SUBJECT: Microscópio bom para mais da conta
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2017 12:59

Eis um "milagre" da tecnologia. O microscópio a seguir descrito expõe os mínimos detalhes daquilo em que põe o "oinho"  Se brincar, nem espírito ou um desses ET´S que os ufólogos dizem já encontrar-se, escondidinho,  por aquí,escapa!...
Uma beleza.
Apreciem os demais tópicos associados agregados ao link.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=novo-microscopio-eletronico-ve-mais-imagem&id=010165170420&ebol=sim

Sds,
Victor

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2017 17:30

Jocax escreveu:
 
> Isso é fato científico e pode ser explicado pela mecânica quântica.
 
E eu digo:
 
Sei não! Isso a meu ver destrói toda a sua bela argumentação. Mas prefiro não comentar nada além do que já disse milhares de vezes em tempos passados (boa parte está no meu site, link abaixo). Mesmo porque a MQ não mais me incomoda. Parafraseando o Pesky diria que a MQ é uma TPN (Teoria de Porra Nenhuma).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*********************************************
 
Sent: Thursday, April 20, 2017 8:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 

Eu desenvolvi uma teoria que explica o universo ( sua fisica ) seguir regras logicas:
================================================
O "Nada Jocaxiano"
Por Jocax, Outubro de 2006
(Revisão: Junho/2007)

O "Nada Jocaxiano" (NJ) é o Nada absoluto desprovido não apenas de elementos físicos e de leis físicas mas também de regras de quaisquer tipos.[1]

O "Nada Jocaxiano" é diferente do Nada que normalmente se pensa. O nada que normalmente se pensa, e que podemos chamar de "Nada Trivial", para distingui-lo do NJ, é algo no qual dele nada pode acontecer, ou seja, “o Nada Trivial” segue uma regra :”Nada pode acontecer”. Dessa forma o “Nada Trivial”, o nada no qual as pessoas pensam ao falar num “nada”, não é o nada mais simples possível, ele possui uma regra.

Jocax não definiu o NJ como algo em que não existe nada. Tal definição é dúbia e encerra algumas contradições como:”Se no nada não existe nada então ele mesmo não existe.”. Não, primeiro jocax definiu o que seja existir: “Algo existe quando tem as propriedades que o definem satisfeitas dentro da realidade”. Assim, jocax definiu o NJ como algo que:

1-Não possui elementos físicos de nenhuma espécie. (Partículas , energia, espaço etc.)
2-Não possui nenhuma lei.(Principalmente a lei embutida no “Nada Trivial”).

O "Nada Jocaxiano" é uma construção filosófica que se diferencia do "nada trivial" por não conter a regra "Nada pode acontecer". Desta forma jocax livra seu NJ de paradoxos semânticos do tipo: “Se ele existe, então ele não existe”. E afirma que este nada é ALGO que pode ter existido. Ou seja o “Nada Jocaxiano” é a estrutura física e lógica mais simples possível. E, como veremos, também a candidata natural possível para a Origem do Universo.

Não devemos confundir a definição do NJ com regras a serem seguidas. A definição do NJ é seu estado inicial. Se a natureza se encontrar no estado definido pelas condições 1 e 2 acima, dizemos que ela é um “Nada-Jocaxiano”. O estado de um sistema, diferentemente de uma regra, é algo que pode mudar. Uma regra é algo que o sistema deve obedecer sempre, caso contrário não seria uma regra. Assim, por exemplo, o estado de “não possui elementos físicos” é um estado e não uma regra pois, eventualmente, este estado poderá mudar. Se fosse uma regra, jamais poderia mudar.

Por ser livre de quaisquer elementos o "Nada jocaxiano" não pressupõe a existência de nada e assim, pela "Navalha de Ocam” [2], deve ser o estado mais simples possível da natureza e, portanto, sem necessidade alguma de explicações de sua origem. O “Nada Jocaxiano”, claro, não existe mais, mas pode ter existido num passado longínquo. Ou seja, o NJ seria o próprio universo –definido como o conjunto de tudo o que existe- dessa forma o Universo (como sendo um NJ) sempre existiu.

O "Nada jocaxiano", como tudo, deve seguir a tautologia: "Pode ou Não Acontecer". Essa tautologia -verdade lógica absoluta-, como veremos, tem um valor semântico no “Nada-jocaxiano”: Permite (ou não) que coisas possam acontecer.

Não podemos afirmar que num nada-jocaxiano coisas necessariamente devam ocorrer. Eventualmente pode não ocontecer nada mesmo, isto é, o NJ poderia continuar indefinidamente sem mudar de seu estado inicial sem que nada acontecesse. Mas existe a possibilidade de que fenômenos possam ocorrer desse nada absoluto. Essa conclusão segue logicamente da análise de um sistema sem premissas: Como o NJ, por definição, não possui leis, isso significa que ele é um sistema SEM PREMISSAS.

Em um sistema sem premissas, não podemos concluir que algo não possa acontecer. Não existem leis para que possamos tirar esta conclusão. Ou seja: não existe a proibição de que qualquer coisa possa acontecer. Se não existe a proibição de que algo possa acontecer, então, eventualmente algo pode acontecer. Ou seja, as tautologias continuam verdadeiras num sistema sem premissas: “Algo acontece ou não acontece”. Se, eventualmente, algo acontecer, este algo não deve obedecer a leis, e portanto, seria algo totalmente aleatório e imprevisível.

[Isso tudo pode parecer muito estranho, e na verdade é mesmo, mas posso colocar uma evidência clara de que o NJ não é um absurdo: Procure, primeiramente, num sistema de busca da Internet pelo texto: “Partículas Virtuais” ou no singular: “Partícula Virtual”. As partículas virtuais ocorrem em nosso universo como criação espontânea, a partir do vácuo quântico, de uma partícula e sua anti-partícula. A geração deste par de partículas é considerada, pela ciência, como um evento sem causas físicas, algo genuinamente aleatório. Isso é fato científico e pode ser explicado pela mecânica quântica. Agora vamos sair um pouco dos fatos e imaginar que cada uma dessas partículas encerra um ultra-micro-pico-universo em miniatura. Assim, nesta experiência mental, temos um indício, uma pequena evidência, de que o surgimento de um universo do nada, não esta tão fora de propósito como se poderia acreditar...]

Jocax chamou as primeiras aleatorizações do NJ de “Esquizo-Criações”. As esquizo-criações, por provirem de algo sem leis, seriam totalmente aleatórias e “malucas”. Claro que com as primeiras aleatorizações o NJ deixa de ser o NJ por possuir algo, ou seja, o NJ se transforma. Como o NJ não é limitado por nenhuma lei, eventualmente o NJ pode gerar também leis, nas quais seus elementos devam obedecer.

Jocax acredita que a geração aleatória de leis produziu um universo lógico: Suponha que leis sejam geradas aleatoriamente. Se uma lei não entra em conflito com outra lei, ambas podem permanecer incólumes. Entretanto, se surge uma nova lei que entra em conflito com outras leis, a nova lei substitui (mata) as leis anteriores já que por ser uma lei ela deve ser obedecida (até que outra, mais nova, lhe contrarie). Assim, numa verdadeira “seleção natural” de leis, foram sobrando apenas as leis que não fossem incompatíveis umas com as outras e isso responde a uma questão filosófica fundamental de nosso universo: “Por que o Universo segue regras lógicas?”.

 

Dessa forma o "Nada-Jocaxiano" é o candidato natural para a Origem do Universo, já que é o estado mais simples possível que a natureza poderia ter. E dele qualquer coisa poderia (ou não) ser aleatorizada. Até mesmo nossas leis físicas e nossas partículas elementares.

---------------------------

F.A.Q. do “Nada Jocaxiano”
(Perguntas mais freqüentes sobre o Nada-Jocaxiano “NJ”)
Jocax, Fev/2009

 

1-   O que é o Nada-Jocaxiano (NJ)?

R: O NJ, diferente do inexistente, é algo (ser) que apresenta as seguintes propriedades:
P1-Não existem elementos físicos de nenhum tipo (matéria, espaço, ou energia).
P2-Não existem leis de nenhum tipo.

2- O NJ existe?

R: Podemos dizer que o NJ existe se existir algo que tenha as propriedades de um NJ (P1 e P2 acima). Atualmente o NJ não existe mais, mas pode ter existido num passado remoto, antes do "Big-Bang".

3-O NJ é "ser"?

R: Sim. Uma vez que ele possui propriedades ele deveria existir para ser receptor destas propriedades.

4-A característica do "Nada-Jocaxiano" não possuir regras ou leis não seria, ela própria, uma regra?

R: Não. Uma regra estabelece alguma forma de restrição. Por exemplo: "meu carro precisa ser vermelho" é uma regra, mas “meu carro é vermelho” não é uma regra e sim um ESTADO do carro. Eventualmente o carro pode ser pintado de azul e mudar de cor. Estabelecer que o estado da natureza no qual não existam regras é definido como sendo o "Nada-Jocaxiano" também não é uma regra a ser seguida e sim um possível estado da natureza, que poderia (ou não) mudar.

5-Dizer que tudo pode acontecer não seria uma regra? Uma imposição ao "Nada-Jocaxiano"?

R: Seria. Mas se observarmos ao texto eu friso que do nada Jocaxiano tudo pode OU NÃO acontecer. E isso não é uma regra, mas sim uma TAUTOLOGIA lógica-, uma verdade absoluta em quaisquer circunstâncias ou cenários. Isso implica que o "Nada-Jocaxiano", como tudo, segue uma tautologia (uma verdade absoluta) e não uma regra.

6-O "Nada-Jocaxiano" não possui elementos físicos nem leis, mas ele possui alguma POTÊNCIA, ou não?

R: Se chamarmos de "potência" como sendo a possibilidade de se transformar, a resposta é sim. Porém, devemos lembrar que possibilidade não é certeza, e eventualmente ele jamais se transformaria ou geraria alguma ou qualquer outra coisa.

7-O Nada-Trivial, onde nada pode acontecer, não seria algo mais provável que o "NJ"?

R: Não! O nada que as pessoas normalmente imaginam, e que eu chamei de “nada trivial” (NT), é infinitamente mais improvável de acontecer como origem do universo do que o NJ. Isso porque o "nada-trivial" possuiria, embutidas nele, INFINITAS regras a serem seguidas, por exemplo: ele não poderia gerar campos, não poderia gerar espaço, não pode gerar uma cadeira; não pode gerar leis físicas; ele não pode gerar deus; ele não pode gerar um Big-Bang; ele não pode gerar vida; ele não pode gerar partículas, etc.

8-O “Nada Inexistente” não é mais “puro” que o NJ?

R: O “Nada Inexistente” (NI) é um “nada” onde nada existe, nem ele mesmo!
Ele é, portanto, intrinsecamente contraditório, pois se ele mesmo não existe, ele não poderia ter propriedades, mas se ele possui a propriedade de não conter nada, ele deveria existir. Assim, se o “NI” existe, ele não pode ser inexistente, e se ele for inexistente, ele não pode existir. É algo contraditório, e por isso não foi utilizado como gerador do cosmo.

9- Qual a diferença de “Universo” e “Cosmo”?

R: Universo é o conjunto de tudo o que existe. Assim cada possível “Universo bolha” ou “Multi-Universo” são, na verdade, partes do mesmo Universo. Por isso é mais correto denominar cada “Universo bolha” de “Cosmo-bolha”. Um Cosmo, portanto, seria uma região do universo regido por suas próprias leis físicas, isolado e sem interconexão com outros cosmos. 

10-O NJ é o Universo ou deu origem ao Universo?

R: A rigor, pela definição de Universo, como sendo o conjunto de tudo o que existe, o NJ seria o próprio universo. Seria o universo em seu estado “minimal”, o estado mais simples possível. Portanto, o NJ não poderia originar o universo, pois ele seria o próprio universo, onde o tempo não existiria. Posteriormente ele poderia ter aleatorizado um ou mais cosmos.

11- O NJ não estaria limitado à nossa lógica? Ele poderia ser ilógico?

R: Devemos perceber que existem dois conceitos sobre o Nada Jocaxiano que estão inter-relacionados: O Objeto Nada-Jocaxiano (NJ-Objeto), e a Teoria sobre este NJ-Objeto (NJ-Teoria). O NJ-Objeto é definido como algo que possui as propriedades referentes ao NJ (P1 e P2) descrito acima. A teoria sobre o NJ (NJ-Teoria) é uma teoria baseada na lógica, que explica como o NJ-Objeto poderia aleatorizar nosso cosmo. Pode-se argumentar que se o NJ-Objeto não possui leis então também não precisaria obedecer à lógica, e isso, de fato, é correto. Entretanto, ao analisarmos o NJ-Objeto com a nossa lógica clássica, não estaremos incluindo novas possibilidades ao NJ-Objeto, mas, sim o oposto: poderemos estar, na verdade, limitando as possibilidades do NJ-Objeto, o que significa, talvez, que ele possa ser ainda mais "toti-potente" do que possamos imaginar.

12- O NJ, ao aleatorizar algo, deixa de ser um NJ, e perderia assim a capacidade de aleatorização?

R: As aleatorizações do NJ são chamadas de “esquizo-criações”.  O Universo estava na forma de um NJ.  A primeira esquizo-criação do NJ faz com que o NJ deixe de ser um NJ, pois agora o universo tem, ao menos, um elemento: sua primeira esquizo-criação. Se esta primeira esquizo-criação não for uma lei que o impeça de aleatorizar outras coisas, como por exemplo, uma lei que o torne um “nada-trivial”, então esta esquizo-criação, que é o NJ evoluído (NJE), poderia, eventualmente, continuar gerando suas esquizo-criações. Apenas a geração de leis que restrinjam a própria geração de leis poderia impedir novas esquizo-criações.

13- Poderíamos isolar uma porção do cosmo e torná-lo um NJ?

R: Dificilmente. Uma vez que o nosso cosmo já está “banhado” por leis físicas, para criarmos um NJ teríamos que retirar todas as leis físicas daquela região. Ninguém ainda sabe se isso é possível e muito menos como isto poderia ser feito.

14-Para haver seleção natural de leis, as leis não teriam que ser ordenadas temporalmente, isto é, o tempo já não teria que ser pré-requisito?   

R: Se for necessário que haja alguma “lei do tempo” ou o próprio “tempo” para que possamos ordenar as leis que são aleatorizadas pelo NJ então isso não seria um grande problema. Bastaria “esperar” que uma das “esquizo-criações” fosse uma lei temporal. A partir de então as novas leis estariam ordenadas e sofreriam “seleção natural”.

15-Quais as evidências que o nosso cosmo veio de um NJ?

R: As evidências seriam um universo lógico, onde não haveria contradições físicas entre os elementos deste universo.



================================================
[]s
Jocax
 
2017-04-19 22:46 GMT-03:00 luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:


Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 

SUBJECT: Indolência Cósmica
FROM: "JVictor VictorNeto" <jvoneto1@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2017 22:09

Olá,Felipe

 

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? “

Em termos de essencialidades, não.

O Universo comporta-se segundo certos  Princípios da física. Os Princípios, descobertos por muitas pessoas ao longo do tempo, são, verdadeiramente, a fundamentação da construção das teorias físicas. A caracterização de cada um é feita com base na observação de como as coisas ocorrem na Natureza, ou de como ela(a Natureza) se comporta.  São conceitos elementares e primitivos, que não carecem de provas, e, mais importante, não são o resultado de qualquer dedução matemática, lógica, extraída de alguma teoria. Simplesmente existem e, normalmente, a maioria delas é de bastante obviedade, e, não sabemos explicar o  porquê de serem assim e não de outro jeito. A formalização matemática que as acompanha está na dependência da teoria onde é aplicada, mas ela não é o resultado lógico desta ou daquela teoria física.

Coisas como “dois corpos distintos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço e ao mesmo tempo”, “um corpo não pode ocupar ao mesmo tempo dois lugares distintos no espaço” , “Leis de conservação da massa, conservação do momento linear, conservação do momento angular, conservação da energia (generalizada pelo teoria da relatividade, que explicitou outros aspectos desta última lei tão vital ao funcionamento desse nosso mundinho”,  “Lei da Inércia(enunciada pela primeira vez por Descartes, juntamente com o princípio da conservação do momento)”,  “Constância de velocidade da luz no vácuo”, “Leis(1 e 0) da termodinâmica”, “Partículas sob a ação exclusiva da gravidade seguem geodésicas de tempo próprio é máximo entre dois pontos estacionários(Lei da indolência cósmica)”, “Partículas sob ação da gravidade seguem geodésicas cujo comprimento entre dois pontos estacionários é mínimo”,  entre outras, são categorizadas com Princípios da Física, nos termos em que falei mais acima.

Mas há outros aspectos da Natureza aos quais esses princípios estão, de certa forma, ligados: as simetrias – vinculadas às noções de invariância -  exibidas pela mesma Natureza. (O sonho de qualquer físico teórico deveria ser este: descobrir uma nova simetria da Natureza!) Uma simetria, como um Princípio, simplesmente, decreta precisamente aquilo que não podemos fazer, coisas que nunca acontecerão! Nunca  se observou, até hoje, coisas como pedras caindo para cima, um corpo mais frio aquecendo um outro que está mais quente, um processo natural produzindo uma diminuição de entropia, dois corpos ocupando o mesmo lugar ao mesmo tempo, a velocidade de alguma radiação maior que c, no vácuo, etc.

Sobre estes, ”, 1-Partículas sob a ação exclusiva da gravidade seguem geodésicas de tempo próprio é máximo entre dois pontos estacionários(Lei da indolência cósmica)”

e, 2-Partículas sob ação da gravidade seguem geodésicas cujo comprimento entre dois pontos estacionários é mínimo”, que estão mais ligados à tua pergunta, farei  uns breves comentários.

As leis 1 e 2 acima estão firmemente vinculadas ao Princípio de Hamilton, da mínima ação, que é um princípio variacional, sendo  base de todas as teorias vigentes! Todas. Desde a relatividade à mecânica quântica. O formalismo matemático associado é concretizado pelas famosas equações Euler-Lagrange(que são, de uma maneira especial, com a Segunda Lei de Newton, só que em coordenadas generalizadas, e que independem de qualquer  sistema de coordenadas, ou do espaço de aplicação. Tudo fruto da Mecânica Analítica(Lagrange), que se configura como o alicerce da física teórica: relatividade, mecânica quântica, mecânica estatística, mecânica clássica(Newtoniana).  (Se quiser um melhor detalhamento,  veja a exposição do físico Nivaldo A.Lemos, em sua fantástica obra, Mecânica analítica). Agora, tudo que acabei de relatar é concrectizado na equação de deus, que configura o Princípio variacional de Hamilton, que diz o seguinte:

Seja uma partícula que se move entre dois pontos P1 e P2, fixos,  do espaço. Entre as infinitas trajetórias a serem seguidas por esse ponto chegando entre as posições dadas, a partícula seguirá aquela particular trajetória que minimizar a seguinte integral:

S= ,

onde os significados dos termos dessa equação são os seguintes:

S => chama-se ação, e tem um significado bem interessante. O resultado da contas da integral acima tem unidades de massa multiplicada pelo tempo(massa*tempo). Bertand Russel deu uma interpretação genial para a  ação: se houver uma unidade de energia num sistema, ela exercerá uma unidade ação em 1 segundo, 100 unidades de ação em 100 segundos, and so on (minha contribuição: o “and so on”...). Ou seja, basicamente o que isto quer dizer é que o termo “ação” configura-se como uma medida do que tiver sido realizado, aumentando, quer pelo dispêndio de energia, quer pela maior duração do tempo em que este atua.

O L(r,dr/dt,t) é uma função de energia que depende da posição r(x,y,z), depende da velocidade dr/dt da partícula e, eventualmente, do tempo,t. Os limites P1 e P2 são os pontos extremos, estacionários. A integral acima dá precisamente o comprimento da trajetória, que será a menor possível, entre os pontos considerados.  A função L chama-se função de Lagrange, ou langrangena(A lagrangeana mais comum é esta:

L(r,dr/dt, t) = (1/2)mv2 – V(x),

que é diferença entre energia cinética e potencial, onde o primeiro termo representa a energia cinética, ou energia de movimento que a partícula de massa m tem num dado instante e V(r) é o potencial gravitacional, que só depende da posição r(x,y,z) e de mais ninguém. (Para os mais afoitos em matemática, recomendo o livro de Nivaldo A.Lemos e/ou seus cursos no Youtube, sobre os capítulos do mesmo livro. De grátis).

O Princípio da Mínima Ação foi enunciado pela primeira vez por Maupertuis, em 1744(mas numa forma um pouco diferente e não tão abrangente quanto a formulação e aprimoramento ensejados por Lagrange e Euler e, finalmente, por Hamilton, na forma matemática expressa na equação integral acima.

Eu só me pergunto onde estava Deus que não viu essa equação, pois ela faz a mesma que Ele, imperfeitamente, fez...

Sobre a pergunta que você fez, sobre as causas “desses máximos e mínimos”, sobre os “mínimos”, o Maupertuis imaginou o seu princípio como sendo uma “prova do poder e da sabedoria de Deus”. Esse pensador, segundo penso, apesar de não ter em mãos os formalismos matemáticos de Euler e Lagrange, anteviu o poder e o alcance físico do conteúdo embutido no princípio que descobriu, embora numa um tanto imperfeita.

Bem, ia começar escrevendo sobre minhas preferências, que são as leis :

1-Partículas sob a ação exclusiva da gravidade seguem geodésicas de tempo próprio é máximo entre dois pontos estacionários(Lei da indolência cósmica)” e,

 2-Partículas sob ação da gravidade seguem geodésicas cujo comprimento entre dois pontos estacionários é mínimo”.

Os dois efeitos estando ligados ao santo graal de física relativista, que é:

Onde é o tempo próprio, medido por um relógio que acompanha a partícula  e dt é a diferença de coordenadas entre os pontos P1 e P2, como medido pelo referencial inercial do laboratório, por exemplo.  Num enunciado tem a palavra máximo, no outro tem a palavra mínimo. Como é isso?

Atendendo a que  já escreví palavras demais, e sei que muitos têm paciência de menos, deixarei para outra oportunidade eventuais discussões a respeito, se alguém fizer questionamentos. Mas aviso, é bastante interessante. E quem avisa, amigo é.

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2017 10:22

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.







SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2017 12:28

Rapazes e Rapázas, permitam-me umedecer vossas visões com
comentários que digo serem "estranhafúrdios" (estranhos e
estapafúrdios). Segurem-se nas cadeiras!
 
A ciência é, obviamente, utilíssima para a humanidade.
É uma criação intelectual primorosa e magnífica, incomparavelmente
valiosa. Uma de minhas principais ocupações intelectuais!
Mas....     (porra, tinha que ter um mas....)
 
Toda a ciência (na verdade, todo o pensamento humano)
é no fundo uma TPN (teoria de porra nenhuma). Porque
tudo é apenas uma elaborada colcha de retalhos intelectuais
e linguísticos criados por nossos cérebros e que podem não
guardar muita relevância "com aquilo que realmente está
acontecendo lá embaixo".
 
A "realidade última" é, muito provavelmente, uma estrutura
inexpugnável para nossa dimensão cerebral. E como é que
vou defender essas cagalhações mentais que acabei de
arrotar? Só tem um jeito, é através de uma metáfora
prá lá de bagdá de estranha. Segurem-se mais ainda na
cadeira!
 
Imaginem uma formiguinha. Bem pequeneninha. Essa formiguinha
estava andando em um chão muito especial: era o piso de
um aeroporto. Claro, ela não sabe nada disso (nem teria
como saber). Andou, andou e andou até encontrar um
orificiozinho convidativo. Entrou nesse orificiozinho.
Era um buraquinho em uma mala de um mané que estava no
check-in para ir lá para a casa do car... oras, prá bem
longe, do outro lado do mundo. Lá dentro, a formiguinha
deleitou-se com uma melequinha de açúcar (resquícios de
uma bala que o mané havia babado e caiu no interior da mala).
 
