>
> O artigo diz que os resultados serão liberados dentro de dois meses.
Muito
> justo. Quero crer que um artigo deste naipe deva levar algum tempo para
uma
> publicação oficial. Mas lembro também que em 1919 a relatividade geral
foi
> posta a prova pela primeira vez, o cenário foi o Ceará, aqui no Brasil, e
> em menos de 24 horas (reforço a estranheza lembrando que naquela época
não
> existiam ainda computadores) o mundo inteiro estava comemorando o fato de
> que a teoria da relatividade QUASE passou no teste. [Digo quase pois
existe
> uma diferença de uns míseros 7 segundos por século e que incomoda
> sobremaneira os relativistas, pois trata-se de uma prova concreta de que
> algo está errado no mundo relativístico.] Chegaram mesmo a acordar o
> Einstein de madrugada, pois diz o anedotário que ele teria sido o único
> físico a dormir aquela noite.
>
> Os tempos parecem ser outros: Estamos a vinte dias de um feito
relativístico
> que poderá ter sido notável e até agora nada!!!! Nenhuma notícia, extra
> oficial que seja, a nos dizer que a relatividade QUASE passou por mais um
> teste. Ou será que não passou? Bem, neste caso justificam-se dois meses
para
> a criação de novas hipóteses "ad hoc" a transformarem um novo falseamento
> num novo QUASE sucesso.
>
> Se alguém souber alguma coisa a respeito gostaria de ser informado, pois
> como todos sabem sou um profundo admirador da física moderna, incluindo a
> relatividade e a quântica.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
>
> ##### ##### #####
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: curso de lógica V
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 21:53

Regra três:

O termo médio não deve aparecer na conclusão. Por motivos obvios.

Regra quatro:

O termo médio deve ser universal pelo menos uma vez.

Não-válido:

Nenhum mamífero voa
Nenhum ser que voa respira debaixo da água
Logo nenhum mamífero respira embaixo da água

Este silogismo traz uma ensinamento importante:
Para a lógica não interessa se a conclusão é verdadeira, mas se a inferência
é válida.

Assim:

Todo elefante é um pangaré.
O cachorro é um elefante
logo o cachorro é um pangaré

O Silogismo é válido, apesar das premissas e conclusões serem falsas.

Ë por isso que a lógica é uma ciência formal como a matemática.
2 unicórnios + 2 unicórnios = 4 unicórnios, independente de existirem
unicórnios ou não






SUBJECT: curso de lógica VI
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 22:02

Regra quatro:

O termo médio deve ser universal pelo menos uma vez.

Não-válido:

Nenhum mamífero (universal) voa (particular)
Nenhum ser que voa (particular) respira debaixo da água (universal)
Logo nenhum mamífero respira embaixo da água

O termo "animal que voa" é tomado particularmente nas duas premissas.

Regra cinco:

De duas negativas nada resulta.

Exemplo:
Nenhum homem é jacaré
Nenhum jacaré é elefante
logo nenhum homem é elefante

A conclusão pode ser verdadeira, mas a inferência não é válida.

Tente encontrar a conclusão:

Nenhum psicótico deseja
Nenhum ser que deseja não passou pelo Édipo
Logo ...

Já adianto que é impossível chegar à conclusão.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A relatividade em teste
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2002 22:12

----- Original Message -----
From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
Sent: Sunday, September 29, 2002 9:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] A relatividade em teste


> Depois dizem que não há "kooks", "crancks" e "shitpots" nessa lista...

Dizem???? Quem??? Nunca ouvi tal disparate. Na ciencialist existe de tudo e,
via de regra, são todos assumidos. Existe até mesmo... Bem, deixa pra lá.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: A relatividade em teste
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2002 23:15

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
> O problema é que existe uma grande conspiração de todos os físicos
> relativistas para impedir que as deficiências da GR sejam
conhecidas. Mesmo
> que tais deficiências estejam estampadas em todos os livros-texto e
que
> todas as outras 40 teorias concorrentes sejam inferiores em termos
> preditivos. Vá entender esses físicos, né?
>
> Depois dizem que não há "kooks", "crancks" e "shitpots" nessa
lista...

Kooks? Crancks? Shitpots? O que é isso?

[]s
Manuel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 00:26

Puxa, e eu que pensei que a parte das "40 teorias" ia chamar a atenção!

[ ]s


Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Domingo, 29 de Setembro de 2002 23:15
Assunto: [ciencialist] Re: A relatividade em teste


--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
<alvaro@l...> escreveu
> O problema é que existe uma grande conspiração de todos os físicos
> relativistas para impedir que as deficiências da GR sejam
conhecidas. Mesmo
> que tais deficiências estejam estampadas em todos os livros-texto e
que
> todas as outras 40 teorias concorrentes sejam inferiores em termos
> preditivos. Vá entender esses físicos, né?
>
> Depois dizem que não há "kooks", "crancks" e "shitpots" nessa
lista...

Kooks? Crancks? Shitpots? O que é isso?

[]s
Manuel


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso de lógica II
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 01:23

Em Dom 29 Set 2002 20:05, you wrote:
> Regras do Silogismo:
>
> São oito:
> 1- Sempre três termos;
> 2- Os termos nunca devem ser maiores na conclusão do que nas premissas;
> 3- O termo médio nunca deve aparecer na conclusão;
> 4- O termo médio deve ser universal pelo menos uma vez;
> 5- De duas premissas negativas nada resulta;
> 6- De duas premissas particulares nada resulta;
> 7- A conclusão segue sempre a "pior" premissa (por ordem: AEIO);
> 8- Se as premissas estão afirmando, a conclusão não pode negar.
>
> Regra um:
>
> Válido:
>
> Todo inseto (termo médio) tem seis patas (termo maior)
> A abelha (termo menor) é um inseto (termo médio)
> logo a abelha tem seis patas
>
> Note que o termo médio liga as duas premissas e nãoaparece na conclusão
>
> Não válido (não se diz "inválido"):
>
> Todo inseto (termo 1) tem seis patas (termo 2)
> Tal politico (termo 3) é um inseto (termo 4)
> Logo tal político tem seis patas
>
> Não válido por ter quatro termos e violar a regra um.

Desculpe, mas isso não faz sentido. Vamos olhar para o silogismo válido e
inválido com atenção:
"Todo inseto" e "um inseto" são classificados no primeiro exemplo igualmente
como termo médio. No segundo exemplo, os mesmo termos são classificas como
termo um e termo quatro, sendo que a única mudança é a substituição de "A
abelha" por "Tal político". Por que a substituição de um termo pelo outro
modificou, dentro da mesma estrutura lógica, a classificação de outros termos?

Aniello


SUBJECT: Desconstruindo o curso de lógica
FROM: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 01:29

Do email curso de lógica I temos o exemplo

> a- Todo homem (termo médio) é mortal (termo maior)
> b- Kaufmann (termo menor) é homem (termo médio)
> c- logo (inferência, e é apenas desta que a lógica trata)
> d- Kaufmann é mortal (conclusão)
> ou
> a- primeira premissa
> b- segunda premissa
> c- inferência
> d- conclusão ou consequênte.
> a e b são antecedentes

do curso de lógica III temos:

> Como saber se um termo é maior ou menor?
> Conferindo sua extensão.
> Se é tomado universalmente é maior, se tomado particularmente é menor.

> Exemplo:

> Todo cachorro é mortal.
> Todo cachorro: é tomado universalmente, termo maior.

> Algum cachorro é mortal.
> Algum cachorro: é tomado particularmente (não todos, mas algum), termo
> menor.

Por esta classificação Todo home é o termo maior, e não o médio.

Aniello


SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso de lógica II
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 02:02


----- Original Message -----
From: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 30, 2002 1:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Curso de lógica II


> Em Dom 29 Set 2002 20:05, you wrote:
> > Regras do Silogismo:
> >
> > São oito:
> > 1- Sempre três termos;
> > 2- Os termos nunca devem ser maiores na conclusão do que nas premissas;
> > 3- O termo médio nunca deve aparecer na conclusão;
> > 4- O termo médio deve ser universal pelo menos uma vez;
> > 5- De duas premissas negativas nada resulta;
> > 6- De duas premissas particulares nada resulta;
> > 7- A conclusão segue sempre a "pior" premissa (por ordem: AEIO);
> > 8- Se as premissas estão afirmando, a conclusão não pode negar.
> >
> > Regra um:
> >
> > Válido:
> >
> > Todo inseto (termo médio) tem seis patas (termo maior)
> > A abelha (termo menor) é um inseto (termo médio)
> > logo a abelha tem seis patas
> >
> > Note que o termo médio liga as duas premissas e nãoaparece na conclusão
> >
> > Não válido (não se diz "inválido"):
> >
> > Todo inseto (termo 1) tem seis patas (termo 2)
> > Tal politico (termo 3) é um inseto (termo 4)
> > Logo tal político tem seis patas
> >
> > Não válido por ter quatro termos e violar a regra um.
>
> Desculpe, mas isso não faz sentido. Vamos olhar para o silogismo válido e
> inválido com atenção:

Douglas: Não é inválido, mas não válido. É termo técnico.

> "Todo inseto" e "um inseto" são classificados no primeiro exemplo
igualmente
> como termo médio. No segundo exemplo, os mesmo termos são classificas como
> termo um e termo quatro, sendo que a única mudança é a substituição de "A
> abelha" por "Tal político". Por que a substituição de um termo pelo outro
> modificou, dentro da mesma estrutura lógica, a classificação de outros
termos?

Douglas: No primeiro caso, inseto significa uma classificação de um animal
em ambas as premissas (são o mesmo termo) e no segundo caso, a classificação
de um animal (um termo) e um insulto (outro termo). Nem sempre palavras
iguais significam coisas iguais.

Toda mangueira possui mangas
Minha camisa possui mangas
logo minha camisa é uma mangueira

Existem quatro termos, apesar de dois deles serem designinados pela mesma
palavra (manga).

DFG




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desconstruindo o curso de lógica
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 02:05



> Do email curso de lógica I temos o exemplo
>
> > a- Todo homem (termo médio) é mortal (termo maior)
> > b- Kaufmann (termo menor) é homem (termo médio)
> > c- logo (inferência, e é apenas desta que a lógica trata)
> > d- Kaufmann é mortal (conclusão)
> > ou
> > a- primeira premissa
> > b- segunda premissa
> > c- inferência
> > d- conclusão ou consequênte.
> > a e b são antecedentes
>
> do curso de lógica III temos:
>
> > Como saber se um termo é maior ou menor?
> > Conferindo sua extensão.
> > Se é tomado universalmente é maior, se tomado particularmente é menor.
>
> > Exemplo:
>
> > Todo cachorro é mortal.
> > Todo cachorro: é tomado universalmente, termo maior.
>
> > Algum cachorro é mortal.
> > Algum cachorro: é tomado particularmente (não todos, mas algum), termo
> > menor.
>
> Por esta classificação Todo home é o termo maior, e não o médio.

Douglas: é um termo tomado universalmente. Os termos médios podem ser
tomados universalmente ou particularmente. O que vai definir se ele é um
termo médio ou não é se ele estiver ligando duas premissas.

DFG




SUBJECT: curso de lógica VII
FROM: Douglas Ferreira Gonçalves <douglasgabriel@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 02:14

Regra seis:

De duas particulares nada resulta.

Algum peixe é branco
Algum ser branco é albino
Algum peixe é albino

Não válido.

Regra oito:

As premissas afirmando a conclusão não pode negar.

Regra sete.

As sentenças podem ser:

A - Universal afirmativa: Todo homem é morta
E - Universal negativa: Nenhum homem é mortal
I - Particular afirmativa: Algum homem é mortal
O - Particular negativa: Algum homem não é mortal

A conclusão de um silogismo deve seguir a "pior" premissa, por ordem: AEIO

Exemplo:

Todo inseto possui seis patas (A)
uma abelha é um inseto (I)
logo uma abelha possui seis patas (I)






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 02:20

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Sunday, September 29, 2002 11:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: A relatividade em teste

> Kooks? Crancks? Shitpots? O que é isso?

São termos provavelmente criados e/ou disseminados pelos relativistas
americanos para se referirem a todos aqueles que não desposam as suas
idéias. Dentre as 10 palavras mais citadas no grupo "sci.physics.relativity"
destaca-se a expressão crackpot, com significado similar. São termos também
muito utilizados por físicos medíocres brasileiros, e/ou amantes da física,
com a única finalidade de aparecer, pois não o conseguem de outra maneira.
São muito xucros e não estão devidamente preparados para defender suas
crenças, partindo então para o ataque. Sob esse aspecto, comportam-se à
semelhança de um shitpot quando com o sentido de "algo que atira para o
exterior" (vide abaixo). Ou seja, eles são exatamente aquilo que projetam em
seus semelhantes, algo que Freud já cansou de explicar. Pelo visto, não
servem nem mesmo para explicar o significado das palavras que utilizam sem
conhecê-las devidamente.

Nem todas essas palavras são encontradas em dicionário e às vezes aparecem
com outro sentido. A lista abaixo poderá ajudá-lo a que entenda os
xingamentos desses pobres coitados que têm se esforçado sobremaneira para
aparecer aqui na Ciencialist.

1) cranck:
a) instável, trêmulo, abalado, oscilante (Enc.britânica do Brasil)
b) a person with a strange fixed ideas; strange, eccentric (Oxford
Advanced Lerner´s Dictionary)

2) kook:
¤ a person who acts in a strange or crazy way (Oxford Advanced Lerner´s
Dictionary)

3) shitpot
¤ good faith = honestidade ou legalidade de propósito (your
Dictionary.com)
¤ shoot up = atirar ou atirar especialmente indiscriminadamente
(Merriam-Webster´s Collegiate Dictionary)
¤ shot out = algo que atira para o exterior (Merriam-Webster´s
Collegiate Dictionary)

O termo crackpot tem sido traduzido para o espanhol como científico
chiflado. Já apresentei um artigo a respeito na mensagem 6945 que está no
URL http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/6945 (A thread
inteira, intitulada "índice de incredibilidade" (nome dado pelo Takata ao
traduzir o "Crackpot index") pode ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/pot.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Sem Big Bang, com Big Crunch
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 04:47

Oi,

Em resposta à mensagem do Carlos Alberto "Espaço curvo", escrevi:

<<Caso a constante cosmológica de Einstein seja igual a zero, supondo-
se que o universo seja homogêneo e isotrópico e dependendo da
densidade da matéria, há três possibilidades: espaço-tempo com
curvatura negativa (universo aberto, i.e., sem colapso), espaço-tempo
com curvatura positiva (universo fechado, i.e., com colapso) e espaço-
tempo plano (o universo se expandirá para sempre, mas a velocidade de
expansão torna-se cada vez menor com o passar do tempo).

<<Sendo a constante cosmológica de Einstein diferente de zero,
qualquer tipo de geometria espacial poderá ocorrer com qualquer tipo
de evolução de tempo.>>

Depois de responder, veio-me a seguinte idéia à cabeça: Nós, que
vivemos num universo em expansão, ficamos a perguntar se um dia o
espaço-tempo vai colapsar ou não. Mas caso exista vida inteligente
num universo em contração, com as galáxias (ou formações materiais
análogas) se aproximando cada vez mais uma das outras, que modelos
cosmológicos esses seres conscientes seriam capazes de bolar?

Um dos modelos, obviamente, seria o do universo fechado;
considerariam que o "atual" estado de contração do universo vai
culminar num Big Crunch daqui a alguns bilhões de anos, mas que à
fase de contração antecedeu um período de expansão cósmica em cuja
extremidade pretérita ocorreu um Big Bang.

Mas também não descartariam a hipótese de que o universo, embora
estivesse caminhando inevitavelmente para um fim, jamais teria
começado, isto é, haveria uma eternidade passada, ou então que, no
princípio, o universo consistia num espaço-tempo plano e vazio, mas
que, devido a um "salto relativístico" (algo tão súbito, descontínuo
e contingente quanto um salto quântico), de repende entortou, pouco
porém suficiente para desencadear um processo irreversível de
encurvamento positivo a culminar num Big Crunch.

Seria esse universo exdrúxulo, de passado aberto, apenas uma
possibilidade matemática? Ou seria ele compatível com a física do
universo factual, isto é, com a teoria da relatividade, a física
quântica e as leis da termodinâmica? E que tipo de estrutura teria
nele a matéria?

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sem Big Bang, com Big Crunch (Adendo)
FROM: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 05:06

Oi,

No meu e-mail anterior, falei em espaço-tempo plano e vazio. Trata-se
do modelo cosmológico de De Sitter, também baseado na relatividade
geral: um universo estático que não contém matéria.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 07:46

>> Segundo eles, as loiras falsas são mais atraentes para os homens,
que as
> preferem como parceiras às verdadeiras.<<

Sérgio: Esta é a ideia mais estupida que ouvi nos ultimos tempos.
...............................
É estupido argumentar que o
tingir do cabelo tem alguma coisa a ver com isto, e muito mais
estupido é dizer que a perferencia dos homens pelas louras falsas tem
alguma coisa a haver.
..............................

Léo: De pleno e total acordo com o Sérgio. Particularmente acho as loiras deveras 'frígidas' e 'insossas'(?) (e acreditem na minha experiência nisso!) e jamais casaria com um desses exemplares. Prefiro a 'quentura' das morenas e nem me importo se tender para a nuance das mulatas. :-)))) Em nenhuma parte da evolução das espécies há algo de destaque para o fator 'loira'. Brrr!




SUBJECT: Desculpas
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 08:02


Bons dias
Estou chegando de 'um final de semana'.
Encontrei 40 msgs do "ciencialist". Me sinto muito bem em poder 'conversar'
com a intelectualidade deste forum. Mas neste momento de cansaço constato
presença de assuntos que são de meu interesse. A visão, os sabores, cérebro
digital ou não, etc.
Assunto que terei de consultar livros, já que a msg destinar-se-a à
"ciencialist".
Gostaria de fazer um apanhado interessando ao córtex, porção de matéria
cinzenta que recobre o cérebro. Creio que não lograria êxito em apenas uma
msg. No cérebro humano podemos observar arqueo, paleo e neocórtex.
O córtex compõe em camadas, classifcadas também como alocórtex e isocórtex.
E por aí vai. Não adianta: Vou ter de fazer consulta. Hoje terei um dia de
repouso e boa alimentação.
Atenciosamente, Antonio 'kook' Renato.

PS: E agora mais 11 msg.


SUBJECT: [RN] Loiros naturais
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'Ciencialist (br)'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 08:31

Loiros naturais vão desaparecer em 200 anos, diz estudo

Fonte:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/020927_louradtl.shtml?source=brasil-
txt

Últimos louros estarão na Finlândia, segundo cientistas

As últimas pessoas naturalmente loiras vão desaparecer dentro de 200 anos,
de acordo com cientistas.

Um estudo feito por pesquisadores na Alemanha afirma que pessoas com cabelo
loiro são uma espécie em extinção e estarão extintas até 2202.

Os cientistas prevêem que o último loiro natural vai nascer na Finlândia - o
país com a mais alta proporção de loiros.

Eles dizem que não há pessoas o suficiente com o gene que produz essa
característica atualmente para poder fazer com que ela continue existindo
além dos próximos dois séculos.

Loiras falsas

De acordo com a pesquisa, o problema é que cabelos loiros são resultado de
um gene recessivo.

Para que uma criança tenha cabelos loiros, é necessário que ela tenha os
genes nos dois lados da família na geração dos avós.

Os pesquisadores também acreditam que as loiras falsas podem ser culpadas
pelo desaparecimento das naturais.

Segundo eles, as loiras falsas são mais atraentes para os homens, que as
preferem como parceiras às verdadeiras.

Desvantagem

Mas Jonathan Rees, professor de dermatologia na Universidade de Edimburgo,
na Escócia, afirmou ser improvável que pessoas loiras desapareçam
completamente.

"Genes não desaparecem, a não ser que haja alguma desvantagem na sua
existência", disse ele à BBC.

"A única razão para que as pessoas loiras desaparecessem seria haver alguma
desvantagem nessa característica, o que eu não acho que seja o caso."

"A quantidade de loiros pode diminuir, mas eles não vão desaparecer",
afirmou.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 08:39

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Bakunin foi o teórico-mor do anarquismo. Não acha estranho
> considerar um anarquista 'entre parênteses' precisamente um dos que
> estabeleceram as fundações teóricas desse movimento político?
>
> Takata: Nao.
>
> Manuel: É! :-(

Entao vc tem q. colocar entre parenteses os anarquistas atuais -- ou
posteriores. Mas basicamente encaro isso como chamar a quimica atual
de alquimia e a alquimia de 'verdadeira quimica'. Claro, anarquismo
nao e' exatamente ciencia. Porem os conceitos se modificam -- podemos
ver q. sao poucos os q. defendem a visao do comunismo como era
defendida ha' 20 anos. (E' bem possivel q. dentro em pouco haja uma
nova volta e se retorne ao marxismo mais ranheta entre os
esquerdistas.)

