SUBJECT: RES: [ciencialist] "EasyDate"
FROM: "Raul Sturari Jr." <raulsturari@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2000 23:48

Caros colegas,

A droga denominada easy-date ou rape-drug realmente existe. Ou melhor
existem, como pode ser conferido no site
http://www.mckinley.uiuc.edu/health-info/sexual/daterape/drape.html . Das
drogas citadas na página, a mais comum e usada é o Rohypnol que causa uma
amnésia anterógrada, desinibição e relaxamento muscular. E o melhor, ou pior
de tudo, é incolor e rapidamente metabolizada e eliminada pelo organismo.

[]s
Raul

---------------------------------------

> > Juliana Belko wrote:
> >
> > Recebi um e-mail sobre essa droga e gostaria de saber se isso
> não é um trote. O e-mail segue abaixo.
>
> Das duas uma: ou a droga põe as pessoas a dormir e pronto, você
> não sente nada, é óbvio... ou então a sua consciência sai
> diminuida e alterada, mas é impossivel alterar o modo de pensar
> duma pessoa duma forma determinista através duma droga, ou seja,
> é possivel alterar o modo de pensar, mas duma forma +/-
> aleatória, e com resultados bastante imprevisiveis, tanto mais
> imprevisiveis quanto maior é a alteração causada.
>
> Isto é o que eu sei... mas posso estar enganado, claro.
>
> >
> > Juliana.
> >
> > "Nova Droga distribuída em festas , bares e casas noturnas".
> >
> > Uma nova droga arrasadora fez a sua Primeira aparição na Europa, agora
> > chegou ao Brasil, o nome dela: "
> >
> > "EasyDate"
> >
> > E vão já perceber porquê esse nome.
> >
> > a) Ela apresenta-se na forma de um pó branco que uma vez dissolvido em
> > QUALQUER líquido atua em cinco a sete minutos. Ela é incolor, e não tem
> > qualquer gosto.
> >
> > b) Ela age ao nível do pré-consciente, e transforma a pessoa
> que a tomar
> > num escravo perfeito, e tem como efeito secundário, apagar da memória
> > tudo o que se fez, disse ou sentiu durante o tempo de atuação que se
> > prolonga durante até oito horas.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2001 19:25

----- Original Message -----
From: "L. B. Holanda"
Sent: Saturday, October 06, 2001 11:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas

(Continuação - 3a parte)

> Até onde eu entendi, no modelo proposto pelo Alberto, o efeito
> túnel fica sem explicação. Nesse aspecto, é mais um dos resultados
> experimentais que ele estaria "jogando para debaixo do tapete".

Perdoe-me dizer, mas digo que você está jogando com as palavras e
demonstrando não conhecer suficientemente nem o modelo proposto e nem o
significado do "jogar para debaixo do tapete" que, por sinal, não é
expressão minha, mas algo assumido por Thomas Khun como a "justificar" e/ou
"defender" o comportamento de praxe adotado pelos físicos modernos.

> Um poderia sugerir que a Física Moderna, por ter muito menos coisas sendo
> "jogadas debaixo do tapete" seria melhor. Mas, é como eu disse, se, no
> momento, o Alberto através de um modelo novo, não conseguir explicar
> um fenômeno novo, não significa NECESSARIAMENTE que tal modelo esteja
> errado. PODE ser, apenas, que o fenômeno novo não foi abordado de
> maneira conveniente pelo modelo novo.

Novamente, estamos frente a mais um jogo de palavras. Os físicos quânticos
adoram falar sobre aquilo que eles julgam conseguir explicar através de sua
matemática, e desprezam tudo o mais. Em minha teoria eu não tenho a
pretensão de agradar os físicos quânticos, pois não pretendo fazer carreira
política em ciência. Desta forma, tento explicar o que me parece mais
imediato, mesmo porque, e já afirmei isso inúmeras vezes aqui na
Ciencialist, não posso sozinho explicar tudo aquilo que milhares de físicos
modernos explicaram, de maneira insatisfatória a meu ver, no decorrer de
mais de um século. Duvido que exista um único físico brasileiro que tenha
tentado, durante toda a sua existência, explicar, e de maneira original, uma
quantidade de fenômenos superior àquela que tenho me proposto fazer nos
últimos 20 anos. Se agrado ou não, o problema é outro, pois estou me
referindo apenas ao aspecto quantitativo. Não confunda "gaveta" com
"tapete". Colocamos na "gaveta" aquilo que pode ser deixado para amanhã; os
físicos modernos colocam debaixo do "tapete" aquilo que pretendem que fique
"escondido" posto que, via de regra, são coisas que vão contra suas
hipóteses ou idéias. Apesar disso, e mesmo sem pretender fazer carreira
política, mesmo porque o meu tempo não é pago pelo CNPq nem pela Capes, vez
ou outra assumo os desafios apresentados; como já procurei fazer aqui na
Ciencialist com respeito ao "efeito túnel" em outra oportunidade, não sei
se de maneira satisfatória ou não.

> Alberto:
> Quando ao tunelamento, lembro que esse fenômeno foi
> inicialmente descrito por Newton e não é nada que não possa ser
> explicado por um físico clássico com o pé nas costas ;-).

> Leandro:
> Até onde sei, essa afirmação SERIA FALSA. Na verdade, uma partícula
> que tenha uma dada energia cinética JAMAIS conseguiria transpor um
> potencial que tenha uma energia maior, usando a mecânica clássica.

Mas quem me garante que esse potencial realmente existe e/ou comporta-se da
maneira como os físicos modernos apresentam em seus gráficos? Efeito túnel,
no sentido literal da palavra, é algo que existe na cabeça dos físicos
modernos mas que pode não ter o mínimo significado físico, nem como túnel
nem como algo relativo a um aprisionamento frente a um potencial. O fenômeno
em si foi descoberto e descrito pela primeira vez por Newton para a luz
(vide as experiências em Óptica II e comentários sobre o significado das
mesmas em Óptica III). Newton por exemplo, ao se referir à reflexão da luz,
diz o seguinte:

"...The Rays of Light in going out of Glass into a Vacuum, are bent
towards the Glass; and if they fall too obliquely on the Vacuum, they
are bent backwards into the Glass, and totally reflected; and this
Reflexion cannot be ascribed to the Resistance of an absolute Vacuum,
but must be caused by the Power of the Glass attracting the Rays at
their going out of it into the Vacuum, and bringing them back" (Questão
29, Óptica III de Newton).

Isto tem sido traduzido (editora Abril) da seguinte maneira:

"...Os raios de luz passando pelo vidro para um vácuo são curvados em
direção ao vidro; e se eles incidem muito obliquamente ao vácuo, eles
são curvados para trás no vidro, e totalmente refletidos; e esta
reflexão não pode ser atribuída à resistência de um vácuo absoluto, mas
deve ser causada pelo poder do vidro, atraindo os raios em sua passagem
por ele para o vácuo, e trazendo-os de volta.

Já que você está de posse do meu livro "Confesso que Blefei", poderá
encontrar esta e outras afirmações newtonianas no capítulo 7: "A óptica de
Newton", páginas 48 a 53.

Em outras palavras, o feixe de luz, mesmo aquele a ser refletido, atravessa
o vidro (meio 2), ganha o vácuo (meio 3) e aí é atraído pelo vidro,
retornando ao mesmo e daí ao meio primitivo (meio 1). Se pensarmos em termos
de algum potencial a agir sobre os corpúsculos de Newton, este potencial
teria seu efeito após o corpúsculo ter atravessado a lâmina de vidro e
estaria relacionado a atração do mesmo pelo vidro. Se colocarmos uma segunda
lâmina de vidro (meio 4) após uma fina película do meio 3, película esta de
espessura tal que o meio 4 situe-se na trajetória primitiva do feixe de luz,
este segundo vidro irá agir sobre o feixe, podendo ocorrer uma refração. Mas
nesse caso o "potencial" primitivo foi modificado e o feixe continua a
atravessar a primeira lâmina de vidro. Não existe tunelamento nenhum, no
sentido de que o corpúsculo desapareça de um lado reaparecendo, como que por
magia, do outro!!! Esse é um tipo de "teletransporte" que somente existe na
imaginação dos físicos modernos.

Em resumo, você está sugerindo que eu deveria explicar, através da minha
teoria, algo que já foi explicado há quase 400 anos por uma teoria mais
fundamental e da qual a minha é uma mera extensão, a abranger o
eletromagnetismo com suas partículas próprias.

> Acontece que quando se mede, vê-se que isso de fato ocorre! Via
> mecânica quântica, uma partícula, devido ao caráter de onda
> probabilística que possui, conseguiria transpor potenciais mesmo que a
> energia dele seja maior que a energia da partícula.

Você está confundindo a interpretação que se dá para algo que se vê com o
fenômeno em si. Já cansei de afirmar aqui que não existem fenômenos
quânticos mas simplesmente interpretações quânticas para fenômenos físicos.
Você interpreta os fenômenos a sua maneira, assumindo uma impossibilidade
clássica decorrente ao decreto de Lorentz; e eu interpreto a minha maneira,
assumindo os pressupostos newtonianos, um físico teórico e experimental para
ninguém botar defeito. Para os quânticos, e curiosamente falando em termos
de conduta de quânticos, neste caso o observador não modifica o observado ao
passar da experiência 1 (reflexão) para a experiência 2 (refração). Para um
físico newtoniano os "potenciais" seriam diferentes nos dois casos, não
havendo porque se falar em tunelamento e/ou aprisionamento.

> Alberto:
> Já discuti esse assunto aqui na Ciencialist mas no momento não estou
> com as referências. Nada que não possa ser rediscutido, mas lembro que
> a discussão seria bastante longa.

> Leandro:
> Não só o tunelamento NÃO FOI DISCUTIDO longamente, acho que
> foram uns 2 ou 3 emails, aqui na lista, como não fora dada a solução
> do ponto de vista clássico.

Sugiro que você examine a thread "energia" que se seguiu à thread "Evolução
da Física", ocorrida em janeiro próximo passado. A "thread" refere-se a
vários temas mas o tunelamento realmente foi discutido longamente. Esse
"longamente" é subjetivo, mas acredito que se fossemos estabelecer uma curva
de Gauss relativa a bites/assunto nas mensagens da Ciencialist, o
tunelamento situar-se-ia à direita da média. E o número de msgs da thread
que referem-se a tunelamento é bem superior a 3.

> Mas poderia ser que eu não estava na lista no momento.

Como disse, ocorreu em janeiro e é bem possível que você estivesse em
férias, o que não justifica a sua afirmação e muito menos a ênfase dada às
palavras "não foi discutido".

> De qualquer forma, estamos aguardando a explicação clássica para o
> fenômeno.

Volto a afirmar que a explicação não é minha e nem decorrente da minha
teoria, mas de idéias estabelecidas por Newton há quase 400 anos. Enfim,
exponho um esboço acima, sujeito a erros. Sugiro que os interessados
consultem a fonte: "Opticks or A treatise of the reflections, refractions,
inflections & colours of light" de Sir Isaac Newton.

> Luiz Lima:
> > Se voce ainda nao consegue resultados com as suas conviccoes, apenas
> > ve os indicios, nao seriam prematuras ou precipitadas as suas
> >conclusoes?

> Leandro:
> Sem dúvidas. Se há uma afirnação, ela deve ser provada. Isso
> do ponto de vista científica. Se o Alberto preferir levar suas
> hipóteses para o campo da religião aí ele pode afirmar o que quiser
> sem provar nada.

Interpreto isso como mais um "joguinho" de palavras e nesse caso vou
abster-me de comentar.

> Alberto:
> > [...] Ou eu deveria virar as costas para os quânticos, a exemplo do
> > que eles fazem comigo? Pois eles não querem discutir tais efeitos
> > sobre o das minhas hipóteses!

> Leandro:
> Coitadinho do Alberto! Acho que devemos então ter pena de você
> nesse caso! Eu de minha parte, peço desculpas se fui rude ou se não
> aplaudi suas teorias sem conhecê-las profundamente e nem ver
> ABSOLUTAMENTE nenhum resultado experimental.

Como já disse anteriormente, não sou um físico experimental e nem estou a
espera de aplausos. Espero apenas que não ignorem as minhas idéias; e que os
físicos teóricos sejam rudes sim, mas com argumentos convincentes e não
apenas com aquela idéia de que já existe uma saída (a física quântica) que
todos sabem terminar num precipício. E que não me proibam de falar em
auditórios públicos de universidades financiadas não só, mas também, com
dinheiro de meu imposto de renda.

> Leandro:
> De minha parte, digo que houve SIM uma preocupação de conhecer
> suas idéias. Digo isso que eu tenho, AINDA, dois livros comigo que
> foram escritos por você. Estou só aguardando uma explicação mais
> profunda de suas idéias. E REALMENTE expero que HAJA uma explicação
> mais profunda de sua parte. Posso não ter lido com calma suas idéias
> em seu site, mas tenho dois livros escritos pelo seu punho que suponho
> aborarem o mesmo assunto.

Grato pela consideração, mas isso não refuta o meu argumento. Quando critico
o comportamento dos quânticos estou principalmente criticando o
comportamento dos donos da ciência, aqueles que efetivamente exercem
influência grande acadêmica, infelizmente voltada, com raríssimas exceções,
para a lavagem cerebral dos jovens universitários. Não creio que você
pertença a essa "gang" e, ou muito me engano, ou esse não seria o caso de
ninguém aqui da Ciencialist.

Alberto:
> > [...] Estou apenas propondo uma teoria. Essa teoria
> > tem hipóteses falseáveis. Essa teoria faz previsões. Essa teoria
> > merece ser testada. Porque então os físicos recusam-se a testá-la?
> > Por que os físicos teóricos recusam-se a me Estariam com medo? Quem
> > está sendo imparcial?

Leandro:
> Alberto, MENTIR NÃO! Pare de se fazer de coitadinho e valorize
> suas idéias pelo brilhantismo e não por pena!

Que mal pergunte: Você já foi proibido formalmente, e sem justificativa
alguma, de expor o que pensa a uma platéia universitária? E de uma
universidade pública? E sem que a comunidade desta universidade tivesse sido
ouvida? E sem que Conselho algum dessa universidade tivesse participado por
escrito desta proibição? Você poderá dizer que estou mentindo, mas tenho
testemunhas a comprovarem esta atitude terceiro-mundista praticada por uma
universidade padrão A do Estado de São Paulo. Se ao menos tivessem me dado
um título de crackpot isso teria me deixado bem mais satisfeito. Pois taxar
oficialmente alguém de crackpot revela a disposição de se assumir a
responsabilidade pelo julgamento. Mas... existe algum físico nestas
universidades padrão A não tão medíocre para assumir essa postura? Que então
apareça! E que não seja apenas para dizer que "não nasceu um brasileiro em
condições de negar Einstein", como ouvi de um "respeitável" papagaio culto
brasileiro de uma das universidades padrão A do Rio de Janeiro.

> Leandro:
> Suas idéias foram não só discutidas, aos quais incluo boas explicações
> dadas por Belisário e Borges (até excluo a minha devido ao que somente
> as explicações deles bastariam para um julgo imparcial).

Pois é, e este é o único "forum público" (a exceção de meu local de
trabalho, onde não existe o curso de Física e onde também, por motivos que
exporei na próxima mensagem, não pretendo transformá-lo em quartel general
de minhas idéias) onde me é dada a chance de participar. Pelo menos até o
dia em que o Brudna me expulsar daqui ;-)). Mas isso, como disse acima, não
refuta meu argumento. Afinal, isso aqui é quase uma reunião extra-oficial de
amigos e/ou devotada ao que costumo chamar como um forum para discussões
entre "inimigos íntimos" (no bom sentido, ou seja, inimigos no sentido
ideológico e não pessoal). No que me consta, as universidades ainda não
aceitam a Ciencialist (e creio mesmo que nenhuma outra lista) como um forum
oficial. Um debate aqui, do ponto de vista acadêmico não é equivalente a um
seminário. Ou seja, estamos aqui discutindo como poderíamos estar fazendo o
mesmo numa roda de pizza. Agradeço muito a paciencia de vocês, do Belisário,
do Brudna, do Léo, do Borges, do Eduardo, do Sergio Taborda, do Neville, de
você e de tantos outros. Essa experiência por que estou passando tem sido
muito útil até mesmo para estimular o desenvolvimento de minhas idéias.
Muitos artigos que escrevi recentemente foram feitos sob o clima do estímulo
promovido em nossas discussões. Logo, quando digo que os quânticos viram-me
as costas, não estou me referindo especificamente a ninguém aqui da
Ciencialist, ainda que vez ou outra noto que vocês estão interessados não
nas minhas idéias mas em como eu conseguiria explicar, com minha teoria,
aquilo que, na versão de vocês, "somente a física moderna seria capaz de
explicar". E o pior é que vocês querem que eu explique um fenômeno através
da minha teoria não utilizando-me das minhas hipóteses, mas mantendo
intactas as hipóteses em que acreditam. Ora, que raios de lógica é essa? Se
vocês não querem aceitar as minhas hipótese, "nem mesmo por hipótese", não
há mais nada o que dizer a não ser: Cessa tudo o que a antiga musa canta que
um dogma mais alto se alevanta."

> Qualquer um da lista TAMBÉM pode procurar no "search" da
> ciencialist por:

Continuarei oportunamente (4a parte) a partir desse ponto.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Café Expresso.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2001 20:28

Lave a colher na próxima oportunidade ... a gordura (ou o sabão na superfície da colher) está produzindo esse efeito.
[]'
Léo
============
-----Mensagem Original-----
De: "Gandalf The Grey" <physics@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 7 de outubro de 2001 00:41
Assunto: [ciencialist] Café Expresso.


| Quando se toma um café expresso com aquela camada de espuma pode-se observer
| um efeito interessante.
|
| Quando se coloca a colher, a espuma se afasta em direção às bordas...
|
| E quando se retira a colher a espuma volta a cobrir toda a superfície do
| café.
|
| Alguém poderia me explicar por que?
|
|
| &&& --- &&&
| VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
| http://www.ciencialist.hpg.com.br
| Para sair da lista envie um mail para
| ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
| &&& --- &&&
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| Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
|
|



SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2001 20:51

Caros colegas,

O que mais me chama a atenção é a "falta de malícia" do povo Brasileiro em
torno deste assunto.
A História mostra inúmeros povos que foram derrotados, exterminados ou
escravizados devido à falta de malícia do povo ou de seus governantes. A
História é contada pelos vencedores, que se tornam os heróis. Os perdedores
não podem nem mesmo contarem a sua versão da História. Estariam mortos ou
dominados.
A Alemanha nazista ganhou terreno na Europa devido à falta de malícia dos
europeus, principalmente Franceses.
Essa tendência de se evitar a dor de uma guerra com uma grande dose de falso
otimismo é muito antiga. Vocês conhecem a história do Cavalo de Tróia?
Tomara que eu esteja errado, mas quem poderia garantir que os americanos não
estejam tentando reproduzir o mesmo truque na "porta da Amazônia"?
Depois que eles puserem os seus pés em nosso território, que irá mandar eles
saírem? As nossas "Fraquezas Armadas"? :-)
As nossas Forças Armadas são muito simplórias. Elas já não dão a devida
proteção àquela área. Mesmo a nossa Força Aérea evita patrulhar aquela área
alegando que o clima úmido iria corroer as aeronaves e seus caríssimos
equipamentos.
Seria bom que o mundo fosse perfeito e que os EUA fossem bonzinhos.
Certamente, o governo e exército norte-americanos não seriam tão simplórios
como o nosso. E, de fato, não foram neste acordo. Este acordo é
flagrantemente unilateral, protegendo demasiadamente os interesses
norte-americanos e ferindo fortemente a soberania nacional brasileira.
Talvez, esta falta de malícia Brasileira se deva ao fato de que o Brasil
teve pouquíssimas guerras em sua História. Se não me engano, a última guerra
séria, envolvendo a soberania brasileira, foi a Guerra do Paraguai,
patrocinada pela Inglaterra, que na época assumia o papel de "Dona do
Mundo", papel atualmente interpretado pelos EUA. Hoje, a Inglaterra é a
"Vice-Dona do Mundo".

Além disso, o Brasil foi formado em grande parte por povos fugitivos de
grandes guerras. Talvez, esta covardia evasiva e tolerante aos "prováveis
futuros inimigos" esteja em nossos genes. A História mostra que, o futuro de
um povo assim é a morte.

- Viva o desarmamento !
- Mas, ... Apenas do Brasil? Cadê o resto ?!?... :-(

Outro agravante é que a opinião pública brasileira imagina que os americanos
admiram e respeitam o Brasil como nós admiramos e respeitamos os EUA. É um
grande engano: Os Americanos, de um modo geral, nem sabem que os Brasileiros
existem. Se explodirem uma bomba atômica em São Paulo, muitos americanos
iriam perguntar: Quantos macacos da selva amazônica morreram? A capital do
Brasil, Buenos Aires, foi afetada? ;-)
O pobre de nosso povo jamais imaginaria que os EUA, donos de Hollywood,
Disney, NASA, e tantas outras coisas coloridas, bonitas e importantes,
fossem fazer algum mal para nós ... Somos vítimas da propaganda Americana.

O acordo de Alcântara reflete claramente a política "entreguista" do FHC e
seus ministros. Não seria o bastante vender o Brasil inteiro, na forma de
privatizações, acordos com o FMI, etc... É preciso "passar a escritura",
ainda antes de terminar o seu mandato! Parece-me claro que a CIA esteja
envolvida nisso...

> >> Desde os tempos da morte de Getúlio era muito claro na cabeça das
pessoas
> >> uma suposta conspiração ianque contra nosso país. Para muitas pessoas
da
> >> época, os americanos teriam assassinado o então presidente.
> >>

Getúlio teve bons e maus momentos em seu governo. Entretanto, ele não era um
presidente entreguista, covarde como o FHC. Ele jamais leiloaria o Brasil,
como fez FHC. Pelo contrário, por meio de negociações, ele "tirou proveito
de uma situação" e adquiriu boa parte das indústrias siderúrgicas
brasileiras, elevando o Brasil ao título de "Nação Industrializada", que na
época era privilégio de poucas nações ricas.
Se Getúlio estivesse vivo e no governo, talvez o Brasil estivesse negociando
com os EUA para que os foguetes brasileiros fossem lançados da base
americana em Cabo Canaveral e não o contrário ! ;-)
Não sei se sua morte foi uma "entrega" do Getúlio, um suicídio. Talvez ele
tenha mesmo sido assassinado pelos americanos ...
Por outro lado, o mundo havia mudado recentemente e ele talvez estivesse
querendo abrir espaço para um Brasil democrático, tirando o seu time de
campo ... Não sei, ninguém sabe ou vai saber ...

> >> Quando se pensa na Amazônia, então, muitos são os boatos de que os
> >> norte-americanos estariam estudando tornar nossa floresta um território
> de
> >> domínio internacional. Porém, nunca nada disso havia tomado forma
> >concreta,
> >> não passava de boatos paranóicos.
> >>
> >> A diferença é que agora não é boato, é FATO.

Os Americanos já estiveram em Fernando de Noronha e saíram de lá por mera
falta de interesse.
No século XX, a Amazônia não foi ameaçada por não ser interessante. O solo é
frágil para a agricultura e grande parte dos minérios foram descobertos nos
últimos 30 anos.
Agora, a Amazônia chama a atenção por ser a maior reserva de biodiversidade
do planeta. Com a evolução da Engenharia Genética nesta virada de século, a
Amazônia tornou-se tão importante para os EUA, quanto era a região do Canal
do Panamá na virada do século XIX para o XX. Vocês sabem o que aconteceu?
Bem, a Colômbia ERA um país que ia até a metade da América Central...
Hoje em dia, a Amazônia é estratégica.

> >> O Ministro de Estado da
> >> Ciência e Tecnologia, Ronaldo Sardenberg, assinou este "acordo",
> >> representando o Brasil. Então a coisa está valendo. Para que se tenha
> >> ideia
> >> do absurdo que tal documento representa
> >> para a soberania nacional, basta observar algumas das obrigações
> >> brasileiras.

Este ministro acredita que a Ciência e Tecnologia Brasileira é um sucesso.
Tenho que dizer mais alguma coisa?


[]'s
Antonio





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade geral viola a conservaçao de energia ?
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2001 22:00



"Sérgio M. M: Taborda" wrote:
>
> --- In ciencialist@y..., rmichelsr <kerkshomaq@y...> wrote:
> > Se segundo a relatividade geral a gravidade é
> > interpretada como uma deformaçao da geometria do
> > espaço-tempo(e portanto não portando energia),
>
> Em lado nenhum é intrepretada como energia.
> Sempre é modelada por um Campo. O Campo Gravitico.
> E este Campo é que contêm energia. Energia Potêncial
>
> > corpos
> > que sao acelerados ou desacelerados por um campo
> > gravitacional não violariam o principio da conservacão
> > de energia ?
>
> Não.
>
> E = T + V
> T -> Energia Cinética
> V -> Energia Potêncial
>
> A energia total E do sistema, campo+ corpo é connstante.
> Quanto o corpo acelera, T aumenta e V diminui, e quando o
> corpo "trava" T diminui e V aumenta.
>
> O Principio da Conservação da Energia [Total] mantém-se
> (aliás, caso contrário, seria um sacrilégio ou uma heresia)
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio
>

Oi,

eu peguei essa mensagem no meio e não sei exatamente a gue ela se
refere mas posso afirmar sem medo de errar que, em relatividade geral, a
energia do sistema não é conservada em geral. Um exemplo é o próprio
Universo, na época em que ele era dominado pela radiação, a densidade de
energia caía com o inverso da quarta potência do raio do Universo (não
exatamente o raio mas não vem ao caso agora). A energia total, se obtem
integrando (com algumas correções geométricas) a densidade no volume
(que aumenta com o cubo do raio), portanto, a energia total dimunui com
o tempo. Há vários casos semelhantes em relatividade geral. O que se
conserva nesta teoria é o tensor de energia momento (sua derivada
covariante é nula), a energia, ou melhor a densidade de energia, é
apenas uma componente desse tensor.

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: A relatividade geral viola a conservaçao de energia ?
FROM: "Sérgio M. M: Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2001 22:12


> (...)
> > O Principio da Conservação da Energia [Total] mantém-se
> > (aliás, caso contrário, seria um sacrilégio ou uma heresia)
> >
>
> Sem querer ser chato

Nunca é, disponha sempre.:)

>, mas, se fosse o contrário, não seria sacrilégio ou
> heresia, mas apenas uma teoria diferente.

Em teoria seria assim. Na prática não o é.
Eu sei que não é pq já vi acontecer.

> Sacrilégios e heresias são para
> dogmas, e queremos livrar a ciência deles, certo? :)

Certo. Tu, eu, tlv todos os da lista...tlv até todos os cientistas do
mundo...mas esperimenta lá defender algo que viole aquele principio e
logo vês o que te acontece.
Algo assim tipo como acontece ao Alberto, mas mil vezes pior.

Falas de dogmas...eu não pretendia ir tão longe. Mas aquele principio
é isso mesmo, um PRINCIPIO. De algum lado temos que começar. Alguma
coisa temos que aceitar sem prova.
Aquele principio é um axioma da física.Um dogma no bom sentido (um
pilar de referencia)
A diferença é que é um dogma, mas um dogma racional.
Algo que qq pessoa de bom senso aceita (se lhe for bem explicado)
E por isso, não é por autoridade que o Principio da Conservação da
Energia permanece, mas por sua solidez racional.
E como não foi possivel a ninguem pensar de forma diferente, tal que
contrariasse o principio,ele ainda é usado. O que é diferente de ele
ainda ser verdade. Eu sei que tu sabes isto, mas nunca é demais
sublinhar.

MAS, tlv se perguntares à nova geração de estudantes vais descobrir
que eles tendem a assumir estes Principios como Verdades Absolutas (
e aos seus redactores como santos e/ou deuses. Claro que sempre o
negarão e muitos se dirão ateus). Que lhe são incutidos na juventude.
E isto torna tudo muito dificil.
E o processo não é em nada diferente do que é usado para convencer
alguem dentro de uma religião. E é facil ser-se fanático em ciencia
tanto como em religião.
Sim, tb temos Talibãs na Ciencia...
E somos nós proprios cada vez que fazemos uma afirmação com base no
que "se aceita NORMALMENTE como hipotese" dizendo que isso é "Sempre
Verdade"
QQ pessoa que disser o contrário é vista com maus olhos, e expulsa da
sociedade em causa. E se a pessoa resiste..Trava-se uma Jiahd , uma
guerra "santa" em nome do deus que ha-lá na "lei" cientifica.

Pelo que vi,em todos os grupos de ciencia que participei ao longo
destes ultimos anos, e na minha própria faculdade, esta teoria
verifica-se. E só existe uma coisa que nos pode salvar: a explicação
rigorosa, do ponto de vista histórico de todos os Ses e Nãos que
os "cientistas famosos" tiveram que fazer ,para chegar onde chegaram.
Ses e não Sins. Aqui são tudo hipoteses, e só a negação tem
fundamento de Verdade.

Eu gostaria que não houvesse dogmas, mas ha.
E pior que isso, 90% das pessoas , não sabe. Ou não quer saber.


Cumprimentos,

Sérgio




SUBJECT: Re: A relatividade geral viola a conservaçao de energia ?
FROM: "Sérgio M. M: Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/10/2001 22:44


> > > corpos
> > > que sao acelerados ou desacelerados por um campo
> > > gravitacional não violariam o principio da conservacão
> > > de energia ?
> >
> > Não.
> >
> > E = T + V
> > T -> Energia Cinética
> > V -> Energia Potêncial
> >
> > A energia total E do sistema, campo+ corpo é connstante.
> > Quanto o corpo acelera, T aumenta e V diminui, e quando o
> > corpo "trava" T diminui e V aumenta.
> >
> > O Principio da Conservação da Energia [Total] mantém-se
> > (aliás, caso contrário, seria um sacrilégio ou uma heresia)
>
> Oi,
>
> eu peguei essa mensagem no meio e não sei exatamente a gue
ela se
> refere mas posso afirmar sem medo de errar que, em relatividade
geral, a
> energia do sistema não é conservada em geral.


A pergunta era : "corpos que sao acelerados ou desacelerados por um
campo gravitacional não violariam o principio da conservacão de
energia"

>Um exemplo é o próprio Universo,

O Universo não é um corpo.
E já agora, qual seria o sistema aqui ? Tudo ?

>na época em que ele era dominado pela radiação, a densidade de
> energia caía com o inverso da quarta potência do raio do Universo
(não
> exatamente o raio mas não vem ao caso agora).

Falta a parte "Supostamente e até prova em contrário, a maioria
aceita que..."

A energia total, se obtem
> integrando (com algumas correções geométricas) a densidade no volume
> (que aumenta com o cubo do raio), portanto, a energia total dimunui
com
> o tempo.

Humm..interessante...portanto, segundo esta teoria, a energia do
universo está a diminuir. E consequentemente , tb a sua massa.
Será que e´por isso que tou mais magro? :)

Mas pergunta é: Se está a diminuir, para onde vai o que "sobra" ?
A Termodinâmica diz, que ela têm que ir para algum lado (caso o
sistema seja não isolado) ou que isso não pode acontecer (caso o
sistema seja isolado)

Ora o Universo é por definição isolado, já que supostamente, não ha
nada fora dele.Nem energia. Donde, segundo esta teoria, a diminuição
não pode acontecer.(Principio da Conservação da Energia)
Deixo à escolha do cliente preferir a Termodinâmica, ou a
Relatividade Geral aplicada a essa entidade chamada de "universo"




>Há vários casos semelhantes em relatividade geral.

Gostaria que citasses outro mais "prático". Tlv um de encontro ao que
foi pedido: Um corpo no campo gravitico. Imaginemos um planeta, ou
uma nave espacial. Por exemplo...

>O que se
> conserva nesta teoria é o tensor de energia momento (sua derivada
> covariante é nula),

Bom, isso advêm de dois principios fundamentais; o da Conservação do
Momento e o da Conservação da Energia.
Sendo que o tensor reune os dois numa "entidade só" é normal que ele
se conserve tb.

Donde, não ha violação de Nenhum principio.

Cumprimentos,

Sérgio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A relatividade geral viola a conservaçao de energia ?
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2001 01:50


> > Oi,
> >
> > eu peguei essa mensagem no meio e não sei exatamente a gue
> ela se
> > refere mas posso afirmar sem medo de errar que, em relatividade
> geral, a
> > energia do sistema não é conservada em geral.
>
> A pergunta era : "corpos que sao acelerados ou desacelerados por um
> campo gravitacional não violariam o principio da conservacão de
> energia"
>
> >Um exemplo é o próprio Universo,
>
> O Universo não é um corpo.
> E já agora, qual seria o sistema aqui ? Tudo ?
>
> >na época em que ele era dominado pela radiação, a densidade de
> > energia caía com o inverso da quarta potência do raio do Universo
> (não
> > exatamente o raio mas não vem ao caso agora).
>
> Falta a parte "Supostamente e até prova em contrário, a maioria
> aceita que..."
>
> A energia total, se obtem
> > integrando (com algumas correções geométricas) a densidade no volume
> > (que aumenta com o cubo do raio), portanto, a energia total dimunui
> com
> > o tempo.
>
> Humm..interessante...portanto, segundo esta teoria, a energia do
> universo está a diminuir. E consequentemente , tb a sua massa.
> Será que e´por isso que tou mais magro? :)
>
> Mas pergunta é: Se está a diminuir, para onde vai o que "sobra" ?
> A Termodinâmica diz, que ela têm que ir para algum lado (caso o
> sistema seja não isolado) ou que isso não pode acontecer (caso o
> sistema seja isolado)
>
> Ora o Universo é por definição isolado, já que supostamente, não ha
> nada fora dele.Nem energia. Donde, segundo esta teoria, a diminuição
> não pode acontecer.(Principio da Conservação da Energia)
> Deixo à escolha do cliente preferir a Termodinâmica, ou a
> Relatividade Geral aplicada a essa entidade chamada de "universo"
>
> >Há vários casos semelhantes em relatividade geral.
>
> Gostaria que citasses outro mais "prático". Tlv um de encontro ao que
> foi pedido: Um corpo no campo gravitico. Imaginemos um planeta, ou
> uma nave espacial. Por exemplo...
>
> >O que se
> > conserva nesta teoria é o tensor de energia momento (sua derivada
> > covariante é nula),
>
> Bom, isso advêm de dois principios fundamentais; o da Conservação do
> Momento e o da Conservação da Energia.
> Sendo que o tensor reune os dois numa "entidade só" é normal que ele
> se conserve tb.
>
> Donde, não ha violação de Nenhum principio.
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio
>

Bem, vamos por partes:

Primeiro, eu estou me referindo a TEORIA da relatividade geral na qual
a energia não necessariamente se conserva, se isso acontece ou não
experimentalmente será suficiente para testar a veracidade da teoria.

Se vc considerar um par de corpos interagindo gravitacionalmente, e não
apenas uma partícula de teste em uma campo gravitacional fixado por
outra massa, verá que, segundo a relatividade geral, parte da energia
mecânica dos corpos se perde em forma de radiação. Eu precisaria
consultar algumas bibliografias para afirmar com certeza se a energia
total do sistema, i.e., considerando a energia da radiação, muda mas
creio que sim, depois tento confirmar.

O fato de, em RG, não haver conservação de energia não cria um problema
maior para a teoria. O que eu falei sobre cosmologia, vale para vários
sistemas onde o campo gravitacional não é estacionário, ou seja, varia
explicitamente com o tempo. Sobre o tensor de energia momento, a questão
é que a sua derivada covariante (tipo de derivação que se deve fazer com
vetores e tensores) é nula, ou seja, o somatório das derivadas
covariantes de suas componentes se anula o que não significa que cada
uma de suas componentes se anula. É como dizer que o módulo da
velocidade de uma partícula em movimento circular é constante mas a
velocidade varia já que as suas componentes variam com o tempo.

Sobre o Universo, atualmente vivemos (acredita-se) na era dominada pela
matéria, neste caso a energia total do universo se conserva em média (a
menos de flutuações) entretanto, se a hipótese de que o universo esteja
acelerado for verdade e sendo essa aceleração causada pela energia do
vácuo, teríamos um universo com energia crescente, ou seja, a energia do
universo tenderia a crescer infinitamente em um futuro distante mas a
derivada covariante do tensor de energia momento seria nula (o que,
pensando de maneira simplificada, equivale a dizer que a soma de suas
componentes calibrada de maneira coerente com a geometria do espaço
tempo seria constante).

Se vc estiver duvidando do que eu falo, basta consultar algum professor
de física especialista em Rel. Geral ou mesmo procurar alguns livros do
assunto e confirmar.

[]'s Eduardo


SUBJECT: A guerra dos sexos
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, excalibot <excalibur-ot@yahoogroups.com>
DATE: 08/10/2001 08:10

A guerra dos sexos
DRAUZIO VARELLA

Folha de São Paulo, 6 de outubro de 2001.

Se você pensa que seus genes resultam de uma combinação
idílica entre os genes de seus pais, está enganado. Pode
ter havido amor no ato da concepção, mas, na formação de
seu patrimônio genético, não. Os genes que vieram de seus
pais disputaram acirradamente para assumir posições de
destaque na codificação dos mais insignificantes detalhes
do futuro organismo: do gene que codifica a proteína
castanha da cor dos seus olhos ao que regula as
características da produção de insulina pelo pâncreas, os
genes mais aptos silenciaram a voz do progenitor mais
fraco.

A genética clássica imaginava que no embrião os genes
maternos e paternos se dispunham aos pares,
ordenadamente, para bem orquestrar o desenvolvimento do
novo organismo. As características finais dos filhos
seriam determinadas pelo arranjo organizado desses genes:
viessem do pai ou da mãe, as propriedades seriam
exatamente as mesmas.

De fato, tanto faz, para o filho, se o pai tem olhos
castanhos e a mãe os tem azuis, ou vice-versa: genes para
olhos castanhos são sempre dominantes. Quando formam um
par com os que codificam cor azul, impõem sua
característica -seja ela de origem paterna ou materna.

Esse dogma da genética clássica foi abalado nos anos 90.
Quando se trata da fecundação, a relação entre os sexos
dos pais pode ser tudo, menos pacífica. Os genes
masculinos e femininos que se juntam no embrião não
constituem simplesmente a semente da vida, eles são a
essência dela. Para ilustrar essa verdade universal, o
biólogo inglês Richard Dawkins disse que uma galinha é a
melhor forma que o ovo encontrou para fazer outro ovo.

Como o espermatozóide e o óvulo carregam apenas metade
dos genes necessários para a criação do novo ser, cada
característica do futuro indivíduo será controlada por um
gene que veio do pai e por outro que veio da mãe. A
dominância que se estabelecerá entre os componentes do
par terá como objetivo último proporcionar ao embrião a
maior chance possível de permanecer vivo até a maturidade
sexual, quando finalmente terá a oportunidade de
transmitir às gerações futuras os genes recebidos de seus
ancestrais. Como regra, genes apáticos, que não souberam
se impor à vontade dos genes do cônjuge, tendem a
desaparecer do repertório genético da espécie. Os genes
que chegaram até nós só o fizeram porque elaboraram
estratégias eficazes para dominar os que foram herdados
do sexo oposto.

Como os genes são moléculas de determinada estrutura
química, o embrião em desenvolvimento é o campo de
batalha de uma guerra molecular na disputa de posições
privilegiadas no genoma que está sendo criado.

No calor da luta, os genes maternos tentam silenciar os
paternos e vice-versa por meio de mecanismos bioquímicos
pouco conhecidos, mas muito estudados nos últimos anos.
Veja o caso dos genes que controlam o crescimento fetal:
a intenção dos genes da mãe é manter o crescimento do
feto dentro de determinados limites, para evitar
problemas de parto e consumo excessivo de energia,
afinal, quanto maior o filhote, mais energia a mãe terá
de investir na sua gestação. O interesse dos genes
masculinos é oposto: quanto maior o feto ao nascer, maior
a probabilidade de sobrevivência e propagação das
características paternas.

A existência de interesses sexuais conflitantes em
relação ao tamanho do embrião está bem documentada em
animais e plantas. Mas é nos mamíferos que ela se
estabelece de maneira mais nítida, porque neles o feto
parasita o organismo materno por longo período de tempo.
O interesse evolucionista do macho é fecundar o maior
número de fêmeas que puder e conseguir que elas invistam
o máximo de energia na gravidez para garantir filhotes
mais fortes. O da fêmea é controlar o crescimento fetal e
poupar energia para futuras concepções (quem sabe em
parceria com outros machos para gerar prole com maior
diversidade genética).

O fenômeno descrito acima, segundo o qual um gene
silencia o do sexo oposto, é chamado de "imprinting". Em
ratos, ele foi demonstrado com elegância por um grupo da
Universidade de Princeton: fêmeas monogâmicas acasaladas
com machos poligâmicos deram à luz recém-nascidos que
pesavam mais do que 20 gramas. O acasalamento inverso,
fêmeas poligâmicas com machos monogâmicos, geraram
filhotes com dez gramas ao nascer.

Conclusão: quanto maior a oferta de espermatozóides
diferentes geneticamente, mais ferozes se tornam os genes
femininos para silenciar os masculinos no controle do
tamanho do feto e garantir menor investimento energético
em cada gravidez.

Charles Darwin foi o primeiro a imaginar que qualquer
comportamento repetido com regularidade por uma espécie
tivesse sua lógica baseada na dinâmica da seleção
natural. O exemplo mais óbvio é a atração que os animais
sentem pelo sexo oposto. Na síntese que fez dos
pensamentos de Darwin, Theodosius Dobzhansky, um dos
maiores geneticistas do século 20, percebeu que qualquer
fenômeno biológico, para ser entendido, precisa ser
analisado à luz da seleção natural -ou não terá sentido
algum. O que nenhum dos dois cientistas imaginou foi que
a seleção natural fosse um acontecimento que se iniciasse
tão precocemente na vida de cada organismo, com a disputa
acirrada entre os genes maternos e paternos
egoisticamente empenhados em adquirir posição de destaque
para garantir sobrevivência nas gerações futuras.







SUBJECT: Café Expresso - pode concorrer ao IGnobel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2001 09:58


"Quando se toma um café expresso com aquela camada de espuma pode-se observar um efeito interessante....."

Lave a colher na próxima oportunidade ... a gordura (ou o sabão na superfície da colher) está produzindo esse efeito.
[]'
Léo
============
05/10/2001 - 18h23
Sai lista de vencedores
do IgNobel 2001, o
'Nobel ao contrário'

da Folha Online

O médico Peter Barsse descobriu que cocos
causam 2,5% de todas as entradas por trauma
no hospital de Papua Nova Guiné. A fruta,
quando em queda livre de um coqueiro de 35
metros, pode chegar ao chão como se pesasse
uma tonelada.

Já o inventor Buck Weimer encontrou uma
maneira de aprisionar fratulências em uma
cueca e então passar o gás por um filtro
desodorizador feito de camadas de feltro, tecido
e carvão vegetal. Ele vende seu produto desde
março, com o slogan "Vista-as pelos que você
ama".

Tanto Barsse quanto Weimer têm algo em
comum: ambos receberam ontem o IgNobel
2001 (www.ignobel.org), prêmio "contrário" ao
Nobel, que contempla pesquisas e ações que
"não podem ou não devem ser reproduzidas", de
acordo com a própria organização.

O IgNobel deste ano também foi concedido para
o advogado australiano John Keogh, que
requisitou uma patente para um "aparelho
circular de facilitação do transporte", também
conhecido como roda. Ele provou com isso que
o processo de obtenção de patentes por
inovação na Austrália era muito fácil.

Confira a lista dos vencedores de 2001:

Medicina
Peter Barsse, da Universidade McGill (Canadá),
pelo estudo "Ferimentos causados pela queda
de cocos", publicado em 1984 no "Jornal de
Trauma".

Física
David Schmidt, da Universidade de
Massachusetts (EUA), por descobrir por que a
cortina do boxe dobra-se para dentro.

Biologia
Buck Weimer, de Pueblo, Colorado (EUA), por
criar uma cueca que elimina o odor de
flatulências.

Economia
Joel Slemrod, da Escola de Negócios da
Universidade de Michigan (EUA), e Wojciech
Kopczuk, da Universidade de British Columbia
(EUA), pelo estudo "Morrendo para evitar
impostos: evidências das declarações de
imposto de propriedade sobre a elasticidade da
morte", publicado no jornal da Agência Nacional
de Pesquisa Econômica, em 2001. Segundo
eles, as pessoas encontram um jeito de adiar
suas mortes se isso fizer com que paguem um
imposto de herança menor.

Literatura
John Richards, de Boston (Inglaterra), fundador
da Sociedade de Proteção do Apóstrofo, por
seus esforços para proteger, promover e
defender as diferenças entre plural e possessivo
na língua inglesa.

Psicologia
Lawrence W. Sherman, da Universidade Miami,
em Ohio (EUA), com "Um estudo ecológico de
alegria em grupos de crianças na pré-escola",
publicado no periódico "Desenvolvimento
Infantil", em 1975.

Astrofísica
Jack van Impe, de Michigan (EUA), que
descobriu que os buracos negros possuem
todos os requisitos técnicos para serem a
localização do inferno. Ele divulgou a
descoberta em seu programa evangélico de TV
"Jack Van Impe Apresenta", em 2001.

Paz
Viliumas Malinauskus, de Grutas (Lituânia),
pela criação do parque de diversões temático "O
Mundo de Stalin".

Tecnologia
Dividido entre John Keogh, de Hawthorn
(Austrália), e o Escritório de Patentes
Australiano, pelo registro da roda em 2001, com
o número 2001100012.

Saúde pública
Para Chittaranjan Andreade e B.S. Sriharim, de
Bagalore (Índia), pelo estudo "Uma pesquisa
preliminar da rinotilexomania entre uma amostra
de adolescentes", publicado no "Jornal de
Psiquiatria Clínica", em 2001. Rinotilexomania é
um neologismo para o ato de tirar secreções do
nariz.

Com informações da "New Scientist"
(www.newscientist.com).

[]'
Léo
==================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: "Alexandre S. M." <alex@energias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2001 10:11

As missões de patrulha são constantes na região.
E esta previsto um aumento considerável com os jatos do SIVAM.

SDS,

ASM


> Mesmo a nossa Força Aérea evita patrulhar aquela área
> alegando que o clima úmido iria corroer as aeronaves e seus caríssimos
> equipamentos.




SUBJECT: Re: A relatividade geral viola a conservaçao de energia ?
FROM: "Sérgio M. M: Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2001 12:40

--Eduardo Gueron <dgueron@m...> wrote:


> Bem, vamos por partes:
>
> Primeiro, eu estou me referindo a TEORIA da relatividade
geral na qual
> a energia não necessariamente se conserva, se isso acontece ou não
> experimentalmente será suficiente para testar a veracidade da
teoria.

Por isso pedi que citasses um caso mais simples que o Universo para
que podessemos fazer esse teste.

> Se vc considerar um par de corpos interagindo
gravitacionalmente, e não
> apenas uma partícula de teste em uma campo gravitacional fixado por
> outra massa, verá que, segundo a relatividade geral, parte da
energia
> mecânica dos corpos se perde em forma de radiação.

Então a energia vai para algum lado, e o principio de conservação
mantém-se.

>Eu precisaria
> consultar algumas bibliografias para afirmar com certeza se a
energia
> total do sistema, i.e., considerando a energia da radiação, muda mas
> creio que sim, depois tento confirmar.

Ok. Estarei à espera.

> O fato de, em RG, não haver conservação de energia não cria
um problema
> maior para a teoria.

Concerteza que não ?

>O que eu falei sobre cosmologia, vale para vários
> sistemas onde o campo gravitacional não é estacionário, ou seja,
varia
> explicitamente com o tempo.

Bom, pelo que percebi falava-se de um campo estacionário.

Sobre o tensor de energia momento, a questão
> é que a sua derivada covariante (tipo de derivação que se deve
fazer com
> vetores e tensores) é nula, ou seja, o somatório das derivadas
> covariantes de suas componentes se anula o que não significa que
cada
> uma de suas componentes se anula. É como dizer que o módulo da
> velocidade de uma partícula em movimento circular é constante mas a
> velocidade varia já que as suas componentes variam com o tempo.

O Tensor Energia Momento , reflete a energia Cinética + Momento.
Ou a energia Total + Momento ?

> Sobre o Universo, atualmente vivemos (acredita-se) na era
dominada pela
> matéria, neste caso a energia total do universo se conserva em
média (a
> menos de flutuações) entretanto, se a hipótese de que o universo
esteja
> acelerado for verdade e sendo essa aceleração causada pela energia
do
> vácuo, teríamos um universo com energia crescente, ou seja, a
energia do
> universo tenderia a crescer infinitamente em um futuro distante mas
a
> derivada covariante do tensor de energia momento seria nula (o que,
> pensando de maneira simplificada, equivale a dizer que a soma de
suas
> componentes calibrada de maneira coerente com a geometria do espaço
> tempo seria constante).


Então, estás a dizer que a "expanção" do universo está intimameente
ligada à variação crescente da energia. Se estás, então, mais uma vez
estás a aplicar o principio da conservação.

> Se vc estiver duvidando do que eu falo (...)

Não, não estou duvidando do que dizes.
Apenas que seja verdade que a Relatividade viole o principio da
conservação da Energia.
E será sempre a energia Total , quer seja ela Mecânica ou mais alguma
coisa.

E já agora,não é por estar escrito ou por algum professor dizer, que
é verdade. É verdade se for comprovado. Se dissesses "consulta os
dados tais do grupo tal" ai sim seria um argumento.

Mas não será necessário. Apenas saber se a energia de radiação +
energia de interacção é constante.

Por outro lado, se a energia não é constante, quanto vale a sua
derivada ?


Cumprimentos

Sérgio





SUBJECT: Ig Nobel
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: excalibot <excalibur-ot@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2001 17:57

Os laureados de 2001

Sete dos 10 contemplados com o Ig Nobel 2001 compareceram
ao Sanders Theatre em 4 de outubro para receber o prêmio
sob a chuva de aviõezinhos de papel de praxe. O mestre de
cerimônias Marc Abrahams (editor da revista Annals of
Improbable Research) encerrou a cerimônia de gala com sua
despedida tradicional: "Se você não ganhou um Ig Nobel
esta noite -- e sobretudo se você ganhou --, melhor sorte
no ano que vem". Confira abaixo o nome dos contemplados:

MEDICINA -- Peter Barss, da Universidade de McGill
(Canadá), por seu impactante relatório médico "Ferimentos
devidos à queda de cocos". Publicado no The Journal of
Trauma em 1984.

FÍSICA -- David Schmidt, da Universidade de Massachusetts
(EUA), por sua solução parcial para a questão de por que
as cortinas de banheiro se enrolam para dentro do boxe.

BIOLOGIA -- Buck Weimer, de Pueblo (EUA), pela invenção
do Under-Ease -- roupa de baixo estanque com um filtro
substituível de carvão que remove gases malcheirosos
antes que escapem.

ECONOMIA -- Joel Slemrod, da Business School da
Universidade de Michigan (EUA), e Wojciech Kopczuk, da
Universidade da Colúmbia Britânica (Canadá), por
concluírem que as pessoas encontram meios de adiar sua
morte quando isso as enquadra em uma alíquota mais baixa
do imposto sobre a herança.