Dezoito horas depois (que para a formiguinha pareceram
alguns anos), ela resolveu sair da mala pelo mesmo buraquinho
por onde entrou. E ao sair daria de cara com um ambiente
bem diferente (claro, isso caso ela tivesse como lembrar-se
de onde veio). Era o chão de um táxi super-sujão, lá do
outro lado do planeta, além da casa de campo do sitio do
capeta, para onde o mané havia viajado.
 
Nós, humanóides de piu-piu e buxótas grandes, conseguimos
analisar e entender tudo o que aconteceu com a formiguinha
(não só em termos de deslocamento espacial, mas períodos
temporais, travessia da alta atmosfera em veículo de alta
velocidade, impulsionado por sofisticados motores a jato,
sob o controle de incríveis dispositivos eletrônicos, etc.,
etc., etc). Todo esse nível de "realidade" está completa,
total e inteiramente fora do alcance de compreensão da
nossa querida formiguinha. Ela nunca saberá disso tudo
(pois não tem cérebro para tanto).
 
Pronto! Agora vamos metaforicarizar essas cagalhoagens todas
para o nosso nível. É ou não é possível imaginar que nós
somos meras formiguinhas, em um universo que percebemos ser
"apenas tridimensional" e sob a regência de um campo de bósons
de Higgs, uma "primitiva concepção mental", totalmente longe
daquela realidade última, acessível apenas por "alguém" de
fora deste nosso universo (não, não estou falando de deus,
zeus, alá e outras coisaradas).
 
Como diria a Kéfera, É FADA! (essa frase tem implicações
porno-safadísticas que a formiguinha não iria compreender
mesmo, hahahahahahaha)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, April 21, 2017 5:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Jocax escreveu:
 
> Isso é fato científico e pode ser explicado pela mecânica quântica.
 
E eu digo:
 
Sei não! Isso a meu ver destrói toda a sua bela argumentação. Mas prefiro não comentar nada além do que já disse milhares de vezes em tempos passados (boa parte está no meu site, link abaixo). Mesmo porque a MQ não mais me incomoda. Parafraseando o Pesky diria que a MQ é uma TPN (Teoria de Porra Nenhuma).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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Sent: Thursday, April 20, 2017 8:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 

Eu desenvolvi uma teoria que explica o universo ( sua fisica ) seguir regras logicas:
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O "Nada Jocaxiano"
Por Jocax, Outubro de 2006
(Revisão: Junho/2007)

O "Nada Jocaxiano" (NJ) é o Nada absoluto desprovido não apenas de elementos físicos e de leis físicas mas também de regras de quaisquer tipos.[1]

O "Nada Jocaxiano" é diferente do Nada que normalmente se pensa. O nada que normalmente se pensa, e que podemos chamar de "Nada Trivial", para distingui-lo do NJ, é algo no qual dele nada pode acontecer, ou seja, “o Nada Trivial” segue uma regra :”Nada pode acontecer”. Dessa forma o “Nada Trivial”, o nada no qual as pessoas pensam ao falar num “nada”, não é o nada mais simples possível, ele possui uma regra.

Jocax não definiu o NJ como algo em que não existe nada. Tal definição é dúbia e encerra algumas contradições como:”Se no nada não existe nada então ele mesmo não existe.”. Não, primeiro jocax definiu o que seja existir: “Algo existe quando tem as propriedades que o definem satisfeitas dentro da realidade”. Assim, jocax definiu o NJ como algo que:

1-Não possui elementos físicos de nenhuma espécie. (Partículas , energia, espaço etc.)
2-Não possui nenhuma lei.(Principalmente a lei embutida no “Nada Trivial”).

O "Nada Jocaxiano" é uma construção filosófica que se diferencia do "nada trivial" por não conter a regra "Nada pode acontecer". Desta forma jocax livra seu NJ de paradoxos semânticos do tipo: “Se ele existe, então ele não existe”. E afirma que este nada é ALGO que pode ter existido. Ou seja o “Nada Jocaxiano” é a estrutura física e lógica mais simples possível. E, como veremos, também a candidata natural possível para a Origem do Universo.

Não devemos confundir a definição do NJ com regras a serem seguidas. A definição do NJ é seu estado inicial. Se a natureza se encontrar no estado definido pelas condições 1 e 2 acima, dizemos que ela é um “Nada-Jocaxiano”. O estado de um sistema, diferentemente de uma regra, é algo que pode mudar. Uma regra é algo que o sistema deve obedecer sempre, caso contrário não seria uma regra. Assim, por exemplo, o estado de “não possui elementos físicos” é um estado e não uma regra pois, eventualmente, este estado poderá mudar. Se fosse uma regra, jamais poderia mudar.

Por ser livre de quaisquer elementos o "Nada jocaxiano" não pressupõe a existência de nada e assim, pela "Navalha de Ocam” [2], deve ser o estado mais simples possível da natureza e, portanto, sem necessidade alguma de explicações de sua origem. O “Nada Jocaxiano”, claro, não existe mais, mas pode ter existido num passado longínquo. Ou seja, o NJ seria o próprio universo –definido como o conjunto de tudo o que existe- dessa forma o Universo (como sendo um NJ) sempre existiu.

O "Nada jocaxiano", como tudo, deve seguir a tautologia: "Pode ou Não Acontecer". Essa tautologia -verdade lógica absoluta-, como veremos, tem um valor semântico no “Nada-jocaxiano”: Permite (ou não) que coisas possam acontecer.

Não podemos afirmar que num nada-jocaxiano coisas necessariamente devam ocorrer. Eventualmente pode não ocontecer nada mesmo, isto é, o NJ poderia continuar indefinidamente sem mudar de seu estado inicial sem que nada acontecesse. Mas existe a possibilidade de que fenômenos possam ocorrer desse nada absoluto. Essa conclusão segue logicamente da análise de um sistema sem premissas: Como o NJ, por definição, não possui leis, isso significa que ele é um sistema SEM PREMISSAS.

Em um sistema sem premissas, não podemos concluir que algo não possa acontecer. Não existem leis para que possamos tirar esta conclusão. Ou seja: não existe a proibição de que qualquer coisa possa acontecer. Se não existe a proibição de que algo possa acontecer, então, eventualmente algo pode acontecer. Ou seja, as tautologias continuam verdadeiras num sistema sem premissas: “Algo acontece ou não acontece”. Se, eventualmente, algo acontecer, este algo não deve obedecer a leis, e portanto, seria algo totalmente aleatório e imprevisível.

[Isso tudo pode parecer muito estranho, e na verdade é mesmo, mas posso colocar uma evidência clara de que o NJ não é um absurdo: Procure, primeiramente, num sistema de busca da Internet pelo texto: “Partículas Virtuais” ou no singular: “Partícula Virtual”. As partículas virtuais ocorrem em nosso universo como criação espontânea, a partir do vácuo quântico, de uma partícula e sua anti-partícula. A geração deste par de partículas é considerada, pela ciência, como um evento sem causas físicas, algo genuinamente aleatório. Isso é fato científico e pode ser explicado pela mecânica quântica. Agora vamos sair um pouco dos fatos e imaginar que cada uma dessas partículas encerra um ultra-micro-pico-universo em miniatura. Assim, nesta experiência mental, temos um indício, uma pequena evidência, de que o surgimento de um universo do nada, não esta tão fora de propósito como se poderia acreditar...]

Jocax chamou as primeiras aleatorizações do NJ de “Esquizo-Criações”. As esquizo-criações, por provirem de algo sem leis, seriam totalmente aleatórias e “malucas”. Claro que com as primeiras aleatorizações o NJ deixa de ser o NJ por possuir algo, ou seja, o NJ se transforma. Como o NJ não é limitado por nenhuma lei, eventualmente o NJ pode gerar também leis, nas quais seus elementos devam obedecer.

Jocax acredita que a geração aleatória de leis produziu um universo lógico: Suponha que leis sejam geradas aleatoriamente. Se uma lei não entra em conflito com outra lei, ambas podem permanecer incólumes. Entretanto, se surge uma nova lei que entra em conflito com outras leis, a nova lei substitui (mata) as leis anteriores já que por ser uma lei ela deve ser obedecida (até que outra, mais nova, lhe contrarie). Assim, numa verdadeira “seleção natural” de leis, foram sobrando apenas as leis que não fossem incompatíveis umas com as outras e isso responde a uma questão filosófica fundamental de nosso universo: “Por que o Universo segue regras lógicas?”.

 

Dessa forma o "Nada-Jocaxiano" é o candidato natural para a Origem do Universo, já que é o estado mais simples possível que a natureza poderia ter. E dele qualquer coisa poderia (ou não) ser aleatorizada. Até mesmo nossas leis físicas e nossas partículas elementares.

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F.A.Q. do “Nada Jocaxiano”
(Perguntas mais freqüentes sobre o Nada-Jocaxiano “NJ”)
Jocax, Fev/2009

 

1-   O que é o Nada-Jocaxiano (NJ)?

R: O NJ, diferente do inexistente, é algo (ser) que apresenta as seguintes propriedades:
P1-Não existem elementos físicos de nenhum tipo (matéria, espaço, ou energia).
P2-Não existem leis de nenhum tipo.

2- O NJ existe?

R: Podemos dizer que o NJ existe se existir algo que tenha as propriedades de um NJ (P1 e P2 acima). Atualmente o NJ não existe mais, mas pode ter existido num passado remoto, antes do "Big-Bang".

3-O NJ é "ser"?

R: Sim. Uma vez que ele possui propriedades ele deveria existir para ser receptor destas propriedades.

4-A característica do "Nada-Jocaxiano" não possuir regras ou leis não seria, ela própria, uma regra?

R: Não. Uma regra estabelece alguma forma de restrição. Por exemplo: "meu carro precisa ser vermelho" é uma regra, mas “meu carro é vermelho” não é uma regra e sim um ESTADO do carro. Eventualmente o carro pode ser pintado de azul e mudar de cor. Estabelecer que o estado da natureza no qual não existam regras é definido como sendo o "Nada-Jocaxiano" também não é uma regra a ser seguida e sim um possível estado da natureza, que poderia (ou não) mudar.

5-Dizer que tudo pode acontecer não seria uma regra? Uma imposição ao "Nada-Jocaxiano"?

R: Seria. Mas se observarmos ao texto eu friso que do nada Jocaxiano tudo pode OU NÃO acontecer. E isso não é uma regra, mas sim uma TAUTOLOGIA lógica-, uma verdade absoluta em quaisquer circunstâncias ou cenários. Isso implica que o "Nada-Jocaxiano", como tudo, segue uma tautologia (uma verdade absoluta) e não uma regra.

6-O "Nada-Jocaxiano" não possui elementos físicos nem leis, mas ele possui alguma POTÊNCIA, ou não?

R: Se chamarmos de "potência" como sendo a possibilidade de se transformar, a resposta é sim. Porém, devemos lembrar que possibilidade não é certeza, e eventualmente ele jamais se transformaria ou geraria alguma ou qualquer outra coisa.

7-O Nada-Trivial, onde nada pode acontecer, não seria algo mais provável que o "NJ"?

R: Não! O nada que as pessoas normalmente imaginam, e que eu chamei de “nada trivial” (NT), é infinitamente mais improvável de acontecer como origem do universo do que o NJ. Isso porque o "nada-trivial" possuiria, embutidas nele, INFINITAS regras a serem seguidas, por exemplo: ele não poderia gerar campos, não poderia gerar espaço, não pode gerar uma cadeira; não pode gerar leis físicas; ele não pode gerar deus; ele não pode gerar um Big-Bang; ele não pode gerar vida; ele não pode gerar partículas, etc.

8-O “Nada Inexistente” não é mais “puro” que o NJ?

R: O “Nada Inexistente” (NI) é um “nada” onde nada existe, nem ele mesmo!
Ele é, portanto, intrinsecamente contraditório, pois se ele mesmo não existe, ele não poderia ter propriedades, mas se ele possui a propriedade de não conter nada, ele deveria existir. Assim, se o “NI” existe, ele não pode ser inexistente, e se ele for inexistente, ele não pode existir. É algo contraditório, e por isso não foi utilizado como gerador do cosmo.

9- Qual a diferença de “Universo” e “Cosmo”?

R: Universo é o conjunto de tudo o que existe. Assim cada possível “Universo bolha” ou “Multi-Universo” são, na verdade, partes do mesmo Universo. Por isso é mais correto denominar cada “Universo bolha” de “Cosmo-bolha”. Um Cosmo, portanto, seria uma região do universo regido por suas próprias leis físicas, isolado e sem interconexão com outros cosmos. 

10-O NJ é o Universo ou deu origem ao Universo?

R: A rigor, pela definição de Universo, como sendo o conjunto de tudo o que existe, o NJ seria o próprio universo. Seria o universo em seu estado “minimal”, o estado mais simples possível. Portanto, o NJ não poderia originar o universo, pois ele seria o próprio universo, onde o tempo não existiria. Posteriormente ele poderia ter aleatorizado um ou mais cosmos.

11- O NJ não estaria limitado à nossa lógica? Ele poderia ser ilógico?

R: Devemos perceber que existem dois conceitos sobre o Nada Jocaxiano que estão inter-relacionados: O Objeto Nada-Jocaxiano (NJ-Objeto), e a Teoria sobre este NJ-Objeto (NJ-Teoria). O NJ-Objeto é definido como algo que possui as propriedades referentes ao NJ (P1 e P2) descrito acima. A teoria sobre o NJ (NJ-Teoria) é uma teoria baseada na lógica, que explica como o NJ-Objeto poderia aleatorizar nosso cosmo. Pode-se argumentar que se o NJ-Objeto não possui leis então também não precisaria obedecer à lógica, e isso, de fato, é correto. Entretanto, ao analisarmos o NJ-Objeto com a nossa lógica clássica, não estaremos incluindo novas possibilidades ao NJ-Objeto, mas, sim o oposto: poderemos estar, na verdade, limitando as possibilidades do NJ-Objeto, o que significa, talvez, que ele possa ser ainda mais "toti-potente" do que possamos imaginar.

12- O NJ, ao aleatorizar algo, deixa de ser um NJ, e perderia assim a capacidade de aleatorização?

R: As aleatorizações do NJ são chamadas de “esquizo-criações”.  O Universo estava na forma de um NJ.  A primeira esquizo-criação do NJ faz com que o NJ deixe de ser um NJ, pois agora o universo tem, ao menos, um elemento: sua primeira esquizo-criação. Se esta primeira esquizo-criação não for uma lei que o impeça de aleatorizar outras coisas, como por exemplo, uma lei que o torne um “nada-trivial”, então esta esquizo-criação, que é o NJ evoluído (NJE), poderia, eventualmente, continuar gerando suas esquizo-criações. Apenas a geração de leis que restrinjam a própria geração de leis poderia impedir novas esquizo-criações.

13- Poderíamos isolar uma porção do cosmo e torná-lo um NJ?

R: Dificilmente. Uma vez que o nosso cosmo já está “banhado” por leis físicas, para criarmos um NJ teríamos que retirar todas as leis físicas daquela região. Ninguém ainda sabe se isso é possível e muito menos como isto poderia ser feito.

14-Para haver seleção natural de leis, as leis não teriam que ser ordenadas temporalmente, isto é, o tempo já não teria que ser pré-requisito?   

R: Se for necessário que haja alguma “lei do tempo” ou o próprio “tempo” para que possamos ordenar as leis que são aleatorizadas pelo NJ então isso não seria um grande problema. Bastaria “esperar” que uma das “esquizo-criações” fosse uma lei temporal. A partir de então as novas leis estariam ordenadas e sofreriam “seleção natural”.

15-Quais as evidências que o nosso cosmo veio de um NJ?

R: As evidências seriam um universo lógico, onde não haveria contradições físicas entre os elementos deste universo.



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[]s
Jocax
 
2017-04-19 22:46 GMT-03:00 luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:


Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2017 15:53

Olá,
Se alguma coisa não tem o menor sentido, é isto que você declara e que destaco em vermelho:

"Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência."  
como se o assunto enfocado não fosse do âmbito da ciência. Já que, como toda gente sabe, ele o é!  Pelas seguintes razões:
1- Na Natureza, todos os corpos, em movimento livre, tendem a ocupar as posições de menor energia. E este é um princípio físico. De conhecimento do povo desde o final da primeira metado do século até nossos dias. Nada demais, então. 
2 - Assim, por tabela, não é muito difícil inferir que: 
-menores dispêndios de energia estão vinculados a durações temporais maiores, entre dois pontos estacionários!  
"Quanto maior  ritmo de tartaruga melhor para os preguiçosos", dito popular configurado hoje como um dos esteios de construção de qualquer teoria física.  É isto que mentes brilhantes, como Bertrand Russel, H.Bondi, entre outros,  chamaram de...Indolência Cósmica! Poderia ser outro nome para tipificar o funcionamento do princípio, mas este é tido como o melhor. A mecânica, tanto clássica como relativista, a ótica, o  eletromagnetismo e a mecânica quântica, exibem fartas evidências matemáticas desse fato elementar, que influe crucialmente na tecnologia.  Tanto em termos de ficiência quanto em custo. Com direito a alguns teoremas. Se fuçar, vai encontrar.  Mas foi com a teoria da relatividade que o fato assumiu o status de princípio geodésico, com repercussões em toda a estrutura da RG, ou seja, em toda a ciência.
Em um movimento geodésico, temporal, uma partícula livre(sob a ação exclusiva da gravidade) está num estado de movimento de menor dispêndio de energia possível, portanto é lícito científica e lógicamente concluir que a trajetória(temporal, bem entendido)  entre dois pontos dessa geodésica deve ocorrer, obrigatoriamente, num intervalo de tempo maximizado(O que pode ser provado pelo Princípio de Hamilton). 
Sem usar nada de matemática sofisticada, como é o caso da elegante  mecânica analítica, pode-se usar o teorema de Pitágoras do espaçotempo, na forma da equação de Minkowsky que dá o comprimento temporal entre dois eventos e se convencer. Um raio de luz dá uma diferença nula entre dois eventos de uma geodésica no espaçotempo, como é sabido. Então, se comparar um raio de luz ziguezagueando em torno de uma geodésica seguida por uma partícula, vai ver  que o comprimento espacial é maior mas o temporal, o tempo próprio dessa partícula entre dois pontos,  é maior que o tempo próprio do raio luminoso entre os mesmos dois pontos. 
Também, pode-se chegar a conclusão idêntica de outra maneira  simples, analizando-se por exemplo o movimento de uma partícula lançada obliquamente da superfície da Terra, com velocidade inicial Vo, estudando-se o alcance máximo, e consequentemente,  o status do tempo decorrido, se ocorre de ser mínimo ou máximo, já que a equação de tal movimento é uma função do tempo, e é parabólica[y(t)= 5t^2 + b.t ^+c],  e é geodésica, como pode ser mostrado via o mesmo  Princípio de Hamilton(e equações de Lagrange-Euler, que lhe dão suporte). E aquí não precisa de nada de mec.analítica. Basta o formalismo newtoniano mesmo, no que você acredita como sendo o único a merecer uma viagem para o nirvana.

Estes os meus argumentos,  para me contrapor à pérola embutida em sua afirmação.
Sds,
Victor



2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.








SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2017 18:18

Hélio e todos,

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor. 


2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.








SUBJECT: Fwd: Indolência Cósmica
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2017 12:10


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: JVictor VictorNeto <jvoneto1@gmail.com>
Data: 21 de abril de 2017 22:09
Assunto: Indolência Cósmica
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br


Olá,Felipe

 

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? “

Em termos de essencialidades, não.

O Universo comporta-se segundo certos  Princípios da física. Os Princípios, descobertos por muitas pessoas ao longo do tempo, são, verdadeiramente, a fundamentação da construção das teorias físicas. A caracterização de cada um é feita com base na observação de como as coisas ocorrem na Natureza, ou de como ela(a Natureza) se comporta.  São conceitos elementares e primitivos, que não carecem de provas, e, mais importante, não são o resultado de qualquer dedução matemática, lógica, extraída de alguma teoria. Simplesmente existem e, normalmente, a maioria delas é de bastante obviedade, e, não sabemos explicar o  porquê de serem assim e não de outro jeito. A formalização matemática que as acompanha está na dependência da teoria onde é aplicada, mas ela não é o resultado lógico desta ou daquela teoria física.

Coisas como “dois corpos distintos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço e ao mesmo tempo”, “um corpo não pode ocupar ao mesmo tempo dois lugares distintos no espaço” , “Leis de conservação da massa, conservação do momento linear, conservação do momento angular, conservação da energia (generalizada pelo teoria da relatividade, que explicitou outros aspectos desta última lei tão vital ao funcionamento desse nosso mundinho”,  “Lei da Inércia(enunciada pela primeira vez por Descartes, juntamente com o princípio da conservação do momento)”,  “Constância de velocidade da luz no vácuo”, “Leis(1 e 0) da termodinâmica”, “Partículas sob a ação exclusiva da gravidade seguem geodésicas de tempo próprio é máximo entre dois pontos estacionários(Lei da indolência cósmica)”, “Partículas sob ação da gravidade seguem geodésicas cujo comprimento entre dois pontos estacionários é mínimo”,  entre outras, são categorizadas com Princípios da Física, nos termos em que falei mais acima.

Mas há outros aspectos da Natureza aos quais esses princípios estão, de certa forma, ligados: as simetrias – vinculadas às noções de invariância -  exibidas pela mesma Natureza. (O sonho de qualquer físico teórico deveria ser este: descobrir uma nova simetria da Natureza!) Uma simetria, como um Princípio, simplesmente, decreta precisamente aquilo que não podemos fazer, coisas que nunca acontecerão! Nunca  se observou, até hoje, coisas como pedras caindo para cima, um corpo mais frio aquecendo um outro que está mais quente, um processo natural produzindo uma diminuição de entropia, dois corpos ocupando o mesmo lugar ao mesmo tempo, a velocidade de alguma radiação maior que c, no vácuo, etc.

Sobre estes, ”, 1-Partículas sob a ação exclusiva da gravidade seguem geodésicas de tempo próprio é máximo entre dois pontos estacionários(Lei da indolência cósmica)”

e, 2-Partículas sob ação da gravidade seguem geodésicas cujo comprimento entre dois pontos estacionários é mínimo”, que estão mais ligados à tua pergunta, farei  uns breves comentários.

As leis 1 e 2 acima estão firmemente vinculadas ao Princípio de Hamilton, da mínima ação, que é um princípio variacional, sendo  base de todas as teorias vigentes! Todas. Desde a relatividade à mecânica quântica. O formalismo matemático associado é concretizado pelas famosas equações Euler-Lagrange(que são, de uma maneira especial, com a Segunda Lei de Newton, só que em coordenadas generalizadas, e que independem de qualquer  sistema de coordenadas, ou do espaço de aplicação. Tudo fruto da Mecânica Analítica(Lagrange), que se configura como o alicerce da física teórica: relatividade, mecânica quântica, mecânica estatística, mecânica clássica(Newtoniana).  (Se quiser um melhor detalhamento,  veja a exposição do físico Nivaldo A.Lemos, em sua fantástica obra, Mecânica analítica). Agora, tudo que acabei de relatar é concrectizado na equação de deus, que configura o Princípio variacional de Hamilton, que diz o seguinte:

Seja uma partícula que se move entre dois pontos P1 e P2, fixos,  do espaço. Entre as infinitas trajetórias a serem seguidas por esse ponto chegando entre as posições dadas, a partícula seguirá aquela particular trajetória que minimizar a seguinte integral:

S= ,

onde os significados dos termos dessa equação são os seguintes:

S => chama-se ação, e tem um significado bem interessante. O resultado da contas da integral acima tem unidades de massa multiplicada pelo tempo(massa*tempo). Bertand Russel deu uma interpretação genial para a  ação: se houver uma unidade de energia num sistema, ela exercerá uma unidade ação em 1 segundo, 100 unidades de ação em 100 segundos, and so on (minha contribuição: o “and so on”...). Ou seja, basicamente o que isto quer dizer é que o termo “ação” configura-se como uma medida do que tiver sido realizado, aumentando, quer pelo dispêndio de energia, quer pela maior duração do tempo em que este atua.