> Manuel: Há, quando muito, uma analogia entre as asas do morcego e
> as de uma ave. Quanto às semelhanças entre comunismo e anarquismo,
> trata-se de uma homologia, ambos têm uma herança comum

Ue', asa de morcego e de ave tbm tem uma heranca em comum -- sao
derivacoes de apendices locomotores anteriores de um tetrapodo
ancestral.

Tto e' bobagem dizer q. sao essencialmente iguais q. ha' pouco vc
juntou um grupo anarquista com fascistas -- dando o exemplo do
partido anarquista italiano (partido anarquista nao e' um oximoro?).

> coletivos, pela "coisa pública', não estabelece nem deve
> estabelecer leis que determinem a divindade que devo acreditar,
> como devo rezar, etc.

E acaso deve estabelecer em quem devo votar e como devo votar?

> A "Vontade Geral", segundo Rousseau, é vontade GERAL, e não vontade
> DA MAIORIA, ou seja, trata-se de uma resultante de forças, apenas
> tendendo mais para o lado da força maior, naturalmente.
>
> Sou democrata, e não oclocrata. Ditador "eleito" por uma maioria
> despótica merece é bala no meio da testa.

Otimo. Dessa forma concluimos q. devemos respeitar o direito das
pessoas votarem nulo: por decisao circunstancial ou por principio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Inteligência...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 08:47

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> Deus transformou-o em uma mulher. Ela olhou no mapa, caminhou rio
> acima mais uns quilômetros e atravessou a ponte.

So' deus mesmo para fazer o milagre de uma mulher interpretar
corretamente um mapa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 09:14

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"

> Loiros naturais vão desaparecer em 200 anos, diz estudo

> De acordo com a pesquisa, o problema é que cabelos loiros são
> resultado de um gene recessivo.

> Mas Jonathan Rees, professor de dermatologia na Universidade de
> Edimburgo, na Escócia, afirmou ser improvável que pessoas loiras
> desapareçam completamente.

Caramba, qq pré-universitário aprende o equilíbrio de Hardy-
Weinberg...

Em havendo alelos q. causam a coloracao loira dos cabelos, havera'
uma proporcao de pessoas loiras. (Podemos assumir relativa panmixia
na populacao humana.) Qto menor a proporcao desse alelo, menor a
proporcao de loiros na populacao (numa relacao do quadrado da
proporcao do alelo correspondendo 'a proporcao de loiros).

Para q. os alelos loiras sumam ou ocorre como Rees afirma: uma
selecao negativa contra os portadores desse alelo -- q. parece
improvavel q. venha ocorrendo -- ou ha' uma deriva genetica -- e
nesse caso depende da frequencia do alelo na populacao e nao tem nada
a ver com a recessividade ou dominancia do alelo.

Ou o estudo contem furos grotescos de genetica elementar ou os
jornais nao entenderam o estudo.

De todo modo, serei voluntario da campanha 'salvem as loiras'.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 09:21


> Eles dizem que não há pessoas o suficiente com o gene que produz
essa
> característica atualmente para poder fazer com que ela continue
existindo
> além dos próximos dois séculos.
>
> Loiras falsas
>
> De acordo com a pesquisa, o problema é que cabelos loiros são
resultado de
> um gene recessivo.
>
> Para que uma criança tenha cabelos loiros, é necessário que ela
tenha os
> genes nos dois lados da família na geração dos avós.
>
> Os pesquisadores também acreditam que as loiras falsas podem ser
culpadas
> pelo desaparecimento das naturais.

!!!! Estou boqueaberto com esta afirmação !!!!

> Segundo eles, as loiras falsas são mais atraentes para os homens,
que as
> preferem como parceiras às verdadeiras.

Esta é a ideia mais estupida que ouvi nos ultimos tempos. Duas
pessoas não louras podem original uma pessoa loura.
As pessoas louras são cada vez menos por uma questão de simples
probabilidade. O que faz com que diminua o numero de louras não é que
os homens perfiram louras falsas, é pq a linhagem genética já está
muito misturada para que seja possivel encontrar 2 genes regressivos
na geração dos avós. É a mistura genética dos povos do mundo que
leva ao desaparecimento (adormecimento) de genes regressivos sejam
eles dos cabelos louros ou qq outros.

Em regiões onde essa mistura não seja frequente, como na filândia
então é mais provável haverem pessoas que se cruzam e têm esses genes
originando pessoas com essas caracteristicas.

Se um não louro casar com uma loura , o resultado poderá ser um louro
ou não dependendo dos genes que o pai transporta, que por sua vez
dependem de seus pais. Onde aqui é que interessa se a loura é falsa
ou verdadeira ? Se a loura é falsa , estaremos analizando uma pessoa
de cabelo preto , castanho ou ruivo com uma genética diferente e não-
recessiva! (se bem que no caso do ruivo acho que tb é recessivo)
Mesmo uma pessoa loura falsa, poderá original uma loura verdadeira,
dependendo dos genes que transporta. É estupido argumentar que o
tingir do cabelo tem alguma coisa a ver com isto, e muito mais
estupido é dizer que a perferencia dos homens pelas louras falsas tem
alguma coisa a haver.

Estou chocado com a imensa imbecilidade que esta ideia traduz.
E chamam-se a eles mesmos "cientistas"... haja paciencia...


Sérgio



P.S.

Todas as louras são burras.
Todas as louras falsas são louras.
Logo, todas as louras falsas são ainda mais burras por pintarem o
cabelo de louro.





SUBJECT: Primeiros passos da Ciencia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "SBCR" <sbcr@yahoogrupos.com.br>, "STR_Brasil" <strbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 09:24

Ainda não está on-line para o público esse breve mapeamento do 'surgir' das ciências:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto55.asp

Estou solicitando sugestões específicas aos vários especialistas nos diversos ramos (O Takata, por exemplo, já foi importunado para criticar a leitura do Aparecimento da Biologia).
Aos historiadores (e filósofos de carteirinha) a leitura poderá interessar ao ponto de me enviarem sugestões/críticas etc.; sempre no espírito de como se desenvolveu o Imperdível (o qual, após a entrega do prêmio dos 2 000 000, já teve mais 75 000 consultas!).

aquele abraço a todos,

Léo
================



SUBJECT: Re: Filmes Sci-Fi anos 70
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 09:26

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> Onde -- ó raios -- encontro para alugar os filmes:
>
> Demon Seed (Proteus)
> Logan's Run (Não sei o título em português; é com o Michael York)
> THX-1138 (o primeiro longa do George Lucas)
> Alphaville (do Godard)
>
> Takata?


A Blockbuster jura q. possui o maior acervo do mundo. E jura tbm q.
se nao encontrarem um filme em sua lista, ela compra. Nao sei se no
Brasil eles mantém a promessa.

O THX-1138 quem deve saber onde se encontra e' o Lobão.

O Logan's Run (nao confundir com Chicken's Run ou as minisseries do
Wolverine) parece se chamar: Fuga do Seculo 23.

(E depois reclamam q. em Portugual Ben Hur se chamava 'O charreteiro
infernal' e Psycho, 'E o filho era a mae')

Fuga do Século 23
http://www.blockbuster.com/bb/movie/details/0,7286,VID-
V++++29834,00.html?

Proteus
http://www.blockbuster.com/bb/movie/details/0,7286,VID-
V++++13181,00.html?

THX 1138
http://www.blockbuster.com/bb/movie/details/0,7286,VID-
V++++48303,00.html?
http://www.blockbuster.com/bb/movie/details/0,7286,VID-
V+++139938,00.html?

Alphaville
http://www.blockbuster.com/bb/movie/details/0,7286,VID-
V+++++1719,00.html?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Guardião cósmico
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 09:53

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
> Que é isso, Takata? Se eu me lembro do Nacional Kid, você deve se
> lembrar também! Vai dizer que você nunca ouviu falar dos Incas
> Venusianos?

Ué, ouvi falar em dinossauros, mas não vivi no mesozóico.

Sou de uma geração e meia depois dessa época. Sou mais de qdo os
monstros japoneses eram do sistema Baltan (ou de lixos industriais da
baía de Tóquio) e os heróis de Nebula M78 (ou 71).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Todos gostam de salada mista
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 09:58

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Foi o senhor quem colocou esse negócio de 'beija, beija'.

Salada mista e' como o jogo da verdade...

> Como o senhor tem conhecimento de que ela sabe 'cozinhar
> terrivelmente...'?

Da mesma fonte q. disse q. eu sou o Prof. Hata.

(Vai, Mikomo, vai, Mikomo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Voto e promessas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 10:01

--- Em ciencialist@y..., "Luis Roberto Brudna" <luisbrudna@u...>
> Outra pergunta, como o Ze do Boteco vai acompanhar o politico X?
> Como vai exigir que ele faca o que prometeu? Enviando mail?
> Enviando carta? Resmungando? Tentando acertar na proxima eleicao e
> engolindo o erro?

Enviando email, fax, carta. Para ele e pra imprensa. Falando com o
Chico do Boteco, o Pedro do Boteco e a dona Iporanga. E nao votando
nele na proxima eleicao. Pode ainda apoiar ou participar de grupos
civis, ONGs, criar redes de acao.

So' nao vale dedo no olho, mordida e atentados terroristas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 10:14

> De: Takata
>
> De todo modo, serei voluntario da campanha 'salvem as loiras'.

Yeeeessss! Vamos fundar uma ONG!

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mais ficcao cientifica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 11:06

Por que não o Português Simplificado, ou seja, tirar a incumbência dos palpites da ABL do Paulo Coelho e dar a língua para um especialista em matemática, fonemas, acústica etc. para converte-la em algo sério?

[]'
Léo
=============
-----Mensagem Original-----
De: "TARCISIO BORGES" <tbs97@fisica.ufpr.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 30 de setembro de 2002 16:26
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Mais ficcao cientifica


On Fri, 27 Sep 2002 antonio.psique@ligbr.com.br wrote:
> Para isso serve o latim. Mas ele é muito complicado. Então viva o
> inglês."
> -=*#>E porque não o espanhol? Creio que o referido idioma é falado por maior
> número de pessoas que o inglês. Alguém sabe?<#*=-

O espanhol é mais complicado que o inglês (e mais simples que o
português). Ensinar 6 bilhões de pessoas a falar uma língua não é coisa
fácil. Já foi citado a superioridade numérica do mandarim e do árabe, mas
ambas são línguas muito difíceis.

Creio que um inglês simplificado seria ainda mais interessante.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sabores...
FROM: "Wellington Nogueira" <oliveiraw@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 12:22

Muito obrigado Lígia, pela explicação e pelos links.

[]'s
Wellington

"Physics is to Mathematics what Sex is to Masturbation"
Richard Feynman

----- Original Message -----
From: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 29, 2002 11:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sabores...


--- Em ciencialist@y..., "Wellington Nogueira" <oliveiraw@u...>
escreveu
> Tive a oportunidade de ver um colóquio da professora Renata Funchal
sobre
> neutrinos. Uma das coisas que ela citou e que logo fiquei curioso
foi:
> "sabor" de uma partícula. Gostaria de saber o que é exatamente
o "sabor".
>
> Desde já obrigado!


Sabor é um termo que designa "diferenças" entre partículas que por si
são semelhantes, diferindo apenas pela forma como são encontráveis.
O termo é usado para a descrição de características de partículas
elementares conhecidas como quarks, como sejam suas cargas
(fracionárias) e suas disposições na aparente estrutura interna dos
bárions. E esses quarks são conhecidos justamente por seus sabores,
como sejam: up (u), down (d), strange (s), charm (c), top (t) e
bottom (b), ou "para cima", "para baixo", "estranho", "charmoso", "o
de cima" e "o de baixo". E cada quark tem uma antipartícula de mesma
massa mas de carga oposta. Assim, partículas maiores e mais
conhecidas teriam sabores decorrentes da "adição" dos sabores dos
quarks componentes das mesmas. Cada bárion ( prótons e nêutrons )
seria por exemplo constituído por 3 quarks. Nêutrons teriam
um "sabor" "udd" e um prótons "uud". Fala-se ainda em sabores dos
isótopos de um mesmo elemento justamente pelas diferenças
relacionadas à existência ou não de mais ou menos nêutrons, por
exemplo. Caso do Hidrogênio que aparece nos sabores Hidrogênio,
Deutério e Trítio.

No caso do próton uud que apresenta uma carga + 1, esta seria o
resultado da somatória das respectivas cargas de seus quarks
componentes, como seja: 2 "up" + 1 "down" = 2/3 +2/3 + ( - 1/3 )=
4/3 - 1/3 = 1.

Um site que explica direitinho e de onde pude tirar essas informações
é:

http://inorgan221.iq.unesp.br/quimgeral/maria/quarks.htm

Mais sobre quarks:

http://www.geocities.com/guri.geo/quark.htm
http://www.if.ufrgs.br/~betz/coloquio/qcd.html
http://www.colegioanchieta-ba.com.br/profs/fisica/fis_bat/atomo.htm

Lígia










SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 12:24

Vejam só! Encontramos na CienciaList mais um seguidor de Jerry Seinfeld!

[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Segunda-feira, 30 de Setembro de 2002 02:20
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste


> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão"
> Sent: Sunday, September 29, 2002 11:15 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
>
> > Kooks? Crancks? Shitpots? O que é isso?
>
> São termos provavelmente criados e/ou disseminados pelos relativistas
> americanos para se referirem a todos aqueles que não desposam as suas
> idéias. Dentre as 10 palavras mais citadas no grupo
"sci.physics.relativity"
> destaca-se a expressão crackpot, com significado similar. São termos
também
> muito utilizados por físicos medíocres brasileiros, e/ou amantes da
física,
> com a única finalidade de aparecer, pois não o conseguem de outra
maneira.
> São muito xucros e não estão devidamente preparados para defender suas
> crenças, partindo então para o ataque. Sob esse aspecto, comportam-se à
> semelhança de um shitpot quando com o sentido de "algo que atira para o
> exterior" (vide abaixo). Ou seja, eles são exatamente aquilo que projetam
em
> seus semelhantes, algo que Freud já cansou de explicar. Pelo visto, não
> servem nem mesmo para explicar o significado das palavras que utilizam
sem
> conhecê-las devidamente.
>
> Nem todas essas palavras são encontradas em dicionário e às vezes
aparecem
> com outro sentido. A lista abaixo poderá ajudá-lo a que entenda os
> xingamentos desses pobres coitados que têm se esforçado sobremaneira para
> aparecer aqui na Ciencialist.
>
> 1) cranck:
> a) instável, trêmulo, abalado, oscilante (Enc.britânica do Brasil)
> b) a person with a strange fixed ideas; strange, eccentric (Oxford
> Advanced Lerner´s Dictionary)
>
> 2) kook:
> ¤ a person who acts in a strange or crazy way (Oxford Advanced
Lerner´s
> Dictionary)
>
> 3) shitpot
> ¤ good faith = honestidade ou legalidade de propósito (your
> Dictionary.com)
> ¤ shoot up = atirar ou atirar especialmente indiscriminadamente
> (Merriam-Webster´s Collegiate Dictionary)
> ¤ shot out = algo que atira para o exterior (Merriam-Webster´s
> Collegiate Dictionary)
>
> O termo crackpot tem sido traduzido para o espanhol como científico
> chiflado. Já apresentei um artigo a respeito na mensagem 6945 que está no
> URL http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/6945 (A thread
> inteira, intitulada "índice de incredibilidade" (nome dado pelo Takata ao
> traduzir o "Crackpot index") pode ser lida a partir de
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/pot.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
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http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: Todos gostam de salada mista
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 12:48

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> > Foi o senhor quem colocou esse negócio de 'beija, beija'.
>
> Salada mista e' como o jogo da verdade...
>
> > Como o senhor tem conhecimento de que ela sabe 'cozinhar
> > terrivelmente...'?
>
> Da mesma fonte q. disse q. eu sou o Prof. Hata.
>
> (Vai, Mikomo, vai, Mikomo.)


Engraçado... deve ser efeito de alguma coisa que colocaram em sua
ração. Este nome - Mikomo - havia sido "lavado" de seu cérebro. E
agora retorna como uma evocação... Vou falar com o Chicão. Ele não
deve ter-se desfeito da cápsula após seu retorno de Marte!

E agora, volta lá pros bloquinhos...

Bisous, Lígia




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mais ficcao cientifica
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 13:26

On Fri, 27 Sep 2002 antonio.psique@ligbr.com.br wrote:
> Para isso serve o latim. Mas ele é muito complicado. Então viva o
> inglês."
> -=*#>E porque não o espanhol? Creio que o referido idioma é falado por maior
> número de pessoas que o inglês. Alguém sabe?<#*=-

O espanhol é mais complicado que o inglês (e mais simples que o
português). Ensinar 6 bilhões de pessoas a falar uma língua não é coisa
fácil. Já foi citado a superioridade numérica do mandarim e do árabe, mas
ambas são línguas muito difíceis.

Creio que um inglês simplificado seria ainda mais interessante.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mais ficcao cientifica
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 13:34

Qualquer língua muito falada tende a ter sua gramática simplificada. É o
que acontece com o chinês mandarim e com o árabe. Infelizmente, a grafia
dessas línguas está fora do alcance da maioria dos mortais.

Quanto ao inglês, parte de sua força deve-se a razões econômicas. Outra
razão é que o inglês é uma língua híbrida e includente. Ela aceita
contribuições de qualquer outra língua com a qual tem contato, não somente
em termos de criação de palavras, como acontece até mesmo com o português,
mas também em termos construtivos. Nesse aspecto o inglês tende a ser uma
língua sem pátria e é realmente a mais séria candidata a uma língua
"universal". O problema é que esse "universal" inclui somente o ocidente...

[ ]s


Eng. Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "TARCISIO BORGES" <tbs97@fisica.ufpr.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Segunda-feira, 30 de Setembro de 2002 13:26
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Mais ficcao cientifica


On Fri, 27 Sep 2002 antonio.psique@ligbr.com.br wrote:
> Para isso serve o latim. Mas ele é muito complicado. Então viva o
> inglês."
> -=*#>E porque não o espanhol? Creio que o referido idioma é falado por
maior
> número de pessoas que o inglês. Alguém sabe?<#*=-

O espanhol é mais complicado que o inglês (e mais simples que o
português). Ensinar 6 bilhões de pessoas a falar uma língua não é coisa
fácil. Já foi citado a superioridade numérica do mandarim e do árabe, mas
ambas são línguas muito difíceis.

Creio que um inglês simplificado seria ainda mais interessante.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.


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VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Espaço curvo
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 13:38

On Sat, 28 Sep 2002, Carlos Alberto wrote:
> Se o espaço-tempo é curvo, não decorre daí que o universo,
> necessariamente, esteja caminhando para um colapso?, pois,
> considerando um big-bang inicial, a curvatura do espaço no princípio,
> qualquer que fosse o seu valor, seria máxima e decrescente. Após a
> expansão ela tenderia a diminuir até certo ponto, porém nunca
> atingiria zero.
> Carlos Alberto

Evidências recentes mostram que não só o universo está se expandindo mas
que sua expansão está se acelerando positivamente.

Existem duas forças nesta questão: a força explosiva do BigBang e a força
da gravidade que se opõe à expansão. A questão é saber se a massa do
universo é suficiente para parar a expansão [e eventualmente contrair] ou
apenas para retardá-la.

Mas com os novos dados de expansão acelerada fica mais difícil responder.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: O peso do voto nulo
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 13:50

> De: Manuel Bulcão
>
> Sou democrata, e não oclocrata. Ditador "eleito" por uma maioria
> despótica merece é bala no meio da testa.

Então porque mataram o PC em vez do Collor? :-)))

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 17:10

Olá Manuel,

Não sei como essa discussão começou, e também não quero discutir aqui
o eleições, voto nulo, etc. Mas como o tema agora é "anarquismo",
queria fazer algumas observações:


--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu

> As divergências entre as duas facções da AIT
> (socialistas 'libertários', liderada por Bakunin, e
> socialistas 'científicos' -- ou 'autoritários', segundo os
> anarquistas --, dirigida por Marx e Engels) eram basicamente quanto
à
> estratégia para atingir a sociedade sem classes e sem Estado regida
> pelo princípio "de cada um segundo as suas capacidades, a cada um
de
> acordo com as suas necessidades."


Sociedade "sem estado" mas regida por um "príncipio". Hummm... Quem
vai controlar se as pessoas estão seguindo o "príncipio"? Quem vai
impedir que os fortes abusem dos fracos? Ou terão todos se
tranformados no "novo homem" (formigas?)?


> Ah!Tem mais: além dos anarquistas socialistas, também existiam os
> anarquistas individualistas, que rejeitavam o Estado mas defendiam
a
> propriedade privada e enfatizavam a soberania do indivíduo. O
anarco-
> individualismo têm uma versão contemporânea, o anarco-capitalismo.
> São liberais de direita, anti-monopolistas extremados, que, toda
vez
> que escutam a palavra democracia (que eles fazem questão de
confundir
> com despotismo da maioria),levam a mão ao coldre. É cada um por si
e
> o divino mercado por todos.


Assim era o mundo, antes do dilúvio. O que me espanta é o anarquismo
de esquerda. O anarquismo só pode resultar no caos, na violência.
Rapidamente será substituído por qualquer coisa mais organizada. Em
suma, o dito "anarquismo de esquerda" é puro non-sense romântico.