LITERATURA -- John Richards, de Boston (Inglaterra),
fundador da Sociedade para a Proteção da Apóstrofe, por
seus esforços para proteger, promover e defender as
diferenças entre o plural e o possessivo (que, em alguns
casos da língua inglesa, se diferenciam pelo uso da
apóstrofe ao fim da palavra).

PSICOLOGIA -- Lawrence W. Sherman, da Universidade de
Miami (Ohio/EUA), por seu influente relatório de
pesquisa "Um estudo ecológico do júbilo em pequenos
grupos de crianças em idade pré-escolar", publicado em
Child Development em 1975.

ASTROFÍSICA -- Dr. Jack e Rexella Van Impe, do Jack Van
Impe Ministries (EUA), por sua descoberta de que buracos
negros preenchem todos os requisitos técnicos para serem
a localização do Inferno.

PAZ -- Viliumas Malinauskus, de Grutas (Lituânia), por
ter criado o parque de diversões temático conhecido
como "O mundo de Stálin".

TECNOLOGIA -- Dividido entre John Keogh, de Hawthorn
(Austrália), por ter patenteado a roda em 2001, e o
Escritório Australiano de Patentes, por ter lhe concedido
a Patente de Inovação de número 2001100012.

SAÚDE PÚBLICA -- Chittaranjan Andrade e B.S. Srihari, do
Instituto Nacional de Saúde Mental e Neurociências
(Bangalore/Índia), por sua penetrante descoberta médica
de que coçar o nariz é uma atividade comum entre
adolescentes.

Bernardo Esteves
Ciência Hoje on-line
05/10/01





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Base de Alcantara
FROM: Felipe Figueiredo <philsf@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2001 20:43


Interessantes esses textos. Me levaram a varios outros links interessantes e
estou com varias duvidas no assunto. Por exemplo: em que pe esta a nossa
producao aero-espacial? Diz no site do Centro de Lancamento Barreira do
Inferno (em Natal) que hoje o numero de lancamentos ao espaco passa de dois
mil. Isso incluiria os lancamentos frustrados? Quantos lancamentos sao bem
sucedidos? O que eh lancado? O que se fabrica aqui, para lancamento que
funciona? O que nao funcionou ainda?

Temos satelites no espaco (de comunicacao, meteorologicos, geograficos, de
mapeamento, etc) ? Algum eh fabricado no Brasil?

Alguem sabe respostas para algumas dessas perguntas?

Felipe


On Saturday 06 October 2001 10:09 pm, you wrote:
> Raul,
>
> Recebi esse texto há uns meses através do boletim informativo da
> agência Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência em Pernambuco
> datado de 7 de agosto (isso não é, entretanto, atestado de veracidade). Ali
> dizia que o texto foi publicado no site www.politicaglobal.com.br . O autor
> era apresentado como Marcel Frota. Esse Marcel Frota trabalha no Política
> Global, e lá deve ter o e-mail dele. Enviei o texto para um amigo
> antropólogo que tem escrito sobre essa história de Alcântara e ele me
> passou os comentários abaixo.
>
> Na edição de fevereiro da Com Ciência saíram três textos sobre essa
> polêmica:
>
> http://www.comciencia.br/reportagens/espaco/espc02.htm
> http://www.comciencia.br/reportagens/espaco/espc04.htm
> http://www.comciencia.br/reportagens/espaco/espc05.htm
>
> Belisário
>
> -----------------------------------
>
> -----------------------------------
> Isso veio da Notícias da SBPC/PE - No. 55 - 07/08/2001
>
> 2. ESTADOS UNIDOS AUMENTAM SEU TERRITÓRIO. Marcel Frota.
>
> Publicado em www.politicaglobal.com.br
>
> Um fato muito importante passou batido na mídia. Tirando algumas matéria
> pouco focadas e pequenas notinhas na internet, nada mais foi dito. Talvez
> porque não haja interesse de que essa informação seja divulgada com a
> devida atenção. Mas a verdade é que um fato dessa magnitude não pode ser
> ignorado.
>
> O governo brasileiro firmou acordo com o governo dos E.U.A. para uso do
> Centro de Lançamento de Alcântara (CLA), a 20 quilômetros de São Luis, no
> Maranhão. Até aí, nada de anormal. Mas se atentarmos para os termos desse
> "acordo" veremos uma realidade que perturbaria qualquer cidadão do mundo.
> Nosso governo entregou uma parte de nosso território para os E.U.A.
>
> Falando assim pode parecer exagero, mas na realidade, não há exagero nenhum
> em afirmar que uma área de aproximadamente 620 quilômetros quadrados do
> território brasileiro está sob domínio absoluto do governo norte-americano.
> A dominação é tal, que nenhum cidadão brasileiro pode entrar nessa área,
> que abrange todo o CLA, sem autorização prévia do governo dos EUA, e o
> governo brasileiro não pode exercer nenhuma atividade no local sem prévia
> autorização.
>
> ***Comentário:
> Isso só é verdade p/ os períodos de lançamento de foguetes
> norte-americanos.
>
>
> Continuando:
> Além disso, os americanos têm permissão (leia-se direito) de
> desembarcar equipamentos fechados em contêineres sem que nossas autoridades
> competentes possam vistoriá-los.
>
> *** Comentário:
> Isso sim é verdade. E eu acho isso sério. Todo mundo acha que isso é
> paranóia mas os gringos podem lançar objetos militares sem que saibamos. E
> o pior é que quem manda lá agora é o Bush.
>
> Continuando:
> Sendo assim, fica caracterizada a total
> perda de jurisdição de nosso governo nesta área dentro do estado do
> Maranhão.
>
> Em condições normais e sensatas, um acordo como esse deveria trazer muitos
> benefícios para o nosso país.
>
> *** Comentário:
> De fato, os números que eles divulgam sobre o aluguel são baixos. Existem
> pessoas que dizem que o valor seria maior, mas não revelado.
>
> Continuando:
> O CLA é um dos melhores pontos do planeta para
> lançamento de foguetes ao espaço. A explicação é simples, o CLA está muito
> próximo da linha do Equador, que divide os hemisférios Norte e Sul, por
> isso os foguetes apresentam uma melhora no desempenho que proporciona uma
> economia de 30% de combustível. Trata-se de uma economia significativa nos
> custos de lançamento num mercado internacional que gasta US$ 4,5 bilhões
> por ano.
>
> Entretanto, todos esses benefícios não serão usufruídos pelo governo
> brasileiro, que gastou US$ 300 milhões na construção do CLA. Esse potencial
> fantástico foi "dado" em uma bandeja por US$ 40 milhões por ano para nossos
> "irmãos" norte-americanos.
>
> *** Comentário
> Não falei que era baixo. É isso mesmo.
>
> Continuando:
>
> Isso mais parece a teoria da conspiração, afinal
> sempre esteve presente no imaginário do povo a possibilidade de os EUA
> tentarem invadir nosso país, sobretudo a Amazônia. Desde os tempos da morte
> de Getúlio era muito claro na cabeça das pessoas uma suposta conspiração
> yankee contra nosso país. Para muitas pessoas da época, os americanos
> teriam assassinado o então presidente. Quando se pensa na Amazônia, então,
> muitos são os boatos de que os norte-americanos estariam estudando tornar
> nossa floresta um território de domínio internacional. Porém, nunca nada
> disso havia tomado forma concreta, não passava de boatos paranóicos. A
> diferença é que agora não é boato, é FATO.
>
> *** Comentário
> Não é fato não. P/ mim uma coisa não tem nada a ver com a outra. Apesar de
> tb achar que os gringos estão de olho na Amaz.
>
>
> Continuando:
> O Ministro de Estado da Ciência e Tecnologia, Ronaldo Sardenberg, assinou
> este "acordo", representando o Brasil. Então a coisa está valendo.
>
> ***Comentário:
> Acho que não, ainda não foi aprovado pelo congresso.
>
> Continuando:
>
> Para que
> se tenha idéia do absurdo que tal documento representa para a soberania
> nacional, basta observar algumas das obrigações brasileiras. Na prática,
> nenhum país inimigo dos EUA poderá utilizar o CLA, mesmo com autorização do
> Brasil e em missão de pesquisa.
>
> *** Comentário:
> É verdade. Mas repare que esse "na prática"significa aqueles que não
> assinaram o tratado anti-mísseis.
>
> Continuando:
>
> Nenhum representante brasileiro terá acesso
> a equipamentos e tecnologias trazidas pelos americanos, salvo com permissão
> deles. Caso seja dada permissão, essa tecnologia jamais poderá ser
> utilizada por nossos cientistas para aprimoramento de nossos foguetes e
> espaçonaves. Qualquer acordo firmado entre o Brasil e outro país, deverá
> respeitar os termos deste "acordo". Somente pessoas autorizadas pelo
> governo
> norte-americano poderão entrar no território do CLA O governo brasileiro
> deve garantir seus maiores esforços para que tudo corra bem. Caso algo não
> vá bem, do ponto de vista do governo daquele país, eles poderão retirar
> todos os equipamentos e dados de nosso território, cabendo ao nosso governo
> facilitar para que tal operação transcorra de forma harmônica. Nenhum
> contêiner lacrado poderá ser aberto em território brasileiro, ou seja, os
> norte-americanos poderão trazer e retirar qualquer coisa de nosso país sem
> que nossas autoridades possam contestar.
>
> *** Comentário:]
> Sim, isso é verdade.
>
> Continuando:
>
> Esses são apenas alguns pontos do "acordo". Existem mais e mais cláusulas
> nas quais nosso governo se curva diante do imperialismo americano com a
> naturalidade que uma colônia se curva diante de sua metrópole.
>
> Isto posto, fica a pergunta: Você, cidadão brasileiro, concorda com esse
> "acordo"? Independentemente da sua resposta, o seu representante
> institucional já concordou. Você, de fato, se sente representado? Se a
> resposta for "não", está na hora de gritarmos por nossa vontade. Porque
> depois, não adianta virem dizer que não sabiam.Haja óleo de peroba para
> eles e fantasias de palhaço para nós.
>
> ----- Original Message -----
> From: Raul Sturari <raulsturari@ig.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, October 06, 2001 8:42 PM
> Subject: [ciencialist] Base de Alcantara
>
> > Caros colegas,
> >
> > Recebi isto por e-mail e gostaria de saber se é mais um "hoax". Alguém aí
> > sabe de alguma coisa sobre a base militar de Alcântara?
> >
> > []s
> > Raul
> >
> > =================================
> >
> > >> Carlos Alberto Carrera Vieira - SUPST/STRJO/STDRS
> > >>
> > >>
> > >> ABSURDO TOTAL.
> > >>
> > >> CENTRO DE LANÇAMENTO DE ALCÂNTARA
> > >>
> > >> Estados Unidos aumentam o seu território Um fato muito importante
>
> passou
>
> > >> batido na mídia. Tirando algumas matérias pouco focadas e pequenas
> > >
> > >notinhas
> > >
> > >> na internet, nada mais foi dito. Talvez porque não haja interesse de
>
> que
>
> > >> essa informação seja divulgada com a devida atenção. Mas a verdade é
>
> que
>
> > >um
> > >
> > >> fato dessa magnitude não pode ser ignorado.
> > >>
> > >> O governo brasileiro firmou acordo com o governo dos E.U.A. para uso
> > >> do Centro de Lançamento de Alcântara (CLA), a 20 quilômetros de São
> > >> Luís,
>
> no
>
> > >> Maranhão. Até aí, nada de anormal. Mas se atentarmos para os termos
>
> desse
>
> > >> acordo" veremos uma realidade que perturbaria qualquer cidadão do
>
> mundo.
>
> > >> Nosso governo entregou uma parte de nosso território para os E.U.A.
> > >
> > >Falando
> > >
> > >> assim pode parecer exagero, mas na realidade, não há exagero nenhum em
> > >> afirmar que uma área de aproximadamente 620 quilômetros quadrados do
> > >> território brasileiro está sob domínio absoluto do governo
> > >
> > >norte-americano.
> > >
> > >> A dominação é tal, que nenhum cidadão brasileiro pode entrar nessa
>
> área,
>
> > >> que abrange todo o CLA, sem autorização prévia do governo dos EUA, e o
> > >> governo brasileiro não pode exercer nenhuma atividade no local sem
>
> prévia
>
> > >> autorização. Além disso, os americanos têm permissão (leia-se direito)
>
> de
>
> > >> desembarcar equipamentos fechados em contêineres sem que nossas
> > >
> > >autoridades
> > >
> > >> competentes possam vistoriá-los.
> > >>
> > >> Sendo assim, fica caracterizada a total perda de jurisdição de nosso
> > >> governo nesta área dentro do estado do Maranhão. Em condições normais
> > >> e sensatas, um acordo como esse deveria trazer muitos benefícios para
> > >> o
> > >
> > >nosso
> > >
> > >> país. O CLA é um dos melhores pontos do
> > >> planeta para lançamento de foguetes ao espaço.
> > >>
> > >> A explicação é simples, o CLA está muito próximo da linha do Equador,
>
> que
>
> > >> divide os hemisférios Norte e Sul, por isso os foguetes apresentam uma
> > >> melhora no desempenho que proporciona uma economia de 30% de
>
> combustível.
>
> > >> Trata-se de uma economia significativa nos custos de Lançamento num
> > >
> > >mercado
> > >
> > >> internacional que gasta US$ 4,5 bilhões por ano. Entretanto, todos
>
> esses
>
> > >> benefícios
> > >> não serão usufruídos pelo governo brasileiro, que gastou US$ 300
>
> milhões
>
> > >na
> > >
> > >> construção do CLA.
> > >>
> > >> Esse potencial fantástico foi "dado" em uma bandeja por US$ 40 milhões
> >
> > por
> >
> > >> ano para nossos "irmãos" norte-americanos.
> > >>
> > >> Isso mais parece a teoria da conspiração, afinal sempre esteve
> > >> presente
> >
> > no
> >
> > >> imaginário do povo a possibilidade de os EUA tentarem invadir nosso
>
> país,
>
> > >> sobretudo a Amazónia.
> > >>
> > >> Desde os tempos da morte de Getúlio era muito claro na cabeça das
>
> pessoas
>
> > >> uma suposta conspiração ianque contra nosso país. Para muitas pessoas
>
> da
>
> > >> época, os americanos teriam assassinado o então presidente.
> > >>
> > >> Quando se pensa na Amazonia, então, muitos são os boatos de que os
> > >> norte-americanos estariam estudando tornar nossa floresta um
> > >> território
> >
> > de
> >
> > >> domínio internacional. Porém, nunca nada disso havia tomado forma
> > >
> > >concreta,
> > >
> > >> não passava de boatos paranóicos.
> > >>
> > >> A diferença é que agora não é boato, é FATO. O Ministro de Estado da
> > >> Ciência e Tecnologia, Ronaldo Sardenberg, assinou este "acordo",
> > >> representando o Brasil. Então a coisa está valendo. Para que se tenha
> > >
> > >ideia
> > >
> > >> do absurdo que tal documento representa
> > >> para a soberania nacional, basta observar algumas das obrigações
> > >> brasileiras.
> > >>
> > >> Na prática, nenhum país inimigo dos EUA poderá utilizar o CLA, mesmo
>
> com
>
> > >> autorização do Brasil e em missão de pesquisa. Nenhum representante
> > >> brasileiro terá acesso a equipamentos e tecnologias trazidas pelos
> > >> americanos, salvo com permissão deles. Caso seja dada permissão, essa
> > >> tecnologia jamais poderá ser utilizada por nossos cientistas para
> > >> aprimoramento de nossos foguetes e espaçonaves.
> > >>
> > >> Qualquer acordo firmado entre o Brasil e outro país, deverá respeitar
>
> os
>
> > >> termos deste "acordo". Somente pessoas autorizadas pelo governo
> > >> norte-americano poderão entrar no território do CLA.
> > >>
> > >> O governo brasileiro deve garantir seus maiores esforços para que tudo
> > >> corra bem. Caso algo não vá bem, do ponto de vista do governo daquele
> > >
> > >país,
> > >
> > >> eles poderão retirar todos os equipamentos e dados de nosso
> > >> território, cabendo ao nosso governo facilitar para que tal operação
> > >> transcorra de forma harmônica. Nenhum contêiner lacrado poderá ser
> > >> aberto
> > >> em território brasileiro, ou seja, os norte-americanos poderão trazer
> > >> e retirar qualquer coisa de nosso país sem que nossas autoridades
> > >> possam contestar.
> > >>
> > >> Esses são apenas alguns pontos do "acordo". Existem mais e mais
>
> cláusulas
>
> > >> nas quais nosso governo se curva diante do imperialismo americano com
> > >> a naturalidade que uma colônia se curva diante de sua metrópole.
> > >>
> > >> Isto posto, fica a pergunta: Você, cidadão brasileiro, concorda com
>
> esse
>
> > >> acordo"?
> > >> Independentemente da sua resposta, o seu representante institucional
> > >> já concordou. Você, de fato, se sente representado?
> > >>
> > >> Se a resposta for "não", está na hora de gritarmos por nossa vontade.
> > >> Porque depois, não adianta virem dizer que não sabiam. Haja óleo de
> >
> > peroba
> >
> > >> para eles e fantasias de palhaço para nós.
> > >>
> > >>
> > >> Comemore agora o 7 de setembro , antes que seja obrigado a comemorar o
>
> "
>
> > 4
> >
> > >> de julho ".
> > >>
> > >>
> > >> Se vc não gostou disso divulgue e alerte a quem vc conhece
>
> &&& --- &&&
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html


SUBJECT: E=mc^2
FROM: "Paulo Sergio Dias" <psdias@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2001 23:30

Amigos:

- Gostaria de sugerir um interessante
livro de divulgacao cientifica, que
me agradou bastante.

- Ha' poucos meses, depois de apresentar
um pequeno seminario sobre Energia Nuclear,
meu professor de Fisica chamou-me a atencao,
por que eu havia dado creditos a Lise Meitner,
como tendo sido a primeira a explicar
o que ocorre no processo da fissao nuclear.
Eu mencionei Lise Meitner como principal
pesquisadora, deixando Oto Han (e' assim
que se escreve ?) em segundo plano,
embora soubesse que ele e' que ficou
com os meritos e ganhou o Nobel.

Segundo meu professor, Lise "apenas sugeriu"
algumas hipoteses, ficando todo o trabalho
principal a cargo de Han.

- Pois bem. Recentemente, terminei de ler
o livro de David Bodanis (www.davidbodanis.com),
publicado no Brasil pela editora Campus, que mostra
uma visao historica da equacao E = mc^2.
O nome do livro e'... "E = mc^2"

- Nao e' um livro profundo, cientificamente
falando. E' um livro de divulgacao cientifica.

- No entanto, conta diversas passagens da Historia
da Ciencia, com a finalidade de explicar como
Einstein chegou `a sua famosa equacao.

- Um dos aspectos mais interessantes e' poder
ver como diversas mulheres participaram
do desenvolvimento da Ciencia, mas foram
esquecidas ou diminuidas, devido a preconceitos
machistas.

- E qual nao foi minha surpresa ao ler a historia
de Lise Meitner e descobrir que (pelo menos na visao
de Bodanis), de fato foi ela a "grande cabeca" que
conseguiu explicar a fissao nuclear. A rigor, pelo
que consta no livro, Oto Han foi um verdadeiro mau-carater.

- Bem, pode ser ate' que o livro esteja errado, mas
sempre vale a pena ouvir o outro lado da historia...

- Outras mulheres tambem sao citadas como tendo grande
participacao na Ciencia, tal como Emilie du Chatelet
(amante do filosofo Voltaire)

- Tambem foi interessante descobrir que a nave europeia
Cassini (em homenagem ao famoso astronomo frances do seculo
XVII), na verdade deveria ter sido batizada de Roemer (em homenagem
ao dinamarques Ole Roemer), que foi quem na verdade teve todos
os meritos no estudo do planeta Jupiter, e nao o seu orgulhoso
chefe de observatorio.

- O mesmo aconteceu entre sir Humphry Davi, famoso fisico de sua
epoca, que tentou ficar com todos os meritos sobre as descobertas
de seu aprendiz Michael Faraday.


- Aproveito para perguntar: Dentre todos os filmes sobre a II
Guerra Mundial, ha' algum que conte a historia de como os ingleses
enviaram uma missao especial para destruir uma usina de separacao
de agua pesada na Noruega, que estava sob dominio alemao ? Segundo o
livro, nao fosse essa equipe de ingleses, que explodiram a tal
usina norueguesa, o programa nazista para chegar `a bomba talvez
tivesse obtido sucesso (antes dos americanos). Outro fato curioso
foi saber que o grande Heisenberg (aquele do Principio da Incerteza)
foi o lider do projeto da bomba atomica nazista.

- Ah, mais uma coisa: As famosas "Equacoes de Maxwell", nao foram
escritas por James Clerk Maxell, mas sim por tres fisicos na Inglaterra
e na Irlanda, duas decadas apos a sua morte. Alguem tem mais detalhes
sobre isto ? O livro nao fala muito sobre o assunto...

- Bem, certamente voces que ja' conhecem bastante sobre Fisica nao
terao muito a aprender com o livro, mas acredito que essas curiosidades
historicas darao grande prazer na leitura.

- Pelo menos, e' a minha humilde opiniao.


[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2001 00:14

----- Original Message -----
From: "L. B. Holanda"
Sent: Saturday, October 06, 2001 11:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas

(Continuação - 4a parte)

> Qualquer um da lista TAMBÉM pode procurar no "search" da
> ciencialist por:
> http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/9001
> Aonde um problema por você foi proposto. E em
> http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/9140
> Aonde um contra-argumento de sua hipótese é mostrado pelo
> Borges. E em:
> http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/9005
> Aonde tal contra-argumento é mais explicado pelo Luiz Ferraz
> Neto.

Realmente houve uma discussão sobre o assunto, mas daí a afirmar que teria
sido apresentado algum contra-argumento parece-me ser uma conclusão sua e um
tanto quanto precipitada e não sei se os demais concordariam com essa
conclusão. A história desse possível "contra-argumento" começou com a
suspeita do Borges de que após a entrada de um feixe de elétrons, no
interior de um condutor eletrizado, o campo não seria mais nulo. Isso, em
teoria, é verdade e qualquer compêndio elementar sobre o assunto deixa clara
essa possibilidade experimental. Não obstante, da teoria à prática vai uma
distãncia muito grande e lembro que na primeira mensagem, dentre as citadas
acima, quando o Borges ofereceu-se para estudar a viabilidade de realizar a
experiência, eu havia comentado sobre a seguinte citação, devida a Popper:
"...o experimentador não está principalmente empenhado em fazer observações
exatas; seu trabalho é, também, em grande parte, de natureza teórica. A
teoria domina o trabalho experimental, desde o seu planejamento inicial até
os toques finais, no laboratório". Sem demérito algum ao Borges, quis deixar
clara a existência de uma diferença muito grande entre a "experimentação" e
a mera construção de um cenário para a "observação" de um fato. Chalmers,
por exemplo, dedica várias páginas de seu livro sobre metodologia científica
para convencer o leitor de que a ciência não começa pela "observação". Isso
muitas vezes deixa o leitor de língua portuguesa meio confuso, mas se você
efetuar a leitura do livro perceberá que em nenhum momento ele afirma que
a ciência não se apóia na experimentação. Isso parece-me dever-se a um
problema de ordem linguística pois aqui no Brasil freqüentemente confunde-se
observar com experimentar. Ora, a experimentação de cunho científico exige
uma "observação controlada" e a apoiar-se em conhecimentos teóricos prévios.
Logo, fica-se com aquela impressão do: "Quem nasceu primeiro, o ovo ou a
galinha?" A teoria ou a prática?

A dúvida do Borges relaciona-se a um fenômeno conhecido há muito tempo,
creio que dos primórdios do eletromagnetismo, do tempo em que descobriu-se a
eletrização por atrito, a eletricidade vítrea e a resinosa e, a partir daí,
a eletrização por indução. Se não houvesse como contornar esse problema, por
demais elementar, ainda que bastante complexo, sequer poderíamos ter chegado
experimentalmente na lei de Coulomb, pois entre duas cargas sempre há uma
indução eletromagnética a modificar a disposição das partículas elementares.
Se não houvesse como contornar esse problema, a experiência de Thomsom
também estaria comprometida pois o efeito comentado pelo Borges, e suposto
por ele significativo, existiria também entre os elétrons do feixe, na
experiência de Thomsom, e as partículas eletromagnéticas das placas do
condensador. Não obstante, se é que existe alguma indução mensurável neste
caso, a ordem de grandeza do efeito parece-me que em nada afetou os cálculos
da relação e/m de Thomsom, a demonstrarem que para a intensidade do campo e
para a velocidade dos elétrons considerada, o efeito seria praticamente
desprezível. Baseado em que argumento você acreditaria que o "efeito Borges"
seria significativo na experiência que propus?

Pois eu respondo. Tanto você quanto o Borges não acreditam em minhas
hipóteses e sequer estão preocupados em aceitá-las, "ainda que por
hipótese". Se as minhas hipóteses forem deixadas de lado, o campo "clássico"

a agir sobre os elétrons do feixe será nulo, conforme previsto pela teoria
de Maxwell interpretada "a la Lorentz", ou seja, expandida para o
microcosmo. Se o campo é nulo, não há como aumentar significativamente o
campo para que a indução torne-se desprezível. Restaria então o controle da
velocidade dos elétrons do feixe e neste caso (com o desprezo de minhas
hipóteses) restariam duas situações: ou o feixe prossegue em linha reta,
caso em que a indução seria desprezível, ou o feixe sofre um desvio devido a
uma redistribuição da partículas elétricas no condutor e a produzir uma
retroação. Pelo que entendi da explicação do Léo ele estaria referindo-se a
essa possível retroação. Lembro, no entanto, que ao contrário do que você dá
aqui a entender, e ao contrário do que foi afirmado pelo Borges na mensagem
9140 ("É exatamente o que o titio Leo já respondeu"), ainda que a opinião do
Léo tenha sido bastante ilustrativa, em momento algum, salvo maior juizo,
constituiu-se num contra-argumento as minhas idéias da existência de um
campo a agir sobre elétrons, porém sem produzir efeito algum sobre cargas
elétricas maxwellianas e macroscópicas. Lembro também que neste último caso
os elétrons seriam redistribuídos por indução, não apenas no condutor
externo mas, também, sobre a superfície desta carga de prova "em repouso",
até que a resultante do efeito do campo (da minha teoria) se anulasse.

Mas mesmo que o efeito fosse significativo, isso poderia complicar a análise
dos dados, mas não seria algo a comprometer o efeito em si, pois se a teoria
de Maxwell for válida no microcosmo, este seria o único efeito a ser
esperado, ao passo que se a minha teoria for válida seria de se esperar o
"borramento" desse efeito e de maneira tão mais significativa e mensurável
quanto maior for a perícia do experimentador.

Em resumo: Permita-me dizer que o seu comentário é totalmente improcedente,
não existe contra-argumento algum e eu quero crer que tanto você quanto o
Borges, pelo que ele afirmou na mensagem 9140, não entenderam devidamente a
mensagem do Léo.

> Eu REALMENTE não acho que em mais de 20 anos de estudo essa é
> a única experiência que você teve para propor.

Também acho mas, como já dei a entender em outras mensagens, é a que menos
apóia-se em dados já conhecidos (do ponto de vista qualitativo), a mais
fácil
de ser explicada teoricamente e acredito que a de realização menos
elaborada. Por outro lado, não sou cientista profissional e não tenho como
preocupação essencial ficar fazendo profecias científicas. Estas coisas
surgem à medida em que prosseguimos numa linha rígida de pensamento, mas não
se constituem no objetivo do cientista amador em si. Se as minhas idéias
forem procedentes, é possível que a ciência, e a coletividade científica,
tenham muito a ganhar; se não forem, eu não tenho nada a perder pois "a
ciência, no mais estrito e melhor dos sentidos, é uma gloriosa diversão"
(Jacques Barzun em "Science: The Glorious Entertainment"). E eu tenho me
divertido bastante nestes quase 20 anos de amadorismo científico.

> O que eu acho é que não
> devemos sair por aí gastando tempo e materiais de laboratório para
> ficar testando qualquer teoria que vá surgindo.
> O que acharia você de testar então um experimento de uma máquina que
> supostamente criaria campos antigravitacionais?

Concordo contigo e louvo a sua atitude de, após ter lido alguns de meus
livros, julgar a minha teoria como "uma teoria qualquer". Não concordo com a
sua maneira ingênua de criticar a minha teoria, mas parabenizo-o pela
coragem em expor o que pensa, algo muito raro de acontecer nos meios
universitários deste país.

> Sim, pois, segundo o
> que está escrito em um de seus dois livros que tenho, você É PROFESSOR
> da Universidade São Judas Tadeu e TEM acesso a laboratórios por lá e
> também teria acesso a verbas para realizar experimentos. Que tal?

Você não conhece devidamente a realidade de uma universidade particular. O
aluno de uma universidade particular paga pelo ensino. Qualquer pesquisa que
possa melhorar a qualidade desse ensino, faz parte dos custos do ensino e,
portanto, não seria de se estranhar se as despesas fossem repassadas para os
alunos. Ora, em que a minha teoria iria afetar o ensino da Universidade São
Judas Tadeu? Sequer temos o curso de física!!! Ou você acha que ao estalar
dos dedos o CNPq, a Capes ou a Fapesp virão correndo para financiar nossas
pesquisas?

Por outro lado, você deve saber que eu exerço um alto cargo administrativo
nessa Universidade. Você acharia justo que eu me utilizasse do critério da
autoridade administrativa para convencer os professores de física da
instituição (curso de Engenharia e outros) a que aderissem a minhas idéias?
Você como físico aceitaria uma imposição destas? Pois saiba que ocupo cargos
importantes na instituição desde 1979 e nunca impus minhas idéias a nenhum
dos professores de física. E jamais aprovaria a indicação de marionetes para
que ocupassem esses cargos. Mesmo porque, de que me adiantaria ter ao meu
lado homens que aprovassem tudo o que falo, mas nos quais eu não pudesse
confiar? Se há alguma coisa que se aprende muito bem na faculdade de
medicina, principalmente aqueles que pretendem ser cientistas, é a ética. E
transportamo-la dentro de nós mesmo após abandonarmos a medicina.

Lembro também que já fui procurado inúmeras vezes (certamente mais de 10)
por eméritos professores doutores e pós-doutores em física da Usp, da
Unicamp e da Unesp que vivem tentanto me persuadir a criar um Centro de
Estudos Avançados em Física na USJT. Eu poderia fazer isso, afinal sou, na
atualidade, pró-reitor de Pesquisa e Pós-Graduação. E poderia também
sugerir, em troca, que testassem as minhas teorias. Afinal, e como você
afirma, eu tenho acesso a verbas, que não são lá grande coisa, mas são mais
do que suficientes para a realização do que você propõe. Porque então não
faço isso? Simplesmente em respeito aos nossos alunos que trabalham durante
o dia não apenas para pagarem seus estudos mas também para, através de seus
impostos de renda, permitirem que privilegiados como nós possam estudar
gratuitamente em universidades públicas e/ou "brincar" em laboratórios
dessas universidades com as verbas do CNPq, da Capes ou da Fapesp.

> Seu raciocínio me parece equivocado. Você diz que se alguém
> não testa suas idéias ele não pode dizer que estão erradas? Quer dizer
> que se você não testa a idéias de campos antigravitacionais e outras
> idéias igualmente "revolucionárias" você DEVERIA concordar com todas
> elas? Isso é equivocado, penso eu.

Mais um "joguinho" de palavras "sem pé nem cabeça". Você mistura ciência com
misticismo, manuseia argumentos tomados aleatoreamente, despreza o método
científico, conclui por absurdos e atribui esses absurdos a terceiros. Sem
mais comentários.

> SE suas idéias não passarem nem pelo crivo das argumentações
> teórias por que devemos perder tempo em medir as previsões
> experimentais dela?

Mas... de que crivo você está falando? Por acaso o CNPq e a Capes irão
financiar uma pesquisa que tenha passado pelo crivo da Ciencialist? É
verdade que minhas idéias estão sendo discutidas por eméritos físicos como
você, o Borges e tantos outros. Mas... a Capes sabe disso? A Capes valoriza
isso? A comunidade científica mundial, ou mesmo brasileira, sabe que nós
existimos?

> Por enquanto, suas idéias não vem passando pelo crivo teórico. Eu,
> REALMENTE não acho, ainda, que elas estejam erradas. Por isso que
> proponho novas discussões antes de sair perdendo tempo em preparar
> experimento e gastando materiais sem se saber ao certo o que se vai
> medir e como interepretar os dados da medida. É o que eu acho.

Pois então vamos continuar nossas discussões pois elas têm massageado meu
ego e acredito que de alguma forma elas têm sido úteis para os demais
ciencialisteiros, tanto os participantes dos diálogos quanto os ouvintes.
Mas vamos permanecer com os pés no chão pois, para os donos da ciência que
efetivamente controlam o "Olimpo Acadêmico", nós não somos muito mais do
que "zeros à esquerda".

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm

Em tempo: Ainda falta responder uma segunda mensagem, do mesmo dia daquela
que ora estou concluindo a resposta. Algumas questões foram repetidas e
portanto responderei, oportunamente, apenas as demais.



SUBJECT: Re: [ciencialist] E=mc^2
FROM: "Daniel Leal Freire" <daniellf@highway.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2001 00:36

----- Original Message -----
From: Paulo Sergio Dias
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 08, 2001 11:30 PM
Subject: [ciencialist] E=mc^2


Amigos:

(...)

- Aproveito para perguntar: Dentre todos os filmes sobre a II
Guerra Mundial, ha' algum que conte a historia de como os ingleses
enviaram uma missao especial para destruir uma usina de separacao
de agua pesada na Noruega, que estava sob dominio alemao ? Segundo o
livro, nao fosse essa equipe de ingleses, que explodiram a tal
usina norueguesa, o programa nazista para chegar `a bomba talvez
tivesse obtido sucesso (antes dos americanos). Outro fato curioso
foi saber que o grande Heisenberg (aquele do Principio da Incerteza)
foi o lider do projeto da bomba atomica nazista.

(...)

[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br


---------------------------------------------

Paulo,

Heisenberg escreveu um livro chamado "A parte e o todo" (Ed. Contratempo).
O livro é uma mistura de Física, Filosofia e Biografia. Nele o autor explica
sua participação no projeto alemão da bomba atômica. É interessante
conhecermos um pouco a opinião do lado nazista, já que tudo que lemos é
influenciado pela opinião dos vencedores, os ditos Aliados. Por favor não
me tome como simpatizante do nazismo, nem de guerra como um todo. Gandhi já
dizia que "se utilizarmos a política do olho por olho, ficaríamos todos
cegos" (ou algo +- assim).

Enfim o livro é bom e vale a pena ser lido.

[ ]'s


--------------------------------
| Daniel Leal Freire
| Rio de Janeiro - Brasil
| http://www.geocities.com/dfreirebr/
| daniellf@highway.com.br
| "Imagination is more important than knowledge" Albert Einstein







SUBJECT: Nós no Boletim da ABJC
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: Ciencialist - grupo de discussão <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2001 07:53

Help
Oi, pessoal. Fomos mencionados no Boletim da Associação Brasileira de
Jornalismo Científico (número 13, de 8 de outubro)!
Mais sobre a ABJC em www.abjc.org.br .
Belisário

--------------------
3 - Grupos de discussão em jornalismo científico

Ciência e jornalismo científico estão em grupos de discussão pela internet.
De pesquisas recentes até as chamadas pseudociências, discussão envolvendo
ciência é o que não falta na web. Dois exemplos são os grupos Ciencialist
http://groups.yahoo.com/group/ciencialist e Jornalismo Científico
www.grupos.com.br/grupos/j.cientifico, nos quais a divulgação científica
também é objeto de debate. Entrem e se envolvam nas discussões.
-------------------

-----------------------------------------------------
Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Laboratório de Estudos Avançados de Jornalismo (Labjor)
http://www.uniemp.br/labjor/
Revista Com Ciência - divulgação científica
http://www.comciencia.br
-----------------------------------------------------



SUBJECT: Cinematica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2001 13:43

Estou preparando uma srie especial para cinemtica. Bolei essa questo que segue e no estou conseguindo eliminar um parmetro em excesso na resposta final. Querem tentar?

"Questo 10- No mesmo instante em que uma pedra foi lanada
verticalmente para cima a partir do alto de uma torre, uma outra pedra
foi simplesmente abandonada. A razo entre os tempos de chegada delas
ao solo p > 1. Qual a velocidade inicial da primeira pedra?"

[]'
Lo
PS: Nada a ver com as "Torres"!
==========================
Luiz Ferraz Netto [Lo]
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
leo@esquinas.com.br
www.feiradeciencias.com.br


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cinematica
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2001 14:14



Luiz Ferraz Netto wrote:

> Estou preparando uma série especial para cinemática. Bolei essa questão que segue e não estou conseguindo eliminar um parâmetro em excesso na resposta final. Querem tentar?
>
> "Questão 10- No mesmo instante em que uma pedra foi lançada
> verticalmente para cima a partir do alto de uma torre, uma outra pedra
> foi simplesmente abandonada. A razão entre os tempos de chegada delas
> ao solo é p > 1. Qual a velocidade inicial da primeira pedra?"
>

H= altura da torre
a = aceleracao da gravidade = 10m/s2
V = velocidade inicial da segunda
t/t' = P

Equacao da Primeira pedra :

1) H = a/2t^2

Equcao da segunda pedra

2) H = -Vt' + a/2t' ^2

==>
t = t' P
de (1) ==>
a/2(t'P)^2 = -Vt' +a/2t'^2


Temos uma equcao com 2 incognitas : t' e V
acho que precisaremos da altura H da torre.....

[]s
jocax




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2001 16:10

On Tue, 9 Oct 2001, Alberto Mesquita Filho wrote:
> Pois eu respondo. Tanto você quanto o Borges não acreditam em minhas
> hipóteses e sequer estão preocupados em aceitá-las, "ainda que por
> hipótese".

Só para esclarecer esta parte. Eu não acredito na sua teora, mas também
não desacredito dela. Para mim não importa de a sua teoria está certa ou
se a qüântica está. Tanto faz, não há diferença para mim se uma está certa
e a outra errada ou se ambas estão erradas. São apenas modelos físicos.

Vc defende a sua teoria pois vc tem tudo a ganhar ou perder com ela, eu
entendo isso. Apenas entenda que não sou contra sua teoria. A única vez
que questionei sua teoria [que eu me lembre] foi sobre exlpicações que
davam o mesmo resultado e eu não via razão nenhuma para preferir a sua
teoria [em detrimento da outra].

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cinematica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2001 17:40

Oi Jocax,
foi exatamente o que obtive, uma equação com duas incógnitas.
Percebi a falha do enunciado. Aquele P (razão dos tempos de queda; um adimensional) só vale para um e um só valor da altura da torre e velocidade inicial da primeira pedra. Apenas com o dado ,P (por ser um adimensional), realmente não há solução.
Vou acrescentar a altura da torre, H, no enunciado.
Valeu a atenção,

[]'
Léo
================
-----Mensagem Original-----
De: "Joao Carlos Holland de Barcellos" <jocax@usp.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 9 de outubro de 2001 14:14
Assunto: Re: [ciencialist] Cinematica


|
|
| Luiz Ferraz Netto wrote:
|
| > Estou preparando uma série especial para cinemática. Bolei essa questão que segue e não estou conseguindo eliminar um parâmetro em excesso na resposta final. Querem tentar?
| >
| > "Questão 10- No mesmo instante em que uma pedra foi lançada
| > verticalmente para cima a partir do alto de uma torre, uma outra pedra
| > foi simplesmente abandonada. A razão entre os tempos de chegada delas
| > ao solo é p > 1. Qual a velocidade inicial da primeira pedra?"
| >
|
| H= altura da torre
| a = aceleracao da gravidade = 10m/s2
| V = velocidade inicial da segunda
| t/t' = P
|
| Equacao da Primeira pedra :
|
| 1) H = a/2t^2
|
| Equcao da segunda pedra
|
| 2) H = -Vt' + a/2t' ^2
|
| ==>
| t = t' P
| de (1) ==>
| a/2(t'P)^2 = -Vt' +a/2t'^2
|
|
| Temos uma equcao com 2 incognitas : t' e V
| acho que precisaremos da altura H da torre.....
|
| []s
| jocax
|
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SUBJECT: Regra de L`Hapital
FROM: "Daniel Cid (sinistrow)" <danielcid@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2001 22:14

Alguem poderia me desmonstrar formalmente

como chegaram ate a regra de L`Hopital ?

[]`z

--
Daniel B. Cid (sinistrow)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Regra de L`Hapital
FROM: Felipe Figueiredo <philsf@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2001 01:36

On Tuesday 09 October 2001 10:14 pm, you wrote:
> Alguem poderia me desmonstrar formalmente
>
> como chegaram ate a regra de L`Hopital ?
>

Parte direto da definicao de derivada como limite:

f'(a) = lim ( ( f(x) - f(a) )/ (x - a) , x -> a ).

Supondo que lim( f(x), x -> a ) = f(a) = 0 e que tambem
lim( g(x), x -> a) = g(a) = 0 . Queremos calcular lim ( f(x) / g(x) , x ->
a), certo?

Pela definicao temos:

lim (f (x) / g(x) , x -> a ) =
= lim ( (f(x)/(x - a)) / (g(x)/(x - a)), x -> a) =
= f'(a)/ g'(a) .

Eu acho extremamente dificil ler essas coisas do jeito que posso escrever em
linhas unicas em texto simples, entao eu sugiro fortemente que voce copie
para papel para entender. Tomei cuidado de usar parenteses suficientes para
nao haver ambiguidades.

abracos
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Regra de L`Hapital
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2001 04:53



"Daniel Cid (sinistrow)" wrote:
>
> Alguem poderia me desmonstrar formalmente
>
> como chegaram ate a regra de L`Hopital ?
>
> []`z
>
> --
> Daniel B. Cid (sinistrow)
>
Oi,

há uma prova bem simples usando a definição de derivada e a regra do
quociente para limites. Queremos calcular o limite de f(x)/g(x) para
x->a com f(a)=g(a)=0.

lim (f(x)/g(x))= lim f(x)/lim g(x)=(lim f(x)-f(a))/(lim g(x)-g(a)).
Podemos fazer isso porque f(a)=g(a)=0, portanto, estamos apenas somando
zeros.
Podemos multiplicar tudo por:

lim (x-a)/lim (x-a), já que multiplicando tudo por 1 não altera o
resultado.
Organizando os limites, ficamos com:

(lim (f(x)-f(a))/(x-a))/(lim (g(x)-g(a))/(x-a))

Como calculamos o limite para x->a, temos na expressão acima a
definição de derivadas, mais precisamente, f'(a)/g'(a).

De forma mais rigorosa, se pode usar o teorema do valor médio de Cauchy
que diz que se f(x) e g(x) são contínuas no intervalo fechado [a,b] e
diferenciáveis no intervalo aberto (a,b) então existe c em (a,b) tal que

f'(c) [g(a)-g(b)]=g'(c) [f(a)-f(b)]

Podemos sempre escrever: f'(c)/g'(c)=[f(x)-f(a)]/[g(x)-g(a)]

Agora, c está em (x,a). Neste caso, não precisamos admitir que f(a)
exista mas podemos definir que f(a)=lim f(x->a)=0 Para que a hipótese de
f(z) contínua [x,a] seja satisfeita.

Fazendo o limite para x->a temos que c->a já que pertence ao intervalo
(x,a), além disso, como f(a)=g(a)=0 por definição, chega-se que

lim f(x->a)/g(x->a)=lim f'(x->a)/g'(x->a) que é a forma mais rigorosa
da regra de L'Hospital.

A regra de L'Hospital também vale para f(x->a)->Infinito e
g(x->a)->Infinito. A prova é a seguinte:

f(x)/g(x)=G(x)/F(x) onde F(x)=1/f(x) e G(x)=1/g(x).

Naturalmente, lim F(x->a)=0=lim G(x->a). Portanto, se pode usar:

lim F'(x->a)/G'(x->a)=lim F(x->a)/G(x->a) como já havia demonstrado. Se
o limite existe e não se anula, temos que:

lim F'(x->a)/G'(x->a)=1/lim(F(x->a)/G(x->a))=lim g(x->a)/f(x->a)

Pelas regras da derivada temos que F'(x)=-f'(x)/[f(x)^2] e
G'(x)=-g'(x)/[g(x)^2], portanto:

lim F'(x->a)/G'(x->a)=
lim (f'(x->a)*g(x->a)^2)/(g'(x->a)*f(x->a)^2)=lim g(x->a)/f(x->a),
multiplicando os dois lados por lim f(x->a)^2/g(x->a)^2, ficamos com:

lim f'(x->a)/g'(x->a)=lim f(x->a)/g(x->a) que é a regra de L'Hospital.

[]'s Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2001 05:50

----- Original Message -----
From: "L. B. Holanda"
Sent: Saturday, October 06, 2001 12:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: hipoteses mesquitianas

> Luiz Lima:
> > > - poderia solucionar classicamente outros atomos, alem do
> > > hidrogenio?

> Leandro:
> Essa pergunta, eu também havia feito. Até agora ou não vi ou não
> entendi a resposta. Fiz em
> http://groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/11574
> Repita, por gentileza e com paciência comigo (afinal, sou lerdo para
> aprender idéias muito "revolucionárias").
>
> Alberto Mesquita Filho:
> > Sem dúvida. O caminho que aponto não se traduz na resolução de uma
> >ou mais equações, mas na obtenção da estrutura atômica de maneira
> >racional e não meramente matemática.

O "caminho" a que me referi na msg ao Luiz Lima, estava implícito na
resposta que dei à msg 11574, qual seja: "Quanto à pergunta em si, diria que
a resposta não é elementar, mas conseqüente ao aprofundamento de argumentos
apresentados em três artigos" citados na msg referida. Isso é equivalente a
dizer que não disponho da resposta no momento mas *acredito* que pode-se
avançar por este caminho com grande chance de sucesso.

Creio já ter dito também que eu não posso, sozinho, responder a tudo o que
milhares de físicos se propuseram a responder, e o fizeram de maneira
extremamente insatisfatória, a meu ver, no decorrer de um século. Que a
resposta é insatisfatória eles mesmos já confessaram isso "bilhares" de
vezes (Planck, Schrödinger, Dirac, Einstein, Trefil, Sokal, de Broglie, etc,
etc, etc). Os únicos que aceitam *gratuitamente* essas explicações e ficam
totalmente satisfeitos com as mesmas são ou os adeptos do comodismo,
vulgarmente chamado por utilitarismo ou operacionalismo de Copenhagen, para
os quais não há o que ser explicado, ou então aqueles que não contribuiram
efetivamente para a construção da física moderna e estão plenamente
satisfeitos com o que lêem.

Lembro também que *na atualidade* estou apresentando uma teoria sobre o
eletromagnetismo. Essa teoria é sobre eletromagnetismo microcósmico, e não
exatamente sobre a estrutura íntima da matéria. A teoria aponta caminhos
para que se chegue lá, mas a teoria em sí não vai muito além de explicar
fenômenos eletromagnéticos, pois é esse o objetivo da mesma. Estes caminhos
são apresentados em artigos que citei recentemente aqui na Ciencialist e a
sugerirem novas teorias a se acomodarem não apenas ao eletromagnetismo
microcósmico, já teorizado, mas também à física genuinamente newtoniana.

O fato de minha teoria incompatibilizar-se com a mecânica quântica *em suas
origens* ou hipóteses, não significa que ela substitua a mecânica quântica,
ainda que uma corroboração de minha teoria, via de regra, seja equivalente a
um falseamento da teoria quântica. Concordo que, sob esse ponto de vista, o
falseamento da física quântica poderia ser pensado como a implosão de um
edifício sem que se coloque outro no lugar. Não obstante, perceba que estou
prevendo, ao mesmo tempo, a possibilidade da reconstrução *rápida* de um
novo edifício, pois os alicerces, a meu ver, já estão instalados. Só não
espere que eu venha a ser o engenheiro, o arquiteto, o mestre de obras, o
pedreiro, o eletricista...

Um dos papéis fundamentais do cientista, segundo Popper, seria criar testes
a falsearem suas próprias idéias. Visto sob esse aspecto, os físicos
quânticos deveriam agradecer qualquer colaboração neste sentido, pois não é
sempre que se dispõe de testes desse tipo. Obviamente, eu não construi uma
teoria com a finalidade de falsear a teoria quântica mas, coincidentemente,
se a minha teoria for verdadeira a quântica é falsa e vice-versa e,
portanto, quem falsear minha teoria estará, por tabela, corroborando a
teoria quântica. Conseqüentemente eu não consigo entender porque os físicos
quânticos viram-me as costas quando me proponho a fazer o que eles mais
precisam; a menos que tenham medo de testar suas idéias e isso é muito comum
entre aqueles que não têm muita fé em suas crenças ou convicções.

Bem, você poderá dizer que os meus argumentos não são bons e que seria uma
perda de tempo e/ou de dinheiro testá-los. Tudo bem, então que apontem as
falhas de argumentação. Mas não, vocês querem que eu explique o efeito
fotoelétrico, o efeito túnel, a estrutura atômica, a condensação de
Bose-Einstein, o teletransporte, a transformação massa-energia, a dilatação
do tempo... E tudo isso com uma teoria que tem somente quatro hipóteses que,
quando muito, podem me levar à lei de Coulomb, à lei de Ampère, à previsão
de campos não maxwellianos... E, não obstante, as hipóteses da teoria nem
mesmo englobam todo o eletromagnetismo mas principalmente os pontos em que o
eletromagnetismo de Maxwell mostra-se não ser aplicável ao microcosmo.

O mais engraçado é que eu acabo entrando na onda e via de regra procuro
encontrar, fora da minha teoria eletromagnética, uma explicação clássica
para aquilo que vocês afirmam a todos os pulmões não ter explicação clássica
alguma. E aí vocês se calam. E creio que ficam dias e dias matutando sobre
algum problema a colocar não exatamente a minha teoria, mas "a física
clássica do Mesquita", e que a rigor seria a maneira como interpreto a
física de Newton, em xeque. E quando eu consigo sair do xeque, novamente
vocês se calam durante alguns dias até recomeçar tudo de novo. Pô, derrubem
logo a minha teoria, se ela é tão frágil e/ou mal fundamentada como vocês
supoem. Mesmo porque, dia chegará em que realmente vocês me colocarão em
xeque. E isso em nada afetará a minha teoria a menos que o xeque seja à
teoria em si, mas não ao fato dela não explicar aquilo que "vocês gostariam"
que explicasse.