O L(r,dr/dt,t) é uma função de energia que depende da posição r(x,y,z), depende da velocidade dr/dt da partícula e, eventualmente, do tempo,t. Os limites P1 e P2 são os pontos extremos, estacionários. A integral acima dá precisamente o comprimento da trajetória, que será a menor possível, entre os pontos considerados.  A função L chama-se função de Lagrange, ou langrangena(A lagrangeana mais comum é esta:

L(r,dr/dt, t) = (1/2)mv2 – V(x),

que é diferença entre energia cinética e potencial, onde o primeiro termo representa a energia cinética, ou energia de movimento que a partícula de massa m tem num dado instante e V(r) é o potencial gravitacional, que só depende da posição r(x,y,z) e de mais ninguém. (Para os mais afoitos em matemática, recomendo o livro de Nivaldo A.Lemos e/ou seus cursos no Youtube, sobre os capítulos do mesmo livro. De grátis).

O Princípio da Mínima Ação foi enunciado pela primeira vez por Maupertuis, em 1744(mas numa forma um pouco diferente e não tão abrangente quanto a formulação e aprimoramento ensejados por Lagrange e Euler e, finalmente, por Hamilton, na forma matemática expressa na equação integral acima.

Eu só me pergunto onde estava Deus que não viu essa equação, pois ela faz a mesma que Ele, imperfeitamente, fez...

Sobre a pergunta que você fez, sobre as causas “desses máximos e mínimos”, sobre os “mínimos”, o Maupertuis imaginou o seu princípio como sendo uma “prova do poder e da sabedoria de Deus”. Esse pensador, segundo penso, apesar de não ter em mãos os formalismos matemáticos de Euler e Lagrange, anteviu o poder e o alcance físico do conteúdo embutido no princípio que descobriu, embora numa um tanto imperfeita.

Bem, ia começar escrevendo sobre minhas preferências, que são as leis :

1-Partículas sob a ação exclusiva da gravidade seguem geodésicas de tempo próprio é máximo entre dois pontos estacionários(Lei da indolência cósmica)” e,

 2-Partículas sob ação da gravidade seguem geodésicas cujo comprimento entre dois pontos estacionários é mínimo”.

Os dois efeitos estando ligados ao santo graal de física relativista, que é:

Onde é o tempo próprio, medido por um relógio que acompanha a partícula  e dt é a diferença de coordenadas entre os pontos P1 e P2, como medido pelo referencial inercial do laboratório, por exemplo.  Num enunciado tem a palavra máximo, no outro tem a palavra mínimo. Como é isso?

Atendendo a que  já escreví palavras demais, e sei que muitos têm paciência de menos, deixarei para outra oportunidade eventuais discussões a respeito, se alguém fizer questionamentos. Mas aviso, é bastante interessante. E quem avisa, amigo é.

Sds,

Victor



SUBJECT: Fwd: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2017 12:11


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 22 de abril de 2017 15:53
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br


Olá,
Se alguma coisa não tem o menor sentido, é isto que você declara e que destaco em vermelho:

"Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência."  
como se o assunto enfocado não fosse do âmbito da ciência. Já que, como toda gente sabe, ele o é!  Pelas seguintes razões:
1- Na Natureza, todos os corpos, em movimento livre, tendem a ocupar as posições de menor energia. E este é um princípio físico. De conhecimento do povo desde o final da primeira metado do século até nossos dias. Nada demais, então. 
2 - Assim, por tabela, não é muito difícil inferir que: 
-menores dispêndios de energia estão vinculados a durações temporais maiores, entre dois pontos estacionários!  
"Quanto maior  ritmo de tartaruga melhor para os preguiçosos", dito popular configurado hoje como um dos esteios de construção de qualquer teoria física.  É isto que mentes brilhantes, como Bertrand Russel, H.Bondi, entre outros,  chamaram de...Indolência Cósmica! Poderia ser outro nome para tipificar o funcionamento do princípio, mas este é tido como o melhor. A mecânica, tanto clássica como relativista, a ótica, o  eletromagnetismo e a mecânica quântica, exibem fartas evidências matemáticas desse fato elementar, que influe crucialmente na tecnologia.  Tanto em termos de ficiência quanto em custo. Com direito a alguns teoremas. Se fuçar, vai encontrar.  Mas foi com a teoria da relatividade que o fato assumiu o status de princípio geodésico, com repercussões em toda a estrutura da RG, ou seja, em toda a ciência.
Em um movimento geodésico, temporal, uma partícula livre(sob a ação exclusiva da gravidade) está num estado de movimento de menor dispêndio de energia possível, portanto é lícito científica e lógicamente concluir que a trajetória(temporal, bem entendido)  entre dois pontos dessa geodésica deve ocorrer, obrigatoriamente, num intervalo de tempo maximizado(O que pode ser provado pelo Princípio de Hamilton). 
Sem usar nada de matemática sofisticada, como é o caso da elegante  mecânica analítica, pode-se usar o teorema de Pitágoras do espaçotempo, na forma da equação de Minkowsky que dá o comprimento temporal entre dois eventos e se convencer. Um raio de luz dá uma diferença nula entre dois eventos de uma geodésica no espaçotempo, como é sabido. Então, se comparar um raio de luz ziguezagueando em torno de uma geodésica seguida por uma partícula, vai ver  que o comprimento espacial é maior mas o temporal, o tempo próprio dessa partícula entre dois pontos,  é maior que o tempo próprio do raio luminoso entre os mesmos dois pontos. 
Também, pode-se chegar a conclusão idêntica de outra maneira  simples, analizando-se por exemplo o movimento de uma partícula lançada obliquamente da superfície da Terra, com velocidade inicial Vo, estudando-se o alcance máximo, e consequentemente,  o status do tempo decorrido, se ocorre de ser mínimo ou máximo, já que a equação de tal movimento é uma função do tempo, e é parabólica[y(t)= 5t^2 + b.t ^+c],  e é geodésica, como pode ser mostrado via o mesmo  Princípio de Hamilton(e equações de Lagrange-Euler, que lhe dão suporte). E aquí não precisa de nada de mec.analítica. Basta o formalismo newtoniano mesmo, no que você acredita como sendo o único a merecer uma viagem para o nirvana.

Estes os meus argumentos,  para me contrapor à pérola embutida em sua afirmação.
Sds,
Victor



2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.









SUBJECT: Fwd: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2017 12:11


---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br


Hélio e todos,

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor. 


2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.









SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2017 16:25

Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax


Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:



---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor. 


2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.












SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2017 16:39

Jocaxão, começo a apreciar o alcance de vossas indagações
metafísico-estranhafúrdias. Pois é através de vossos
princípios que ouso eu criar o "Universo Peskybeano".
Ei-lo exposto pela primeira vez:
 
Um sapo comeu uma lasquinha de repolho. Aí ele foi lá no
lago e, "não aguentando suportar" (diabólica redundância,
hahahahaha), soltou um tremendo PEIDO que iniciou a súbita
formação de uma bolota gasosa que originou um novo e complexo
universo! Quem sabe nós todos somos meramente frutos de um
flato de batráquio! Santas penugens da xóta da tia genara!
 
P.S: Concordo plenamente que eu pertenço à gangue
dos "amigos retardados", hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 24, 2017 4:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax
 
 
Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,
 

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor.

 
2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 
Grande Felipe (o questionador),
 
Como nos velhos tempos.
 
Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".
 
Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.
 
Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)
 
Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.
 
Helio
 

De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 
Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 
 


 

SUBJECT: Massa negativa.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 08:53


Olá, 

Ao menos a idéia tem um respaldo matemático e experimental.  Tem "sustança", pois.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=objeto-massa-negativa-desafia-leis-fisica&id=020130170420&ebol=sim#.WP8yHmnytpg

Em  minha opinião - e é só isto mesmo - o efeito observado (experimentalmente, enfatizo), não deve tratar-se de algo bizarro como massa negativa. Mas de alguma nova propriedade de certos átomos que, em condições adequadas, comportam-se como descrito. Da mesma maneira que o hélio líquido, que,  a baíxissimas temperaturas,  "escorre" para cima, ao invés de para baixo, com o faz os demais materiais de CPF conhecido. Parece desafiar a gravidade. Mas ninguém até hoje disse que o hélio líquido tem massa negativa! 
Observação: massa não é a mesma coisa que matéria, conjunto de elementos químicos que dão forma a um corpo. Massa é uma propriedade física do corpo, que tem a mania de reagir raivosamente às tentativas de mudanças de seu estado de movimento. 
Mas. se se configurar, sem dúvidas,  como os especialistas declaram, qual o problema? 
Contra experimentos não há argumentos. Nem vazios nem cheios de melecas. Simples assim.
Bem, aguardarei novas interpretações para esse comportamento maluco. 

Sds,
Victor.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 09:16

Caro Pesky,
Eu chamei carinhosamente de "amigos retardados" pq as vezes nao me controlo e gosto de
soltar a lingua com o que me vem a mente e como a lista el informal eu deixo acontecer pra me divertir um pouco tambem.
De qqr modo PEÇO DESCULPAS aos que se sentiram mal com isso ,  nao foi pra ofender apenas pra que ABRAM os olhos
pq as vezes parece que nao leem com atencao.

Eu nao sei pq eu convivo tanto tempo com o NJ ( nada jocaxiano ) q pra mim eh muito claro e obvio 
mas eu sei q para quem nao esta acostumado nao eh .

Veja bem ATEH MESMO SEU SAPO PEIDORENTO CRIADOR DE NOSSA "BOLHA UNIVERSO"  pode ser
VERDADE por mais incrivel que isso seja , pode realmente ser verdade pois o NJ pode aleatorizar qualquer coisa
ateh mesmo um SAPO PEIDORENTO que tenha a capacidade de PEIDAR UNIVERSOS BOLHAS sendo o nosso UM DELES.

Isso pq o NJ nao possui regras de restricao NENHUMA entao TUDO eh possivel !!

Vc esta conseguindo entende?

Abracos!
Jocax

Em 24 de abril de 2017 16:39, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Jocaxão, começo a apreciar o alcance de vossas indagações
metafísico-estranhafúrdias. Pois é através de vossos
princípios que ouso eu criar o "Universo Peskybeano".
Ei-lo exposto pela primeira vez:
 
Um sapo comeu uma lasquinha de repolho. Aí ele foi lá no
lago e, "não aguentando suportar" (diabólica redundância,
hahahahaha), soltou um tremendo PEIDO que iniciou a súbita
formação de uma bolota gasosa que originou um novo e complexo
universo! Quem sabe nós todos somos meramente frutos de um
flato de batráquio! Santas penugens da xóta da tia genara!
 
P.S: Concordo plenamente que eu pertenço à gangue
dos "amigos retardados", hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 24, 2017 4:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax
 
 
Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,
 

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor.

 
2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 
Grande Felipe (o questionador),
 
Como nos velhos tempos.
 
Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".
 
Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.
 
Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)
 
Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.
 
Helio
 

De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 
Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 
 


 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 09:31

Olá,

Retornarei este e-mail, por dois motivos:

1) - O que você quer referir, e a quem, quando diz: "Queridos amigos retardados," 
 
2) ".....explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima."

Não se trata de um "alegado....". Isto me leva a perguntar se você entendeu mesmo a essência do princípio a que se refere! Eu tenho certeza de que não. Mas,  se sim, será capaz de  deduzir, COM BASE EM SUA TEORIA, e sem recorrer a qualquer meio, uma Ação(unidades da ação: energia*tempo) para o campo gravitacional(gostaria de ver todos os detalhes e fundamentos matemáticos que darão suporte à sua Ação); e, depois, sem mimimi, chegar às equações de campo da Relatividade Geral, de onde deverão sair todas as demais consequências teóricas que sustentam toda a física que conhecemos; não só as que a sustentam, mas as que lhe permitem evoluções  e novas previsões. Deve, também, a partir dessa sua teoria(não estou dizendo que está certa ou errada ou é ruim. Não existe isso. O que existe são  teorias que são inadequadas a tal ou qual contexto. Mas pode-se também, fazer comparações com outras, como a recém teoria do Pesky, que me parece genial, com os flatos dos gericos comando o cenário cósmico. E você,  o que pode acrescentar sobre o peskyanismo cósmico?
Ainda com base em sua teoria, deve chegar aos teoremas que estruturam a mecânica quântica e, no limite, deduzir todas as leis de Newton. Pois tudo isso se faz com a equação de deus: (delta)S=0, onde S é a ação, dada pela integral do Lagrangeano correspondente.
Vamos lá? Se você conseguir, pois parece ser um sujeito muito sério e teimoso, terá o meu apoio, se bem que nem precisará dele. 
Mas, antes, gostaria de seus  esclarecimentos a respeito do conteudo do item 1), retro.

Victor


Em 24 de abril de 2017 16:25, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax


Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:



---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor. 


2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.













SUBJECT: Daniel Kleppner: como se faz ciência.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 09:42

Eis, senhores, um belo relato de como a ciência é feita. E de como a Teoria da Relatividade é a Senhora Comandante de toda a ciência.


http://revistapesquisa.fapesp.br/2017/04/19/daniel-kleppner-a-forca-continua-da-fisica-atomica/?cat=ciencia



Contraditórios?

Sds,
Victor.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2017 09:46

Amigo Jocaxão, não precisa pedir desculpas não! Todos
nós somos (em uma medida ou outra) um pouquitinho
retardados. Claro que alguns (como este abelho que
vos escreve) são ligeiramente mais retardados do que
as pessoas ditas como "normais". E o meu exemplo do
sapo flatulento pode ter sido uma concepção
sacanístico-humorófila, mas nenhum de nós poderia
afirmar que não poderia ser assim! Prrrrrtttttt!!
 
Eu tenho até outra teoria, mais estranhafúrdia do que
essa. Nosso universo (e "nóis", por consequência) somos
apenasmente bits em um super-mega-hiper-macro computador
de um alien absurdamente gigantesco e que resolveu
fazer uma simulação, que para ele tem apenas alguns
"segundos" de duração (para nós, são mais de 13 bilhões
de anos).
 
Então recomendo a vossa senhoria que escreva uma faixa
monumentalmente gigantesca e coloque em órbita com os
seguintes dizeres:
 
"Seu Alien safado, fí dumégua, descobri que tu estás
fazendo uso da teoria NJ. Viu só, monstroleta horrorosa,
como uma criação tua já conseguiu te superar?!"
hahahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 9:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Caro Pesky,
Eu chamei carinhosamente de "amigos retardados" pq as vezes nao me controlo e gosto de
soltar a lingua com o que me vem a mente e como a lista el informal eu deixo acontecer pra me divertir um pouco tambem.
De qqr modo PEÇO DESCULPAS aos que se sentiram mal com isso ,  nao foi pra ofender apenas pra que ABRAM os olhos
pq as vezes parece que nao leem com atencao.

Eu nao sei pq eu convivo tanto tempo com o NJ ( nada jocaxiano ) q pra mim eh muito claro e obvio 
mas eu sei q para quem nao esta acostumado nao eh .

Veja bem ATEH MESMO SEU SAPO PEIDORENTO CRIADOR DE NOSSA "BOLHA UNIVERSO"  pode ser
VERDADE por mais incrivel que isso seja , pode realmente ser verdade pois o NJ pode aleatorizar qualquer coisa
ateh mesmo um SAPO PEIDORENTO que tenha a capacidade de PEIDAR UNIVERSOS BOLHAS sendo o nosso UM DELES.

Isso pq o NJ nao possui regras de restricao NENHUMA entao TUDO eh possivel !!

Vc esta conseguindo entende?

Abracos!
Jocax
 
Em 24 de abril de 2017 16:39, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Jocaxão, começo a apreciar o alcance de vossas indagações
metafísico-estranhafúrdias. Pois é através de vossos
princípios que ouso eu criar o "Universo Peskybeano".
Ei-lo exposto pela primeira vez:
 
Um sapo comeu uma lasquinha de repolho. Aí ele foi lá no
lago e, "não aguentando suportar" (diabólica redundância,
hahahahaha), soltou um tremendo PEIDO que iniciou a súbita
formação de uma bolota gasosa que originou um novo e complexo
universo! Quem sabe nós todos somos meramente frutos de um
flato de batráquio! Santas penugens da xóta da tia genara!
 
P.S: Concordo plenamente que eu pertenço à gangue
dos "amigos retardados", hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 24, 2017 4:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax
 
 
Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,
 

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor.

 
2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 
Grande Felipe (o questionador),
 
Como nos velhos tempos.
 
Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".
 
Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.
 
Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)
 
Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.
 
Helio
 

De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 
Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 
 


 


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Massa negativa.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2017 09:49

>...com o faz os demais materiais de CPF conhecido
 
Pronto! Agora Phodeu! Até as massas negativas vão ter
que se reportar à Receita Federal! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Massa negativa.
 


 
Olá,

Ao menos a idéia tem um respaldo matemático e experimental.  Tem "sustança", pois.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=objeto-massa-negativa-desafia-leis-fisica&id=020130170420&ebol=sim#.WP8yHmnytpg

Em  minha opinião - e é só isto mesmo - o efeito observado (experimentalmente, enfatizo), não deve tratar-se de algo bizarro como massa negativa. Mas de alguma nova propriedade de certos átomos que, em condições adequadas, comportam-se como descrito. Da mesma maneira que o hélio líquido, que,  a baíxissimas temperaturas,  "escorre" para cima, ao invés de para baixo, com o faz os demais materiais de CPF conhecido. Parece desafiar a gravidade. Mas ninguém até hoje disse que o hélio líquido tem massa negativa!
Observação: massa não é a mesma coisa que matéria, conjunto de elementos químicos que dão forma a um corpo. Massa é uma propriedade física do corpo, que tem a mania de reagir raivosamente às tentativas de mudanças de seu estado de movimento.
Mas. se se configurar, sem dúvidas,  como os especialistas declaram, qual o problema?
Contra experimentos não há argumentos. Nem vazios nem cheios de melecas. Simples assim.
Bem, aguardarei novas interpretações para esse comportamento maluco.

Sds,
Victor.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 10:20

Victor,
Eu ja expliquei no mail anterior sobre a questao do RETARDADOS ,
como uma forma de abrir os olhos e verificar uma coisa tao clara e importante sobre a origem do universo e das leis da fisica.

Veja vem vc quer que uma teoria explique as aparentemente LEIS DA FISICA que nosso universo APARENTEMENTE SEGUE.

Vc deve ter em mente que estas leis sao de fato aparentes e podem ou nao ser reais.

Pra clarificar as ideias :
Suponha que num experimento quantico uma particula seja emitida para uma direcao ( que representaria nossas leis aparentes )  Vc diria : quero uma teoria que explique porque a particula saiu NESTA direcao especifica.

Mas esta particula poderia sair em outra direcao pq existe uma probabilidade para isso  e nao necessariamente NAQUELA DIRECAO !

O que eu quero dizer e´que uma teoria que explique a origem das leis da fisica poderia DA MESMA FORMA explicar
OUTRAS LEIS DA FISICA sem contudo esta teoria estar em contradicao com os fatos .

Assim como a particula saiu , por aleatoriedade numa direcao especifica , poderia sair em outra , da mesma
forma nosso universo poderia ter OUTRAS LEIS DA FISICA , que nao invalidaria a teoria sobre a ORIGEM das leis da fisica !!!

Entao NAO faz sentido vc EXIGIR que uma teoria que explique a origem do universo e as leis da fisica
TENHA NECESSARIAMENTE que CHEGAR a nossas exatas aparentes leis da fisica !!!



Outra coisa , vc endeusa a teoria da relatividade mas em breve , em menos de um mes, vai sai publicado
num periodico internacional meu artigo , que ja postei aqui , que refuta a teoria da relatividade restrita.

[]s
Jocax












Em 25 de abril de 2017 09:31, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Olá,

Retornarei este e-mail, por dois motivos:

1) - O que você quer referir, e a quem, quando diz: "Queridos amigos retardados," 
 
2) ".....explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima."

Não se trata de um "alegado....". Isto me leva a perguntar se você entendeu mesmo a essência do princípio a que se refere! Eu tenho certeza de que não. Mas,  se sim, será capaz de  deduzir, COM BASE EM SUA TEORIA, e sem recorrer a qualquer meio, uma Ação(unidades da ação: energia*tempo) para o campo gravitacional(gostaria de ver todos os detalhes e fundamentos matemáticos que darão suporte à sua Ação); e, depois, sem mimimi, chegar às equações de campo da Relatividade Geral, de onde deverão sair todas as demais consequências teóricas que sustentam toda a física que conhecemos; não só as que a sustentam, mas as que lhe permitem evoluções  e novas previsões. Deve, também, a partir dessa sua teoria(não estou dizendo que está certa ou errada ou é ruim. Não existe isso. O que existe são  teorias que são inadequadas a tal ou qual contexto. Mas pode-se também, fazer comparações com outras, como a recém teoria do Pesky, que me parece genial, com os flatos dos gericos comando o cenário cósmico. E você,  o que pode acrescentar sobre o peskyanismo cósmico?
Ainda com base em sua teoria, deve chegar aos teoremas que estruturam a mecânica quântica e, no limite, deduzir todas as leis de Newton. Pois tudo isso se faz com a equação de deus: (delta)S=0, onde S é a ação, dada pela integral do Lagrangeano correspondente.
Vamos lá? Se você conseguir, pois parece ser um sujeito muito sério e teimoso, terá o meu apoio, se bem que nem precisará dele. 
Mas, antes, gostaria de seus  esclarecimentos a respeito do conteudo do item 1), retro.

Victor


Em 24 de abril de 2017 16:25, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax


Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:



---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor. 


2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Grande Felipe (o questionador),

Como nos velhos tempos.

Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.

Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)

Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.

Helio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.

 
Quanto tempo mesmo!

Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas? 

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:

Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele. 

Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):

Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica). 

Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos. 

Sds,

Victor.
















SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2017 10:39

> Mas pode-se também, fazer comparações com outras,
> como a recém teoria do Pesky, que me parece genial,
 
PPPPRRRRRRRTTTTTTTTT!!
Acabo de introduzir uma novidade na teoria pesquibeana.
Como ontem almocei brócolis com repolho, hoje (na verdade,
agora mesmo) soltei um gigantescamente imenso FLATO que
com certeza deu origem a um universo quanticamente
complexo. E nesse universo deve haver uma Scarlett
Johansson que está na janela de seu apartamento, totalmente
pelada, dando tchauzinho para mim. Ah, se eu fosse
infinitamente menor para pegá-la! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 9:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Olá,

Retornarei este e-mail, por dois motivos:

1) - O que você quer referir, e a quem, quando diz: "Queridos amigos retardados,"
 
2) ".....explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima."

Não se trata de um "alegado....". Isto me leva a perguntar se você entendeu mesmo a essência do princípio a que se refere! Eu tenho certeza de que não. Mas,  se sim, será capaz de  deduzir, COM BASE EM SUA TEORIA, e sem recorrer a qualquer meio, uma Ação(unidades da ação: energia*tempo) para o campo gravitacional(gostaria de ver todos os detalhes e fundamentos matemáticos que darão suporte à sua Ação); e, depois, sem mimimi, chegar às equações de campo da Relatividade Geral, de onde deverão sair todas as demais consequências teóricas que sustentam toda a física que conhecemos; não só as que a sustentam, mas as que lhe permitem evoluções  e novas previsões. Deve, também, a partir dessa sua teoria(não estou dizendo que está certa ou errada ou é ruim. Não existe isso. O que existe são  teorias que são inadequadas a tal ou qual contexto. Mas pode-se também, fazer comparações com outras, como a recém teoria do Pesky, que me parece genial, com os flatos dos gericos comando o cenário cósmico. E você,  o que pode acrescentar sobre o peskyanismo cósmico?
Ainda com base em sua teoria, deve chegar aos teoremas que estruturam a mecânica quântica e, no limite, deduzir todas as leis de Newton. Pois tudo isso se faz com a equação de deus: (delta)S=0, onde S é a ação, dada pela integral do Lagrangeano correspondente.
Vamos lá? Se você conseguir, pois parece ser um sujeito muito sério e teimoso, terá o meu apoio, se bem que nem precisará dele.
Mas, antes, gostaria de seus  esclarecimentos a respeito do conteudo do item 1), retro.