>
> Takata: E se democraticamente escolhermos um ditador?
>
> Manuel: Numa democracia o governo é da maioria, mas o Estado
> democrático é de todos, isto é, soberano é o povo e não a maioria,
> razão pela qual o governo da maioria é submetido à regras: o
mandato
> que ela outorga não pode ser vitalício nem consistir numa carta
> branca. Do contrário, seria impossível a alternância pacífica do
> poder, que é uma das razões pelas quais o sufrágio foi instituído.
>
> Democracia é Estado de Direito, e não despotismo da maioria
> (oclocracia). É um conjunto de várias instituições, e não apenas a
> instituição do voto universal.

Concordo.

>
> A "Vontade Geral", segundo Rousseau, é vontade GERAL, e não vontade
> DA MAIORIA, ou seja, trata-se de uma resultante de forças, apenas
> tendendo mais para o lado da força maior, naturalmente.
>
> Sou democrata, e não oclocrata. Ditador "eleito" por uma maioria
> despótica merece é bala no meio da testa.
>

Como você escreveu anteriormente, o que faz a democracia não é apenas
o voto universal, mas (principalmente) a maturidade das instituições.
Instituições maduras devem ser a prova de pretensos "ditadores". A
defenestração de Collor, por exemplo, foi um pequeno passo na direção
da maturidade das instituições brasileiras. Agora esta questão de
opor "vontade da maioria" versus "vontade geral" me parece mais um
argumento de retórica do que algo que possa ser aplicável na prática.

[]´s

André Baptista





SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 18:15

--- Em ciencialist@y..., "André Roviralta Dias Baptista"
> Como você escreveu anteriormente, o que faz a democracia não é
> apenas o voto universal, mas (principalmente) a maturidade das
> instituições.

Problema qdo se confunde maturidade com vetustade. Ai' passa
de maduro e vai para o podre. Temos instituicoes antiquissimas
q. remontam ao feudalismo e ainda se fazem presente, imiscuídas
em nosso sistema democrático.

> Instituições maduras devem ser a prova de pretensos "ditadores".

Acho q nada e' totalmente 'a prova dessas excrecências. Mas
felizmente existem modos de se minimizar a exposição ao risco.

> defenestração de Collor, por exemplo, foi um pequeno passo na
> direção da maturidade das instituições brasileiras.

Muitos devem ter se iludido com a sensação do "agora vai" e
se decepcionado com o passo q. as transformações tomaram.
O processo de expurgo (o termo é terrível, mas a alternativa
seria depuração... ou o eufemismo aperfeiçoamento) é cheio de
indas e vindas: depomos Jabes Rabelo, Jader Barbalho, os anões,
Roberto Arruda, ACM, mas elegemos Enéas, Fleury, Pitta e damos
sobrevida a Sarney, permitimos o retorno dos q não foram como o
Maluf e Collor está forte para ser novamente governador de Alagoas.
Mas em uma visão otimista, fazendo-se uma retrospectiva desde a
redemocratização do país, parece q. fizemos mais avanços do q.
retrocessos.

E continuo não vendo em quê o voto nulo ajudou ou atrapalhou
nesse processo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Kooks etc, e um agradecimento (era Re: Falácias)
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 18:50


On Monday, September 30, 2002, at 02:20 AM,
ciencialist@yahoogrupos.com.br wrote:
> Mensagem: 4
> Data: Sun, 29 Sep 2002 17:41:37 -0000
> De: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
> Assunto: Re: Falácias
>
> --- Em ciencialist@y..., Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@o...> escreveu
>> Os kooks se proliferam aqui...
>
> Já é a terceira vez que eu leio você chamando gente da lista
> de "kook". Então eu me pergunto: prá que chamar as pessoas disso?
> Chamá-las de loucas, excêntricas a troco de que?
> Se você sabe de
> algo e quer discutir, tente de forma civilizada apoiar suas idéias em
> fundamentos racionais.

Lígia,

Antes de tudo, obrigado por me alertar para algo que eu próprio só
havia percebido meio que inconscientemente: novamente estou me
envolvendo com essas conversas que não levam a nada (sempre com pessoas
com quem desde o início percebo ser incapaz de me comunicar, mas não
necessariamente kooks), e que acabam gerando rancor, aumentando sem
necessidade o volume da lista e me deixando mais irritado do que é
saudável para alguém com histórico de problemas cardíacos na família.
Havia me esquecido de por que é que não dava mais palpite por aqui
(você imagine, por exemplo, como eu fico com vontade de meter o bedelho
sempre que o Alberto Mesquita Filho manda uma "pérola"), e tentarei me
controlar no futuro. Agora, em resposta à sua mensagem:

Eu tento ler o output prévio das pessoas ao máximo antes de começar a
responder, e só chamo de kook aqueles que fazem por merecer. Maneiras
claras de identificar kooks (ou crackpots, ou cranks) são idéias fixas
(tipo a "potencialização do Homem" do Antônio Renato), repetição de
afirmações sem justificativa (diferente de idéias fixas, que são
conceituais e permeiam tudo que o kook fala; as afirmações são na
verdade uma técnica retórica, consistindo em fazer vencer seu ponto
pela exaustão), fundamentação da teoria numa metafísica pessoal (isso é
particularmente comum no caso da física: "o universo tem que ser
determinístico/imutável/do formato de uma banana, negar isso vai contra
os fundamentos da razão/da ciência/da ética/de Deus, e leva a um estado
inaceitável de licensiosidade ideológica"), escrita idiossincrática,
citação e paráfrase compulsiva...

Kooks não têm de ser burros ou obscuros; de fato, há kooks brilhantes e
famosos (um excelente exemplo é o respeitável matemático Prof. Roger
Penrose, também conhecido como "o homem dos microtúbulos quânticos").
Mas normalmente defendem "fringe theories", teorias de bordo; acho que
isso é, em parte, por desejo de auto-afirmação da própria originalidade
e gênio, e, em parte, porque o kook-em-potencial que se encontra
acreditando em uma teoria do "mainstream" acaba perdendo o estímulo em
"levar a verdade lá pra fora".

De vez em quando, kooks estão certos, mas normalmente é só por
coincidência; em termos de ciência, os caras que fazem pesquisa séria e
descobrem coisas raramente são kooks.

Você perguntou: a troco de quê? Bem, antes de tudo, para alertar ao
resto da lista de que não se dá para levar muito a sério a pessoa em
questão, e que a dita cuja claramente está mais interessada em
evangelizar ou impôr idéias do que em conversar de verdade. No entanto,
mesmo quando conversando com um kook, lhe garanto que faço muito
esforço para manter meus critérios de debate racional. E, portanto,
"kook" é, em essência, uma demonstração de exaustão. O Alberto
recentemente afirmou:

> São termos provavelmente criados e/ou disseminados pelos relativistas
> americanos para se referirem a todos aqueles que não desposam as suas
> idéias. Dentre as 10 palavras mais citadas no grupo
> "sci.physics.relativity"
> destaca-se a expressão crackpot, com significado similar. São termos
> também
> muito utilizados por físicos medíocres brasileiros, e/ou amantes da
> física,
> com a única finalidade de aparecer, pois não o conseguem de outra
> maneira.
> São muito xucros e não estão devidamente preparados para defender suas
> crenças, partindo então para o ataque.

Repetirei isso em uma mensagem em resposta ao Alberto. mas fica bem
claro o que acontece. O cientista ou estudante médio (CEM) que
participa de uma lista ou newsgroup desses se vê atacado, desde o
início, por todos os cantos, por pessoas obcecadas: que defendem
ferrenhamente suas crenças de estimação; são incapazes de demonstrar
que as ditas cujas sejam teorias melhores do que as vigentes, ou mesmo
que a vanguarda da ciência normal; e por isso jogam a "culpa" pela
inaceitação dos "fatos inegáveis" na tal hipotética conspiração do
"establishment científico". Após algumas trocas de mensagens em que é
jogado em sua cara que ou ele deve acreditar ou será considerado um
reacionário, mantenedor do status quo como todos os outros, o CEM em
questão inevitavelmente fica de saco cheio e percebe que não vale a
pena levar a sério o que essas pessoas dizem.

Então, é exatamente isso que acontece aqui, mas em um contexto mais
geral. Quando o Douglas vem me dizer que o problema no silogismo do
cachorro e da mesa não está no silogismo, mas sim na metáfora da
"perna" de mesa, ou quando o Antônio Renato me repete pela enésima vez
que o computador nunca será capaz de ultrapassar seu criador, o que
devo fazer? Desisto. Falar "kook" é uma singela expressão do meu
cansaço, e de que estou prestes a desistir.

Desisti há muito tempo atrás do Alberto, Léo. Desisti com o Antônio
Renato, e portanto decidi terminar minha participação na conversa com
ele. E acabo de desistir do Douglas também.


Boa noite,

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: curso de lógica I
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 19:04

Caro Douglas,

Obrigado pelo curso de lógica. Eu, que NUNCA havia estudado o assunto,
NUNCA havia ouvido falar de lógica, sou INCAPAZ de pensamento racional
(ou de qualquer outra coisa que não seja mandar mensagens DELICADAS
para pessoas que, de tanto que insistem no que falam, estão claramente
CERTAS), o achei incrivelmente ÚTIL. E tenho certeza de que a lista
inteira AGRADECE sua contribuição IMPRESCINDÍVEL, pois, claramente,
vários outros membros também não conhecem NADA de lógica e NÃO são
capazes de pensamento racional. Daí terem demonstrado sua INFERIORIDADE
intelectual, não conseguirem perceber, como eu, que você estava CERTO e
todos os outros ERRADOS.


Boa noite,

-- Kaufmann



SUBJECT: Re: A relatividade em teste
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 19:06

On Monday, September 30, 2002, at 02:20 AM,
ciencialist@yahoogrupos.com.br wrote:
> Mensagem: 25
> Data: Mon, 30 Sep 2002 02:20:36 -0300
> De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> Assunto: Re: Re: A relatividade em teste

>> Kooks? Crancks? Shitpots? O que é isso?
>
> São termos provavelmente criados e/ou disseminados pelos relativistas
> americanos para se referirem a todos aqueles que não desposam as suas
> idéias. Dentre as 10 palavras mais citadas no grupo
> "sci.physics.relativity"
> destaca-se a expressão crackpot, com significado similar. São termos
> também
> muito utilizados por físicos medíocres brasileiros, e/ou amantes da
> física,
> com a única finalidade de aparecer, pois não o conseguem de outra
> maneira.
> São muito xucros e não estão devidamente preparados para defender suas
> crenças, partindo então para o ataque. Sob esse aspecto, comportam-se à
> semelhança de um shitpot quando com o sentido de "algo que atira para o
> exterior" (vide abaixo). Ou seja, eles são exatamente aquilo que
> projetam em
> seus semelhantes, algo que Freud já cansou de explicar. Pelo visto, não
> servem nem mesmo para explicar o significado das palavras que utilizam
> sem
> conhecê-las devidamente.

O que acontece, você vê, é o seguinte. O cientista ou estudante médio
(CEM) que participa de uma lista ou newsgroup desses se vê atacado,
desde o início, por todos os cantos, por pessoas obcecadas: que defendem
ferrenhamente suas crenças de estimação, e parecem ter uma repulsa
metafísica a toda a ciência contemporânea; são incapazes de demonstrar
que as ditas cujas sejam teorias melhores do que as vigentes, ou mesmo
que a vanguarda da ciência normal; e por isso jogam a "culpa" pela
inaceitação dos "fatos inegáveis" na tal hipotética conspiração do
"establishment científico". Após algumas trocas de mensagens em que é
jogado em sua cara que ou ele deve acreditar ou será considerado um
reacionário, mantenedor do status quo como todos os outros, o CEM em
questão inevitavelmente fica de saco cheio e percebe que não vale a
pena levar a sério o que essas pessoas dizem. Elas são, então,
classificadas como "kooks".

Eu serei o primeiro a salientar a importância da diversidade na
produção científica, de evitar a ossificação da prática e pensamento
físicos, de não permitir que uma corrente conservadora e arrogante
domine as verbas e meios de comunicação na comunidade científica. Mas
usar isso como desculpa para se comportar dessa maneira é inaceitável.


-- Kaufmann



SUBJECT: Kooks etc, e um agradecimento (era Re: Falácias)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 19:29

--- Em ciencialist@y..., Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@o...> escreveu
> Desisto. Falar "kook" é uma singela expressão do meu
> cansaço, e de que estou prestes a desistir.

Calma, Rafael.

Eu acho q. deveria proteger seu fígado com um bela dose de...
de... q. digo? Cinismo? Não, os cínicos irão chiar e os
não-cínicos tbm. Bem, com uma dose de não-leve-essas-coisas-a-sério.

Mas eu acho q. essas discussões repetitivas deveriam ser encaradas
não como algo desnecessariamente monótono. Podemos considerar isso
como uma instituição cultural: como a cerimônia de casamento q.
sempre segue o mesmíssimo roteiro (supresas no final não são
esperadas) ou como o teatro nô -- há séculos sem tirar nem pôr
vírgula alguma, mudam-se apenas os atores.

Assim, para q. não percamos nenhum detalhe dessas altercações,
lanço o breve livreto em ato único das discussões científico-
filosóficas:

Personagem 1: Eu tenho uma nova teoria sobre X.
Personagem 2: E como e'?
Personagem 1: ...
Personagem 2: Mas qual a prova de X?
Personagem 1: Y.
Personagem 2: Mas Y não é possível (fórmula alternativa: 'Mas Y não
foi demonstrada correta segundo a teoria vigente.')
Personagem 1: Vc está sendo reacionário.
Personagem 2: Vc não sabe do que está falando. Deveria ler mais.
Personagem 1: Vc não me conhece para dizer se eu li ou não.
Personagem 2: Eu não preciso conhecê-lo para descobrir isso. Basta
ler o que vc andou escrevendo.
Personagem 1: Vc realmente está dominado pela visão vigente. Espero
que um dia vc se dê conta da furada que e' a teoria atual sobre X.
Personagem 2: Exit.

Ha' variações possíveis, claro. E segundo os meus estudos sobre o
comportamento humano, esse meu esquema irá revolucionar o que se
entende pelas relações humanas nesse tipo de discussão, podendo ter
desdobramentos para o entendimento profundo sobre a estrutura fina do
universo, a essência vital e o destino da humanidade. E' tão
revolucionária q. deverá causar reações contrárias na comunidade
científica, sempre avessa a mudanças de seus dogmas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Kooks etc, e um agradecimento (era Re: Falácias)
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 20:12

Oi Rafael!


Eu não sei se sou uma "kook", pelo menos AINDA não me chamaram
assim... (NOTA: O Takata já afirma que eu sou má cozinheira: um
forte indicativo de que vai me chamar de "kooker" em breve,
aguarde... ;). O que eu posso dizer a você é que existem pessoas que
querem dizer algo e que por medo de serem agredidas pelas suas idéias
próprias, defendem-se antes de serem atacadas formalmente, alegando a
inadequação dos sistemas etc e tal... Mas veja que é bom tentar
entender em que estão sendo baseadas as idéias. Se for algo
completamente disparatado, vale dar um toque e, caso a pessoa
insista, vale ver se vale à pena tirar-lhe a ilusão ou simplesmente
dar corda e ver até onde a pessoa vai na defesa de suas idéias...
normalmente desistem antes de mim ;). E eu nunca tive que xingá-las
ou diminuí-las! Há idéias ótimas misturadas em sandices e quem sabe
procurar encontra.

Eu venho participando "timidamente" desta lista já há algum tempo. O
que eu faço normalmente é levar as coisas na brincadeira, mesmo
porque não dá para ser científica e carrancuda ao mesmo tempo
("carranca" provoca rugas precoces... e já passei dos 30 há algum
tempo... :)). A ciência é antes de tudo um oasis na minha vida!
Para que criar situações ruins dentro de um grupo onde existem
pessoas que gostam das mesmas coisas que eu?

E, de um modo geral, vejo as listas como "play grounds" onde posso
conhecer novas pessoas, travar contato com outros modos de pensar...
e treinar minha capacidade de articulação, como não? Se vou ser
entendida, ótimo! Se não, deixo de lado e passo para outras bandas.
Não dá para se estressar com isso, juro, a não ser se me atacarem
pessoalmente, coisa que nunca acontece porque eu sempre posso
articular as falas de outra forma fazendo quem me agride cair no
ridículo, ou ficar em má situação... e isso é tudo.

Você é inteligente, escreve bem... e, convenhamos, se em lógica eu
posso afirmar que um "elefante é uma ave" sem estar em discordância
com a teoria, eu dou de ombros, fecho a boca de "queixo caído" e
lembro de um professor que eu tive na faculdade que, quando foi
questionado a respeito do que era um disquete, simplesmente respondeu
atirando o giz no chão: "Pô, disquete é um disco!" findando a
questão.


Beijos, Lígia
e tenha uma ótima noite... ou um ótimo dia

**************************************

--- Em ciencialist@y..., Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@o...> escreveu
>
> On Monday, September 30, 2002, at 02:20 AM,
> ciencialist@y... wrote:
> > Mensagem: 4
> > Data: Sun, 29 Sep 2002 17:41:37 -0000
> > De: "Ligia Gallo" <ligia5555@y...>
> > Assunto: Re: Falácias
> Lígia,
>
> Antes de tudo, obrigado por me alertar para algo que eu próprio só
> havia percebido meio que inconscientemente: novamente estou me
> envolvendo com essas conversas que não levam a nada (sempre com
pessoas
> com quem desde o início percebo ser incapaz de me comunicar, mas
não
> necessariamente kooks), e que acabam gerando rancor, aumentando sem
> necessidade o volume da lista e me deixando mais irritado do que é
> saudável para alguém com histórico de problemas cardíacos na
família.
> Havia me esquecido de por que é que não dava mais palpite por aqui
> (você imagine, por exemplo, como eu fico com vontade de meter o
bedelho
> sempre que o Alberto Mesquita Filho manda uma "pérola"), e tentarei
me
> controlar no futuro. Agora, em resposta à sua mensagem:
>
> Eu tento ler o output prévio das pessoas ao máximo antes de começar
a
> responder, e só chamo de kook aqueles que fazem por merecer.
Maneiras
> claras de identificar kooks (ou crackpots, ou cranks) são idéias
fixas
> (tipo a "potencialização do Homem" do Antônio Renato), repetição de
> afirmações sem justificativa (diferente de idéias fixas, que são
> conceituais e permeiam tudo que o kook fala; as afirmações são na
> verdade uma técnica retórica, consistindo em fazer vencer seu ponto
> pela exaustão), fundamentação da teoria numa metafísica pessoal
(isso é
> particularmente comum no caso da física: "o universo tem que ser
> determinístico/imutável/do formato de uma banana, negar isso vai
contra
> os fundamentos da razão/da ciência/da ética/de Deus, e leva a um
estado
> inaceitável de licensiosidade ideológica"), escrita
idiossincrática,
> citação e paráfrase compulsiva...
>
> Kooks não têm de ser burros ou obscuros; de fato, há kooks
brilhantes e
> famosos (um excelente exemplo é o respeitável matemático Prof.
Roger
> Penrose, também conhecido como "o homem dos microtúbulos
quânticos").
> Mas normalmente defendem "fringe theories", teorias de bordo; acho
que
> isso é, em parte, por desejo de auto-afirmação da própria
originalidade
> e gênio, e, em parte, porque o kook-em-potencial que se encontra
> acreditando em uma teoria do "mainstream" acaba perdendo o estímulo
em
> "levar a verdade lá pra fora".
>
> De vez em quando, kooks estão certos, mas normalmente é só por
> coincidência; em termos de ciência, os caras que fazem pesquisa
séria e
> descobrem coisas raramente são kooks.
>
> Você perguntou: a troco de quê? Bem, antes de tudo, para alertar ao
> resto da lista de que não se dá para levar muito a sério a pessoa
em
> questão, e que a dita cuja claramente está mais interessada em
> evangelizar ou impôr idéias do que em conversar de verdade. No
entanto,
> mesmo quando conversando com um kook, lhe garanto que faço muito
> esforço para manter meus critérios de debate racional. E, portanto,
> "kook" é, em essência, uma demonstração de exaustão. O Alberto
> recentemente afirmou:
>
> > São termos provavelmente criados e/ou disseminados pelos
relativistas
> > americanos para se referirem a todos aqueles que não desposam as
suas
> > idéias. Dentre as 10 palavras mais citadas no grupo
> > "sci.physics.relativity"
> > destaca-se a expressão crackpot, com significado similar. São
termos
> > também
> > muito utilizados por físicos medíocres brasileiros, e/ou amantes
da
> > física,
> > com a única finalidade de aparecer, pois não o conseguem de outra
> > maneira.
> > São muito xucros e não estão devidamente preparados para defender
suas
> > crenças, partindo então para o ataque.
>
> Repetirei isso em uma mensagem em resposta ao Alberto. mas fica bem
> claro o que acontece. O cientista ou estudante médio (CEM) que
> participa de uma lista ou newsgroup desses se vê atacado, desde o
> início, por todos os cantos, por pessoas obcecadas: que defendem
> ferrenhamente suas crenças de estimação; são incapazes de
demonstrar
> que as ditas cujas sejam teorias melhores do que as vigentes, ou
mesmo
> que a vanguarda da ciência normal; e por isso jogam a "culpa" pela
> inaceitação dos "fatos inegáveis" na tal hipotética conspiração do
> "establishment científico". Após algumas trocas de mensagens em que
é
> jogado em sua cara que ou ele deve acreditar ou será considerado um
> reacionário, mantenedor do status quo como todos os outros, o CEM
em
> questão inevitavelmente fica de saco cheio e percebe que não vale a
> pena levar a sério o que essas pessoas dizem.
>
> Então, é exatamente isso que acontece aqui, mas em um contexto mais
> geral. Quando o Douglas vem me dizer que o problema no silogismo do
> cachorro e da mesa não está no silogismo, mas sim na metáfora da
> "perna" de mesa, ou quando o Antônio Renato me repete pela enésima
vez
> que o computador nunca será capaz de ultrapassar seu criador, o que
> devo fazer? Desisto. Falar "kook" é uma singela expressão do meu
> cansaço, e de que estou prestes a desistir.
>
> Desisti há muito tempo atrás do Alberto, Léo. Desisti com o Antônio
> Renato, e portanto decidi terminar minha participação na conversa
com
> ele. E acabo de desistir do Douglas também.
>
>
> Boa noite,
>
> -- Kaufmann



SUBJECT: Utilidade pública.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsanet.com.br>
TO: <sbcr@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 20:43

COMUNICADO IMPORTANTE
No prédio da Varig, anexo ao Aeroporto Santos Dumont, no Rio, existe a facilidade de aquisição de
medicamentos importados. Se vocês conhecem alguém que precisa tomar remédios importados, esta é uma boa
dica.
Fundação Rubem Berta, em parceria com a VARIG, presta um serviço de caráter humanitário na compra de
medicamentos não fabricados no Brasil, sem qualquer ônus quanto aos serviços de compra e transporte,
ficando a cargo do solicitante somente o custo do medicamento. Em São Paulo, o contato deve ser feito
por meio do setor de medicamentos: VARIG - Aeroporto de Congonhas - portaria 3 com Simone [Medhelp] -
F.[11]5091-2250.
Passem esta informação para frente, Alguém pode estar precisando e não tem conhecimento disso!
Pois só quem está precisando sabe o valor desta informação.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsanet.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2002 21:04

Podem contar comigo. Para as naturais e4 as "tintadas"

silvio
----- Original Message -----
From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 30, 2002 10:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais


> De: Takata
>
> De todo modo, serei voluntario da campanha 'salvem as loiras'.