Se vocês querem testar meus conhecimentos em física clássica, tudo bem.
Serei novamente sabatinado pelos amigos da Ciencialist e isso será para mim
um exercício muito bom. Por outro lado, se vocês gostariam de saber, "numa
boa", se eu tenho uma explicação clássica para um fenômeno que vocês
acreditam não ter explicação clássica alguma, e creio que essa foi a
intenção do Luiz Lima em sua mensagem, eu terei o máximo prazer em expor o
que penso a respeito, mas não garanto dar uma resposta satisfatória. Mas se
com isso vocês julgam estar colocando em xeque uma teoria eletromagnética,
perdoem-me dizer, mas quem pensa assim precisa urgentemente fazer um curso
intensivo de lógica (e nem sei se existiria um curso adequado para tal, pois
os filósofos estudam a lógica em teoria, mas ignoro se eles possuem um
método infalível para corrigir falácias pessoais desse tipo).

> Acho que você se equivocou completamente: quando se vai no
> laboratório e se incide luz sobre uma ampola contendo átomos de
> hidrogênio, mede-se somente algumas energias para as quais o átomo se
> excita e re-emite a luz incidida. Sendo que para as outras energias,
> os átomos não absorvem.
> Assim, do experimento, temos, as seguinte energia medidas (em
> elétron-volt):
> Primeiro nível de excitaçao: 13,6 eV
> Segundo: 3,39 eV
> Terceiro: 1,51 eV
> Quarto: 0,85 eV
> Etc.

> Se usamos a previsão nos dada pela mecânica quântica, essas medidas
> experimentais surgem naturalmente:
> E(n) = - (13,6 eV)/n²
> Aonde n² significa n elevado ao quadrado e o sinal negativo vem
> porque o potencial entre elétron e próton é atrativo.
> (A equação acima pode ser demonstrada naturalmente pela física).

Tudo isso é muito bonito e, realmente, não há como olhar para esses
resultados sem elogiar os construtores da física quântica e que foram
muitos, por sinal, e não apenas um. Não obstante, não é raro encontrarmos,
ao final de tanta "matemática que dá certo", expressões como esta, devida a
James Trefil: "O que estamos realmente dizendo é que é muito difícil
visualizar o que seja um elétron, porque não há nada em nossa experiência
que nos sirva de guia. Portanto, o que a mecânica quântica nos diz é mais ou
menos tão profundo quanto isto: um elétron não é como um carro." Ou então
esta, devida a Schrödinger: "Se me perguntarem: o que são de fato essas
partículas, esses átomos e moléculas? Devo admitir que conheço tão pouco a
seu respeito como a origem do segundo jumento de Sancho Pança." Você conhece
a história do segundo jumento de Sancho Pança?

Mas... Qual era mesmo a pergunta inicial? Ah, sim, se eu seria capaz de
"solucionar classicamente outros átomos, alem do hidrogenio". Pois então, a
luz desses novos argumentos, vou repetir o que respondi na ocasião, pois não
tenho nada melhor a dizer: "Sem dúvida. O caminho que aponto não se traduz
na resolução de uma ou mais equações, mas na obtenção da estrutura atômica
de maneira racional e não meramente matemática." Se você acha que encontrar
números em laboratório, sem explicações outras e que concordam com
equações, é fazer física, então deixo o dito pelo não dito, pois estamos
interpretando o termo física sob conotações diferentes e creio que não vale
a pena "brigarmos" por questões semânticas.

> Minha pergunta, que até agora não obtive resposta é: se usamos suas
> idéias esses resultados experimentais surgem?

Mas quais idéias? As idéias que afirmei possuir apontam-me para um caminho.
Eu só poderei chegar ao resultado após percorrer o caminho. Porque eu
deveria escolher este caminho entre uma infinidade de outros que têm me
aparecido? Afinal, já disse e repito: eu sou um só a tentar responder o que
milhares de outros fizeram, de maneira insatisfatória, por cerca de um
século. E perceba que a insatisfação não é somente minha mas também de
Trefil, Schrodinger, Planck, Einstein, Dirac, de Broglie, Sokal, etc, etc,
etc.

> Quero dizer, por suas
> hipóteses, como se obtêm tais valores?

Quais hipóteses? As eletromagnéticas? Ou seriam aquelas encontradas nos
livros que você leu (Os átomos também amam e Confesso que blefei). Estes
livros expõem uma infinidade de problemas e apontam possíveis caminhos
clássicos de solução, mas não chegam a firmar hipóteses. Eles foram escritos
sobre um clima de insights em série e creio que isso chega a ficar patente
para o leitor. Como diria Einstein, retratam "imagens de espírito" que
surgem na mente de qualquer teorizador antes de chegar propriamente à teoria
em si. E se você se der ao luxo de ler o prefácio do primeiro desses livros,
encontrará o seguinte: "...Na realidade, nem eu sei o que escrevi. Não sei
se é um conto, uma série de crônicas, uma mensagem de amor ou mesmo uma
teoria. E se for uma teoria, estará acabada? Parece-me que não..." Hoje, 18
anos após, eu sei o que escrevi. Pois é com base nisso que escrevi que
consigo produzir artigos em série e/ou manifestar-me na Ciencialist de
maneira a deixar vocês de "cabelo em pé". ;-))

Creio que o restante da mensagem é cópia de outra que já respondi e,
portanto, vou parar por aqui. Perdoe-me se porventura não fui
suficientemente gentil e/ou paciente da maneira solicitada, seja em alguns
dos tópicos desta mensagem, seja nos das quatro mensagens anteriores.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Regra de L`Hapital
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2001 08:21

Léo comentando a regra de L'Hospital (após apreciar as demonstrações já apresentadas):

Tudo ia bem na vidinha dos limites, derivadas e diferenciais. Tanto ia bem que até Taylor e Mac-Laurin deram-se ao luxo de desenvolver em série funções 'cabeludas' como e^x, senx, cosx, L(1+x) etc.
Mas, um dia elas apareceram ... as expressões indeterminadas ... orgulhosamente ostentando as formas 0/0, infinito x infinito, 0 x infinito, 0^0, 1^infinito.

A primeira das indeterminações é a 'fundamental' (as demais podem ser levantadas indiretamente a partir dessa):0/0.
É o que ocorre para f(x)/g(x) cujos termos f(x) e g(x) se anulam para x = a, de modo que, f(a)/g(a) = 0/0 é uma indeterminação ... e procuremos levantá-la.
Para isso façamos x = a + h de modo que teremos: f(a+h)/g(a+h); aplicando a fórmula de Taylor para o desenvolvimento em série teremos:

f(a+h)/g(a+h) = [ f(a) + (h/1).f'(a) + (h^2/1.2).f"(a) + ........ ] / [ g(a) + (h/1).g'(a) + (h^2/1.2).g"(a) + ........ ] =

Dividindo ambos os termos por h e suprimindo f(a) e g(a) que são nulos (conforme hipótese) vem:

= [ f'(a) + (h/1.2).f"(a) + ..... ] / [ g'(a) + (h/1.2).g"(a) + .... ] =

e fazendo h tender para zero teremos finalmente (sempre tem esse finalmente): = f'(a)/g'(a),

de modo que podemos enunciar a seguinte 'nova' regra: o valor de uma expressão fracionária cujos termos (função de uma variável x) se anulam para um determinado valor da referida variável, é dado pela relação entre as derivadas do numerador e do denominador para esse valor da variável.
É a regra de L'Hospital: lim (x=>a) [f(x)/g(x)] = f'(a)/g'(a).

Nota: Pode acontecer que a fração f'(a)/g'(a) apresente também a mesma indeterminação e, nesse caso, aplica-se novamente a regra de L'Hospital obtendo-se f"(a)/g"(a) e, se isso ainda acontecer, toca o bonde aplicando o L'Hospital até chegarmos ás primeiras derivadas sucessivas que não se anulam, *ao mesmo tempo*, para x = a.

[]'
Léo
============

-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Gueron" <dgueron@mailbr.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de outubro de 2001 04:53
Assunto: Re: [ciencialist] Regra de L`Hapital


|
|
| "Daniel Cid (sinistrow)" wrote:
| >
| > Alguem poderia me desmonstrar formalmente
| >
| > como chegaram ate a regra de L`Hopital ?
| >
| > []`z
| >
| > --
| > Daniel B. Cid (sinistrow)
| >
| Oi,
|
| há uma prova bem simples usando a definição de derivada e a regra do
| quociente para limites. Queremos calcular o limite de f(x)/g(x) para
| x->a com f(a)=g(a)=0.
|
| lim (f(x)/g(x))= lim f(x)/lim g(x)=(lim f(x)-f(a))/(lim g(x)-g(a)).
| Podemos fazer isso porque f(a)=g(a)=0, portanto, estamos apenas somando
| zeros.
| Podemos multiplicar tudo por:
|
| lim (x-a)/lim (x-a), já que multiplicando tudo por 1 não altera o
| resultado.
| Organizando os limites, ficamos com:
|
| (lim (f(x)-f(a))/(x-a))/(lim (g(x)-g(a))/(x-a))
|
| Como calculamos o limite para x->a, temos na expressão acima a
| definição de derivadas, mais precisamente, f'(a)/g'(a).
|
| De forma mais rigorosa, se pode usar o teorema do valor médio de Cauchy
| que diz que se f(x) e g(x) são contínuas no intervalo fechado [a,b] e
| diferenciáveis no intervalo aberto (a,b) então existe c em (a,b) tal que
|
| f'(c) [g(a)-g(b)]=g'(c) [f(a)-f(b)]
|
| Podemos sempre escrever: f'(c)/g'(c)=[f(x)-f(a)]/[g(x)-g(a)]
|
| Agora, c está em (x,a). Neste caso, não precisamos admitir que f(a)
| exista mas podemos definir que f(a)=lim f(x->a)=0 Para que a hipótese de
| f(z) contínua [x,a] seja satisfeita.
|
| Fazendo o limite para x->a temos que c->a já que pertence ao intervalo
| (x,a), além disso, como f(a)=g(a)=0 por definição, chega-se que
|
| lim f(x->a)/g(x->a)=lim f'(x->a)/g'(x->a) que é a forma mais rigorosa
| da regra de L'Hospital.
|
| A regra de L'Hospital também vale para f(x->a)->Infinito e
| g(x->a)->Infinito. A prova é a seguinte:
|
| f(x)/g(x)=G(x)/F(x) onde F(x)=1/f(x) e G(x)=1/g(x).
|
| Naturalmente, lim F(x->a)=0=lim G(x->a). Portanto, se pode usar:
|
| lim F'(x->a)/G'(x->a)=lim F(x->a)/G(x->a) como já havia demonstrado. Se
| o limite existe e não se anula, temos que:
|
| lim F'(x->a)/G'(x->a)=1/lim(F(x->a)/G(x->a))=lim g(x->a)/f(x->a)
|
| Pelas regras da derivada temos que F'(x)=-f'(x)/[f(x)^2] e
| G'(x)=-g'(x)/[g(x)^2], portanto:
|
| lim F'(x->a)/G'(x->a)=
| lim (f'(x->a)*g(x->a)^2)/(g'(x->a)*f(x->a)^2)=lim g(x->a)/f(x->a),
| multiplicando os dois lados por lim f(x->a)^2/g(x->a)^2, ficamos com:
|
| lim f'(x->a)/g'(x->a)=lim f(x->a)/g(x->a) que é a regra de L'Hospital.
|
| []'s Eduardo.
|
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SUBJECT: Re: Regra de L`hopital
FROM: "Daniel Cid (sinistrow)" <danielcid@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2001 08:44

Obrigado a todos (Felipe, Eduardo e Léo) pelas respostas :)))

[]`zzz

--
Daniel B. Cid (sinistrow)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Livro de C. H. Hinton
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 00:39

Estou procurando o livro mencionado abaixo, que ensina alguns conceitos de
dimensionalidade, mas não acho em canto nenhum. Se alguém pude me ajudar,
tiver o livro e quiser vender, souber onde vende, etc ... a referencia
completa do livro é :

Charles Howard Hinton, A New Era of Thought, Swan Sonnenschein & Co, London
1888 (parece que teve uma reedição em 1910)

agradeço desde já
Leonardo Stern


SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: luizln@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 10:26

> Pelo que eu sei a base de Alcântara foi locada aos
> americanos, logo, eles são possuidores de sua área
> tal qual qualquer inquilino é possuidor da casa
> que aluga.
>
> Sobre o resto eu não sei, mas me parece um pouco
> de exagero.

Nao ha' exageros. Acompanho a discussao desta
questao ha' muitos meses (esta noticia e' muito
velha, so' nao chegou ainda ao grande publico).

A posicao oficial brasileira e' que os termos do
acordo sao apenas retorica (sic), porque o dinheiro
do aluguel ira' para o caixa unico da Uniao e, uma
vez la', poderemos utiliza'-lo como quisermos.

Pessoalmente eu acho esse negocio de "acordo de
faz de conta" e' muito perigoso. Os americanos,
se eventualmente lhe convierem, tambme pode
usar o argumento do caixa unico como "prova"
contra o Brasil de qualquer coisa.

Continuando, o governo brasileiro tambem ja'
disse que, apesar de ser proibido pelo acordo,
o dinheiro vai ser usado sim no projeto espacial
brasileiro.

E' muita brincadeira de faz de conta pro meu
gosto.

O interesse em Alcantara e' porque ela fica quase
no equador, enquanto que o ponto mais proximo
do equador no territorio norte-americano (Cabo
Kennedy), esta' a cerca de 28 graus afastado do
equador.

E dai'?

Enquanto que a aceleracao da gravidade e' mais
ou menos contante em toda a superficie do
mundo, porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
forca centrifuga, que e' maior quando mais
distante do eixo de rotacao. E o equador e' o
ponto mais distante do eixo de rotacao da
Terra.

Esse efeito e' tao significativo que muda
completamente as especificacoes dos foguetes.

Um foguete lancado de Alcantara pode ser
quase tres vezes (uau!) menos potente para
lancar a mesma carga ao espaco do que um
lancado no Cabo Kennedy.

Em termos de economia e de simplicidade de
tecnologia (para fazer um foguete menos
potente e mais simples) as diferencas sao
bastante significativas.

E' por isso que as duas bases brasileiras de
lancamentos de foguetes (Barreira do Inferno
e Alcantara) nao estao na regiao sudeste,
principal polo industrial do pais. A diferenca
de latitude pode ser a diferenca entre o
sucesso e o fracasso do projeto (ou, mais
realisticamente, a diferenca entre quantas
vezes o investimento pode ter de dobrar).

O projeto espacial do Brasil ja' tem cerca de
30 anos de idade. Nestas 3 decadas ja' foram
gastos 1 bilhao de dolares. E ainda nao temos
resultados praticos.

Muito dinheiro por nada? Nao seria melhor
gastar esse dinheiro aqui na Terra?

Nao mesmo!

Historicamente, um projeto espacial e' o
melhor tipo de investimento do capitalismo
em toda a historia.

Por exemplo, a ida `a Lua pelos americanos
(o projeto Apolo, mais especificamente),
custou (se nao me engano) 25 bilhoes de
dolares. O resultado? Muitas dezenas de
vezes maior.

Ja' viram aquelas sopas desidratadas que
encontramos nos supermercados? E ja'
pensou sobre do que e' feito esse material
preto do cabo das panelas? E como foram
inventados e desenvolvidos os equipamentos
de telemetria usados em UTIs?

Estes sao alguns dos subprodutos do projeto
Apolo. Ate' hoje rendem muito dinheiro em
royalties.

Ideologicamente, investir no projeto Apolo,
em vez de investir todos os seus bilhoes na
Terra, e' a melhor opcao. Em uma decada
poderia ser retirado dez ou trinta vezes mais
do que o investimento inicial para usar na
Terra.

Infelizmente, foi usado o capitalismo, nao a
ideologia, para destinar o resultado financeiro
do projeto.

E o Brasil?

Vai inventar tambem muitos subprodutos?

Certamente que nao. Embora, sim, varios
subprodutos (tecnologias) serao (e ja' sao)
gerados que tem grande utilidade na industria.

Mas o principal retorno de um programa
espacial e' o lancamento de satelites.

O custo do lancamento de um satelite e'
cobrado por quilo. Milhares de dolares por
quilo. Um unico satelite de apenas uma
tonelada (um dos pequenos) gera milhoes
de dolares (do ponto de vista de quem tem
o foguete que vai coloca'-lo em orbita).

O unico bilhao de dolares que o Brasil
investiu em tres decadas representam, em
media, menos de 3 milhoes de dolares por
mes (em todo o projeto).

Pouquissimo, tanto em valores relativos
quanto em valores absolutos.

Em todo o mundo sao cerca de uma dezena
de paises que possuem foguetes capazes
de colocar satelites em orbita. E ja' sao
algo como uns dois mil satelites por ano.

Supondo uma media de 5 toneladas (5 mil
quilos) por satelites, isso equivale a algo
como 100 bilhoes de dolares por ano em
lancamentos de satelites (estimativa
pessimista, porque deve ser mais, e este
mercado ainda esta' crescendo).

Se o Brasil pegar apenas 1 por cento deste
mercado, em um ano tera' como retorno
todo o seu investimento de 3 decadas.

Mas nao sera' assim. O Brasil deve pegar
seguramente mais de cinco por cento deste
mercado (seriam mais de 5 bilhoes de dolares
por ano, ou algumas tudo o que investiu por
3 decadas).

Com Alcantara, os foguetes brasileiros
podem ser mais simples e mais baratos que
os da maioria dos outros paises. Isso quer
dizer maior margem de retorno (lucro), ou
menos tempo para terminar o nosso foguete.

Tambem quer dizer que, o mesmo foguete
norte-americano usado em Cabo Kennedy,
em Alcantara gera quase o triplo da receita.
Os 300 milhoes de dolares anuais que os
americanos vao nos pagar por Alcantara sao
dinheiro miudo, pagos com o lancamento de
uns 30 dos 2 mil satelites que estao por ai'
(so' 1,5% do total), por ano (o que pode ser
feito com o lancamento de 5 foguetes ou
menos por ano - o resto e' lucro facil, para eles).

A questao torna-se, por este angulo, puramente
economica (embora tambem estrategica, porque
se o Brasil ficar prejudicado em seu projeto
espacial, e' um competidor a menos).

Tambem, do ponto de vista economico, o
Brasil deveria aumentar (e muito) o orcamento
do seu programa espacial.

Quanto mais dinheiro, menor o tempo para
termos um foguete em pleno funcionamento.

Com mais 1 bilhao por mais 3 decadas, poderemos
ter o nosso foguete disponivel em mais 10 ou
20 anos (ate' os americanos perderam muito
tempo e explodiram muitos foguetes, ate' acertar
a mao).

Mas com o orcamento de 1 bilhao em 5 anos,
no final deste periodo poderemos ja' estar com
ele pronto. E gerando receita.

E de onde tirar este dinheiro, em tempos de
recessao? A resposta que eu penso e', vendo-o
como investimento, nao como custo. E'
investimento de medio prazo (nao de longo
prazo, como e' hoje). Tambem um pouco de
empenho em recuperar (ou barrar) desvios
de dinheiro publico ajudam muito.

Em menos de dois anos (talvez ja' no
primeiro ano), todo o investimento que
pudermos fazer no projeto espacial ja'
estara' pago e gerando receita.

Restara', entao, passarmos do campo
economico para o campo politico, quando
exigirmos que a receita gerada sejam usados
nos campos sociais. Afinal, o lucro pelo
lucro com dinheiro publico e' um crime
de lesa patria.


[ ]s, Luiz Lima


SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/10/2001 10:26

Crédo!

----- Original Message -----
From: <luizln@bol.com.br>

> Enquanto que a aceleracao da gravidade e' mais
> ou menos contante em toda a superficie do
> mundo, porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
> forca centrifuga, que e' maior quando mais
> distante do eixo de rotacao. E o equador e' o
> ponto mais distante do eixo de rotacao da
> Terra.

Forças centrífugas (bléééérgh) são forças fictícias... vai ver todo o acordo
é fictício também, talvez os gringos estejam apenas tomando posse
oficialmente de uma parte do quintalzinho deles.

José Carlos



SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: luizln@bol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 16:17

> Crédo!
>
> > (...) porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
> > forca centrifuga, que e' maior quando (...)
>
> Forças centrífugas (bléééérgh) são forças fictícias... vai ver todo o acordo
> é fictício também, talvez os gringos estejam apenas tomando posse
> oficialmente de uma parte do quintalzinho deles.

Dirigindo em alta (mas legal) velocidade, voce
faz uma curva para a direita. Como resultado,
voce se sente como que "empurrado" para a
sua esquerda...

Mas espere! Voce nao e' empurrado! Porque
forcas ficticias nao existem e nao produzem
nenhum efeito! Elas so' existem nos livros!

E'... talvez, quando tal cena ocorrer, voce nao
sera' "empurrado", voce deve estar sob o
efeito de alguma coisa, porque estara' sentindo
algo que nao existe (afinal, e' uma forca ficticia).

Francamente, eu e' que deveria dizer "Credo!".
Nao esperava justo este tipo de comentario
por aqui.


> José Carlos

[ ]s, Luiz Lima


SUBJECT: Problemas rdiculos.....
FROM: Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
TO: obm-l@mat.puc-rio.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 21:01

Aí vão uma avalanche de problemas bastante fáceis
para quem ousar tentar resolve-los.Luiz Ferraz Neto ,
com os seus ectoplasmas hiperdimensionais vai achar
essas questões uma piada.....Boa sorte e só lamento.



>= , <= : quer dizer maior ou igual e menor ou
igual.


Considere um polígono convexo de n lados e suponha que
não há duas de suas diagonais que sejam paralelas nem
três que concorram em um mesmo ponto que não seja
vértice.Quantos desses pontos de intersecção são
interiores ao polígono??quantos são exteriores??


Escrevem-se números de cinco dígitos(inclusive os
começados por zero) em cartões .Como 0,1 e 8 não se
alteram de cabeça para baixo e como 6 de cabeça para
baixo se transforma em 9 , um só cartão pode
representar dois números(por exemplo ,06198 e
86190).Qual é o número mínimo de cartões para
representar todos os números de cinco dígitos ?



Se a e b são duas das raízes da equação x^4 + x^3 – 1
= 0 , prove que ab é uma raiz de x^6 + x^4 + x^3 – x^2
– 1 = 0.



Sejam p e q reais positivos tais que 1/p +1/q = 1.
Prove que xy <= (x^p) / p + (y^q) / q , para todo
x , y >=0.



Seja H a altura de um tetraedro regular e h1 , h2 ,h3
e h4 ,as distancias entre desde um ponto P em seu
interior ás faces do tetraedro . Prove que

3 > S >= 12/5

Sendo S:

S = (H – h1) / (H + h1) + (H - h2) / ( H + h2 ) +
(H- h3) / (H+h3) + (H- h4) / (H+ h4) .




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SUBJECT: Problemas rdiculos.....
FROM: Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
TO: obm-l@mat.puc-rio.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 21:01

Aí vão uma avalanche de problemas bastante fáceis
para quem ousar tentar resolve-los.Luiz Ferraz Neto ,
com os seus ectoplasmas hiperdimensionais vai achar
essas questões uma piada.....Boa sorte e só lamento.



>= , <= : quer dizer maior ou igual e menor ou
igual.


Considere um polígono convexo de n lados e suponha que
não há duas de suas diagonais que sejam paralelas nem
três que concorram em um mesmo ponto que não seja
vértice.Quantos desses pontos de intersecção são
interiores ao polígono??quantos são exteriores??


Escrevem-se números de cinco dígitos(inclusive os
começados por zero) em cartões .Como 0,1 e 8 não se
alteram de cabeça para baixo e como 6 de cabeça para
baixo se transforma em 9 , um só cartão pode
representar dois números(por exemplo ,06198 e
86190).Qual é o número mínimo de cartões para
representar todos os números de cinco dígitos ?



Se a e b são duas das raízes da equação x^4 + x^3 – 1
= 0 , prove que ab é uma raiz de x^6 + x^4 + x^3 – x^2
– 1 = 0.



Sejam p e q reais positivos tais que 1/p +1/q = 1.
Prove que xy <= (x^p) / p + (y^q) / q , para todo
x , y >=0.



Seja H a altura de um tetraedro regular e h1 , h2 ,h3
e h4 ,as distancias entre desde um ponto P em seu
interior ás faces do tetraedro . Prove que

3 > S >= 12/5

Sendo S:

S = (H – h1) / (H + h1) + (H - h2) / ( H + h2 ) +
(H- h3) / (H+h3) + (H- h4) / (H+ h4) .




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TO: obm-l@mat.puc-rio.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 21:02

Aí vão uma avalanche de problemas bastante fáceis
para quem ousar tentar resolve-los.Luiz Ferraz Neto ,
com os seus ectoplasmas hiperdimensionais vai achar
essas questões uma piada.....Boa sorte e só lamento.



>= , <= : quer dizer maior ou igual e menor ou
igual.


Considere um polígono convexo de n lados e suponha que
não há duas de suas diagonais que sejam paralelas nem
três que concorram em um mesmo ponto que não seja
vértice.Quantos desses pontos de intersecção são
interiores ao polígono??quantos são exteriores??


Escrevem-se números de cinco dígitos(inclusive os
começados por zero) em cartões .Como 0,1 e 8 não se
alteram de cabeça para baixo e como 6 de cabeça para
baixo se transforma em 9 , um só cartão pode
representar dois números(por exemplo ,06198 e
86190).Qual é o número mínimo de cartões para
representar todos os números de cinco dígitos ?



Se a e b são duas das raízes da equação x^4 + x^3 – 1
= 0 , prove que ab é uma raiz de x^6 + x^4 + x^3 – x^2
– 1 = 0.



Sejam p e q reais positivos tais que 1/p +1/q = 1.
Prove que xy <= (x^p) / p + (y^q) / q , para todo
x , y >=0.



Seja H a altura de um tetraedro regular e h1 , h2 ,h3
e h4 ,as distancias entre desde um ponto P em seu
interior ás faces do tetraedro . Prove que

3 > S >= 12/5

Sendo S:

S = (H – h1) / (H + h1) + (H - h2) / ( H + h2 ) +
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FROM: Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
TO: obm-l@mat.puc-rio.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2001 21:02

Aí vão uma avalanche de problemas bastante fáceis
para quem ousar tentar resolve-los.Luiz Ferraz Neto ,
com os seus ectoplasmas hiperdimensionais vai achar
essas questões uma piada.....Boa sorte e só lamento.



>= , <= : quer dizer maior ou igual e menor ou
igual.


Considere um polígono convexo de n lados e suponha que
não há duas de suas diagonais que sejam paralelas nem
três que concorram em um mesmo ponto que não seja
vértice.Quantos desses pontos de intersecção são
interiores ao polígono??quantos são exteriores??


Escrevem-se números de cinco dígitos(inclusive os
começados por zero) em cartões .Como 0,1 e 8 não se
alteram de cabeça para baixo e como 6 de cabeça para
baixo se transforma em 9 , um só cartão pode
representar dois números(por exemplo ,06198 e
86190).Qual é o número mínimo de cartões para
representar todos os números de cinco dígitos ?



Se a e b são duas das raízes da equação x^4 + x^3 – 1
= 0 , prove que ab é uma raiz de x^6 + x^4 + x^3 – x^2
– 1 = 0.



Sejam p e q reais positivos tais que 1/p +1/q = 1.
Prove que xy <= (x^p) / p + (y^q) / q , para todo
x , y >=0.



Seja H a altura de um tetraedro regular e h1 , h2 ,h3
e h4 ,as distancias entre desde um ponto P em seu
interior ás faces do tetraedro . Prove que

3 > S >= 12/5

Sendo S:

S = (H – h1) / (H + h1) + (H - h2) / ( H + h2 ) +
(H- h3) / (H+h3) + (H- h4) / (H+ h4) .




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas rdiculos.....
FROM: sarah alll <xix79br@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2001 00:50

--- Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
escreveu:
<HR>
<html><body>
<tt>
Aí vão&nbsp; uma avalanche de problemas bastante
fáceis&nbsp;&nbsp; <BR>
para quem ousar tentar resolve-los.Luiz&nbsp; Ferraz
Neto ,<BR>
com os seus ectoplasmas hiperdimensionais vai
achar<BR>
essas questões&nbsp; uma piada.....Boa sorte e só
lamento. <BR>
<BR>
<BR>
<BR>
&gt;=&nbsp; , &lt;=&nbsp; : quer dizer maior ou
igual&nbsp; e&nbsp; menor ou<BR>
igual.<BR>
<BR>
<BR>
Considere um polígono convexo de n lados e suponha
que<BR>
não há duas de suas diagonais que sejam paralelas
nem<BR>
três que concorram em um mesmo ponto que não seja<BR>
vértice.Quantos desses pontos de intersecção são<BR>
interiores ao polígono??quantos são exteriores??<BR>
<BR>
<BR>
Escrevem-se números de cinco dígitos(inclusive os<BR>
começados por zero) em cartões .Como 0,1 e 8 não
se<BR>
alteram de cabeça para baixo e como 6 de cabeça
para<BR>
baixo se transforma em 9 , um só cartão pode<BR>
representar dois números(por exemplo ,06198 e<BR>
86190).Qual é o número mínimo de cartões para<BR>
representar todos os números de cinco dígitos ?<BR>
<BR>nao ficou explicito (pelo menos a mim) se os 5
digitos sao distintos e se usarei os numeros de 0 a
9...voce apenas se referiu aos numeros 0,1,6,8 e 9...
<BR>
<BR>
Se a e b são duas das raízes da equação x^4 + x^3 –
1<BR>
= 0 , prove que ab é uma raiz de x^6 + x^4 + x^3 –
x^2<BR>
– 1 = 0.<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
Sejam p e q reais positivos tais que 1/p +1/q = 1.<BR>
Prove que&nbsp; xy &lt;= (x^p) / p&nbsp; +&nbsp; (y^q)
/ q&nbsp; , para todo<BR>
x , y &gt;=0.&nbsp; <BR>
<BR>
&nbsp; <BR>
<BR>
Seja H a altura de um tetraedro regular e h1 , h2 ,h3
<BR>
e h4 ,as distancias entre desde um ponto P em seu<BR>
interior ás faces do tetraedro . Prove que <BR>
<BR>
3 &gt; S &gt;= 12/5<BR>
<BR>
Sendo S:<BR>
<BR>
S = (H – h1) / (H + h1)&nbsp; +&nbsp; (H - h2) / ( H +
h2 )&nbsp; +<BR>
(H- h3) / (H+h3) + (H- h4) / (H+ h4) .<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
_______________________________________________________________________________________________<BR>
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</tt>


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<tt>
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</br>

</body></html>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2001 05:31

Luiz Lima, meu bom menino,

----- Original Message -----
From: <luizln@bol.com.br>


> > Crédo!
> >
> > > (...) porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
> > > forca centrifuga, que e' maior quando (...)
> >
> > Forças centrífugas (bléééérgh) são forças fictícias... vai ver todo o
acordo
> > é fictício também, talvez os gringos estejam apenas tomando posse
> > oficialmente de uma parte do quintalzinho deles.
>
> Dirigindo em alta (mas legal) velocidade, voce
> faz uma curva para a direita. Como resultado,
> voce se sente como que "empurrado" para a
> sua esquerda...
>
> Mas espere! Voce nao e' empurrado! Porque
> forcas ficticias nao existem e nao produzem
> nenhum efeito! Elas so' existem nos livros!
>
> E'... talvez, quando tal cena ocorrer, voce nao
> sera' "empurrado", voce deve estar sob o
> efeito de alguma coisa, porque estara' sentindo
> algo que nao existe (afinal, e' uma forca ficticia).
>
> Francamente, eu e' que deveria dizer "Credo!".
> Nao esperava justo este tipo de comentario
> por aqui.
>
>
> > José Carlos
>
> [ ]s, Luiz Lima
>

Quando você seu carro faz a tendência natural dos passageiros e de tudo mais
que não esteja rigidamente preso ao carro é de continuar em movimento
retilíneo e uniforme (princípio da inércia, ou como é comumente conhecido
"Primeira Lei de Newton". Para fazer a curva você precisa que forças reais
atuem proporcionando uma componente perpendicular ao seu vetor velocidade de
forma a originar uma resultante centrípeta que o acelere para o centro da
curva (Segunda Lei de Newton). Portanto, em uma curva você não é "puxado
para fora" por forças irreais (e, por isso denominadas "fictícias"), mas sim
"puxado para dentro" por forças reais - como as que o banco do automóvel
aplica em seus passageiros.

Bom, como isso é física básica de primeiro ano do ensino médio não vou me
estender mais. Ah, sim, antes que eu me esqueça, a proposta do meu
comentário não foi discutir a dinâmica do movimento curvilíneo, mas acho que
você também não sacou isso, né?


A propósito, em boca fechada não entra mosquito, como dizia minha mãe.

Um grande abraço,

José Carlos



SUBJECT: Re: Base de Alcantara
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2001 06:36


Oi. A força que age depende do referencial. No referencial do chão, você
tende a seguir em linha reta e o carro é que te puxa para dentro da curva.
No referencial do carro (ou no seu), há uma força centrífuga. A força
centrífuga é tão real quanto a força centrípeta, pois sua diferença advém
apenas do referencial usado. O termo "força fictícia" não significa que a
força não exista, mas sim que se trata de uma "força inercial" - ou seja,
que aparece apenas se nos colocarmos em referenciais acelerados.

Até,
Belisário

----- Original Message -----
From: Prof. José Carlos <j.c@iname.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 12, 2001 5:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Base de Alcantara


> Luiz Lima, meu bom menino,
>
> ----- Original Message -----
> From: <luizln@bol.com.br>
>
>
> > > Crédo!
> > >
> > > > (...) porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
> > > > forca centrifuga, que e' maior quando (...)
> > >
> > > Forças centrífugas (bléééérgh) são forças fictícias... vai ver todo o
> acordo
> > > é fictício também, talvez os gringos estejam apenas tomando posse
> > > oficialmente de uma parte do quintalzinho deles.
> >
> > Dirigindo em alta (mas legal) velocidade, voce
> > faz uma curva para a direita. Como resultado,
> > voce se sente como que "empurrado" para a
> > sua esquerda...
> >
> > Mas espere! Voce nao e' empurrado! Porque
> > forcas ficticias nao existem e nao produzem
> > nenhum efeito! Elas so' existem nos livros!
> >
> > E'... talvez, quando tal cena ocorrer, voce nao
> > sera' "empurrado", voce deve estar sob o
> > efeito de alguma coisa, porque estara' sentindo
> > algo que nao existe (afinal, e' uma forca ficticia).
> >
> > Francamente, eu e' que deveria dizer "Credo!".
> > Nao esperava justo este tipo de comentario
> > por aqui.
> >
> >
> > > José Carlos
> >
> > [ ]s, Luiz Lima
> >
>
> Quando você seu carro faz a tendência natural dos passageiros e de tudo
mais
> que não esteja rigidamente preso ao carro é de continuar em movimento
> retilíneo e uniforme (princípio da inércia, ou como é comumente conhecido
> "Primeira Lei de Newton". Para fazer a curva você precisa que forças reais
> atuem proporcionando uma componente perpendicular ao seu vetor velocidade
de
> forma a originar uma resultante centrípeta que o acelere para o centro da
> curva (Segunda Lei de Newton). Portanto, em uma curva você não é "puxado
> para fora" por forças irreais (e, por isso denominadas "fictícias"), mas
sim
> "puxado para dentro" por forças reais - como as que o banco do automóvel
> aplica em seus passageiros.
>
> Bom, como isso é física básica de primeiro ano do ensino médio não vou me
> estender mais. Ah, sim, antes que eu me esqueça, a proposta do meu
> comentário não foi discutir a dinâmica do movimento curvilíneo, mas acho
que
> você também não sacou isso, né?
>
>
> A propósito, em boca fechada não entra mosquito, como dizia minha mãe.
>
> Um grande abraço,
>
> José Carlos




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Base de Alcantara
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2001 06:47

Oi Belisário,

Forças são produtos de interações físicas. Uma força nunca se origina sem
uma interação física. As pedras caem porque interagem gravitacionalmente com
a Terra, os carros fazem curvas porque interagem com o chão (atrito), os
passageiros dentro dos carros fazem a mesma curva que o carro porque
interagem com os bancos ou outras partes do carro (e se essa interação não
ocorrer os passageiros simplesmente não fazem a curva! - isso, é, eles "saem
pela tangente" o que significa apenas que não fizeram a curva e não que
foram puxados para fora dela).

Forças centrífugas são fictícias porque não existem realmente, não provém de
interações físicas e sim de uma interpretação errada do problema devido,
agora sim, à tentativa de descrição do movimento a partir de um referencial
não-inercial.

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 12, 2001 6:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Base de Alcantara


>
> Oi. A força que age depende do referencial. No referencial do chão,
você
> tende a seguir em linha reta e o carro é que te puxa para dentro da curva.
> No referencial do carro (ou no seu), há uma força centrífuga. A força
> centrífuga é tão real quanto a força centrípeta, pois sua diferença advém
> apenas do referencial usado. O termo "força fictícia" não significa que a
> força não exista, mas sim que se trata de uma "força inercial" - ou seja,
> que aparece apenas se nos colocarmos em referenciais acelerados.
>
> Até,
> Belisário
>
> ----- Original Message -----
> From: Prof. José Carlos <j.c@iname.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, October 12, 2001 5:31 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
>
>
> > Luiz Lima, meu bom menino,
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: <luizln@bol.com.br>
> >
> >
> > > > Crédo!
> > > >
> > > > > (...) porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
> > > > > forca centrifuga, que e' maior quando (...)
> > > >
> > > > Forças centrífugas (bléééérgh) são forças fictícias... vai ver todo
o
> > acordo
> > > > é fictício também, talvez os gringos estejam apenas tomando posse
> > > > oficialmente de uma parte do quintalzinho deles.
> > >
> > > Dirigindo em alta (mas legal) velocidade, voce
> > > faz uma curva para a direita. Como resultado,
> > > voce se sente como que "empurrado" para a
> > > sua esquerda...
> > >
> > > Mas espere! Voce nao e' empurrado! Porque
> > > forcas ficticias nao existem e nao produzem
> > > nenhum efeito! Elas so' existem nos livros!
> > >
> > > E'... talvez, quando tal cena ocorrer, voce nao
> > > sera' "empurrado", voce deve estar sob o
> > > efeito de alguma coisa, porque estara' sentindo
> > > algo que nao existe (afinal, e' uma forca ficticia).
> > >
> > > Francamente, eu e' que deveria dizer "Credo!".
> > > Nao esperava justo este tipo de comentario
> > > por aqui.
> > >
> > >
> > > > José Carlos
> > >
> > > [ ]s, Luiz Lima
> > >
> >
> > Quando você seu carro faz a tendência natural dos passageiros e de tudo
> mais
> > que não esteja rigidamente preso ao carro é de continuar em movimento
> > retilíneo e uniforme (princípio da inércia, ou como é comumente
conhecido
> > "Primeira Lei de Newton". Para fazer a curva você precisa que forças
reais
> > atuem proporcionando uma componente perpendicular ao seu vetor
velocidade
> de
> > forma a originar uma resultante centrípeta que o acelere para o centro
da
> > curva (Segunda Lei de Newton). Portanto, em uma curva você não é "puxado
> > para fora" por forças irreais (e, por isso denominadas "fictícias"), mas
> sim
> > "puxado para dentro" por forças reais - como as que o banco do automóvel
> > aplica em seus passageiros.
> >
> > Bom, como isso é física básica de primeiro ano do ensino médio não vou
me
> > estender mais. Ah, sim, antes que eu me esqueça, a proposta do meu
> > comentário não foi discutir a dinâmica do movimento curvilíneo, mas acho
> que
> > você também não sacou isso, né?
> >
> >
> > A propósito, em boca fechada não entra mosquito, como dizia minha mãe.
> >
> > Um grande abraço,
> >
> > José Carlos
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Re: Base de Alcantara
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2001 21:30

Olá José Carlos e Belisário,

Deixa eu meter minha colher de pau tortíssima

Tenho a impressão que explicação do Prof. José Carlos é correta na
física clássica - considerando-se os referenciais inerciais
"melhores" do que os não inerciais.

Só que pelo que eu entendi um dos objetivos de Einstein era abolir
essa distinção, de modo a considerar todos os referenciais igualmente
bons.

Se quisermos equiparar todos os referenciais como igualmente "bons",
então não tem jeito. Temos que considerar a força centrífuga como tão
real como todas as outras. Se ela é causada por troca de partículas
virtuais, pelo espaço-tempo torto ou exudações ectoplásmicas não é
problema meu! :-)

[]'s

André

--- In ciencialist@y..., "Prof. José Carlos" <j.c@i...> wrote:
> Oi Belisário,
>
> Forças são produtos de interações físicas. Uma força nunca se
origina sem
> uma interação física. As pedras caem porque interagem
gravitacionalmente com
> a Terra, os carros fazem curvas porque interagem com o chão
(atrito), os
> passageiros dentro dos carros fazem a mesma curva que o carro porque
> interagem com os bancos ou outras partes do carro (e se essa
interação não
> ocorrer os passageiros simplesmente não fazem a curva! - isso, é,
eles "saem
> pela tangente" o que significa apenas que não fizeram a curva e não
que
> foram puxados para fora dela).
>
> Forças centrífugas são fictícias porque não existem realmente, não
provém de
> interações físicas e sim de uma interpretação errada do problema
devido,
> agora sim, à tentativa de descrição do movimento a partir de um
referencial
> não-inercial.
>
> Abraços,
>
> José Carlos
>
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisario" <rbdiniz@t...>
> To: <ciencialist@y...>
> Sent: Friday, October 12, 2001 6:36 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Base de Alcantara
>
>
> >
> > Oi. A força que age depende do referencial. No referencial do
chão,
> você
> > tende a seguir em linha reta e o carro é que te puxa para dentro
da curva.
> > No referencial do carro (ou no seu), há uma força centrífuga. A
força
> > centrífuga é tão real quanto a força centrípeta, pois sua
diferença advém
> > apenas do referencial usado. O termo "força fictícia" não
significa que a
> > força não exista, mas sim que se trata de uma "força inercial" -
ou seja,
> > que aparece apenas se nos colocarmos em referenciais acelerados.
> >
> > Até,
> > Belisário
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Prof. José Carlos <j.c@i...>
> > To: <ciencialist@y...>
> > Sent: Friday, October 12, 2001 5:31 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
> >
> >
> > > Luiz Lima, meu bom menino,
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: <luizln@b...>
> > >
> > >
> > > > > Crédo!
> > > > >
> > > > > > (...) porque a Terra gira (rotacao) ha' uma
> > > > > > forca centrifuga, que e' maior quando (...)
> > > > >
> > > > > Forças centrífugas (bléééérgh) são forças fictícias... vai
ver todo
> o
> > > acordo
> > > > > é fictício também, talvez os gringos estejam apenas tomando
posse
> > > > > oficialmente de uma parte do quintalzinho deles.
> > > >
> > > > Dirigindo em alta (mas legal) velocidade, voce
> > > > faz uma curva para a direita. Como resultado,
> > > > voce se sente como que "empurrado" para a
> > > > sua esquerda...
> > > >
> > > > Mas espere! Voce nao e' empurrado! Porque
> > > > forcas ficticias nao existem e nao produzem
> > > > nenhum efeito! Elas so' existem nos livros!
> > > >
> > > > E'... talvez, quando tal cena ocorrer, voce nao
> > > > sera' "empurrado", voce deve estar sob o
> > > > efeito de alguma coisa, porque estara' sentindo
> > > > algo que nao existe (afinal, e' uma forca ficticia).
> > > >
> > > > Francamente, eu e' que deveria dizer "Credo!".
> > > > Nao esperava justo este tipo de comentario
> > > > por aqui.
> > > >
> > > >
> > > > > José Carlos
> > > >
> > > > [ ]s, Luiz Lima
> > > >
> > >
> > > Quando você seu carro faz a tendência natural dos passageiros e
de tudo
> > mais
> > > que não esteja rigidamente preso ao carro é de continuar em
movimento
> > > retilíneo e uniforme (princípio da inércia, ou como é comumente
> conhecido
> > > "Primeira Lei de Newton". Para fazer a curva você precisa que
forças
> reais
> > > atuem proporcionando uma componente perpendicular ao seu vetor
> velocidade
> > de
> > > forma a originar uma resultante centrípeta que o acelere para o
centro
> da
> > > curva (Segunda Lei de Newton). Portanto, em uma curva você não
é "puxado
> > > para fora" por forças irreais (e, por isso denominadas
"fictícias"), mas
> > sim
> > > "puxado para dentro" por forças reais - como as que o banco do
automóvel
> > > aplica em seus passageiros.
> > >
> > > Bom, como isso é física básica de primeiro ano do ensino médio
não vou
> me
> > > estender mais. Ah, sim, antes que eu me esqueça, a proposta do
meu
> > > comentário não foi discutir a dinâmica do movimento curvilíneo,
mas acho
> > que
> > > você também não sacou isso, né?
> > >
> > >
> > > A propósito, em boca fechada não entra mosquito, como dizia
minha mãe.
> > >
> > > Um grande abraço,
> > >
> > > José Carlos
> >
> >
> >
> > &&& --- &&&
> > VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> > http://www.ciencialist.hpg.com.br
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@y...
> > &&& --- &&&
> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >
> >
> >



SUBJECT: Inércia, para o Belisario e o Andre
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2001 22:21

Oi André,

----- Original Message -----
From: <andrebaptista@uol.com.br>

> Olá José Carlos e Belisário,
>
> Deixa eu meter minha colher de pau tortíssima

Colheres são sempre bem vindas nessa sopa :)

> Tenho a impressão que explicação do Prof. José Carlos é correta na
> física clássica - considerando-se os referenciais inerciais
> "melhores" do que os não inerciais.
>
> Só que pelo que eu entendi um dos objetivos de Einstein era abolir
> essa distinção, de modo a considerar todos os referenciais igualmente
> bons.

Na verdade o problema inicial (primeira mensagem) não tinha nada a ver nem
com a mecânica clássica nem com a relativística, mas parece que o Belisário
não entendeu o espírito da coisa e meteu os pés pelas mãos (ou seria as mãos
pelos pés? sei lá, isso também é uma questão de referencial :).

> Se quisermos equiparar todos os referenciais como igualmente "bons",
> então não tem jeito. Temos que considerar a força centrífuga como tão
> real como todas as outras. Se ela é causada por troca de partículas
> virtuais, pelo espaço-tempo torto ou exudações ectoplásmicas não é
> problema meu! :-)

Nem meu, porém, se quisermos mesmo levar esse assunto a sério é preciso
considerar que:
- primeiro: automóveis não são relativísticos e, portanto aplicar a eles
conceitos de relatividade é tão inoportuno quanto calcular a pressão de um
gás pela resultante das componentes perpendiculares dos choques entre suas
moléculas e as paredes do recipiente (ao invés de usa a boa e velha equação
dos gases perfeitos) :)
- segundo: o princípio da equivalência de Einstein foi proposto no contexto
do estudo da gravidade e é particularmente útil nesse contexto. Aplicá-lo ao
estudo de movimentos curvilíneos clássicos, como o do automóvel, é tão útil
quanto reconstruir os epiciclos de Ptolomeu para descrever a trajetória de
Marte. :)
- terceiro: se eu tivesse que explicar (e compreender) o princípio da
inércia por meio de troca de partículas virtuais (coisa que já nem é mais
florzinha do jardim da relatividade e sim da física de partículas e da
mecânica quântica) eu preferiria definir um "diabinho virtual" que nasce da
dobradura do espaço tempo durante as curvas e acelera o passageiro pelo
princípio do "horror ao curvo" (algo semelhante ao horror ao vácuo da idade
média).
- quarto e último: se for pra esculhanbar então eu aplico o princípio de
Mach e explico a inércia pelo movimento relativo do resto do universo e
pronto! :)))

Como vocês podem ver, ovos realmente não tem cabelos! :)))

Abraços,

José Carlos





SUBJECT: Re: Inércia, para o Belisario e o Andre
FROM: "Roberto Belisário Diniz" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2001 01:46


Oi. Na verdade, eu queria na primeira intervenção apenas deixar claro
que as forças inerciais "existem" tanto quanto as não-inerciais -
mesmo que estas últimas sejam causadas por campos que possam ser
associados a fontes de campos (as forças inerciais são associadas
também um campo de força, o campo inercial, porém não podem ser
relacionadas a fontes da mesma forma que as não-inerciais), e as
primeiras pelo fato de se estar num referencial acelerado. Isso
porque a discussão parecia-me estar se desviando para a própria
existência ou não das forças inerciais. Ora, se elas produzem efeito
mensurável, então existem, mesmo que sua origem seja, como apontou o
José Carlos, diferente das não-inerciais.

O argumento que gerou essa discussão foi a invocação da força
centrífuga para explicar por que se prefere lançar satélites próximo
da linha do Equador (independentemente de ter sido um argumento
secundário na discussão original). Esse argumento me parece
perfeitamente legítimo. Podemos colocarmo-nos num referencial e
argumentar em termos de forças centrípetas, ou colocarmo-nos no
referencial da Terra e argumentar em termos de forças centrífugas; as
duas descrições são equivalentes e igualmente válidas. Mas parece-me
que com as forças centrífugas a descrição é mais simples.

Quanto à Relatividade Geral - não entendo grande coisa dessa teoria,
talvez o Eduardo Gueron possa comentar de maneira mais precisa, mas
faço-o mesmo assim -, do ponto de vista lógico, ela trata primeiro
sobre sistemas de referência e depois sobre campos gravitacionais.
Por exemplo, um de seus logros é estabelecer equações de movimento
que mantêm a sua forma para quaisquer sistemas, sejam acelerados ou
não. Ela pode ser aplicada para descrever campos gravitacionais, por
causa do Princípio da Equivalência, que estabelece a conexão entre
campos gravitacionais e inerciais. Desta forma, em princípio, é
perfeitamente legítimo invocá-la em qualquer argumentação sobre
sistemas de referência acelerados, mesmo no caso de um automóvel
fazendo a curva (lembrando também que quem se reduz à Física Clássica
em velocidades baixas é a Relatividade Especial, e não a Geral).
Porém, deve-se notar que não é possível estabelecer uma equivalência
entre os campos gravitacional e inercial com essa teoria, a não ser
em nível local (ou seja, em uma região infinitamente pequena do
espaço). Por exemplo, campos gravitacionais decrescem com a distância
à fonte, enquanto forças centrífugas crescem com a distância ao
centro de rotação.