Victor

 
Em 24 de abril de 2017 16:25, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax
 
 
Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,
 

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor.

 
2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 
Grande Felipe (o questionador),
 
Como nos velhos tempos.
 
Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".
 
Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.
 
Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)
 
Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.
 
Helio
 

De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 
Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 
 


 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 10:58

Caro Pesky,
embora sua  teoria do "universo peidorado"  nao possam ser de fato , a priori,  negada
a ciencia usa como principio de preferencia de teorias cientificas
a NAVALHA DE OCCAM.

Este principio escolhe teorias que facao uso DE UM MENOR CONJUNTO DE HIPOTESES.

Assim a teoria cientifica preferida dos cientistas, que sao tomadas para serem mais serias,
sao aquelas que melhor satisfaçam a Navalha de Ocam.

Então INFELIZMENTE  suas teorias vão ficar nos ultimos lugares das teorias concorrentes,
por fazerem uso de varias hipoteses nao verificadas , embora REPITO , possa ser SIM uma verdade absoluta, elas nao serao consideradas por haverem
outras teorias com menos hipoteses embutidas .....

Abs
Jocax




Em 25 de abril de 2017 10:39, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


> Mas pode-se também, fazer comparações com outras,
> como a recém teoria do Pesky, que me parece genial,
 
PPPPRRRRRRRTTTTTTTTT!!
Acabo de introduzir uma novidade na teoria pesquibeana.
Como ontem almocei brócolis com repolho, hoje (na verdade,
agora mesmo) soltei um gigantescamente imenso FLATO que
com certeza deu origem a um universo quanticamente
complexo. E nesse universo deve haver uma Scarlett
Johansson que está na janela de seu apartamento, totalmente
pelada, dando tchauzinho para mim. Ah, se eu fosse
infinitamente menor para pegá-la! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 9:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Olá,

Retornarei este e-mail, por dois motivos:

1) - O que você quer referir, e a quem, quando diz: "Queridos amigos retardados,"
 
2) ".....explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima."

Não se trata de um "alegado....". Isto me leva a perguntar se você entendeu mesmo a essência do princípio a que se refere! Eu tenho certeza de que não. Mas,  se sim, será capaz de  deduzir, COM BASE EM SUA TEORIA, e sem recorrer a qualquer meio, uma Ação(unidades da ação: energia*tempo) para o campo gravitacional(gostaria de ver todos os detalhes e fundamentos matemáticos que darão suporte à sua Ação); e, depois, sem mimimi, chegar às equações de campo da Relatividade Geral, de onde deverão sair todas as demais consequências teóricas que sustentam toda a física que conhecemos; não só as que a sustentam, mas as que lhe permitem evoluções  e novas previsões. Deve, também, a partir dessa sua teoria(não estou dizendo que está certa ou errada ou é ruim. Não existe isso. O que existe são  teorias que são inadequadas a tal ou qual contexto. Mas pode-se também, fazer comparações com outras, como a recém teoria do Pesky, que me parece genial, com os flatos dos gericos comando o cenário cósmico. E você,  o que pode acrescentar sobre o peskyanismo cósmico?
Ainda com base em sua teoria, deve chegar aos teoremas que estruturam a mecânica quântica e, no limite, deduzir todas as leis de Newton. Pois tudo isso se faz com a equação de deus: (delta)S=0, onde S é a ação, dada pela integral do Lagrangeano correspondente.
Vamos lá? Se você conseguir, pois parece ser um sujeito muito sério e teimoso, terá o meu apoio, se bem que nem precisará dele.
Mas, antes, gostaria de seus  esclarecimentos a respeito do conteudo do item 1), retro.

Victor

 
Em 24 de abril de 2017 16:25, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax
 
 
Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,
 

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor.

 
2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 
Grande Felipe (o questionador),
 
Como nos velhos tempos.
 
Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".
 
Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.
 
Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)
 
Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.
 
Helio
 

De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 
Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 
 


 
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2017 11:12

É que eu uso uma outra teoria, conhecida como Navalha de Peidãm.
 
Essa conjectura só é válida para universos exteriores ao
nosso, onde muita coisa se inverte. Assim, o elemento
vital da teoria é o Flato, uma concepção produzida por
uma metodologia anal-intestinolenta, e que é capaz de
conceptualizar inúmeras cagalhações de altíssima importância
teórica.
 
Infelizmente, todos os cientistas que se debruçaram
sobre essa teoria para estudá-la acabaram parando na
UTI do hospital mais próximo (por razões que me parecem
óbvias o suficiente!), hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 10:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Caro Pesky,
embora sua  teoria do "universo peidorado"  nao possam ser de fato , a priori,  negada
a ciencia usa como principio de preferencia de teorias cientificas
a NAVALHA DE OCCAM.

Este principio escolhe teorias que facao uso DE UM MENOR CONJUNTO DE HIPOTESES.

Assim a teoria cientifica preferida dos cientistas, que sao tomadas para serem mais serias,
sao aquelas que melhor satisfaçam a Navalha de Ocam.

Então INFELIZMENTE  suas teorias vão ficar nos ultimos lugares das teorias concorrentes,
por fazerem uso de varias hipoteses nao verificadas , embora REPITO , possa ser SIM uma verdade absoluta, elas nao serao consideradas por haverem
outras teorias com menos hipoteses embutidas .....

Abs
Jocax


 
 
Em 25 de abril de 2017 10:39, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


> Mas pode-se também, fazer comparações com outras,
> como a recém teoria do Pesky, que me parece genial,
 
PPPPRRRRRRRTTTTTTTTT!!
Acabo de introduzir uma novidade na teoria pesquibeana.
Como ontem almocei brócolis com repolho, hoje (na verdade,
agora mesmo) soltei um gigantescamente imenso FLATO que
com certeza deu origem a um universo quanticamente
complexo. E nesse universo deve haver uma Scarlett
Johansson que está na janela de seu apartamento, totalmente
pelada, dando tchauzinho para mim. Ah, se eu fosse
infinitamente menor para pegá-la! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 9:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 


Olá,

Retornarei este e-mail, por dois motivos:

1) - O que você quer referir, e a quem, quando diz: "Queridos amigos retardados,"
 
2) ".....explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima."

Não se trata de um "alegado....". Isto me leva a perguntar se você entendeu mesmo a essência do princípio a que se refere! Eu tenho certeza de que não. Mas,  se sim, será capaz de  deduzir, COM BASE EM SUA TEORIA, e sem recorrer a qualquer meio, uma Ação(unidades da ação: energia*tempo) para o campo gravitacional(gostaria de ver todos os detalhes e fundamentos matemáticos que darão suporte à sua Ação); e, depois, sem mimimi, chegar às equações de campo da Relatividade Geral, de onde deverão sair todas as demais consequências teóricas que sustentam toda a física que conhecemos; não só as que a sustentam, mas as que lhe permitem evoluções  e novas previsões. Deve, também, a partir dessa sua teoria(não estou dizendo que está certa ou errada ou é ruim. Não existe isso. O que existe são  teorias que são inadequadas a tal ou qual contexto. Mas pode-se também, fazer comparações com outras, como a recém teoria do Pesky, que me parece genial, com os flatos dos gericos comando o cenário cósmico. E você,  o que pode acrescentar sobre o peskyanismo cósmico?
Ainda com base em sua teoria, deve chegar aos teoremas que estruturam a mecânica quântica e, no limite, deduzir todas as leis de Newton. Pois tudo isso se faz com a equação de deus: (delta)S=0, onde S é a ação, dada pela integral do Lagrangeano correspondente.
Vamos lá? Se você conseguir, pois parece ser um sujeito muito sério e teimoso, terá o meu apoio, se bem que nem precisará dele.
Mas, antes, gostaria de seus  esclarecimentos a respeito do conteudo do item 1), retro.

Victor

 
Em 24 de abril de 2017 16:25, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Queridos amigos retardados,
O que vcs não entenderam é que o Nada Jocaxiano sobre a origem do universo
explicaria o alegado principio da Acao Minima ou maxima .

Veja se entendem o NJ comeca a GERAR um universo
composto ou nao de Universos bolhas nao comunicantes entre si  de forma totalmente aleatoria.

Entao UM DOS POSSIVEIS UNIVERSO Bolha aleatorizado  poderia ser asssim:
-  O Principio da acao vai ser valido  ateh o seguinte evento acontecer:
-  120 integrantes de uma lista de ciencias lerem a mensagem do jocax  .
A partir dai esse universo se desintegrara !

Entenderam? As leis nao precisam ser validas para sempre , embora isso TAMBEM posssa acontecer.
Nao podemos ter CERTEZA quais sao as verdadeiras leis aleatorizadas  nem quanto tempo serao validas .
Entenderam?
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
Abracos!
Jocax
 
 
Em 24 de abril de 2017 12:11, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Data: 23 de abril de 2017 18:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br



Hélio e todos,
 

 

No post anterior, priorizei comentário para a segunda parte de seu e-mail. Mas volto à mesma sua postagem para comentar as observações abaixo, para você de conteúdo verdadeiro, o que fica muito além do mínimo que se possa chamar de verdade, ou postura científica atrelada ao modo como a Natureza se comporta. Deixe-me pois expor meus argumentos “idiotas e de maneira nenhuma científicas”.

 

 

“Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".

 

Victor: Aceitar ou não aceitar é uma prerrogativa de cada um, claro. Isto é uma coisa: a outra é dizer, simplesmente, que não aceita  coisas que estão inseridas em todo o contexto científico, desde há séculos. Claro, a Natureza poderia agir diferente da forma como acontece e que enseja observações, de conteúdo universal e que dão causa a princípios físicos, que adquirem o status de lei. No post anterior elenquei um bocado de fatos, nesse sentido. Volte lá, se quiser. Claro, a Natureza poderia ser diferente, poderia muito que bem apontar princípios diferentes, claramente não tão simples e intuitivos como os que já são conhecidos, repito, há séculos. Mas acontece  que  não é assim. Nunca alguém, em época alguma, nem mesmo em sonho ou pesadelos, observou qualquer comportamento que conduza a contradições em relação a qualquer de seus princípios ou leis. Newton apoiou-se em suas observações acerca de como a Natureza age. E logrou expressar, de maneira genial, o fruto de suas observações numa linguagem única, universal, que apenas descrevem como os eventos ocorrem na Natureza mas, sobretudo, como quantificá-las, permitindo previsões de se agora é assim, no futuro também será.  Diria Newton: Se minhas leis descrevem o movimento de um corpo em todo o tempo, então observações que apontem alterações do que preconizam essas leis só podem ter outras causas, como, por exemplo,  outros corpos nas proximidades que meus oinhos ainda não viram. Como minhas leis “são assim e pronto’, então procurem que encontrarão”... como de fato encontraram. Tanto no âmbito da relatividade como no mundo atômico(Exemplos? Eis alguns: planeta escondido, cometas que tiveram suas trajetórias e posições em cada ponto do espaço perfeitamente determinadas, partículas como o neutro, descobertas primeiro de maneira teórica, o mar de Dirac, partículas elétricas de cargas contrárias, entre tantas outras, tudo saído do “armário” graças ao eficiente detetive científico, na lupa do colossal edifício matemático produzido pelas descobertas de Newton.  E a produção genial de Newton ocorreu, exatamente, pelo fato de a” Natureza ser assim e pronto”. Bem, agora, vá conversar com ele e lhe diga que você não concorda e “pronto”. Se você diz que não, então continue dizendo. Só não vá ensinar aos seus filhos coisas diferentes, pois então eles não te perdoarão quando tomarem tento desta vida e das  coisas científicas que a rodeiam.

 

 

Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.”

 

Victor:  A questão, Hélio, é que, infelizmente, de jeito nenhum, é isso que você diz. A bem da verdade, nem todas as contas são simples, ou facilitadas por esse princípio que, como informei no poste anterior, foi fruto de uma observação antiga, de lá dos idos de 1744.  Foi o pensador Maupertuis quem descobriu esse  princípio, vendo nele uma verdade universal. Mas sua motivação era enaltecer o poder e a glória de Deus. (Esse tipo de besteirada era muito comum naqueles tempos de escuridão mental). Não importa, o camarada legou aos que lhes seguiram um conhecimento de cair o queixo...  Todos os corpos, em condições não forçadas, procuram as trajetórias mais curtas, tempos mínimos, e situação de energia mínima. (Detalhei isso no post anterior).  Nunca se viu ações diferentes, inté today. Equilíbrios, ou posições estáveis, sempre ocorrem em situações de menores energia, onde o status de repouso é dominante. A água escoa para os pontos de menores níveis, onde os potenciais gravitacionais são os mais baixos, assim como corpos buscam regiões de menores potenciais, portanto, onde terão baixas energias. Estas são coisas que parecem triviais, óbvias.  Um princípio não é coisa que se prove, ou mesmo que tenha uma origem lógica, e não decorre de qualquer teoria.  Mas, hoje, com o avanço da ciência, da matemática, tal princípio, assim como os outros, estão bem estruturados linguagem matemática que permite cálculos seguros e previsões seguras. Assim, em particular, o Princípio da Mínima Ação – na forma do Princípio de São Hamilton - é ingrediente indispensável, verdadeiro esteio principal,  em toda e qualquer teoria física. Em escala cosmológica, por exemplo, o Princípio da Mínima Ação, garante que os planetas, galáxias, o escambau, movam-se em trajetórias onde haja o menor dispêndio de energia, pelo que seus tempos próprios são os maiores possíveis. Ou seja, no espaçotempo os objetos movem-se, sempre, com velocidade uniforme, cujo análogo no espaço não é outra coisa senão o movimento em linha reta, onde também não há acelerações e onde se cumprem os ditames do magno princípio, que você reduziu a mero “truque/macete”. Mas o alcance dessa importante lei da Natureza é gigantesco. O que comentei é apenas uma amostra mínima.

 

Bem, deixe-me encerrar este papo e....pronto!

 

Sds,

Victor.

 
2017-04-22 10:22 GMT-03:00 Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 
Grande Felipe (o questionador),
 
Como nos velhos tempos.
 
Não podemos aceitar um "É assim porque é e pronto" ou "A natureza é assim e pronto".
 
Tanto o princípio da mínima ação como "Princípio de Fermat" para luz são truques/macetes para facilitar contas.
 
Para saber mesmo porque eles acabam dando certo, temos que voltar para Newton.
Obs.: Quanto ao "Princípio da Indolência cósmica"----> SEM COMENTÁRIOS, pois esta é uma lista de ciência.
:-)
 
Que bom escrever aqui novamente. Por isto agradeço ao Victor.
 
Helio
 

De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 22:46
Assunto: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica.
 
 
Quanto tempo mesmo!
 
Sabe-se o porque do Universo seguir essas "Leis" minimas e máximas?
 
Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 19 de Abril de 2017 9:58, "Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Pensei que esse grupo já não mais existia, pois nunca mais recebi mensagens. Muito bom voltar a receber mensagens físicas e filosóficas para raciocínio e debate.
Abraços

Enviado do meu iPhone

Em 18 de abr de 2017, às 10:05, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
 
Para reflexões, depois de uma "descanso" tão grande...:
 
Tudo em relatividade, isto é,  em física, Física, gira em torno de princípios. O mais garboso deles é o princípio da mínima ação, que todos conhecem. Toda a física sai dele.
 
Deste princípio, extrai-se outro(com evidências experimentais):
 
Princípio, da Indolência cósmica. Que tem o status de Lei e, segundo o qual, o tempo próprio ou o comprimento de uma geodésica temporal ou, ainda, a idade de uma pessoa ou de uma partícula, é o maior possível, entre todos os outros que ocorram entre dois pontos fixos(e estacionários) da uma dada linha de mundo temporal,( ou geodésica).
 
Em termos matemáticos, isto é descrito pela relação entre o tempo próprio e a diferença de coordenadas externa ao referencial onde o tempo próprio é considerado, entre os mesmos dois pontos.
 
Sds,
 
Victor.
 
 




 
 


 
 


 

SUBJECT: Lei da indolência cósmica - continuação.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2017 22:24

Olá,


Infelizmente o post a seguir ficou bastante comprido, muito mais do que é desejado. Mas não deu para explicitar o que penso a respeito em poucas linhas. Não sou muito econômico nesse mister. Vamos lá, então.

 

1) Quanto ao "retardados", não havia lido sua postagem para o Pesky, sobre o assunto. Esclarecido.

 

2) Quanto a  "Entao NAO faz sentido vc EXIGIR que uma teoria que explique a origem do universo e as leis da fisica  TENHA NECESSARIAMENTE que CHEGAR a nossas exatas aparentes leis da fisica !!!"

 

Bem, quem sou eu para exigir alguma coisa. Isto é prática do método científico. Por isso, e por ser o melhor caminho,  minha melhor resposta é esta:  faz todo sentido, sim. Pelas seguintes razões. Uma teoria é uma construção da mente humana, que usa os Princípios Físicos, entre eles, aqueles que elenquei em em postagens anteriores, e onde o Princípio da mínima ação joga um papel fundamental, indispensável. 

Claro, não temos  certeza da validade universal e eterna de qualquer teoria, seja a RG, seja a MQ, ou lá o que seja. Mas, cada vez que um esboço teórico é montado, quaisquer que sejam os pressuspostos, é preciso que o teorizador  tenha um mínimo de segurança acerca da validade de seu engenho, que esteja seguro de que o caminho que está trilhando é aquele mesmo. Concorda? 

 

E há algumas recomendações, não excludentes, para o mister e que têm se mostrado eficientes, indispensáveis, até :

 

1) A experimentação! Os resultados das experiências que o teorizador fizer (ou fizerem)deve corroborar o que preconiza a sua nova teoria;

2) A nova teoria deve ter o poder de explicar não apenas os fatos já conhecidos, fatos ainda sem explicação pela teoria atual bem como o de fazer novas previsões; 

3) A nova teoria ainda deve reduzir-se à teoria que pretende substituir,  nos limites onde esta funciona sem sombra de dúvidas. Aliás, a obtenção da velha teoria, no limite, a partir da nova,  é um dos porto seguros mais...seguros, na indicação de pistas de que está tudo bem.

 

B)Sobre sua observação:  "Outra coisa , vc endeusa a teoria da relatividade ", tenho a dizer o seguinte:

1) Não se trata de endeusamento, ou o que o valha;

2) O fato é que após algum tempo dedicado ao estudo e bastante reflexão,  adquirí a convicção  de que a TR reune todos os requesitos que justificam o fato de que, até o momento,  está correta, sendo consistente com seus pressupostos e com a mastemática que lhe sustentação, não havendo um só experimento que a infirme(e já foram feitos centenas);  a matemática que lhe dá suporte é belíssima e poderosa. Além de ser inegável que a TR tem sido o elemento propulsor, em grande escala, dos avanços tecnológicos e, por tabela, de maior desenvolvimento da ciência, em si. É o que vejo, no dia a dia.  

3) E, mais importante, e para tristeza geral dos navegantes,  a TR é uma absolutamente isenta de paradoxos! Todos os pseudos paradoxos inventados até hoje foram devidamente levantados(resolvidos), com base nos princípios básicos que lhe dão causa(à TR). 

Mas, o que é mesmo um paradoxo? 

Resposta: é a identificação de alguma ocorrência, no bojo de uma teoria, que "fura" os pressupostos dessa teoria. E mais, um paradoxo tem as seguintes utilidades, independente de ter sentido ou não:

1 - ao identificar uma inconsistência que não pode ser explicada pela teoria, isto pode significar uma das coisas:

a)     Ou o teorizador encontrou mesmo uma inconsistência ou paradoxo,  e, neste caso a teoria terá de ser revisada, abandonada ou ter aproveitada a parte que funciona a pleno vapor e que dá resultados idênticos, ainda que sob pressupostos diferentes(caso da teoria Newtoniana). Isto é normal; ou,

b)     O teorizador poderá entender que sua interpretação não está correta e que põe-se a aprofundar seus conhecimentos, em busca de onde possa haver se equivocado.

c)      Em qualquer dos dois casos, o paradoxo é útil. Contribui para aprofundar conhecimentos e isto pode, inclusive resultar em melhoramentos na teoria sob exame.

Ressalvo que, do meu ponto de vista, não compreender aspectos cruciais de uma teoria como a TR não implica em demérito. (Mais à frente comentarei sobre as razões que, para mim, explicam os equívocos). 

E embora não caiba falar de mim, pois não se trata de mim,  faço-o para dizer comecei me contrapondo àquelas coisas gozadas e "bizarras" sobre o comportamento do tempo, especificamente esse camarada. Como não me acho mais inteligente que a maioria, entendí que aquelas coisas não cabiam no que eu entendia de como elas deveriam ser, segundo meus achômetros e fantástico "senso comum";  deviam-se, sim,  não ao fato de poidere estar erradas, mas ao fato de minhas próprias limitações não alcançarem a relevância inerente. Óbices esses  cujo range diminuíu - não zerou, claro -  com o tempo, no estudo contínuo e teimoso da teoria. As fases de descrenças  e assombros com as "bizarrices" temporais foram clarificadas completamente. Mas isto só aconteceu em vista de haver compreendido as essencialidades embutidas. Felizmente, tive a sorte de lograr alguma compreensão e não continuar no escuro. Bem, como disse mais acima que, o não compreender não constitui  demérito para ninguém*.

 Constitui demérito, sim, teorizar sem conhecer as essencialidades, sem conhecer a parte téorica(a matemática) e suas consequências , inclusive em relação às repercussões em outros ramos da ciência. Os avanços tecnólogicos a que a teoria deu, dá, e continuará dando causa, são a melhor prova de que estou na trilha correta.  E que não perdí o meu tempo. (Embora isto tudo não tenha me servido para p* nenhuma...em termos práticos. Simples assim).Bem, voltando ao que interessa.

 

Enfim,  todos casos, no que respeita aos paradoxos, verifica-se que a ciência cresce, avança, aprimora-se. Logo, um paradoxo, bem estruturado, é acaba sendo uma ferramenta útil, no que respeito ao desenvolvimento e aprimoramento da teoria. Ou mesmo o ato final: jogá-la na lixeira.

 

*     Muitos grandes homens, intelectuais, matemáticos de mentes poderosas não compreendaram o cerne das questões relativistas einsteinianas. Eis alguns,

1- H.Poincaré, o único camarada capaz de se igualar a Einstein em genialidade e criatividade, declarou, numa conferência,  sobre sua nova mecânica,  em 1909, ou seja, 4 anos após o advento dos trabalhos seminais de Einstein,  o seguinte(Extraído de Sutil é o Senhor, página 95): 

 

"...A nova mecânica baseia-se em três hipóteses: A primeira é que corpos não podem atingir velocidades maiores do que a da luz.    A segunda é a de que as leis da física devem ser as mesmas em todos os referenciais. 

 

Até aquí, sem problemas. Tudo de acordo com o que Einstein já havia dito.

 

E continua( e é onde a tampa voa...):

 

"Necessitamos admitir uma terceira hipótese, muito mais surpreendente, muito mais difícil de aceitar , oposta ao que estamos habituados. Um corpo em movimento de translação sofre uma deformação na direção em que se desloca[...]. Ainda que possa nos parecer estranha, temos de admitir que a terceira hipótese ocorre."