Yeeeessss! Vamos fundar uma ONG!

[]

Alexandre Medeiros





SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2002 22:27

Oi,

Manuel: Bakunin foi o teórico-mor do anarquismo. Não acha estranho
considerar um anarquista 'entre parênteses' precisamente um dos que
estabeleceram as fundações teóricas desse movimento político?

Takata: Nao.

Manuel: É! :-(

Takata: Entao vc tem q. colocar entre parenteses os anarquistas
atuais -- ou posteriores. Mas basicamente encaro isso como chamar a
quimica atual de alquimia e a alquimia de 'verdadeira quimica'.
Claro, anarquismo nao e' exatamente ciencia. Porem os conceitos se
modificam -- podemos ver q. sao poucos os q. defendem a visao do
comunismo como era defendida ha' 20 anos. (E' bem possivel q. dentro
em pouco haja uma nova volta e se retorne ao marxismo mais ranheta
entre os esquerdistas.)

Manuel: Vc disse que eu havia forçado a barra quando comparei Pol Pot
aos anarquistas. Respondi que não, pois o Khmer Vermelho é um
fenômeno muito particular que não se enquadra na oposição
abstrata "Comunismo X Anarquismo"; Pois, valendo-se de uma
organização partidária do tipo leninista, Pol Pot e seus sequazes
colocaram em prática um programa político anarquista (narodnik), com
o qual Marx concordava. Mas você, no entanto, insiste em diluir o
singular no universal abstrato.

Quando aos anarquistas-pacifistas atuais, convém colocá-los também
entre parênteses, mas por outras razões: se por um lado destoam do
anarquismo clássico por não considerarem mais a violência como a mãe
da história, por outro lado sua oposição ao Estado restringe-se
apenas aos seus aparelhos repressivos. Para estes, a representação
parlamentar, quando combinada com a ação de grupos de pressão
(sindicatos, ONG's, etc.), constitui o meio 'pacífico' de se atingir
seus fins políticos. Defendem uma forma de governo que seja a junção
de instituições da democracia parlamentar moderna com outras da
democracia direta. Sendo assim, negar a democracia representativa em
nome de uma sociedade anárquica é compactuar com os anarquistas
clássicos: violentos, apologistas de métodos autoritários e que
almejam construir o paraíso sobre uma montanha de escombros e
ossos.

Manuel: Há, quando muito, uma analogia entre as asas do morcego e
as de uma ave. Quanto às semelhanças entre comunismo e anarquismo,
trata-se de uma homologia, ambos têm uma herança comum.

Takata: Ue', asa de morcego e de ave tbm tem uma heranca em comum --
sao derivacoes de apendices locomotores anteriores de um tetrapodo
ancestral.

Manuel: Afinal, as asas da ave e as do morcego são estruturas
análogas ou homólogas entre si?

O morcego pertence à classe dos mamíferos e não a das aves. Mas,
quanto aos comunistas e anarquistas clássicos, ambos pertencem a
mesma classe dos socialistas igualitaristas revolucionários de
esquerda que defendem o fim do Estado, inclusive do Parlamento. Entre
esses dois movimentos políticos anti-capitalistas, há muito mais
semelhanças (de origem e função) do que diferenças. Mas há
diferenças, sim, diferenças de espécie, não de classe. Uma delas é
quanto à maneira como concebiam o fim do Estado. Os comunistas
defendiam a extinção do Estado, lenta e gradual, ao passo que os
anarquistas propugnavam a sua rápida e violenta "supressão". Também
diferiam no que diz respeito ao modelo de organização política.

Takata: Tto e' bobagem dizer q. sao essencialmente iguais q. ha'
pouco vc juntou um grupo anarquista com fascistas -- dando o exemplo
do partido anarquista italiano (partido anarquista nao e' um
oximoro?).

Manuel: Tanto não é bobagem que posso do mesmo modo juntar um grupo
comunista com fascistas, caso da facção "Boutenko" do PCUS (Partido
Comunista da União Soviética) da época de Stalin, antes da II Guerra
Mundial. Th. Boutenko, um comunista anti-semita, defendia relações
com a Itália e a Alemanha bem mais estreitas -- e permanentes -- que
as estabelecidas pelo Pacto Molotov-Ribbentrop, devido, segundo ele,
às "afinidades" entre comunismo e nazi-fascismo. Afinal, não é o
nazismo um nacional-"socialismo"? Não é o Partido Nazista um partido
operário, partido nacional-socialista "dos trabalhadores" alemães?
Hitler não fala que a Alemanha e a Itália são "nações proletárias" em
luta contra as "nações burguesas" e suas democracias parlamentares
decadentes?

Um dado interessante: antes de fundar o partido fascista, Mussolini
fora militante do Partido Socialista da Itália, marxista. Parece-me
que a concepção totalitária da organização social (o totalitarismo
pode ser democrático e igualitário - os indivíduos, sem vida privada
ou quase, são cidadãos 'totais' como em Atenas - ou autocrático e
hierárquico; em ambos, o que importa é o Todo) foi uma espécie de
vaso comunicante entre esses dois extremos do espectro político-
ideológico.

Em tempo: não me reportei em nenhum momento a um suposto "partido"
anarquista italiano. Falei em anarco-sindicalistas italianos que
ingressaram em massa no Partido Fascista. Mas, se não me engano, aqui
no Brasil existe (ou existia até um tempo desse) um paradoxal Partido
Anarquista.

Manuel:...coletivos, pela "coisa pública', não estabelece nem deve
estabelecer leis que determinem a divindade que devo acreditar, como
devo rezar, etc.

Takata: E acaso deve estabelecer em quem devo votar e como devo votar?

Manuel: Obviamente que não deve estabelecer em que devo votar. No
entanto, estabelece "entre os quais" posso votar, na medida em que
institui regras precisas para os que querem ser candidatos. É o
Estado que estabelece as condições de alistamento eleitoral e de
elegibilidade. O Estado de Direito Democrático pode inclusive, em
determinadas condições, privar o indivíduo dos seus direitos
políticos. Não pode, porém, privar-me do direito ao livre exercício
de culto religioso.

Manuel: A "Vontade Geral", segundo Rousseau, é vontade GERAL, e não
vontade DA MAIORIA, ou seja, trata-se de uma resultante de forças,
apenas tendendo mais para o lado da força maior, naturalmente.

Sou democrata, e não oclocrata. Ditador "eleito" por uma maioria
despótica merece é bala no meio da testa.

Takata: Otimo. Dessa forma concluimos q. devemos respeitar o direito
das pessoas votarem nulo: por decisao circunstancial ou por principio.

Manuel: E quem está desrespeitando quem, Jacaré? Quer dizer que
política é que nem religião, não se discute? Desde quando discordar é
desrespeitar?

E quanto ao respeito ao direito das pessoas de discordar e manifestar
sua discordância, mormente quando o assunto é política, que diz
respeito a todos, não conta?

Se digo para o fulano que voto no Lula e o fulano resolve me mostrar
o que ele julga serem os pontos negativos do meu candidato, acaso ele
está me desrespeitando? Claro, óbvio, evidente que não.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 00:08

----- Original Message -----
From: "Rafael Kaufmann Nedal"
Sent: Monday, September 30, 2002 7:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A relatividade em teste

> O que acontece, você vê, é o seguinte. O cientista ou estudante médio
> (CEM) que participa de uma lista ou newsgroup desses se vê atacado,...

Não só CEM, mas também. Já recebi, por inúmeras vezes, ofensas pessoais de
cientistas brasileiros de primeiro escalão e que sequer se dignaram a ler
minhas teorias. Conservo-me o direito de não citá-los para não denegrir a
ciência nacional, que já é por demais carente. Por outro lado, tenho
conseguido estabelecer um contato sadio com físicos posgraduandos ou
posgraduados (mestres e doutores) como o Belisário (Ciencialist), o Fábio
Chalub (news uol), um tal de Bruno (news uol) que fazia pós-graduação em
Washington durante o setembro negro de 2001 (perdi o contato com ele após o
acidente fatal do dia 11), o Renato Vicente (news uol) que fazia
pós-graduação na Inglaterra, o Paul Andersen (sci.physics.relativity) e
tantos outros que já perdi a conta. Nenhum deles aceita minhas idéias, mas
todos apresentaram argumentos e conseguiram sustentar um diálogo e, até
mesmo, descobrir erros que, como já afirmei em mensagem anterior aqui na
Ciencialist, cometo às pencas e não me envergonho disso. Nenhum deles me
ofendeu pessoalmente e, via de regra, certos ou errados, responderam a todos
os questionamentos apresentados e procuraram encontrar falácias nos meus
argumentos (também não os deixei sem resposta a nada, dentro do que me era
permitido). E quero crer que todos aceitaram o meu direito de ir contra as
idéias apresentadas pelos físicos modernos, ainda que não assinassem
embaixo. Enfim, são físicos respeitáveis e que certamente, de uma forma ou
de outra, virão a enaltecer bastante a ciência nacional.

> ...desde o início, por todos os cantos, por pessoas obcecadas: que
> defendem ferrenhamente suas crenças de estimação, e parecem ter uma
> repulsa metafísica a toda a ciência contemporânea; são incapazes de
> demonstrar que as ditas cujas sejam teorias melhores do que as vigentes,
> ou mesmo que a vanguarda da ciência normal; e por isso jogam a "culpa"
> pela inaceitação dos "fatos inegáveis" na tal hipotética conspiração do
> "establishment científico".

Em primeiro lugar, diria que você está generalizando. Existem kooks e
"kooks", e a esse respeito sugiro que leia o artigo de Jeremy Bernstein, a
que já me referi em outra mensagem (o título do artigo é "Científicos
chiflados"). Por outro lado, Thomas Khun demonstra que este "establishment"
não apenas existe como também tem uma "filosofia" a superprotegê-lo. O
Bernstein também comenta alguma coisa a respeito. Por outro lado, que mal há
em se fazer oposição ao establishment? Afinal, como é que, de tempos em
tempos (períodos revolucionários de Thomas Khun), a ciência evolui? E em
terceiro lugar, como "demonstrar" alguma coisa para uma platéia que parte do
pressuposto que tudo o que não se coaduna com os paradigmas vigentes é
asneira? Como disse, e citei acima, existem exceções honrosas, mas repito,
são exceções, encontro um aqui, outro no RJ, outro em Campinas, outro em
Washington, etc. Via de regra, ninguém, ninguém, ninguém está minimamente
interessado em apresentar uma crítica que seja a uma idéia nova. E digo isso
após uma experiência de 30 anos de teorização (comecei na biofísica).

> Após algumas trocas de mensagens em que é
> jogado em sua cara que ou ele deve acreditar ou será considerado um
> reacionário, mantenedor do status quo como todos os outros, o CEM em
> questão inevitavelmente fica de saco cheio e percebe que não vale a
> pena levar a sério o que essas pessoas dizem. Elas são, então,
> classificadas como "kooks".

Quanto aos jovens (os CEM), diria que existem realmente alguns que se portam
da maneira que você se referiu e que se ofendem. Não sei dizer se eles se
ofendem com o que eu digo ou por constatarem que estão entregues na mão de
professores incapazes de levantar uma única crítica às minhas idéias. Sob
esse aspecto, sinto que eles ficam totalmente desorientados e se sentem
órfãos científicos. Digo também que esse contingente é bem pequeno pois a
grande maioria dos elogios que tenho recebido às minhas teorias vêm
justamente dessa juventude maravilhosa e que ainda não foi contaminada pelo
"establishment khuniano".

Quanto à classificação referida, quero crer que o único ciencialisteiro que
deu a entender que me considera um kook foi o Álvaro, mas esse não conta,
pois suas mensagens são totalmente sem conteúdo útil. Ele nem mesmo diz
asneiras, pois fala, fala e não diz nada. E quando instigado a dizer alguma
coisa, parte para ofensas pessoais. Como dar crédito a um shitpot desses?
Quanto a você, ainda não senti firmeza em me considerar um kook, porém fique
à vontade para tal. Podemos discordar, mas uma coisa é certo: suas mensagens
têm conteúdo.

> Eu serei o primeiro a salientar a importância da diversidade na
> produção científica, de evitar a ossificação da prática e pensamento
> físicos, de não permitir que uma corrente conservadora e arrogante
> domine as verbas e meios de comunicação na comunidade científica.

Bem, então pelo menos em teoria você admite a possibilidade de um
establishment.

> Mas usar isso como desculpa para se comportar dessa maneira é inaceitável.

Mas eu não tenho usado isso como desculpa para nada. Procuro apenas
denunciar uma falácia do sistema educacional ao optar pela "filosofia" de
Khun em detrimento de uma verdadeira filosofia da ciência (por exemplo, a de
Popper). Se eu tenho uma teoria alternativa ou não, isso é um outro assunto.
O primeiro pertence à seara educacional, o segundo à seara científica. Não
podemos desestimular os jovens a que tenham idéias novas e revolucionárias
sob o argumento de que precisamos passar por um "período de ciência normal".
Afinal, a física moderna já está com 100 anos e isso equivale a pelo menos
cinco gerações de cientistas a conviverem com os mesmos paradigmas. Nem
mesmo os físicos modernos estão aguentando esse marasmo e isso está patente
em muitos de seus escritos.

Em tempo: Pelo visto você ainda não desistiu de dialogar comigo, ;-)
conforme citado em outra mensagem. Com efeito, tivemos alguns entreveros no
news uol, mas não é nada que não possamos superar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 00:36

Caro Mesquita,

"Shitpot" é termo de minha autoria e, antes de usá-lo, eu tomei o cuidado
de verificar que ele não consta do American Heritage Dictionary. Ele deve,
portanto, ser empregado literalmente e não na acepção que você lhe deu! :)

Quanto ao fato de eu falar asneiras, fico feliz que você entenda assim!
Significa que você se sente incomodado o suficiente a ponto de perder tempo
discorrendo sobre o nada, tentando se convencer de que está certo de modo a
poder continuar perseguindo seus moinhos de vento. Que seja.

Quanto ao fato de eu não ser um cientista-pesquisador-etc, é verdade. Eu
passo 14 horas por dia desenvolvido software e não sobra tempo para muito
mais. Nem todos são ricos herdeiros e alguns de nós precisam ganhar a vida.
Ainda assim, não me parece que ser pesquisador seja pré-requisito para
participar da Ciencialist. Não me parece que seja necessário ter artigos
publicados na Physical Review para ser lido aqui. E, a propósito, você tem?
Ou todos os seus artigos estão publicados apenas no seu site?

Finalmente, você perdeu muito tempo discorrendo sobre as expressões que eu
usei e se esqueceu de explicar porque a GR é a mais bem sucedida dentre
outras 40 teorias da gravitação. Estamos esperando sua resposta. A
propósito, você sabe quais são as outras 40 teorias? Ainda, quanto for
demonstrado experimentalmente que a GR deve ser substituída, o que propõe
que coloquemos no seu lugar?


[ ]s


Alvaro Augusto


> Quanto à classificação referida, quero crer que o único ciencialisteiro
que
> deu a entender que me considera um kook foi o Álvaro, mas esse não conta,
> pois suas mensagens são totalmente sem conteúdo útil. Ele nem mesmo diz
> asneiras, pois fala, fala e não diz nada. E quando instigado a dizer
alguma
> coisa, parte para ofensas pessoais. Como dar crédito a um shitpot desses?
> Quanto a você, ainda não senti firmeza em me considerar um kook, porém
fique
> à vontade para tal. Podemos discordar, mas uma coisa é certo: suas
mensagens
> têm conteúdo.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 03:00

----- Original Message -----
From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
Sent: Tuesday, October 01, 2002 12:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste

> Caro Mesquita,
> "Shitpot" é termo de minha autoria e, antes de usá-lo, eu tomei o cuidado
> de verificar que ele não consta do American Heritage Dictionary. Ele deve,
> portanto, ser empregado literalmente e não na acepção que você lhe deu! :)

Caro Alvaro

Eu citei a fonte em msg anterior. A palavra realmente não consta de
grande número de dicionários, mas isso não significa dizer que não exista.
Tanto existe que uma pesquisa no dicionário Merrian Webster
( http://www.m-w.com/home.htm ), após afirmar que a palavra não consta do
dicionário, faz as seguintes sugestões para shitpot:
1. shutout
2. chutist
3. shiatsu
4. shoot-up
5. chiton
6. shoot-ups
7. chattiest
8. shoot-out
9. shutouts
10. shoot-outs
Sinto não tê-la interpretado no seu contexto. Apenas estou tentanto mostrar
que não inventei nada e quero crer também não estar infringindo nenhuma
cláusula da lei de direitos autorais e/ou de copyright. Por outro lado, e já
que você inventou uma interpretação para a palavra, brinde-nos com a
explicação e não apenas com evasivas fúteis.

> Quanto ao fato de eu falar asneiras, fico feliz que você entenda assim!

Estranho, pois não foi isso o que eu disse. Quero crer que o seu
egocentrismo está engolindo palavras.

> Significa que você se sente incomodado o suficiente a ponto de perder
> tempo discorrendo sobre o nada, tentando se convencer de que está certo de
> modo a poder continuar perseguindo seus moinhos de vento. Que seja.

Estou tão incomodado que nem consegui dormir. Resolvi então responder a sua
msg às 2 da madrugada, pois como você mesmo já percebeu, gosto de perder
tempo e nada melhor para tal que responder a msgs sem conteúdo útil.

> Quanto ao fato de eu não ser um cientista-pesquisador-etc, é verdade. Eu
> passo 14 horas por dia desenvolvido software e não sobra tempo para muito
> mais. Nem todos são ricos herdeiros e alguns de nós precisam ganhar a
> vida. Ainda assim, não me parece que ser pesquisador seja pré-requisito
> para participar da Ciencialist.

Pô, conteúdo fora do contexto!!!?? Nunca escolhi debatedores. Se você é
cientista, tecnólogo ou profissional, isso não me faz a menor diferença,
desde que não seja tão grosseiro como tem demonstrado ser. Se na msg
anterior citei pós-graduandos e pós-graduados, isso deve-se a que o assunto
estava em pauta. Não obstante, tenho discutido muita física com o Takata,
que é biólogo, e com muitos estudantes das várias áreas. E só engrossei (no
bom sentido) no meu diálogo com o Takata quando ele resolveu tirar o sarro,
e ele sabe disso. O diálogo começou a andar em círculo e ninguém entendia
mais nada, e daí a minha bronca. No mais, respeito muito a cultura geral do
Takata. E já cansei de citar aqui um texto de Popper onde ele afirma o
seguinte:

"Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais
fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem
comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel,
teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica
fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de
partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão
mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
ele tem para dizer como resposta."