Até,
Belisário

--- In ciencialist@y..., "Prof. José Carlos" <j.c@i...> wrote:
> Oi André,
>
> ----- Original Message -----
> From: <andrebaptista@u...>
>
> > Olá José Carlos e Belisário,
> >
> > Deixa eu meter minha colher de pau tortíssima
>
> Colheres são sempre bem vindas nessa sopa :)
>
> > Tenho a impressão que explicação do Prof. José Carlos é correta na
> > física clássica - considerando-se os referenciais inerciais
> > "melhores" do que os não inerciais.
> >
> > Só que pelo que eu entendi um dos objetivos de Einstein era abolir
> > essa distinção, de modo a considerar todos os referenciais
igualmente
> > bons.
>
> Na verdade o problema inicial (primeira mensagem) não tinha nada a
ver nem
> com a mecânica clássica nem com a relativística, mas parece que o
Belisário
> não entendeu o espírito da coisa e meteu os pés pelas mãos (ou
seria as mãos
> pelos pés? sei lá, isso também é uma questão de referencial :).
>
> > Se quisermos equiparar todos os referenciais como
igualmente "bons",
> > então não tem jeito. Temos que considerar a força centrífuga como
tão
> > real como todas as outras. Se ela é causada por troca de
partículas
> > virtuais, pelo espaço-tempo torto ou exudações ectoplásmicas não é
> > problema meu! :-)
>
> Nem meu, porém, se quisermos mesmo levar esse assunto a sério é
preciso
> considerar que:
> - primeiro: automóveis não são relativísticos e, portanto aplicar a
eles
> conceitos de relatividade é tão inoportuno quanto calcular a
pressão de um
> gás pela resultante das componentes perpendiculares dos choques
entre suas
> moléculas e as paredes do recipiente (ao invés de usa a boa e velha
equação
> dos gases perfeitos) :)
> - segundo: o princípio da equivalência de Einstein foi proposto no
contexto
> do estudo da gravidade e é particularmente útil nesse contexto.
Aplicá-lo ao
> estudo de movimentos curvilíneos clássicos, como o do automóvel, é
tão útil
> quanto reconstruir os epiciclos de Ptolomeu para descrever a
trajetória de
> Marte. :)
> - terceiro: se eu tivesse que explicar (e compreender) o princípio
da
> inércia por meio de troca de partículas virtuais (coisa que já nem
é mais
> florzinha do jardim da relatividade e sim da física de partículas e
da
> mecânica quântica) eu preferiria definir um "diabinho virtual" que
nasce da
> dobradura do espaço tempo durante as curvas e acelera o passageiro
pelo
> princípio do "horror ao curvo" (algo semelhante ao horror ao vácuo
da idade
> média).
> - quarto e último: se for pra esculhanbar então eu aplico o
princípio de
> Mach e explico a inércia pelo movimento relativo do resto do
universo e
> pronto! :)))
>
> Como vocês podem ver, ovos realmente não tem cabelos! :)))
>
> Abraços,
>
> José Carlos



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Inércia, para o Belisario
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2001 08:19

Oi Belisário,

----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário Diniz" <rbdiniz@terra.com.br>

> Oi. Na verdade, eu queria na primeira intervenção apenas deixar claro
> que as forças inerciais "existem" tanto quanto as não-inerciais -
> mesmo que estas últimas sejam causadas por campos que possam ser
> associados a fontes de campos (as forças inerciais são associadas
> também um campo de força, o campo inercial, porém não podem ser
> relacionadas a fontes da mesma forma que as não-inerciais), e as
> primeiras pelo fato de se estar num referencial acelerado. Isso
> porque a discussão parecia-me estar se desviando para a própria
> existência ou não das forças inerciais. Ora, se elas produzem efeito
> mensurável, então existem, mesmo que sua origem seja, como apontou o
> José Carlos, diferente das não-inerciais.

Tudo bem, meu comentário inicial foi sobre a base de Alcântara e o termo
"fictícia" aplicado usualmente à "força centrífuga" (bléééérgh) foi usado
apenas como alegoria para dizer que o acordo é virtual. Eu não pretendia
discutir a existência da "força centrífuga" (bléééérgh). Por isso disse em
outra mensagem que você "trocou as bolas".

Agora convenhamos: o conceito de "força" é abstrato e deriva da necessidade
de "compreendermos" de que forma determinadas "transformações" ocorrem na
natureza. Convencionou-se, na física clássica, que esse conceito deva estar
relacionado ao que se chamou de "interação" entre dois "corpos", onde
"interação" e "corpo" também são conceitos abstratos. Depois do advento da
relatividade geral, da física de partículas, da mecânica quântica, da
cromodinâmica, das supercordas, dos espaços multidimensionais, das
partículas virtuais e outros diabinhos exdrúxulos, ficarmos agora discutindo
a existência da força centrífuga é tão absurdo quanto discutir a existência
de qualquer outra coisa.

Como as diversas teorias atuais não são mutuamente consistentes, como o
estado atual de nossa compreensão do que seja "realidade" ou "existência" é
muito pior do que o dos gregos a 3000 anos atrás, como podemos "provar" e
"desprovar" a existência de qualquer diabinho (seja ele uma "força
centrífuga" - blééééérgh - ou um campo-partícula virtual, ou dobraduras do
espaço-tempo etc.), enfim, como ficou mais fácil construir sofismas do que
detonar dogmas, me abstenho de discutir a existência de "forças centrífugas"
(bléééérgh) e prefiro apenas não utilizá-las, assim como não utilizo o trenó
do Pai Noel ao invés do meu carro nem utilizo os poderes milagrosos da água
benta para curar dor de cabeça ao invés da boa e velha aspirina. É só uma
questão de preferências. :)

Abraços,

José Carlos




SUBJECT: Algum viu o Peterson por ai?
FROM: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2001 14:53

Peterson, vc lembra da Via Sinistrae?
Vc ainda está nela?
Caso esteja e tiver tempo dê uma lida nas mensagens intitulada: (off topic) CETICISMO E ATEÍSMO. Depois que eu escrevi deram de falar mal da ciência e eu não sei bem o que escrever.
Se tiver mais alguém dessa lista lá por favor leiam as mensagens. Falaram mal da ciência e dos ciêntistas como se ninguém lá precisasse deles.


Juliana.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hipnose
FROM: "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2001 16:59

Prezados Colegas,

Alguém poderia explicar-me ou indicar-me um site explicando quais seriam as causas CIENTÍFICAS para o fenômeno da hipnose?
Explicando melhor, um hipnotizador parece comunicar-se com o seu "hipnotizado" de uma forma muito especial, talvez desconhecida da ciência.
Aguém poderia dizer que a hipnose é uma espécie de "charlatonice". Eu concordo que deva existir "charlatonices" e truques nos shows apresentados na TV, envolvendo hipnose, mas é difícil imaginar que tudo aquilo é "charlatonice".
Seria necessário envolver muitos cúmplices. Acho muito difícil...
Por outro lado, algo de muito extranho acontece: O hipnotizador encosta a mão sobre o rosto da "vítima" e a mesma adormece instantâneamente!
Tem que haver algo mais, além de sugestões com palavras e gestos. Não acredito que apenas palavras e gestos fossem suficientes para fazer as pessoas dormirem e/ou alterarem os seus comportamentos. Se eu ou algum de vocês, passarmos a nossas mãos sobre os rostos de algumas pessoas, tentando hipnotizá-las, o resultado não será muito melhor do que alguns palavrões... :-)
O que acontece, então, entre o hipnotizador e o "hipnotizado"? Qual ou quais são as mensagens passadas entre as mãos do hipnotizador e a mente do "hipnotizado"? Qual o meio? Eletromagnético? Comunicação Quântica? Espíritos?
O que a nossa grande Ciência tem a nos dizer sobre isso?


[]'s
Antonio





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Algum viu o Peterson por ai?
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2001 00:03

Pô, você foi postar um artigo de ceticismo e ateísmo em uma lista de
satanismo???

:))))

Meus pêsames. :))))

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, October 13, 2001 2:53 PM
Subject: [ciencialist] Algum viu o Peterson por ai?


> Peterson, vc lembra da Via Sinistrae?
> Vc ainda está nela?
> Caso esteja e tiver tempo dê uma lida nas mensagens intitulada: (off
topic) CETICISMO E ATEÍSMO. Depois que eu escrevi deram de falar mal da
ciência e eu não sei bem o que escrever.
> Se tiver mais alguém dessa lista lá por favor leiam as mensagens.
Falaram mal da ciência e dos ciêntistas como se ninguém lá precisasse deles.
>
>
> Juliana.
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Base de Alcantara
FROM: "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2001 10:40

É verdade, as missões existem, mas são insuficientes para uma área daquele
tamanho.
Esta declaração, de que "a nossa Força Aérea evita patrulhar aquela área
alegando que o clima úmido iria corroer as aeronaves e seus caríssimos
equipamentos" não é minha. Ela foi proferida pelo nosso ministro da
Aeronáutica, no debate com deputados e senadores sobre a concessão da Base
de Alcântara aos Norte-Americanos, transmitido pela TV Senado há poucos
dias.

[]'s
Antonio
----- Original Message -----
From: "Alexandre S. M." <alex@energias.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 08, 2001 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Base de Alcantara


> As missões de patrulha são constantes na região.
> E esta previsto um aumento considerável com os jatos do SIVAM.
>
> SDS,
>
> ASM
>
>
> > Mesmo a nossa Força Aérea evita patrulhar aquela área
> > alegando que o clima úmido iria corroer as aeronaves e seus caríssimos
> > equipamentos.
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Ataque bacteriologico
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/10/2001 12:49

Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??

[]'s

André



SUBJECT: Probleminha de fisica...
FROM: "Daniel Cid (sinistrow)" <danielcid@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/10/2001 21:20

Pediram para eu resolver um problema de fisica e nao consegui.
Se alguem puder resolver , ele segue embaixo...

*Para executar uma curva nivelada (sem subir ou descer) e equilibrada, o

piloto do aviao deve inclina-lo com respeito a horizontal (à maneira de
um ciclista em uma curva) um angulo. S o angulo vale 60 graus, a
velocidade da aeronave eh 100m/s e a aceleração local da gravidade eh
9,5m/s², qual eh aproximadamente o raio da curvatura ?



--
Daniel B. Cid (sinistrow)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ataque bacteriologico
FROM: "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2001 22:41

Opinião de Físico:
Eu acho que o problema poderia ser resolvido usando-se um equipamento
radioativo, montado sobre as esteiras das centrais de correios e aeroportos.
Desta forma, quaisquer formas de vida existentes dentro dos envelopes ou
pacotes seriam exterminadas, enquanto os materiais não-vivos permaneceriam
intactos.

[]'s

Antonio

----- Original Message -----
From: <andrebaptista@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 14, 2001 12:49 PM
Subject: [ciencialist] Ataque bacteriologico


> Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??
>
> []'s
>
> André
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ataque bacteriologico
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/10/2001 22:58

Experimente ler este artigo:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,36330,00.html

resumo: antrax é dificil de produzir em pó e em grandes
quantidades, dificil de espalhar, caro de produzir.
Pequenos grupos de terroristas não têm capacidade de
produzir e espalhar grandes quantidades. Estados como
o Iraque poderiam ser uma ameaça, mas neste momento não são.

joao
http://www.nonio.com

andrebaptista@uol.com.br wrote:
>
> Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??
>
> []'s
>
> André
>
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--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Algum viu o Peterson por ai?
FROM: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2001 23:52

Desculpe, a mensagem foi para a lista errada.
----- Original Message -----
From: Prof. José Carlos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 14, 2001 12:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Algum viu o Peterson por ai?


Pô, você foi postar um artigo de ceticismo e ateísmo em uma lista de
satanismo???

:))))

Meus pêsames. :))))

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, October 13, 2001 2:53 PM
Subject: [ciencialist] Algum viu o Peterson por ai?


> Peterson, vc lembra da Via Sinistrae?
> Vc ainda está nela?
> Caso esteja e tiver tempo dê uma lida nas mensagens intitulada: (off
topic) CETICISMO E ATEÍSMO. Depois que eu escrevi deram de falar mal da
ciência e eu não sei bem o que escrever.
> Se tiver mais alguém dessa lista lá por favor leiam as mensagens.
Falaram mal da ciência e dos ciêntistas como se ninguém lá precisasse deles.
>
>
> Juliana.
>
>



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 00:55

Oi Daniel,

Construa um triângulo de forças com as forças peso do avião, resultante
devida ao ar e resultante centrípeta (infelizmente não dá para eu desenhar
isso aqui). Nesse triângulo o ângulo dado é o ângulo formado entre a
resultando devida ao ar e a resultante centrípeta. O triângulo formado será
retângulo onde a resultante devida ao ar é a hipotenusa, o peso o cateto
oposto ao ângulo dado e a resultante centrípeta é o cateto adjacente ao
ângulo dado.
Nesse triângulo você terá:
tg 60 = (peso)/(resultante centrípeta) = (m.g)/[(m.v^2)/r)
Substituindo as expressões para o peso e a resultante centrípeta restará:
tg 60 = (g.r)/v^2
Daí é só substituir os valores do enunciado do problema.

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Daniel Cid (sinistrow)" <danielcid@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 14, 2001 9:20 PM
Subject: [ciencialist] Probleminha de fisica...


> Pediram para eu resolver um problema de fisica e nao consegui.
> Se alguem puder resolver , ele segue embaixo...
>
> *Para executar uma curva nivelada (sem subir ou descer) e equilibrada, o
>
> piloto do aviao deve inclina-lo com respeito a horizontal (à maneira de
> um ciclista em uma curva) um angulo. S o angulo vale 60 graus, a
> velocidade da aeronave eh 100m/s e a aceleração local da gravidade eh
> 9,5m/s², qual eh aproximadamente o raio da curvatura ?
>
>
>
> --
> Daniel B. Cid (sinistrow)
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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> Para sair da lista envie um mail para
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> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/10/2001 01:45

Qualquer problema eh soh apelar para a homeopatia

"Our Homeopathic Antidotes are available for Anthrax, Bubonic
Plaque and Small Pox. We also offer all natural and exclusive
Homeopathic Remedies for anxiety, attention deficit disorder, brain
function, nervousness and stress."

"These kits have been assembled with the purpose of helping to
mitigate the contraction and spread of certain diseases that could be
involved in acute outbreaks of epidemic disease. These kits could be
used for outbreaks associated with anthrax, smallpox and radiation
exposure.
Kit I - Anthrax $60.00
Survival Kit II - Radiation $60.00
Survival Kit III - Smallpox $60.00 "


Hehehe... pra maiores desinformacoes visite

http://www.bestearth.com/


Ateh mais
Luis Brudna



> Experimente ler este artigo:
>
> http://www.foxnews.com/story/0,2933,36330,00.html
>
> resumo: antrax é dificil de produzir em pó e em grandes
> quantidades, dificil de espalhar, caro de produzir.
> Pequenos grupos de terroristas não têm capacidade de
> produzir e espalhar grandes quantidades. Estados como
> o Iraque poderiam ser uma ameaça, mas neste momento não são.
>> joao
> http://www.nonio.com
>
> andrebaptista@u... wrote:
> >
> > Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??
> > André




SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/10/2001 06:30



>Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??

Falas dos riscos reais de alguém morrer depois de ser atacado com
armas biológicas, ou do risco do ataque em si acontecer?

Depois de alguém ser atacado, não vejo grandes hipoteses de
sobreviver se não tiver alguem com um antibiótico especial na mão
logo ali.

Quanto ao ataque em si : os americanos que não ataquem ninguem, que
mais ninguem vai atacar.

A esteria americana é que levantou essa hipotese. E a CNN (cadeia
americana de "noticias" )encarregou-se de a difundir.
Até aqui em portugual andam a comprar máscaras (pq alguem se lembra
de copiar as noticias americanas) ...como se alguem se lembrasse de
nos atacar dessa forma...ou de qq forma, já agora.

Aquilo que aconteceu nos estados unidos, na florida, se não me
engano, é concerteza algo que vêm de um qq laborátório de lá mesmo.
Algúem que andou a fazer experiencias e "ups , deixou caiu o
vidrinho", ou tem um humor macabro.



SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/10/2001 08:49

--- In ciencialist@y..., "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@e...>
wrote:
>
>
> >Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??
>
> Falas dos riscos reais de alguém morrer depois de ser atacado com
> armas biológicas, ou do risco do ataque em si acontecer?

Todos. Inclusive de ataques com outros agentes que não o Antrax (ou é
Antraz?)

>
> Depois de alguém ser atacado, não vejo grandes hipoteses de
> sobreviver se não tiver alguem com um antibiótico especial na mão
> logo ali.

Se o esporo for inalado, v. quer dizer. neste caso qual o tempo para
se tomar o antibiótico?


>
> Quanto ao ataque em si : os americanos que não ataquem ninguem, que
> mais ninguem vai atacar.

Estás bem informado, heim? Ou isso é só "wishfull thinking" ?

>
> A esteria americana é que levantou essa hipotese. E a CNN (cadeia
> americana de "noticias" )encarregou-se de a difundir.
> Até aqui em portugual andam a comprar máscaras (pq alguem se lembra
> de copiar as noticias americanas) ...como se alguem se lembrasse de
> nos atacar dessa forma...ou de qq forma, já agora.
>
> Aquilo que aconteceu nos estados unidos, na florida, se não me
> engano, é concerteza algo que vêm de um qq laborátório de lá mesmo.
> Algúem que andou a fazer experiencias e "ups , deixou caiu o
> vidrinho", ou tem um humor macabro.


É bom lembrar que governantes e funcionários públicos responsáveis
são pagos para serem "histéricos" como você diz, e trabalharem sempre
tendo em vista o pior cenário possível.

[]´s

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "orlandel" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 09:34


----- Original Message -----
From: Prof. José Carlos <j.c@iname.com>

> Oi Daniel,
>
> Construa um triângulo de forças com as forças peso do avião,
resultante
> devida ao ar e resultante centrípeta (infelizmente não dá para eu
desenhar
> isso aqui). Nesse triângulo o ângulo dado é o ângulo formado entre a
> resultando devida ao ar e a resultante centrípeta. O triângulo
formado será
> retângulo onde a resultante devida ao ar é a hipotenusa, o peso o
cateto
> oposto ao ângulo dado e a resultante centrípeta é o cateto adjacente
ao
> ângulo dado.
> Nesse triângulo você terá:
> tg 60 = (peso)/(resultante centrípeta) = (m.g)/[(m.v^2)/r)
> Substituindo as expressões para o peso e a resultante centrípeta
restará:
> tg 60 = (g.r)/v^2
> Daí é só substituir os valores do enunciado do problema.
>
> Abraços,
>
> José Carlos
>

Acho que é ao contrário: tg60 = (resultante centrípeta)/(peso) =
v^2/gr :)

[jamil]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 19:27

\
\
\ Fsustentaçao
\
\
60° \ /
.<==... o avião........... horizontal
/ |
|
| Peso
|
|

<=== = resultante centrípeta

Fs.sen60 = P = mg
Fs.cos60 = Fcp = m.v^2/R
tg60 = mg/m.v^2/R = gR/v^2
sqrt3 = gR/v^2

[]'
Léo
=================

-----Mensagem Original-----
De: "orlandel" <orlandel@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de outubro de 2001 09:34
Assunto: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...


|
| ----- Original Message -----
| From: Prof. José Carlos <j.c@iname.com>
|
| > Oi Daniel,
| >
| > Construa um triângulo de forças com as forças peso do avião,
| resultante
| > devida ao ar e resultante centrípeta (infelizmente não dá para eu
| desenhar
| > isso aqui). Nesse triângulo o ângulo dado é o ângulo formado entre a
| > resultando devida ao ar e a resultante centrípeta. O triângulo
| formado será
| > retângulo onde a resultante devida ao ar é a hipotenusa, o peso o
| cateto
| > oposto ao ângulo dado e a resultante centrípeta é o cateto adjacente
| ao
| > ângulo dado.
| > Nesse triângulo você terá:
| > tg 60 = (peso)/(resultante centrípeta) = (m.g)/[(m.v^2)/r)
| > Substituindo as expressões para o peso e a resultante centrípeta
| restará:
| > tg 60 = (g.r)/v^2
| > Daí é só substituir os valores do enunciado do problema.
| >
| > Abraços,
| >
| > José Carlos
| >
|
| Acho que é ao contrário: tg60 = (resultante centrípeta)/(peso) =
| v^2/gr :)
|
| [jamil]
|
|
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|



SUBJECT: Nobel de Fisica
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 19:39

Caros amigos.

Estou precisando de ajuda, principalmente de físicos, para melhorar ou
revisar várias frases do texto abaixo. Trata-se do verbete [[Nobel de
Física]] a ser inserido na Wikipedia da língua portuguesa.

A Wikipedia é uma enciclopédia virtual aberta, que permite acréscimos
ou alterações dos textos, * instantaneamente *, por qualquer
internauta. A versão em língua portuguesa está ainda no início e conta hoje
com menos de 200 verbetes ativos.

Quem tiver interesse em acrescentar, revisar ou traduzir textos dessa
enciclopédia pode acessar o site http://pt.wikipedia.com/
ou comunicar-se com o nosso companheiro João Miranda ( www.nonio.com ), que é
um dos pioneiros coordenadores do projeto.

As correções do texto abaixo podem ser incluídas diretamente na Wikipedia ou
remetido a mim.
Os termos entre colchetes duplos, automaticamente, abrem novos verbetes, que
podem também serem incluídos ou comentados individualmente.

Grato
Neville
----------------------------------------------------------------

Prêmio [[Nobel de Física]]

Lista de físicos laureados com o Prêmio Nobel, de 1901 a 2001.
Mais informações podem ser encontradas na página da Fundação Nobel:
<http://www.nobel.se>

1901
* [[Wilhelm Conrad Röntgen]] -
: pela descoberta dos [[Raios-X]].

1902
* [[Hendrik Antoon Lorentz]] -
* [[Pieter Zeeman]] -
: pela descoberta e pesquisas da influência do magnetismo sobre as radiações.

1903
* [[Antoine Henri Becquerel]] -
: pela descoberta da [[Radioatividade]] espontânea.
* [[Pierre Curie]] -
* [[Marie Curie]] -
: pelas pesquisas sobre fenômeno da [[Radioatividade]] espontânea.


1904
* [[John William Strutt]] - ( [[Lord Rayleigh]] ) -
: pelas investigações sobre a densidade dos gases e pela descoberta do
[[Argônio]].

1905
* [[Philipp Eduard Anton von Lenard]] -
: por pesquisas sobre os [[Raios Catódicos]].

1906
* [[Sir Joseph John Thomson]] -
: por seus grandes méritos e pelas pesquisas sobre condução elétrica dos
gases.

1907
* [[Albert Abraham Michelson]] -
: por seus instrumentos ópticos de precisão e pesquisas espectroscópicas e
metrológicas.

1908
* [[Gabriel Lippmann]] -
: por seu método de reprodução fotográfica de cores com base em fenômenos de
interferência.

1909
* [[Guglielmo Marconi]] -
* [[Carl Ferdinand Braun]] -
: em reconhecimento a suas contribuições para o desenvolvimento do
[[Telegrafo Sem Fio]].

1910
* [[Johannes Diderik van der Waals]] -
: pelos trabalhos no estabelecimento das equações de estado para gases e
líquidos.

1911
* [[Wilhelm Wien]] -
: pela descobertas das leis de irradiação do calor ( [[Lei de Wien]] ).

1912
* [[Nils Gustaf Dalén]] -
: pela invenção de reguladores automáticos para reservatórios de gás de
iluminação.

1913
* [[Heike Kamerlingh-Onnes]] -
: por pesquisas sobre as propriedades da matéria a baixas temperaturas e pela
produção do hélio líquido.
1914
* [[Max von Laue]] -
: pela descoberta da difração dos raios-X pela matéria cristalina.

1915
* [[Sir William Henry Bragg]] -
* [[William Lawrence Bragg]] -
: pelos trabalhos na analise da estrutura cristalina através da difração de
raios-X.

1916 - : não houve premiação.

1917
* [[Charles Glover Barkla]] -
: pela descoberta de emissões características de [[Raios Röntgen]] pelos
elementos.

1918
* [[Max Karl Ernst Ludwig Planck]] -
: por trabalhos no desenvolvimento da Física e pela descoberta dos quanta de
energia.

1919
* [[Johannes Stark]] -
: pela descoberta do [[Efeito Doppler]] em [[Raios Canais]] e do espalhamento
das linhas espectrais em campos elétricos.

1920
* [[Charles Edouard Guillaume]] -
: pela melhora na precisão de medições na Física e pela descoberta anomalias
em ligas de aço-níquel.

1921
* [[Albert Einstein]] -
: por seus trabalhos em [[Física Teórica]] e, em especial, sobre o [[Efeito
Foto-elétrico]].

1922
* [[Niels Henrik David Bohr]] -
: pelas investigações sobre a estrutura de átomos e de suas radiações.

1923
* [[Robert Andrews Millikan]] -
: pelos trabalhos sobre cargas elétricas elementares e o [[Efeito
Foto-elétrico]].

1924
* [[Karl Mane Geogr. Siegbahn]] -
: pela descobertas e pesquisas em [[Espectroscopia de Raios-X]].

1925
* [[Jates Franca]] -
* [[Gustavo Ludwig Hertz]] -
: pelo estabelecimento das leis que atuam no impacto de elétrons sobre os
átomos.

1926
* [[Jean Baptiste Perrin]] -
: pelos estudos sobre a estrutura descontínua da matéria e, em especial, pela
descoberta do equilíbrio na sedimentação.

1927
* [[Arthur Holly Compton]] -
: pela descoberta do [[Efeito Compton]] .
* [[Charles Thomson Rees Wilson]] -
: pelo seu metodo de tornar visível as trajetórias de partículas através da
condensação do vapor de água ( [[Câmara de Wilson]] ).

1928
* [[Owen Willans Richardson]] -
: por estudos sobre os fenômenos termoiônicos e da descoberta da [[Lei de
Richardson]].

1929
* [[Prince Louis-Victor Pierre Raymond de Broglie]] -
: pela descoberta da natureza ondulatória dos elétrons.

1930
* [[Sir Chandrasekhara Venkata Raman]] -
: pelos trabalhos sobre o espalhamento da luz e descoberta do [[Efeito
Raman]].

1931 : não houve premiação.

1932
* [[Werner Karl Heisenberg]] -
: pela criação da [[Mecânica Quântica]] e descoberta das [[Formas
Alotrópicas]] do [[Hidrogênio]].

1933
* [[Erwin Schrödinger]] -
* [[Paul Adrien Maurice Dirac]] -
: pelo desenvolvimento de novas teorias atômicas.

1934 : não houve premiação.

1935
* [[James Chadwick]] -
: pela descoberta do [[Neutron]].

1936
* [[Victor Franz Hess]] -
: pela descoberta da [[Radiação Cósmica]].
* [[Carl David Anderson]] -
: pela descoberta do [[Pósitron]].

1937
* [[Clinton Joseph Davisson]] -
* [[George Paget Thomson]] -
: pela verificação experimental da [[Difração]] do elétron por [[Cristais]].

1938
* [[Enrico Fermi]] -
: pela demonstrações da existência de novos elementos radioativos produzidos
por irradiação de neutrons e pela descoberta de reações nucleares produzidas
por neutrons lentos.

1939
* [[Ernest Orlando Lawrence]] -
: pela invenção e desenvolvimento do ciclotron e, em especial, pela obtenção
de elementos radiativos artificiais.

1940 : não houve premiação.
1941 : não houve premiação.
1942 : não houve premiação.

1943
* [[Otto Stern]] -
: por contribuições no desenvolvimento do método do raio molecular e pela
descoberta do momento magnético do próton.

1944
* [[Isidor Isaac Rabi]] -
: pelo método de registro de propriedades de [[Ressonância Magnética]] de
núcleos atômicos.

1945
* [[Wolfgang Pauli]] -
: pela formulação do [[Princípio da Exclusão]], também chamado de [[Princípio
de Pauli]].

1946
* [[Percy Williams Bridgman]] -
: pela invenção de equipamentos de alta pressão e pelas descobertas no campo
da [[Física de Altas Pressões]].

1947
* [[Sir Edward Victor Appleton]] -
: pelas investigações da alta atmosfera e, em especial, pela descoberta da
[[Barreira de Appleton]].

1948
* [[Patrick Maynard Stuart Blackett]] -
: pelo desenvolvimento do método da [[Câmara de Wilson]] e por descobertas no
campo da [[Física Nuclear]] e [[Radiações Cósmicas]].

1949
* [[Hideki Yukawa]] -
: pela predição da existência de [[Mesons]] com base em trabalhos teóricos
sobre forças nucleares.

1950
* [[Cecil Frank Powell]] -
: pelo desenvolvimento do método ortográfico para estudo de processos
nucleares e por descobertas relacionadas com os mésons.

1951
* [[Sir John Douglas Cockcroft]] -
* [[Ernest Thomas Sinton Walton]] -
: por trabalhos pioneiros sobre transmutação de núcleos atômicos através de
partícula aceleradas artificialmente.

1952
* [[Felix Bloch]] -
* [[Edward Mills Purcell]] -
: pelo desenvolvimento de novos métodos de medição precisa do magnetismo
nuclear e descobertas afins.

1953
* [[Frits Zernike]] - (Frederic Zernike) -
: pela demonstração do método de contraste de fase e, em especial, pela
invenção do microscópio de contraste de fase.

1954
* [[Max Born]] -
: pela pesquisa fundamental em mecânica quântica, em especial, pela
interpretação estatística da função de onda.
* [[Walther Bothe]] -
: pelo método da coincidência e descobertas relacionadas.

1955
* [[Willis Eugene Lamb]] -
: por descobertas relativas a estrutura fina do espectro de hidrogênio.
* [[Polykarp Kusch]] -
: pela determinação precisa do momento magnético do elétron.

1956
* [[William Bradford Shockley]] -
* [[John Bardeen]] -
* [[Walter Houser Brattain]] -
: pelas pesquisas de semicondutores e descoberta do [[Transistor]].

1957
* [[Chen Ning Yang]] -
* [[Tsung-Dao Lee]] -
: pela investigação profunda das [[Leis da Paridade]] e obtenção de
importantes descobertas relativas a [[Partículas Elementares]].

1958
* [[Pavel Alekseyevich Cherenkov]] -
* [[Illia Mikhailovich Frank]] -
* [[Igor Yergenyevich Tamm]] -
: pela descoberta e interpretação do [[Efeito Cherenkov]].

1959
* [[Emilio Gino Segrè]] -
* [[Owen Chamberlain]] -
: pelas descoberta do antiproton

1960
* [[Donald Arthur Glaser]] -
: pelo invenção da [[Câmara de Bolhas]].

1961
* [[Robert Hofstadter]] -
: pelos estudos pioneiros do espalhamento do elétron em núcleos atômicos
pelas descobertas sobre a estrutura dos núcleos.
* [[Rudolf Ludwig Mössbauer]] -
: pelas pesquisas relativas a resonancia de absorção de radiação gama e
pela descoberta do [[Efeito Mössbauer]].

1962
* [[Lev Davidovich Landau]] -
: pela teorias pioneiras para a [[Matéria Condensada]], especialmente para o
Hélio liquido.

1963
* [[Eugene Paul Wigner]] -
: por contribuições para a teoria do núcleo atômico e partículas elementares,
particularmente pela descoberta e aplicações dos princípios fundamentais de
simetria.
* [[Maria Goeppert-Mayer]] -
* [[J. Hans D. Jensen]] -
: pelas descobertas relacionadas a estrutura das camadas nucleares.

1964
* [[Charles Hard Townes]] -
* [[Nicolay Gennadiyevich Basov]] -
* [[Aleksandr Mikhailovich Prokhorov]] -
: por trabalhos fundamentais no campo da eletrônica quântica conduzindo à
construção de osciladores e amplificadores baseados no princípio dos maser e
laser.

1965
* [[Sin-Itiro Tomonaga]] -
* [[Julian Schwinger]] -
* [[Richard P. Feynman]] -
: pelos trabalhos fundamentais em eletrodinâmica quântica, com profundas
implicações na [[Física das Partículas Elementares]].
1966
* [[Alfred Kastler]] -
: pelo descoberta e desenvolvimento de métodos ópticos no estudo da
ressonância Hertziana nos átomos.

1967
* [[Hans Albrecht Bethe]] -
: pelas contribuições à teoria das reações nuclear, em especial, pelas
descobertas relativas à produção de energia nas estrelas.

1968
* [[Luis Walter Alvarez]] -
: por contribuições importante na Física das partículas elementares e,
especialmente, pela descoberta do grande número de estados de ressonância,
tornando possível o desenvolvimento da técnica do uso de hidrogênio em câmara
de bolhas.

1969
* [[Murray Gell-Mann]] -
: pela contribuições e descobertas referentes a classificação de partículas
elementares e de suas interações.

1970
* [[Hannes Olof Gösta Alfvén]] -
: por trabalhos fundamentais e descobertas na [[Magneto-hidrodinâmica]] e
pelas varias aplicações na [[Física do Plasma]].
* [[Louis Eugène Félix Néel]] -
: por trabalhos fundamentais e descobertas referentes ao [[Ferromagnetismo]]
e [[Antiferromagnetismo]] e suas importantes aplicações na [[Física do Estado
Sólido]].

1971
* [[Dennis Gabor]] -
: pela invenção e aperfeiçoamento do método halográfico.

1972
John Bardeen
* [[Leon Neil Cooper]] -
* [[John Robert Schrieffer]] -
: pelo desenvolvimento conjunto da teoria da supercondutividade, também
conhecida como [[Teoria BCS]].

1973
* [[Leo Esaki]] -
* [[Ivar Giaever]] -
: pelas descobertas experimentais referentes ao fenômeno de tunelamento em
semicondutores e supercondutores.
* [[Brian David Josephson]] -
: pelas predições teórica de super-correntes em barreiras de tunelamento e,
especialmente, do [[Efeito Josephson]].

1974
* [[Sir Martin Ryle]] -
: pela invenção e aplicação da técnica de abertura sintética;
* [[Antony Hewish]] -
: pela importante atuação na descoberta dos [[Pulsares]];
: -a ambos, pelas pesquisas pioneiras em [[Rádio-astrofísica]].

1975
* [[Aage Niels Bohr]] -
* [[Ben Roy Mottelson]] -
* [[Leo James Rainwater]] -
: pela descoberta da conheçam entre movimento coletivo e movimento individual
de partículas no núcleo atômico e pelo desenvolvimento da teoria da estrutura
do núcleo atômico.

1976
* [[Burton Richter]] -
* [[Samuel Chao Chung Ting]] -
: pelos trabalhos pioneiros na descoberta de uma nova espécie de partículas
elementares pesadas.

1977
* [[Philip Warren Anderson]] -
* [[Sir Nevill Francis Mott]] -
* [[John Hasbrouck van Vleck]] -
: pelos estudos teóricos fundamentais das estruturas eletrónicas magnéticas e
de sistemas desordenados.

1978
* [[Pyotr Leonidovich Kapitsa]] -
: pelas invenções básicas e descobertas na área da [[Física de Baixas
Temperaturas]].
* [[Arno Allan Penzias]] -
* [[Robert Woodrow Wilson]] -
: pela descoberta das microondas da radiação cósmica de fundo.

1979
* [[Sheldon Lee Glashow]] -
* [[Abdus Salam]] -
* [[Steven Weinberg]] -
: pelas contribuições à teoria unificada das interações fracas e
eletromagnéticas entre partículas elementares, inclusive, a predição das
correntes neutras fracas.

1980
* [[James Watson Cronin]] -
* [[Val Logsdon Fitch]] -
: pela descoberta de violações dos princípios fundamentais de simetria no
decaimento de mesons-K neutros.

1981
* [[Nicolaas Bloembergen]] -
* [[Arthur Leonard Schawlow]] -
: pelas contribuições no desenvolvimento da [[Espectroscopia de Laser]].
* [[Kai M. Siegbahn]] -
: pelas contribuições no desenvolvimento da espectroscopia eletrónica de alta
resolução.

1982
* [[Kenneth G. Wilson]] -
: pela teoria dos fenômenos críticos em conexão com as transições de fase.

1983
* [[Subramanyan Chandrasekhar]] -
: por importantes estudos teóricos de processos físicos referentes a
estrutura e evolução das estrelas.
* [[William Alfred Fowler]] -
: por estudos teóricos e experimentais de reações nucleares importantes na
formação dos elementos químicos no universo.

1984
* [[Carlo Rubbia]] -
* [[Simon van der Meer]] -
: pelas contribuições fundamentais que levaram à descoberta das partículas de
campo W e Z, transportadoras da interação fraca.

1985
* [[Klaus von Klitzing]] -
: pelo descoberta da quantizaçao do [[Efeito Hall]].

1986
* [[Ernst Ruska]] -
: pelos trabalhos fundamentais em óptica eletrónica e pelo projeto do
primeiro [[Microscópio Eletrônico]].
* [[Gerd Binnig]] -
* [[Heinrich Rohrer]] -
: pelo projeto do microscópio de varredura tunelada.

1987
* [[J. Georg Bednorz]] -
* [[K. Alexander Müller]] -
: pelos importantes avanços na descoberta de materiais cerâmicos
supercondutores.

1988
Leon M. Lederman
* [[Melvin Schwartz]] -
* [[Jack Steinberger]] -
: pelo método do feixe de neutrinos, descoberta do muon neutrino e
demonstração dos leptons dobrados.

1989
* [[Norman F. Ramsey]] -
: pela invenção do método de campos oscilatórios separados e seu uso no
maser de hidrogênio e em outros relógios atômicos.
* [[Hans G. Dehmelt]] -
* [[Wolfgang Paul]] -
: pelo desenvolvimento da técnica de ''ion trap''.

1990
* [[Jerome I. Friedman]] -
* [[Henry W. Kendall]] -
* [[Richard E. Taylor]] -
: pelas investigações pioneiras referentes ao espalhamento inelástico de
elétrons sobre prótons e sobre ligações de neutrons que foram essenciais para
o desenvolvimento do modelo dos quarks na Física de partículas.

1991
* [[Pierre-Gilles de Gennes]] -
: pelo descobrimento de que o método desenvolvido para estudo do fenômeno de
ordenamento em sistemas simples pode ser generalizado para formas mais
complexas da matéria, em particular para cristais líquidos e polímeros.

1992
* [[Georges Charpak]] -
: pela invenção e desenvolvimento de detetores de partículas, em particular a
câmara de múltiplas ligações proporcionais (multiwire proportional chamber).

1993
* [[Russell A. Hulse]] -
* [[Joseph H. Taylor Jr.]] -
: pelo descoberta de um novo tipo de pulsar, abrindo novas possibilidades no
estudo da gravitação.

1994
: pelo pioneirismo das contribuições para o desenvolvimento das técnicas de
espalhamento de neutron no estudo da matéria condensada.
* [[Bertram N. Brockhouse]] -
: pelo desenvolvimento da espectroscopia de neutrons.
* [[Clifford G. Shull]] -
: pelo desenvolvimento da técnica de difração de neutrons.

1995
: pelo pioneirismo de contribuições experimentais na Física dos leptons
* [[Martin L. Perl]] -
: pelo descoberta do lepton tau.
* [[Frederick Reines]] -
: pela detecção do neutrino

1996
* [[David M. Lee]] -
* [[Douglas D. Osheroff]] -
* [[Robert C. Richardson]] -
: pela descoberta da superfluidade no hélio_3

1997
* [[Steven Chu]] -
* [[Claude Cohen-Tannoudji]] -
* [[William D. Phillips]] -
: pelo desenvolvimento de método para esfriar e fixar átomos com laser de
luz.

1998
* [[Robert B. Laughlin]] -
* [[Horst L. Störmer]] -
* [[Daniel C. Tsui]] -
: pelas descoberta de uma nova forma de fluido quântico com exitabilidade
fracionada.

1999
* [[Gerardus 't Hooft]] -
* [[Martinus J. G. Veltman]] -
: pela elucidação da estrutura quântica da Física de interações
eletro-fracas.

2000
* [[Zhores I Alferov]] -
: por trabalhos básicos na tecnologia de informação e de comunicação.
* [[Herbert Kroemer]] -
: pelo desenvolvimento de hetero-estruturass de semi-condutores usados
opto-eletrônica de alta velocidade.
* [[Jack S Kilby]] -
: pela participação na invenção do circuito integrado.

2001
* [[Eric Cornell]] -
* [[Carl Wieman]] -
* [[Wolfgang Ketterle]] -
: pela criação experimental do condensado de Bose-Einstein.
--------------------------------------------------------------



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 22:34


----- Original Message -----
From: "orlandel" <orlandel@ig.com.br>

> Acho que é ao contrário: tg60 = (resultante centrípeta)/(peso) =
> v^2/gr :)
>
> [jamil]
>

Não é não. Segue a imagem anexa do triângulo de forças.

Abraços,

José Carlos


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 22:40

Ops, esqueci que não dá para anexar imagens nas mensagens. Se quiserem a
imagem do triângulo de forças me peçam e mando pro e-mail de quem pedir.

Abraços,

José Carlos




SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2001 22:44

Obrigado Luiz (bem que eu tentei fazer o diagrama abaixo em ASCII, mas não
consegui :D)

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 15, 2001 7:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...


> \
> \
> \ Fsustentaçao
> \
> \
> 60° \ /
> .<==... o avião........... horizontal
> / |
> |
> | Peso
> |
> |
>
> <=== = resultante centrípeta
>
> Fs.sen60 = P = mg
> Fs.cos60 = Fcp = m.v^2/R
> tg60 = mg/m.v^2/R = gR/v^2
> sqrt3 = gR/v^2
>
> []'
> Léo
> =================
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "orlandel" <orlandel@ig.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 15 de outubro de 2001 09:34
> Assunto: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
>
>
> |
> | ----- Original Message -----
> | From: Prof. José Carlos <j.c@iname.com>
> |
> | > Oi Daniel,
> | >
> | > Construa um triângulo de forças com as forças peso do avião,
> | resultante
> | > devida ao ar e resultante centrípeta (infelizmente não dá para eu
> | desenhar
> | > isso aqui). Nesse triângulo o ângulo dado é o ângulo formado entre a
> | > resultando devida ao ar e a resultante centrípeta. O triângulo
> | formado será
> | > retângulo onde a resultante devida ao ar é a hipotenusa, o peso o
> | cateto
> | > oposto ao ângulo dado e a resultante centrípeta é o cateto adjacente
> | ao
> | > ângulo dado.
> | > Nesse triângulo você terá:
> | > tg 60 = (peso)/(resultante centrípeta) = (m.g)/[(m.v^2)/r)
> | > Substituindo as expressões para o peso e a resultante centrípeta
> | restará:
> | > tg 60 = (g.r)/v^2
> | > Daí é só substituir os valores do enunciado do problema.
> | >
> | > Abraços,
> | >
> | > José Carlos
> | >
> |
> | Acho que é ao contrário: tg60 = (resultante centrípeta)/(peso) =
> | v^2/gr :)
> |
> | [jamil]
> |
> |
> |
> | &&& --- &&&
> | VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> | http://www.ciencialist.hpg.com.br
> | Para sair da lista envie um mail para
> | ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> |
> | Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Ataque bacteriologico
FROM: "Adson Lucena" <adsonbr@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2001 00:11

Fala pessoal!
Sou novo no forum e estou precisando de uma grande ajuda dos meus novos
amigos aqui presentes!
Necessito e um texto com as principais bactérias usadas em ataques
biológicos. Preciso de fotos e nomes cientificos.
Tenho a edição da Superinteressante em mãos contudo não a vejo como uma
fonte confiável de pesquisa.
abraços,
Adson Schayer



SUBJECT: ICQ
FROM: "Peterson Leal" <peterlsm@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2001 06:21

Olá, amigos...

Só pra lembrar, voltei a usar meu ICQ.
118556469.

Abraços.
Peterson Leal.



SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: rmtakata@altavista.net
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2001 18:44

--- In ciencialist@y..., andrebaptista@u... wrote:
> Todos. Inclusive de ataques com outros agentes que
> não o Antrax (ou é Antraz?)

Anthrax em inglês, antraz em português -- mais
conhecido como carbúnculo. A Veja discorda disso.

Probabilidade de tragédia por ataque bioterrorista:
Tendo-se em conta como indice de tragédia a morte
de xis pessoas em um dado intervalo de tempo.

Sejam:

F = Probabilidade dos terroristas possuírem armas
biológicas.

O = Probabilidade de, em possuindo, os terroristas
decidirem por utilizá-la em um tempo t.

D = Probabilidade de, em decidindo por lançar o ataque,
os terroristas serem bem-sucedidos.

E = Probabilidade de, em havendo um ataque bem-sucedido,
uma pessoa ser infectada.

U = Número de pessoas expostas no ataque bem-sucedido.

X = F.O.D.E.U

> Se o esporo for inalado, v. quer dizer. neste caso qual o tempo
> para se tomar o antibiótico?

Os dados q. tenho e' q. entre 90 e 95% das
pessoas q. se infectam por inalação morrem.

Alguns outros dados: são 125 países os
signatários do acordo de 1993 q. proíbe
a fabricação de armas químicas e biológicas
e eliminação total do arsenal atual até 2007.
Iraque, Líbia, Síria e Coréia do Norte,
por exemplo, *não* assinaram o acordo.

Lista de países suspeitos de terem conduzidos
projetos de armas biológicas:

China, Coréia do Norte, Coréia do Sul,
Cuba, Egito, EUA, Iêmen, Índia, Irã,
Iraque, Israle, Iugoslávia, Líbia,
Mianmar, Paquistão, Rússia, Síria,
Taiwan e Vietnã.

Em todo o séc. 20, apenas 18 casos de
carbúnculo foram registrados em humanos.
Mas em 1979, pelo menos 68 pessoas teriam
morrido na ex-URSS em acidente de laboratório
com antraz.

Não sei como esses dados nos ajudam a
delinear o perigo real. Mas certamente
as chances são muito menores do q.
morrer atropelado ou num assalto em S. Paulo.
A taxa de homicídos em Sampa é de 441 casos
por mês. Mais de 50 mortos por 100.000 hab.
a cada ano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ataque bacteriologico
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2001 18:53



rmtakata@altavista.net wrote:

>
> Em todo o séc. 20, apenas 18 casos de
> carbúnculo foram registrados em humanos.
> Mas em 1979, pelo menos 68 pessoas teriam
> morrido na ex-URSS em acidente de laboratório
> com antraz.

Esses 18 casos devem ser casos nos Estados Unidos
devido a infecção polmunar. Excluem casos de infecção
cutânea.

Também li algures que "carbúnculo" é utilizado para designar
a doença animal e antraz a doença humana.

>
> Não sei como esses dados nos ajudam a
> delinear o perigo real. Mas certamente
> as chances são muito menores do q.
> morrer atropelado ou num assalto em S. Paulo.

O que os dados mostram é que os casos registados
desde 11 de Setembro não são normais.

--
joão
http://www.nonio.com


SUBJECT: Midia e Histeria da Guerra Biologica
FROM: "Celso Galli Coimbra" <c.galli@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2001 19:31



Direito_Sade e Biotica -- 16.10.2001
______________________________




DISTORES DA MDIA PROVOCAM
HISTERIA DA GUERRA BIOLGICA


NAOMAR DE ALMEIDA FILHO
Especial para a Folha de So Paulo


Tempos estranhos na Amrica.
Um pas beira do pnico. De repente, a sade
pblica ganha manchetes no paraso da medicina
privada. Infelizmente, trata-se de uma proeminncia
trgica, inoportuna e distorcida.



A opinio pblica americana experimenta
por uma semana uma nova onda de
interesse por epidemiologia e epidemiologistas,
mais aguda que no auge da
epidemia de Aids nos meados da dcada de 80.



Noticirios de televiso conduzem interminveis
entrevistas, debates e painis com autoridades
de sade pblica e especialistas em epidemiologia
de doenas transmissveis. So aparies curtssimas
-sempre menos de dez minutos e quase nunca
repetidas, bem dentro do figurino CNN.



Os ncoras dos noticirios, com ar grave
e solene, bombardeiam os supostos pesquisadores
com questes bizarras (como explicar para
o americano mdio, aquele que completou
o segundo grau com apenas 90 horas de cincias
naturais, a diferena entre o vrus da varola
e a bacilo do antraz?), curiosas (que cuidados tomar
para abrir uma correspondncia que pode estar
contaminada?) e interessadas (como mesmo o nome
do nico antibitico disponvel no mercado que pode
ser tomado preventivamente caso algum acredite
que tenha se infectado?). Digo supostos
pesquisadores no por desrespeito, mas porque
a maioria dos entrevistados, com poucas excees,
sempre maquiados, com voz empostada e treinamento
de pose televisiva, parecem mais profissionais
do vdeo que cientistas.


s vezes aparecem figuras que claramente
tm o que dizer, mas infelizmente sucumbem
presso da mdia para criar o clima de terrorismo
epidemiolgico. Assisti consternado ao massacre
que a Fox News imps ex-secretria da Sade
do governo Carter, primeira mulher negra a ocupar
esse cargo no governo americano, equivalente
a ministro da Sade. A atnita senhora no
conseguia completar nenhuma das suas respostas,
talvez pelo erro de come-las pela correta
negativa ou por tentar situ-las em um patamar
de sensatez. O que o entrevistador queria mesmo
era arrancar uma declarao de que o sistema
pblico de sade americano encontra-se sucateado
e que necessita urgentemente de mais
investimentos (o que verdade), no para proteger
a sade da populao carente (que minoria, mas existe),
mas para se capacitar a atuar no fronte
interno da "nova guerra".


No dia seguinte, l estava um especialista
em guerra biolgica, curiosamente com
aparncia e nome rabe, presidente e CEO
de um certo instituto X de sade pblica inc.,
com grficos e mapas, demonstrando que a
bioindstria estava pronta para assumir
seu papel na defesa contra o terrorismo
epidemiolgico.



Nunca pensei, em mais de 20 anos
de carreira nessa extica especialidade,
que existissem tantas empresas de consultoria
epidemiolgica nem que a epidemiologia
fosse servir de trincheira numa guerra.
H alguns anos, no entanto, tive um relance
deste cenrio de agora, quando participava
da reunio anual do Comit Cientfico da Organizao
Mundial da Sade, em Genebra.
Um dos temas em pauta era o que fazer
com as amostras do vrus da varola
armazenadas em locais secretos, sob rgido
esquema de segurana, nos EUA e na Rssia.
As autoridades da OMS propunham a destruio
das amostras russas pelo temor de que,
com a dissoluo da antiga Unio Sovitica,
estas fossem repassadas a grupos terroristas.
Tal posio era defendida vigorosamente
pelo representante americano, Joshua Lederberg,
bacteriologista, Prmio Nobel de Medicina de 1986,
que apresentou um cenrio catastrfico
(e realista, concordo) caso fosse reintroduzido
o vrus da varola em populaes sem a memria
imunolgica do microorganismo.
Lederberg foi enfim escolhido presidente do subcomit
designado para tratar da questo e terminou
elaborando um denso relatrio sobre a perspectiva
do terrorismo com armas biolgicas.
Esperei que ele aparecesse em algum momento
nos debates televisivos. Em vo.


Naquele momento, algumas questes me intrigavam.
A mais direta e imediata: por que antraz?
Microorganismos com maior grau de infectividade
e patogenicidade causariam muito maior dano
populao que uma bactria esporulada,
mal adaptada ao organismo humano.
Porm o que me parecia realmente intrigante
era a insistncia da mdia em destacar os casos
confirmados e os casos suspeitos de infeco
por antraz como efeito de terrorismo epidemiolgico,
esforando-se para alertar a populao sobre um risco
que ela de fato no corria.
Por que a mdia evitava apresentar ao pblico
informaes com base cientfica, praticamente
reprimindo opinies abalizadas e efetivamente
informadas sobre o assunto?