 

A conclusão, após semelhante isso, é só uma: Poincaré, um gigante intelectual para neguinho nenhum botar defeito, gerador de inúmeros e vitais conhecimentos físicos e matemáticos, simplesmente não entendeu bulhufas do que queriam dizer os postulados einsteinianos:

Pois a contração a que o homem se referiu nada mais é do que uma consequência óbvia dos postulados de Einstein, de 4 anos antes!!!. 

 

Ou seja, Poincaré falava sobre qualquer tipo de relatividade, menos a de Einstein! 

Era mais um programa do que uma teoria em si.

 

2) Mais recentemente, André K.T.Assis, brasileiro, publicou uma obra onde defenestra toda a teoria Einsteiniana e propõe outra, baseada em outros pressupostos. André, em seu livro, página 175(1a edição), diz: "Veio então Einstein e afirmou que a "introdução de um "eter luminifero" revelar-se-á supérflua".  E continua: se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. 

Meus oinhos quase pularam, quando lí isso, sobretudo vindo de um jovem cientista, doutor em física, dominando com maestria a matemática relevante(pois é muito bom no trato com estas ferramentas). 

Pois o raciocínio do André leva a que  a contração de comprimentos está relacionado ao éter e que, sua ausência eliminaria tal  efeito de contração. Mas contração de comprimentos, segundo os postulados de Einstein, são decorrentes da não simultaneidade, devida à velocidade finita da luz e da dilatação de tempos.Nada que a ver com o Éter, que Einstein não o defenestrou, apenas disse que, para sua teoria, ele não era necessário, poderia até virar pó, como diria Magno Malta..  Acrescento que a contração não é real-é apenas um efeito devido à não simultaneidade de eventos, sendo puramente cinemático, e depende do observador - enquanto a dilatação dos tempos é real,     independe de qualquer observador. No mesmo capítulo tece comentários a respeito da dilatação temporal,  que não corresponde ao que se verifica na prática. 

E há outras declarações, em diversas partes, que mostram que o autor equivoca-se nas críticas à TR. Mas nada disso é demérito para ele, ou diminue sua grandeza como homem de ciência e pensador profícuo. Há uma versão eletrônica, de grátis, na internet, dessa importante obra.

 

3) No que tange às interpretações a respeito do tempo, e sua inclusão no contexto da TR, muitos físicos do passado recente, astrônomos e escritores famosos, não aceitavam suas consequências, estranhas e "bizarras", diziam. Sobretudo, e principalmente, no que se refere à questão do falso paradoxo dos gêmeos, fazendo confusões entre o que é tempo proprio, tempo entre coordenadas, como estas duas coisas se relacionam, e quais os significados mais profundos dessa ligação. Não fazem a diferença, crucial, entre quem está em movimento inercial ou não inercial. Um equívoco muito comum. E traiçoeiro...

Citarei agora alguns estudiosos, cujas discordâncias e respectivas defesas  estudei. e que contribuiram para criar mais confusões na mente de seus leitores, tudo em decorrência da própria confusão em suas cabeças. Mas não farei comentários sobre todos os trabalhos. Cito alguns, objetivando dar a vocês, que eventualmente se interessem uma opção,  de pesquisa mais aprofundada:

 

1-Rossen(1964), Muller(1962), Chang(1993);

2- (Bohm(10965) - em o The Doppler effect and exchange of light signals;

3)Grunbaum(1954), em o The three brothers or the three clocks.

 

Há muito mais, mas, entre eles,  encontrava-se o mais famoso prosaico e falastrão: Herbert Dingle(já falei sobre esse astrônomo inglês, que foi chefe do observatório Real, há uns anos, neste mesmo fórum). Esse camarada, no início, começou escrevendo sobre a relatividade restrita,pois a aceitava,  tendo feito um livro a respeito, além de inúmeros artigos.  Nos colóquios científicos, sua personalidade forte inibia os participantes que pouco se contrapunham, ou para não gerarem mais discussões infrutíferas, ou por que não se interessavam pelas diatribes de Dingle, enfim... Mas, a partir de uma certa época, após tomar umas 30 caninhas 51, virou a casaca. Disse que a TR estava errada, que era falsa. E se dispos, daí em diante, a comandar ma campanha para denigrir não apenas a teoria como o seu criador(aliás no Brasil, tivemos um luminar da Unicamp que fazia até pior). Mas Dingle borrou-se em várias de suas investidas. Numa delas, e isto está em um seus artigos, tomou as transformações de Lorents, e, através de uma operação matemática, chamada derivadas de funções inversas, tomou as funções inversas das TL´s, depois calculou suas derivadas parciais dessas inversas, para obeter dt e d(\tau)(tempo próprio) e, a partir daí, "provou" que  gamma =1\gamma  (gamma é o fator de Lorentz, que você deve conhecer), resultado esse que é um absurdo. É como se provar que 5=1/5.  Pois bem, a partir dessa "genial descoberta" gritou aos 4 ventos que a TR era falsa, que levava a uma inconsistência ridícula, do tipo que ele, o Dingle, descobriu. Acontece que esse camarada, como todos os outros que lhe antecederam ou vieram após, errou. E errou onde não poderia errar, dado o fato de que, como astrônomo,  deveria conhecer matemática com suficiente proficiência, a nível de não cometer uma gafe do tipo, e não se aperceber do fato. E muitos de seus seguidores embarcaram no mesmo bote furado,  para variar. Pois bem, o erro cometido foi o seguinte.

Para Dingle, infelizmente, a relação obtida é um absurdo matemático! É que Dingle fez a hipótese maluca de que derivadas parciais podem ser algebricamente invertidas!!!! Pois é, errou feio. Não podem. O que podem ser invertidas algbricamente são as derivadas totais.  E se você fizer o processo usando as derivadas totais, vai encontrar exatamente gamma=gamma. Mas pensa que Dingle se deu por vencido? Suas diatribes com o relativista McCrea furaram anos, com McCrea destruindo cada uma das besteiras que o homem levantava em seus argumentos.

 

Bem, a impressão forte que se tem, de todos os que citei, pessoas que fizeram vida científica, simplesmente não compreenderam os postulados de Einstein, sobretudo, e principalmente, o que se refere à dilatação dos tempos. Que é a causa, ainda hoje, da concepção errada que alguns ainda têm a respeito da relatividade. E a causa igualmente de ridículos e infantis paradoxos.

Gostaria de dizer que estou sendo bem sincero a respeito de como vejo essas coisas, sem querer julgar ou condenar quem pensa diferente. E não estou, de maneira alguma, agredindo a capacidade de qualquer um, para os quais os desvios acerca do que é ou que é não a relatividade. Só sei que coisas como:

 

1º) desconhecimento da matemática relevante ao entendimento da teoria, mas não necessariamente, como foi o caso dos exemplos acima; e,

2º) A não compreensão das essencialidades que cercam a natureza do tempo próprio e do tempo comum, newtoniano. (É onde está a caixa de pandora, com surpresas desagradáveis e...também agradáveis, para quem teve a sorte de ver um pouquinho mais adiante, mesmo após grande esforço, podem estar envolvidos nessa história toda. É o que penso.

 

Agora, se me pergunta se compreendo inteiramente a TR, em todos aspectos, minha melhor resposta é esta: NOPE. Mas uma coisa é certa, continuo na luta. E, nela, surpreendo-me a cada avanço. Como no xadrez:  uma coisa nova e emocionante após outra.

Assim, em vista do exposto, digo-lhe que aceitar um teoria, e tentar divulgá-la como o faço não configura qualquer tipo de  endeusamento;  mas, sim,  um reconhecimento científico do que veio para ficar, e do que não.

 

C) "mas em breve , em menos de um mes, vai sai publicado 

num periodico internacional meu artigo , que ja postei aqui , que refuta a teoria da relatividade restrita."

 

Bem, espero que tenha sucesso nesse empreendimento. Mas espero que nessa sua teoria defenestradora não haja "paradoxos" como os que publicou aquí outro dia.  Com todo respeito. Mas, se for aquele o paradoxo que usa para a refutação, já lhe adianto que meu prognóstico não é tão animador. Mas não ligue para isso, não. Toque prá frente que atrás vem gente. 

Eu mesmo já desití de me contrapor aos que negam a TR. Por todos os motivos que elenquei mais acima. Os gêmeos ainda matam um. Tô avisando, tô avisando.  

 

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica - continuação.
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2017 08:47

Victor muito extenso seu post vou comentar os aspectos principais:

Vc considera ERRADA a mecanica quantica por  NAO PREVER o momento do decaimento de uma particula?

Se vc disser que sim , azar o seu!
Pois mesmo sendo incapaz de prever isso ela é considerada muito confiável pelos físicos atuais.

DA MESMA FORMA
minha teoria no Nada Jocaxiano NAO PREVE quais vao ser as leis da fisica
na origem do universo a partir do NADA, mas isso nao significa que a teoria
esteja errada.

OUTRA COISA:
Uma teoria que EXPLIQUE o surgimento das leis da Física obviamente
NAO PODE USAR LEIS DA FISICA !!!!!!
PORTANTO, a teoria precisa ser fora da fisica, tem que ser uma teoria FILOSOFICA!!!

E MAIS:

Se vc conhece outra teoria (Que nao seja RELIGIOSA ARGHHHHH )
que explique as leis da fisica por favor poste aqui.

De mais eh melhor uma teoria CONSISTENTE que explique a origem do universo e
o surgimento das leis da Fisica do que NENHUMA !!

E o mais importante: Se vc achou alguma INCONSISTENCIA na teoria do Nada Jocaxiano,
POR FAVOR , poste aqui para que possamos aprimora-la !!!!
Agradeceria muito !!!

-----
Com relacao a teoria da relatividade digo que se existe paradoxos que nao sao
resolvidos isso implica em uma CONTRADICAO LOGICA da teoria !!
E uma contradicao interna da teoria implica necessariamente que a teoria esta REFUTADA.
Entao POR FAVOR ,
Sinta-se a vontade para "DESPARADOXAR" o TREM JOCAXIANO que postei neste forum.
Isso vai aliviar muitos fisicos para os quais mandei o paradoxo e nao conseguiram resolver.
Obrigado!
Jocax


Em 25 de abril de 2017 22:24, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Olá,


Infelizmente o post a seguir ficou bastante comprido, muito mais do que é desejado. Mas não deu para explicitar o que penso a respeito em poucas linhas. Não sou muito econômico nesse mister. Vamos lá, então.

 

1) Quanto ao "retardados", não havia lido sua postagem para o Pesky, sobre o assunto. Esclarecido.

 

2) Quanto a  "Entao NAO faz sentido vc EXIGIR que uma teoria que explique a origem do universo e as leis da fisica  TENHA NECESSARIAMENTE que CHEGAR a nossas exatas aparentes leis da fisica !!!"

 

Bem, quem sou eu para exigir alguma coisa. Isto é prática do método científico. Por isso, e por ser o melhor caminho,  minha melhor resposta é esta:  faz todo sentido, sim. Pelas seguintes razões. Uma teoria é uma construção da mente humana, que usa os Princípios Físicos, entre eles, aqueles que elenquei em em postagens anteriores, e onde o Princípio da mínima ação joga um papel fundamental, indispensável. 

Claro, não temos  certeza da validade universal e eterna de qualquer teoria, seja a RG, seja a MQ, ou lá o que seja. Mas, cada vez que um esboço teórico é montado, quaisquer que sejam os pressuspostos, é preciso que o teorizador  tenha um mínimo de segurança acerca da validade de seu engenho, que esteja seguro de que o caminho que está trilhando é aquele mesmo. Concorda? 

 

E há algumas recomendações, não excludentes, para o mister e que têm se mostrado eficientes, indispensáveis, até :

 

1) A experimentação! Os resultados das experiências que o teorizador fizer (ou fizerem)deve corroborar o que preconiza a sua nova teoria;

2) A nova teoria deve ter o poder de explicar não apenas os fatos já conhecidos, fatos ainda sem explicação pela teoria atual bem como o de fazer novas previsões; 

3) A nova teoria ainda deve reduzir-se à teoria que pretende substituir,  nos limites onde esta funciona sem sombra de dúvidas. Aliás, a obtenção da velha teoria, no limite, a partir da nova,  é um dos porto seguros mais...seguros, na indicação de pistas de que está tudo bem.

 

B)Sobre sua observação:  "Outra coisa , vc endeusa a teoria da relatividade ", tenho a dizer o seguinte:

1) Não se trata de endeusamento, ou o que o valha;

2) O fato é que após algum tempo dedicado ao estudo e bastante reflexão,  adquirí a convicção  de que a TR reune todos os requesitos que justificam o fato de que, até o momento,  está correta, sendo consistente com seus pressupostos e com a mastemática que lhe sustentação, não havendo um só experimento que a infirme(e já foram feitos centenas);  a matemática que lhe dá suporte é belíssima e poderosa. Além de ser inegável que a TR tem sido o elemento propulsor, em grande escala, dos avanços tecnológicos e, por tabela, de maior desenvolvimento da ciência, em si. É o que vejo, no dia a dia.  

3) E, mais importante, e para tristeza geral dos navegantes,  a TR é uma absolutamente isenta de paradoxos! Todos os pseudos paradoxos inventados até hoje foram devidamente levantados(resolvidos), com base nos princípios básicos que lhe dão causa(à TR). 

Mas, o que é mesmo um paradoxo? 

Resposta: é a identificação de alguma ocorrência, no bojo de uma teoria, que "fura" os pressupostos dessa teoria. E mais, um paradoxo tem as seguintes utilidades, independente de ter sentido ou não:

1 - ao identificar uma inconsistência que não pode ser explicada pela teoria, isto pode significar uma das coisas:

a)     Ou o teorizador encontrou mesmo uma inconsistência ou paradoxo,  e, neste caso a teoria terá de ser revisada, abandonada ou ter aproveitada a parte que funciona a pleno vapor e que dá resultados idênticos, ainda que sob pressupostos diferentes(caso da teoria Newtoniana). Isto é normal; ou,

b)     O teorizador poderá entender que sua interpretação não está correta e que põe-se a aprofundar seus conhecimentos, em busca de onde possa haver se equivocado.

c)      Em qualquer dos dois casos, o paradoxo é útil. Contribui para aprofundar conhecimentos e isto pode, inclusive resultar em melhoramentos na teoria sob exame.

Ressalvo que, do meu ponto de vista, não compreender aspectos cruciais de uma teoria como a TR não implica em demérito. (Mais à frente comentarei sobre as razões que, para mim, explicam os equívocos). 

E embora não caiba falar de mim, pois não se trata de mim,  faço-o para dizer comecei me contrapondo àquelas coisas gozadas e "bizarras" sobre o comportamento do tempo, especificamente esse camarada. Como não me acho mais inteligente que a maioria, entendí que aquelas coisas não cabiam no que eu entendia de como elas deveriam ser, segundo meus achômetros e fantástico "senso comum";  deviam-se, sim,  não ao fato de poidere estar erradas, mas ao fato de minhas próprias limitações não alcançarem a relevância inerente. Óbices esses  cujo range diminuíu - não zerou, claro -  com o tempo, no estudo contínuo e teimoso da teoria. As fases de descrenças  e assombros com as "bizarrices" temporais foram clarificadas completamente. Mas isto só aconteceu em vista de haver compreendido as essencialidades embutidas. Felizmente, tive a sorte de lograr alguma compreensão e não continuar no escuro. Bem, como disse mais acima que, o não compreender não constitui  demérito para ninguém*.

 Constitui demérito, sim, teorizar sem conhecer as essencialidades, sem conhecer a parte téorica(a matemática) e suas consequências , inclusive em relação às repercussões em outros ramos da ciência. Os avanços tecnólogicos a que a teoria deu, dá, e continuará dando causa, são a melhor prova de que estou na trilha correta.  E que não perdí o meu tempo. (Embora isto tudo não tenha me servido para p* nenhuma...em termos práticos. Simples assim).Bem, voltando ao que interessa.

 

Enfim,  todos casos, no que respeita aos paradoxos, verifica-se que a ciência cresce, avança, aprimora-se. Logo, um paradoxo, bem estruturado, é acaba sendo uma ferramenta útil, no que respeito ao desenvolvimento e aprimoramento da teoria. Ou mesmo o ato final: jogá-la na lixeira.

 

*     Muitos grandes homens, intelectuais, matemáticos de mentes poderosas não compreendaram o cerne das questões relativistas einsteinianas. Eis alguns,

1- H.Poincaré, o único camarada capaz de se igualar a Einstein em genialidade e criatividade, declarou, numa conferência,  sobre sua nova mecânica,  em 1909, ou seja, 4 anos após o advento dos trabalhos seminais de Einstein,  o seguinte(Extraído de Sutil é o Senhor, página 95): 

 

"...A nova mecânica baseia-se em três hipóteses: A primeira é que corpos não podem atingir velocidades maiores do que a da luz.    A segunda é a de que as leis da física devem ser as mesmas em todos os referenciais. 

 

Até aquí, sem problemas. Tudo de acordo com o que Einstein já havia dito.

 

E continua( e é onde a tampa voa...):

 

"Necessitamos admitir uma terceira hipótese, muito mais surpreendente, muito mais difícil de aceitar , oposta ao que estamos habituados. Um corpo em movimento de translação sofre uma deformação na direção em que se desloca[...]. Ainda que possa nos parecer estranha, temos de admitir que a terceira hipótese ocorre."

 

A conclusão, após semelhante isso, é só uma: Poincaré, um gigante intelectual para neguinho nenhum botar defeito, gerador de inúmeros e vitais conhecimentos físicos e matemáticos, simplesmente não entendeu bulhufas do que queriam dizer os postulados einsteinianos:

Pois a contração a que o homem se referiu nada mais é do que uma consequência óbvia dos postulados de Einstein, de 4 anos antes!!!. 

 

Ou seja, Poincaré falava sobre qualquer tipo de relatividade, menos a de Einstein! 

Era mais um programa do que uma teoria em si.

 

2) Mais recentemente, André K.T.Assis, brasileiro, publicou uma obra onde defenestra toda a teoria Einsteiniana e propõe outra, baseada em outros pressupostos. André, em seu livro, página 175(1a edição), diz: "Veio então Einstein e afirmou que a "introdução de um "eter luminifero" revelar-se-á supérflua".  E continua: se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos. 

Meus oinhos quase pularam, quando lí isso, sobretudo vindo de um jovem cientista, doutor em física, dominando com maestria a matemática relevante(pois é muito bom no trato com estas ferramentas). 

Pois o raciocínio do André leva a que  a contração de comprimentos está relacionado ao éter e que, sua ausência eliminaria tal  efeito de contração. Mas contração de comprimentos, segundo os postulados de Einstein, são decorrentes da não simultaneidade, devida à velocidade finita da luz e da dilatação de tempos.Nada que a ver com o Éter, que Einstein não o defenestrou, apenas disse que, para sua teoria, ele não era necessário, poderia até virar pó, como diria Magno Malta..  Acrescento que a contração não é real-é apenas um efeito devido à não simultaneidade de eventos, sendo puramente cinemático, e depende do observador - enquanto a dilatação dos tempos é real,     independe de qualquer observador. No mesmo capítulo tece comentários a respeito da dilatação temporal,  que não corresponde ao que se verifica na prática. 

E há outras declarações, em diversas partes, que mostram que o autor equivoca-se nas críticas à TR. Mas nada disso é demérito para ele, ou diminue sua grandeza como homem de ciência e pensador profícuo. Há uma versão eletrônica, de grátis, na internet, dessa importante obra.

 

3) No que tange às interpretações a respeito do tempo, e sua inclusão no contexto da TR, muitos físicos do passado recente, astrônomos e escritores famosos, não aceitavam suas consequências, estranhas e "bizarras", diziam. Sobretudo, e principalmente, no que se refere à questão do falso paradoxo dos gêmeos, fazendo confusões entre o que é tempo proprio, tempo entre coordenadas, como estas duas coisas se relacionam, e quais os significados mais profundos dessa ligação. Não fazem a diferença, crucial, entre quem está em movimento inercial ou não inercial. Um equívoco muito comum. E traiçoeiro...

Citarei agora alguns estudiosos, cujas discordâncias e respectivas defesas  estudei. e que contribuiram para criar mais confusões na mente de seus leitores, tudo em decorrência da própria confusão em suas cabeças. Mas não farei comentários sobre todos os trabalhos. Cito alguns, objetivando dar a vocês, que eventualmente se interessem uma opção,  de pesquisa mais aprofundada:

 

1-Rossen(1964), Muller(1962), Chang(1993);

2- (Bohm(10965) - em o The Doppler effect and exchange of light signals;

3)Grunbaum(1954), em o The three brothers or the three clocks.

 

Há muito mais, mas, entre eles,  encontrava-se o mais famoso prosaico e falastrão: Herbert Dingle(já falei sobre esse astrônomo inglês, que foi chefe do observatório Real, há uns anos, neste mesmo fórum). Esse camarada, no início, começou escrevendo sobre a relatividade restrita,pois a aceitava,  tendo feito um livro a respeito, além de inúmeros artigos.  Nos colóquios científicos, sua personalidade forte inibia os participantes que pouco se contrapunham, ou para não gerarem mais discussões infrutíferas, ou por que não se interessavam pelas diatribes de Dingle, enfim... Mas, a partir de uma certa época, após tomar umas 30 caninhas 51, virou a casaca. Disse que a TR estava errada, que era falsa. E se dispos, daí em diante, a comandar ma campanha para denigrir não apenas a teoria como o seu criador(aliás no Brasil, tivemos um luminar da Unicamp que fazia até pior). Mas Dingle borrou-se em várias de suas investidas. Numa delas, e isto está em um seus artigos, tomou as transformações de Lorents, e, através de uma operação matemática, chamada derivadas de funções inversas, tomou as funções inversas das TL´s, depois calculou suas derivadas parciais dessas inversas, para obeter dt e d(\tau)(tempo próprio) e, a partir daí, "provou" que  gamma =1\gamma  (gamma é o fator de Lorentz, que você deve conhecer), resultado esse que é um absurdo. É como se provar que 5=1/5.  Pois bem, a partir dessa "genial descoberta" gritou aos 4 ventos que a TR era falsa, que levava a uma inconsistência ridícula, do tipo que ele, o Dingle, descobriu. Acontece que esse camarada, como todos os outros que lhe antecederam ou vieram após, errou. E errou onde não poderia errar, dado o fato de que, como astrônomo,  deveria conhecer matemática com suficiente proficiência, a nível de não cometer uma gafe do tipo, e não se aperceber do fato. E muitos de seus seguidores embarcaram no mesmo bote furado,  para variar. Pois bem, o erro cometido foi o seguinte.

Para Dingle, infelizmente, a relação obtida é um absurdo matemático! É que Dingle fez a hipótese maluca de que derivadas parciais podem ser algebricamente invertidas!!!! Pois é, errou feio. Não podem. O que podem ser invertidas algbricamente são as derivadas totais.  E se você fizer o processo usando as derivadas totais, vai encontrar exatamente gamma=gamma. Mas pensa que Dingle se deu por vencido? Suas diatribes com o relativista McCrea furaram anos, com McCrea destruindo cada uma das besteiras que o homem levantava em seus argumentos.

 

Bem, a impressão forte que se tem, de todos os que citei, pessoas que fizeram vida científica, simplesmente não compreenderam os postulados de Einstein, sobretudo, e principalmente, o que se refere à dilatação dos tempos. Que é a causa, ainda hoje, da concepção errada que alguns ainda têm a respeito da relatividade. E a causa igualmente de ridículos e infantis paradoxos.