> Não me parece que seja necessário ter artigos
> publicados na Physical Review para ser lido aqui. E, a propósito, você
> tem? Ou todos os seus artigos estão publicados apenas no seu site?

Não se faça de sonso. Se a minha teoria tivesse sido publicada no Physical
Review eu não a chamaria de alternativa. A Physical Review é baseada no
Pravda dos tempos do Partidão, e não aceita nada alternativo, pelo menos nos
"períodos de ciência normal" (conforme Khun).

> Finalmente, você perdeu muito tempo discorrendo sobre as expressões que eu
> usei e se esqueceu de explicar porque a GR é a mais bem sucedida dentre
> outras 40 teorias da gravitação.

Essa opinião é sua, não minha. Bem sucedida em quê? Em despersonalizar o bom
senso? Porque eu teria que responder as coisas da maneira que você quer que
eu responda? Por outro lado, em meu site você encontrará inúmeras
explicações a demonstrarem que a GR não é a mais bem sucedida teoria, sequer
é uma teoria. Trata-se meramente de uma matemática sofisticada que dá certo
sem que se saiba onde, como e nem porquê. É uma matemática a deturpar, de
maneira conveniente, os significados clássicos de espaço, tempo, energia,
massa etc. Ou seja, o que dá certo não é a física, mas a matemática que
modificou a física tornando-a uma disciplina ininteligível.

> Estamos esperando sua resposta.

Estou esperando que leiam o meu site. Aliás, a esse respeito não posso me
queixar, pois mês a mês o número de leitores, e também o de elogios, vêm
aumentando. E o número de críticas destrutivas, mas bem fundamentadas, está
próximo de zero. Já que você gosta do assunto, que tal combater minhas
idéias com fundamentos sólidos? Ah, esqueci, você não tem tempo para isso.
Então não diga bobagens.

> A propósito, você sabe quais são as outras 40 teorias?

Nunca me preocupei em contá-las, mas conheço algumas. Aliás, acredito que a
partir de meu site não será impossível chegar à maioria delas, com um ou no
máximo três cliques.

> Ainda, quanto for
> demonstrado experimentalmente que a GR deve ser substituída, o que propõe
> que coloquemos no seu lugar?

Em linhas gerais, você encontrará tudo isso no meu site. Por outro lado, já
cansei de afirmar aqui que o erro cometido em física é anterior à
relatividade (mesmo a restrita) e apóia-se no conceito de elétron "carga
elétrica", de Lorentz. Promova-se a correção desta falácia e a física
evoluirá mais de 100 anos em cinco, em todas as suas áreas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 04:59

Ei pessoal, pára com isso! Recordem os bons tempos e o quanto já se debateu aqui no Ciencialist. Please, sem ataques pessoais, lado a lado!

[]'
Léo ... metendo a colher divina na história
================================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de outubro de 2002 06:00
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste


| ----- Original Message -----
| From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>"
| Sent: Tuesday, October 01, 2002 12:36 AM
| Subject: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
|
|





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Todos gostam de salada mista
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 06:20


--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Foi o senhor quem colocou esse negócio de 'beija, beija'.

Salada mista e' como o jogo da verdade...

> Como o senhor tem conhecimento de que ela sabe 'cozinhar
> terrivelmente...'?

Da mesma fonte q. disse q. eu sou o Prof. Hata.

(Vai, Mikomo, vai, Mikomo.)

[]s,

Roberto Takata


-=*###>Prof. Hata? Mikomo? Não conheço a fonte referida.
[]s, Antonio 'kook' Renato.<###*=-


SUBJECT: ONG da salvação
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 06:21



> De: Takata
>
> De todo modo, serei voluntario da campanha 'salvem as loiras'.

Yeeeessss! Vamos fundar uma ONG!

[]

Alexandre Medeiros


-=*###>Se não houver preconceito aos 'kooks', apresento-me como voluntário.
[] Antonio 'kook' Renato.<###*=-



SUBJECT: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 06:22


>> Segundo eles, as loiras falsas são mais atraentes para os homens,
que as
> preferem como parceiras às verdadeiras.<<

Sérgio: Esta é a ideia mais estupida que ouvi nos ultimos tempos.
...............................
É estupido argumentar que o
tingir do cabelo tem alguma coisa a ver com isto, e muito mais
estupido é dizer que a perferencia dos homens pelas louras falsas tem
alguma coisa a haver.
..............................

Léo: De pleno e total acordo com o Sérgio. Particularmente acho as loiras
deveras 'frígidas' e 'insossas'(?) (e acreditem na minha experiência nisso!)
e jamais casaria com um desses exemplares. Prefiro a 'quentura' das morenas
e nem me importo se tender para a nuance das mulatas. :-)))) Em nenhuma
parte da evolução das espécies há algo de destaque para o fator 'loira'.
Brrr!


-=*###>De minha experiência posso concordar com o Léo, não sem considerar
que existem excessões. No entanto, quanto as louras pintadas concordo com
aquilo que o Sérgio classificou como 'idéia estúpida': São louras (E assumem
a 'sina' de mulher sensual e fatal que as louras carregam) por diletantismo.
Hah! Já ia me esquecendo de citar a 'burrice' atribuida às louras (talvez
justamente consequente a inveja daquelas que não são sensuais) que elas
também assumem, neste mote, com desdém.
Inté. Antonio 'kook' Renato.<###*=-



SUBJECT: Visão a la Jack (1)
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 06:23


Carlos Alberto escreveu:

"Gostaria de saber do pessoal ligado a neurologia, como o cérebro processa e
interpreta as cores: isso se dá de acordo com o comprimento de ondas e
portanto o processamento ocorre em diferentes lugares ou regiões do cérebro
ou, não, todo o processamento das cores e interpretação ocorre no mesmo
lugar?"

Oi Carlos
Gosto de neurofiologia e neuroanatomia, embora não me inclua "stricto sensu"
ao "pessoal ligado a neurologia": Considero-me 'ligado em' (Um passatempo).
Neurologia é especialidade médica e inclui o estudo das patologias que
acometem o sistema nervoso e nesta parte, meu interesse é 'menos curioso'.
Estou fazendo um apanhado (Bastante resumido) no livro "Fisiologia Humana"
(Houssay). É uma edição de 1973. Certamente existem referências mais
recentes. Enfim...


FORMAÇÃO DE IMAGENS
Os raios luminosos que penetram no olho se concentram na retina por
mecanismos ópticos que seguem as leis conhecidas da física.
Nas células fotorreceptoras da retina nasce o estímulo que pelas vias
opticas chegam ao cérebro, onde se elabora a sensação visual.

OLHO COMO ÓRGÃO RECEPTIVO
Cada cor primária é percebida por uma zona determinada na retina.
Na fóvea, ponto de sensibilidade máxima ('fovea centralis' = depressão no
centro da 'mácula lútea' ou mancha amarela), existem quatro zonas dispostas
em círculos concentricos com suaves limites de transição.
De dentro para fora são: Zona do verde, do vermelho e do azul. Entre esta
última e a orla serrata (Limite da ocorrência de células fotorreceptoras), a
do branco.
A zona verde é tricromática porque ali se percebem todas as cores; a do
vermelho é dicromática pois não se percebe o verde; enquanto na azul capta
somente a referida cor.
O olho pode captar, do espectro solar, todas as cores intermediárias entre
o vermelho (lambda=720 milimicrons) e o violeta (lambda=360 milimicrons).

RETINA
A retina é uma parte especializada do sitema nervoso central, como
comprovam sua origem embriológica e histológica. Está composta pelo epitélio
pigmentário e 'pars óptica'.
A 'pars óptica', ou sensorial propriamente dita, é transparente e tem
espessura de 0,6 mm na parte posterior do olho adelgaçando-se até 0,1 mm na
orla serrata onde termina abruptamente. Ao exame histológico pode-se
observar nove capas mas existem apenas 3 tipos fundamentais de células
relacionadas com a fotorrecepção: As fotorreceptoras; as de associação; e as
ganglionares.
As células fotorreceptoras compreendem os cones e os bastonetes.
Existem cerca de sete minlhões de cones na retina humana. Costituem o único
fotorrecptor presente na fóvea.
O número de bastonetes alcança cento e trinta milhões e são tanto mais
numeroso quanto mais se aproxima da orla serrata.
Simplificando, as células da retina se dipõem em cadeia de três escalões:
Primeiro é o fotorreceptor (Cone e bastonete); o segundo, a célula bipolar;
e o terceiro a céluila ganglionar.
Alguns cones se conectam com apenas uma célula bipolar que, por sua vez se
conecta com apenas uma célula ganglionar. Via de regra as conexões são
múltiplas e cada célula ganglionar está conectada com muitos cones e
bastonetes or intermédio das células de associação.

MUDANÇAS QUÍMICAS PRODUZIDAS PELA LUZ: PIGMENTOS VISUAIS.
A rodopsina é o pigmento visual melhor conhecido, dos vários que podem ser
encontrados.
Rodopsina (Eritropsina ou púrpura visual):
É um pigmento rosado que descolora por ação da luz e se recupera sua cor
primitiva na obscuridade. É encontrada no segmento externo dos bastonetes.
Seu papel é permitir a visão crepuscular, função dependente dos bastonetes.


NÃO PERCA O PRÓXIMO CAPÍTULO DESTA NOVELA: Vias e centros ópticos.



SUBJECT: Re: A relatividade em teste
FROM: Roberto Belisário <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 08:07

At 03:00 01/10/02 -0300, you wrote:
Álvaro:
> > Não me parece que seja necessário ter artigos
> > publicados na Physical Review para ser lido aqui. E, a propósito, você
> > tem? Ou todos os seus artigos estão publicados apenas no seu site?

Alberto Mesquita:
>Não se faça de sonso. Se a minha teoria tivesse sido publicada no Physical
>Review eu não a chamaria de alternativa. A Physical Review é baseada no
>Pravda dos tempos do Partidão, e não aceita nada alternativo, pelo menos nos
>"períodos de ciência normal" (conforme Khun).


Alberto,

A Physical Review e outras revistas publicam, sim, artigos que
rompem com a física estabelecida. Um exemplo é um artigo de M. Gasperini,
publicado na Physical Review D 38, 2635 (1988) e 39, 3606 (1989), onde ele
supõe a violação do princípio da equivalência, a base da relatividade
geral, para explicar as oscilações dos neutrinos (que não podem ser
explicadas pelo Modelo Padrão). E isso foi feito antes mesmo de se ter
dados experimentais sobre essas oscilações (o que foi feito só em 1998, no
laboratório SuperKamiokande, no Japão). Naquela época, as oscilações eram
apenas uma suposição teórica para dar conta do problema dos neutrinos
solares - a discrepância entre teoria e experimento no fluxo de neutrinos
vindos do Sol.

Além disso, apesar de em qualquer instituição constituída por
seres humanos existir inevitavelmente uma tendenciosidade à la
establishment, nem sempre esse tipo de resistênica pode ser creditada a
isso. A Physical Review e tantas outras revistas científicas exigem que
haja motivação factual (experimental) clara para rompimentos com teorias
que já dão conta de vários dados experimentais. São muito raros os casos
que invertem essa ordem. Aliás, o artigo de Gasperini acima é um caso onde
o trabalho foi publicado antes mesmo de se ter dados conclusivos.

Tudo isso depende também do que você chama "rompimento". Há
diversos artigos expondo resultados experimentais "não-ortodoxos",
inclusive sem explicação óbvia, publicados nessas revistas. Um exemplo é o
artigo de Taleyarkhan, publicado na Science, onde ele detecta sinais de
fusão nuclear em bolhas causadas por ondas acústicas - aquele que foi
classificado afoitamente como um dos três "experimentos que violam a
mecânica quântica" pelo Guglinski naquele site que rolou há pouco por aqui.
O resultado é espantoso, dada a diferença de energia típica de fenômenos
nucleares e acústicos. Cálculos teóricos mostram a possibilidade de se
atingir a casa dos 10 mil graus com essas bolhas, mas Taleyarkhan diz ter
atingido a casa dos milhões. Não há, portanto, explicação óbvia. Para
agravar a coisa, na hora em que a Science publicou, outro grupo
independente de cientistas já havia feito um experimento semelhante onde
não observaram o que Taleyarkhan observou. Mas ainda não havia passado pelo
processo de peer-review. Mesmo assim a Science decidiu publicar o trabalho
do Taleyarkhan, e, dada a polêmica que rolava, publicou um editorial
justificando a decisão. Não é exatamente o que se esperaria de uma
publicação reacionária... (estou extrapolando seu comentário para a
Science). Essa historinha está contada em
http://www.comciencia.br/noticias/08mar02/fusao.htm

Belisário



SUBJECT: 'Kooks' e similares alienígenas
FROM: antonio.psique@ligbr.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 09:46


Bons dias
Inspirado nas discussões sobre 'kook' e similares.
Inscreví-me após ter tomado conhecimento das msgs trocadas. Mais, não havia
exigência quanto a ser ou não ser pesquisador ou cientista.
Já havia me colocado como 'kook' antes mesmo do Kaufman ter-me honrado com
este 'título'.
Aqui encontrei pessoas, humanos que nem só de ciência se ocupam. Aliás, não
poderia ser diferente.
Aqui são admitidas brincadeiras, piadas, teorias... É um relacionamento
interpessoal. Porque não haveriam atitudes agressivas num dado momento de
descompensação?
Mas foi justamente este relacionamento a nível pessoal que acabou por me
seduzir mais do que aquilo que esperara. São pessoas, como as de meu próprio
círculo social, como aquelas que encontro também nos botequins. Diga-se que
existem botequins que reunem intelectuais. Outros, artistas. Afinal,
cientista também pode gostar de cerveja, a despeito da minha mãe ter-me
ensinado que 'beber cerveja' é uma atividade vulgar.

"...e só chamo de kook aqueles que fazem por merecer. Maneiras
claras de identificar kooks (ou crackpots, ou cranks) são idéias fixas
(tipo a "potencialização do Homem" do Antônio Renato), repetição de
afirmações sem justificativa (diferente de idéias fixas, que são
conceituais e permeiam tudo que o kook fala; as afirmações são na
verdade uma técnica retórica, consistindo em fazer vencer seu ponto
pela exaustão), ..."

Por favor, não mencionei "potencialização do Homem" e nem sei o que quis
dizer com isso. Minha intenção, talvez mal colocada, foi constatar que
através dos tempos o Homem vem apresentando, cada vez mais, aproveitamento
das _potencialidades_ de seu cérebro. Questiono a 'lentidão' em que são
feitas estas conquista.
Mas, em se falando em repetições:

"...Mas não foi isso que você perguntou. E, francamente, já é
suficientemente ruim a indoutrinação matemática atual, onde as
criancinhas são forçadas a memorizar tabelas e fazer contas longas sem
motivação. Um futuro onde todo mundo aprendesse em binário e fosse
forçado a fazer multiplicação por soma e divisão por teste repetido...
seria orwelliano!

-=*##>>Desculpe-me, me perdi: Que foi que perguntei?<<##*=-..."

Até aqui não me ocorre ter feito nenhuma pergunta. Não obstante, quando a
fiz, vc não foi capaz de responder!

"...O funcionamento do neurônio é eletroquímico. A transmissão química, se
não me engano, limita os ciclos a cerca de 100 Hz. Logo, um neurônio
não pode competir nem com computadores mecânicos em termos de
processamento sequencial. No entanto, o cérebro tem uma grande vantagem
em termos de processamento paralelo e reconhecimento de padrões.

-=*##>>Quanto a transmissão química nada me ocorre. Aliás, nem mesmo estou
entendo o que quis dizer. Mas, saberia informar quantos ciclos de 100 Hz
estão disponíveis no computador e no cérebro?<<##*=-..."

Então pergunto: Quem é que está apresentando 'idéia fixa'? Quem é que
'empacou'?
Sua argumentação é tão 'consistente' quanto a minha... hum...

"...Desisti há muito tempo atrás do Alberto, Léo. Desisti com o Antônio
Renato, e portanto decidi terminar minha participação na conversa com
ele. E acabo de desistir do Douglas também. ..."

Se as pessoas não entendem o que vc diz é porque não está conseguindo se
expressar de maneira adquada.
Creio ser perda de tempo continuar nesta linha de pensamento. Vamos 'baixar
à Terra'. Na lista, como na sociedade como um todo, encontramos todos os
'tipos'.
E àqueles que usam palavras das quais deconhece o significado,
intempestivos, àqueles que não conseguem conviver estará reservado algum
lugar especial?

Cordialmente, Antonio 'kook' Renato.



SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 10:27

--- Em ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Vc disse que eu havia forçado a barra quando comparei Pol
> Pot aos anarquistas.

Vc nao comparou Pol Pot aos anarquistas. Disse q. Pol Pot era um tipo
de anarquista.

> Mas você, no entanto, insiste em diluir o
> singular no universal abstrato.

Conqto o anarquismo nunca tenha saido do papel nao
se pode dar a ele um objeto singular.

> Manuel: Afinal, as asas da ave e as do morcego são estruturas
> análogas ou homólogas entre si?

Como asa sao analogas, como membros anteriores de vertebrados
tetrapodos sao homologas.

Mais uma questao sobre a mudanca da concepcao de um termo.
Homologia foi aventada em um sistema q. nao era evolucionista.
Sua definicao atual: semelhanca por descendencia a partir de
um ancestral em comum -- e' totalmente diferente de sua
definicao original: estruturas equivalentes seguindo um mesmo
principio construtivo resultando em mesmas conexoes. A partir
dai' poderiamos dizer q. Richard Owen era um evolucionista
por enfatizar as homologias?

> quanto aos comunistas e anarquistas clássicos, ambos pertencem a
> mesma classe dos socialistas igualitaristas revolucionários de
> esquerda que defendem o fim do Estado, inclusive do Parlamento.

Agora surge um termo novo 'anarquista classico'...

> Manuel: Tanto não é bobagem que posso do mesmo modo juntar um grupo
> comunista com fascistas, caso da facção "Boutenko" do PCUS (Partido

E vc pode somar laranjas com maçãs. É tudo fruta...

> Afinal, não é o nazismo um nacional-"socialismo"?

Putz! E eu achando q. apenas o 'filósofo' (ou devo tirar as aspas?)
Olavo de Carvalho era capaz de dizer isso...

> Hitler não fala que a Alemanha e a Itália são "nações proletárias"
> em luta contra as "nações burguesas" e suas democracias
> parlamentares decadentes?

E os judeus sao nazistas porq. defendem a superioridade de um povo
escolhido. Aham.

E Cameron Diaz e samambaia sao a mesma coisa. E' tudo ser vivo.
E Camila Pitanga e um punhado de areia no deserto sao a mesma coisa.
Sao tudo atomos.

> Manuel: Obviamente que não deve estabelecer em que devo votar. No
> entanto, estabelece "entre os quais" posso votar, na medida em que
> institui regras precisas para os que querem ser candidatos.

Ué. E as religiões tbm possuem limites legalmente estabelecidos. Em
nossa legislação não posso criar uma religião q. prega o racismo, a
superioridade da raça branca. Não posso criar uma religião q. tenha a
suástica nazista como emblema de culto. Não posso, em tese, fazer
curas milagrosas, cirurgias mediúnicas. Não posso criar uma religião
do livre-amor q. permita o sexo com crianças.

> Se digo para o fulano que voto no Lula e o fulano resolve me
> mostrar o que ele julga serem os pontos negativos do meu candidato,
> acaso ele está me desrespeitando? Claro, óbvio, evidente que não.

Se ele diz q. não deve votar em Lula porq. quem vota em Lula é anti-
democrático. Isso é desrespeito.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 10:47

>No entanto, quanto as louras pintadas concordo com
> aquilo que o Sérgio classificou como 'idéia estúpida': São louras
(E assumem
> a 'sina' de mulher sensual e fatal que as louras carregam) por
diletantismo.
> Hah! Já ia me esquecendo de citar a 'burrice' atribuida às louras
(talvez
> justamente consequente a inveja daquelas que não são sensuais) que
elas
> também assumem, neste mote, com desdém.

Daquilo que eu vejo na amostra da população que me rodeia, existe uma
tendencia a que as pessoas pintem o cabelo de louro. Mas o que mais
me intriga é que perto da altura em que o fazem elas começam a
demosntrar sinais de burrice. Tlv burrice seja exagerado. O termo
seria futilidade.

Uma antiga frase dizia que "os homens perferem as louras mas casam
com as morenas". Tlv estes não sejam permeáveis a viver com alguem
futil o resto da vida. E dado que a futilidade se conjuga muitas
vezes com o pintar do cabelo, as coisas podem estar de alguma forma
associadas.

Contudo aquilo que eu achei estupido foi num estudo genético (as in
gene, coisa que está dentro das celulas) ser mencionado o caso das
louras falsas, que como proprio nome indica não são louras. E dado
isso, tanto faz. Pq eles não dissram "pq os homens parecem preferir
as morenas" as louras falsas são morenas na maioria dos casos?
É realmente um argumento estupido.