Nesse fim de semana, a CNN colocou no ar
uma reportagem e entrevistas que me trouxeram
algumas respostas. A reportagem enfim dava
a palavra a pesquisadores e cientistas com
credibilidade reconhecida sobre o tema.
Demostrava que a circulao de amostras
e cepas de microorganismos uma prtica
comum na pesquisa da rea e, mais ainda,
que se tornara um "business" muito lucrativo.
Chegaram a apresentar catlogos de empresas
de equipamentos e insumos cientficos
com cepas registradas e patenteadas
de patgenos, que poderiam ser comprados
a preos promocionais, at pela internet.
Um pesquisador afirmou ter adquirido recentemente
uma cepa de peste bubnica, esta sim,
uma verdadeira bomba atmica biolgica
que exterminou um tero da populao
europia na Idade Mdia.
A matria terminava denunciando que vrias
remessas haviam sido feitas nos ltimos anos
para pases considerados promotores de terrorismo
internacional. Pude entender um pouco
por que a nao que pretende transformar
a biodiversidade em balco de negcios
est em pnico.


A entrevista com Steven Block, epidemiologista
e microbiologista da Universidade Stanford,
me foi mais til. Aliviado, pude constatar que,
afinal, algum conseguia colocar suas posies
de modo claro e adequado. Block rejeita a idia
de terrorismo epidemiolgico e prope usar
a epidemiologia para compreender essa variante
peculiar do terrorismo. Traz uma hiptese
interessante. Primeiro, postula (com muita lgica)
que o antraz seria uma arma terrorista com pouca
eficincia em larga escala. Mostra que a
forma cutnea rara (porque haveria necessidade
de leso dermatolgica prvia para permitir
a penetrao dos esporos e provocar sintomas)
e tem letalidade praticamente nula.
A forma respiratria, fatal nos casos em que
o diagnstico tardio, necessita da inalao
de enorme quantidade de esporos para se tornar
patolgica. Por outro lado, destaca j haver
evidncias suficientes de que o material postal
contaminado teria sido fonte de infeco primria
em pelo menos trs casos e que a bactria
neles isolada no havia sofrido alterao
gentica. Block faz ento o que qualquer
estudante de epidemiologia faria e pergunta:
quem so os casos? Quase todos profissionais
de comunicao.
Qual o destino das correspondncias?



Personalidades, empresas e redes de notcias
formadoras da opinio pblica norte-americana.
Como controlar o surto epidmico?
Com medidas de vigilncia epidemiolgica
e bloqueio, o que incluiria radical modificao
da poltica de divulgao da mdia.


Concluo com uma interpretao que j no mais
responsabilidade de Block. Ao expor a comunidade
das empresas de comunicao a um risco concreto,
nela fazendo poucas vtimas porm todas com
nome e rosto, o terrorismo amplia enormemente
seu raio de ao. Aterroriza milhes de pessoas,
cumprindo assim a ameaa de Bin Laden de que
a Amrica no mais teria paz. A arma biolgica,
de baixa eficcia, est sendo usada no seu potencial
mximo, ao sinergizar com outra arma do terrorismo,
altamente eficiente, de natureza mais propriamente
cultural. Os entrevistadores, reprteres, produtores,
executivos das redes, por algum tempo, sem nem
sequer desconfiar, reforam
o brao armado da Al Qaeda.

----------------------------------------------------------------------------
Naomar de Almeida Filho, 49, PhD em epidemiologia. Ensina atualmente na
Harvard School of Public Health.





[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: Felipe Figueiredo <philsf@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2001 21:44

On Monday 15 October 2001 08:27 pm, you wrote:
> \
> \
> \ Fsustentaçao
> \
> \
> 60° \ /
> .<==... o avião........... horizontal
> / |
>
> | Peso
>
> <=== = resultante centrípeta
>
> Fs.sen60 = P = mg
> Fs.cos60 = Fcp = m.v^2/R
> tg60 = mg/m.v^2/R = gR/v^2
> sqrt3 = gR/v^2
>

Eu concordo com o Orlandel pela seguinte razao: a escolha dos angulos eh
diferente. Veja, o angulo que o Luiz (e provavelmente este foi o mesmo que o
Prof. Jose Carlos escolheu) eh o oposto ao que escolhi.

\
\
\ Fsustentaçao
\
\ /
\ / 60°
.<==... o avião........... horizontal
/ |
/ |
| Peso

Ou seja, imaginei que o angulo dado no problema eh o angulo formado entre a
ASA DO AVIAO e a horizontal. O angulo referido pelos professores eh entre a
forca de sustentacao (perpendicular ao aviao) e a horizontal.

Chequei as contas em ambos os casos, e essa eh a fonte da diferenca entre a
resposta Jose Carlos/Luiz Ferraz, e a Orlandel/Eu. Resta saber quem escolheu
o angulo correto... :))

abracos
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2001 03:17


-----Mensagem Original-----
De: "Felipe Figueiredo" <philsf@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 16 de outubro de 2001 21:44
Assunto: Re: [ciencialist] Probleminha de fisica...


| On Monday 15 October 2001 08:27 pm, you wrote:
| > \
| > \
| > \ Fsustentaçao
| > \
| > \
| > 60° \ /
| > .<==... o avião........... horizontal
| > / |
| >
| > | Peso
| >
| > <=== = resultante centrípeta
| >
| > Fs.sen60 = P = mg
| > Fs.cos60 = Fcp = m.v^2/R
| > tg60 = mg/m.v^2/R = gR/v^2
| > sqrt3 = gR/v^2
| >
|
| Eu concordo com o Orlandel pela seguinte razao: a escolha dos angulos eh
| diferente. Veja, o angulo que o Luiz (e provavelmente este foi o mesmo que o
| Prof. Jose Carlos escolheu) eh o oposto ao que escolhi.
|
| \
| \
| \ Fsustentaçao
| \
| \ /
| \ / 60°
| .<==... o avião........... horizontal
| / |
| / |
| | Peso
|
| Ou seja, imaginei que o angulo dado no problema eh o angulo formado entre a
| ASA DO AVIAO e a horizontal. O angulo referido pelos professores eh entre a
| forca de sustentacao (perpendicular ao aviao) e a horizontal.
|
| Chequei as contas em ambos os casos, e essa eh a fonte da diferenca entre a
| resposta Jose Carlos/Luiz Ferraz, e a Orlandel/Eu. Resta saber quem escolheu
| o angulo correto... :))
|
| abracos
| Felipe

Independente da interpretação da "inclinação do avião", a resposta deverá ser:

tg X = gR/v^2

onde X = 60° numa interpretação e X = 30° na outra, uma vez que a força de sustentação deve ser perpendicular ás asas do avião.
A meu ver o correto é X = 60°, uma vez que foi (no original apresentado) comparado com o caso da bicicleta. E, como bicicleta ainda não tem asa, o ângulo que interessa é o do plano do corpo da mesma com a horizontal, para dentro da curva.

\
\
o dicicleta
\
60° \
============== solo

[]'
Léo
==============================



SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: rmtakata@altavista.net
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2001 10:56

--- In ciencialist@y..., João Mário Miranda <jmiranda@e...> wrote:
> Esses 18 casos devem ser casos nos Estados Unidos
> devido a infecção polmunar. Excluem casos de infecção
> cutânea.

Não sei. É capaz. Os dados são contraditórios
da imprensa - pra variar. Eles são apresentados
como casos no mundo todo. Talvez sejam casos de
mortos oficiais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: rmtakata@altavista.net
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2001 12:01

--- In ciencialist@y..., andrebaptista@u... wrote:
> > >Alguém tem uma opinião embasada sobre os riscos reais??

Isso certamente é muito complicado.
Tendo em vista q. houve um ataque
real pode soar como piada de mau gosto
especular sobre isso -- aquela minha paródia
da equação de Drake certamente o foi:
peço desculpas ao q. se sentiram ofendidos.
Mas podemos tentar levá-la um pouquinho
mais a sério -- o q. não nos tira do
terreno da especulação pura.

Sendo:

p = prob. dos terroristas possuírem
armas de destruição/morticínio em
massa (armas não-convencionais: nucleares,
biológicas e químicas);

u = a prob. de uso dessas armas pelos
terroristas em caso de posse em um dado
período;

s = probabilidade de um ataque bem-sucedido
em caso de uso;

a = prob. de uma dada pessoa ser atingida
em caso de sucesso;

v = prob. de fatalidade ou lesão da pessoa
em caso dela ser atingida;

N = número de pessoas expostas ao ataque;

V = número de vítimas em um dado período.

Assim:

V = N.p.u.s.a.v

p ~ 1
Bem, com o fato de países de política hostis
ao Ocidente -- leia-se EUA -- muito provavelmente
terem desenvolvidos projetos de armas químicas e
biológicas e abrigarem ou patrocinarem grupos
terroristas e com o desmantelamento da ex-URSS
q. tbm desenvolveu tais armamentos e com altos
riscos pela diáspora dos cientistas envolvidos,
p deve ser bastante próximo a 1. (A seita Aum
Shinrikyo teve acesso e utilizou Sarin no ataque
do metrô de Tóquio.)

u ~ 0,2-0,5 ataque/ano
Temos o atentado de 1995 em Tóquio e a série
com antraz nos EUA atualmente. Considerando-se
o desmantelamento da URSS como data marcando
o início da posse dos armamentos, temos q. entre
1989 e 2001 tivemos 2 ou 5 ataques (depende de
se consideramos a série com antraz como um único
evento ou separadamente os casos).

s ~50% a 100%
Há o fator surpresa do lado dos terroristas.
A natureza desses ataques é não ter hora
marcada, nem local certo (bem, às vezes tem).
Estou considerando q. dos casos recentes de
ataque com antraz, 3 resultaram em contaminação
de pelo menos uma pessoa e 1 foi descoberto a
tempo - o q. dá uma margem de 3/4 de sucesso.
(Similarmente aos 3 dos 4 aviões seqüestrados
no dia 11 de setembro q. atingiram o alvo.)

a ~0,001 a 0,01
Somando-se o número de funcionários das empresas
americanas alvo das cartas com esporos de antraz
deve se chegar a algo como 5.000 pessoas (chutão
meu). 5 casos confirmados de contaminação: com
uma morte.

v ~0,2
Dos cinco casos confirmados até agora, temos
1 vítima fatal.

p.u.s.a.v ~ 1x0,2x0,75x0,01x0,2 = 0,0003/ano

Com 10.000 pessoas expostas por ano, teremos
3 fatalidades por ano. (O mesmo número de
pessoas q. morrem ao utilizarem máquinas
automáticas de refrigerante nos EUA a cada ano.)

(Como dito, bom ter em conta q. esse valor
não tem substância nenhuma. Não sou um atuarista.)

De modo mais pragmático, poderemos considerar
q. 12 pessoas morreram com o ataque com o gás Sarin
no Japão (cerca de 5.000 foram atingidas) e 1 morreu
com antraz nos EUA. No prazo estipulado de 11 anos
temos 13 mortos e 5.005 atingidos.

Teremos 1 caso fatal por ano e 455 atingidos por
essas armas no mesmo período devido a ataques
terroristas.

Um outro termômetro seria verificar o preço
do seguro contra-terrorismo com tais armas nas
empresas seguradoras e compará-las com outros
tipos de cobertura. Embora certamente haja uma
distorção devido ao fator histeria. A empresa
q. garantia o seguro da Copa Japão-Coréia
desistiu do negócio -- não quer dizer q. o
risco em si tenha se tornado gde, mas deve
ter aumentado o suficiente para q. isso deixasse
de ser atrativo e apostar na bolsa poderia
trazer mais ganhos.

> Se o esporo for inalado, v. quer dizer.
> neste caso qual o tempo para
> se tomar o antibiótico?

Dizem q. até cerca de uma semana depois da
contaminação.

Mas não adianta muito vir com números nesses
casos. É compreensível a apreensão q. isso
causa nas pessoas. Eu pelo menos sinto isso
na pele com parentes próximos expostos a
ataques no Japão e nos EUA -- por menor q.
seja o risco, preocupa muito. A mãe q. briga
com o filho pra q. ele leve um casaco é
um exemplo suavizado do drama.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Speed of Light!
FROM: "Adson Lucena" <adsonbr@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2001 12:52

Olá amigos do ciencialist!
Estou a procura de textos que abordem a velocidade da luz e suas
conseqüências a cerca da luz, do espaço e tempo!
Agradeço desde já!
Ah! alguém pode me indicar tb um livro de física quântica para iniciantes?!
abraços
Adson Schayer




SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2001 22:02


Caros,

Parece que pelo menos alguns jornalistas acham que há uma discrepância
muito grande entre a histeria que toma a mídia e a realidade. Sugiro duas
matérias que analisam se o antraz realmente é ou não uma arma terrorista
eficaz (concluem que não). Uma delas é esta (para quem entende francês):

http://www.liberation.fr/chroniques/dupin.html

A outra eu reproduzo abaixo, porque é da Folha e só vê quem paga Uol.

Belisário

P.S. - Estamos preparando umas matérias para o Observatório da Imprensa
a respeito. Qualquer ajuda será muito bem-vinda. Aliás, os caras do
Observatório já se manifestaram a respeito -
www.observatoriodaimprensa.com.br

------------------------------

Folha de S. Paulo
São Paulo, terça-feira, 16 de outubro de 2001

Distorções da mídia provocam histeria da guerra biológica
NAOMAR DE ALMEIDA FILHO
ESPECIAL PARA A FOLHA

Tempos estranhos na América. Um país à beira do pânico. De repente, a saúde
pública ganha manchetes no paraíso da medicina privada. Infelizmente,
trata-se de uma proeminência trágica, inoportuna e distorcida.
A opinião pública americana experimenta por uma semana uma nova onda de
interesse por epidemiologia e epidemiologistas, mais aguda que no auge da
epidemia de Aids nos meados da década de 80.
Noticiários de televisão conduzem intermináveis entrevistas, debates e
painéis com autoridades de saúde pública e especialistas em epidemiologia de
doenças transmissíveis. São aparições curtíssimas -sempre menos de dez
minutos e quase nunca repetidas, bem dentro do figurino CNN.
Os âncoras dos noticiários, com ar grave e solene, bombardeiam os supostos
pesquisadores com questões bizarras (como explicar para o americano médio,
aquele que completou o segundo grau com apenas 90 horas de ciências
naturais, a diferença entre o vírus da varíola e a bacilo do antraz?),
curiosas (que cuidados tomar para abrir uma correspondência que pode estar
contaminada?) e interessadas (como é mesmo o nome do único antibiótico
disponível no mercado que pode ser tomado preventivamente caso alguém
acredite que tenha se infectado?). Digo supostos pesquisadores não por
desrespeito, mas porque a maioria dos entrevistados, com poucas exceções,
sempre maquiados, com voz empostada e treinamento de pose televisiva,
parecem mais profissionais do vídeo que cientistas.
Às vezes aparecem figuras que claramente têm o que dizer, mas infelizmente
sucumbem à pressão da mídia para criar o clima de terrorismo epidemiológico.
Assisti consternado ao massacre que a Fox News impôs à ex-secretária da
Saúde do governo Carter, primeira mulher negra a ocupar esse cargo no
governo americano, equivalente a ministro da Saúde. A atônita senhora não
conseguia completar nenhuma das suas respostas, talvez pelo erro de
começá-las pela correta negativa ou por tentar situá-las em um patamar de
sensatez. O que o entrevistador queria mesmo era arrancar uma declaração de
que o sistema público de saúde americano encontra-se sucateado e que
necessita urgentemente de mais investimentos (o que é verdade), não para
proteger a saúde da população carente (que é minoria, mas existe), mas para
se capacitar a atuar no fronte interno da "nova guerra".
No dia seguinte, lá estava um especialista em guerra biológica, curiosamente
com aparência e nome árabe, presidente e CEO de um certo instituto X de
saúde pública inc., com gráficos e mapas, demonstrando que a bioindústria
estava pronta para assumir seu papel na defesa contra o terrorismo
epidemiológico.
Nunca pensei, em mais de 20 anos de carreira nessa exótica especialidade,
que existissem tantas empresas de consultoria epidemiológica nem que a
epidemiologia fosse servir de trincheira numa guerra. Há alguns anos, no
entanto, tive um relance deste cenário de agora, quando participava da
reunião anual do Comitê Científico da Organização Mundial da Saúde, em
Genebra. Um dos temas em pauta era o que fazer com as amostras do vírus da
varíola armazenadas em locais secretos, sob rígido esquema de segurança, nos
EUA e na Rússia. As autoridades da OMS propunham a destruição das amostras
russas pelo temor de que, com a dissolução da antiga União Soviética, estas
fossem repassadas a grupos terroristas. Tal posição era defendida
vigorosamente pelo representante americano, Joshua Lederberg,
bacteriologista, Prêmio Nobel de Medicina de 1986, que apresentou um cenário
catastrófico (e realista, concordo) caso fosse reintroduzido o vírus da
varíola em populações sem a memória imunológica do microorganismo. Lederberg
foi enfim escolhido presidente do subcomitê designado para tratar da questão
e terminou elaborando um denso relatório sobre a perspectiva do terrorismo
com armas biológicas. Esperei que ele aparecesse em algum momento nos
debates televisivos. Em vão.
Naquele momento, algumas questões me intrigavam. A mais direta e imediata:
por que antraz? Microorganismos com maior grau de infectividade e
patogenicidade causariam muito maior dano à população que uma bactéria
esporulada, mal adaptada ao organismo humano. Porém o que me parecia
realmente intrigante era a insistência da mídia em destacar os casos
confirmados e os casos suspeitos de infecção por antraz como efeito de
terrorismo epidemiológico, esforçando-se para alertar a população sobre um
risco que ela de fato não corria. Por que a mídia evitava apresentar ao
público informações com base científica, praticamente reprimindo opiniões
abalizadas e efetivamente informadas sobre o assunto?
Nesse fim de semana, a CNN colocou no ar uma reportagem e entrevistas que me
trouxeram algumas respostas. A reportagem enfim dava a palavra a
pesquisadores e cientistas com credibilidade reconhecida sobre o tema.
Demostrava que a circulação de amostras e cepas de microorganismos é uma
prática comum na pesquisa da área e, mais ainda, que se tornara um
"business" muito lucrativo. Chegaram a apresentar catálogos de empresas de
equipamentos e insumos científicos com cepas registradas e patenteadas de
patógenos, que poderiam ser comprados a preços promocionais, até pela
internet. Um pesquisador afirmou ter adquirido recentemente uma cepa de
peste bubônica, esta sim, uma verdadeira bomba atômica biológica que
exterminou um terço da população européia na Idade Média. A matéria
terminava denunciando que várias remessas haviam sido feitas nos últimos
anos para países considerados promotores de terrorismo internacional. Pude
entender um pouco por que a nação que pretende transformar a biodiversidade
em balcão de negócios está em pânico.
A entrevista com Steven Block, epidemiologista e microbiologista da
Universidade Stanford, me foi mais útil. Aliviado, pude constatar que,
afinal, alguém conseguia colocar suas posições de modo claro e adequado.
Block rejeita a idéia de terrorismo epidemiológico e propõe usar a
epidemiologia para compreender essa variante peculiar do terrorismo. Traz
uma hipótese interessante. Primeiro, postula (com muita lógica) que o antraz
seria uma arma terrorista com pouca eficiência em larga escala. Mostra que a
forma cutânea é rara (porque haveria necessidade de lesão dermatológica
prévia para permitir a penetração dos esporos e provocar sintomas) e tem
letalidade praticamente nula. A forma respiratória, fatal nos casos em que o
diagnóstico é tardio, necessita da inalação de enorme quantidade de esporos
para se tornar patológica. Por outro lado, destaca já haver evidências
suficientes de que o material postal contaminado teria sido fonte de
infecção primária em pelo menos três casos e que a bactéria neles isolada
não havia sofrido alteração genética. Block faz então o que qualquer
estudante de epidemiologia faria e pergunta: quem são os casos? Quase todos
profissionais de comunicação. Qual o destino das correspondências?
Personalidades, empresas e redes de notícias formadoras da opinião pública
norte-americana. Como controlar o surto epidêmico? Com medidas de vigilância
epidemiológica e bloqueio, o que incluiria radical modificação da política
de divulgação da mídia.
Concluo com uma interpretação que já não é mais responsabilidade de Block.
Ao expor a comunidade das empresas de comunicação a um risco concreto, nela
fazendo poucas vítimas porém todas com nome e rosto, o terrorismo amplia
enormemente seu raio de ação. Aterroriza milhões de pessoas, cumprindo assim
a ameaça de Bin Laden de que a América não mais teria paz. A arma biológica,
de baixa eficácia, está sendo usada no seu potencial máximo, ao sinergizar
com outra arma do terrorismo, altamente eficiente, de natureza mais
propriamente cultural. Os entrevistadores, repórteres, produtores,
executivos das redes, por algum tempo, sem nem sequer desconfiar, reforçam o
braço armado da Al Qaeda.




SUBJECT: Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2001 22:04

Oi Pessoal quântico e anti-quântico,

acabei de colocar on-line 3 textos introdutórios sobre o Mundo Atômico.
O terceiro deles: http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA03.asp
relativo ao assunto da mensagem aguarda ansiosamente por uma leitura crítica.

Em especial, ao Belisário, apreciaria uma continuação para a última ilustração desse texto onde tento mostrar os caminhos (tortuosos) iniciais que levaram á quantica.

Agradeço atenções,

[]'
Léo
=================



SUBJECT: Re: Ataque bacteriologico
FROM: "Renata" <respn@terra.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2001 22:09


São Paulo, quarta-feira, 17 de outubro de 2001

INVESTIGAÇÃO

Polícia americana afirma que não há, até agora, nada que ligue o saudita aos casos

FBI não acha elo antraz-Bin Laden
SÉRGIO DÁVILA
DE NOVA YORK

Do porta-voz da Casa Branca ao diretor do FBI (polícia federal), o governo dos Estados Unidos recuou da hipótese da ligação entre os casos de antraz e o terrorista Osama bin Laden. Agora, as investigações centram esforços em achar suspeitos domésticos.
"Vamos procurar as fontes adequadas e averiguar quem está por trás disso", desconversou o porta-voz Ari Fleischer, quando indagado se o foco das investigações dos ataques bioterroristas ainda seria encontrar ligações entre a bactéria e o saudita.
"Até agora, nós não encontramos nenhuma ligação direta com o terrorismo organizado", fez eco Robert Mueller, do FBI. "Não me surpreenderia se outros estivessem pegando carona neste ato (os ataques terroristas do dia 11 de setembro) também."
Desde que o primeiro caso de contaminação por antraz foi divulgado, no começo do mês, a hipótese mais forte levada em conta pelo governo era uma provável autoria da Al Qaeda, a rede terrorista de Osama bin Laden, apontada como responsável pelos atentados do mês passado.
O antraz é um microorganismo que pode ser usado no bioterrorismo. Treze pessoas já foram contaminadas nos EUA até agora, uma das quais morreu. Das restantes, apenas três desenvolveram os sintomas da doença.
A maior parte das vítimas está ligada de alguma maneira a empresas de comunicação, e a contaminação se deu na maioria dos casos via carta enviada pelo correio. Além disso, traços de antraz foram encontrados em cartas em Washington (no Senado), na Flórida (num posto de correio) e em Nevada (na Microsoft).
Uma parte do Senado dos EUA foi interditada ontem pelo FBI (polícia federal dos EUA), incluindo os escritórios do líder democrata Tom Daschle e de outros dez senadores, para verificar se o sistema de ventilação não estava contaminado por antraz.
De acordo com Robert Mueller, do FBI, a prioridade da força é precaver-se contra novos ataques de antraz: "Estamos trocando idéias com as autoridades locais para solucionar este problema".
A Folha apurou que pelo menos as cartas enviadas para o âncora Tom Brokaw, da NBC, em Nova York, e para o senador democrata Tom Daschle, em Washington, estão sendo tratadas como de autoria doméstica. As duas contêm uma série de coincidências que apontam para um remetente comum e não ligado a grupos terroristas internacionais.
Primeiro, ambas foram postadas em Trenton, cidade de Nova Jersey, Estado vizinho de Nova York. Segundo, cópias divulgadas ontem pelo FBI mostram que as duas têm a mesma letra. Uma delas, a dirigida ao senador, dá como endereço do remetente uma escola primária na cidade de Franklyn Park (Nova Jersey).
Ainda, o conteúdo das duas é parecido. De acordo com pessoas que tiveram acesso aos envelopes, estes vieram fechados com um excesso de fita adesiva, traziam ameaças contra os EUA e Israel, diziam que o destinatário deveria procurar ajuda médica imediata e terminavam louvando Allah. "A similaridade entre as cartas pode nos ajudar a levar ao autor do atentado", disse Mueller.
Com a hipótese doméstica concordam oficiais de inteligência europeus ouvidos pelo governo norte-americano.
O principal indício, dizem eles, é o fato de os incidentes serem restritos aos Estados Unidos, apesar de haver vários países na coalizão contra a Al Qaeda. Até agora, todas as ameaças de antraz na Europa e em outras partes do mundo se revelaram falsas.
Segundo, acreditam os especialistas, as cartas nas quais foram encontrados rastros da bactéria são grosseiras e amadoras e não parecem trazer a marca de uma organização terrorista.






SUBJECT: Afeganistão e a III Guerra
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: Ciencialist - grupo de discussão <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2001 00:31

Help
Como História também é ciência, aí vai. Esse site:

http://www.regiments.org/milhist/wars/wars.htm

aparentemente trata-se de um site bastante confiável pertencente ao site da
Land Forces of Britain, the Empire and Commonwealth, sobre história militar.
No endereço acima eles fazem uma lista das guerras nas quais o Reino Unido
esteve participando, desde o século XVII, com links para textos com
detalhes. A última é citada como a Terceira Guerra Mundial, iniciada em 2001
no Afeganistão!

Belisário

-----------------------------------------------------
Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Laboratório de Estudos Avançados de Jornalismo (Labjor)
http://www.uniemp.br/labjor/
Revista Com Ciência - divulgação científica
http://www.comciencia.br
-----------------------------------------------------



SUBJECT: Re: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2001 01:38

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, October 17, 2001 10:04 PM
Subject: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?

> Oi Pessoal quântico e anti-quântico,

"Pessoal" anti-quântico?!!! Afinal, quantos anti-quânticos existem por aqui?

> acabei de colocar on-line 3 textos introdutórios sobre o Mundo Atômico.
> O terceiro deles: http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA03.asp

Te cuida, meu! Desse jeito o Imperdível logo logo vai ser chamado de o
Indeterminável. ;-))

> relativo ao assunto da mensagem aguarda ansiosamente por uma leitura
> crítica.

Recuso-me terminantemente a discutir pseudociência aqui na Ciencialist. ;-).
Apenas uma adenda: Num certo trecho de sua mensagem você afirma:

A mecânica de Newton, de acordo com Beiser, "não é senão uma versão
aproximada da mecânica quântica". Outros, não concordam com tal
afirmação.

O que você pretende dizer com "outros" no plural? Por acaso tem alguém me
plagiando?

> Em especial, ao Belisário, apreciaria uma continuação para a última
> ilustração desse texto onde tento mostrar os caminhos (tortuosos) iniciais
> que levaram á quantica.

Porque tortuosos "iniciais"? Por acaso já retificaram a estrada? Que eu
saiba, essa estrada continua tortuosa, esburacada e leva apenas a um beco
sem saída. Eles estão tentando desenvolver o teletransporte para não darem o
vexame de terem que voltar pela mesma estrada, mas até agora só conseguiram
teletransportar um fóton, e acho que era um fóton virtual.

> Agradeço atenções,

Tô de olho...!!!!! ;-)))

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Afeganistão e a III Guerra
FROM: Felipe Figueiredo <philsf@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2001 03:01

On Thursday 18 October 2001 01:31 am, you wrote:
> Help
> Como História também é ciência, aí vai. Esse site:
>
> http://www.regiments.org/milhist/wars/wars.htm
>
> aparentemente trata-se de um site bastante confiável pertencente ao site da
> Land Forces of Britain, the Empire and Commonwealth, sobre história
> militar. No endereço acima eles fazem uma lista das guerras nas quais o
> Reino Unido esteve participando, desde o século XVII, com links para textos
> com detalhes. A última é citada como a Terceira Guerra Mundial, iniciada em
> 2001 no Afeganistão!
>
> Belisário

Um pouco precipitados, eu diria...

Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2001 07:46

Olá Alberto,

Agradeço a Leitura do texto e os apimentados comentários extra-texto.
Não, vc não está sozinho na batalha anti-quântica. O problema é que o assunto é tão esdrúxulo que torna-se difícil achar um ponto nevrálgico para concentrar os ataques. Por isso acredito que ainda não é exatamente uma batalha ... digamos que estamos na fase do 'terrorismo'.
Eu, particularmente, quando mais leio e escrevo (tento) sobre o tema, mais dúvidas tenho ... imagine o menino do ensino médio!
Todos os 'grandes autores' da quântica falam em 'provas irrefutáveis' e coisa e tal e 'meu espírito experimental' não consegue ver isso! Ou acredito 'piamente' numa equação (dogmática) ou fico de fora! É uma frustração!

Pego a função de onda do amigo Schrödinger (matemática), passo para coordenadas polares esféricas (por que não elípticas?) (matemática) e uso o método de separação de variáveis (matemática) e chega-se ao produto de três funções (matemática) que "descrevem" a função de onda (matemática): como varia ao longo de um raio vetor centrado no núcleo (matemática); como varia com o ângulo polar (matemática) e como varia com o ângulo azimutal (matemática) ....... e fico me perguntando "Quando começará a Física?".

Será que os professores de Física (e Química) que lecionam no ensino médio tem os mesmos problemas que eu? Como eles explicam essas coisas para os meninos? Preciso voltar ao colégio...... e reaprender a física do séc.XX.

Depois vem a 'regra de seleção', das 'transições proibidas' ... isso me recorda o ensino da língua portuguesa, com 500 regras e 500 exceções!

Em fim, como tudo isso deve ser deficiência minha ... continuemos estudando!

Para a semana colocarei on-line "A CONSTITUIÇÃO do núcleo do átomo"; e como minha esposa forma-se em Direito dentro de 1 mês (e já é Química-USP) já alertou-se ... "como toda CONSTITUIÇÃO prevalecerá o direito dos mais fortes" ... e sugeriu que eu relesse 'Animals Farm' (lá do fundo do baú).

[]'
Léo
=============


-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 18 de outubro de 2001 01:38
Assunto: Re: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?


| ----- Original Message -----
| From: "Luiz Ferraz Netto"
| Sent: Wednesday, October 17, 2001 10:04 PM
| Subject: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?
|
| > Oi Pessoal quântico e anti-quântico,
|
| "Pessoal" anti-quântico?!!! Afinal, quantos anti-quânticos existem por aqui?
|
| > acabei de colocar on-line 3 textos introdutórios sobre o Mundo Atômico.
| > O terceiro deles: http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA03.asp
|
| Te cuida, meu! Desse jeito o Imperdível logo logo vai ser chamado de o
| Indeterminável. ;-))
|
| > relativo ao assunto da mensagem aguarda ansiosamente por uma leitura
| > crítica.
|
| Recuso-me terminantemente a discutir pseudociência aqui na Ciencialist. ;-).
| Apenas uma adenda: Num certo trecho de sua mensagem você afirma:
|
| A mecânica de Newton, de acordo com Beiser, "não é senão uma versão
| aproximada da mecânica quântica". Outros, não concordam com tal
| afirmação.
|
| O que você pretende dizer com "outros" no plural? Por acaso tem alguém me
| plagiando?
|
| > Em especial, ao Belisário, apreciaria uma continuação para a última
| > ilustração desse texto onde tento mostrar os caminhos (tortuosos) iniciais
| > que levaram á quantica.
|
| Porque tortuosos "iniciais"? Por acaso já retificaram a estrada? Que eu
| saiba, essa estrada continua tortuosa, esburacada e leva apenas a um beco
| sem saída. Eles estão tentando desenvolver o teletransporte para não darem o
| vexame de terem que voltar pela mesma estrada, mas até agora só conseguiram
| teletransportar um fóton, e acho que era um fóton virtual.
|
| > Agradeço atenções,
|
| Tô de olho...!!!!! ;-)))
|
| [ ]'s
| Alberto
| http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm
|
|
| &&& --- &&&
| VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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|
|



SUBJECT: Re: Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2001 09:10


> Pego a função de onda do amigo Schrödinger (matemática),

Bom, a função de onda de pouco te serviria se não tivesses a eq de
Schröndiger.
E esta é baseada em considerações fisicas de Continuidade da função e
suas derivadas.

> passo para coordenadas polares esféricas (por que não elípticas?)

Simetria Esférica. Não existe razão para achar que uma direcção é
previligiada em relação a outra.Isto é fisica.

>(matemática) e uso o método de separação de variáveis (matemática) e
chega-se ao produto de três funções (matemática) que "descrevem" a
função de onda (matemática): como varia ao longo de um raio vetor
centrado no núcleo (matemática); como varia com o ângulo polar
(matemática) e como varia com o ângulo azimutal (matemática) .......
e fico me perguntando "Quando começará a Física?".

Elas variam nessas direcções todas, mas como ?
A resposta está na mecânica de Hamilton. No Hamiltoneano (que é
equivalente à eq de Schröndiger)
É isso que "faz mexer" o sistema e possibilita a previsão.
O Hamiltoneano é parte da Mecânica "teorica" e é geral.
A MQ apenas o usa. E dai advém a Mecânica no nome Mecânica Quântica.

> Será que os professores de Física (e Química) que lecionam no
ensino médio tem os mesmos problemas que eu?

Eles lecionam este assunto ?

> Depois vem a 'regra de seleção',

O que é a regra da selecção ?

> das 'transições proibidas'

Este é um abuso de linguagem que advém da teoria pré-quantica.
Antes da Quantica era sabido que os electrões teriam de passar de uns
niveis para outros. Mas não era lógico pq eles só passavam para esses.
A fisica pre-quantica era continua, e portanto, a energia era
continua. Não se percebia pq alguns valores da energia eram
possiveis. Mas se só alguns eram possiveis, os outros eram
lógicamente impossiveis , ou proibidos.

Quando a MQ chegou ela mostrou desde logo que a energia NÂO era
continua. Assim, aqueles niveis não eram possiveis, mas sim, os
unicos que existiam.
Donde não existiam valores "impossiveis". Essa linguagem deveria ter
sido abandonada, mas manteve-se por razões históricas e de tradição.

As funções que são encontradas pela resolução do Hamiltoneano (da eq
de Schröndiger se preferirem) para o atomo, são os Harmónicos
Esféricos , ou Funções Harmónicas Esféricas. Estas funções já eram
conhecidas e estudadas antes do resultado da MQ.
Portanto, foi assim mais facil conhecer as suas propriedades.

Do ponto de vista fisico, esas funções mostram "esferas a vibrar"
Esta vibração pode ser maior e menor. Quanto maior for a sua
amplitude, maior energia cada "menbrana" da esfera terá.
Donde ela "se afastará mais do centro"
Isto corresponde aos electrões que quanto mais energéticos forem,mais
longe do nucleo se podem mover.Se perderem esta energia, voltaram ao
centro.

Essa energia imergente e emergente foi identificada como energia
luminosa. As teorias de Einstein e Plank, estipularam esta energia
sob a forma de fotões.
Uma explicação que advém daqui é a da cor das substâncias.

[]

Sérgio



SUBJECT: Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2001 10:04


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto

> Olá Alberto,
>
> Agradeço a Leitura do texto e os apimentados comentários extra-texto.
> Não, vc não está sozinho na batalha anti-quântica. O problema é que o
assunto é tão esdrúxulo que torna-se difícil achar um ponto nevrálgico para
concentrar os ataques. Por isso acredito que ainda não é exatamente uma
batalha ... digamos que estamos na fase do 'terrorismo'.
> Eu, particularmente, quando mais leio e escrevo (tento) sobre o tema, mais
dúvidas tenho ... imagine o menino do ensino médio!
> Todos os 'grandes autores' da quântica falam em 'provas irrefutáveis' e
coisa e tal e 'meu espírito experimental' não consegue ver isso! Ou acredito
'piamente' numa equação (dogmática) ou fico de fora! É uma frustração!
>
> Pego a função de onda do amigo Schrödinger (matemática), passo para
coordenadas polares esféricas (por que não elípticas?) (matemática) e uso o
método de separação de variáveis (matemática) e chega-se ao produto de três
funções (matemática) que "descrevem" a função de onda (matemática): como
varia ao longo de um raio vetor centrado no núcleo (matemática); como varia
com o ângulo polar (matemática) e como varia com o ângulo azimutal
(matemática) ....... e fico me perguntando "Quando começará a Física?".

É que você ainda não terminou o cálculo... Você encontrará a Física
depois que você avançar um pouco mais e calcular quantidades mensuráveis,
como níveis de energia e valores esperados de grandezas físicas. Não há
caminhos reais para os resultados mensuráveis. Há que se passar pelo cipoal
matemático.

> Será que os professores de Física (e Química) que lecionam no ensino médio
tem os mesmos problemas que eu? Como eles explicam essas coisas para os
meninos? Preciso voltar ao colégio...... e reaprender a física do séc.XX.

Na minha época, pelo menos (anos 80), não ensinavam. Paravam em Newton e
Maxwell. Não sei se é impressão minha ou se estou atrasado na minha
percepção, mas parece-me que as pessoas ainda acham que a Física do século
XX é só para a graduação em Ciências Exatas.

> Depois vem a 'regra de seleção', das 'transições proibidas' ... isso me
recorda o ensino da língua portuguesa, com 500 regras e 500 exceções!

A diferença é que na língua portuguesa as regras e exceções não podem
ser corroboradas por experimentos e em boa parte das vezes não têm o menor
embasamento teórico.

Mais tarde lerei seu texto, Léo. Até amanhã tenho que terminar um texto
sobre o prêmio Nobel...

Um abraço,
Belisário

P.S. - Eu acho interessante como as pessoas usam termos como "físicos
quânticos" em contraposição a "físicos clássicos", ou "batalha
anti-quântica", etc. - como se os físicos pudessem ser quânticos ou
clássicos -, mesmo que em tom de brincadeira (toda brincadeira tem um fundo
de verdade, aliás), termos que fazem a discussão soar como se tivesse um
timbre ideológico. Se há um timbre ideológico, vale notar que quem usa esses
termos são justamente os que não gostam da quântica. (Não, o Alberto não foi
o único a usar tais termos nesta lista).




SUBJECT: "Scientific American" ganhará versão brasileira
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2001 14:01

"Scientific American" ganhará versão brasileira

da Folha de S.Paulo

A revista americana "Scientific American" deverá ganhar uma varsão em
português a partir de maio do ano que vem.

Criada em 1845, a revista é considerada um dos mais importantes
veículos de divulgação científica do mundo. Segundo Alfredo Nastari,
diretor da Duetto Editorial, que publicará a "Scientific American" no
Brasil, a nova revista deve ter, além de traduções das edições
internacionais, material produzido a partir de pesquisas brasileiras.

- - - - - - - -

Alguem tem alguma critica em relacao a versao original
da "Scientific American" ( http://www.sciam.com/ )?


Ateh mais.
Luis Roberto Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] "Scientific American" ganhará versão brasileira
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2001 17:06

Luis Roberto Brudna
escreve:
- - - - - - - -

> Alguem tem alguma critica em relacao a versao original
da "Scientific American" ( http://www.sciam.com/ )?

Eu tenho, eu tenho .......... está em inglês, e não na língua pátria.
Só não entendi a 'versão original' :-))))

[]'
Léo
================



SUBJECT: Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2001 17:41

Olás,

On-line as 4 Leituras iniciais do "Mundo Atômico" - Sala 23 - Imperdível:



1- Mundo Atômico
(Leituras sobre a Energia Atômica)

01- Conceito do átomo até Rutherford ... www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA01.asp
02- O átomo de Bohr............................ www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA02.asp
03- Ondas ou partículas? Partículas ou ondas? www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA03.asp
04- Constituição do núcleo do átomo ... www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA04.asp

Estou mais interessado nas críticas/comentários sobre os textos 03 e 04, destinados ao ensino médio.

[]'
Léo
============




SUBJECT: Re: "Scientific American" ganhará versão brasileira
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2001 17:57

> > Alguem tem alguma critica em relacao a versao original
> da "Scientific American" ( http://www.sciam.com/ )?
>
> Eu tenho, eu tenho .......... está em inglês, e não na língua
pátria.
> Só não entendi a 'versão original' :-))))
> []'
> Léo
> ================

Escrevi 'versao original' porque a revista jah tem versoes em
outras linguas, ver em...
http://www.sciam.com/related/foreign.html

E como nao sei qual eh o nivel de individualidade de cada
representacao, preferi ser especifico. :)

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hipnose
FROM: "Marco A. Andrade" <clave@speedy.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2001 01:43

Antonio" <a_ferrao@terra.com.br wrote to ciencialist@yahoogrupos.com.br

> Alguém poderia explicar-me ou indicar-me um site >explicando quais seriam
as causas CIENTÍFICAS para o >fenômeno da hipnose?

Antonio:

A hipnose é um fenômeno puramente fisiológico. Alguns livros de
neurofisiologia têm a definição. Eu lhe envio uma, de um autor chamado I. E.
Wickramasakera. Este senhor diz que

"A hipnose é um modo de processamento da informação caracterizado por uma
redução voluntária da atenção periférica, com suspensão voluntária da
capacidade analítico-lógica, com alta ou baixa ativação psico-fisiológica
que promove mudanças significativas na conduta, estado de ânimo, percepção
ou memória".

A hipnose não consiste em estar dormindo. Tampouco está tão claro se o
"transe hipnótico" existe ou não (há bastante controvérsia sobre este tema).
O que está claro é que existe um determinado tipo de funcionamento, ou seja,
que funciona.

A hipnose foi praticada durante muitos séculos sob diferentes nomes, embora
se conhecesse como se produzia o estado de transe. Geralmente acreditavam
que o hipnotizador tinha um poder especial. Atualmente sabemos que é o
próprio paciente quem provoca as alterações com a ajuda do hipnotizador.

Estas transformações se desencadeiam desde o interior mais que do exterior.
Na última década os psiquiatras decifraram o enigma do desencadeamento do
processo hipnótico no cérebro, o que pode ser resumido em três novos
conceitos:

1. Neuropeptidios: Sabe-se que este composto químico natural está tem
relação com certas funções tão básicas como o sonho, a tensão, o apetite
sexual ou o prazer. Os peptidios são produzidos pelo sistema
neuro -endócrino e são partes da molécula das endorfinas.

2. Endorfinas: São substancias com uma molécula muito parecida com os
opiaceos (como a morfina, por exemplo). O estado hipnótico promove a
liberação dessas substancias que têm um efeito similar ao da morfina e que
aliviam os transtornos respiratórios, abatimento, dor de dente, tendendo a
elevar o limiar da dor e produzindo um estado de êxtase (durante o orgasmo
se liberam endorfinas).

3. Hemisférios cerebrais: Esta teoria está relacionada com a noção de
especialização dos hemisférios.

De um modo muito geral, se considera que o lado direito é a fonte da
criatividade, da imaginação em que as imagens visuais, a estimulação
sensorial e os sonhos são umas dessa funções. O lado esquerdo é a sede do
pensamento lógico e promove a tradução das mensagens do hemisfério direito
em manifestações físicas, entre outras coisas.

Os neurônios controlam tudo: órgãos, funções, pensamentos,emoções, que são
transmitidos a área especiais do cérebro, onde são classificadas. A córtex
controla todas esta funções de modo especial.

O transe hipnótico é a prolongação de experiências totalmente naturais. Uma
parte do tempo estamos dormindo, despertos ou em transe hipnótico
espontâneo.

Existem pelo menos dois momentos em que caímos em transe hipnótico: um
pouquinho antes de nos despertar pela manhã (estado hipnopômpico) e um
momento curto antes de pegar no sono, à noite (estado hipnagógico). Nestes
momentos nossos sentidos se desentendem em certo grau das influencias
exteriores.

Muitas vezes entramos em estado hipnótico quando nos concentramos
intensamente para algum tipo de reflexão. A diferença entre a hipnose
acidental e a programada está no resultado. Também na intencionalidade
característica da segunda, na qual não se permite que entre nada alheio no
espaço interno.

A hipnose acidental no dá resultados, no entanto, durante a hipnose
provocada se produzem alguns fenômenos interessantes e se podem obter alguns
resultados.

O transe hipnótico pode começar com um simples mecanismo de sugestão. Um
exemplo pode ser estar caminhando com uma pessoa e lentamente apurar o
passo. Dependendo da receptividade, ela acelerará na mesma medida que o
indutor. É possível que nem se dê conta.

Os mecanismos da hipnose são de natureza biológica. Envolvem, além da córtex
e o corpo caloso, o sistema reticular. As ativações e desativações de zonas
cerebrais são de natureza fisiológica e não há energias soltas nem
comunicação extra sensorial.

São reações que incluem enzimas, cargas elétricas e neuro -transmissores.

A hipnose é um mecanismo que, em si, não é patológico. Pode existir em
condições propicias, no entanto pode ser utilizado em certas situações de
forte influência mítica, em que se dramatizam vivências míticas, como nos
terreiros dos rituais afro-brasileiros. São representações teatrais
fortemente carregados de significados e com uma participação grupal
fortemente indutora de transe.

A hipnose pode provocar bloqueios sensoriais e de funções (cegueira,
anestesia, amnésia e outras anulações perceptivas). Também pode ativar
funções (hipersensibilidade, hipermnésia, etc). Pode provocar alucinações
(sensações de queimadura, frio, experiências imaginadas, etc).

Um tema importante é a alucinação da memória. A pessoa recebe um convite
para "regredir" a vidas anteriores e simplesmente inventa vivências passadas
e as vive como se pode viver fortemente uma suposta influência de um "santo"
num terreiro.

Se trata de um teatro fortemente participativo, com aumento de certas
emoções, o que confere à experiência uma ilusão de realidade. A
interpretação de determinada experiência pode ser totalmente falsa, embora a
pessoa possua uma plena convicção de que é verdadeira.

Os delírios psicóticos são manifestações com uma forte convicção de
realidade, no entanto sabemos que uma suposta traição de uma flor deve ser
re-interpretada para ser compreendida. A flor concreta pode ser nada mais
que uma representação de uma mulher chamada Margarida. Embora o paciente,
por determinadas razões que se podem chegar a conhecer, prefere reagir ante
uma flor e não ante uma determinada pessoa.

Com isso eu quero dizer que a hipnose pode ser usada de muitas maneira. Além
dos fenômenos culturais (religiões), se podem tentar realizar terapias,
espetáculos teatrais, e muitas outras coisas por meio da hipnose.

Embora possa ser utilizada em situações totalmente normais, certas
patologias a podem utilizar de modo bastante exagerado. A neurose histérica
é uma doença mental que faz um alto uso da sugestão e do transe hipnótico em
diferentes graus. As seitas evangélicas também a usam para promover grandes
espetáculos teatrais de exorcismo.

Outras coisas poderiam ser ditas, mas se tornaria uma mensagem demasiado
grande. Fica para outra vez.
[]s

Marco A.Andrade
clave@speedy.com.ar





SUBJECT: Re: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2001 03:44

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, October 18, 2001 7:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] Onda ou partícula? Partícula ou onda?

> Olá Alberto,
> Agradeço a Leitura do texto e os apimentados comentários extra-texto.

Olê, Oh Léo, Olê Olá

Espero que você tenha entendido que eu aproveitei a deixa de sua msg para
brincar com o assunto que é bastante sério mas... deixa prá lá. ;-))

Recentemente estou lendo um livro do Dirac (Os princípios da MQ). Creio que
já li várias dezenas deles (são todos iguais!!!) mas faltava-me esse que é
fundamental. Não sei se estou cometendo alguma heresia, mas creio que a
teoria quântica, enquanto teoria, completou-se com Dirac na década de 30 e,
portanto, este livro é bastante importante. Afora a indigestão (haja
antiácido!), indisposição, casmurrice, abulia etc, que certamente irá me
dar, pelo visto sairei desse desterro inóspito com vontade redobrada para
persistir com minhas loucuras.

Apenas para dar um exemplo, o item 1 do primeiro capítulo (O princípio da
superposição) tem como subtítulo "A necessidade para uma teoria quântica".
Fui até o fim do capítulo (que ao todo tem 7 itens) e nesse ínterim voltei
com freqüencia ao item 1. Creio que o li mais de 10 vezes. Li, reli, treli,
quatreli, quinteli, etc e, a cada leitura, mais e mais me fui dando conta de
que Dirac, ao que tudo indica, de maneira totalmente inconsciente, foi o
principal responsável pelo que hoje chamo de lavagem cerebral e que é
imposto aos jovens em todos os cursos de física do Brasil e do mundo. Sem
dúvida, seu livro deve representar a bíblia a orientar todos os
evangelizadores de todas as seitas quânticas que existem no mundo, pois é
ele quem dá o padrão retórico que noto estar presente em quase todos aqueles
que ora defendem a física quântica, ora atacam a física clássica, ora ousam
enfrentar argumentos "obsoletos" dos amantes da física clássica, como eu.
Aliás, ele é bastante sutil e não sei se outros anti-quânticos (que eu sei
que existem) chegam a captar isso que, sem dúvida alguma, li nas
entrelinhas. E foi por isso que precisei ler mais de 10 vezes. Sob esse
aspecto eu prefiro o Bohr, que ataca de frente e sem sutilezas; ou até mesmo
o Heisenberg, que nem chega a atacar pois, segundo dizem, o seu princípio
chegou num período de intensa depressão e serviu apenas para salvá-lo da
idéia de abandonar a ciência e abraçar de vez a filosofia. Enfim, tudo isso
está sendo útil para mim, pois ao lado dos argumentos escritos por um dos
papas da religião quântica sinto-me tal e qual "um menino brincando na
praia, entretendo-me com encontrar de quando em quando um seixo mais liso ou
uma concha mais bela do que o ordinário enquanto todo o vasto oceano da
verdade jaz inexplorado diante de mim" (essa, para os que não sabem, é do
Newton).

> | Tô de olho...!!!!! ;-)))

Continuo de olho. ;-))))))))))))))))

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Divulgação Científica
FROM: "Fabiano Caruso" <auron@ieg.com.br>
TO: "FCB" <fcb@yahoogroups.com>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2001 13:16


Estou criando um Site (sem fins lucrativos), onde pretendo indicar livros, links e idéias sobre Artes, Ciência, Humanidades e Filosofia, seguindo os princípios do Humanismo Moderno.

Não quero me aprofundar nos assuntos abordados a ponto de acabarem sendo por demais específicos, pois a principal idéia do site é estimular o gosto pela pesquisa e o prazer pela busca do conhecimento em uma linguagem acessível ao público leigo.

Na parte sobre Ciência vou indicar trabalhos literários de cientistas que escreveram obras de divulgação científica.

A principio vou indicar obras de divulgação científica mais abrangentes, ou sejam, que estimulem as pessoas ao pensamento "científico". Depois pretendo indicar obras de divulgação em campos mais específicos, como a Biologia (Richard Dawnkins), Física (Freeman Dyson), Ciência Cognitiva (Steven Pinker), Psicologia Evolutiva (Robert Wright), etc.

Para tal, gostaria de conhecer mais cientistas com obras publicadas fora do meio acadêmico. Quem puder me indicar livros (com edição em Português), cientistas (com seu campo de divulgação), e até sites, serei muito grato.

Peço que me enviem respostas para o e-mail: auron@ieg.com.br para que não atrapalhe o andamento da lista.


Desde já obrigado.