Gostaria de dizer que estou sendo bem sincero a respeito de como vejo essas coisas, sem querer julgar ou condenar quem pensa diferente. E não estou, de maneira alguma, agredindo a capacidade de qualquer um, para os quais os desvios acerca do que é ou que é não a relatividade. Só sei que coisas como:

 

1º) desconhecimento da matemática relevante ao entendimento da teoria, mas não necessariamente, como foi o caso dos exemplos acima; e,

2º) A não compreensão das essencialidades que cercam a natureza do tempo próprio e do tempo comum, newtoniano. (É onde está a caixa de pandora, com surpresas desagradáveis e...também agradáveis, para quem teve a sorte de ver um pouquinho mais adiante, mesmo após grande esforço, podem estar envolvidos nessa história toda. É o que penso.

 

Agora, se me pergunta se compreendo inteiramente a TR, em todos aspectos, minha melhor resposta é esta: NOPE. Mas uma coisa é certa, continuo na luta. E, nela, surpreendo-me a cada avanço. Como no xadrez:  uma coisa nova e emocionante após outra.

Assim, em vista do exposto, digo-lhe que aceitar um teoria, e tentar divulgá-la como o faço não configura qualquer tipo de  endeusamento;  mas, sim,  um reconhecimento científico do que veio para ficar, e do que não.

 

C) "mas em breve , em menos de um mes, vai sai publicado 

num periodico internacional meu artigo , que ja postei aqui , que refuta a teoria da relatividade restrita."

 

Bem, espero que tenha sucesso nesse empreendimento. Mas espero que nessa sua teoria defenestradora não haja "paradoxos" como os que publicou aquí outro dia.  Com todo respeito. Mas, se for aquele o paradoxo que usa para a refutação, já lhe adianto que meu prognóstico não é tão animador. Mas não ligue para isso, não. Toque prá frente que atrás vem gente. 

Eu mesmo já desití de me contrapor aos que negam a TR. Por todos os motivos que elenquei mais acima. Os gêmeos ainda matam um. Tô avisando, tô avisando.  

 

 

Sds,

Victor.

 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei da indolência cósmica - continuação.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2017 12:01

> Infelizmente o post a seguir ficou bastante comprido...
 
Melhor um post comprido mas com o dever cumprido, hahahahaha
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 10:24 PM
Subject: [ciencialist] Lei da indolência cósmica - continuação.
 


Olá,


Infelizmente o post a seguir ficou bastante comprido, muito mais do que é desejado. Mas não deu para explicitar o que penso a respeito em poucas linhas. Não sou muito econômico nesse mister. Vamos lá, então.

 

1) Quanto ao "retardados", não havia lido sua postagem para o Pesky, sobre o assunto. Esclarecido.

 

2) Quanto a  "Entao NAO faz sentido vc EXIGIR que uma teoria que explique a origem do universo e as leis da fisica  TENHA NECESSARIAMENTE que CHEGAR a nossas exatas aparentes leis da fisica !!!"

 

Bem, quem sou eu para exigir alguma coisa. Isto é prática do método científico. Por isso, e por ser o melhor caminho,  minha melhor resposta é esta:  faz todo sentido, sim. Pelas seguintes razões. Uma teoria é uma construção da mente humana, que usa os Princípios Físicos, entre eles, aqueles que elenquei em em postagens anteriores, e onde o Princípio da mínima ação joga um papel fundamental, indispensável.

Claro, não temos  certeza da validade universal e eterna de qualquer teoria, seja a RG, seja a MQ, ou lá o que seja. Mas, cada vez que um esboço teórico é montado, quaisquer que sejam os pressuspostos, é preciso que o teorizador  tenha um mínimo de segurança acerca da validade de seu engenho, que esteja seguro de que o caminho que está trilhando é aquele mesmo. Concorda?

 

E há algumas recomendações, não excludentes, para o mister e que têm se mostrado eficientes, indispensáveis, até :

 

1) A experimentação! Os resultados das experiências que o teorizador fizer (ou fizerem)deve corroborar o que preconiza a sua nova teoria;

2) A nova teoria deve ter o poder de explicar não apenas os fatos já conhecidos, fatos ainda sem explicação pela teoria atual bem como o de fazer novas previsões;

3) A nova teoria ainda deve reduzir-se à teoria que pretende substituir,  nos limites onde esta funciona sem sombra de dúvidas. Aliás, a obtenção da velha teoria, no limite, a partir da nova,  é um dos porto seguros mais...seguros, na indicação de pistas de que está tudo bem.

 

B)Sobre sua observação:  "Outra coisa , vc endeusa a teoria da relatividade ", tenho a dizer o seguinte:

1) Não se trata de endeusamento, ou o que o valha;

2) O fato é que após algum tempo dedicado ao estudo e bastante reflexão,  adquirí a convicção  de que a TR reune todos os requesitos que justificam o fato de que, até o momento,  está correta, sendo consistente com seus pressupostos e com a mastemática que lhe sustentação, não havendo um só experimento que a infirme(e já foram feitos centenas);  a matemática que lhe dá suporte é belíssima e poderosa. Além de ser inegável que a TR tem sido o elemento propulsor, em grande escala, dos avanços tecnológicos e, por tabela, de maior desenvolvimento da ciência, em si. É o que vejo, no dia a dia. 

3) E, mais importante, e para tristeza geral dos navegantes,  a TR é uma absolutamente isenta de paradoxos! Todos os pseudos paradoxos inventados até hoje foram devidamente levantados(resolvidos), com base nos princípios básicos que lhe dão causa(à TR).

Mas, o que é mesmo um paradoxo?

Resposta: é a identificação de alguma ocorrência, no bojo de uma teoria, que "fura" os pressupostos dessa teoria. E mais, um paradoxo tem as seguintes utilidades, independente de ter sentido ou não:

1 - ao identificar uma inconsistência que não pode ser explicada pela teoria, isto pode significar uma das coisas:

a)     Ou o teorizador encontrou mesmo uma inconsistência ou paradoxo,  e, neste caso a teoria terá de ser revisada, abandonada ou ter aproveitada a parte que funciona a pleno vapor e que dá resultados idênticos, ainda que sob pressupostos diferentes(caso da teoria Newtoniana). Isto é normal; ou,

b)     O teorizador poderá entender que sua interpretação não está correta e que põe-se a aprofundar seus conhecimentos, em busca de onde possa haver se equivocado.

c)      Em qualquer dos dois casos, o paradoxo é útil. Contribui para aprofundar conhecimentos e isto pode, inclusive resultar em melhoramentos na teoria sob exame.

Ressalvo que, do meu ponto de vista, não compreender aspectos cruciais de uma teoria como a TR não implica em demérito. (Mais à frente comentarei sobre as razões que, para mim, explicam os equívocos).

E embora não caiba falar de mim, pois não se trata de mim,  faço-o para dizer comecei me contrapondo àquelas coisas gozadas e "bizarras" sobre o comportamento do tempo, especificamente esse camarada. Como não me acho mais inteligente que a maioria, entendí que aquelas coisas não cabiam no que eu entendia de como elas deveriam ser, segundo meus achômetros e fantástico "senso comum";  deviam-se, sim,  não ao fato de poidere estar erradas, mas ao fato de minhas próprias limitações não alcançarem a relevância inerente. Óbices esses  cujo range diminuíu - não zerou, claro -  com o tempo, no estudo contínuo e teimoso da teoria. As fases de descrenças  e assombros com as "bizarrices" temporais foram clarificadas completamente. Mas isto só aconteceu em vista de haver compreendido as essencialidades embutidas. Felizmente, tive a sorte de lograr alguma compreensão e não continuar no escuro. Bem, como disse mais acima que, o não compreender não constitui  demérito para ninguém*.

Constitui demérito, sim, teorizar sem conhecer as essencialidades, sem conhecer a parte téorica(a matemática) e suas consequências , inclusive em relação às repercussões em outros ramos da ciência. Os avanços tecnólogicos a que a teoria deu, dá, e continuará dando causa, são a melhor prova de que estou na trilha correta.  E que não perdí o meu tempo. (Embora isto tudo não tenha me servido para p* nenhuma...em termos práticos. Simples assim).Bem, voltando ao que interessa.

 

Enfim,  todos casos, no que respeita aos paradoxos, verifica-se que a ciência cresce, avança, aprimora-se. Logo, um paradoxo, bem estruturado, é acaba sendo uma ferramenta útil, no que respeito ao desenvolvimento e aprimoramento da teoria. Ou mesmo o ato final: jogá-la na lixeira.

 

*     Muitos grandes homens, intelectuais, matemáticos de mentes poderosas não compreendaram o cerne das questões relativistas einsteinianas. Eis alguns,

1- H.Poincaré, o único camarada capaz de se igualar a Einstein em genialidade e criatividade, declarou, numa conferência,  sobre sua nova mecânica,  em 1909, ou seja, 4 anos após o advento dos trabalhos seminais de Einstein,  o seguinte(Extraído de Sutil é o Senhor, página 95):

 

"...A nova mecânica baseia-se em três hipóteses: A primeira é que corpos não podem atingir velocidades maiores do que a da luz.    A segunda é a de que as leis da física devem ser as mesmas em todos os referenciais.

 

Até aquí, sem problemas. Tudo de acordo com o que Einstein já havia dito.

 

E continua( e é onde a tampa voa...):

 

"Necessitamos admitir uma terceira hipótese, muito mais surpreendente, muito mais difícil de aceitar , oposta ao que estamos habituados. Um corpo em movimento de translação sofre uma deformação na direção em que se desloca[...]. Ainda que possa nos parecer estranha, temos de admitir que a terceira hipótese ocorre."

 

A conclusão, após semelhante isso, é só uma: Poincaré, um gigante intelectual para neguinho nenhum botar defeito, gerador de inúmeros e vitais conhecimentos físicos e matemáticos, simplesmente não entendeu bulhufas do que queriam dizer os postulados einsteinianos:

Pois a contração a que o homem se referiu nada mais é do que uma consequência óbvia dos postulados de Einstein, de 4 anos antes!!!.

 

Ou seja, Poincaré falava sobre qualquer tipo de relatividade, menos a de Einstein!

Era mais um programa do que uma teoria em si.

 

2) Mais recentemente, André K.T.Assis, brasileiro, publicou uma obra onde defenestra toda a teoria Einsteiniana e propõe outra, baseada em outros pressupostos. André, em seu livro, página 175(1a edição), diz: "Veio então Einstein e afirmou que a "introdução de um "eter luminifero" revelar-se-á supérflua".  E continua: se este é o caso, então ele deveria ter descartado a idéia de uma contração do comprimento das réguas e dos corpos rígidos.

Meus oinhos quase pularam, quando lí isso, sobretudo vindo de um jovem cientista, doutor em física, dominando com maestria a matemática relevante(pois é muito bom no trato com estas ferramentas).

Pois o raciocínio do André leva a que  a contração de comprimentos está relacionado ao éter e que, sua ausência eliminaria tal  efeito de contração. Mas contração de comprimentos, segundo os postulados de Einstein, são decorrentes da não simultaneidade, devida à velocidade finita da luz e da dilatação de tempos.Nada que a ver com o Éter, que Einstein não o defenestrou, apenas disse que, para sua teoria, ele não era necessário, poderia até virar pó, como diria Magno Malta..  Acrescento que a contração não é real-é apenas um efeito devido à não simultaneidade de eventos, sendo puramente cinemático, e depende do observador - enquanto a dilatação dos tempos é real,     independe de qualquer observador. No mesmo capítulo tece comentários a respeito da dilatação temporal,  que não corresponde ao que se verifica na prática.

E há outras declarações, em diversas partes, que mostram que o autor equivoca-se nas críticas à TR. Mas nada disso é demérito para ele, ou diminue sua grandeza como homem de ciência e pensador profícuo. Há uma versão eletrônica, de grátis, na internet, dessa importante obra.

 

3) No que tange às interpretações a respeito do tempo, e sua inclusão no contexto da TR, muitos físicos do passado recente, astrônomos e escritores famosos, não aceitavam suas consequências, estranhas e "bizarras", diziam. Sobretudo, e principalmente, no que se refere à questão do falso paradoxo dos gêmeos, fazendo confusões entre o que é tempo proprio, tempo entre coordenadas, como estas duas coisas se relacionam, e quais os significados mais profundos dessa ligação. Não fazem a diferença, crucial, entre quem está em movimento inercial ou não inercial. Um equívoco muito comum. E traiçoeiro...

Citarei agora alguns estudiosos, cujas discordâncias e respectivas defesas  estudei. e que contribuiram para criar mais confusões na mente de seus leitores, tudo em decorrência da própria confusão em suas cabeças. Mas não farei comentários sobre todos os trabalhos. Cito alguns, objetivando dar a vocês, que eventualmente se interessem uma opção,  de pesquisa mais aprofundada:

 

1-Rossen(1964), Muller(1962), Chang(1993);

2- (Bohm(10965) - em o The Doppler effect and exchange of light signals;

3)Grunbaum(1954), em o The three brothers or the three clocks.

 

Há muito mais, mas, entre eles,  encontrava-se o mais famoso prosaico e falastrão: Herbert Dingle(já falei sobre esse astrônomo inglês, que foi chefe do observatório Real, há uns anos, neste mesmo fórum). Esse camarada, no início, começou escrevendo sobre a relatividade restrita,pois a aceitava,  tendo feito um livro a respeito, além de inúmeros artigos.  Nos colóquios científicos, sua personalidade forte inibia os participantes que pouco se contrapunham, ou para não gerarem mais discussões infrutíferas, ou por que não se interessavam pelas diatribes de Dingle, enfim... Mas, a partir de uma certa época, após tomar umas 30 caninhas 51, virou a casaca. Disse que a TR estava errada, que era falsa. E se dispos, daí em diante, a comandar ma campanha para denigrir não apenas a teoria como o seu criador(aliás no Brasil, tivemos um luminar da Unicamp que fazia até pior). Mas Dingle borrou-se em várias de suas investidas. Numa delas, e isto está em um seus artigos, tomou as transformações de Lorents, e, através de uma operação matemática, chamada derivadas de funções inversas, tomou as funções inversas das TL´s, depois calculou suas derivadas parciais dessas inversas, para obeter dt e d(\tau)(tempo próprio) e, a partir daí, "provou" que  gamma =1\gamma  (gamma é o fator de Lorentz, que você deve conhecer), resultado esse que é um absurdo. É como se provar que 5=1/5.  Pois bem, a partir dessa "genial descoberta" gritou aos 4 ventos que a TR era falsa, que levava a uma inconsistência ridícula, do tipo que ele, o Dingle, descobriu. Acontece que esse camarada, como todos os outros que lhe antecederam ou vieram após, errou. E errou onde não poderia errar, dado o fato de que, como astrônomo,  deveria conhecer matemática com suficiente proficiência, a nível de não cometer uma gafe do tipo, e não se aperceber do fato. E muitos de seus seguidores embarcaram no mesmo bote furado,  para variar. Pois bem, o erro cometido foi o seguinte.

Para Dingle, infelizmente, a relação obtida é um absurdo matemático! É que Dingle fez a hipótese maluca de que derivadas parciais podem ser algebricamente invertidas!!!! Pois é, errou feio. Não podem. O que podem ser invertidas algbricamente são as derivadas totais.  E se você fizer o processo usando as derivadas totais, vai encontrar exatamente gamma=gamma. Mas pensa que Dingle se deu por vencido? Suas diatribes com o relativista McCrea furaram anos, com McCrea destruindo cada uma das besteiras que o homem levantava em seus argumentos.

 

Bem, a impressão forte que se tem, de todos os que citei, pessoas que fizeram vida científica, simplesmente não compreenderam os postulados de Einstein, sobretudo, e principalmente, o que se refere à dilatação dos tempos. Que é a causa, ainda hoje, da concepção errada que alguns ainda têm a respeito da relatividade. E a causa igualmente de ridículos e infantis paradoxos.

Gostaria de dizer que estou sendo bem sincero a respeito de como vejo essas coisas, sem querer julgar ou condenar quem pensa diferente. E não estou, de maneira alguma, agredindo a capacidade de qualquer um, para os quais os desvios acerca do que é ou que é não a relatividade. Só sei que coisas como:

 

1º) desconhecimento da matemática relevante ao entendimento da teoria, mas não necessariamente, como foi o caso dos exemplos acima; e,

2º) A não compreensão das essencialidades que cercam a natureza do tempo próprio e do tempo comum, newtoniano. (É onde está a caixa de pandora, com surpresas desagradáveis e...também agradáveis, para quem teve a sorte de ver um pouquinho mais adiante, mesmo após grande esforço, podem estar envolvidos nessa história toda. É o que penso.

 

Agora, se me pergunta se compreendo inteiramente a TR, em todos aspectos, minha melhor resposta é esta: NOPE. Mas uma coisa é certa, continuo na luta. E, nela, surpreendo-me a cada avanço. Como no xadrez:  uma coisa nova e emocionante após outra.

Assim, em vista do exposto, digo-lhe que aceitar um teoria, e tentar divulgá-la como o faço não configura qualquer tipo de  endeusamento;  mas, sim,  um reconhecimento científico do que veio para ficar, e do que não.

 

C) "mas em breve , em menos de um mes, vai sai publicado

num periodico internacional meu artigo , que ja postei aqui , que refuta a teoria da relatividade restrita."

 

Bem, espero que tenha sucesso nesse empreendimento. Mas espero que nessa sua teoria defenestradora não haja "paradoxos" como os que publicou aquí outro dia.  Com todo respeito. Mas, se for aquele o paradoxo que usa para a refutação, já lhe adianto que meu prognóstico não é tão animador. Mas não ligue para isso, não. Toque prá frente que atrás vem gente.

Eu mesmo já desití de me contrapor aos que negam a TR. Por todos os motivos que elenquei mais acima. Os gêmeos ainda matam um. Tô avisando, tô avisando. 

 

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Massa negativa.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2017 15:22

Esse texto publiquei no Facebook, quando saiu a notícia.

                Sobre a massa negativa
 
A despeito da suposta descoberta de objetos com massa negativa, divulgados em diversos sites e jornais, todos com o mesmo conteúdo, provavelmente distorcido como é típico de jornalistas quando tentam explicar o que não entendem, vou fazer algumas especulações. Até então, se conhecia apenas um comportamento de partículas com massa frente à força gravitacional, qual seja, o de atração entre elas. Esse comportamento na Física, é conhecido como carga. Já o comportamento de partículas com relação à força eletromagnética se processa de duas formas, ou seja, existem dois tipos de carga (denominados arbitrariamente de positiva e negativa), que se traduzem por atrações entre cargas de nomes diferentes e repulsões entre cargas de mesmo nome. Existe também a força nuclear forte, onde ocorrem três comportamentos distintos descritos pelas chamadas cargas de cor, e a força nuclear fraca, onde existem seis tipos de cargas de sabor. (São portanto 4 os tipos de força na natureza, especulando-se já um quinto tipo). Note que cor e sabor nesse caso nada tem a ver com as sensações proporcionadas pela visão e o paladar, sendo meramente uma apropriação de um termo por falta de outro melhor. Dito isto, existir dois tipos de carga não quer dizer necessariamente que são opostos. No caso das cargas de cor e sabor isso fica evidenciado intrinsecamente. Mas voltemos à massa negativa. A partir do momento em que designamos cargas por negativa e positiva, queremos expressar que elas tem comportamentos opostos frente ao tipo de força que sobre elas atua. No caso em tela, estamos falando da força gravitacional. Em todos os textos que relatam a descoberta, menciona-se a frase: “Quando você o empurra, ele acelera para trás”. Isso gera algumas dúvidas nos leitores, pois costuma-se imaginar a aplicação de uma força como sendo mecânica, tipo empurrar com as mãos. Nesse caso, é inconcebível que o objeto acelere em sentido oposto, pois, teria que atravessar a nossa mão. Mas em se tratando de partículas, as forças aplicadas são de outra natureza, normalmente eletromagnéticas e aí esse problema não existe. Assim, presumo eu que os cientistas observaram uma aceleração em sentido oposto ao esperado segundo as regras solidamente estabelecidas pelo conhecimento até então. Dada essa observação, vem a conclusão de se tratar de massa negativa, conclusão essa, ao meu ver, precipitada. Vou explicar o porquê. Caso realmente se trate de massa negativa, então devemos esperar outros comportamentos, mais bizarros ainda. Se pensarmos em inércia como a propriedade da massa (massa positiva agora) em permanecer em seu estado de repouso ou em MRU, devemos pressupor que o oposto seja verdade para a massa negativa. Assim, uma característica da massa negativa seria a de acelerar por conta própria constantemente. Mas acelerar até quanto? Sabemos da relatividade que massas (positivas) aumentam quando aceleradas, tendendo à valores infinitos quando tendem à velocidade da luz. Isso impede que objetos com massa (positiva) atinjam a velocidade da luz, pois requereria energia infinita para empurrá-las até essa velocidade. O que se esperaria então, de massas negativas? Ora, à medida que se aproximassem da velocidade da luz, sua massa tenderia a zero, facilitando a chegada na velocidade da luz, e ultrapassando-a, tornando-se massa positiva em velocidade supraluminal. Ou seja, a massa negativa, na verdade seriam táquions subluminais. Lembrando que táquions são supostas partículas que só existem trafegando em velocidades superiores à da luz.
Outra consequência óbvia da presença da massa negativa é a criação da gravidade negativa, que subtrai da gravidade (positiva). Isso poderia explicar o período inicial do universo conhecido por inflação cósmica, mas teria um problema. Se a massa negativa foi conseguida à custa de temperatura próxima de zero absoluto, e se isso for regra, como haveria de aparecer massa negativa nos períodos iniciais do universo, quando ele era bem quentinho?
A outra possibilidade é que não seja exatamente massa negativa, mas sim, massa com comportamento diferente, não oposto em tudo. Ou ainda, que seja apenas um comportamento misto de eletromagnetismo com outro tipo de força, ou mesmo que seja um quinto tipo de força.
Alerto que são só especulações de um leigo no assunto e que não devem ser levadas a sério.


Em Terça-feira, 25 de Abril de 2017 9:49, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
>...com o faz os demais materiais de CPF conhecido
 
Pronto! Agora Phodeu! Até as massas negativas vão ter
que se reportar à Receita Federal! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Massa negativa.
 


 
Olá,

Ao menos a idéia tem um respaldo matemático e experimental.  Tem "sustança", pois.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=objeto-massa-negativa-desafia-leis-fisica&id=020130170420&ebol=sim#.WP8yHmnytpg

Em  minha opinião - e é só isto mesmo - o efeito observado (experimentalmente, enfatizo), não deve tratar-se de algo bizarro como massa negativa. Mas de alguma nova propriedade de certos átomos que, em condições adequadas, comportam-se como descrito. Da mesma maneira que o hélio líquido, que,  a baíxissimas temperaturas,  "escorre" para cima, ao invés de para baixo, com o faz os demais materiais de CPF conhecido. Parece desafiar a gravidade. Mas ninguém até hoje disse que o hélio líquido tem massa negativa!
Observação: massa não é a mesma coisa que matéria, conjunto de elementos químicos que dão forma a um corpo. Massa é uma propriedade física do corpo, que tem a mania de reagir raivosamente às tentativas de mudanças de seu estado de movimento.
Mas. se se configurar, sem dúvidas,  como os especialistas declaram, qual o problema?
Contra experimentos não há argumentos. Nem vazios nem cheios de melecas. Simples assim.
Bem, aguardarei novas interpretações para esse comportamento maluco.

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Massa negativa.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2017 17:38

Olá, Belmiro

"A outra possibilidade é que não seja exatamente massa negativa, mas sim, massa com comportamento diferente, não oposto em tudo. Ou ainda, que seja apenas um comportamento misto de eletromagnetismo com outro tipo de força, ou mesmo que seja um quinto tipo de força."