Sérgio







SUBJECT: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 11:26

--- Em ciencialist@y..., "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@n...>
> futil o resto da vida. E dado que a futilidade se conjuga muitas
> vezes com o pintar do cabelo, as coisas podem estar de alguma forma
> associadas.

Vc esta' a considerar isso a serio?

> Contudo aquilo que eu achei estupido foi num estudo genético (as in
> gene, coisa que está dentro das celulas) ser mencionado o caso das
> louras falsas, que como proprio nome indica não são louras. E dado
> isso, tanto faz. Pq eles não dissram "pq os homens parecem preferir
> as morenas" as louras falsas são morenas na maioria dos casos?
> É realmente um argumento estupido.

O artigo nao diz isso. (O q. o estudo diz nao posso dizer porq.
nao li o estudo e o q. o artigo diz tem gdes chances de nao ser
o q. o estudo diz.) O q. o artigo diz e' q. as loiras tingidas
possuem vantagem competitiva em relacao 'as loiras naturais --
as loiras naturais reproduzir-se iam menos e tenderiam a
desaparecer.

E' diferente atribuir vantagem competitiva 'as morenas q.
tingem o cabelo de loiro e 'as morenas de modo geral. Ergo,
nao tto faz, nao.

Agora a questao e' saber se realmente as loiras naturais
estao em desvantagem competitiva.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 11:37

--- Em ciencialist@y..., "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@n...>
escreveu
> Contudo aquilo que eu achei estupido foi num estudo genético (as in
> gene, coisa que está dentro das celulas) ser mencionado o caso das
> louras falsas, que como proprio nome indica não são louras. E dado
> isso, tanto faz. Pq eles não dissram "pq os homens parecem preferir
> as morenas" as louras falsas são morenas na maioria dos casos?
> É realmente um argumento estupido.


Eles deram a entender justamente isso: que há uma predileção por
loiras mas principalmente as falsas... o que permite que o tal gene
recessivo caia em perigo de extinção.

Quanto à futilidade das mulheres que pintam seus cabelos de loiro, eu
encaro como a tentativa de "remoçar" pela intervenção cirúrgica, o
diminuir ou aumentar seios: faz quem pode, quer e... aguenta. Em
princípio, tingir os cabelos de loiro requer é muita coragem: o pó
descolorante é forte, faz os olhos e o couro cabeludo arderem...
enfim, antes de dizer que loiras são burras, deveria ser dito que
elas são é muito corajosas por desejarem tanto ser algo "mais" que
deixam de lado as reações de seus próprios corpos para conseguirem
seus intentos... e fúteis sim porque querem agradar aos outros,
mesmo sofrendo e estragando seus cabelos. Eu uso henna:)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: curso de lógica I
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 13:11

Caro Douglas,

Parabéns novamente, dessa vez por demonstrar incrível HABILIDADE em
interpretação de texto.


De seu INFERIOR,

-- Rafael



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 14:20

Eu citei a Physical Review simplesmente por ser ela uma das publicações
mais conhecidas. Poderia igualmente ter citado uma publicação menos
"ortodoxa", como Il Nuovo Cimento. Além disso, na época em que eu lia a
Phys Rev eles publicavam muitos artigos envolvendo teorias, digamos,
"experimentais". Estou usando o termo "experimental" no sentido de Penrose:
uma teoria com idéias originais e de grande potencial, mas que não
encontram grande apoio experimental. O termo "experimental" é estranho e
talvez devêssemos substituí-lo por "especulativa". Como exemplo, lembro-me
dos artigos sobre táquions de Sudarshan ( Phys. Rev. D, 1, 2473 (1970b)) e
Schwartz (Phys. Rev. D, 25, 356 (1982)).

Quanto às teorias da relatividade especial (SR) e geral (GR), Penrose as
classifica como teorias "soberbas", devido à elegância matemática e ao
grande poder de previsão. Existem cerca de 40 teorias gravitacionais que
tiveram os "parâmetros pós-newtonianos" calculados. Como exemplo, temos a
teoria de Brans-Dicke (escalar + métrica) e a teoria de Rosen (bimétrica).
Dentre todas essas teorias, somente a GR obedece o princípio da
equivalência forte, o que indica que a constante G é uma constante "real",
cujo inverso representa a rigidez do espaço-tempo. Além disso, somente a GR
passa em todos os testes:

a) deslocamento do periélio;
b) deflexão da luz;
c) decaimento da luz no tempo (não previsto por Einstein).

O deslocamento gravitacional para o vermelho é, na verdade, um teste do
princípio da equivalência de Einstein, não da GR em si.

Além disso, a observação do pulsar binário (1974) confirmou a existência
das ondas gravitacionais, previstas pela GR, embora a observação direta de
tais ondas ainda não tenha sido conseguida. Nesse caso, a GR mostrou ter
uma precisão de uma parte em 1e14. Mais importante, talvez, é o fato de que
no momento não há fato experimental que contradiga a GR. O único problema
deve-se à impossibilidade de renormalização da teoria.

É curioso que uma teoria que desafia o "bom senso" tenha conseguido tantos
sucessos depois de quase cem anos ( a GR incorpora a SR, que é de 1905)...


Abraços,


Alvaro Augusto




-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Terça-feira, 1 de Outubro de 2002 08:07
Assunto: [ciencialist] Re: A relatividade em teste


At 03:00 01/10/02 -0300, you wrote:
Álvaro:
> > Não me parece que seja necessário ter artigos
> > publicados na Physical Review para ser lido aqui. E, a propósito, você
> > tem? Ou todos os seus artigos estão publicados apenas no seu site?

Alberto Mesquita:
>Não se faça de sonso. Se a minha teoria tivesse sido publicada no Physical
>Review eu não a chamaria de alternativa. A Physical Review é baseada no
>Pravda dos tempos do Partidão, e não aceita nada alternativo, pelo menos
nos
>"períodos de ciência normal" (conforme Khun).


Alberto,

A Physical Review e outras revistas publicam, sim, artigos que
rompem com a física estabelecida. Um exemplo é um artigo de M. Gasperini,
publicado na Physical Review D 38, 2635 (1988) e 39, 3606 (1989), onde ele
supõe a violação do princípio da equivalência, a base da relatividade
geral, para explicar as oscilações dos neutrinos (que não podem ser
explicadas pelo Modelo Padrão). E isso foi feito antes mesmo de se ter
dados experimentais sobre essas oscilações (o que foi feito só em 1998, no
laboratório SuperKamiokande, no Japão). Naquela época, as oscilações eram
apenas uma suposição teórica para dar conta do problema dos neutrinos
solares - a discrepância entre teoria e experimento no fluxo de neutrinos
vindos do Sol.

Além disso, apesar de em qualquer instituição constituída por
seres humanos existir inevitavelmente uma tendenciosidade à la
establishment, nem sempre esse tipo de resistênica pode ser creditada a
isso. A Physical Review e tantas outras revistas científicas exigem que
haja motivação factual (experimental) clara para rompimentos com teorias
que já dão conta de vários dados experimentais. São muito raros os casos
que invertem essa ordem. Aliás, o artigo de Gasperini acima é um caso onde
o trabalho foi publicado antes mesmo de se ter dados conclusivos.

Tudo isso depende também do que você chama "rompimento". Há
diversos artigos expondo resultados experimentais "não-ortodoxos",
inclusive sem explicação óbvia, publicados nessas revistas. Um exemplo é o
artigo de Taleyarkhan, publicado na Science, onde ele detecta sinais de
fusão nuclear em bolhas causadas por ondas acústicas - aquele que foi
classificado afoitamente como um dos três "experimentos que violam a
mecânica quântica" pelo Guglinski naquele site que rolou há pouco por aqui.
O resultado é espantoso, dada a diferença de energia típica de fenômenos
nucleares e acústicos. Cálculos teóricos mostram a possibilidade de se
atingir a casa dos 10 mil graus com essas bolhas, mas Taleyarkhan diz ter
atingido a casa dos milhões. Não há, portanto, explicação óbvia. Para
agravar a coisa, na hora em que a Science publicou, outro grupo
independente de cientistas já havia feito um experimento semelhante onde
não observaram o que Taleyarkhan observou. Mas ainda não havia passado pelo
processo de peer-review. Mesmo assim a Science decidiu publicar o trabalho
do Taleyarkhan, e, dada a polêmica que rolava, publicou um editorial
justificando a decisão. Não é exatamente o que se esperaria de uma
publicação reacionária... (estou extrapolando seu comentário para a
Science). Essa historinha está contada em
http://www.comciencia.br/noticias/08mar02/fusao.htm

Belisário


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SUBJECT: não vote nulo, vote em Soros
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 14:52

Economistas afirmam que o Brasil terá de reestruturar sua dívida e
que bancos devem sofrer com processo

Debate nos EUA vê país à beira da bancarrota
MARCIO AITH
DE WASHINGTON

Antes mesmo das eleições de domingo e da posse de um novo presidente
brasileiro, os mercados e principais economistas nos EUA já
desenharam um futuro para o país: 1) independentemente de quem for
eleito, o Brasil irá à bancarrota; 2) Luiz Inácio Lula da Silva deve
vencer as eleições.
Essas são as conclusões de um raro debate sobre o Brasil, realizado
ontem no IIE (Institute for International Economics), em Washington.
Durante duas horas e meia, o financista George Soros, o ex-presidente
do Fed (Federal Reserve, o banco central dos EUA), Paul Volcker, e o
economista Morris Goldstein não só deram o calote da dívida pública
brasileira como certo como também traçaram cenários pós-bancarrota.
"O PIB vai cair 5% em 2003 e os bancos, lotados de papéis do governo,
teriam problemas sérios", disse Goldstein, ex-funcionário do FMI
(Fundo Monetário Internacional). "Não acho que os mercados darão uma
chance ao Brasil", disse Soros. "No entanto, como se trata de um país
grande, vai sobreviver à reestruturação. Quem talvez não sobreviva é
a globalização, já que o país deverá impor controles de capital."
Voz solitária no debate, o economista inglês radicado nos EUA, John
Williamson, tentou defender sua idéia de que ainda é possível
sustentar os pagamentos da dívida brasileira. No entanto, pela
primeira vez desde que assumiu a defesa da equipe econômica
brasileira em Washington, Williamson foi obrigado a reconhecer dois
fatos: o país terá que fazer um esforço duríssimo para recolocar a
dívida numa trajetória declinante; e que, mantidos indefinidamente os
atuais câmbio e risco-país, talvez seja melhor jogar a toalha e
reestruturar a dívida.
"Equilibrar a dívida talvez signifique elevar o superávit primário
logo no começo de 2003 e manter uma política rígida pelos próximos
dois anos. O crescimento ficaria para os últimos três anos do próximo
governo", disse ele.
O debate foi acompanhado pela nata do sistema financeiro
internacional. Além do vice-presidente do Citigroup, Stanley Fischer,
do presidente do BC mexicano, Guillermo Ortiz e do ex-diretor do
Tesouro dos EUA, Ted Truman, estavam na platéia entre 10 e 15
funcionários graduados do FMI.
Goldstein disse que a crise de pagamentos brasileira deverá ocorrer
nos próximos seis meses e que a realidade derrotara os pressupostos
otimistas de Williamson.
Parafraseando Maria Antonieta, a célebre rainha da França, Soros
afirmou que o Brasil já perdeu a capacidade de definir se terá ou não
que reestruturar sua dívida: "Não cabe mais ao Brasil decidir. Se o
país não conseguir pegar dinheiro emprestado a taxas razoáveis, não
haverá opção. Não é uma questão de comer pães ou brioches, como
dissera Maria Antonieta."
Segundo Soros, os acionistas americanos estão punindo a exposição de
bancos no Brasil. "As ações de bancos com operações no Brasil estão
caindo. Os bancos têm que reagir saindo do Brasil. Essa é a lógica."
Volcker admitiu não conhecer muito a situação brasileira, mas disse
raramente ter visto uma aversão ao risco similar à observada
atualmente. "A aversão é muito grande. Não é um problema só do
Brasil, mas de toda periferia. É difícil sobreviver nesse ambiente" E
justificou da seguinte forma o pânico dos mercados. "Basta esse
debate para entender a dinâmica do nervosismo dos mercados. Quem iria
comprar papéis brasileiros depois de ouvir as previsões de Morris
(Goldstein)"





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 14:53

----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário"
Sent: Tuesday, October 01, 2002 8:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: A relatividade em teste

>Se a minha teoria tivesse sido publicada no Physical
>Review eu não a chamaria de alternativa. A Physical Review é baseada no
>Pravda dos tempos do Partidão, e não aceita nada alternativo, pelo menos
>nos "períodos de ciência normal" (conforme Khun).

Olá Belisário

Quero crer que eu tenha economizado palavras em excesso em minha msg
anterior, mesmo porque esse tipo de diálogo que estou travando com o
Álvaro não faz exatamente o meu gênero. E exagerei também ao afirmar que a
revista não aceita NADA alternativo. Na realidade, o que pretendi dizer é
que essas revistas não aceitam nada que vá contra o que você chamou em msg
recente por "pano de fundo", pois é exatamente isso o que caracteriza um
paradigma no sentido mais exato do termo (lembro que Khun faz uma confusão
enorme no que chama paradigma, mas esse sentido é o que tem sido mais
adotado nos meios acadêmicos). Não quero crer que exista nada publicado numa
revista padrão A de física que vá contra qualquer paradigma neste sentido
forte do termo. Teorias alternativas a irem contra esses paradigmas existem
muitas e estão todas vetadas pelo "establishment". Até hoje não consegui
sequer ser ouvido por uma platéia de uma universidade pública com mais do
que três pessoas, quanto mais publicar minhas idéias em uma revista dentre
aquelas consideradas "respeitáveis". E mesmo essas três pessoas via de regra
viram-me as costas quando percebem que estou indo contra os dogmas, ou pano
de fundo, que sustentam as suas crenças numa física que reconhecem ser
ininteligível. Sinto que grande número de autores do mundo inteiro (quase
todos já se acostumaram a serem confundidos com os crackpots, que também
existem de fato, e são muitos) passam pelas mesmas dificuldades (com
freqüência chego a manter diálogos fechados com muitos desses autores).

Por outro lado, como apresentar dados factuais frente a uma comunidade
acadêmica que rejeita, de antemão, a realização de experiências que possam
contrariar tais paradigmas? A história dos neutrinos é bem outra e até mesmo
aquela da experiência que originou esta thread. E com efeito, esta última,
apresentada no artigo citado da Nature (veja aí outra idéia alternativa, no
sentido light, e publicada na Nature), acompanha-se do seguinte texto:

"There is no theoretical hint that some surprises might come from these
experiments," says astrophysicist Giovanni Amelino-Camelia of the University
of Rome. "But these experiments are absolutely necessary, even so."

Ou seja, antes mesmo de efetuarem uma experiência que "poderia" dar
resultados contrários á relatividade geral, os autores estão palpitando e
sugerindo que nada irá mudar e que a experiência representará apenas algo
rotineiro cujo resultado virá meramente para reforçar suas crenças não
apenas no pano de fundo, mas também.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm


***********************************

Alberto,

A Physical Review e outras revistas publicam, sim, artigos que
rompem com a física estabelecida. Um exemplo é um artigo de M. Gasperini,
publicado na Physical Review D 38, 2635 (1988) e 39, 3606 (1989), onde ele
supõe a violação do princípio da equivalência, a base da relatividade
geral, para explicar as oscilações dos neutrinos (que não podem ser
explicadas pelo Modelo Padrão). E isso foi feito antes mesmo de se ter
dados experimentais sobre essas oscilações (o que foi feito só em 1998, no
laboratório SuperKamiokande, no Japão). Naquela época, as oscilações eram
apenas uma suposição teórica para dar conta do problema dos neutrinos
solares - a discrepância entre teoria e experimento no fluxo de neutrinos
vindos do Sol.

Além disso, apesar de em qualquer instituição constituída por
seres humanos existir inevitavelmente uma tendenciosidade à la
establishment, nem sempre esse tipo de resistênica pode ser creditada a
isso. A Physical Review e tantas outras revistas científicas exigem que
haja motivação factual (experimental) clara para rompimentos com teorias
que já dão conta de vários dados experimentais. São muito raros os casos
que invertem essa ordem. Aliás, o artigo de Gasperini acima é um caso onde
o trabalho foi publicado antes mesmo de se ter dados conclusivos.

Tudo isso depende também do que você chama "rompimento". Há
diversos artigos expondo resultados experimentais "não-ortodoxos",
inclusive sem explicação óbvia, publicados nessas revistas. Um exemplo é o
artigo de Taleyarkhan, publicado na Science, onde ele detecta sinais de
fusão nuclear em bolhas causadas por ondas acústicas - aquele que foi
classificado afoitamente como um dos três "experimentos que violam a
mecânica quântica" pelo Guglinski naquele site que rolou há pouco por aqui.
O resultado é espantoso, dada a diferença de energia típica de fenômenos
nucleares e acústicos. Cálculos teóricos mostram a possibilidade de se
atingir a casa dos 10 mil graus com essas bolhas, mas Taleyarkhan diz ter
atingido a casa dos milhões. Não há, portanto, explicação óbvia. Para
agravar a coisa, na hora em que a Science publicou, outro grupo
independente de cientistas já havia feito um experimento semelhante onde
não observaram o que Taleyarkhan observou. Mas ainda não havia passado pelo
processo de peer-review. Mesmo assim a Science decidiu publicar o trabalho
do Taleyarkhan, e, dada a polêmica que rolava, publicou um editorial
justificando a decisão. Não é exatamente o que se esperaria de uma
publicação reacionária... (estou extrapolando seu comentário para a
Science). Essa historinha está contada em
http://www.comciencia.br/noticias/08mar02/fusao.htm

Belisário



SUBJECT: Re: A relatividade em teste
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 15:25

Caro Álvaro,

--- Em ciencialist@y..., "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" >

> a) deslocamento do periélio;
> b) deflexão da luz;
> c) decaimento da luz no tempo (não previsto por Einstein).

O que é isso (decaimento da luz no tempo)?

. O único problema
> deve-se à impossibilidade de renormalização da teoria.
>

Refresque minha memória... normalização não é um conceito
estatístico? Como se aplica à uma teoria física?

abraços,

André Baptista




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade em teste
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 16:11



Ops! Comi bola aqui. Eu estava lendo algumas anotações antigas em inglês e
confundi "time delay of light" com "time decay of light"... Preciso trocar
os óculos.

De qualquer forma, "time delay of light", atraso temporal da luz ou atraso
de Shapiro, é um fenômeno causado pelas distorções no espaço-tempo,
provocando um atraso na chegada de pulsos de luz. Como a velocidade da luz
é constante, o atraso só pode ser explicado considerando-se que o espaço se
distorce. Mais detalhes em http://physicsweb.org/article/news/5/7/8

> a) deslocamento do periélio;
> b) deflexão da luz;
> c) decaimento da luz no tempo (não previsto por Einstein).

O que é isso (decaimento da luz no tempo)?

. O único problema
> deve-se à impossibilidade de renormalização da teoria.
>

> Refresque minha memória... normalização não é um conceito
> estatístico? Como se aplica à uma teoria física?

Acho que você está falando da normalização da função de onda, mas
"renormalização" é outra coisa, tratando-se de um método usado na teoria
quântica dos campos para evitar o aparecimento de resultados infinitos. A
relatividade geral também prevê resultados infinitos (no caso da métrica de
Schwartzchild, por exemplo), mas até o momento essa teoria não pôde ser
renormalizada. E isso seria necessário para uní-la completamente à mecânica
quântica.

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: não vote nulo, vote em Soros
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 16:51

Desculpem, esqueci de postar o link:

http://www.uol.com.br/fsp/dinheiro/fi0110200216.htm





SUBJECT: Re: Levitron ... Colucci.
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 16:56

Olá Leo e pessoal,

Que fim levou esse assunto? Vc. ou alguém aqui conseguiu o brinquedo?

[]´s

André


--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> escreveu
> Com a anuência (será que se refere a tratadores de anús?) dos
demais, essa vai para o Colucci.
>
> Tenho grande interesse em possuir (? ...tá... sei que
é 'apertado'!) um Levitron, brinquedinho que não existe á venda no
Brasil. Será possível enviar-me um ai dos estates?
> Despezas? Sem problemas, poderei vender uma de minhas casas e tudo
bem, basta mandar coordenadas do seu banco, número da conta (e
senha). :-))
> Desse brinquedinho só conheço a teoria (e está na minha Sala 13 -
item 36).
>
> []'
> Léo
> ============



SUBJECT: Re: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 17:38


> Contudo aquilo que eu achei estupido foi num estudo genético (as in
> gene, coisa que está dentro das celulas) ser mencionado o caso das
> louras falsas, que como proprio nome indica não são louras. E dado
> isso, tanto faz. Pq eles não dissram "pq os homens parecem preferir
> as morenas" as louras falsas são morenas na maioria dos casos?
> É realmente um argumento estupido.