Fabiano Caruso [_Auron_]
E-mail: auron@bol.com.br
http://auron.hpg.com.br
ICQ: 11863556


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Speed of Light!
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2001 14:19


Oi, Adson. Sobre a quântica, depende de quão iniciante você é.
Infelizmente, são poucos os livros disponíveis para iniciantes sobre o
assunto...

(Acho que alguém já fez essa pergunta nesta lista; alguém aí tem a
mensagem que responderam?)

Bom, tem o Alice no País do Quantum, de Robert Gilmore, editora Jorge
Zahar. É muito original e acessível, mas talvez seja alegórico demais para
quem tem o objetivo de entender a quântica (ele faz uma história análoga à
da Alice no País das Maravilhas, mas agora Alice vai ao país do quantum...).
Mas acho que vale a pena ser lido, é bastante interessante. Tem uma resenha
dele aqui: http://www.comciencia.br/resenhas/alicequantum.htm . Um que eu
acho bom e muito acessível é o À procura do Gato de Schrödinger, do John
Gribbin. Só conheço uma edição portuguesa, da Editorial Presença, mas, com o
dólar desse jeito, fica caro pra chuchu... Mas dá para achar em bibliotecas
universitárias.

Você pode experimentar dar uma olhada nos artigos que saíram na revista
Com Ciência em uma edição só sobre a Física Quântica:

http://www.comciencia.br/reportagens/fisica/fisica01.htm

Veja os links à esquerda, especialmente o do Amir Caldeira. Vários deles
estão um pouco herméticos, mas talvez dê para o gasto.

Tem também esse site aqui (New Scientist Guide to the Quantum World),
para quem quiser ler direto sobre os temas mais polêmicos da física quântica
(teleportação, interações à distância, etc.) e sobre algumas das aplicações
que os futurólogos prevêem para essa ciência (acho a abordagem deles um
pouco sensacionalista, entretanto):

http://www.newscientist.com/hottopics/quantum/

Um pequeno texto em português que talvez valha a pena ser lido é o
último capítulo do livro "Física em seis lições", do Richard Feynmann, que
fala sobre a Física Quântica. Trata-se de uma versão reduzida dos capítulos
do livro clássico "The Feynmann Lectures on Phycisc" que tratam da quântica.
Nível bem acessível, aborda principalmente o problema da dualidade
onda-partícula.

Até,
Belisário

----- Original Message -----
From: Adson Lucena <adsonbr@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 17, 2001 12:52 PM
Subject: [ciencialist] Speed of Light!


> Olá amigos do ciencialist!
> Estou a procura de textos que abordem a velocidade da luz e suas
> conseqüências a cerca da luz, do espaço e tempo!
> Agradeço desde já!
> Ah! alguém pode me indicar tb um livro de física quântica para
iniciantes?!
> abraços
> Adson Schayer
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Divulgação Científica
FROM: "Fabiano Caruso" <auron@ieg.com.br>
TO: "FCB" <fcb@yahoogroups.com>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2001 18:57


Estou criando um Site (sem fins lucrativos), onde pretendo indicar livros, links e idéias sobre Artes, Ciência, Humanidades e Filosofia, seguindo os princípios do Humanismo Moderno.

Não quero me aprofundar nos assuntos abordados a ponto de acabarem sendo por demais específicos, pois a principal idéia do site é estimular o gosto pela pesquisa e o prazer pela busca do conhecimento em uma linguagem acessível ao público leigo.

Na parte sobre Ciência vou indicar trabalhos literários de cientistas que escreveram obras de divulgação científica.

A principio vou indicar obras de divulgação científica mais abrangentes, ou sejam, que estimulem as pessoas ao pensamento "científico". Depois pretendo indicar obras de divulgação em campos mais específicos, como a Biologia (Richard Dawnkins), Física (Freeman Dyson), Ciência Cognitiva (Steven Pinker), Psicologia Evolutiva (Robert Wright), Neurociência (António Damásio), etc.

Para tal, gostaria de conhecer mais cientistas com obras publicadas fora do meio acadêmico. Quem puder me indicar livros (com edição em Português), cientistas (com seu campo de divulgação), e até sites, serei muito grato.

Peço que me enviem respostas para o e-mail: auron@ieg.com.br para que não atrapalhe o andamento da lista.


Desde já obrigado.


Fabiano Caruso [_Auron_]
E-mail: auron@bol.com.br
http://auron.hpg.com.br
ICQ: 11863556


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Utilidade Masculina
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2001 02:24

Até que enfim um bom argumento !

[s] Neville
------------------------------------

EVOLUÇÃO

Experimento com moscas-das-frutas mostra que reprodução assexuada dificulta
difusão de
boas características

Sexo ajuda a espalhar mutação benéfica
* STEVE CONNOR DO "THE INDEPENDENT"

A angústia feminina para entender a finalidade dos homens pode ter sido
resolvida por uma
experiência que mostrou como os machos são vitais para a evolução. Há muito
tempo biólogos
se deparam com o enigma da função dos machos na natureza e tentam descobrir
por que o
sexo é tão comum no reino animal, uma vez que parece desvantajoso para as
fêmeas. Se as
fêmeas recorressem à reprodução assexuada, produziriam duas vezes mais
descendentes com
genes idênticos aos seus. Em uma visão matemática simples, o sexo não faz
sentido, e a
produção de machos -que normalmente contribuem pouco para criar a prole-
parece ter sido
desperdício de recursos valiosos. Um estudo com moscas-das-frutas
(drosófilas) publicado hoje
na revista americana "Science" (www.sciencemag.org) oferece uma explicação
para o papel dos
machos: jogar fora mutações maléficas da união genética e preservar
características boas.
William Rice e Adam Chippindale, biólogos da Universidade da Califórnia em
Santa Barbara,
descobriram que a difusão de "evoluções progressivas", em que os traços
benéficos se
acumulam, foi mais rápida em populações de moscas que se reproduziam
sexuadamente, em
comparação com outras "forçadas" a se reproduzir sem cruzamento. Segundo
Rice, porém, as
desvantagens do sexo se aplicam tanto a machos quanto a fêmeas. "Meu filho só
tem metade
dos meus genes. A outra metade é da mãe dele. Apenas metade do meu genoma
está sendo
incorporada à população", diz. "Mas, se fosse uma fêmea assexuada, minha
prole herdaria todo
o meu genoma. Eu poria duas vezes mais genes na próxima geração. Com
reprodução
assexuada, você consegue o dobro de descendentes e de genes na população." A
explicação
clássica para o sexo é que ele mistura genes entre machos e fêmeas e cria
diversidade
genética. Existem poucas evidências, porém, que sustentem uma teoria tão
generalizada.
Agora, Rice mostrou, em 34 experimentos distintos com moscas-das-frutas, o
quanto o sexo
pode resultar no aumento de mutações benéficas. Dividiu as moscas em dois
grupos, um com
genes misturados e outro sem. Ele introduziu nas duas populações a mutação
responsável por
criar olhos vermelhos, tidos como melhores que os olhos brancos, e monitorou
sua difusão por
um período de 18 meses, que envolveu centenas de gerações. Nos grupos em que
a
reprodução sexuada foi permitida, o gene dos olhos vermelhos chegou a um
ponto em que
quase se "fixou" permanentemente em 100%, substituindo completamente a
alternativa para
olhos brancos. Os grupos assexuados, por outro lado, não conseguiram se
livrar da "bagagem
evolutiva" da mutação para olho branco. "Nós sabíamos que havia vantagens na
diversidade
sexual, mas ainda não estava claro por quê", disse Rice. "Agora temos
evidências de que a taxa
de difusão de evoluções progressivas é mais rápida em populações sexuadas."
-------------------------------




SUBJECT: Re: Utilidade Masculina
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2001 09:06


> EVOLUÇÃO
>
> (...)
>
> Sexo ajuda a espalhar mutação benéfica

Qual é a novidade disto ?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Hipnose
FROM: "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2001 18:11

> A hipnose é um fenômeno puramente fisiológico. Alguns livros de
> neurofisiologia têm a definição. Eu lhe envio uma, de um autor chamado I.
E.
> Wickramasakera. Este senhor diz que
>
> "A hipnose é um modo de processamento da informação caracterizado por uma
> redução voluntária da atenção periférica, com suspensão voluntária da
> capacidade analítico-lógica, com alta ou baixa ativação psico-fisiológica
> que promove mudanças significativas na conduta, estado de ânimo, percepção
> ou memória".
> ...

Caro Marco,

Eu entendi, agradeço e concordo inteiramente com as suas explicações dadas
para o fenômeno da hipnose, que é a versão "científica" do fenômeno.
Entretanto, a minha dúvida primordial ainda persiste:
Se o famoso hipnotizador, Fábio Puentes, sair por aí estalando os seus
dedos, uma grande quantidade de pessoas irá dormir e serão "escravizadas".
Mas se eu, ou a maioria dos listeiros, sairmos por aí estalando os nossos
dedos, seremos, no mínimo, ridicularizados.
A pergunta é: O que o Fábio tem que nós não temos? Técnica? Que técnica é
essa, capaz de fazer uma pessoa dormir "por controle remoto"? Como a Ciência
explicaria, especificamente, esta técnica? Esta técnica poderia ser
reproduzida por uma máquina? Como? Se não, porque não?
Fábio Puentes seria "charlatão"? Se for, como ele consegue "subornar" tantas
pessoas?

Note que eu não estou falando de hipnoses cientificamente fáceis de se
entender, com as sugestões de políticos, oradores, líderes religiosos,
etc..., ou mesmo daqueles momentos em que nós ficamos "paralisados", olhando
para um "ponto fixo". Este é um processo fisiológico, como você bem disse.
Eu me refiro àquela hipnose em que o hipnotizador encara uma pessoa a quem
nunca viu antes e com apenas um gesto a faz dormir. Daí por diante, sob o
seu comando, por exemplo, faz com que o seu corpo fique rígido como uma
tábua e ele realmente fica rígido. A pessoa endurece o corpo de uma forma
que não seria capaz de fazê-lo sem a hipnose. Fica tão rígido, que outras
pessoas podem subir num "andaime" feito por esta "tábua" humana.
O que a pessoa faz depois de dormir pode ser encarado como "cientificamente
explicável", mas qual é o canal de comunicação entre o hipnotizador e a
pessoa hipnotizada? Se este canal é simplesmente a voz, porque o canal não
está aberto a todos nós, com esta mesma "funcionalidade"?
A Ciência está com a palavra ...

[]'s

Antonio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Hipnose
FROM: "Marco A. Andrade" <clave@speedy.com.ar>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2001 15:13

Saturday, October 20, 2001 6:11 PM, "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br wrote
to <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

>...Se este canal é simplesmente a voz, porque o canal não
> está aberto a todos nós, com esta mesma "funcionalidade"?

Antonio

Não sei se vou conseguir uma explicação que lhe satisfaça. O tema do
hipnotizador rápido só acontece em espetáculos. Ainda que pareça uma
casualidade, não o é. Existem instituições que dão cursos de hipnose e elas
garantem que os hipnotizadores fazem testes de sensibilidade antes.

Os agentes do hipnotizador fazem uma especie de "casting" em que se convocam
muitas pessoas para uma sessão previa ao espetáculo. O profissional escolhe
entre os testados os que responde mais rápidamente e melhor à sugestão
hipnótica. Geralmente 10% das pessoas são propensas (mais
sensiveis)constitucionalmente à sugestão. Não é um trabalho fácil. Exige uma
produção. Ainda que haja espetáculos aparentemente espontâneos, não é assim.

Todos sofreram um trabalho previo de treinamento em que se lhes dá uma
sugestão para responder rapidamente a um sinal do "mago". Geralmente
escolhem grupos que contam entre 3 e 10 pessoas.

Quando o hipnotizador pede "voluntarios", os selecionados levantam rápida e
áutomaticamente a mão. O que ocorre é que o que acontece é que, mesmo com
toda a preparação, não respondem sempre em totalidade. Alguns ficam como
dormindo e não participam das coisas principais.

Resumindo: se pode hipnotiza a uma pessoa com uma simples olhada desde que
haja participado de um treinamento previo. Nunca sem antes haver participado
de varias sessões de hipnose e com plena aceitação do sujeito.

Os fenômenos catalépticos existem em condições patológicas sem hipnose. A
força muscular de todos os músculos atuando conjuntamente é sempre
surpreendente. Não existe força energética que não se haja gerado dentro do
sistema neuro- muscular do individuo. O que acontece é que as pessoas que
não estão acostumadas com o manejo biológico, não conseguem imaginar que os
limites das capacidades humanas estão sempre além dos pontos que imaginamos
que estejam.

Tampouco imaginamos que os profissionais tenham uma boa e bem dissimulada
equipe de produção.

Certos pontos liberadores de endorfinas e outros, relacionados com certos
reflexos, mais uma extrema habilidade de manipular o corpo humano podem
desencadear um reflexo hipnótico muito rápido.

A linguagem dos estados hipnoides´foi chamada por Freud de prodesso
primario. Nela existe uma representação verbal plástica, ou seja, se
representam frases em linguagem onírica (dos sonhos). Isto significa
pensamento em imagens que são predominantemente visuais, com alguns
componentes auditivos ou táteis. Ainda que se pense que os psicanalistas
"chutam" interpretações dos sonhos, qualquer pessoa pode aprender esta
linguagem. É um idioma. Nos institutos de psicanálise seria se pode
aprender. Estão abertos a quem se capacite.

Os hipnotizadores são muito habeis em captar (depois de um bom treinamento)
a linguagem plástica (feita de pequenos gestos, trejeitos, olhares, etc.)
que denuncia a sensibilidade de uma pessoa. Assim como aprender a desenhar
exige uma certa tendência, gosto e disciplina, o treinamento hipnótico
requer a mesma coisa.

Não existe escravidão. Quase sempre são coisas sem importancia o que pede um
hipnotizador. Nunca se pode exigir a uma pessoa honesta que assalte um banco
ou que se preste a alguma prática perversa contraria a seus hábitos morais.
Se rouba, é ladrão antes da hipnose, se realiza atos pperversos é porque a
perversão é previa.

Os cientista não saem estalando os dedos porque o que se consegue com isso
são bobagens e todos tem outras coisas mais importantes a fazer que andar
por aí divertindo plateias.

O grande uso da hipnose não acidental ainda é o espetáculo. Secudariamente
se pode usar, com muitas limitações, para certas terapias. Hoje já existem
drogas que se pode usar para provocar estados que só a hipnose conseguia há
algum tempo.

Até com certos barbitúricos de ação ultra curta se consegue alguns estados.
Eu mesmo já utilizei algumas delas em terapias para elaboração de stress
post traumático.

Um []
Marco A. Andrade
clave@speedy.com.ar






SUBJECT: =!"#$%
FROM: Felipe Alvisi <felipealvisi@uol.com.br>
TO:
DATE: 22/10/2001 01:57

À=!"# $ .

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Speed of Light!
FROM: Adam Luiz de Azevedo <adam@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/10/2001 08:20

Física Quântica, Stephen Gaiorowicz (em portugues).

On Wed, 17 Oct 2001, Adson Lucena wrote:

> Olá amigos do ciencialist!
> Estou a procura de textos que abordem a velocidade da luz e suas
> conseqüências a cerca da luz, do espaço e tempo!
> Agradeço desde já!
> Ah! alguém pode me indicar tb um livro de física quântica para iniciantes?!
> abraços
> Adson Schayer
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] à=!"# $ %
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2001 08:34

Assunto: [ciencialist] à=!"# $ %


À=!"# $ .

Há uma discrepância entre os dados do assunto e do texto e assim, fico na dúvida se é:
a^2 = 1,345

ou

A^2 = 1,3x4x

Entretanto, em ambos os casos, A é a raiz quadrada de pi.

[]'
Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Hipnose
FROM: "Antonio" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2001 09:40

Caro Marco,

> ... A linguagem dos estados hipnoides´foi chamada por Freud de prodesso
> primario. Nela existe uma representação verbal plástica, ou seja, se
> representam frases em linguagem onírica (dos sonhos). Isto significa
> pensamento em imagens que são predominantemente visuais, com alguns
> componentes auditivos ou táteis. Ainda que se pense que os psicanalistas
> "chutam" interpretações dos sonhos, qualquer pessoa pode aprender esta
> linguagem. É um idioma. Nos institutos de psicanálise seria se pode
> aprender. Estão abertos a quem se capacite...


Brilhante explicação. Respostas como essa enriquecem a lista. Era exatamente
isso que eu estava querendo saber.
Muito Obrigado.

[]'s
Antonio




SUBJECT: [electronica] Frequencia modulada
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/10/2001 15:29


Alguem sabe de algum circuito que module FM (+- 1MHz) que não use
indutâncias (bobines) ? Vale qq tipo de circuito integrado...

Agradecido,


Sérgio



SUBJECT: Re: Speed of Light!
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2001 18:03


Acho esse muito árido e difícil para o nível a que o próprio Gasiorowicz
se propõe... Se for para uma abordagem inicial técnica, com matemática,
talvez seja interessante o Eisberg-Resnick (em português pela Editora
Campus). Há muito mais discussão (inclusive sobre Hístória da Física) e
aproxima-se mais devagar da quântica.

Uma experiência interessante que eu tive foi, logo após ler os primeiros
capítulos desse livro, ler o "Física e Filosofia" do Werner Heisenberg (em
português pela editora da UnB, 1999), principalmente o capítulo onde ele
fala da Filosofia Grega Antiga e da Física Moderna. Aliás, esse livro do
Heisenberg é o melhor livro de Física Quântica e "arredores" que já
encontrei.

Até,
Belisário

----- Original Message -----
From: Adam Luiz de Azevedo <adam@fisica.ufpr.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 22, 2001 9:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Speed of Light!


> Física Quântica, Stephen Gaiorowicz (em portugues).
>
> On Wed, 17 Oct 2001, Adson Lucena wrote:
>
> > Olá amigos do ciencialist!
> > Estou a procura de textos que abordem a velocidade da luz e suas
> > conseqüências a cerca da luz, do espaço e tempo!
> > Agradeço desde já!
> > Ah! alguém pode me indicar tb um livro de física quântica para
iniciantes?!
> > abraços
> > Adson Schayer




SUBJECT: F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2001 19:20

Ois,

H pouco tempo um colega do ciencialist postou algo sobre a 'impropriedade da fora centrfuga' como algo fictcio e de uso pouco recomendado. Recordo que vrios outros colegas fizeram a devida crtica, com destaque ao Belisrio.
Aquilo ficou na cuca ... 'por que ele no enxergou a importncia dessa fora to real como qualquer outra usada nos modelos da Fsica?', perguntei-me.
Nesse fim de semana, l no rancho, o tema voltou tona e da 'meditao' resultou o texto que agora est em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto40.asp sob o ttulo "Fora centrpeta (Referencial ... Terra!)".

Pode ser que eu tenha redescoberto a roda ao re-equacionar a acelerao de Coriolis na experincia em pensamento que bolei dando um tiro horizontal no Plo Norte ... mas, fiquei surpreso com algo que nunca vi em lugar algum (o que na minha santa ignorncia no constitui novidade nenhuma!) ... h uma "parbola de deflexo" (nome que inventei) e uma parbola de tiro e, assim, a trajetria de uma bala superposio de duas parbolas!

Aproveitei o texto para parabenizar o amigo Joo, do paqumetro, pelo pioneirismo na Enciclopdia Wikipedia, usando Portugal num dos exemplos ... e citei o ciencialist (Luis Brudna ... veja se coloquei corretamente a indicao 'subscribe').

O difcil t sendo convencer meus amigos, vizinhos do rancho, que a margem oposta do rio est afundando e nossa margem t ficando mais rasa!

Como sempre ... essa mensagem se auto-destruir em 5 segundos!

[]'
Lo
============
Luiz Ferraz Netto [Lo]
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
leo@esquinas.com.br
www.feiradeciencias.com.br


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2001 20:20


Léo,

Os livros de física são terrivelmente incompetentes para explicar certos
temas, principalmente porque os autores parecem ser incapazes de inventar um
modo diferente de abordar o assunto e sempre repetem o mesmo esquema - isso
notadamente para o giroscópio e a força de Coriolis, ambos terrores dos
alunos de graduação. O seu texto é o primeiro que vejo que explica a força
de Coriolis de uma forma facilmente inteligível.

Entretanto, há que se ressalvar sempre "desprezando-se a resistência do
ar", coisa que pode se tornar importante com forças de Coriolis pequenas.
Principalmente no último parágrafo, nesta frase: "Se o globo terrestre fosse
liso como uma superfície gelada, uma pedra lançada horizontalmente sobre ela
descreveria uma trajetória circular para a direita, em tempo igual a
meio-dia pendular."

Você já viu o texto do Einstein que explica a origem dos meandros dos
rios? Foi publicado em 1926 na revista Die Naturwissenschaften, Vol. 14, e
tem uma versão em português no livro "Como vejo o mundo", e uma em inglês
neste site: http://www.ucalgary.ca/~kmuldrew/river.html . Ele também invoca
a força de Coriolis. Não li o texto dele com atenção; provavelmente a
explicação dele é semelhante à sua.

Inté,
Belisário

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
To: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 22, 2001 8:20 PM
Subject: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!


> Ois,
>
> Há pouco tempo um colega do ciencialist postou algo sobre a 'impropriedade
da força centrífuga' como algo fictício e de uso pouco recomendado. Recordo
que vários outros colegas fizeram a devida crítica, com destaque ao
Belisário.
> Aquilo ficou na cuca ... 'por que ele não enxergou a importância dessa
força tão real como qualquer outra usada nos modelos da Física?',
perguntei-me.
> Nesse fim de semana, lá no rancho, o tema voltou á tona e da 'meditação'
resultou o texto que agora está em
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto40.asp sob o título "Força
centrípeta (Referencial ... Terra!)".
>
> Pode ser que eu tenha redescoberto a roda ao re-equacionar a aceleração de
Coriolis na experiência em pensamento que bolei dando um tiro horizontal no
Pólo Norte ... mas, fiquei surpreso com algo que nunca vi em lugar algum (o
que na minha santa ignorância não constitui novidade nenhuma!) ... há uma
"parábola de deflexão" (nome que inventei) e uma parábola de tiro e, assim,
a trajetória de uma bala é superposição de duas parábolas!
>
> Aproveitei o texto para parabenizar o amigo João, do paquímetro, pelo
pioneirismo na Enciclopédia Wikipedia, usando Portugal num dos exemplos ...
e citei o ciencialist (Luis Brudna ... veja se coloquei corretamente a
indicação 'subscribe').
>
> O difícil tá sendo convencer meus amigos, vizinhos do rancho, que a margem
oposta do rio está afundando e nossa margem tá ficando mais rasa!
>
> Como sempre ... essa mensagem se auto-destruirá em 5 segundos!
>
> []'
> Léo
> ============
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> UIN#: 31028111
> leo@barretos.com.br
> leo@esquinas.com.br
> www.feiradeciencias.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/10/2001 22:05

Belisário escreve:



|
| Léo,
|
| Os livros de física são terrivelmente incompetentes para explicar certos
| temas, principalmente porque os autores parecem ser incapazes de inventar um
| modo diferente de abordar o assunto e sempre repetem o mesmo esquema - isso
| notadamente para o giroscópio e a força de Coriolis, ambos terrores dos
| alunos de graduação. O seu texto é o primeiro que vejo que explica a força
| de Coriolis de uma forma facilmente inteligível.

Gentileza sua, que agradeço e uso como estímulo.
|
| Entretanto, há que se ressalvar sempre "desprezando-se a resistência do
| ar", coisa que pode se tornar importante com forças de Coriolis pequenas.
| Principalmente no último parágrafo, nesta frase: "Se o globo terrestre fosse
| liso como uma superfície gelada, uma pedra lançada horizontalmente sobre ela
| descreveria uma trajetória circular para a direita, em tempo igual a
| meio-dia pendular."

Revisarei esse parágrafo. A idéia da trajetória circular, aliás, pode ser aplicada aos deslocamentos das massas de ar (ventos) ... e teremos a descrição dos ventos na superfície da Terra.

|
| Você já viu o texto do Einstein que explica a origem dos meandros dos
| rios? Foi publicado em 1926 na revista Die Naturwissenschaften, Vol. 14, e
| tem uma versão em português no livro "Como vejo o mundo", e uma em inglês
| neste site: http://www.ucalgary.ca/~kmuldrew/river.html . Ele também invoca
| a força de Coriolis.

Não tive a felicidade de ler esse livro; teria sido muito oportuno à epoca que tentei entender os meandros do Parnaíba. Mas uma coisa tenho certeza ... a tendência de todos os rios, pelo princípio da inércia, é 'retificar-se'; repare que os rios 'mais antigos' são retos!

|Não li o texto dele com atenção; provavelmente a explicação dele é semelhante à sua.

Ah! Ah! Ah! Imagine só ... a explicação dele é semelhante à minha! Grato pela inversão.

Estou aguardando sua leitura (na mesma Sala) do "Estudando as marés".

Em tempo, que achou da 'dupla - parábola' no texto da Força centrífuga ... honestamente, eu nunca tinha visto ou pensado a respeito!


|
| Inté,
| Belisário


Inté,
Léo
==================



SUBJECT: Re: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 01:00

Olá Léo, Belisário e lista,

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>


> Ois,
>
> Há pouco tempo um colega do ciencialist postou algo sobre a 'impropriedade
da força centrífuga' como algo fictício e de uso pouco recomendado. Recordo
que vários outros colegas fizeram a devida crítica, com destaque ao
Belisário.

Bom, como o colega fui eu...

> Aquilo ficou na cuca ... 'por que ele não enxergou a importância dessa
força tão real como qualquer outra usada nos modelos da Física?',
perguntei-me.
> Nesse fim de semana, lá no rancho, o tema voltou á tona e da 'meditação'
resultou o texto que agora está em
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto40.asp sob o título "Força
centrípeta (Referencial ... Terra!)".
>
> Pode ser que eu tenha redescoberto a roda ao re-equacionar a aceleração de
Coriolis na experiência em pensamento que bolei dando um tiro horizontal no
Pólo Norte ... mas, fiquei surpreso com algo que nunca vi em lugar algum (o
que na minha santa ignorância não constitui novidade nenhuma!) ... há uma
"parábola de deflexão" (nome que inventei) e uma parábola de tiro e, assim,
a trajetória de uma bala é superposição de duas parábolas!
>
> Aproveitei o texto para parabenizar o amigo João, do paquímetro, pelo
pioneirismo na Enciclopédia Wikipedia, usando Portugal num dos exemplos ...
e citei o ciencialist (Luis Brudna ... veja se coloquei corretamente a
indicação 'subscribe').
>
> O difícil tá sendo convencer meus amigos, vizinhos do rancho, que a margem
oposta do rio está afundando e nossa margem tá ficando mais rasa!
>
> Como sempre ... essa mensagem se auto-destruirá em 5 segundos!
>
> []'
> Léo

Primeiramente quero parabenizá-lo pelo seu site, que eu já conhecia, pelo
ótimo texto sobre a força de Coriolis (mais uma vez com ressalvas ao uso do
termo "força centrífuga") e por sua boa vontade. E é abusando dessa boa
vontade que quero tecer uns pequenos comentários sobre o tema (novamente).

Em primeiro lugar vamos situar o problema no campo da mecânica clássica
(depois podemos tratar de outras "áreas" não-clássicas se for necessário).
Dentro dessa área temos três leis (ou princípios) do velho Newton que
parecem dar conta da explicação dos fenômenos (mecânicos) a contento. Todas
essas três leis são violadas pela tal "força centrífuga" e, tendo que
escolher entre admitir uma "força centrífuga" ou as leis de Newton, prefiro
as últimas.

Infelizmente tenho que terminar uns textos até o final do mês e, como de
costume, estou estourando os prazos, logo, não posso me estender nessa
discussão agora, mas como acho que ela é produtiva (pois sempre teremos
novas informações e idéias picocando aqui e ali) pretendo voltar a ela em
breve e espero poder contar com você e o Belisário.

Por enquanto, e para que essa mensagem não seja apenas uma encheção de
linguiça, tente apenas resolver o pequeno probleminha abaixo:

"Um menino gira uma pedra de massa m e com velocidade v amarrada a um
barbante que pode ser considerado um fio ideal. Em determinado momento o fio
se rompe. Despreze os efeitos da gravidade terrestre, os efeitos do ar e a
força de Coriolis (em sua homenagem) e,
a) faça um esquema mostrando as forças de ação e reação que atuam no sistema
pedra barbante enquanto a pedra gira amarrada ao barbante.
b) faça outro esquema mostrando as forças de ação e reação imediatamente
após o barbante se romper."

Caso você fique tentado a sustentar a existência de "forças centrífugas" não
se esqueça de incluí-las nos esquemas e indicar sua reação (ou ação,
conforme sua interpretação).

Por enquanto é só. Assim que entregar meus textos ao editor prometo retornar
ao assunto.

Abraços,

José Carlos






SUBJECT: Re: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 01:12

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, October 22, 2001 8:20 PM
Subject: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!

> Nesse fim de semana, lá no rancho, o tema voltou á tona e da 'meditação'
> resultou o texto que agora está em
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto40.asp sob o título "Força
> centrípeta (Referencial ... Terra!)".

Fantástico!!! Exceto pelo empuxo de Newton, não havia lido ainda nada melhor
em minha língua pátria.

Seu rancho está parecendo um outro situado na aldeia de Woolsthorpe, em
Lincolnshire, na Inglaterra. Que mal pergunte: Tem macieira no seu rancho?
Ou foi uma jaca que caiu na sua cabeça? ;-)))

> O difícil tá sendo convencer meus amigos, vizinhos do rancho, que a margem
> oposta do rio está afundando e nossa margem tá ficando mais rasa!

Nada como conhecer física antes de comprar um rancho.

> Como sempre ... essa mensagem se auto-destruirá em 5 segundos!

Ainda bem que ela se transforma em ectoplasma sem espalhar aquele pozinho
branco que tem assustado os gringos.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 08:19


----- Original Message -----
From: Prof. José Carlos
>
> Primeiramente quero parabenizá-lo pelo seu site, que eu já conhecia, pelo
> ótimo texto sobre a força de Coriolis (mais uma vez com ressalvas ao uso
do
> termo "força centrífuga") e por sua boa vontade.
(...)
> Em primeiro lugar vamos situar o problema no campo da mecânica clássica
> (depois podemos tratar de outras "áreas" não-clássicas se for necessário).
> Dentro dessa área temos três leis (ou princípios) do velho Newton que
> parecem dar conta da explicação dos fenômenos (mecânicos) a contento.
Todas
> essas três leis são violadas pela tal "força centrífuga" e, tendo que
> escolher entre admitir uma "força centrífuga" ou as leis de Newton,
prefiro
> as últimas.

Olá,

As três leis não são violadas pela força centrífuga. As três leis, da
forma como são formuladas tradicionalmente, só são válidas em sistemas
inerciais, e a força centrífuga só aparece em sistemas não-inerciais, assim
como a força de Coriolis e o resto das forças inerciais.

Não sei por que você diz "bleergh" ou coloca ressalvas no seu uso. Se
você usar um sistema inercial, não precisa usá-las. Se você se colocar em um
sistema não-inercial, precisa, senão toda a Mecânica de Newton vai por água
abaixo. Repudiar o uso das forças centrífugas equivale a restringir-se
apenas a sistemas inerciais, o que me parece deveras contraproducente, uma
vez que nem sempre é mais fácil abordar um problema a partir de um sistema
inercial.

> Infelizmente tenho que terminar uns textos até o final do mês e, como de
> costume, estou estourando os prazos, logo, não posso me estender nessa
> discussão agora, mas como acho que ela é produtiva (pois sempre teremos
> novas informações e idéias picocando aqui e ali) pretendo voltar a ela em
> breve e espero poder contar com você e o Belisário.
>
> Por enquanto, e para que essa mensagem não seja apenas uma encheção de
> linguiça, tente apenas resolver o pequeno probleminha abaixo:
>
> "Um menino gira uma pedra de massa m e com velocidade v amarrada a um
> barbante que pode ser considerado um fio ideal. Em determinado momento o
fio
> se rompe. Despreze os efeitos da gravidade terrestre, os efeitos do ar e a
> força de Coriolis (em sua homenagem) e,
> a) faça um esquema mostrando as forças de ação e reação que atuam no
sistema
> pedra barbante enquanto a pedra gira amarrada ao barbante.
> b) faça outro esquema mostrando as forças de ação e reação imediatamente
> após o barbante se romper."
>
> Caso você fique tentado a sustentar a existência de "forças centrífugas"
não
> se esqueça de incluí-las nos esquemas e indicar sua reação (ou ação,
> conforme sua interpretação).

Se você escolher um sistema inercial para descrever as forças
envolvidas, não precisará (nem poderá!) colocar as forças centrífugas, uma
vez que elas não aparecem num sistema inercial. Já se escolher um sistema
não inercial, terá que colocar todas as forças inerciais necessárias. Ambas
as abordagens são equivalentes, mas nesse caso é muito mais fácil fazer num
sistema inercial.

Já agora, gostaria de saber como se resolve o problema acima no
referencial da pedra sem usar forças centrífugas...

Abraços,
Belisário




SUBJECT: Re: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 10:08

Olá Prof. J. Carlos, Belisário et all,

Entendo seu posicionamento sob o ponto de vista do ensino médio. Após apresentar as 3 leis de Newton (que resolvem os problemas necessários dos vestibulandos) o professor, normalmente tece alguns comentários fortuitos sobre a força centrípeta e a declara 'banida' do rol das 'forças decentes'. Eu mesmo já a chamei, em sala de aula, de 'fantasmagórica' e repito o termo num texto do site.

Entretanto, na vida prática, o aluno volta e meia depara com os termo 'centrifugador(a)' como no tambor da máquina de lavar roupa (fase de secagem), na batedeira de bolos, nas curvas dentro do automóvel, nos separadores de substâncias do leite, sangue etc., na separação de isótopos radioativos (vi uma dessas em Aramar), nas máquinas de algodão doce, além dos clássicos como Coriolis e, em contra-partida, raramente ouve na vida prática o termo "centripetador(a)" ou algo do gênero.
O termo "centrípeto" é exclusivo dos estudantes de ciências ... não existe na linguagem popular.

Consultando o Aurélio, ele aponta:

a) centrífuga - aparelho com que se efetuam centrifugações, provido de um rotor capaz de girar com velocidade elevada.
b) centrifugação - ato de centrifugar.
c) centrifugador - fotograv. - torniquete.
d) centrifugadora - Fis. Centrífuga
e) centrifugar - 1. aplicar a centrífuga; 2. desviar do centro
f) centrífugo - 1. que se afasta ou procura afastar-se do centro; 2. diz-se de uma força ou de uma grandeza vetorial cujo suporte é o raio de curvatura da trajetória de um móvel e cujo sentido é oposto ao deste raio

e, um único verbete:

a) centrípeto - que se dirige para o centro; que procura aproximar-se do centro

Assim, mesmo sem tomar um dicionário como juiz das causas científicas, fica patente que 'centrífuga' é mais comum que 'centrípeta'.

Na física clássica a componente centrípeta da resultante das forças que agem na partícula no sistema inercial justifica o 'encurvamento' das trajetórias e, nesse referencial, tem sua 'reação', adequadamente aplicada em ponto distinto da partícula em questão.
Sob esse ponto de vista, a componente centrípeta é tão fantasmagórica quanto a centrífuga, uma vez que é apenas uma componente obtida por projeção da resultante (real) sobre algum 'privilegiado' terno de eixos.
Componente de força sobre eixos oportunamente escolhidos não têm existência real.

Sem dúvida é oportuna e satisfatória decompor a resultante das forças que agem sobre uma partícula que faz uma curva qualquer em três componentes; uma na direção da tangente (componente tangencial), uma na direção da normal (componente normal ou centrípeta dirigida para o centro da circunferência osculadora) e uma na direção da bi-normal (componente segundo a perpendicular ao plano das duas outras direções).
Nessa decomposição, cada uma delas 'desempenha o papel de explicar': se existe ou não aceleração escalar linear; se existe ou não curvas na trajetória e se a trajetória é plana ou reversa.
Cada uma dessas componentes é 'fantasmagórica' ... como o são todas as decomposições = artifício matemático.

Sob esse aspecto, são fantasmagóricas as forças de atrito e componente normal.
Sobre uma caixote que se arrasta num chão horizontal no qual foi lançado, a força aplicada pelo chão é única R. Além dela age o peso P. A resultante de P e R, contrária ao movimento, acaba por 'brecar' o caixote sobre o chão.
Entremos no campo do fantasmagórico: vamos decompor R em duas 'privilegiadas direções', vertical e horizontal. Na vertical a componente de R, agora batizada de "força normal" é N e na horizontal a componente de R, agora batizada de "força de atrito" é Fat; geometricamente, Fat + N = R.
Sobre os valores de tais 'fantasmas', Coulomb e Morin até encontraram uma relação amigável: Fat = µ.N e, como para o equilíbrio na vertical deve-se ter N = P chegamos ao mundo dos espíritos com: Fat = µ.P.
Vc não acha que a força de atrito e a força normal são do tipo "bleergh" ?

Ainda assim, os meninos do ensino médio, criados no mundo dos dogmas científicos, 'juram' que existe Fat, N etc. e tratam a 'força centrífuga' como espírito "bleerghoniano". D'Alembert não concorda com isso, nem o Belisário e do meu modesto banquinho, nem eu!

Mas, ensino a força centrífuga do jeitinho adequado e isso pode ser visto em:

Sistema Inercial de Coordenadas - (sistema de referência da mecânica) - (forças de inércia - Coriolis) - (princípio de D'Alembert)
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_67.asp

A solução de seu probleminha (e daquele proposto, como complementação, pelo Belisário) está no Imperdível, no endereço acima.

[]'
Léo
================




| Olá Léo, Belisário e lista,
|
| ----- Original Message -----
| From: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
| To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
|
|
| > Ois,
| >
| > Há pouco tempo um colega do ciencialist postou algo sobre a 'impropriedade
| da força centrífuga' como algo fictício e de uso pouco recomendado. Recordo
| que vários outros colegas fizeram a devida crítica, com destaque ao
| Belisário.
|
| Bom, como o colega fui eu...
|
| > Aquilo ficou na cuca ... 'por que ele não enxergou a importância dessa
| força tão real como qualquer outra usada nos modelos da Física?',
| perguntei-me.
| > Nesse fim de semana, lá no rancho, o tema voltou á tona e da 'meditação'
| resultou o texto que agora está em
| > http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto40.asp sob o título "Força
| centrípeta (Referencial ... Terra!)".
| >
| > Pode ser que eu tenha redescoberto a roda ao re-equacionar a aceleração de
| Coriolis na experiência em pensamento que bolei dando um tiro horizontal no
| Pólo Norte ... mas, fiquei surpreso com algo que nunca vi em lugar algum (o
| que na minha santa ignorância não constitui novidade nenhuma!) ... há uma
| "parábola de deflexão" (nome que inventei) e uma parábola de tiro e, assim,
| a trajetória de uma bala é superposição de duas parábolas!
| >
| > Aproveitei o texto para parabenizar o amigo João, do paquímetro, pelo
| pioneirismo na Enciclopédia Wikipedia, usando Portugal num dos exemplos ...
| e citei o ciencialist (Luis Brudna ... veja se coloquei corretamente a
| indicação 'subscribe').
| >
| > O difícil tá sendo convencer meus amigos, vizinhos do rancho, que a margem
| oposta do rio está afundando e nossa margem tá ficando mais rasa!
| >
| > Como sempre ... essa mensagem se auto-destruirá em 5 segundos!
| >
| > []'
| > Léo
|
| Primeiramente quero parabenizá-lo pelo seu site, que eu já conhecia, pelo
| ótimo texto sobre a força de Coriolis (mais uma vez com ressalvas ao uso do
| termo "força centrífuga") e por sua boa vontade. E é abusando dessa boa
| vontade que quero tecer uns pequenos comentários sobre o tema (novamente).
|
| Em primeiro lugar vamos situar o problema no campo da mecânica clássica
| (depois podemos tratar de outras "áreas" não-clássicas se for necessário).
| Dentro dessa área temos três leis (ou princípios) do velho Newton que
| parecem dar conta da explicação dos fenômenos (mecânicos) a contento. Todas
| essas três leis são violadas pela tal "força centrífuga" e, tendo que
| escolher entre admitir uma "força centrífuga" ou as leis de Newton, prefiro
| as últimas.
|
| Infelizmente tenho que terminar uns textos até o final do mês e, como de
| costume, estou estourando os prazos, logo, não posso me estender nessa
| discussão agora, mas como acho que ela é produtiva (pois sempre teremos
| novas informações e idéias picocando aqui e ali) pretendo voltar a ela em
| breve e espero poder contar com você e o Belisário.
|
| Por enquanto, e para que essa mensagem não seja apenas uma encheção de
| linguiça, tente apenas resolver o pequeno probleminha abaixo:
|
| "Um menino gira uma pedra de massa m e com velocidade v amarrada a um
| barbante que pode ser considerado um fio ideal. Em determinado momento o fio
| se rompe. Despreze os efeitos da gravidade terrestre, os efeitos do ar e a
| força de Coriolis (em sua homenagem) e,
| a) faça um esquema mostrando as forças de ação e reação que atuam no sistema
| pedra barbante enquanto a pedra gira amarrada ao barbante.
| b) faça outro esquema mostrando as forças de ação e reação imediatamente
| após o barbante se romper."
|
| Caso você fique tentado a sustentar a existência de "forças centrífugas" não
| se esqueça de incluí-las nos esquemas e indicar sua reação (ou ação,
| conforme sua interpretação).
|
| Por enquanto é só. Assim que entregar meus textos ao editor prometo retornar
| ao assunto.
|
| Abraços,
|
| José Carlos
|
|
|
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SUBJECT: Re: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 11:41

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Tuesday, October 23, 2001 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!

> Após apresentar as 3 leis de Newton (que resolvem os problemas necessários
> dos vestibulandos) o professor, normalmente tece alguns comentários
> fortuitos sobre a força centrípeta e a declara 'banida' do rol das 'forças
> decentes'.

Eu tenho a impressão que essa preocupação não existia na década de 50,
quando estudei a física do secundário. Não obstante, no decorrer do tempo
percebi que os médicos, os biólogos e os químicos começaram a ser encarados,
pelos físicos de determinada geração, como dinossauros por utilizarem um
aparelho que convencionou-se chamar centrífuga (ou centrifugador, se
quiser). A princípio não entendi, pois qualquer bactéria estudiosa de física
sabe que quando ela está no interior de um frasco de sangue submetido à
rotação --nessas máquinas obsoletas e que, bem denominadas ou não,
efetivamente existem-- ela fica sujeita a uma força dirigida sempre em
oposição a um ponto fixo, independentemente de sua posição no interior do
frasco. Ora, dirá a bactéria: Um campo de forças cuja direção diverge de
um ponto fixo, é um campo de força centrífugo.

Por outro lado, sabemos para alguém situado no laboratório, num referencial
quase-inercial, esta força descrita pela bactéria estudiosa de física não
existe. Para nós, quem se move é o frasco, e se a bactéria, supondo-se-a
dotada de uma densidade superior à do plasma, não quiser se esborrifar
inercialmente contra as paredes do frasco, ela deverá de alguma maneira
contrapor-se à lei da inércia. Digamos que exista um pequeno fio ideal,
preso à rolha que sela o frasco. Caso ela se agarre a esse fio, ficará
sujeita a uma força que para nós será centrípeta, e a contrapor-se à inércia
e, para ela, também será centrípeta, mas a contrapor-se à inexistente, para
nós, força centrífuga.

> Entretanto, na vida prática, o aluno volta e meia depara com os termo
> 'centrifugador(a)'

Pois é! Mas o grande problema é que o aluno nem sempre enxerga a força
centrífuga como algo a "existir" num outro referencial, e não no referencial
de laboratório. Esta não visualização de um efeito próprio a uma
relatividade 100% clássica, gera erros de interpretação no iniciante, o que
talvez tenha servido como argumento para os físicos que pretenderam abolir
de vez com o termo força centrífuga. Mesmo porque, e para quem aceita a
filosofia inerente à física clássica, com seus espaços e tempos absolutos, a
força inercial é um artefato útil para a resolução de problemas mas,
efetivamente, não existe como força genuinamente newtoniana.
Conseqüentemente, aqueles que repudiam a expressão "centrífuga", quando
forem resolver problemas em referenciais não inerciais, de alguma forma irão
se utilizar dessas "inexistentes" forças inerciais, ainda que, pelo fato
delas "não existirem" como tais, prefiram não dar nomes que possam gerar
confusão na mente dos iniciantes (secundaristas, no caso). Por exemplo,
ninguém repudia a "força de Coriolis", mas ela é tão inexistente quanto
aquela observada pelas bactérias nos centrifugadores.

Enfim, estamos frente a um problema existencial. Se existir um espaço
absoluto, a força centrífuga, sob um aspecto rígido não existe. Por outro
lado, se eu vivo num mundo sem janelas para o exterior, o que para mim
existe são as propriedades deste meu mundo, verificadas experimentalmente.
Se neste mundo existe um campo de forças centrífugo, a força centrífuga
existirá. A bactéria citada acima poderá dizer que existe um Deus que criou
um mundo para ela onde existe a força centrífuga (esse Deus nada mais é
senão quem colocou o frasco na centrífuga). Mas como esse mundo não tem
janelas, ela jamais poderá testar a existência desse Deus; poderá apenas
verificar experimentalmente que a força centrífuga existe neste mundo
"criado" por nós.

> O termo "centrípeto" é exclusivo dos estudantes de ciências ... não existe
> na linguagem popular.

Apenas a título de curiosidade: Parece-me que os dois termos, centrífugo e
centrípeto, são utilizados com mesma freqüência entre os orientais. A esse
respeito, existe um teorema do princípio unificante da filosofia oriental a
dizer: "Yin representa centrifugalidade e yang centripetalidade".

> Sob esse aspecto, são fantasmagóricas as forças de atrito e componente
> normal.

Pois eu iria além: É fantasmagórica até mesmo a força que age sobre o centro
de massa. Talvez existam micro-forças a agirem sobre partículas
"classicamente" elementares do corpo e a comportarem uma resultante a agir
sobre um hipotético centro de massa. Ou talvez alguma outra ação
microcósmica e desconhecida em sua origem, a manifestar-se para nós como uma
força resultante e mensurável.

> D'Alembert não concorda com isso, nem o
> Belisário e do meu modesto banquinho, nem eu!

Conheço você e o Belisário mas, que mal pergunte, quem é esse D'Alembert?
;-)). É algum novato da Ciencialist? ;-)

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm



SUBJECT: Re: F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 11:58


Talvez o pepino no ensino secundário mesmo seja não falarem sobre o
conceito de forças inerciais. Falam sobre a força centrífuga, talvez sobre a
de Corolis, mas não sobre as forças inerciais em si e sobre sua relação com
o sistema de referência. Quando eu estava no ensino médio (anos 80), nem se
mencionava a expressão "sistema inercial" ou "sistema não-inercial". Eu
também ouvi, naquela época, o papo de que a força centrífuga não existe. O
argumento pareceu-me bom na época, porque eu jamais tinha ouvido falar de
sistema inercial.

No meu tempo, acredito que ainda seja assim, a física do ensino médio
resumia-se quase à resolução de problemas. Aos que dizem "nunca gostei de
física e sempre ia mal", respondo que a física da escola é muito diferente
da física da universidade - e a diferença está em que ela se resume quase só
a matemática aplicada de uma forma ruim - na base da "receita de bolo". A
física mesmo fica só na interpretação do enunciado e da resposta dos
problemas.

Sendo assim, não é de se estranhar que conceitos como forças inerciais e
sistemas inerciais tenham desaparecido do cardápio do ensino médio. Sua
importância para a resolução de problemas é mais sutil e, se se decora uma
receita de bolo, tem-se a ilusão de que não se precisa dela para
resolvê-los.

O colégio onde estudei (Colégio Bom Jesus, em Curitiba) estava
inteiramente voltado para a resolução das questões do vestibular.
Pergunto-me em que extensão o vestibular influencia no conteúdo do ensino
médio. E a coisa engraçada é que esse tal vestibular não parece ter muito
compromisso com o que é necessário para entrar na Universidade. Pergunto-me
então que influências levaram a que o vestibular viesse a ter a cara que tem
hoje...

Belisário

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>

> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Tuesday, October 23, 2001 11:08 AM
> Subject: Re: [ciencialist] F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
>
> > Após apresentar as 3 leis de Newton (que resolvem os problemas
necessários
> > dos vestibulandos) o professor, normalmente tece alguns comentários
> > fortuitos sobre a força centrípeta e a declara 'banida' do rol das
'forças
> > decentes'.
>
> Eu tenho a impressão que essa preocupação não existia na década de 50,
> quando estudei a física do secundário. Não obstante, no decorrer do tempo
(...)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: F.Centrifuga ... Referencial ... Terra!
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2001 12:02

Oi Belisário,

----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
>
> Olá,
>
> As três leis não são violadas pela força centrífuga. As três leis, da
> forma como são formuladas tradicionalmente, só são válidas em sistemas
> inerciais, e a força centrífuga só aparece em sistemas não-inerciais,
assim
> como a força de Coriolis e o resto das forças inerciais.

O que equivale a dizer que você só pode usar as "forças centrífugas" em
sistemas onde não pode usar as três leis de Newton (sistemas não inerciais).
E que sentido tem falar em "força" se o próprio conceito de força não se
aplica nesses sistemas?

> Não sei por que você diz "bleergh" ou coloca ressalvas no seu uso. Se
> você usar um sistema inercial, não precisa usá-las. Se você se colocar em
um
> sistema não-inercial, precisa, senão toda a Mecânica de Newton vai por
água
> abaixo. Repudiar o uso das forças centrífugas equivale a restringir-se
> apenas a sistemas inerciais, o que me parece deveras contraproducente, uma
> vez que nem sempre é mais fácil abordar um problema a partir de um sistema
> inercial.

Na verdade o uso das forças centrífugas não é feito tradicionalmente no
referencial não inercial onde elas " "aparecem" e sim nos sistemas inerciais
onde elas não precisam ser introduzidas. Exemplo disso é a curva que
originou a discussão inicial. Para explicar a saída pela tangente usou-se o
termo "força centrífuga" mas manteve-se o referencial no solo. Esse é um
erro comum de quem usa forças fictícias: acabam acreditando que elas não são
fictícias. Daí vem o meu "Bléééérgh" para o uso dessas "forças".