Concordo em gênero, número e grau com suas reflexões a respeito desse assunto. É assim que como imagino, também, comentei nas poucas e mal traçadas linhas no póst que deu causa a este. A idéia de massa negativa, a mim, pessoalmente, está contra tudo quanto preconiza a ciência, como a conhecemos. Além dos senões que você apontou, há outro: se massa(energia) positiva, essa nossa massa de cada dia, curva o o espaço de um jeito, em cada uma das opções permitidas pela métrica, é de se esperar que a massa negativa o curvaria em sentido contrário, em cada uma das mesmíssimas opões! Ou seja, seria vai e vém danado. Pelo que o pessoal da cosmologia iria ter que se virar num cancão de fogo, para reestruturá-la. Igualmente, caso não seja mais um erro operacional, que deu certos resultados e os camaradas os interpretaram como aquilo que queriam que fosse, o efeito existe realmente mas sua causa é devido a algum comportamento dos átomos, ainda não conhecidos. O mundo atômico é uma caixa de pandora, ainda. Creio que há outras possiblidades que podem justificar os efeitos que os físicos relataram, além das que você comentou. Mas, é provável também, e muito provável, q 




Em 26 de abril de 2017 15:22, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Esse texto publiquei no Facebook, quando saiu a notícia.

                Sobre a massa negativa
 
A despeito da suposta descoberta de objetos com massa negativa, divulgados em diversos sites e jornais, todos com o mesmo conteúdo, provavelmente distorcido como é típico de jornalistas quando tentam explicar o que não entendem, vou fazer algumas especulações. Até então, se conhecia apenas um comportamento de partículas com massa frente à força gravitacional, qual seja, o de atração entre elas. Esse comportamento na Física, é conhecido como carga. Já o comportamento de partículas com relação à força eletromagnética se processa de duas formas, ou seja, existem dois tipos de carga (denominados arbitrariamente de positiva e negativa), que se traduzem por atrações entre cargas de nomes diferentes e repulsões entre cargas de mesmo nome. Existe também a força nuclear forte, onde ocorrem três comportamentos distintos descritos pelas chamadas cargas de cor, e a força nuclear fraca, onde existem seis tipos de cargas de sabor. (São portanto 4 os tipos de força na natureza, especulando-se já um quinto tipo). Note que cor e sabor nesse caso nada tem a ver com as sensações proporcionadas pela visão e o paladar, sendo meramente uma apropriação de um termo por falta de outro melhor. Dito isto, existir dois tipos de carga não quer dizer necessariamente que são opostos. No caso das cargas de cor e sabor isso fica evidenciado intrinsecamente. Mas voltemos à massa negativa. A partir do momento em que designamos cargas por negativa e positiva, queremos expressar que elas tem comportamentos opostos frente ao tipo de força que sobre elas atua. No caso em tela, estamos falando da força gravitacional. Em todos os textos que relatam a descoberta, menciona-se a frase: “Quando você o empurra, ele acelera para trás”. Isso gera algumas dúvidas nos leitores, pois costuma-se imaginar a aplicação de uma força como sendo mecânica, tipo empurrar com as mãos. Nesse caso, é inconcebível que o objeto acelere em sentido oposto, pois, teria que atravessar a nossa mão. Mas em se tratando de partículas, as forças aplicadas são de outra natureza, normalmente eletromagnéticas e aí esse problema não existe. Assim, presumo eu que os cientistas observaram uma aceleração em sentido oposto ao esperado segundo as regras solidamente estabelecidas pelo conhecimento até então. Dada essa observação, vem a conclusão de se tratar de massa negativa, conclusão essa, ao meu ver, precipitada. Vou explicar o porquê. Caso realmente se trate de massa negativa, então devemos esperar outros comportamentos, mais bizarros ainda. Se pensarmos em inércia como a propriedade da massa (massa positiva agora) em permanecer em seu estado de repouso ou em MRU, devemos pressupor que o oposto seja verdade para a massa negativa. Assim, uma característica da massa negativa seria a de acelerar por conta própria constantemente. Mas acelerar até quanto? Sabemos da relatividade que massas (positivas) aumentam quando aceleradas, tendendo à valores infinitos quando tendem à velocidade da luz. Isso impede que objetos com massa (positiva) atinjam a velocidade da luz, pois requereria energia infinita para empurrá-las até essa velocidade. O que se esperaria então, de massas negativas? Ora, à medida que se aproximassem da velocidade da luz, sua massa tenderia a zero, facilitando a chegada na velocidade da luz, e ultrapassando-a, tornando-se massa positiva em velocidade supraluminal. Ou seja, a massa negativa, na verdade seriam táquions subluminais. Lembrando que táquions são supostas partículas que só existem trafegando em velocidades superiores à da luz.
Outra consequência óbvia da presença da massa negativa é a criação da gravidade negativa, que subtrai da gravidade (positiva). Isso poderia explicar o período inicial do universo conhecido por inflação cósmica, mas teria um problema. Se a massa negativa foi conseguida à custa de temperatura próxima de zero absoluto, e se isso for regra, como haveria de aparecer massa negativa nos períodos iniciais do universo, quando ele era bem quentinho?
A outra possibilidade é que não seja exatamente massa negativa, mas sim, massa com comportamento diferente, não oposto em tudo. Ou ainda, que seja apenas um comportamento misto de eletromagnetismo com outro tipo de força, ou mesmo que seja um quinto tipo de força.
Alerto que são só especulações de um leigo no assunto e que não devem ser levadas a sério.


Em Terça-feira, 25 de Abril de 2017 9:49, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
>...com o faz os demais materiais de CPF conhecido
 
Pronto! Agora Phodeu! Até as massas negativas vão ter
que se reportar à Receita Federal! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Massa negativa.
 


 
Olá,

Ao menos a idéia tem um respaldo matemático e experimental.  Tem "sustança", pois.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=objeto-massa-negativa-desafia-leis-fisica&id=020130170420&ebol=sim#.WP8yHmnytpg

Em  minha opinião - e é só isto mesmo - o efeito observado (experimentalmente, enfatizo), não deve tratar-se de algo bizarro como massa negativa. Mas de alguma nova propriedade de certos átomos que, em condições adequadas, comportam-se como descrito. Da mesma maneira que o hélio líquido, que,  a baíxissimas temperaturas,  "escorre" para cima, ao invés de para baixo, com o faz os demais materiais de CPF conhecido. Parece desafiar a gravidade. Mas ninguém até hoje disse que o hélio líquido tem massa negativa!
Observação: massa não é a mesma coisa que matéria, conjunto de elementos químicos que dão forma a um corpo. Massa é uma propriedade física do corpo, que tem a mania de reagir raivosamente às tentativas de mudanças de seu estado de movimento.
Mas. se se configurar, sem dúvidas,  como os especialistas declaram, qual o problema?
Contra experimentos não há argumentos. Nem vazios nem cheios de melecas. Simples assim.
Bem, aguardarei novas interpretações para esse comportamento maluco.

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Massa negativa.
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2017 17:55

Belmiro,

"Alerto que são só especulações de um leigo no assunto e que não devem ser levadas a sério."


Mas são especulações aprumadas, com as quais concordo. Apesar de ter sido magnânimo em algum instante, no post que deu causa a este, acho agora o seguinte: massa negativa não é uma oipção, não existe tal bizarrice. Uma das razões é nunca observou-se alguém cair para cima. Eu mesmo tive um amigo que caiu e morreu...mas caiu para baixo mesmo, conforme mandam as leis de Newton! 
Caso o efeito não seja o resultado de alguma manipulação desonesta, ou de uma interpretação furada, de aloprados para aparecerem, só resta uma alternativa(para mim, neste mesmo momento, mais provável): o efeito resultar de algum comportamento inusitado do mestre átomo. Já temos exemplos disso, no caso do hélio líquido. O hélio, em dadas condições, vai na contramão das leis da física. 
Por isso não, que há pessoas que também vão...

Quanto a você ser leigo nessa área, é um leigo danado de sabidinho. Eu também o sou, mas não tão sabido.

Bem, vamos esperar sentados...
Sds,
Victor.




Em 26 de abril de 2017 15:22, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Esse texto publiquei no Facebook, quando saiu a notícia.

                Sobre a massa negativa
 
A despeito da suposta descoberta de objetos com massa negativa, divulgados em diversos sites e jornais, todos com o mesmo conteúdo, provavelmente distorcido como é típico de jornalistas quando tentam explicar o que não entendem, vou fazer algumas especulações. Até então, se conhecia apenas um comportamento de partículas com massa frente à força gravitacional, qual seja, o de atração entre elas. Esse comportamento na Física, é conhecido como carga. Já o comportamento de partículas com relação à força eletromagnética se processa de duas formas, ou seja, existem dois tipos de carga (denominados arbitrariamente de positiva e negativa), que se traduzem por atrações entre cargas de nomes diferentes e repulsões entre cargas de mesmo nome. Existe também a força nuclear forte, onde ocorrem três comportamentos distintos descritos pelas chamadas cargas de cor, e a força nuclear fraca, onde existem seis tipos de cargas de sabor. (São portanto 4 os tipos de força na natureza, especulando-se já um quinto tipo). Note que cor e sabor nesse caso nada tem a ver com as sensações proporcionadas pela visão e o paladar, sendo meramente uma apropriação de um termo por falta de outro melhor. Dito isto, existir dois tipos de carga não quer dizer necessariamente que são opostos. No caso das cargas de cor e sabor isso fica evidenciado intrinsecamente. Mas voltemos à massa negativa. A partir do momento em que designamos cargas por negativa e positiva, queremos expressar que elas tem comportamentos opostos frente ao tipo de força que sobre elas atua. No caso em tela, estamos falando da força gravitacional. Em todos os textos que relatam a descoberta, menciona-se a frase: “Quando você o empurra, ele acelera para trás”. Isso gera algumas dúvidas nos leitores, pois costuma-se imaginar a aplicação de uma força como sendo mecânica, tipo empurrar com as mãos. Nesse caso, é inconcebível que o objeto acelere em sentido oposto, pois, teria que atravessar a nossa mão. Mas em se tratando de partículas, as forças aplicadas são de outra natureza, normalmente eletromagnéticas e aí esse problema não existe. Assim, presumo eu que os cientistas observaram uma aceleração em sentido oposto ao esperado segundo as regras solidamente estabelecidas pelo conhecimento até então. Dada essa observação, vem a conclusão de se tratar de massa negativa, conclusão essa, ao meu ver, precipitada. Vou explicar o porquê. Caso realmente se trate de massa negativa, então devemos esperar outros comportamentos, mais bizarros ainda. Se pensarmos em inércia como a propriedade da massa (massa positiva agora) em permanecer em seu estado de repouso ou em MRU, devemos pressupor que o oposto seja verdade para a massa negativa. Assim, uma característica da massa negativa seria a de acelerar por conta própria constantemente. Mas acelerar até quanto? Sabemos da relatividade que massas (positivas) aumentam quando aceleradas, tendendo à valores infinitos quando tendem à velocidade da luz. Isso impede que objetos com massa (positiva) atinjam a velocidade da luz, pois requereria energia infinita para empurrá-las até essa velocidade. O que se esperaria então, de massas negativas? Ora, à medida que se aproximassem da velocidade da luz, sua massa tenderia a zero, facilitando a chegada na velocidade da luz, e ultrapassando-a, tornando-se massa positiva em velocidade supraluminal. Ou seja, a massa negativa, na verdade seriam táquions subluminais. Lembrando que táquions são supostas partículas que só existem trafegando em velocidades superiores à da luz.
Outra consequência óbvia da presença da massa negativa é a criação da gravidade negativa, que subtrai da gravidade (positiva). Isso poderia explicar o período inicial do universo conhecido por inflação cósmica, mas teria um problema. Se a massa negativa foi conseguida à custa de temperatura próxima de zero absoluto, e se isso for regra, como haveria de aparecer massa negativa nos períodos iniciais do universo, quando ele era bem quentinho?
A outra possibilidade é que não seja exatamente massa negativa, mas sim, massa com comportamento diferente, não oposto em tudo. Ou ainda, que seja apenas um comportamento misto de eletromagnetismo com outro tipo de força, ou mesmo que seja um quinto tipo de força.
Alerto que são só especulações de um leigo no assunto e que não devem ser levadas a sério.


Em Terça-feira, 25 de Abril de 2017 9:49, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
>...com o faz os demais materiais de CPF conhecido
 
Pronto! Agora Phodeu! Até as massas negativas vão ter
que se reportar à Receita Federal! hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 25, 2017 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Massa negativa.
 


 
Olá,

Ao menos a idéia tem um respaldo matemático e experimental.  Tem "sustança", pois.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=objeto-massa-negativa-desafia-leis-fisica&id=020130170420&ebol=sim#.WP8yHmnytpg

Em  minha opinião - e é só isto mesmo - o efeito observado (experimentalmente, enfatizo), não deve tratar-se de algo bizarro como massa negativa. Mas de alguma nova propriedade de certos átomos que, em condições adequadas, comportam-se como descrito. Da mesma maneira que o hélio líquido, que,  a baíxissimas temperaturas,  "escorre" para cima, ao invés de para baixo, com o faz os demais materiais de CPF conhecido. Parece desafiar a gravidade. Mas ninguém até hoje disse que o hélio líquido tem massa negativa!
Observação: massa não é a mesma coisa que matéria, conjunto de elementos químicos que dão forma a um corpo. Massa é uma propriedade física do corpo, que tem a mania de reagir raivosamente às tentativas de mudanças de seu estado de movimento.
Mas. se se configurar, sem dúvidas,  como os especialistas declaram, qual o problema?
Contra experimentos não há argumentos. Nem vazios nem cheios de melecas. Simples assim.
Bem, aguardarei novas interpretações para esse comportamento maluco.

Sds,
Victor.




SUBJECT: Brincando com a relatividade
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2017 19:39

                 
      Estou enviando em anexo, pois os desenhos ficam desconfigurados.

      Belmiro

SUBJECT: Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 08:33



Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 09:08

Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro




SUBJECT: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano [1 Anexo]
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 12:10

Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

Belmiro 


Em 9:09 Sex, 28 de abr de AM, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]

Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro




SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 13:02

Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================

Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :

1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”

O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.

(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)

=======================

Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !


2- Segundo Ponto:

Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 

Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)

Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA

TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA

CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz

voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?


Abs

Jocax





2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:


Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

Belmiro 


Em 9:09 Sex, 28 de abr de AM, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]
 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]

Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro







SUBJECT: partículas estranhas, dando seu ar da graça...
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 14:56

Caro Domingos,

Li, de um amigo internético, que a grande vantagem de quem é leigo num dado assunto, que faça imersões no mister apenas por um daqueles impulsos Jungnianos, impulsionador das "coceiras" em busca do saber, é esta:   de poder dizer besteiras, fazer conjeturas, sem temer os constrangimentos de críticas por ter errado e ser considerado, por isso,  no melhor dos casos, um típico semovente...

Este é o meu caso, no que tange à ciência.

A respeito dos mistérios que envolvem coisas do Universo e sobre o  que nada sabemos, denominadas  matéria e energia escuras, que respondem por cerca de 96% do que não conhecemos - exceto por alguns de seus efeitos -  eu sempre achei, no meu achômetro pouco calibrado, que os desvios observados nas inúmeras medições e observações já feitas por vocês, cientistas, só devem estar relacionados a tipos de matériais diferentes daquelas que conhecemos, e com propriedades atômicas e quânticas que não sabemos igualmente se são idênticas, ou não, àquelas dos míseros 4% matéria/energia ora catalogados, o que nos coloca num patamar de pobreza pior do que a de Jó. Mas, ainda assim, suficiente, para tocarmos nossas vidinhas.  A razão é que confio nas leis da física que conhecemos, como as configuradas pela TR. Acredito mesmo que os desvios observados são devidos não a falhas nessas leis, mas a efeitos destes ilustres  e essenciais desconhecidos, que dão corpo ao que se chama de  matéria e energia escuras. Entendo que sua existência só pode ser atribuida a coisas com matéria/energia e, portanto, inércia. 
Bem, alguns desses elementos que teimavam em ficar "escondidos" estão sendo - e acho que nem tão timidamente - encontrados e postos a descoberto. Os métodos científicos, usados nas medições, devem tratar o Universo como uma caixa preta, cheinha de surpresas - de cujo conteudo  apenas suspeitamos do que seja formado - e temos que balançá-la muito, virá-la para um lado, para outro, "assuntar" e sons ouvidos, e ir, aos poucos, desvendando o tamanho, forma, cor e propriedades dos corpos lá de dentro. (Bem, as dificuldades disso é que não deve ser muito fazer isso com o Universo..., )
Parece-me que os experimentos descritos no link a seguir já mostram uma primeira balançada, com uma pequena luz no fim do túnel, ainda que esmaecida.
Apreciaria ler comentários seus em algum Cosmos futuro, enfocando 'esse assunto. Já que o amigo está diretamente ligado ao Modelo padrão e suas importantes e incomodativas incompletudes...Mas que, mesmo assim, representa o melhor caminho a seguir. Segundo penso.
  
O link é do InovaçãoTecnológica. 


Sds, 
Victor.






SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 14:59

João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

Belmiro 


 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro









SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 15:04

Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax

Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro












SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 15:16

Chamem um médium para contactar o Chico Xavier e
façam o Chico contactar o Einstein para esclarecer essas
questiúnculas todas!
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, April 28, 2017 3:04 PM
Subject: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
 


Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax
 
Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor.

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !
 
2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO:
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?
 
Abs
Jocax
 
 
 
 
2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.
 
 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax

 
Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 
Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).
 
Belmiro


 


 




 

SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 15:39

Olá, Belmiro,

"Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?"

Vai, sim. Mas mais à frente. Estava, aliás, reescrevendo um texto antigo, daqueles outros tempos nessas discussões, mas que não enviei. E que pretendo postá-lo e esperar que leiam e comentem, como outros que recentemente postei, que ningúem comentou.  Estou  estudando o seu primeiro texto objetivando comentá-lo adequadamente, dentro do que acho que conheço, para diminuir a possibilidade de dizer besteiras). 

Estou achando interessante suas posturas a respeito dessas coisas. Mas teria umas observações a fazer, que farei oportunamente. Por ora, não vou estragar  o que está sendo divertido. 
 
É  que estou esperando juntar mais uma caneca e meia de sangue...kkk (o kkk aprendi com você, que aprendeu no facebook, que não é um ambiente que me atraia. É mimimi demais, segundo, como casca grossa, penso. 
Agora, se o facebook se voltar para prestar um serviço ao pais, como arrancar essa classe de políticos e juizes ladrões, como reverter ´para a previdência os dinheiros desviados em fraudes, impostos milionários não pagos por grandes empresas, aí sim, farei um curso, pós-graduação nisso, e facebookarei as 25 horas do dia. E com um porrete na mão!...
 O foco dessa greve de hoje está errado. deveria ser direcionado para a ações defenestradoras acima referidas. Pois são as causas do problemas atuais, que de maneira alguma  estão na  previdência e seus sistemas, em si. Dentro de no máximo 10 anos aposentados que não têm outro meio de vida irão comer capim, pois o dinheiro da previdência simplesmente  inexistirá. Com reforma ou sem reforma. Pois os políticos atuais ainda estarão ativos, a todo vapor, com as caras mais cínicas, e com os peitões moles dizendo: sou moça, virginho da silva, neném...).
Saindo...
Sds,
Victor.

Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

Belmiro 


 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro










SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 15:54

> É  que estou esperando juntar mais uma caneca e meia de sangue...kkk
 
Se tivéssemos mulheres neste grupo e se fosse "aquele período"
delas, tu já estarias com um balde cheio, hahahahahaha
 
Mas por outro lado, como eu estou ativamente escrevendo
coisaradas por aqui, pelo menos um balde de bósta tu já
poderás recolher,  hahahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 28, 2017 3:39 PM
Subject: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
 


Olá, Belmiro,
 
"Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?"

Vai, sim. Mas mais à frente. Estava, aliás, reescrevendo um texto antigo, daqueles outros tempos nessas discussões, mas que não enviei. E que pretendo postá-lo e esperar que leiam e comentem, como outros que recentemente postei, que ningúem comentou.  Estou  estudando o seu primeiro texto objetivando comentá-lo adequadamente, dentro do que acho que conheço, para diminuir a possibilidade de dizer besteiras).

Estou achando interessante suas posturas a respeito dessas coisas. Mas teria umas observações a fazer, que farei oportunamente. Por ora, não vou estragar  o que está sendo divertido.
 
É  que estou esperando juntar mais uma caneca e meia de sangue...kkk (o kkk aprendi com você, que aprendeu no facebook, que não é um ambiente que me atraia. É mimimi demais, segundo, como casca grossa, penso.
Agora, se o facebook se voltar para prestar um serviço ao pais, como arrancar essa classe de políticos e juizes ladrões, como reverter ´para a previdência os dinheiros desviados em fraudes, impostos milionários não pagos por grandes empresas, aí sim, farei um curso, pós-graduação nisso, e facebookarei as 25 horas do dia. E com um porrete na mão!...
O foco dessa greve de hoje está errado. deveria ser direcionado para a ações defenestradoras acima referidas. Pois são as causas do problemas atuais, que de maneira alguma  estão na  previdência e seus sistemas, em si. Dentro de no máximo 10 anos aposentados que não têm outro meio de vida irão comer capim, pois o dinheiro da previdência simplesmente  inexistirá. Com reforma ou sem reforma. Pois os políticos atuais ainda estarão ativos, a todo vapor, com as caras mais cínicas, e com os peitões moles dizendo: sou moça, virginho da silva, neném...).
Saindo...
Sds,
Victor.
 
Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor.

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !
 
2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO:
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?
 
Abs
Jocax
 
 
 
 
2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.
 
Belmiro


 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax

 
Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 
Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).
 
Belmiro


 


 


 

SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 15:57

Olá, Pesky,

"Chamem um médium para contactar o Chico Xavier e
façam o Chico contactar o Einstein para esclarecer essas
questiúnculas todas!"

Sei que você diz isso em tom de brincadeira. Mas eu estou achando interessante essa discussão entre um dos milhares de autores que uma vez engendraram um experimento mental para defenestrar a TR e o Belomiro que, apesar de dizer que é leigo, certamente é bem consciente, e tem escrito coisas aprumadas sobre as "estranhezas" relacionadas ao tempo, conforme revelou a TR.

Gostaria, sinceramente, que mais pessoas escrevessem suas opiniões a respeito desse assunto que, hoje, faz parte do dia a dia da ciência, embora possamos viver sem saber o que diabos é isso. Como acontece com a maioria das pessoas deste combalido planeta terra. Inclusive você poderia dar sua opinião como um simples mortal...garanto que lerei  com muito gosto,como diria um amigo português. 

É isso.

Sds,
Victor.



Em 28 de abril de 2017 15:16, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Chamem um médium para contactar o Chico Xavier e
façam o Chico contactar o Einstein para esclarecer essas
questiúnculas todas!
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, April 28, 2017 3:04 PM
Subject: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
 


Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax
 
Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor.

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !
 
2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO:
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?
 
Abs
Jocax
 
 
 
 
2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.
 
 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax

 
Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 
Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).
 
Belmiro


 


 




 



SUBJECT: Assunto: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 16:15

Putz grila mesmo! Isto do ponto de vista do vagão.  No referencial da estação, o sujeito vê o feixe de luz sair da lanterna e bater em outro ponto no chão após refletir no teto!




Em 15:04 Sex, 28 de abr de PM, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax

Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/ files/1206/6895/ciencia- expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro












SUBJECT: Re: Assunto: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: João Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2017 16:26

CLARO QUE NAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Se acontecesse isso teriamos fenomenos fisicos diferentes !!!!
 
Ou seja EM AMBOS OS CASOS A LUZ DEVE VOLTAR PRA LANTERNA

Tenho certeza !!
abs
Jocax



Em 28 de abril de 2017 16:15, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Putz grila mesmo! Isto do ponto de vista do vagão.  No referencial da estação, o sujeito vê o feixe de luz sair da lanterna e bater em outro ponto no chão após refletir no teto!




Em 15:04 Sex, 28 de abr de PM, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]
 

Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax

Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/ files/1206/6895/ciencia- expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro















SUBJECT: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2017 16:32

Zé Victão, especificamente sobre as estranhezas do tempo não
tenho muito a comentar. Mas nos últimos anos nasceram algumas
minhocas peludas dentro de minha cachola que tem alterado alguns
circuitóides cerebrais.
 