"O artigo nao diz isso. (O q. o estudo diz nao posso dizer porq.
nao li o estudo e o q. o artigo diz tem gdes chances de nao ser
o q. o estudo diz.) O q. o artigo diz e' q. as loiras tingidas
possuem vantagem competitiva em relacao 'as loiras naturais --
as loiras naturais reproduzir-se iam menos e tenderiam a
desaparecer.

E' diferente atribuir vantagem competitiva 'as morenas q.
tingem o cabelo de loiro e 'as morenas de modo geral. Ergo,
nao tto faz, nao."

Certo, mas para mim "as loiras falsas parecem ter vantagem sobre as loiras
verdadeiras" é _genéticamente_ a mesma coisa que "as não-loiras parecem ter
vantagem sobre as loiras verdadeiras"
As não loiras são as morenas, as ruivas, etc...
O artigo parece querer sugerir que escolher uma não-loira é o mesmo que
nunca mais haver hipotese de nascer uma loira na familia. E isso é
genéticamente errado, como o proprio artigo explica.
Dá a impressão que o artigo é escrito por duas canetas. Uma na mao do
cientista por meio de citação e outra do jornalista por meio de
imcompreensão, compreensão e metedura-de-pata.

Por outro lado, essa conversa da competição é completamente ridicula neste
contexto. É tudo apenas estatistica e probabilidade. E foi isso que me
deixou boqueaberto.

Sérgio




SUBJECT: Re: Pitaco em: Re: [ciencialist] Re: [RN] Loiros naturais
FROM: Sérgio Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 17:43

From: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>



"Eles deram a entender justamente isso: que há uma predileção por
loiras mas principalmente as falsas... o que permite que o tal gene
recessivo caia em perigo de extinção."

Um gene recessivo não se extingue, ele fica adormecido.
Foi o que me ensinaram no ensino básico. Mas tlv haja uma nova teoria sobre
isso...

"Quanto à futilidade das mulheres que pintam seus cabelos de loiro, eu
encaro como a tentativa de "remoçar" pela intervenção cirúrgica, o
diminuir ou aumentar seios: faz quem pode, quer e... aguenta. Em
princípio, tingir os cabelos de loiro requer é muita coragem: o pó
descolorante é forte, faz os olhos e o couro cabeludo arderem...
enfim, antes de dizer que loiras são burras, deveria ser dito que
elas são é muito corajosas por desejarem tanto ser algo "mais" que
deixam de lado as reações de seus próprios corpos para conseguirem
seus intentos... e fúteis sim porque querem agradar aos outros,
mesmo sofrendo e estragando seus cabelos. "

Burro é diferente de Corajoso
Futil foi o adjectivo que eu usei pq acho que é disso que realmente eu
estava falando e não de Burro no sentido de estupido ou não-inteligente.
Elas podem até ser corajosas, mas não deixam de ser futeis pq como vc mesma
disse "quererm agradar a todos"

Sérgio




SUBJECT: [RN] O FISICO E O COLETOR DE MOLUSCOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 19:02

SCIENTIFIC AMERICAN, 10-2002

THE PHYSICIST AND THE ABALONE DIVER

Michael Shermer

Both authors worked in isolation for years. Both produced remarkably
self-consistent theories and make equally extravagant claims about
overturning the foundations of physics in particular and science in
general. Both shunned the traditional route of submitting their work
to peer-reviewed scientific journals and instead chose to take their
ideas straight to the public. And both texts are filled with self-
produced diagrams and illustrations alleging to reveal the
fundamental structures of nature.

There is one distinct difference between the two authors: one was
featured in Time, Newsweek and Wired, and his book was reviewed in
the New York Times. The other has been largely ignored, apart from a
few exhibits at art museums. Their bios help to clarify these
dissimilar receptions. (e)

http://www.sciam.com/article.cfm?colID=13&articleID=000A141E-6137-
1D7E-90FB809EC5880000

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Metendo o bedelho em física (era Re: A relatividade em teste)
FROM: Rafael Kaufmann Nedal <rnedal@olimpo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 19:02

On Tuesday, October 1, 2002, at 11:38 AM, ciencialist@yahoogrupos.com.br
wrote:
>
> Essa opinião é sua, não minha. Bem sucedida em quê? Em despersonalizar
> o bom
> senso? Porque eu teria que responder as coisas da maneira que você
> quer que
> eu responda? Por outro lado, em meu site você encontrará inúmeras
> explicações a demonstrarem que a GR não é a mais bem sucedida teoria,
> sequer
> é uma teoria. Trata-se meramente de uma matemática sofisticada que dá
> certo
> sem que se saiba onde, como e nem porquê. É uma matemática a deturpar,
> de
> maneira conveniente, os significados clássicos de espaço, tempo,
> energia,
> massa etc. Ou seja, o que dá certo não é a física, mas a matemática que
> modificou a física tornando-a uma disciplina ininteligível.

Eu sei pouquíssimo de GR, mas não sei onde está o problema que você vê.
(Procurei no site, mas não encontrei.) Então, eu vou falando o que
entendo, e você me explica onde você vê problemas, discorda ou onde eu
estou errado, OK?

A relatividade restrita diz que todos os eventos ocorrem no chamado
"espaço-tempo", que, em termos geométricos, é um espaço de Minkowski,
ou seja, com elemento de distância definido por

ds^2 = -dt^2 + dx^2 + dy^2 + dz^2

ou, equivalentemente,

ds^2 = g(i,j)dx(i)dx(j)

onde g é a métrica lorentziana:

[ -1 0 0 0
0 1 0 0
0 0 1 0
0 0 0 1 ]

(A métrica é um tensor. Tensores são frequentemente explicados como
"vetores com mais de um índice", e aparecem naturalmente em várias
aplicações, desde engenharia civil até eletromagnetismo clássico.)

A Relatividade Restrita, então, pode ser formulada como "transformações
do espaço-tempo que preservam o elemento de distância preservam todas
as leis da física". Acontece que estas são somente as chamadas
transformações de Lorentz: translações; rotações das coordenadas
espaciais; ou "boosts", mudanças de coordenadas entre referenciais
inerciais. Isto leva diretamente aos resultados tradicionais da RR:
dilatação temporal, contração do espaço, etc. É claro, também, que
caminhos no espaço de Minkowski do tipo x = +-t são invariantes por
transformações de Lorentz, recuperando a afirmação de que a velocidade
da luz é igual em todo referencial inercial. Então fica fácil entender
conceitos como tempo próprio, etc.

Então. Um espaço de Minkowski é "chato", quer dizer, tem métrica fixa.
A Relatividade Geral (e aqui está a teoria) só faz afirmar que o
espaço-tempo, de fato, é curvo: a métrica varia de acordo com o ponto
onde se está, de acordo com a Equação de Einstein:

R(i,j) - (1/2) Rs g(i,j) = 8 pi G T(i,j)

Aqui, todos os tensores são definidos em cada ponto no espaço-tempo. T
é o tensor energia-momento, que, como o nome diz, dá a densidade de
energia e momento linear da massa num certo ponto. (A energia é E =
Er + T, onde Er é a energia de repouso (= m) e T é a energia cinética.)
g é a métrica. R é o tensor de Ricci, que caracteriza a curvatura, e
depende indiretamente da métrica. (As equações dessa dependência são
muito longas para escrever aqui, e sua explicação depende de geometria
diferencial um pouco mais complicada.) Rs é o escalar de Ricci, que vale

Rs = (somatório sobre i e j) g(i,j) R(i,j)

E, bem, acho que isso é tudo. Há um pouco de geometria diferencial,
mas, assim como falar das Eqs de Maxwell é falar de fluxo e circulação,
e portanto de cálculo integral, falar de relatividade geral é falar de
curvatura, e portanto de geometria diferencial.

>
>> Ainda, quanto for
>> demonstrado experimentalmente que a GR deve ser substituída, o que
>> propõe
>> que coloquemos no seu lugar?
>
> Em linhas gerais, você encontrará tudo isso no meu site. Por outro
> lado, já
> cansei de afirmar aqui que o erro cometido em física é anterior à
> relatividade (mesmo a restrita) e apóia-se no conceito de elétron
> "carga
> elétrica", de Lorentz. Promova-se a correção desta falácia e a física
> evoluirá mais de 100 anos em cinco, em todas as suas áreas.

Li o artigo "A energia da física moderna" no seu site e, apesar de saber
ainda menos de física quântica e não ter a menor familiaridade com os
experimentos, acho que entendo. No entanto, há algumas coisas a
comentar:

Primeiro, você diz que "a teoria genuína de Maxwell não nos garante que
a luz seja uma onda, se bem que admita que a luz possua características
eletromagnéticas". Ora, essa identificação é uma das mais bem-sucedidas
da física. Se é possível gerar luz visível pelo movimento de cargas (como
em uma antena de dipolo), _exatamente_ "como se fosse" um campo
eletromagnético oscilante viajando com velocidade c, se tudo que se
prediz sobre o comportamento da luz em termos do que sabemos sobre
propriedades de campos eletromagnéticos se verifica, é meio que
inevitável deixar de falar sobre a "hipótese" de que a luz seja uma
onda eletromagnética e começar a tratar como fato (no mesmo sentido em
que se trata as Leis de Newton como fato em Mecânica Clássica).

Depois, que o elétron tem carga é quase por definição. Faz-se o
experimento da gotícula de óleo e observa-se que a carga é transmitida
discretamente com valor e; supõe-se que estão sendo transmitidas
"coisas" (não vou chamar de partículas) indivisíveis cuja propriedade é
que cada uma possui carga e; este é o elétron. Aí o Rutherford observa
que o núcleo do átomo é cercado por uma nuvem negativamente carregada,
e diz que é constituída de elétrons. Ora, se o elétron tem carga, ele
deve se comportar como qualquer outra coisa que tenha carga, né?

Sobre o experimento das duas cargas iguais postas para girar, nunca ouvi
falar. Gostaria de que você desse referências. No entanto, ainda assim,
a energia eletromagnética parece ser quantizada (como pede a radiação
de corpo negro), e o efeito fotoelétrico parece validar a teoria dos
orbitais. De maneira alguma nego a possibilidade de algum dia aparecer
uma teoria clássica que explique todos os resultados modernos (apesar
de me parecer implausível, especialmente no que tange à natureza
ondulatória da matéria); no entanto, afirmar que "mais cedo ou mais
tarde, toda a física quântica iria para o espaço" por causa disso é no
mínimo incauto. Fora que não ajuda em nada o seu argumento. (Vide
abaixo.)

Mais ainda, você diz: "A expressão E = mc² tem muito dessa deturpação e
até hoje não consegui nenhuma explicação lógica e convincente a
identificar energia com massa e/ou com matéria." e "jamais uma
identidade física, pois não creio que matéria e energia sejam a mesma
coisa, nem que uma transforme-se em outra".

No entanto, você, em outro artigo, dá a resposta. Da necessidade de
conservar a energia em mudanças de referencial de acordo com a
Relatividade Restrita, vem a percepção de que massa é um conceito
dependente do referencial; o que em um referencial aparenta ser energia
cinética em outro deve ser atribuído à energia de repouso, e portanto
inevitavelmente identificado com a massa da partícula. Como alternativa,
você apresenta um modelo em que o elétron, ao ser acelerado, gira
naturalmente; a energia de repouso seria então desnecessária. No
entanto, os efeitos da Relatividade Restrita também ocorrem em corpos
macroscópicos, e até em nêutrons isolados. Estes também sofrem da
dilatação de massa, sem nenhum ganho perceptível de momento angular.

Há ainda outro problema em afirmar que "ou o fenômeno é relativístico,
e teremos de arcar com todos os ônus inerentes a essa relatividade
moderna, ou o fenômeno é clássico, e teremos de retomar os ensinamentos
dos grandes físicos clássicos". A RR nos dá resultados experimentais
excelentes; até coisas "absurdas" como o encurtamento do tempo tem sido
validadas. No entanto, é apenas uma teoria; você, com seu conhecimento
de Kuhn, deve entender a necessidade de compreender os paradigmas apenas
como modelos, que podem conviver e ser pensados simultaneamente. A RR é
inegavelmente útil, mas, se for desenvolvida uma teoria clássica que
explique tanto quanto ela, não quererá dizer que uma está "certa" e a
outra "errada".

Assim como há físicos que adotam as teorias contemporâneas como dogmas
inquestionáveis, levados pelo senso-comum do establishment, há pessoas
que aderem à física clássica com unhas e dentes, movidos por uma crença
inabalável nos "bons e velhos dias" de Newton e Euler, do determinismo,
do espaço euclidiano e do tempo absoluto, apoiada no senso comum do
povo, que ainda predomina. Hoje, que se compreende a ciência como uma
busca por modelos, essa parece a pior justificativa possível para
acreditar em qualquer coisa. Tento evitar isso ao máximo, e não sei se
você compartilha dessa compreensão.


-- Kaufmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] O FISICO E O COLETOR DE MOLUSCOS
FROM: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 19:42

Takata,

Fiquei preocupado com o seguinte trecho: "For every Stephen Wolfram there
are 100 James Carters." Ai, ai...

[ ]s

Alvaro Augusto


-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Terça-feira, 1 de Outubro de 2002 19:02
Assunto: [ciencialist] [RN] O FISICO E O COLETOR DE MOLUSCOS


SCIENTIFIC AMERICAN, 10-2002

THE PHYSICIST AND THE ABALONE DIVER

Michael Shermer

Both authors worked in isolation for years. Both produced remarkably
self-consistent theories and make equally extravagant claims about
overturning the foundations of physics in particular and science in
general. Both shunned the traditional route of submitting their work
to peer-reviewed scientific journals and instead chose to take their
ideas straight to the public. And both texts are filled with self-
produced diagrams and illustrations alleging to reveal the
fundamental structures of nature.

There is one distinct difference between the two authors: one was
featured in Time, Newsweek and Wired, and his book was reviewed in
the New York Times. The other has been largely ignored, apart from a
few exhibits at art museums. Their bios help to clarify these
dissimilar receptions. (e)

http://www.sciam.com/article.cfm?colID=13&articleID=000A141E-6137-
1D7E-90FB809EC5880000

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: O peso do voto nulo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2002 19:45

Oi,

É nisso que dá quando um obsessivo e um teimoso se encontram numa
lista de discussão: um debate eterno! :-)

Mas continuemos:

Manuel: Vc disse que eu havia forçado a barra quando comparei Pol Pot
aos anarquistas.

Takata: Vc nao comparou Pol Pot aos anarquistas. Disse q. Pol Pot era
um tipo de anarquista.

Manuel: Vejamos o que escrevi na mensagem 15725, que ensejou o seu
comentário:<<O anarquista russo Tkachev "propunha suprimir todos os
russos de mais de vinte e cinco anos, como incapazes de aceitarem
idéias novas." (O 'pequeno timoneiro' Pol Pot pôs em prática, no
Camboja, algo parecido com isso.)>>

Como se vê, minha referência a Pol Pot foi uma observação marginal,
não essencial ao texto, por isso que a coloquei entre parênteses.
Longe de dizer que o Pol Pot é um "tipo de anarquista", afirmei
apenas que ele pôs em prática uma idéia "parecida com a" do (esse sim
anarquista) Tkachev, o que foi verdade: Pol Pot, ou melhor, o Khmer
Vermelho, considerava as pessoas mais velhas como refratárias à
mudanças, pois seu caráter já se encontra cristalizado. Em razão
disso, instituiu-se uma ditadura policial da juventude sobre os
adultos. De repente, crianças e adolescentes, os representantes
do "Novo", foram convocados para serem os espiões, juízes e carrascos
dos indivíduos adultos, o rebotalho do passado.

Depois, nas mensagens 16750 e 16819, afirmei que Pol Pot não
assimilou apenas uma idéia isolada de um teórico anarquista, mas a
estratégia dos anarquistas russos do Século XIX, estratégia esta que
recebeu o aval de Marx, não havendo, portanto, contradição entre as
idéias de Marx e o programa político narodnik. Comparei e apontei
semelhanças entre anarquismo e comunismo, apenas. Não afirmei em
nenhum momento que Pol Pot era um tipo de anarquista. )Pode-se dizer
que, no comunismo Khmer, a herança anarquista é pesada.) Para que não
reste dúvidas, eis as minhas palavras:

Mensagem 16750:<< Não foi 'forçada e tanto' coisíssima nenhuma. O Pol
Pot inspirou-se nos anarquistas russos do Século XIX, os 'narodniks',
que defendiam ser possível queimar etapas e passar diretamente do
feudalismo para uma sociedade sem classes, sem Estado, sem moeda, sem
antagonismos entre o campo e a cidade, entre trabalho intelectual e
manual, etc. e por meio de uma revolução dirigida não por operários,
mas por camponeses. Como Marx, numa carta a Vera Zasulich (uma ex-
narodnik convertida ao socialismo 'científico'), chegou a admitir que
isso seria possível na Rússia e em outros países asiáticos onde as
comunas camponesas haviam sido preservadas, e caso recebessem ajuda
material dos Estados operários europeus, mais ricos e
industrializados (supunha ele que a revolução ocorreria antes na
Europa), Pol Pot entendeu que não havia contradição em defender tais
idéias tipicamente anarquistas e, ao mesmo tempo, proclamar-se
marxista, comunista.>>

Mensagem 16819:<< Na discussão que os primeiros marxistas russos
travaram com os anarquistas narodniks, por incrível que pareça Marx
defendeu o ponto-de-vista dos narodniks, limitando a validade da sua
estratégia à Ásia. Pol Pot era asiático. Pol Pot concordava com os
anarquistas narodniks e com Marx. Trata-se de um caso particular
muito interessante.>>


Manuel: Mas você, no entanto, insiste em diluir o singular no
universal abstrato.

Takata: Conqto o anarquismo nunca tenha saido do papel nao
se pode dar a ele um objeto singular.

Manuel: Com efeito, a sociedade sem classes, sem moeda e sem Estado
regida pelo princípio "de cada um segundo sua capacidade, a cada um
de acordo com sua necessidade", sociedade ideal esta apregoada tanto
pelos anarquistas como pelos comunistas, não saiu do papel.

No entanto, os anarquistas não eram teóricos reclusos em seus
gabinetes, mas homens práticos para os quais a violência é a mãe da
História ("A paixão pela destruição é uma paixão criadora"; Bakunin;
Confissões). Seu programa político afirma com ênfase a necessidade da
supressão violenta da propriedade privada e do Estado e da utilização
de métodos autoritários e brutais no processo de construção do Mundo
Novo. A tática do terror, defendida por muitos deles, saiu do papel
várias vezes. Até 1905, o terrorismo individual era um princípio
político seguido pelos anarquistas russos.

Manuel: Afinal, as asas da ave e as do morcego são estruturas
análogas ou homólogas entre si?

Takata: Como asa sao analogas, como membros anteriores de vertebrados
tetrapodos sao homologas.

Mais uma questao sobre a mudanca da concepcao de um termo.
Homologia foi aventada em um sistema q. nao era evolucionista. Sua
definicao atual: semelhanca por descendencia a partir de um ancestral
em comum...

Manuel: Morcegos não têm com as aves um ancestral alado. Já as
semelhanças entre anarquistas e comunistas, muito mais numerosas que
as diferenças, não se desenvolveram independentemente, ao contrário,
têm as mesmas origens históricas. O revolucionarismo de ambos, para
ficar apenas em um exemplo, é uma herança jacobina.

Manuel: quanto aos comunistas e anarquistas clássicos, ambos
pertencem a mesma classe dos socialistas igualitaristas
revolucionários de esquerda que defendem o fim do Estado, inclusive
do Parlamento.

Takata: Agora surge um termo novo 'anarquista classico'...

Manuel: Tenho aqui comigo um livro, editado em 1983 (há quase vinte
anos), em que fala do bakuninismo como "anarquismo clássico (...)
parte integrante, embora contenciosa, do movimento sócialista mais
amplo." (Dicionário do Pensamento Marxista; org. Tom Bottomore; Jorge
Zahar Editor; pág. 11). Como se vê não é um termo que inventei e nem
é tão novo assim.

Manuel: Tanto não é bobagem que posso do mesmo modo juntar um grupo
comunista com fascistas, caso da facção "Boutenko" do PCUS...

Takata: E vc pode somar laranjas com maçãs. É tudo fruta...

Manuel: O que não significa que laranja seja maçã. No entanto, os
comunistas da facção Boutenko eram simpatizantes do nazi-fascismo,
laranjas que se julgavam maçãs.

Manuel, referindo-se a Boutenko & Cia: Afinal, não é o nazismo um
nacional-"socialismo"?

Takata: Putz! E eu achando q. apenas o 'filósofo' (ou devo tirar as
aspas?) Olavo de Carvalho era capaz de dizer isso...

Manuel: Primeiro, mantenha as aspas. Segundo, se você tivesse lido
com mais atenção o que escrevi, teria percebido que a idéia em
questão não é minha, mas do bolchevista anti-semita Th. Boutenko, que
queria justificar uma aliança mais estreita entre comunistas e nazi-
facistas para, juntos, enfrentarem as democracias "burguesas"
ocidentais.

Manuel, ainda referindo-se a Boutenko: Hitler não fala que a Alemanha
e a Itália são "nações proletárias" em luta contra as "nações
burguesas" e suas democracias parlamentares decadentes?