> > Infelizmente tenho que terminar uns textos até o final do mês e, como de
> > costume, estou estourando os prazos, logo, não posso me estender nessa
> > discussão agora, mas como acho que ela é produtiva (pois sempre teremos
> > novas informações e idéias picocando aqui e ali) pretendo voltar a ela
em
> > breve e espero poder contar com você e o Belisário.
> >
> > Por enquanto, e para que essa mensagem não seja apenas uma encheção de
> > linguiça, tente apenas resolver o pequeno probleminha abaixo:
> >
> > "Um menino gira uma pedra de massa m e com velocidade v amarrada a um
> > barbante que pode ser considerado um fio ideal. Em determinado momento o
> fio
> > se rompe. Despreze os efeitos da gravidade terrestre, os efeitos do ar e
a
> > força de Coriolis (em sua homenagem) e,
> > a) faça um esquema mostrando as forças de ação e reação que atuam no
> sistema
> > pedra barbante enquanto a pedra gira amarrada ao barbante.
> > b) faça outro esquema mostrando as forças de ação e reação imediatamente
> > após o barbante se romper."
> >
> > Caso você fique tentado a sustentar a existência de "forças centrífugas"
> não
> > se esqueça de incluí-las nos esquemas e indicar sua reação (ou ação,
> > conforme sua interpretação).
>
> Se você escolher um sistema inercial para descrever as forças
> envolvidas, não precisará (nem poderá!) colocar as forças centrífugas, uma
> vez que elas não aparecem num sistema inercial. Já se escolher um sistema
> não inercial, terá que colocar todas as forças inerciais necessárias.
Ambas
> as abordagens são equivalentes, mas nesse caso é muito mais fácil fazer
num
> sistema inercial.
>
> Já agora, gostaria de saber como se resolve o problema acima no
> referencial da pedra sem usar forças centrífugas...

Resolva o que eu propus primeiro e depois vemos o se pode fazer no caso que
você propõe.

Abraços,

José Carlos




SUBJECT: Anthrax levado a serio
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2001 00:16

Repasso aos interessados sobre o assunto.

Abraços,

José Carlos




Dear Colleague

Recent events confirm that bioterrorism is no longer a threat but a reality.
In order to provide wide-ranging access to the latest scientific information
about anthrax and other potential bioweapons, Nature has put together a
special online focus on this issue.

At the heart of our coverage are two papers about the bacterial toxin that
causes anthrax-the first giving its structure, and the second identifying
the human receptor for anthrax. Nature will be publishing these papers in
its 8 November issue. Due to heightened interest in the papers, from both
the scientific community and the general public, we are immediately
pre-publishing them, and making them freely available on our web site at:

http://www.nature.com/nature/anthrax

These papers are accompanied by a range of material from our electronic
archive, including research papers from Nature and Nature Biotechnology and
an in-depth news feature on bioterrorism.

Nature's news and science writing team will continue to inform and explain
the science behind current events as and when it happens.
To keep up-to-date with the latest research developments, think Nature
first.

Yours
Richard Gallagher
Publisher, Nature

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dye imaging.
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positional picking accuracy.
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analysis software available today. It enables removal of the gel analysis
bottleneck and ensures consistency.

====================================================================





SUBJECT: Probleminha de Elétrica...
FROM: {O-Grande-Mentecapto} <ogm60@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2001 21:32

Essa é para os físicos de plantão :P

Estou aqui me debatendo com um exercício que vi na prova da EFOMM (Marinha)
desse ano.

1. A energia solicitada por uma lâmpada ligada à rede de 110V para ficar
acesa por 45 min. é de 110000 joules. Se essa lâmpada fosse energizada em
300 volts, o valor da corrente que nela circularia seria de:
a) 238,3 mA
b) 135,8 mA <===
c) 325,7 mA
d) 275,2 mA
e) 27,5 mA

Pois bem, seja:
U = tensão
r = resistência
i = corrente
P = potência
T = trabalho
t = tempo

Temos que P = T/t
O trabalho nos é dado no enunciado (100.000 Joules) e o tempo, convertemos
para segundos: 45.60 = 2700s. Então:
P = 110 000/2700
P = 40.740741 Watts

Com isso achamos a resistência, a partir de: P = U²/r
40.740741 = 110²/r
r = 297 Ohms

Sendo a resistência constante, então:
U = r. i
300 = 297 . i
i = 1.010101 A

Que é totalmente diferente da resposta proposta. (0,1358 A).
Na tentativa e erro achei uma maneira de se chegar ao resultado...
P = 40.740741
(considerando a potencia constante)
P = i . U
40.740741 = i . 300
i = 0,1358 = 135,8 mA (b)
Entretanto para a potência ser constante a resistência teria que ser
variável.. de 297 Ohms pra 2209 Ohms! Que loucura eh essa? :P







"Against stupidity, the Gods themselves contend in vain",
Friedrich von Schiller's
-
[]'s
{O-Grande-Mentecapto}
mentus@berlin.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de Elétrica...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2001 00:02

Olá O-Grande,

Assumindo que o 'gabarito' está correto, tudo indica que esse enunciado está incompleto. Talvez no topo da prova houvesse alguns dados extras, tal como um gráfico mostrando a variação da resistência do filamento de uma lâmpada em função da tensão aplicada ou algo do gênero.

Realmente, a resistividade do material do filamento da lâmpada incandescente varia com a temperatura (e essa com a tensão aplicada). Quando frio o filamento tem resistência bem baixa (e os 297 ohms que vc calculou tá bem dentro da realidade) porém, quando aquecido aos 2 500°C a resistência aumenta muito (e a corrente diminui).

Sua solução básica, assumindo o filamento como resistor ôhmico,está correta: para R = const., U^2/P = U'^2/P' e como P = E/Dt = 40,7 W, a nova potência dará P'= 302,7W e, com isso, a nova intensidade de corrente será:
i' = P'/U' = 1,009 A = 100,9 mA (os seus 101,0 mA).

No final, tudo indica que o examinador errou os cálculos, e admitiu potência constante, como vc o fez na sua 'tentativa e erro' ... que está errada! ... ou há mais dados para a questão.

[]'
Léo
=================

-----Mensagem Original-----
De: "{O-Grande-Mentecapto}" <ogm60@yahoo.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 24 de outubro de 2001 22:32
Assunto: [ciencialist] Probleminha de Elétrica...


Essa é para os físicos de plantão :P

Estou aqui me debatendo com um exercício que vi na prova da EFOMM (Marinha)
desse ano.

1. A energia solicitada por uma lâmpada ligada à rede de 110V para ficar
acesa por 45 min. é de 110000 joules. Se essa lâmpada fosse energizada em
300 volts, o valor da corrente que nela circularia seria de:
a) 238,3 mA
b) 135,8 mA <===
c) 325,7 mA
d) 275,2 mA
e) 27,5 mA

Pois bem, seja:
U = tensão
r = resistência
i = corrente
P = potência
T = trabalho
t = tempo

Temos que P = T/t
O trabalho nos é dado no enunciado (100.000 Joules) e o tempo, convertemos
para segundos: 45.60 = 2700s. Então:
P = 110 000/2700
P = 40.740741 Watts

Com isso achamos a resistência, a partir de: P = U²/r
40.740741 = 110²/r
r = 297 Ohms

Sendo a resistência constante, então:
U = r. i
300 = 297 . i
i = 1.010101 A

Que é totalmente diferente da resposta proposta. (0,1358 A).
Na tentativa e erro achei uma maneira de se chegar ao resultado...
P = 40.740741
(considerando a potencia constante)
P = i . U
40.740741 = i . 300
i = 0,1358 = 135,8 mA (b)
Entretanto para a potência ser constante a resistência teria que ser
variável.. de 297 Ohms pra 2209 Ohms! Que loucura eh essa? :P







"Against stupidity, the Gods themselves contend in vain",
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Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: Re: Probleminha de Elétrica...
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2001 08:58

>1. A energia solicitada por uma lâmpada ligada à rede de 110V
>(..)
>Com isso achamos a resistência, a partir de: P = U²/r
>(..)
>Que é totalmente diferente da resposta proposta. (0,1358 A).
>Na tentativa e erro achei uma maneira de se chegar ao resultado...
>P = 40.740741
>(considerando a potencia constante)
>P = i . U
>(...)
>Entretanto para a potência ser constante a resistência teria que ser
>variável.. de 297 Ohms pra 2209 Ohms! Que loucura eh essa? :P

No enunciado não está escrito que tipo de lampada é. Não diz se é
incandescente ou fluorescente, por exemplo.
A equação "base" da potencia é P= i U * , donde ,se for, e apenas se
for, válida a lei de Ohm, fica P = U² / R
Ora , como não sabemos se a lampada é resistiva (ou seja, se a lei de
ohm é
válida para ela) então a equação segunda pode não ser válida. E tlv
por isso
o resultado não é obtido por essa via.


[]

Sérgio

* P = dE /dt ; É a energia . Neste caso a eléctrica dada por: E = q
U => P
= dq/dt U (pq U é constante) = i U





SUBJECT: Re: Probleminha de Elétrica...
FROM: rcordeiro@writeme.com
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2001 10:48

Talvez o autor do problema tenha raciocinado: "ora bolas, se eu ligar
a mesma lâmpada de 40W, que foi feita pra 110V, em 300V, tá na cara
que ela vai queimar. Então o aluno tem que deduzir que logicamente eu
quis dizer que não era a MESMA lâmpada, e sim uma lâmpada com a mesma
potência, mas para 300V!!!"

Raios

[]s
Ronaldo


--- In ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
> Olá O-Grande,
>
> Assumindo que o 'gabarito' está correto, tudo indica que esse
enunciado está incompleto. Talvez no topo da prova houvesse alguns
dados extras, tal como um gráfico mostrando a variação da resistência
do filamento de uma lâmpada em função da tensão aplicada ou algo do
gênero.
>
> Realmente, a resistividade do material do filamento da lâmpada
incandescente varia com a temperatura (e essa com a tensão aplicada).
Quando frio o filamento tem resistência bem baixa (e os 297 ohms que
vc calculou tá bem dentro da realidade) porém, quando aquecido aos 2
500°C a resistência aumenta muito (e a corrente diminui).
>
> Sua solução básica, assumindo o filamento como resistor ôhmico,está
correta: para R = const., U^2/P = U'^2/P' e como P = E/Dt = 40,7 W, a
nova potência dará P'= 302,7W e, com isso, a nova intensidade de
corrente será:
> i' = P'/U' = 1,009 A = 100,9 mA (os seus 101,0 mA).
>
> No final, tudo indica que o examinador errou os cálculos, e admitiu
potência constante, como vc o fez na sua 'tentativa e erro' ... que
está errada! ... ou há mais dados para a questão.
>
> []'
> Léo
> =================
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "{O-Grande-Mentecapto}" <ogm60@y...>
> Para: <ciencialist@y...>
> Enviada em: quarta-feira, 24 de outubro de 2001 22:32
> Assunto: [ciencialist] Probleminha de Elétrica...
>
>
> Essa é para os físicos de plantão :P
>
> Estou aqui me debatendo com um exercício que vi na prova da EFOMM
(Marinha)
> desse ano.
>
> 1. A energia solicitada por uma lâmpada ligada à rede de 110V para
ficar
> acesa por 45 min. é de 110000 joules. Se essa lâmpada fosse
energizada em
> 300 volts, o valor da corrente que nela circularia seria de:
> a) 238,3 mA
> b) 135,8 mA <===
> c) 325,7 mA
> d) 275,2 mA
> e) 27,5 mA
>
> Pois bem, seja:
> U = tensão
> r = resistência
> i = corrente
> P = potência
> T = trabalho
> t = tempo
>
> Temos que P = T/t
> O trabalho nos é dado no enunciado (100.000 Joules) e o tempo,
convertemos
> para segundos: 45.60 = 2700s. Então:
> P = 110 000/2700
> P = 40.740741 Watts
>
> Com isso achamos a resistência, a partir de: P = U²/r
> 40.740741 = 110²/r
> r = 297 Ohms
>
> Sendo a resistência constante, então:
> U = r. i
> 300 = 297 . i
> i = 1.010101 A
>
> Que é totalmente diferente da resposta proposta. (0,1358 A).
> Na tentativa e erro achei uma maneira de se chegar ao resultado...
> P = 40.740741
> (considerando a potencia constante)
> P = i . U
> 40.740741 = i . 300
> i = 0,1358 = 135,8 mA (b)
> Entretanto para a potência ser constante a resistência teria que
ser
> variável.. de 297 Ohms pra 2209 Ohms! Que loucura eh essa? :P
>
>
>
>
>
>
>
> "Against stupidity, the Gods themselves contend in vain",
> Friedrich von Schiller's
> -
> []'s
> {O-Grande-Mentecapto}
> mentus@b...
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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> ciencialist-unsubscribe@y...
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probleminha de Elétrica...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2001 11:41

Ronaldo escreve:


>>Talvez o autor do problema tenha raciocinado: "ora bolas, se eu ligar
a mesma lâmpada de 40W, que foi feita pra 110V, em 300V, tá na cara
que ela vai queimar. Então o aluno tem que deduzir que logicamente eu
quis dizer que não era a MESMA lâmpada, e sim uma lâmpada com a mesma
potência, mas para 300V!!!"<<

Oi Ronaldo, isso é viajar na maionese!:-). Leia com cuidado o enunciado original:

"A energia solicitada por UMA lâmpada ligada à rede de 110V para ficar
acesa por 45 min. é de 110000 joules. Se ESSA lâmpada fosse energizada em
300 volts, o valor da corrente que NELA circularia seria de:"

Já propuz inúmeras questões desse tipo onde, com certeza, muitos alunos insistem em usar da famigerada 'regra de três', do tipo: "Sendo a potência de uma lâmpada, de 40W em 110V, quando ligada em 220V sua nova potência será: ....". A enorme maioria das respostas será "80W". Esse 'golpinho' é manjado nos vestibulares. O 'vício' da regra de três é proveniente da Química, aliás já encontrei o seguinte verbete: "Química = Estudo aprofundado da regra de três simples e direta".

Na questão em voga, ou há erro de gabarito ou há dados 'ocultos por elipse'.

[]'
Léo
================


--- In ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
> Olá O-Grande,
>
> Assumindo que o 'gabarito' está correto, tudo indica que esse
enunciado está incompleto. Talvez no topo da prova houvesse alguns
dados extras, tal como um gráfico mostrando a variação da resistência
do filamento de uma lâmpada em função da tensão aplicada ou algo do
gênero.
>
> Realmente, a resistividade do material do filamento da lâmpada
incandescente varia com a temperatura (e essa com a tensão aplicada).
Quando frio o filamento tem resistência bem baixa (e os 297 ohms que
vc calculou tá bem dentro da realidade) porém, quando aquecido aos 2
500°C a resistência aumenta muito (e a corrente diminui).
>
> Sua solução básica, assumindo o filamento como resistor ôhmico,está
correta: para R = const., U^2/P = U'^2/P' e como P = E/Dt = 40,7 W, a
nova potência dará P'= 302,7W e, com isso, a nova intensidade de
corrente será:
> i' = P'/U' = 1,009 A = 100,9 mA (os seus 101,0 mA).
>
> No final, tudo indica que o examinador errou os cálculos, e admitiu
potência constante, como vc o fez na sua 'tentativa e erro' ... que
está errada! ... ou há mais dados para a questão.
>
> []'
> Léo
> =================




SUBJECT: Vida inteligente na TV
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2001 15:03

Existe vida inteligente na TV?
Sim, mas vc vai ter que pagar por isso.

Prova é o Arquivo N apresentado pelo canal Globo News da TV por
assinatura. O último que assisti falava sobre as experiências dos
jornalistas com os refugiados das últimas guerras. O momento mais sublime
foi quando Pedro Bial falou o seguinte:

"Não acredite da falácia do exército americano quando diz que os
refugiados fogem do Talibã. Não! Eles fogem das bombas americanas."

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Loop Quantum Gravity
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: Ciencialist - grupo de discussão <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2001 12:41


Um dos grandes problemas da Física Teórica hoje é encontrar uma teoria
que unifique a relatividade geral e a teoria quântica, ou seja, entre outras
coisas, que reproduza suas previsões empíricas pelo menos como casos-limite.
Afinal, é extremamente incômodo que a Natureza tenha que ser descrita por
duas teorias diferentes. A candidata mais famosa é a Teoria das Supercordas.
Mas há uma outra, menos conhecida: o Loop Quantum Gravity - LQG (como
traduzir isso? Gravidade Quântica em Loops?). Aí vai um texto do boletim
Physics News Update sobre isso. Segundo esse texto, algumas das vantagens
dessa LQG sobre as Supercordas é que ela não precisa de invocar dimensões
espaciais a mais (as Supercordas invocam 11) e suas previsões são mais
fáceis de serem testadas experimentalmente. Informações mais detalhadas
(técnicas) podem ser encontradas no artigo-review de Carlo Rovelli, em:

http://www.livingreviews.org/Articles/Volume1/1998-1rovelli/

PHYSICS NEWS UPDATE
The American Institute of Physics Bulletin of Physics News
Number 562 October 23, 2001 by Phillip F. Schewe, Ben Stein, and
James Riordon

LOOP QUANTUM GRAVITY (LQG), rival of string theory in the
quest to unite quantum mechanics with general relativity, does not
suffer from certain mathematical "infinities" (corresponding to
ephemeral, but numerous, alternatives in the way that interactions
take place in spacetime), a new study shows. This clears up some
doubts as to the theory's usefulness. What is LQG, and why has it
been so difficult to quantize gravity? To address this question,
return to classical (pre-1900) physics, a regime in which space was
fixed. Then the relativity and quantum revolutions changed
everything utterly. With the advent of general relativity, space was
combined with time in an integrated, but deformable, spacetime.
Meanwhile, in quantum mechanics spacetime remains fixed but
matter becomes fuzzy; the whereabouts of particles can only be
expressed in terms of probability clouds. In a theory that would
combine quantum and gravity features, spacetime would then have
to be both deformable and fuzzy, and this has been difficult to do.
In string theory, the merger is accomplished by imagining that
matter ultimately consists of tiny strings. In loop theory, the
merger is attempted by imagining that space itself consists of
moveable tiny loops. Carlo Rovelli (Center for Theoretical
Physics, Marseilles, rovelli@cpt.univ-mrs.fr, 33-0491-269644;
also Univ Pittsburgh) argues that loop theory does not have to
import the extra commodities (additional dimensions and particles)
needed by string theory and that it offers, in principle, more
testable predictions, such as the idea of quantized surface areas
(that is, regions of space would come in discrete chunks and there
would be a minimum possible size scale) and the notion that
quantized spacetime might manifest itself as a minute difference in
the speed of light for different colors. The new version of loop
gravity studied by Rovelli and his colleagues pictures spacetime as
being foamy: points in space sometimes grow into bubbles. The
bubbles are not "in" space but constitute space itself. The infinities
pondered in the present paper represent not difficulties posed by
the reality of particles within particles (a necessary complexity
dealt with in Richard Feynman's quantum electrodynamics theory)
but rather, analogously, to those potentially corresponding to
interactions occurring on spacetime loops within loops. (Crane et
al., Physical Review Letters, 29 October 2001)

PHYSICS NEWS UPDATE SUBSCRIPTION REMINDER: To put
yourself on, or take yourself off, our list at your leisure, please send a
message to listserv@aip.org and specify either "add physnews" or
"delete physnews." You can view all past Updates and perform
searches on specific physics terms at our website
(http://www.aip.org/physnews/update/). Associated websites include
Physics News Graphics (http://www.aip.org/mgr/png/ ) and Physics
News Links (http://www.aip.org/physnews/links/).

-----------------------------------------------------
Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Laboratório de Estudos Avançados de Jornalismo (Labjor)
http://www.uniemp.br/labjor/
Revista Com Ciência - divulgação científica
http://www.comciencia.br
-----------------------------------------------------



SUBJECT: Lançamento hoje do carro movido a ar...
FROM: "Esteban Lopez Moreno" <esteban@idhi.org.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2001 14:53

Os carrinhinhos de bexiga da infância cresceram. Achei que está matéria
abaixo poderia interessar ao grupo.
Esteban.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Carro do futuro,
movido a ar, lançado
no Brasil dia 26
O Brasil foi escolhido como base de lançamento
do primeiro carro movido a ar comprimido do mundo, que
acontecerá dia 26 de outubro em São Paulo, com a presença
da imprensa.


O "carro movido a ar" não é uma piada, mas sim o mais ambicioso
projeto da empresa francesa Motor Development International, MDI,
com sede em Luxemburgo e representação em toda a América
Latina (baseada em Barcelona), que procura sócios no Brasil.

O presidente da empresa (e criador do carro movido com ar
comprimido) Guy Nègre, estará presente ao lançamento e explica:

"Contamos com licenças exclusivas para a instalação de
fábricas em todo o território nacional, e também para
numerosas concessões dos serviços técnicos, peças e a
venda de energia. Tudo isso representa a criação de 3.500
novos empregos diretos em fábrica, sendo uma indústria
rentável e de acordo com as novas tendências meioambientais."

A MDI está desenvolvendo o motor do carro há mais de dez
anos e protegeu o sistema com aproximadamente 30 patentes
em mais de 130 países diferentes. A partir do dia 26 a MDI
estará procurando sócios no Brasil para o licenciamento do
sistema de fabricação dos carros em todo o território brasileiro.

No país o representante oficial da MDI é Emmanuel Guerreiro
Ochsenreiter, que também estará presente ao evento de lançamento.

COMO FUNCIONA

Se o motor criado por Guy Négre passar no teste de mercado --
isto é, se as pessoas comprarem um carro que não usa gasolina --
pode ser que a história considere essa uma das primeiras grandes
invenções do novo século (embora o invento seja realmente do
final do século passado).

Mas se você espera uma Ferrari, vai se desapontar, porque Guy
Nègre desenvolveu um motor com a capacidade de acelerar somente
até 130 km/h, com uma autonomia de 300km com uma recarga
dos cilindros. Mas se você precisa de um carro como utilitário,
um transporte urbano econômico, então vai gostar das opções.

A aparência do carro também não é o de uma Ferrari, mas lembra os
novos carros econômicos que estão sendo lançados pelas empresas
automobilísticas atuais. É adequado ao século 21, com uma aparência
urbana e simples.

O custo é daqueles que deve estar deixando as companhias de
petróleo preocupadas: entre R$3,00 e R$ 4,00 por 200/300km
corridos, ou aproximadamente entre 1 e 2 centavos por quilômetro.
Além disso há uma vantagem sem precedentes sobre os motores
à combustão, usados pela maioria dos veículos do planeta: não
somente não poluem, como também purificam o ar.

O carro movido a ar comprimido apresenta uma série de vantagens
sobre os carros elétricos, mas ainda perde em conforto e sofisticação
(para não falar em velocidade) para os carros movidos a combustão.
Entretanto é importante lembrar que ainda é apenas o início.

Se a tecnologia continuar sendo aperfeiçoada, toda a indústria
automobilística poderá enfrentar uma crise sem precedentes nas
próximas duas décadas, ou antes. Pelo menos a atual indústria
automobilística, já que uma outra indústria poderá substituí-la na
construção e venda de automóveis urbanos leves (caminhões
certamente ainda continuarão a usar os motores convencionais
por muito tempo).


DETALHES TÉCNICOS

O carro deve a sua autonomia a quatro tanques que armazenam
90 metros cúbicos de ar comprimido a 300 bars. A expansão
deste ar, introduzido em um recinto fechado (o cilindro), impulsiona
o pistão que gera o movimento. Como não existe combustão,
não há poluição. O ar que sai do escape é ar limpo a -15° C .
A troca de óleo, segundo a empresa, ocorre somente a cada
50.000km rodados.

"Neste momento temos quatro modelos disponíveis: um carro
familiar, um modelo táxi, um furgão e e uma pick up.", explica
o responsável pela representação no Brasil, Emmanuel
Guerreiro Ochsenreiter.

Quanto custará esse carro que utiliza uma tecnologia quase
alienígena, típica de filmes de ficção científica?: aproximadamente
de R$ 18.000,00, no Brasil.


Mais informações no site da empresa: www.motormdi.com ou
com a representação Oficial para Espanha e América Latina



SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento hoje do carro movido a ar...
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2001 19:02

Ma-ra-vi-lha!

O design não é muito sedutor, mas isso não importa muito. Será que o modelo
"pick up" tem força para subir uma serra?

[]s
Manuel Bulcão

----- Original Message -----
From: Esteban Lopez Moreno <esteban@idhi.org.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 26, 2001 3:53 PM
Subject: [ciencialist] Lançamento hoje do carro movido a ar...


> Os carrinhinhos de bexiga da infância cresceram. Achei que está matéria
> abaixo poderia interessar ao grupo.
> Esteban.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Carro do futuro,
> movido a ar, lançado
> no Brasil dia 26
> O Brasil foi escolhido como base de lançamento
> do primeiro carro movido a ar comprimido do mundo, que
> acontecerá dia 26 de outubro em São Paulo, com a presença
> da imprensa.
>
>
> O "carro movido a ar" não é uma piada, mas sim o mais ambicioso
> projeto da empresa francesa Motor Development International, MDI,
> com sede em Luxemburgo e representação em toda a América
> Latina (baseada em Barcelona), que procura sócios no Brasil.
>
> O presidente da empresa (e criador do carro movido com ar
> comprimido) Guy Nègre, estará presente ao lançamento e explica:
>
> "Contamos com licenças exclusivas para a instalação de
> fábricas em todo o território nacional, e também para
> numerosas concessões dos serviços técnicos, peças e a
> venda de energia. Tudo isso representa a criação de 3.500
> novos empregos diretos em fábrica, sendo uma indústria
> rentável e de acordo com as novas tendências meioambientais."
>
> A MDI está desenvolvendo o motor do carro há mais de dez
> anos e protegeu o sistema com aproximadamente 30 patentes
> em mais de 130 países diferentes. A partir do dia 26 a MDI
> estará procurando sócios no Brasil para o licenciamento do
> sistema de fabricação dos carros em todo o território brasileiro.
>
> No país o representante oficial da MDI é Emmanuel Guerreiro
> Ochsenreiter, que também estará presente ao evento de lançamento.
>
> COMO FUNCIONA
>
> Se o motor criado por Guy Négre passar no teste de mercado --
> isto é, se as pessoas comprarem um carro que não usa gasolina --
> pode ser que a história considere essa uma das primeiras grandes
> invenções do novo século (embora o invento seja realmente do
> final do século passado).
>
> Mas se você espera uma Ferrari, vai se desapontar, porque Guy
> Nègre desenvolveu um motor com a capacidade de acelerar somente
> até 130 km/h, com uma autonomia de 300km com uma recarga
> dos cilindros. Mas se você precisa de um carro como utilitário,
> um transporte urbano econômico, então vai gostar das opções.
>
> A aparência do carro também não é o de uma Ferrari, mas lembra os
> novos carros econômicos que estão sendo lançados pelas empresas
> automobilísticas atuais. É adequado ao século 21, com uma aparência
> urbana e simples.
>
> O custo é daqueles que deve estar deixando as companhias de
> petróleo preocupadas: entre R$3,00 e R$ 4,00 por 200/300km
> corridos, ou aproximadamente entre 1 e 2 centavos por quilômetro.
> Além disso há uma vantagem sem precedentes sobre os motores
> à combustão, usados pela maioria dos veículos do planeta: não
> somente não poluem, como também purificam o ar.
>
> O carro movido a ar comprimido apresenta uma série de vantagens
> sobre os carros elétricos, mas ainda perde em conforto e sofisticação
> (para não falar em velocidade) para os carros movidos a combustão.
> Entretanto é importante lembrar que ainda é apenas o início.
>
> Se a tecnologia continuar sendo aperfeiçoada, toda a indústria
> automobilística poderá enfrentar uma crise sem precedentes nas
> próximas duas décadas, ou antes. Pelo menos a atual indústria
> automobilística, já que uma outra indústria poderá substituí-la na
> construção e venda de automóveis urbanos leves (caminhões
> certamente ainda continuarão a usar os motores convencionais
> por muito tempo).
>
>
> DETALHES TÉCNICOS
>
> O carro deve a sua autonomia a quatro tanques que armazenam
> 90 metros cúbicos de ar comprimido a 300 bars. A expansão
> deste ar, introduzido em um recinto fechado (o cilindro), impulsiona
> o pistão que gera o movimento. Como não existe combustão,
> não há poluição. O ar que sai do escape é ar limpo a -15° C .
> A troca de óleo, segundo a empresa, ocorre somente a cada
> 50.000km rodados.
>
> "Neste momento temos quatro modelos disponíveis: um carro
> familiar, um modelo táxi, um furgão e e uma pick up.", explica
> o responsável pela representação no Brasil, Emmanuel
> Guerreiro Ochsenreiter.
>
> Quanto custará esse carro que utiliza uma tecnologia quase
> alienígena, típica de filmes de ficção científica?: aproximadamente
> de R$ 18.000,00, no Brasil.
>
>
> Mais informações no site da empresa: www.motormdi.com ou
> com a representação Oficial para Espanha e América Latina
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Probleminha de Elétrica...
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2001 19:21

{O-Grande-Mentecapto} wrote:
>
> Essa é para os físicos de plantão :P
>
> Estou aqui me debatendo com um exercício que vi na prova da EFOMM (Marinha)
> desse ano.
>
> 1. A energia solicitada por uma lâmpada ligada à rede de 110V para ficar
> acesa por 45 min. é de 110000 joules. Se essa lâmpada fosse energizada em
> 300 volts, o valor da corrente que nela circularia seria de:
> a) 238,3 mA
> b) 135,8 mA <===
> c) 325,7 mA
> d) 275,2 mA
> e) 27,5 mA

110000/45/60/300=0.13580246913580246913

A resposta certa é a b)

Você não pode esquecer que quando se fala em tensão nominal de 300V (220V na europa) ela é a tensão média efectiva, equivalente em termos de potência à que seria fornecida por uma fonte continua da mesma tensão supondo a mesma resistência (ou impedância, neste caso) de carga. Sendo assim, e uma vez que V(média)*A(média)=W(média) as minhas contas batem certas com as deles...

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probleminha de Elétrica...
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2001 19:28

Luiz Ferraz Netto wrote:
> > No final, tudo indica que o examinador errou os cálculos, e admitiu
> potência constante, como vc o fez na sua 'tentativa e erro' ... que
> está errada! ... ou há mais dados para a questão.

O examinador admitiu um modelo altamente siplificado da realidade, mas ainda assim util em muitos casos.

Como você sabe há várias imperfeições desse modelo, a saber numa lampada de tunguesténio:

a) O filamento tem uma resistência dependente da temperatura.
b) O filamento tem uma impedância dependente da temperatura e da frequência da corrente.
c) O filamento tem uma resistência e impedância variáveis a longo prazo à medida que há desgaste. No caso duma lâmpada operando acima das especificações esse desgaste é bem mais rápido, eventualmente quase instantâneo.
d) O filamento tem uma forma dependente da gravidade, o que afecta a impedância e o que afecta indirectamente a temperatura de funcionamento, o desgaste, etc...
e) Se você quer um modelo perfeito o melhor é comprar uma lâmpada, parar com as contas e passar à fase experimental :-)

Intés!


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SUBJECT: Interpretação de Copenhaga
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2001 09:44

O que se segue é um artigo sobre a interpretação de Copenhaga
da wikipedia (http://pt.wikipedia.com). Será que alguém que
percebe disto me poderá fazer uma revisão científica do artigo?
Estou particularmente interessado no parágrafo sobre a experiência
de Einstein-Podolsky-Rosen, que acho que está um bocado confuso.

-------------
Interpretação de Copenhaga

A Interpretação de Copenhaga é a interpretação mais comum da
Mecânica Quântica e foi desenvolvida por Niels Bohr e Werner
Heisenberg que trabalhavam juntos em Copenhaga em 1927. Pode ser
condensada em três teses:

1 - As previsões probabilisticas feitas pela mecânica quântica
são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da
falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas. No
lançamento dos dados, usamos probabilidades para prever o
resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de
acreditarmos que o processo é deterministico. As probabilidades
são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A
interpretação de Copenhaga defende que em Mecânica Quântica, os
resultados são indeterministicos.
2 - A física é a ciência dos resultados de processos de medida.
Não faz sentido especular para alem daquilo que pode ser medido.
A interpretação de Copenhaga considera perguntas como "onde
estava a partícula antes de a sua posição ter sido medida?" sem
sentido.
3 - O acto de observar provoca o "colapso da função de onda", o
que significa que antes da medição, o estado do sistema permitia
muitas possibilidades, apenas uma delas foi escolhida
aleatoriamente pelo processo de medição, e a função de onda
modifica-se instantaneamente para reflectir essa escolha.


A completude da mecânica quântica (tese 1) foi atacada pela
experiência (imaginária) de Einstein-Podolsky-Rosen que pretendia
mostrar que têm que existir variáveis escondidas para evitar
"efeitos não locais e instantâneos à distância". A desigualdade
de Bell] sobre os resultados de uma tal experiência foi derivada
no pressuposto de que existem variáveis escondidas e não existem
"efeitos não-locais". Em 1982, Aspect levou a cabo a experiência
e descobriu que a desigualdade de Bell era violada, rejeitando
interpretações que postulavam variáveis escondidas e efeitos
locais. Esta experiência foi alvo de várias críticas e novas
experiências realizadas Weihs and Rowe confirmaram os resultados
de Aspect.

Das três teses da interpretação de Copenhaga, a terceira é talvez
a mais problemática do ponto de vista dos físicos porque dá um
estatuto especial aos processos de observação sem os definir com
clareza nem explicar os seus mecanismos.

Muitos físicos e filósofos notáveis têm criticado a interpretação
de Copenhaga, com base quer no facto de não ser determinista quer
no facto de propor que a realidade é criada por um processo de
observação não físico. As frase de Einstein "[Deus] não joga aos
dados" e "Pensas mesmo que a Lua não está lá quando não estás a
olhar para ela?" ilustram a posição dos críticos. A experiência
do Gato de Schroedinger foi proposta para mostrar que a
interpretação de Copenhaga é absurda.

A alternativa principal à interpretação de Copenhaga é a
interpretação de Everett dos mundos paralelos.


Referências:

Physics FAQ section about Bell's enequality
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/bells_inequality.html
G. Weihs et al., Phys. Rev. Lett. 81 (1998) 5039
M. Rowe et al., Nature 409 (2001) 791.

----

Já agora, o projecto wikipedia precisa de voluntários que queiram
escrever artigos ou fazer traduções. Quem estiver interessado deve
visitar a página:

http://pt.wikipedia.com

As páginas da wikipedia podem ser editadas por qualquer pessoa
através do link: "Edit text of this page"

--
joão
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: Interpretação de Copenhaga
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2001 11:04


> 1 - As previsões probabilisticas feitas pela mecânica quântica
> são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da
> falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas. No
> lançamento dos dados, usamos probabilidades para prever o
> resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de
> acreditarmos que o processo é deterministico. As probabilidades
> são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A
> interpretação de Copenhaga defende que em Mecânica Quântica, os
> resultados são indeterministicos.

Esta coisa de serem deterministicos ou não fica um pouco diluida.
Ao acreditar que o processo é deterministico, e usar as
probabilidades para prevêr o dado, o resultado dessa medição é
indeterministico ?

Em MQ , um sistema fisico é visto como um grande dado viciado de N
caras. Por isso a analogia.

> 3 - O acto de observar provoca o "colapso da função de onda", o
> que significa que antes da medição, o estado do sistema permitia
> muitas possibilidades, apenas uma delas foi escolhida
> aleatoriamente pelo processo de medição, e a função de onda
> modifica-se instantaneamente para reflectir essa escolha.
>
>
> A completude da mecânica quântica (tese 1) foi atacada pela
> experiência (imaginária) de Einstein-Podolsky-Rosen que pretendia
> mostrar que têm que existir variáveis escondidas para evitar
> "efeitos não locais e instantâneos à distância".

A experiencia sujerida se não me engano foi a seguinte.
Uma particula divide-se em duas , as quais viajam em direcções
opostas. Com igual momento. Ou seja P1 +P2 = 0
O Principio de Incerteza de Heisenberg afirma que não se pode
conhecer a posição e o momento de UMA particula com incerteza nula.
A experiencia EPR desafia isto. Eu poderia medir o momento de uma
particula e a posição da outra. Como são equivalentes, o momento
seria o mesmo e a posição seria o simétrico (se a posição inicial
fosse zero)
Bohr não viu problema nisto e chamou-lhe o Principio de Complitude.
Ou seja, a forma de saber a posição e o momento da MESMA particula.

Mas mais que isso, ao medir a posição de uma, dar-se-ia o colapso da
função de onda. Donde, a outra particula sentiria esse "efeito"
Estivesse onde estivesse.
Esta capacidade desafia a velocidade de transmissão de informação (c)
e vai contra a relatividade restricta (que era a teoria de
Einstein,note-se). Daqui nasce o paradoxo. Aparentemente a informação
de que eu observei a particula aqui, seria transmitida
instantaneamente à particula a milhares de km deste local. O que pela
RR não poderia ser.
Este principio/paradoxo é o que está na base das
modernas "teleportações" e uma das divergências entre a MQ e a
Relatividade.



> A desigualdade
> de Bell] sobre os resultados de uma tal experiência foi derivada
> no pressuposto de que existem variáveis escondidas e não existem
> "efeitos não-locais". Em 1982, Aspect levou a cabo a experiência
> e descobriu que a desigualdade de Bell era violada, rejeitando
> interpretações que postulavam variáveis escondidas e efeitos
> locais. Esta experiência foi alvo de várias críticas e novas
> experiências realizadas Weihs and Rowe confirmaram os resultados
> de Aspect.

Fiquei curioso em saber o que chamas de "efeitos não locais"
e "efeitos locais"

> Das três teses da interpretação de Copenhaga, a terceira é talvez
> a mais problemática do ponto de vista dos físicos porque dá um
> estatuto especial aos processos de observação sem os definir com
> clareza nem explicar os seus mecanismos.

TB não percebi pq dizes isto.
Uma medição é uma medição. E é obvio que por muitas duvidas que
tiveres sobre o possivel estado do sistema, quando o medires essas
duvidas desaparecerão e apenas terás um estado medido.
Tal como no dado. Tem 6 caras -estados possiveis - mas depois
dele "parar" apenas uma fica para cima - estado medido.

> Muitos físicos e filósofos notáveis têm criticado a interpretação
> de Copenhaga, com base quer no facto de não ser determinista quer
> no facto de propor que a realidade é criada por um processo de
> observação não físico. As frase de Einstein "[Deus] não joga aos
> dados" e "Pensas mesmo que a Lua não está lá quando não estás a
> olhar para ela?" ilustram a posição dos críticos. A experiência
> do Gato de Schroedinger foi proposta para mostrar que a
> interpretação de Copenhaga é absurda.

Todas estas posições são rebatidas pela Intr. de Copenhaga pelo texto
que escreveste. Por 2) Não interessa onde a lua está quando não olhas
para ele. E deus pode jogar aos dados, acontece que nós observamos
resultados e não o processo do jogo. Idem para o Gato de Schrondinger.
Enquanto não observares o sistema, não podes ter certezas. Apenas
prevêr probabilidades. E é isso que a MQ faz.

> A alternativa principal à interpretação de Copenhaga é a
> interpretação de Everett dos mundos paralelos.

É universos e não mundos. São palavras com consequencias diferentes.
Qq dia ainda se diz que é de "planetas paralelos"

Mas tb, entre esta e da Imcomplitude venha o diabo e escolha.
No fundo ambas dizem o mesmo.
antes da medição, temos várias soluções possiveis para a
perguinta : "quanto mede a grandea X ?"
Vários universos possiveis. E paralelos no sentido de que nenhum é
melhor que o outro.
Depois da medição apenas um deles é observado. Respondendo à pergunta.

Se fizeres várias medições os outros universos possiveis podem ser
medidos.
A probabilidade de medires o universo U1 é dada pela MQ da mesma
forma que a probabildiade de medires o valor G1 para a grandeza 1.
(a probabilidade é relacionada com a energia desse estado)
Depois de fazeres uma análise pela MQ de um sistema, obtens um
conjunto de Estados possiveis e a probabilidade para cada um.
Tal como quando analizas um dado ou uma roleta.
A diferença é que num dado a analise parte do principo que a
probabildiade é igual para todas as caras. Na MQ não se parte deste
principio. E dai a comparação com um dado Viciado.

[]

Sérgio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probleminha de Elétrica...
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2001 16:23

Luiz Ferraz Netto wrote:
> > No final, tudo indica que o examinador errou os cálculos, e admitiu
> potência constante, como vc o fez na sua 'tentativa e erro' ... que
> está errada! ... ou há mais dados para a questão.

O examinador admitiu um modelo altamente siplificado da realidade, mas ainda assim util em muitos casos.

Como você sabe há várias imperfeições desse modelo, a saber numa lampada de tunguesténio:

a) O filamento tem uma resistência dependente da temperatura.
b) O filamento tem uma impedância dependente da temperatura e da frequência da corrente.
c) O filamento tem uma resistência e impedância variáveis a longo prazo à medida que há desgaste. No caso duma lâmpada operando acima das especificações esse desgaste é bem mais rápido, eventualmente quase instantâneo.
d) O filamento tem uma forma dependente da gravidade, o que afecta a impedância e o que afecta indirectamente a temperatura de funcionamento, o desgaste, etc...
e) Se você quer um modelo perfeito o melhor é comprar uma lâmpada, parar com as contas e passar à fase experimental :-)

Intés!


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SUBJECT: Candomble Quantico
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2001 16:37

Olá pessoal !

Se eliminarmos algumas barreiras da censura do super-ego poderemos aceitar a
idéia da materialização de partículas através do colapso da função de onda.
Mas é necessário um certo cuidado para não passarmos também a acreditar em
Papai Noel ao vermos o "colapso" de presentes empacotados debaixo da arvore
de natal.

Nada como uma boa baforada de charuto e um batuque adequado para a invocar a
energia do hiper-espaço e faze-la baixar em uma partícula qualquer. Mas faça
rapidamente suas medições, antes que ela se assuste e evapore de volta para
seu habitat.
- O suncê num querdita, o zi fio? - Intonce vai tê qui istudá muita quântica.

Como isto é muita baixaria, para pessoas melhor educadas, há também artigos
mais refinados, como a energia dos cristais, a cromoterapia e os florais de
Bach. O cardápio é variado.
. . . . . . . . . .
O que me espanta é muitos nomes respeitáveis da Ciência acataram piamente as
interpretações exotéricas (é com "x" mesmo) decorrentes do princípio da
incerteza. Mas depois de ver que o grande Gödel, mestre da lógica matemática,
morrer de inanição por achar que a comida que lhe serviam estava envenenada,
tudo é possível na mente humana.
. . . . . . . . . . . . .
O texto acima é *quase* todo brincadeira e não gostaria de melindrar ninguém
com ele. Desde já peço que me desculpem, mas não resisti.


Abraços
Neville




SUBJECT: Re: Candomble Quantico
FROM: "L. B. Holanda" <holanda_lb@zipmail.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 14:17

Olá Neville e demais membros,


"Neville" <neville@c...> wrote:

[...]

O que me espanta é muitos nomes respeitáveis da Ciência acataram
piamente as interpretações exotéricas (é com "x" mesmo) decorrentes do
princípio da incerteza. Mas depois de ver que o grande Gödel, mestre
da lógica matemática, morrer de inanição por achar que a comida que
lhe serviam estava envenenada, tudo é possível na mente humana.

Falando em "cada um pega a sua" interpretação... qual é aquela que é
preferida pro você? E, por que?

Abraços
Leandro.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 15:05

Prezado Eduardo e lista,

Eduardo: Se tivéssemos acesso a todas as condições e variáveis envolvidas no
problema como temperatura, material da moeda, velocidade do vento, forma de
lançamento e etc. saberíamos exatamente se o resultado seria cara ou coroa.
Esse comportamento é típico de sistemas determinísticos extremamente
caóticos nos quais uma mínima variação nas condições iniciais altera o
resultado final.

Manuel: O problema é que jamais teremos acesso ao valor exato de todas essas
variáveis, até porque, como a quantidade de números irracionais é
infinitamente maior que a de números racionais, é muito mais provável que o
número que define a velocidade, a posição, a temperatura e demais atributos
de um sistema ou parte dele seja um número irracional não-computável, isto
é, um número com uma sucessão aleatória e infinita de casas decimais e para
o qual não há um algoritmo que defina o n-ésimo dígito.

Sendo assim, a incerteza é intrínseca ao conhecimento.

E como o sistema em questão é extremamente sensível às condições iniciais,
mesmo a mais ínfima incerteza dos valores atinentes a tais condições
traduz-se em erros de previsão.

Mesmo no nível macro, a imprevisibilidade (a incerteza quanto ao
comportamento futuro), longe de ser mera aparência, é um componente
essencial da realidade. Isto porque a incerteza não é um vício do
conhecimento, mas um de seus princípios.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 15:30



Neville wrote:
>
> Olá pessoal !
>
> Se eliminarmos algumas barreiras da censura do super-ego poderemos aceitar a
> idéia da materialização de partículas através do colapso da função de onda.
> Mas é necessário um certo cuidado para não passarmos também a acreditar em
> Papai Noel ao vermos o "colapso" de presentes empacotados debaixo da arvore
> de natal.
>
> Nada como uma boa baforada de charuto e um batuque adequado para a invocar a
> energia do hiper-espaço e faze-la baixar em uma partícula qualquer. Mas faça
> rapidamente suas medições, antes que ela se assuste e evapore de volta para
> seu habitat.
> - O suncê num querdita, o zi fio? - Intonce vai tê qui istudá muita quântica.
>
> Como isto é muita baixaria, para pessoas melhor educadas, há também artigos
> mais refinados, como a energia dos cristais, a cromoterapia e os florais de
> Bach. O cardápio é variado.
> . . . . . . . . . .
> O que me espanta é muitos nomes respeitáveis da Ciência acataram piamente as
> interpretações exotéricas (é com "x" mesmo) decorrentes do princípio da
> incerteza. Mas depois de ver que o grande Gödel, mestre da lógica matemática,
> morrer de inanição por achar que a comida que lhe serviam estava envenenada,
> tudo é possível na mente humana.
> . . . . . . . . . . . . .
> O texto acima é *quase* todo brincadeira e não gostaria de melindrar ninguém
> com ele. Desde já peço que me desculpem, mas não resisti.
>
> Abraços
> Neville
>
Oi,

qual a intenção do seu texto? Vc critica a mecânica quântica em si ou o
má interpretação dos seus resultados? De qq maneira, na minha concepção,
quem abusa dá má fé para tentar explicar pseudo experiências esotéricas
(com S mesmo) utilizando a teoria da moda não merece respeito mesmo que
tenha ganhado prêmio nobel. Há também a pretensão em geral dos físicos
que por conseguirem fazer umas continhas que batem com o experimento
pensam poder falar sobre qualquer coisa sem a mínima formação no
assunto, um exemplo típico são os palpites sobre filosofia.

Voltanto a mensagem original do João, gostaria de ratificar, em função
dos comentários do Sérgio Taborda, que as imagens de um dado viciado ,
uma moeda ou algo do gênero não são boas para se fazer analogia com o
caráter probabilístico da mecânica quântica já que todos esses exemplos
são determinísticos, dizemos que uma moeda comum tem 50% de chance de
dar cara ou coroa porque não conhecemos todas as condições necessárias
para prevermos o resultado final. Se tivéssemos acesso a todas as
condições e variáveis envolvidas no problema como temperatura, material
da moeda, velocidade do vento, forma de lançamento e etc. saberíamos
exatamente se o resultado seria cara ou coroa. Esse comportamento é
típico de sistemas determinísticos extremamente caóticos nos quais uma
mínima variação nas condições iniciais altera o resultado final.

Em mecânica quântica, a probabilidade está intrínseca no problema. Até
medirmos a projeção do spin de um elétron usando um campo magnético, por
exemplo, não sabemos, em geral, o resultado que vai dar (a não ser
quando temos uma amostra previamente preparada). Esta é a grande
divergência entre Bohr e Einstein, não exatamente com esses termos, mas
Eintein pensava que o caráter probabilístico era aproximado, ou seja,
não tínhamos acesso a outras variáveis e portanto teríamos que tratar o
sistema de maneira estatística como fazemos com moedas e dados, para
Bohr e outros a probabilidade é intrínseca à natureza quântica.

A interpretação de universos paralelos é meio estranha pelo nome mas é
interessante porque vem da idéia de integrais de caminho de Feynman que
diz, essencialmente, que uma partícula experimenta, ponderadamente,
todas as trajetórias possíveis. A idéia dá certo quando realizamos uma
experiência indefinidamente, por exemplo, deixando o feixe de fótons
passar pela fenda dupla ad eternum... Mas isso deixa para outra
mensagem...

Finalizando, o link indicado pelo João Miranda não está certo ou não
mais existe, por favor, verifique porque gostaria de ler mais sobre o
assunto...

um abraço, Eduardo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Joao Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 16:17



Manuel Bulcão wrote:

>
> Manuel: O problema é que jamais teremos acesso ao valor exato de todas essas
> variáveis, até porque, como a quantidade de números irracionais é
> infinitamente maior que a de números racionais, é muito mais provável que o
> número que define a velocidade, a posição, a temperatura e demais atributos
> de um sistema ou parte dele seja um número irracional não-computável, isto
> é, um número com uma sucessão aleatória e infinita de casas decimais e para
> o qual não há um algoritmo que defina o n-ésimo dígito.


Como é que você sabe que o valor exacto das variáveis envolvidas é
um número irracional?

Joao
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 17:55

Olá João,

João: Como é que você sabe que o valor exacto das variáveis envolvidas é
um número irracional?

Manuel: Bom, eu não sei, mas como a quantidade de números irracionais é
infinitamente maior que a de números racionais, é bem mais provável que o
número que corresponde a uma das variáveis envolvidas seja um número
irracional, não acha?

[]s
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 19:30

> Manuel Bulcão wrote:
>
> Olá João,
>
> João: Como é que você sabe que o valor exacto das variáveis envolvidas é
> um número irracional?
>
> Manuel: Bom, eu não sei, mas como a quantidade de números irracionais é
> infinitamente maior que a de números racionais, é bem mais provável que o
> número que corresponde a uma das variáveis envolvidas seja um número
> irracional, não acha?

Não, por acaso não acho mesmo nada: num universo como o nosso, com carácter quântico e discreto, as variáveis assumem sempre valores inteiros ou fraccionários. Há divissões minimas para cada factor, e variáveis macroscópicas como a temperatura ou o comprimento são resultado de N interacções discretas a um nivel mais microscópico.


--
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homepage: http://rnbc.pt.eu.org/~rnbc
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 19:54

Interessante essa questão dos números irracionais não computáveis... alguém
tem mais informações sobre o impacto deles nas teorias da física?

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 28, 2001 4:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Candomble Quantico


> Prezado Eduardo e lista,
>
> Eduardo: Se tivéssemos acesso a todas as condições e variáveis envolvidas
no
> problema como temperatura, material da moeda, velocidade do vento, forma
de
> lançamento e etc. saberíamos exatamente se o resultado seria cara ou
coroa.
> Esse comportamento é típico de sistemas determinísticos extremamente
> caóticos nos quais uma mínima variação nas condições iniciais altera o
> resultado final.
>
> Manuel: O problema é que jamais teremos acesso ao valor exato de todas
essas
> variáveis, até porque, como a quantidade de números irracionais é
> infinitamente maior que a de números racionais, é muito mais provável que
o
> número que define a velocidade, a posição, a temperatura e demais
atributos
> de um sistema ou parte dele seja um número irracional não-computável, isto
> é, um número com uma sucessão aleatória e infinita de casas decimais e
para
> o qual não há um algoritmo que defina o n-ésimo dígito.
>
> Sendo assim, a incerteza é intrínseca ao conhecimento.
>
> E como o sistema em questão é extremamente sensível às condições iniciais,
> mesmo a mais ínfima incerteza dos valores atinentes a tais condições
> traduz-se em erros de previsão.
>
> Mesmo no nível macro, a imprevisibilidade (a incerteza quanto ao
> comportamento futuro), longe de ser mera aparência, é um componente
> essencial da realidade. Isto porque a incerteza não é um vício do
> conhecimento, mas um de seus princípios.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Joao Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 20:06



Manuel Bulcão wrote:
>
> Olá João,
>
> João: Como é que você sabe que o valor exacto das variáveis envolvidas é
> um número irracional?
>
> Manuel: Bom, eu não sei, mas como a quantidade de números irracionais é
> infinitamente maior que a de números racionais, é bem mais provável que o
> número que corresponde a uma das variáveis envolvidas seja um número
> irracional, não acha?