Eu sei que tanto a relatividade einsteniana quanto a mecânica
quântica ainda tem muitos mistérios para serem esclarecidos.
É paradoxo prá cá, bizarrices prá lá, safadezas conceituais
acolá. Mas digo que a coisarada toda parece ser muito mais
estranhafúrdia ainda!
 
E tu queres ver um pedaço da bunda de uma daquelas minhocas na
minha cachola? Óia só esta elaboração:
 
Biocentrism (Robert Lanza)
 
É ou não é de fazer cair os cabelinhos do c.., digo, do suváco?!
O que é mais arrepiante é que essa teoria do Lanza (que
tem um cheirinho de ser semi-malucóide) tem TUDO para ser a
verdadeira teoria de todas as coisaradas. A influência do
observador em aspectos quânticos que o diga!
 
Como dizem as véias carcomidas, Gizuis MariaSantíssima!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, April 28, 2017 3:57 PM
Subject: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
 


Olá, Pesky,
 
"Chamem um médium para contactar o Chico Xavier e
façam o Chico contactar o Einstein para esclarecer essas
questiúnculas todas!"
 
Sei que você diz isso em tom de brincadeira. Mas eu estou achando interessante essa discussão entre um dos milhares de autores que uma vez engendraram um experimento mental para defenestrar a TR e o Belomiro que, apesar de dizer que é leigo, certamente é bem consciente, e tem escrito coisas aprumadas sobre as "estranhezas" relacionadas ao tempo, conforme revelou a TR.
 
Gostaria, sinceramente, que mais pessoas escrevessem suas opiniões a respeito desse assunto que, hoje, faz parte do dia a dia da ciência, embora possamos viver sem saber o que diabos é isso. Como acontece com a maioria das pessoas deste combalido planeta terra. Inclusive você poderia dar sua opinião como um simples mortal...garanto que lerei  com muito gosto,como diria um amigo português.
 
É isso.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
Em 28 de abril de 2017 15:16, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Chamem um médium para contactar o Chico Xavier e
façam o Chico contactar o Einstein para esclarecer essas
questiúnculas todas!
 
*PB*
 
 
Sent: Friday, April 28, 2017 3:04 PM
Subject: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
 


Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax
 
Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor.

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/files/1206/6895/ciencia-expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !
 
2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO:
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?
 
Abs
Jocax
 
 
 
 
2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.
 
 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax

 
Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 
Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).
 
Belmiro


 


 


 

SUBJECT: Re: partículas estranhas, dando seu ar da graça...
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2017 07:30

Olá, este post foi enviado ao ciencialist devido a uma dedada apressada no teclado, creio, pois só vi isto agora. O destino era outro. Mas, pensando melhor, cabe também no contexto deste fórum. Portanto, não o desconsiderem. 

Ao Sr. Administrador,
Aproveito a oportunidade para comentar o seguinte: minha caixa de entrada não está recebendo os posts que eu envio para o grupo. Não deveriam retornar para ela? Fico sem saber se foram recebidos ou não. Só descobri que fiz um envio equivocado em razão de ter a mania, de, vez ou outra, mais outra do que vez, rever a Caixa de Enviados.  Sei que foram recebidos apenas  devido aos posts que logram comentários. 
É assim mesmo,agora?

( Felizmente não fuxiquei sobre ninguém...Ufa!)

sds,
Victor

Em 28 de abril de 2017 14:56, José Victor <jvoneto1@gmail.com> escreveu:
Caro Domingos,

Li, de um amigo internético, que a grande vantagem de quem é leigo num dado assunto, que faça imersões no mister apenas por um daqueles impulsos Jungnianos, impulsionador das "coceiras" em busca do saber, é esta:   de poder dizer besteiras, fazer conjeturas, sem temer os constrangimentos de críticas por ter errado e ser considerado, por isso,  no melhor dos casos, um típico semovente...

Este é o meu caso, no que tange à ciência.

A respeito dos mistérios que envolvem coisas do Universo e sobre o  que nada sabemos, denominadas  matéria e energia escuras, que respondem por cerca de 96% do que não conhecemos - exceto por alguns de seus efeitos -  eu sempre achei, no meu achômetro pouco calibrado, que os desvios observados nas inúmeras medições e observações já feitas por vocês, cientistas, só devem estar relacionados a tipos de matériais diferentes daquelas que conhecemos, e com propriedades atômicas e quânticas que não sabemos igualmente se são idênticas, ou não, àquelas dos míseros 4% matéria/energia ora catalogados, o que nos coloca num patamar de pobreza pior do que a de Jó. Mas, ainda assim, suficiente, para tocarmos nossas vidinhas.  A razão é que confio nas leis da física que conhecemos, como as configuradas pela TR. Acredito mesmo que os desvios observados são devidos não a falhas nessas leis, mas a efeitos destes ilustres  e essenciais desconhecidos, que dão corpo ao que se chama de  matéria e energia escuras. Entendo que sua existência só pode ser atribuida a coisas com matéria/energia e, portanto, inércia. 
Bem, alguns desses elementos que teimavam em ficar "escondidos" estão sendo - e acho que nem tão timidamente - encontrados e postos a descoberto. Os métodos científicos, usados nas medições, devem tratar o Universo como uma caixa preta, cheinha de surpresas - de cujo conteudo  apenas suspeitamos do que seja formado - e temos que balançá-la muito, virá-la para um lado, para outro, "assuntar" e sons ouvidos, e ir, aos poucos, desvendando o tamanho, forma, cor e propriedades dos corpos lá de dentro. (Bem, as dificuldades disso é que não deve ser muito fazer isso com o Universo..., )
Parece-me que os experimentos descritos no link a seguir já mostram uma primeira balançada, com uma pequena luz no fim do túnel, ainda que esmaecida.
Apreciaria ler comentários seus em algum Cosmos futuro, enfocando 'esse assunto. Já que o amigo está diretamente ligado ao Modelo padrão e suas importantes e incomodativas incompletudes...Mas que, mesmo assim, representa o melhor caminho a seguir. Segundo penso.
  
O link é do InovaçãoTecnológica. 


Sds, 
Victor.







SUBJECT: Re: Assunto: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2017 13:56

Olá. Vou tentar expor, na minha linguagem de leigo, o que estou entendendo sobre a discussão. Por favor, me corrijam onde estiver errado:

Em ambos os experimentos, a luz sempre volta para a lanterna, correto?... o que muda é a trajetória da luz... Jocax está tentando demonstrar que APENAS ao inverter o local da lanterna (de "lanterna em movimento", para "lanterna parada" em relação a Terra), as trajetórias inverteriam!!!

"Portanto este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, o mesmo trem físico, os mesmos observadores, tem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem ou de fora dele !!"

O que eu entendi:



Para ambos experimentos, a luz simplesmente segue a trajetória como um objeto qualquer!!!... Se fosse uma bola de tênis, cada espectador calcularia uma velocidade, correto???   Mas como "foi determinado a invariância na luz", e ao mesmo tempo que "foi verificado que essa trajetória é a real", logo deveria existir a tal dilatação para "manter a regra da invariância da velocidade".

Logo, ou a demonstração do "O trem de Einstein" está incompleta ou errada... ou a luz não é invariável.


ADENDO
- Para mim a luz é sim invariável, pelo pouco que li e assistir... custo a acreditar que a humanidade erraria feio assim por tanto tempo assim! Mas vá saber...(a história discorda de mim)
- Ainda como leigo, e empiricamente falando, acho que de fato falta alguma coisa nesse experimento do Trem de Einstein.. como um possível efeitos da aceleração e desaceleração ou outra coisa... ou talvez que a luz NÃO SE MOVIMENTA SIMPLESMENTE ASSIM (como uma bola de tênis)... Eu lembro que li uma vez que não é possível alcançar a luz, algo como "se um cara em baixo de um poste, e alguém acender a luz, ao tentar correr lateralmente tentando fugir no raio de luz inicial, a luz teria um efeito que se afastaria na mesma direção ao movimento dele... mantendo, se não me engano, a mesma distância do cara caso ele tivesse parado... como se, como ele tava no centro ao disparar, o movimento da luz fará que ele continue no centro. (obs.: como a luz continua sendo emitida, o círculo vai contando voltando para o destino original, já que o cara vai tá mais pro lado)















--
Simon Viegas

Técnico em Informática e Manutenção de Computadores
Graduando em Sistemas de Informações - Analista de Sistemas

Cel: 71 98898-7219 (Tim)


PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/

Em 28 de abril de 2017 16:26, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


CLARO QUE NAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Se acontecesse isso teriamos fenomenos fisicos diferentes !!!!
 
Ou seja EM AMBOS OS CASOS A LUZ DEVE VOLTAR PRA LANTERNA

Tenho certeza !!
abs
Jocax



Em 28 de abril de 2017 16:15, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Putz grila mesmo! Isto do ponto de vista do vagão.  No referencial da estação, o sujeito vê o feixe de luz sair da lanterna e bater em outro ponto no chão após refletir no teto!




Em 15:04 Sex, 28 de abr de PM, João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]
 

Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax

Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/ files/1206/6895/ciencia- expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro


















SUBJECT: Qual a razão de alguém gostar de astronomia?
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2017 15:18

Quem gosta de astronomia? Perguntaram a Poincaré e ele respondeu assim:
 


"A astronomia é útil porque nos eleva acima de nós mesmos; é útil porque é
grande, é útil porque é bela; isso é o que se precisa dizer. É ela que nos
mostra o quanto o homem é pequeno no corpo e o quanto é grande no espírito,
já que nesta imensidão resplandecente, onde seu corpo não passa de um ponto
obscuro, sua inteligência pode abarcar inteira, e dela fluir a silenciosa
harmonia. Atingimos assim a consciência de nossa força, e isso é uma coisa
pela qual jamais pagaríamos caro demais, porque essa consciência nos torna
mais fortes."

Jules Henri Poincaré (1854-1912) - matemático e físico francês
 
(Citação extraída de um site de astronomia que frequento, e que gosto muito demais...o do Zeca).

Achei bacana e compartilho.

Sds,
Victor.


SUBJECT: Re: Assunto: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2017 18:34

 Caro João,

      É impressão minha, ou você está berrando? Se sim, melhor encerrarmos a discussão. Ok, os fótons retornam à lanterna em ambos os casos. Eu estava me referindo à minha análise alternativa, que achei que você tinha lido. Nesta análise, eu supunha que, do referencial da estação, o observador vê os fótons sendo lançados para trás, com velocidade horizontal igual e oposta à do trem e velocidade vertical c. Isto eliminaria o problema da dilatação temporal, respeitando o absolutismo da velocidade da luz. Em compensação cria novos problemas que só agora vejo, como o que você alertou, de o feixe não retornando à lanterna gera incompatibilidades físicas inerentes. Sendo assim e retornando à análise tradicional para a relatividade especial, na qual os fótons, do ponto de vista do observador da estação são lançados inclinados para o sentido do deslocamento do trem, temos que o paradoxo do trem jocaxiano continua um paradoxo. Mostra que podemos obter qualquer resultado para a dilatação temporal, dependendo de como o problema é formulado. Já quebramos muito o pau aqui com a questão do paradoxo dos gêmeos e aquela simetria da dilatação temporal ser resolvida por quem acelerou. Há muita coisa não explicada nesse negócio. Ainda, devido ao meu parco entendimento sobre o assunto, não consegui assimilar até agora, o porquê da lanterna do trem de Einstein estar direcionada na vertical. Existe alguma razão específica para isso? Qualquer posicionamento diferente disso, inclusive os extremos horizontais nos levariam à resultados diferentes para a dilatação temporal nos referenciais. A despeito da não simultaneidade de eventos extraídos da análise com a lanterna na horizontal, vejo mais relação com o tempo que a luz leva para chegar ao observador do que com dilatação temporal. Tudo isso ligando o achômetro do leigo aqui.

     Abs

     Belmiro


Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 16:54, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
CLARO QUE NAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Se acontecesse isso teriamos fenomenos fisicos diferentes !!!!
 
Ou seja EM AMBOS OS CASOS A LUZ DEVE VOLTAR PRA LANTERNA

Tenho certeza !!
abs
Jocax



Em 28 de abril de 2017 16:15, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Putz grila mesmo! Isto do ponto de vista do vagão.  No referencial da estação, o sujeito vê o feixe de luz sair da lanterna e bater em outro ponto no chão após refletir no teto!




 
Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!
A fonte de luz se move junto com o trem !!  a luz bate no teto espelhado e volta pra lanterna !!
PutzGrila !!!
abs
jocax

Em 28 de abril de 2017 14:59, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:


João >>Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?

Não! No trem de Einstein isso não acontece. Por que no seu tem que acontecer? O observador da estação não vê o feixe voltando para a lanterna. Essa bizarrice você aceita, mas a outra que estou defendendo para preservar o princípio da constância da velocidade da luz,  você não aceita? O fato é que já estamos acostumados a ver nos esquemas do trem de Einstein a luz inclinando para trás como se fosse algo trivial. Não é. É bizarro ao extremo. Qualquer projétil no lugar da luz não faria isso!!
Agora, para entender por que o seu paradoxo não se configura como tal, vamos por partes:

1 - Com o trem jocaxiano parado sobre o feixe de luz. Você aceita o fato de que a velocidade da luz para dentro do vagão ocorre na vertical e com velocidade c? Se sim, vamos adiante.
2 - Agora vamos por o trem em movimento. Em velocidades cotidianas, podemos apostar que o observador no vagão vai vendo o feixe de luz ficar para trás. Porém, em velocidades relativísticas, as coisas complicam. No entanto, mesmo nessas velocidades, espera-se que o feixe de luz continue tendo uma componente vertical com velocidade c, pois afinal, a fonte continua lá, parada em seu referencial.  E se isto é verdade, adicione-se vetorialmente a velocidade do trem e temos que no referencial do vagão a luz está trafegando acima do limite permitido e vai ser multada pelo God todo poderoso. Simples assim, como diria o amigo Victor. 

Opção 2 para o entendimento:
Afaste-se lateralmente do trem para apreciar melhor o que acontece, mas mantenha-se vinculado ao seu referencial. Agora, ao invés de por o trem em movimento, vamos optar por algo mais extravagante (e dispendioso). Vamos colocar o universo (que contém a lanterna acesa embaixo do trem) em movimento. Só que com movimento em sentido oposto ao que teria o trem, para que as coisas fiquem equivalentes. Assim, fica claro que, dado o movimento do universo e consequentemente da lanterna, o seu feixe de luz incline para trás, como uma maria-fumaça. Isto está tão caricato no trem de Einstein que até as crianças do Jardim I já estão aceitando numa boa, kkk. Pois bem, então o gran finale: Acontece que para trás no movimento do universo, significa para frente no movimento do trem. Ou seja, o feixe de luz tende a acompanhar o trem e não o contrário. Isto é, componente de velocidade vertical igual a c e componente de velocidade horizontal igual a zero (acompanhando o trem).  Isto é obvio se aceitamos o absolutismo da velocidade da luz. Qualquer coisa diferente disto e implica em desrespeito ao limite de velocidade c e aí God multa. E multa pesado, com mão de ferro!

Abs

Belmiro

P,S.

Ué, nesta briga, ninguém vai meter a colher?



Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 13:09, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:


 
Belmiro duas coisas :

1- Se a teoria eh inconsistente, se ha paradoxos,  entao vc prova uma contradicao.
E quando vc prova uma contradicao vc chega a conclusao que FALSO é uma premissa da teoria !
como F=>V   entao QUALQUER  proposicao no ambito desta teoria
contraditoria torna-se verdadeiro  !!

Veja este apendice tirado da Ciencia expandida
http://stoa.usp.br/jocax/ files/1206/6895/ciencia- expandida.html  ) :
====================
Prova de que premissas contraditórias implicam que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “o universo não existe” :
1) Premissa 1 : “A” ( ‘A’ é verdade )
2) Premissa 2 : “~A” ( ‘Não A’ é verdade )
 Mas: “A^(~A) => FALSO“ ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)
 Então, podemos concluir de 1 e 2 (por modus ponens) :
3) “Falso” ( Concluímos ‘falso’ )
 Mas: “Falso => Qualquer Coisa” (‘Falso implica X’, X é qualquer proposição, é uma Tautologia Lógica)
 Atribuindo a ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe”, Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
 De 3 e 4 podemos por modus ponens concluir finalmente:
5) “O Universo não existe”
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis.)
=======================
Ou seja numa teoria contraditoria TODA BIZARRICE EH VERDADEIRA !

2- Segundo Ponto:
Se nao considerarmos as decorrencias Bizarras PRESTA ATENCAO: 
Do pnto de vista do observador da estação:
A luz que entra pelo buraco VOLTA para a mesma lanterna ( CERTO ?)
Ou seja EH FATO que a luz volta para o ponto de onde partiu CERTO?
Do ponto de vista do viajante do vagao que anda pra direita a luz PRA VOLTAR PRA LANTERNA
TEM QUE TER UM ANGULO PRA ESQUERDA POIS A LANTERNA DA ESTACAO ESTA
CAMINHANDO PRA ESQUERDA  e ele precisa ver o mesmo fato de a luz
voltar pra lanterna , NAO EH VERDADE?

Abs
Jocax




2017-04-28 12:10 GMT-03:00 Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br>:




Você leu meu outro post? Se sim, deve concordar com a bizarrice que a luz faz no trem de Einstein ao ser emitida pela lanterna do ponto de vista da estação. Ao contrário de um projétil disparado que iria se deslocar com velocidade vetorial igual a soma de sua velocidade com a do trem no referencial da estação, a luz, para seguir o mandamento de não andar a mais que c sob hipótese alguma, inclina seu feixe para trás a fim de que sua velocidade final seja c. No caso do seu trem, a luz deveria inclinar para frente, para acompanhar o trem, caso contrário sua velocidade total será maior que c. É bizarro? Sim, mas é o que tem que acontecer para preservar o princípio fundamental da luz.

 
[Anexos de =?UTF-8?Q?Jo=C3=A3o_Carlos_ Holland_de_Barcellos?= incluídos abaixo]
Ola Belmiro,
voce disse " a luz deverá se direcionar para a frente,"

Nao, vc esta enganado. veja :
Do ponto de vista do observador do vagao:
A Luz entra pelo buraco e volta DESLOCADA PRA TRAS em relacao ao ponte de entra pelo buraco.

Entao a luz nao pode estar direcionada pra frente e sim pra tras do ponto de vista do observador do vagao.
Vou ANEXAR o pdf do artigo que ennviei , mas em portugues para vc observar.
Abs
Jocax


Em 28 de abril de 2017 08:33, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com. br> escreveu:




Seguindo a mesma linha de raciocínio do meu post anterior, digo que o espaço percorrido pela luz dentro do vagão do ponto de vista do próprio, não pode ser maior do que o observado pela estação, sem ferir a máxima da velocidade da luz. Da mesma forma que, dentro de um trem normal, a luz do ponto de vista da estação, é direcionada para trás, tanto mais quanto maior for a velocidade do trem, afim de que este observador não testemunhe uma velocidade para a luz maior do que c, no caso do trem jocaxiano, a luz deverá se direcionar para a frente, a fim de que o observador do vagão não testemunhe o mesmo. Assim, como a luz penetra pelo casco furado do trem com velocidade vertical c, independente do observador, temos que, dentro do trem a velocidade total da luz seria a composição vetorial de c + v, onde v é a velocidade do trem. Assim, para se adequar à bizarrice de ser sempre c em qualquer referencial, do ponto de vista do vagão, a luz deve acompanhar o mesmo. Assim, aquele passageiro corajoso que está sentado ao lado da fenda no casco, que presenciou a entrada do feixe de luz, verá ele à sua frente o tempo todo. Verá ele subindo até o teto e regressando pelo mesmo caminho até escapar pela fenda de novo. Logo, o espaço percorrido é o mesmo que o observado na estação. Isto é, os tempos transcorrem por igual nos dois referenciais. A mesma conclusão que se pode tirar do trem normal, pois, aquela teimosia de o observador da estação dizer que seu tempo flui mais rápido e o do vagão afirmar o mesmo de seu ponto de vista, quando os dois se encontram, o efeito é cancelado. Desculpem-me por essa heresia, mas nunca engoli aquele negócio de quem acelera perde a razão em suas afirmações. Ainda bem que sou leigo e estou liberado para dizer bobagens, kkkk. (Desculpem-me pelo kkk, aprendi no Facebook).

Belmiro

















SUBJECT: Re: Assunto: Re: Assunto: Re: [ciencialist] Desvendando o paradoxo do trem jocaxiano
FROM: José Victor <jvoneto1@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2017 23:08

Caro Belmiro, 

Eu comentei seus dois textos sobre esse assunto. E, a reboque preparei um arrozoado sobre o paradoxo dos gêmeos, expondo o que se faz necessário para o exame dos experimentos com muons, que elimina de vez, porque experimental, eventuais dúvidas. Nada do que disse é definitivo, nem  tenho a pretensão de você outro concordarem na íntegra. Tá danado que não haja sequer um pinguinho de concordância....
Só espero que, pela importância do assunto, que, embora não tenha de  científico, como já decretaram por aquí, que leiam e comentem. Furos encontrados, procurarei fechá-los. 
Mas o bom disso tudo é q



Em 30 de abril de 2017 18:34, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

 Caro João,

      É impressão minha, ou você está berrando? Se sim, melhor encerrarmos a discussão. Ok, os fótons retornam à lanterna em ambos os casos. Eu estava me referindo à minha análise alternativa, que achei que você tinha lido. Nesta análise, eu supunha que, do referencial da estação, o observador vê os fótons sendo lançados para trás, com velocidade horizontal igual e oposta à do trem e velocidade vertical c. Isto eliminaria o problema da dilatação temporal, respeitando o absolutismo da velocidade da luz. Em compensação cria novos problemas que só agora vejo, como o que você alertou, de o feixe não retornando à lanterna gera incompatibilidades físicas inerentes. Sendo assim e retornando à análise tradicional para a relatividade especial, na qual os fótons, do ponto de vista do observador da estação são lançados inclinados para o sentido do deslocamento do trem, temos que o paradoxo do trem jocaxiano continua um paradoxo. Mostra que podemos obter qualquer resultado para a dilatação temporal, dependendo de como o problema é formulado. Já quebramos muito o pau aqui com a questão do paradoxo dos gêmeos e aquela simetria da dilatação temporal ser resolvida por quem acelerou. Há muita coisa não explicada nesse negócio. Ainda, devido ao meu parco entendimento sobre o assunto, não consegui assimilar até agora, o porquê da lanterna do trem de Einstein estar direcionada na vertical. Existe alguma razão específica para isso? Qualquer posicionamento diferente disso, inclusive os extremos horizontais nos levariam à resultados diferentes para a dilatação temporal nos referenciais. A despeito da não simultaneidade de eventos extraídos da análise com a lanterna na horizontal, vejo mais relação com o tempo que a luz leva para chegar ao observador do que com dilatação temporal. Tudo isso ligando o achômetro do leigo aqui.

     Abs

     Belmiro


Em Sexta-feira, 28 de Abril de 2017 16:54, "João Carlos Holland de Barcellos jocax@usp.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
CLARO QUE NAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Se acontecesse isso teriamos fenomenos fisicos diferentes !!!!
 
Ou seja EM AMBOS OS CASOS A LUZ DEVE VOLTAR PRA LANTERNA

Tenho certeza !!
abs
Jocax



Em 28 de abril de 2017 16:15, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Putz grila mesmo! Isto do ponto de vista do vagão.  No referencial da estação, o sujeito vê o feixe de luz sair da lanterna e bater em outro ponto no chão após refletir no teto!




 
Vc disse:
"Não! No trem de Einstein isso não acontece."


CLARO QUE ACONTECE !!!!!