Takata: E os judeus sao nazistas porq. defendem a superioridade de um
povo escolhido. Aham.

E Cameron Diaz e samambaia sao a mesma coisa. E' tudo ser vivo. E
Camila Pitanga e um punhado de areia no deserto sao a mesma coisa.
Sao tudo atomos.

Manuel: Mais uma vez esclareço que apenas ilustrei o raciocínio dos
membros da facção Boutenko do PCUS. Você contra-argumenta como se
fosse eu que estivesse a defender a existência de uma identidade
cabal, na essência, entre comunistas e nazi-fascistas (como se fosse
eu que estivesse a diluir o singular no universal). Não defendo esse
ponto de vista, asseguro-lhe.

Ao contrário das semelhanças entre anarquismo e comunismo, as que se
verificam entre estes e o fascismo são generalidades de alto grau,
identidades tão gerais como as que existem entre pólo norte e pólo
sul (norte e sul são contrários, mas não é verdade que ambos
são "pólos"?). Penso que comunismo e fascismo são manifestações
contrárias de uma mesma cosmovisão totalista ou totalitária que, em
termos estatísticos (frise-se, em termos estatísticos!), é mais
sedutora para pessoas de um determinado tipo de caráter e menos para
as que se enquadram em outros tipos. Talvez seja esta identidade
quanto à psicologia o que explica muitas conversões súbidas e
aparentemente inexplicáveis de comunistas para o fascismo e vice-
versa. E é sobretudo por meio dessas conversões que se dá uma
transferência de chavões de um extremo para outro. Por isso que os
nazistas se diziam nacional-"socialistas" e consideravam a Alemanha
do Terceiro Reich como uma nação "proletária".

No entanto, vale dizer que as semelhanças param por aí. As diferenças
são tão acentuadas que até o totalitarismo apresenta-se num e noutro
sob formas opostas: de um lado, totalitarismo igualitário e
democrático; do outro lado, totalitarismo hierárquico e autoritário.

Manuel: Obviamente que não deve estabelecer em que devo votar. No
entanto, estabelece "entre os quais" posso votar, na medida em que
institui regras precisas para os que querem ser candidatos.

Takata: Ué. E as religiões tbm possuem limites legalmente
estabelecidos.

Manuel: Num Estado laico, a atividade religiosa é limitada por leis
civis, penais, trabalhistas e tributárias, isto é, por normas que não
são próprias da sua atividade. Não se acha, entretanto, submetida a
normas "jurídicas" religiosas, ou seja, não existe código canônico-
religioso sancionado pelo Estado.

Já a atividade política, ao contrário da atividade religiosa, tem que
se submeter também a uma parafernália de normas jurídicas instituídas
somente para ela e em função dela. Essas leis estritamente políticas
estão presentes na Constituição Federal, no Código Eleitoral, etc.

Mas claro que há impurezas em qualquer ordenamento jurídico. Com
relação aos dispositivos legais, atualmente ineficazes, que proíbem o
curandeirismo, alguns afirmam que se trata de resquícios da época em
que o Estado brasileiro não era laico, mas um Estado confessional-
positivista. (Outro resquício desta época é o lema da nossa
bandeira, "ordem e progresso".) Outros sustentam que é um atavismo
jurídico cuja origem está no Império, época em que o catolicismo era
a religião oficial, tutelada pelo Estado – o catolicismo não defende
que o espiritismo e demais seitas pagãs são coisas do Tinhoso? -. Mas
há também os que defendem que são normas jurídicas pertinentes, pois
o curandeirismo não é atividade religiosa em sentido estrito, mas uma
atividade profana de cura (atividade médico-terapêutica) fundada em
crenças mágicas reconhecidamente falsas e, porque falsas, não surtem
efeito terapêutico que não seja o placebo ou então provocam danos. Há
mais opiniões.

Manuel: Se digo para o fulano que voto no Lula e o fulano resolve me
mostrar o que ele julga serem os pontos negativos do meu candidato,
acaso ele está me desrespeitando? Claro, óbvio, evidente que não.

Takata: Se ele diz q. não deve votar em Lula porq. quem vota em Lula
é anti-democrático. Isso é desrespeito.

Manuel: Suscetibilidade de quem considera. Eu não consideraria um
desrespeito, mas apenas um equívoco. Em vez de me indignar,
procuraria contra-argumentar.

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Falácias - grato pela respostas e dicas de livros
FROM: "Joaquim Salles" <joaquimsalles@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2002 20:57

Grato a todos que auxiliaram nesse questão e obrigado pela dica de livros
textos sobre o assunto.


[]'s

Joaquim

-----Mensagem Original-----
De: "Douglas Ferreira Gonçalves" <douglasgabriel@brfree.com.br>

- Maritain, Jacques. Introdução a Lógica Menor. Curso de filosofia volume
dois. Acabou de ser reeditado. Não sei por qual editora;
- Frege, Gottlob. Lógica e Filosofia da Linguagem. Cultrix. Acho que está
fora de catálogo;
- Mortari, Cezar A. Introdução ã Lógica. Unesp.
- Copi, Irvin. Introdução a Lógica. Reeditado a pouco tempo. Ed. Mestre Jou.
- Margutti, Paulo Roberto. Introdução a Lógica simbólica. UFMG;
- Mora, J. Ferrater & Le Blanc Hugues. Lógica Matamática (não no sentido de
Russerl). Só importado.
- Hodges, Wilfred. An introduction to elementary logic. Só importado.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sem Big Bang, com Big Crunch
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2002 00:20

Bulcão vc não teceu nenhuma comentário realmente sobre o que eu tenha
colocado. Na verdade minha pergunta trata-se de uma idéida que tive que une
ao mesmo tempo universo aberto e fechado, isto é, o universo se expande até
certo ponto, onde a força de expansão se iguala à gravidade. Daí começa a
contração; so que essa contração ocorre como se o universo tivesse a forma
de uma elipse. Ele tem início em um ponto e o big crush vai acontecer no
porto oposto, isto é, antípoda da elipse. Tudo isso com base no fato de que,
se a matéria encurva o espaço, esta somente pode se movimentar em curvas,
resulta daí a idéia intrínseca de o calapso se deve a fato de o universo ser
curvo, independe de outros fatores como a densidade. No início podemos
considerar a curvatura como máxima. Quando começa a expansão, a curvatura
vai tendendo a zero, sem no entanto nunca atingir zero. O universo inteiro
contorna a elipse dos dois lados numa velociadade relativamente baixa e, aí,
começa a acelerar novamente. É isso que eu quis colocar. De qualquer
maneira, obrigado pela consideração.
Um abraço
Carlos AR


Oi,

Em resposta à mensagem do Carlos Alberto "Espaço curvo", escrevi:

<<Caso a constante cosmológica de Einstein seja igual a zero, supondo-
se que o universo seja homogêneo e isotrópico e dependendo da
densidade da matéria, há três possibilidades: espaço-tempo com
curvatura negativa (universo aberto, i.e., sem colapso), espaço-tempo
com curvatura positiva (universo fechado, i.e., com colapso) e espaço-
tempo plano (o universo se expandirá para sempre, mas a velocidade de
expansão torna-se cada vez menor com o passar do tempo).

<<Sendo a constante cosmológica de Einstein diferente de zero,
qualquer tipo de geometria espacial poderá ocorrer com qualquer tipo
de evolução de tempo.>>

Depois de responder, veio-me a seguinte idéia à cabeça: Nós, que
vivemos num universo em expansão, ficamos a perguntar se um dia o
espaço-tempo vai colapsar ou não. Mas caso exista vida inteligente
num universo em contração, com as galáxias (ou formações materiais
análogas) se aproximando cada vez mais uma das outras, que modelos
cosmológicos esses seres conscientes seriam capazes de bolar?

Um dos modelos, obviamente, seria o do universo fechado;
considerariam que o "atual" estado de contração do universo vai
culminar num Big Crunch daqui a alguns bilhões de anos, mas que à
fase de contração antecedeu um período de expansão cósmica em cuja
extremidade pretérita ocorreu um Big Bang.

Mas também não descartariam a hipótese de que o universo, embora
estivesse caminhando inevitavelmente para um fim, jamais teria
começado, isto é, haveria uma eternidade passada, ou então que, no
princípio, o universo consistia num espaço-tempo plano e vazio, mas
que, devido a um "salto relativístico" (algo tão súbito, descontínuo
e contingente quanto um salto quântico), de repende entortou, pouco
porém suficiente para desencadear um processo irreversível de
encurvamento positivo a culminar num Big Crunch.

Seria esse universo exdrúxulo, de passado aberto, apenas uma
possibilidade matemática? Ou seria ele compatível com a física do
universo factual, isto é, com a teoria da relatividade, a física
quântica e as leis da termodinâmica? E que tipo de estrutura teria
nele a matéria?

Abraços,
Manuel Bulcão


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Espaço curvo
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2002 00:26

Tudo bem Tarcísio, ocorre que, segundo o que coloco, o universo ainda
continua em fase de expansão. Raciocine: um colapso azavessa pode ocorrer
sem que o universo precise parar o reduzir a velocidade. Nesse caso, um
observador teórico que pudesse estar fora do cosmo não perceberia que a sua
velociadade mudara de sentido. O motivo, é simplesmente porque o espaço é
curvo e, a meu ver, esse fato se opõe a uma expansão permanente. Se o
universo é curvo porque o espaço é curvo então ele somente pode andar, se
movimentar, em curva.
Abraço
Carlos AR

> Se o espaço-tempo é curvo, não decorre daí que o universo,
> necessariamente, esteja caminhando para um colapso?, pois,
> considerando um big-bang inicial, a curvatura do espaço no princípio,
> qualquer que fosse o seu valor, seria máxima e decrescente. Após a
> expansão ela tenderia a diminuir até certo ponto, porém nunca
> atingiria zero.
> Carlos Alberto

Evidências recentes mostram que não só o universo está se expandindo mas
que sua expansão está se acelerando positivamente.

Existem duas forças nesta questão: a força explosiva do BigBang e a força
da gravidade que se opõe à expansão. A questão é saber se a massa do
universo é suficiente para parar a expansão [e eventualmente contrair] ou
apenas para retardá-la.

Mas com os novos dados de expansão acelerada fica mais difícil responder.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.


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SUBJECT: Re: Sem Big Bang, com Big Crunch
FROM: "Ligia Gallo" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2002 00:31

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Bulcão vc não teceu nenhuma comentário realmente sobre o que eu
tenha
> colocado. Na verdade minha pergunta trata-se de uma idéida que tive
que une
> ao mesmo tempo universo aberto e fechado, isto é, o universo se
expande até
> certo ponto, onde a força de expansão se iguala à gravidade. Daí
começa a
> contração; so que essa contração ocorre como se o universo tivesse
a forma
> de uma elipse. Ele tem início em um ponto e o big crush vai
acontecer no
> porto oposto, isto é, antípoda da elipse. Tudo isso com base no
fato de que,
> se a matéria encurva o espaço, esta somente pode se movimentar em
curvas,
> resulta daí a idéia intrínseca de o calapso se deve a fato de o
universo ser
> curvo, independe de outros fatores como a densidade. No início
podemos
> considerar a curvatura como máxima. Quando começa a expansão, a
curvatura
> vai tendendo a zero, sem no entanto nunca atingir zero. O universo
inteiro
> contorna a elipse dos dois lados numa velociadade relativamente
baixa e, aí,
> começa a acelerar novamente. É isso que eu quis colocar. De qualquer
> maneira, obrigado pela consideração.
> Um abraço
> Carlos AR


Um modelo como este pode ser visto de forma "empírica" num livro
despretencioso em termos científicos mas muito interessante`de Itzak
Bentov: À Espreita do Pênculo Cósmico. Nele, há a descrição do
formato do Universo como sendo o de um "donuts" achatado...

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: [ciencialist] Metendo o bedelho em física (era Re: A relatividade em teste)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2002 02:25

----- Original Message -----
From: "Rafael Kaufmann Nedal"
Sent: Tuesday, October 01, 2002 7:02 PM
Subject: [ciencialist] Metendo o bedelho em física (era Re: A relatividade
em teste)

Olá Kaufmann

Gostei de suas observações. Vou tentar responder a msg repetindo apenas a
essência de seus questionamentos, mesmo porque a msg é relativamente longa.
Para controle dos demais possíveis leitores, a msg original (16967) está a
um clique de http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/16967

> A relatividade restrita diz que todos os eventos ocorrem no chamado
> "espaço-tempo", que, em termos geométricos, é um espaço de Minkowski,

Vou tentar responder por analogia, mesmo porque espaço de Minkowski é um
artifício útil, porém matemático. Como você mesmo diz, os eventos ocorrem em
algo que *em termos geométricos* é... e por aí vai. Não vejo mal nenhum
nisso. Afinal, a matemática é uma ferramenta indispensável ao físico e, em
maior ou menor extensão, a quase todas as ciências naturais.

Vamos então à analogia. Pense, por exemplo, na transformada de Laplace de
uma função qualquer. Essa ferramenta matemática é indispensável para um
biólogo que estude análise de compartimentos (o engenheiro utiliza bastante
também no que denominam Cálculo Operacional). Pois bem, transformamos um
problema muito bem conhecido e simples de ser descrito com palavras, ainda
que quase sem solução imediata, numa situação inenarrável, porém dotada de
equações matemáticas elementares e de fácil e imediata solução. Obtida a
solução dessas equações, deixamos o mundo matemático abstrato e voltamos ao
mundo físico real utilizando o que é chamado transformada inversa de
Laplace. E voltamos praticamente com a solução real do problema. Veja bem,
eu não tenho a mínima noção do que seja *fisicamente* essa solução no mundo
matemático, mas sei que ela leva-me a uma outra solução numérica e que
corresponde ao que existe no universo físico.

Uma outra analogia, talvez indevida, mas que escrevo agora para que os não
físicos ou matemáticos não fiquem totalmente no ar. Como um indivíduo que
não tenha a mão direita poderia coçar a perna esquerda com a mão direita?
Fisicamente isso seria impossível. Não obstante ele poderia *em pensamento*
atravessar um espelho, com o que a sua mão direita transformar-se-ia na mão
esquerda. E neste mundo abstrato ele realizaria o que no mundo real
corresponderia coçar a perna direita com a mão esquerda. Pois bem, utilizar
a transformada de Laplace é algo que se assemelha muito a esse "atravessar o
espelho", com a diferença de que voltamos com uma resposta, enquanto que no
caso anterior teríamos voltado com a impressão de termos cumprido uma tarefa
que seria impossível de outra maneira.

Com este exemplo espero ter mostrado o quanto a matemática é útil, até mesmo
quando nos leva a situações logicamente verdadeiras mas de difícil
compreensão. Pois bem, o espaço de Minkowski é algo desse tipo, se bem que
de natureza bem diferente. E não há como entender porque essa matemática dá
certo. O próprio Einstein estava bem ciente desse nível de incompreensão de
sua teoria da relatividade generalizada, e quero crer que até mesmo da
restrita. Quanto a essa última ele chega a declarar, no livro que escreveu
com Infeld, que fez uma opção simplesmente por não ter outra saída. E na
época realmente não havia saída, caso quisesse manter o eletromagnetismo de
Maxwell com as modificações efetuadas por Lorentz. Pois bem, ele optou por
aceitar o trabalho de Lorentz em detrimento da relatividade de Galileu. Em
outras palavras, a matemática não resolveu um problema físico, simplesmente
modificou a física levando-a para um terreno totalmente abstrato. A
relatividade geral foi passo seguinte. Ora, o que significa *fisicamente*, e
não apenas matematicamente, um espaço curvo? Matematicamente eu aceito essa
curvatura, e tenho até mesmo uma versão clássica para a mesma em meu site.
Mas fisicamente NÃO EXISTE nada que possa ser associado à idéia de espaço
curvo.

Existem outras esquisitices. Há alguns anos eu solicitei, de alguns físicos,
explicações sobre o chamado paradoxo da carga acelerada. Veja no final da
minha mensagem 7010 escrita para a Ciencialist
( http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/7010 ) uma das
resposta que obtive (muito boa, por sinal, ainda que esquisita). O próprio
autor do texto reproduzido diz que "a solução é meio técnica e meio
decepcionante". E conclui o texto afirmando: "A solução do paradoxo é a
seguinte: a carga irradia, mas o observador em queda livre é incapaz de
detectar esta radiação." E continua sua conclusão considerando, "por
simplicidade", a métrica de Minkowski.

Ora, se a carga irradia mas o observador em queda livre é incapaz de
detectar esta radiação... Isso não está parecendo aquela história de
atravessar o espelho? O observador consegue coçar-se com a mão direita, mas
não consegue sentir a mão direita!!! ;-)

> (A métrica é um tensor. Tensores são frequentemente explicados como
> "vetores com mais de um índice", e aparecem naturalmente em várias
> aplicações, desde engenharia civil até eletromagnetismo clássico.)

Com efeito. Lembro que tensores, assim como vetores, são entes matemáticos e
não físicos. Ao pensar em vetores eu também estou efetuando uma
transformação e evoluindo de um mundo físico para um mundo matemático, ainda
que não tão estranho quanto os apresentados anteriormente. Lembro ainda que
o vetor serve para simplificar sobremaneira uma exposição, mas não é
essencial. Assim como a transformada de Laplace serve para facilitar o
encontro de uma solução, mas também não é a única maneira de se chegar à
mesma.

A métrica de Minkowski, enquanto ferramenta matemática, está no mesmo nível.
Facilita, mas não me parece ser essencial para a física. Já a teoria da
relatividade geral assume esta métrica como essencial à física, e isso foi
exatamente o que foi aceito por Minkowski ao propô-la.

> A Relatividade Restrita, então, pode ser formulada como "transformações
> do espaço-tempo que preservam o elemento de distância preservam todas
> as leis da física".

Aí é que eu começo a discordar. Ora, uma teoria que abala com todos os
essenciais da física clássica (espaço, tempo, matéria e movimento) não pode
nunca ser considerada uma teoria que "preserva as leis da física clássica".
Mesmo porque leis DA FÍSICA não são conjuntos de equações, mas sim conjuntos
de equações dotados de significado físico. Ora, se o espaço foi modificado,
a lei não é a mesma. Sejamos honestos e digamos que tais teorias preservam
tão somente as equações matemáticas utilizadas para descrever as leis da
física clássica. As variáveis utilizadas, no entanto, são outras.

> Então. Um espaço de Minkowski é "chato", quer dizer, tem métrica fixa.
> A Relatividade Geral (e aqui está a teoria) só faz afirmar que o
> espaço-tempo, de fato, é curvo...

Mas é curvo em relação a quê? Em relação a si mesmo? Ou em relação a um
espaço euclidiano? :-)) Sim, eu sei, nenhum dos dois. Ele é curvo em relação
à velocidade absoluta de Sua Majestade A Luz, não é mesmo? Ora, que raios de
relatividade é essa que parte de um absolutismo? Dizem que Einstein não
gostava da expressão "teoria da relatividade" e que preferia "teoria dos
invariantes".

> ... assim como falar das Eqs de Maxwell é falar de fluxo e circulação,
> e portanto de cálculo integral, falar de relatividade geral é falar de
> curvatura, e portanto de geometria diferencial.

Há uma diferença importante. Via de regra o estudante chega ao formalismo de
Maxwell após ter compreendido o eletromagnetismo quase que na íntegra. Em
termos de relatividade parte-se de um formalismo e não se chega a
compreensão alguma que não esteja dotada de alto abstracionismo.

> ...você diz que "a teoria genuína de Maxwell não nos garante que
> a luz seja uma onda, se bem que admita que a luz possua características
> eletromagnéticas". Ora, essa identificação é uma das mais bem-sucedidas
> da física.

Sinto discordar e apelo para a autoridade de Einstein (e/ou Infeld) a
respeito:

"A história da busca de uma teoria da luz não está de modo algum concluída.
O veredicto do século XIX não foi final e definitivo. Todo o problema de
decidir entre corpúsculos e ondas ainda existe para a Física moderna, desta
vez de uma forma muito mais profunda e intrincada. Aceitemos a derrota da
teoria corpuscular da luz até reconhecermos a natureza problemática da
vitória da teoria ondulatória."

> Se é possível gerar luz visível pelo movimento de cargas (como
> em uma antena de dipolo), _exatamente_ "como se fosse" um campo
> eletromagnético oscilante viajando com velocidade c, se tudo que se
> prediz sobre o comportamento da luz em termos do que sabemos sobre
> propriedades de campos eletromagnéticos se verifica, é meio que
> inevitável deixar de falar sobre a "hipótese" de que a luz seja uma
> onda eletromagnética e começar a tratar como fato (no mesmo sentido em
> que se trata as Leis de Newton como fato em Mecânica Clássica).

Eu diria que é inevitável concluir que a luz deve estar dotada de campos
eletromagnéticos variáveis no tempo. Mas não obrigatoriamente apenas isso.
Por outro lado, um campo variável no tempo ao se propagar pelo espaço pode
ou não ser descrito por uma equação semelhante àquela utilizada em ondas
mecânicas, mas isso não significa dize