Se o universo for constituido por elementos discretos então as
variáveis envolvidas não podem ser números irracionais. Quanto muito
são números irracionais truncados. Os números irracionais, como o
PI resultam da aproximação do real ao contínuo. Por exemplo, podemos
aproximar um planeta a uma esfera, mas isso não faz da estrela real uma
esfera.

Joao
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 20:16


----- Original Message -----
From: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 28, 2001 8:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Candomble Quantico


> > Manuel Bulcão wrote:
> >
> > Olá João,
> >
> > João: Como é que você sabe que o valor exacto das variáveis envolvidas é
> > um número irracional?
> >
Manuel: Bom, eu não sei, mas como a quantidade de números irracionais é
infinitamente maior que a de números racionais, é bem mais provável que o
número que corresponde a uma das variáveis envolvidas seja um número
irracional, não acha?

Rodrigo: Não, por acaso não acho mesmo nada: num universo como o nosso, com
carácter quântico e discreto, as variáveis assumem sempre valores inteiros
ou fraccionários. Há divissões minimas para cada factor, e variáveis
macroscópicas como a temperatura ou o comprimento são resultado de N
interacções discretas a um nivel mais microscópico.

Manuel: Decerto que há divisões mínimas para cada factor, mas qual o valor
"exato" dessas grandezas fundamentais? Sabe-se que a constante de Planck é
"aproximadamente" igual a 6,626 x 10(-34) joule segundos. O termo "6,626" é
exato ou trata-se de uma aproximação, de um "arredondamento"? E quanto ao
h-barra, igual a h/2pi. Qual o valor exato do número irracional "pi"?
3,141592653589...

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 20:26

Olá Prof. Carlos,

> Interessante essa questão dos números irracionais não computáveis...
alguém
> tem mais informações sobre o impacto deles nas teorias da física?

O capítulo três (matemática e realidade) do livro do Roger Penrose "A Mente
Nova do Rei" trata desse assunto. Os livros do ILya Prigogine, "A Nova
Aliança" e "O Fim das Certezas" também trazem comentários.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 20:36

> > > Manuel Bulcão wrote:
Manuel: Decerto que há divisões mínimas para cada factor, mas qual o valor
"exato" dessas grandezas fundamentais? Sabe-se que a constante de Planck é
"aproximadamente" igual a 6,626 x 10(-34) joule segundos. O termo "6,626" é
exato ou trata-se de uma aproximação, de um "arredondamento"? E quanto ao
h-barra, igual a h/2pi. Qual o valor exato do número irracional "pi"?
3,141592653589...

E quanto a velocidade da luz, outra constante universal, o seu valor é de
300.000 km/s ou "aproximadamente" isso? Como saber com certeza?

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: E-Bomba
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 20:40

Alguém me quer ajudar a perceber este artigo:

http://www.digito.pt/tecnologia/noticias/tec4627.html

Francamente parece-me altamente confuso...


--
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homepage: http://rnbc.pt.eu.org/~rnbc
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SUBJECT: "EasyDate"
FROM: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 20:47

Recebi um e-mail sobre essa droga e gostaria de saber se isso não é um trote. O e-mail segue abaixo.

Juliana.

"Nova Droga distribuída em festas , bares e casas noturnas".

Uma nova droga arrasadora fez a sua Primeira aparição na Europa, agora
chegou ao Brasil, o nome dela: "

"EasyDate"

E vão já perceber porquê esse nome.

a) Ela apresenta-se na forma de um pó branco que uma vez dissolvido em
QUALQUER líquido atua em cinco a sete minutos. Ela é incolor, e não tem
qualquer gosto.

b) Ela age ao nível do pré-consciente, e transforma a pessoa que a tomar
num escravo perfeito, e tem como efeito secundário, apagar da memória
tudo o que se fez, disse ou sentiu durante o tempo de atuação que se
prolonga durante até oito horas.
Uma estudante de 24 anos,residente na cidade de Araçatuba- SP, vamos
chama-la Jane, testemunha que foi convidada por uma amiga ir a uma casa
noturna. Bebeu algumas caipirinhas, dançou e diz que não se lembra de
nada.
Só se lembra de acordar no dia a seguir na cama de um quarto de motel ao
lado de uns quatro homens. Como tinha dificuldades em mexer as pernas
(ultimo efeito da EasyDate), telefonou para o seu namorado que a foi
buscar e a levou ao hospital.
Os médicos depois dos exames não detectaram o rastro de qualquer droga.
E foi só o exame ginecológico que revelou o rastro de esperma de vinte
homens diferentes.
Infelizmente, o fato de não haver equimoses na pele, tal como hematomas ou
estrangulação, não deixa provar que Jane foi violentada, e o seu
agressor não foi citado pelo Tribunal.

c) Esta droga "separa" a mente do corpo. A pessoa fica inconsciente, e
sem controle total do seu corpo, mas fica completamente controlável e
executa qualquer ordem que lhe é dada, como Tirar dinheiro em um caixa
eletrônico, passar cheques de valores astronômicos, ou participar em
orgias sexuais.

O que verdadeiramente dificulta o trabalho da polícia é que os
componentes de base de fabricação dessa droga encontra-se em qualquer
farmácia, e são vendidos a qualquer um sem receita médica, como a
aspirina. Ainda não existe nenhum "antídoto" para esta droga. A única
coisa que podemos fazer é dar-lhes os seguintes conselhos:

1- Numa discoteca, festa ou jantar, não larguem o seu copo para ir dançar
e voltar a beber nele, se o fizerem então vão buscar outro copo porque
ninguém sabe o que lhe fizeram enquanto tinham as costas viradas;

2- Vão buscar o seu copo diretamente ao bar e nunca, NUNCA aceitem um
copo da mão de uma pessoa (amigo ou desconhecido). Lembrem-se que 74%
dos violadores, são violadores ocasionais que aproveitam a ocasião que lhes é
oferecida.

3- Entre amigos, vigiem-se uns aos outros. Os primeiros sintomas físicos
desta droga são suores e o rosto que fica vermelho.
Se um(a) dos(as) seus amigos(as) tiver estes sintomas, não o(a)abandonem,
e levem-na(o) de imediato para um hospital.

Doutor Pedro Augusto L. Pires - Lab. 4.05
Instituto Medico Legal
Av. Rui Barbosa 2780, Bela vista, São Paulo-SP
Dra Gisele S Machado
Rua Maestro Cardim 592 conj 904
F: (11) 2284-4506.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 21:51

Manuel: Decerto que há divisões mínimas para cada factor, mas qual o valor
"exato" dessas grandezas fundamentais? Sabe-se que a constante de Planck é
"aproximadamente" igual a 6,626 x 10(-34) joule segundos. O termo "6,626" é
exato ou trata-se de uma aproximação, de um "arredondamento"? E quanto ao
h-barra, igual a h/2pi. Qual o valor exato do número irracional "pi"?
3,141592653589...

Rodrigo: Essa é a forma estúpida de definir constantes, a forma inteligente
é dizer "a constante de plank é 1" e a partir daí definir constantes
macroscópicas apróximadas. Isso só ainda não foi feito por inércia.

Manuel: Então Planck é um estúpido. Para ele, "h" não é 1, mas 6,626 x
10(-34) joule segundos.

Rodrigo: O número PI está perfeitamente definido matemáticamente. O facto de
você não o conseguir representar numa linguagem limitada como é a de
"sequências de frações décimais" é defeito dessa linguagem, não é defeito do
PI.

Manuel: O problema é que a linguagem humana é limitada, não importa os
signos que utilizemos. Não há uma identidade "cabal" entre o pensamento e o
ser, entre o espírito e o mundo. O conhecimento é, por princípio, uma
aproximação.

Rodrigo: Já agora: o conjunto dos números inteiros não é infinito, só é
infinito se você cometer a burrice de tentar enumerá-los, tentando descrever
exaustivamente o conjunto numa linguagem claramente inadequada ao problema.

Manuel: Você tem uma linguagem adequada ao problema?

George Cantor é muito burro, né? O cara distinguia os conjuntos infinitos em
numeráveis e não-numeráveis. Segundo esse jumento batizado, o conjunto dos
números inteiros é um conjunto infinito numerável.

Rodrigo: Sobram no fim aqueles problemas que os matemáticos classificam como
NP-hard (hard non polinomial) que você não vai conseguir resolver
completamente, por mais linguagens que invente... (dizem eles).

Manuel: Nem eu nem você, pois nós dois, como de resto a espécie humana em
sua totalidade (e desconfio que toda e qualquer inteligência), só
conseguimos raciocinar valendo-se de linguagens inventadas. E por mais
linguagens que inventem...

As coisas só são totalmente previsíveis para uma consciência total,
infinita. Bom, eu não creio em Deus.

Percebi uma certa truculência em sua resposta. Faço-lhe um apelo: da próxima
vez seja mais urbano. Do contrário, ouvirá o que não quer.

Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 22:20

Manuel Bulcão wrote:
> Manuel: Decerto que há divisões mínimas para cada factor, mas qual o valor
> "exato" dessas grandezas fundamentais? Sabe-se que a constante de Planck é
> "aproximadamente" igual a 6,626 x 10(-34) joule segundos. O termo "6,626" é
> exato ou trata-se de uma aproximação, de um "arredondamento"? E quanto ao
> h-barra, igual a h/2pi. Qual o valor exato do número irracional "pi"?
> 3,141592653589...

Essa é a forma estúpida de definir constantes, a forma inteligente é dizer "a constante de plank é 1" e a partir daí definir constantes macroscópicas apróximadas. Isso só ainda não foi feito por inércia.

O número PI está perfeitamente definido matemáticamente. O facto de você não o conseguir representar numa linguagem limitada como é a de "sequências de frações décimais" é defeito dessa linguagem, não é defeito do PI.

Já agora: o conjunto dos números inteiros não é infinito, só é infinito se você cometer a burrice de tentar enumerá-los, tentando descrever exaustivamente o conjunto numa linguagem claramente inadequada ao problema.

E assim por diante....

Sobram no fim aqueles problemas que os matemáticos classificam como NP-hard (hard non polinomial) que você não vai conseguir resolver completamente, por mais linguagens que invente... (dizem eles).

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SUBJECT: Re: [ciencialist] "EasyDate"
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 22:25

> Juliana Belko wrote:
>
> Recebi um e-mail sobre essa droga e gostaria de saber se isso não é um trote. O e-mail segue abaixo.

Das duas uma: ou a droga põe as pessoas a dormir e pronto, você não sente nada, é óbvio... ou então a sua consciência sai diminuida e alterada, mas é impossivel alterar o modo de pensar duma pessoa duma forma determinista através duma droga, ou seja, é possivel alterar o modo de pensar, mas duma forma +/- aleatória, e com resultados bastante imprevisiveis, tanto mais imprevisiveis quanto maior é a alteração causada.

Isto é o que eu sei... mas posso estar enganado, claro.

>
> Juliana.
>
> "Nova Droga distribuída em festas , bares e casas noturnas".
>
> Uma nova droga arrasadora fez a sua Primeira aparição na Europa, agora
> chegou ao Brasil, o nome dela: "
>
> "EasyDate"
>
> E vão já perceber porquê esse nome.
>
> a) Ela apresenta-se na forma de um pó branco que uma vez dissolvido em
> QUALQUER líquido atua em cinco a sete minutos. Ela é incolor, e não tem
> qualquer gosto.
>
> b) Ela age ao nível do pré-consciente, e transforma a pessoa que a tomar
> num escravo perfeito, e tem como efeito secundário, apagar da memória
> tudo o que se fez, disse ou sentiu durante o tempo de atuação que se
> prolonga durante até oito horas.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 22:36

> Essa é a forma estúpida de definir constantes, a forma inteligente é dizer "a constante de plank é 1" e a partir daí definir constantes macroscópicas apróximadas. Isso só ainda não foi feito por inércia.

Tentanto clarificar-me: você sabe que o eletrão tem umn spin, cujo módulo tem um valor bem definido e único, mas você tem dificuldades em o medir em termos macroscópicos (encontrar a equivalência numérica).

Você tem duas formas de resolver o problema:

a) Clássica, mantendo os valores macroscópicos como "certos" e fingindo que a indeterminação do valor está no eletrão.

b) Radical (e certa), atribuindo um valor fixo ao spin (1/2, por exemplo), medindo valores macroscópicos em função dessa unidade, e admitindo que sua dificuldade real está na conversão (equivalência) desse valor para o mundo macroscópico.

A vantajem da hipotese b) é que o valor do spin não vai mudar, mas pelo contrário os valores macroscópicos irão sendo cada vez mais precisos à medida que a tecnologia de medida evoluir, sem você ter que alterar a definição da unidade

PS: na realidade as unidades do sistema métrico (SI) são já hoje em dia definidas em função de efeitos quânticos. O metro são X comprimentos de onda eletromagnética resultante da transição entre os dois niveis hiperfinos fundamentais dum isótopo de césio. O segundo é o tempo que a luz leva a percorrer num referencial inercial com um observador inércial um espaço de 299xxxxxx metros, etc... neste momento das unidades antigas só sobra o kilograma, mas mesmo esse será brevemente substituido (5 ou 10 anos pelo que li).

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 22:46

Oi Rodrigo,

Também não sou politicamente correto, e todos aqui na ciencialista sabem
disso :-)

À vezes eu também saturo a discussão com pimenta malagueta e sal grosso.

Rodrigo: Eu acho que não existe deus... mas como sou céptico admito que
possa estar errado, e admito também que o que eu possa ter dito acima possa
ser uma imensa baboseira, mas gostava de ver um rebatimento lógico, já
agora...

Manuel: Já agora não. Vou dormir. Amanhã, talvez. Eu também sou cético, de
sorte que admito que eu esteja equivocado. De qualquer modo, permanece a
"incerteza".

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 23:10

Manuel Bulcão wrote:
> Manuel: Então Planck é um estúpido. Para ele, "h" não é 1, mas 6,626 x
> 10(-34) joule segundos.

Nem todas as coisas estúpidas são feitas por pessoas estúpidas, aliás... as maiores burrices da humanidade foram em geral feitas por pessoas bem inteligentes :-)

Mas já agora... quando uso termos desses não pretendo ofender ninguém, eu referia-me às ideias, não às pessoas... e geralmente não sou muito "politicamente correcto", mas por favor não se sinta insultado, ok? Essa era a ultima coisa que pretendia...


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2001 23:22

Manuel Bulcão wrote:
> Manuel: Você tem uma linguagem adequada ao problema?
>
> George Cantor é muito burro, né? O cara distinguia os conjuntos infinitos em
> numeráveis e não-numeráveis. Segundo esse jumento batizado, o conjunto dos
> números inteiros é um conjunto infinito numerável.

Eu conheço o conceito de conceito numerável (mapeável univocamente em N) e de não numerável.

Isso significa que um conjunto numerável é definivel a partir da definição de N, mas você deve concordar certamente que N em si está perfeitamente definido, né? Apenas usando lógica de 1ª ordem você pode definir N, nada demais... agora definir N tentanto enumerar frases lógicas (numeros) que correspondem às caracteristicas definidas duma forma exaustiva não é muito inteligente... mas daí a dizer que N não está bem definido (ou PI, ou e, a base dos logaritmos naturais), vai uma ligeira diferença... não há nada de infinito nisso, apenas há linguagens inadequadas ao problema.

Já agora, o R também está perfeitamente definido... bem como alguns elementos de R, como por exemplo sqrt(2), mas tentar definir sqrt(2) como uma soma de frações decimais (repetindo-me...), ou seja, como 1.414213562... não leva a lado algum, a não ser ao gasto de tinta :-)

> As coisas só são totalmente previsíveis para uma consciência total,
> infinita. Bom, eu não creio em Deus.

Eu acho que não existe deus... mas como sou céptico admito que possa estar errado, e admito também que o que eu possa ter dito acima possa ser uma imensa baboseira, mas gostava de ver um rebatimento lógico, já agora...

(e também admito que possa haver melhores formas de raciocinar que não envolvam lógica, mas até agora ninguém mas soube ensinar hehehe)

> Percebi uma certa truculência em sua resposta. Faço-lhe um apelo: da próxima
> vez seja mais urbano. Do contrário, ouvirá o que não quer.

Já expliquei a pseudo-truculência, e não gosto de textos demasiados formais, não ajudam ao raciocinio.

Algum sal e pimenta fazem sempre falta :-)

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SUBJECT: A Mente Humana e o Misterio
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2001 23:27

Caros ciencialisteiros,

Recentemente tive uma discussão acerca do ceticismo com um colega da lista
de filosofia Acrópolis. Como cá na ciencialist existem muitos céticos,
posto-a aqui, na esperança de um bom debate.

O texto segue abaixo:
______________

Joaquim: ...e justificam isto dizendo que a mente humana não é aparelhada
para desvendar os mistérios da vida.

Manuel: Joaquim, o cérebro humano é um órgão e, como qualquer outro órgão da
nossa anatomia, evoluiu segundo os critérios da mutação genética e da
seleção natural. Até mesmo a mente, isto é, o software (o pensamento e suas
formas lógicas, que muitos neurocientistas julgam serem inatas) também
evoluiu por esses critérios.

"Os mais aptos sobrevivem". A mente humana é como é porque nos confere
aptidão para sobreviver. Se não fosse possível haver, entre nossos juízos
acerca dos fatos e os fatos mesmos, uma relação de correspondência, isto é,
uma "verdade" ( mas não é necessário que tal correspondência seja plena,
absoluta, uma aproximação é o suficiente), há muito teríamos desaparecido da
face da Terra.

Mas observe que, se o cérebro humano garante a nossa sobrevivência em nosso
mundo, o mundo em que vivemos não é "todo o mundo". Vivemos num mundo em que
os objetos com os quais lidamos diretamente se movimentam numa velocidade
muito aquém da velocidade da luz, objetos estes que são muito maiores que o
espaço de Planck (em centímetros, isso equivale a aproximadamente 10 elevado
a trigésima quinta potência negativa) , aquém do qual nada é observável,
tudo está mergulhado na mais absoluta incerteza quântica.

Dito em outros termos, as verdades que julgamos evidentes (que pretendemos
serem evidentes) são verdades atinentes aos fatos de um determinado nível da
realidade, nível este intermediário entre o nível das partículas subatômicas
e o dos superaglomerados de galáxias.

A indústria e a tecnologia nos fornecem hoje meios para observar o muito
pequeno e o demasiadamente grande (microscópios eletrônicos, telescópios,
radioscópios, aceleradores de partículas, etc.); mas, o que se observa
nesses dois outros níveis da realidade são fenômenos aparentemente absurdos,
que não cabem dentro das formas lógicas do pensamento humano: objetos que
estão em todos os lugares e ao mesmo tempo em lugar nenhum; objetos que
desaparecem inopinadamente e reaparecem noutro lugar sem passar por nenhum
espaço intermediário; objetos cuja densidade é de bilhões de toneladas por
centímetro cúbico (as estrelas de neutron); regiões do universo em que o
espaço-tempo desaparece (os buracos negros); tipos de comportamento que só
são explicáveis caso o espaço tenha mais de três dimensões, etc.

Para explicar tais fenômenos insólitos, a física quântica e a cosmologia
valem-se de uma matemática exótica cheia de entes igualmente bizarros:
números imaginários (raiz quadrada de - 2, por exemplo), espaços
n-dimensionais (esse "n" pode ser qualquer número), infinitésimos de segunda
ordem (infinitésimos de infinitésimos, ou seja, quantidades infinitamente
menores que quantidades que já são infinitamente pequenas), etc.

(Quanto aos infinitésimos, Newton tentou várias vezes defini-lo, mas nenhuma
de suas definições foi precisa. Tal imprecisão torna pertinente a afirmação
de G. Berkeley segundo a qual o cálculo repousa em fundamentos ilógicos. Mas
como o cálculo diferencial mostrou-se plenamente operacional -- por meio
dele podemos fazer previsões que empiricamente se confirmam --, talvez isso
indique que a natureza não precisa ser lógica ou inteiramente lógica para
existir, que a estrutura do pensamento não reproduz com fidedignidade a
estrutura do mundo objetivo, que nossos enunciados acerca dos fatos são
apenas aproximações cada vez mais próximas.)

Os modelos matemáticos com os quais os físicos teóricos explicam o mundo dos
quanta e a macroestrutura do espaço-tempo são apenas isso: "explicações".
Mas nem tudo que é explicável é compreensível, isto é, condiz com a nossa
intuição (como diz o "velho deitado", explicar não é justificar). Se essas
realidades extremas e inóspitas deixam-se revelar por meio da matemática,
segundo o matemático Johann Von Neumann "em matemática você não compreende
as coisas. Simplesmente se acostuma a elas."

Note-se que, de acordo com o teorema da incompletude de Gödel, "nenhum
sistema (o lógico, o matemático) pode mostrar a sua própria consistência. A
"lógica é verdadeira": esta afirmação não é suscetível de uma explicação
lógica. Quer ver? O princípio fundamental da lógica é o princípio da
identidade: "o Ser é". Por quê? Porque, se não fosse, não seria, o Ser é
porque é. Ora, isso não é um argumento lógico, mas uma petição de princípio
(a premissa pressupõe a verdade da conclusão), uma falácia. Não digo que tal
argumento não é verdadeiro por ser falacioso, pois estaria incorrendo em
outra falácia: "argumentum ad logican".

Se aceitamos como verdadeiros os axiomas da lógica ou da matemática é porque
assim manda a nossa intuição, que Descartes definiu como um conhecimento
claro e imediato, "a visão da evidência". Mas a evidência é um estado d'alma
(uma sensação de certeza e de completude) e nada garante que tal estado seja
inalterável. A evidência é um hábito mental e, como todo hábito, pode ser
rompido.

Um exemplo: estamos habituados a achar que existe uma realidade objetiva
independente de nós mesmos, de modo que, se eu vir a falecer, o mundo
continuará existindo. Para mim é "evidente" que existem outros "egos" além
do meu. O problema é que não há como demonstrar, seja pela argumentação ou
pela experiência, que o enunciado "existe uma realidade objetiva" é
verdadeiro. O fato de pensar dar ao Joaquim a certeza de que ele existe
(cogito ergo sum), mas em que ele se fundamenta para afirmar que eu, Manuel
Bulcão, existo independentemente dele, que existo como um ser autônomo? Não
serei eu apenas um pensamento do Joaquim ou de qualquer um que esteja a ler
este meu e-mail? Como ter certeza de que eu não sou um ser noológico (como
diria Dawkins, um "meme") parasitando a sua mente?

A propósito do subjetivismo radical, Popper escreveu: "Em sua mais simples
forma, o idealismo diz: o mundo (que inclui minha audiência presente) é
apenas um sonho. Ora, é claro que esta teoria (embora saibais que é falsa)
não é refutável: tudo quanto vós, da minha audiência, puderdes fazer para co
nvencer-me de vossa existência -- falando-me, escrevendo uma carta ou
dando-me um pontapé -- não tem possibilidade de assumir a força de uma
refutação; pois eu continuaria dizendo estar sonhando que me falais, ou que
recebi uma carta, ou levei um pontapé. Poder-se-ia dizer que todas essas
respostas são, de vários modos, estratagemas imunizadores. Assim é, e isto é
um forte argumento contra o idealismo. Mas, também, o fato de uma teoria ser
auto-imunizante não a refuta." (K. Popper, Conhecimento Objetivo, Ed.
Itatiaia, p. 47.)

Ademais, sabemos que há pessoas psicologicamente alteradas para os quais não
é evidente que exista uma realidade objetiva. Para essas pessoas é
"evidente" que o mundo é um sonho. E se eles não têm controle sobre o seu
próprio sonho, isso não é problema; pois nós, lúcidos objetivistas, quando
dormimos sonhamos e sobre nossos sonhos é raro termos algum controle.

(Tenho um filho autista que, sempre que se aborrece comigo, fecha os
olhinhos e tapa os ouvidos para que eu desapareça. Tudo indica que a
"evidência" de que existe uma realidade objetiva independente do sujeito
somente surge numa determinada fase do desenvolvimento ontogenético -- já
ouviram falar em narcisismo primário? -- Em alguns casos de autismo, o
desenvolvimento mental interrompe-se antes dessa fase.)

Se convicção é certeza adquirida por demonstração, não se pode estar
convicto de que existe uma realidade exterior ao "eu" (esse "eu" pode ser
qualquer um de nós). E se nem disso podemos ter certeza, vamos ter certeza
de quê?

Sim, podemos ter certeza de que "eu penso, logo existo". O cogito
cartesiano, ao meu ver, é o lugar onde o cético encurralou o dogmático.
Neste "curral" o dogmático não pode sair, mas, em compensação, o cético não
pode entrar (não emprego a palavra "dogmático" em seu sentido pejorativo.
Dogmático é aquele que está convencido de que a verdade indubitável,
absolutamente certa, é atingível.)

Concordo que o grau de probabilidade de que a afirmação cartesiana "penso,
logo existo" seja verdadeira é 1, isto é, tal enunciado é 100 por cento
certo. Entretanto, é mister que se diga que 100 é apenas a forma normal de
se escrever o número 99,999999... Como diz o matemático Roger Penrose, "há
identificação entre um número real cuja expansão decimal termina com uma
sucessão infinita de 9's e outro cuja expansão termina com uma sucessão
infinita de 0's". De sorte que 100,00000... = 99,99999...

O que crê em certeza, prefere a forma normal, o número 100,00000... Já o que
crê que "tudo é incerto, inclusive isso" (o cético), opta pela forma não
normal, o número 99,99999...

O "cogito" cartesiano é 99,99999...% certo. Espero ter me saído bem,
re...re!

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 03:14

Olá Prof. Carlos,

> Obrigado pelas dicas Manuel. Você conhece algum link onde eu possa dar uma
olhada rapidamente em algo sobre o assunto?

Infelizmente não conheço nenhum. Pertenço a uma estirpe primitiva de
intelectuais, os "traça" (comedores de livros). Nem sei o que significa
"link".

Mas, com certeza, o Takata deve saber. O Takata sabe tudo! (pelo menos, é a
impressão que tenho dele.)

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] "EasyDate"
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 03:48

Isso parece meio fantasioso.

----- Original Message -----
From: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 28, 2001 9:47 PM
Subject: [ciencialist] "EasyDate"


> Recebi um e-mail sobre essa droga e gostaria de saber se isso não é um
trote. O e-mail segue abaixo.
>
> Juliana.
>
> "Nova Droga distribuída em festas , bares e casas noturnas".
>
> Uma nova droga arrasadora fez a sua Primeira aparição na Europa, agora
> chegou ao Brasil, o nome dela: "
>
> "EasyDate"
>
> E vão já perceber porquê esse nome.
>
> a) Ela apresenta-se na forma de um pó branco que uma vez dissolvido em
> QUALQUER líquido atua em cinco a sete minutos. Ela é incolor, e não tem
> qualquer gosto.
>
> b) Ela age ao nível do pré-consciente, e transforma a pessoa que a tomar
> num escravo perfeito, e tem como efeito secundário, apagar da memória
> tudo o que se fez, disse ou sentiu durante o tempo de atuação que se
> prolonga durante até oito horas.
> Uma estudante de 24 anos,residente na cidade de Araçatuba- SP, vamos
> chama-la Jane, testemunha que foi convidada por uma amiga ir a uma casa
> noturna. Bebeu algumas caipirinhas, dançou e diz que não se lembra de
> nada.
> Só se lembra de acordar no dia a seguir na cama de um quarto de motel ao
> lado de uns quatro homens. Como tinha dificuldades em mexer as pernas
> (ultimo efeito da EasyDate), telefonou para o seu namorado que a foi
> buscar e a levou ao hospital.
> Os médicos depois dos exames não detectaram o rastro de qualquer droga.
> E foi só o exame ginecológico que revelou o rastro de esperma de vinte
> homens diferentes.
> Infelizmente, o fato de não haver equimoses na pele, tal como hematomas
ou
> estrangulação, não deixa provar que Jane foi violentada, e o seu
> agressor não foi citado pelo Tribunal.
>
> c) Esta droga "separa" a mente do corpo. A pessoa fica inconsciente, e
> sem controle total do seu corpo, mas fica completamente controlável e
> executa qualquer ordem que lhe é dada, como Tirar dinheiro em um caixa
> eletrônico, passar cheques de valores astronômicos, ou participar em
> orgias sexuais.
>
> O que verdadeiramente dificulta o trabalho da polícia é que os
> componentes de base de fabricação dessa droga encontra-se em qualquer
> farmácia, e são vendidos a qualquer um sem receita médica, como a
> aspirina. Ainda não existe nenhum "antídoto" para esta droga. A única
> coisa que podemos fazer é dar-lhes os seguintes conselhos:
>
> 1- Numa discoteca, festa ou jantar, não larguem o seu copo para ir dançar
> e voltar a beber nele, se o fizerem então vão buscar outro copo porque
> ninguém sabe o que lhe fizeram enquanto tinham as costas viradas;
>
> 2- Vão buscar o seu copo diretamente ao bar e nunca, NUNCA aceitem um
> copo da mão de uma pessoa (amigo ou desconhecido). Lembrem-se que 74%
> dos violadores, são violadores ocasionais que aproveitam a ocasião que
lhes é
> oferecida.
>
> 3- Entre amigos, vigiem-se uns aos outros. Os primeiros sintomas físicos
> desta droga são suores e o rosto que fica vermelho.
> Se um(a) dos(as) seus amigos(as) tiver estes sintomas, não o(a)abandonem,
> e levem-na(o) de imediato para um hospital.
>
> Doutor Pedro Augusto L. Pires - Lab. 4.05
> Instituto Medico Legal
> Av. Rui Barbosa 2780, Bela vista, São Paulo-SP
> Dra Gisele S Machado
> Rua Maestro Cardim 592 conj 904
> F: (11) 2284-4506.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 03:50

Obrigado pelas dicas Manuel. Você conhece algum link onde eu possa dar uma
olhada rapidamente em algo sobre o assunto?

Abraços,

José Carlos


----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 28, 2001 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Candomble Quantico


> Olá Prof. Carlos,
>
> > Interessante essa questão dos números irracionais não computáveis...
> alguém
> > tem mais informações sobre o impacto deles nas teorias da física?
>
> O capítulo três (matemática e realidade) do livro do Roger Penrose "A
Mente
> Nova do Rei" trata desse assunto. Os livros do ILya Prigogine, "A Nova
> Aliança" e "O Fim das Certezas" também trazem comentários.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
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>
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 05:35

Eitchá Manué, link é um trocinho azul onde a gente crica em cima e tchans!
Esses moços antigos...

Vou tentar achar os livros então.

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 29, 2001 4:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Candomble Quantico


> Olá Prof. Carlos,
>
> > Obrigado pelas dicas Manuel. Você conhece algum link onde eu possa dar
uma
> olhada rapidamente em algo sobre o assunto?
>
> Infelizmente não conheço nenhum. Pertenço a uma estirpe primitiva de
> intelectuais, os "traça" (comedores de livros). Nem sei o que significa
> "link".
>
> Mas, com certeza, o Takata deve saber. O Takata sabe tudo! (pelo menos, é
a
> impressão que tenho dele.)
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
>
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> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Candomble Quantico
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 08:20



Eduardo Gueron wrote:

>
> Finalizando, o link indicado pelo João Miranda não está certo ou não
> mais existe, por favor, verifique porque gostaria de ler mais sobre o
> assunto...

Acho que os links estavam correctos. Cá vão outra vez:

Physics FAQ section about Bell's enequality
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/bells_inequality.html

--
joão
http://www.nonio.com
http://pt.wikipedia.com/


SUBJECT: Chineses propoem elo para unificar Fisica
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, excalibot <excalibur-ot@yahoogroups.com>
DATE: 29/10/2001 09:37

UOL - Folha de São Paulo, segunda-feira, 29 de outubro de 2001

Índice

TEORIA
Estudo feito nos EUA consegue achar ponto de contato entre
equações da relatividade geral e da mecânica quântica

Chineses propõem elo para unificar a
física

SALVADOR NOGUEIRA
DA REPORTAGEM LOCAL

As principais teorias da física podem finalmente ter começado a
falar a mesma língua -ao menos numa situação bem simples e
específica. A relatividade geral se encontrou com a mecânica
quântica em meio aos cálculos de uma dupla de chineses,
realizados na Universidade Stanford, EUA.
O resultado pode ser um passo na maior busca da física: a criação
de uma teoria capaz de explicar as quatro forças básicas da
natureza -o que os físicos chamam, sem modéstia, de "teoria de
tudo".
A procura começou depois que Albert Einstein decifrou o
funcionamento da gravitação, pela distorção do espaço causada
por corpos maciços. A conclusão, formalizada em 1916, na teoria
da relatividade geral, era totalmente diferente da que foi aplicada
às outras forças, cuja origem remontava à idéia dos "quanta".
O conceito havia sido introduzido por Max Planck em 1900, para
resolver um problema que envolvia trocas de energia. Ele supôs
que a energia não ocorresse de forma fluida, como se pensava
anteriormente, mas em "pacotes" discretos, que chamou de
"quanta" (plural de "quantum").
Sobre essa possibilidade foi construída toda a base da mecânica
quântica. Essa teoria conseguiu, com sucesso, explicar a interação
das outras três forças conhecidas, por meio de partículas
mediadoras (veja quadro à dir.).

Problema sob controle
O "racha" entre as forças não costuma dar muito problema para
os físicos. Quando o efeito gravitacional é relevante, como em
problemas astronômicos, os efeitos quânticos são desprezíveis. E,
em escala atômica, a gravidade é fraca demais para fazer
diferença.
Entretanto, há alguns casos em que é preciso aplicar as duas
teorias ao mesmo tempo -como nos primeiros instantes do Big
Bang. Naquele momento, a matéria do cosmos devia estar
comprimida no espaço de um átomo. Pela escala, efeitos
quânticos são importantes; pela quantidade de matéria, a
gravidade também é.
Tentativas de estudar essas situações juntando as duas teorias
normalmente resultam em respostas com resultados infinitos -um
sinal de alerta para cientistas, indicando que há algo errado com a
teoria (o próprio Planck só desenvolveu o conceito de quanta
para se livrar de incômodos e absurdos infinitos teóricos).

Resposta definitiva
Essas incongruências levam a grande maioria dos cientistas a
acreditar que deve haver uma teoria que abarque as outras duas.
É a tal busca pela "teoria de tudo".
Os fãs da mecânica quântica já tentaram cooptar a gravidade para
seu lado, especulando sobre a existência de sua partícula, o
gráviton. Já os adeptos da relatividade tentaram juntar a mecânica
quântica com uma teoria que inclua novas dimensões espaciais
-uma nova geometria do espaço poderia explicar as partículas.
Daí vem a tão falada teoria das supercordas. Ela supõe que todas
as partículas são, na verdade, vibrações de cordas minúsculas
num Universo de dez dimensões.
O estudo de Shou-Cheng Zhang e Jiangping Hu, publicado na
última edição da revista "Science" (www.sciencemag.org), parece
dar um pequeno passo a favor dos partidários da mecânica
quântica.
A dupla analisou teoricamente uma circunstância chamada efeito
quântico Hall -uma situação de movimento de partículas em um
estado de condensação. A inovação foi conseguir generalizar esse
efeito num espaço de quatro dimensões. As análises anteriores
haviam resolvido o problema apenas em duas.
Com isso, eles obtiveram equações para a representação do
gráviton compatíveis com a relatividade geral. Mas o problema
evitou situações mais cabeludas, em que a teoria quântica começa
a bater cabeça com a gravidade.

Longo caminho a percorrer
"Eles conseguiram representar um tipo de espaço que acomoda o
gráviton", diz Élcio Abdalla, pesquisador do Instituto de Física da
USP especializado em gravitação.
Isso não é grande coisa, segundo Abdalla. Embora os chineses
afirmem no estudo que "é provável que as interações no modelo
também contenham os efeitos não-lineares da gravitação quântica"
(é aí que "o bicho pega" entre as teorias), Abdalla diz que "há um
grau grande de especulação."
Opinião semelhante tem Michio Kaku, físico do City College de
Nova York, forte defensor das supercordas e do espaço de dez
dimensões e autor do livro "Visões do Futuro", lançado no Brasil
pela Editora Rocco. "Duvido da validade desse estudo para
remover divergências em quatro dimensões", disse à Folha.
Até Zhang foi cauteloso ao avaliar possíveis implicações de seu
estudo. "O trabalho está num estágio bastante inicial". Segundo
ele, seria preciso esperar "até que ele seja mais bem
compreendido pela comunidade científica".
Para Abdalla, o problema para conciliar as duas teorias é muito
mais complicado e ainda está bem longe de solução. "E o melhor
que há ainda é a teoria de cordas", diz. Ele considera a pesquisa
dos chineses muito mais importante para explicar o efeito Hall do
que para derivar a "teoria de tudo".
A busca continua.



SUBJECT: Re: A Mente Humana e o Misterio
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 11:08

Caro Manuel,

Gostei muito do seu texto.

Só uma pequena observação marginal em relação aos infinitesimais.
Parece que anos recentes eles foram devidamente definidos formalmente
como um tipo de número válido, resolvendo o problema de Newton e do
Cálculo. Esses números apresentariam várias características muito
interessantes, com relação a outras áreas da matemática além do
cálculo. Li isso na Scientific American, mas não me recordo o número.
Não consegui localizar esse artigo na rede. Se alguém pudesse
informar alguma referência seria interessante.

[]´s

André






SUBJECT: Re: Candomble Quantico
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 14:10

--- In ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> wrote:
>
> Mas, com certeza, o Takata deve saber. O Takata sabe tudo! (pelo
menos, é a
> impressão que tenho dele.)
>

Mas o Takata sumiu. Deve ter montado uma empresa de biotecnologia e
está ganhando muito dinheiro. :))

By the way, o sabe tudo aqui é você, Manuel. Quantas pessoas podem
discorrer com a mesma facilidade sobre infinitos, psicanálise e a
arquitetura das casinhas para cachorro na baixa idade média? :))


um abraço,

André



SUBJECT: ESTADOS UNIDOS INVADE O BRASIL E AUMENTAM SEU TERRITÓRIO.
FROM: "Juliana Belko" <julibelko@yahoo.com.br>
TO: <lidearc@yahoogrupos.com.br>, "William Gomes" <pote013@hotmail.com>, "Tiago Dias" <tigdias@uol.com.br>, "Silvio Medeiros" <magoo00@bol.com.br>, "SILVANA ELLEN RIBEIRO" <silbana@zipmail.com.br>, "Priscila Lemos" <priflorinda@ig.com.br>, "Lucas Padovani" <madrugabg@ig.com.br>, "Lenin Castello de Aguiar" <leninlee@hotmail.com>, "Karina Miguel" <kmiguel@bol.com.br>, "Juliana Iwayama Velho" <julyiv@bol.com.br>, "Francisco dos Santos Saiz" <fssaiz@ig.com.br>, "Flavio Cavalcante" <flaiocav@bol.com.br>, "Danilo Vieira Alves" <kansky@zipmail.com.br>, "Daniela Iwayama Velho" <danyiv@bol.com.br>, "Claudia Aparecida Gebaile Barros" <claudiagebaile@bol.com.br>, "Andrea Soares de Souza" <deia_florindas@ig.com.br>, "Anderson" <andersonf.amancio@ig.com.br>, "Ana Paula Gomes" <ANA51@trendmail.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 17:24

ESTADOS UNIDOS INVADE O BRASIL
E AUMENTAM SEU TERRITÓRIO.


Um fato muito importante passou batido na mídia. Tirando algumas matérias
pouco focadas e pequenas notinhas na internet, nada mais foi dito.


Talvez porque não haja interesse de que essa informação seja divulgada com a devida
atenção. Mas a verdade é que um fato dessa magnitude não pode ser ignorado.

O governo brasileiro firmou acordo com o governo dos U.S.A. para uso
do Centro de Lançamento de Alcântara (CLA), a 20 quilômetros de São Luiz,
no Maranhão. Até aí, nada de anormal. Mas, se atentarmos para os termos
desse "acordo", veremos uma realidade que perturbaria qualquer cidadão do mundo.

Nosso governo entregou uma parte de nosso território para os U.S.A.
Falando assim pode parecer exagero, mas na realidade, não há exagero nenhum em
afirmar que uma área de aproximadamente 620 quilômetros quadrados do
território brasileiro está sob domínio absoluto do governo norte-americano.

A dominação é tal, que nenhum cidadão brasileiro pode entrar nessa
área, que abrange todo o CLA, sem autorização prévia do governo dos U.S.A., e o
governo brasileiro não pode exercer nenhuma atividade no local sem
prévia autorização. Além disso, os americanos têm permissão (leia-se direito)
de desembarcar equipamentos fechados em contêineres sem que nossas
autoridades competentes possam vistoriá-los.

Sendo assim, fica caracterizada a total perda de jurisdição de nosso
governo nesta área dentro do estado do Maranhão. Em condições normais e
sensatas, um acordo como esse deveria trazer muitos benefícios para o nosso país.

O CLA é um dos melhores pontos do planeta para lançamento de foguetes
ao espaço. A explicação é simples, o CLA está muito próxima da linha do
Equador, que divide os hemisférios Norte e Sul, por isso os foguetes
apresentam uma melhora no desempenho que proporciona uma economia de
30 % de combustível. Trata-se de uma economia significativa nos custos de
lançamento num mercado internacional que gasta US$ 4,5 bilhões por ano.
Entretanto, todos esses benefícios não serão usufruídos pelo governo
brasileiro, que gastou US$ 40 milhões por ano para nosso "irmãos)
norte-americanos. Isso mais parece a teoria da conspiração, afinal
sempre esteve presente no imaginário do povo a possibilidade de os USA
tentarem invadir nosso país, sobretudo a Amazônia. Desde os tempos da morte de

Getúlio era muito claro na cabeça das pessoas uma suposta conspiração
yankee contra nosso país. Para muitas pessoas da época, os americanos teriam
assassinado o então presidente. Quando se pensa na Amazônia, então, muitos
são os boatos de que os norte-americanos estariam estudando tornar
nossa floresta um território de domínio internacional. Porém, nunca nada
disso havia tomado forma concreta, não passava de boatos paranóicos. A
diferença é que agora não é boato, é FATO.

É importante lembrar que os livros didáticos americanos, utilizados
para a educação das novas gerações daquele país, já citam a Amazônia como
floresta internacional e não como território brasileiro.

Se essa atitude das autoridades americanas não for veemente combatida
pelo governo brasileiro junto aos organismos internacionais, certamente em
um futuro breve as novas gerações estarão convencidas que a Amazônia não
pertence ao Brasil, pois assim lhes foi ensinado. É clara a manobra do
governo americano para criar no inconsciente coletivo de que o
território brasileiro dever ser controlado (por eles é claro) como território de
domínio internacional. Se o governo brasileiro não tomar sérias
providências, denunciando e protestando contra estes fatos, podemos
estar certos de as futuras gerações brasileiras serão castigadas no futuro,
com a perda do nosso território mais valioso. O Ministro de Estado da
Ciência e Tecnologia. Ronaldo Sardenberg, assinou este "acordo", representando o
Brasil. Então a coisa está valendo.

Para que se tenha idéia do absurdo que tal documento representa para a
soberania nacional, basta observar algumas das obrigações brasileiras.
Na prática, nenhum país inimigo dos UA poderá utilizar o CLA, mesmo com
autorização do Brasil e em missão de pesquisa. Nenhum representante
brasileiro terá acesso a equipamentos e tecnologias trazidas pelos
americanos, salvo com permissão deles. Caso seja dada permissão, essa
tecnologia jamais poderá ser utilizada por nossos cientistas para
aprimoramento de nosso foguetes e espaçonaves. Qualquer acordo firmado
entre o Brasil e outro país, deverá respeitar os termos deste "acordo".
Somente pessoas autorizadas pelo governo norte-americano poderão entrar no
território do CLA. O governo brasileiro deve garantir seus maiores
esforços para que tudo corra bem. Caso algo não vá bem, do ponto de vista do
governo daquele país, eles poderão retirar todos os equipamentos e dados de
nosso território, cabendo ao nosso governo facilitar para que tal operação
transcorra de forma harmônica. Nenhum contêiner lacrado poderá ser
aberto em território brasileiro, ou seja, os norte-americanos poderão trazer e
retirar qualquer coisa de nosso país sem que nossas autoridades possam contestar.

Esses são apenas alguns pontos do "acordo". Existem mais cláusulas nas
quais nosso governo se curva diante do imperialismo americano com a
naturalidade que uma colônia se curva diante de sua metrópole. Isto posto, fica a
pergunta : Você, cidadão brasileiro, concorda com esse "acordo"?
Independentemente da sua resposta, o seu representante institucional
já concordou. Você, de fato, se sente representado? Se a resposta for
"não", está na hora de gritarmos por nossa vontade. Porque depois, não
adianta virem dizer que não sabiam...

Haja óleo de peroba para eles e fantasias de palhaço para nós.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: "EasyDate"
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 18:29


Pelo site da Telefonica, não há nenhum Pedro Augusto com qualquer
sobrenome morando numa rua ou avenida chamada Rui Barbosa, a não ser três
indivíduos em Carapicuíba, Guaratinguetá e Buri, com sobrenomes diferentes
do do cara do IML. Além disso, pelo site http://www.maplink.com.br/index.htm
, não há "avenida" rui Barbosa em toda a Grande São Paulo, só rua. O tal
doutor do IML, que teria escrito a mensagem, não existe.

Logo, a mensagem é um hoax (trote de Internet).

Essa mensagem tem características de marketing "apavorador", que usam em
série argumentos que tentam passar a impressão de uma ameaça totalmente fora
do controle do cidadão comum. A "ameaça invisível, que não se pode controlar
nem perceber sua existência", que vive aparecendo por aí, em mitos,
histórias para crianças, etc. Vejam como essa mensagem se encaixa nesse
padrão:
- a droga deixa a pessoa totalmente sugestionável, mas inconsciente
(pode-se fazer conosco qualquer coisa, destrói nossa capacidade de reação; o
mundo ao nosso redor foge totalmente ao nosso controle);
- não tem qualquer gosto ou cor, ou seja, não se pode percebê-lo na
bebida (a ameaça invisível);
- atua de 5 a 7 minutos, ou seja, não há tempo de reagir - escapa ao
nosso controle, à nossa capacidade de reação;
- ela pode ser encontrada em qualquer farmácia (ou seja, dissemina-se
muito facilmente, fora do nosso controle, tal e qual bactérias disseminam-se
por cartas que qualquer um pode receber...);

Além disso, cita-se um caso particular, para que o leitor sinta-se mais
intimamente atingido (recurso muitíssimo usado por jornalistas em geral para
"sensibilizar" o leitor para coisas como o lado "humano" das guerras, da
fome e de outras tragédias). E usa como referência justamente o sexo (um
mega-estupro), uma porta que permite atingir de forma bem eficiente o
imaginário das pessoas.

Não parece coisa que um médico do instituto médico legal vá escrever.

Sobre o site mencionado pelo Raul -
http://www.mckinley.uiuc.edu/health-info/sexual/daterape/drape.html - não
consegui encontrar qualquer referência a easy-date dentro desse site. Uma
pesquisa no google com "easy-date" e "rape-drug" como palavras chaves não
produziu qualquer resultado.

Belisário

----- Original Message -----
From: Juliana Belko <julibelko@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 28, 2001 9:47 PM
Subject: [ciencialist] "EasyDate"


> Recebi um e-mail sobre essa droga e gostaria de saber se isso não é um
trote. O e-mail segue abaixo.
>
> Juliana.
>
> "Nova Droga distribuída em festas , bares e casas noturnas".
>
> Uma nova droga arrasadora fez a sua Primeira aparição na Europa, agora
> chegou ao Brasil, o nome dela: "
>
> "EasyDate"
>
> E vão já perceber porquê esse nome.
>
> a) Ela apresenta-se na forma de um pó branco que uma vez dissolvido em
> QUALQUER líquido atua em cinco a sete minutos. Ela é incolor, e não tem
> qualquer gosto.
>
> b) Ela age ao nível do pré-consciente, e transforma a pessoa que a tomar
> num escravo perfeito, e tem como efeito secundário, apagar da memória
> tudo o que se fez, disse ou sentiu durante o tempo de atuação que se
> prolonga durante até oito horas.
> Uma estudante de 24 anos,residente na cidade de Araçatuba- SP, vamos
> chama-la Jane, testemunha que foi convidada por uma amiga ir a uma casa
> noturna. Bebeu algumas caipirinhas, dançou e diz que não se lembra de
> nada.
> Só se lembra de acordar no dia a seguir na cama de um quarto de motel ao
> lado de uns quatro homens. Como tinha dificuldades em mexer as pernas
> (ultimo efeito da EasyDate), telefonou para o seu namorado que a foi
> buscar e a levou ao hospital.
> Os médicos depois dos exames não detectaram o rastro de qualquer droga.
> E foi só o exame ginecológico que revelou o rastro de esperma de vinte
> homens diferentes.
> Infelizmente, o fato de não haver equimoses na pele, tal como hematomas
ou
> estrangulação, não deixa provar que Jane foi violentada, e o seu
> agressor não foi citado pelo Tribunal.
>
> c) Esta droga "separa" a mente do corpo. A pessoa fica inconsciente, e
> sem controle total do seu corpo, mas fica completamente controlável e
> executa qualquer ordem que lhe é dada, como Tirar dinheiro em um caixa
> eletrônico, passar cheques de valores astronômicos, ou participar em
> orgias sexuais.
>
> O que verdadeiramente dificulta o trabalho da polícia é que os
> componentes de base de fabricação dessa droga encontra-se em qualquer
> farmácia, e são vendidos a qualquer um sem receita médica, como a
> aspirina. Ainda não existe nenhum "antídoto" para esta droga. A única
> coisa que podemos fazer é dar-lhes os seguintes conselhos:
>
> 1- Numa discoteca, festa ou jantar, não larguem o seu copo para ir dançar
> e voltar a beber nele, se o fizerem então vão buscar outro copo porque
> ninguém sabe o que lhe fizeram enquanto tinham as costas viradas;
>
> 2- Vão buscar o seu copo diretamente ao bar e nunca, NUNCA aceitem um
> copo da mão de uma pessoa (amigo ou desconhecido). Lembrem-se que 74%
> dos violadores, são violadores ocasionais que aproveitam a ocasião que
lhes é
> oferecida.
>
> 3- Entre amigos, vigiem-se uns aos outros. Os primeiros sintomas físicos
> desta droga são suores e o rosto que fica vermelho.
> Se um(a) dos(as) seus amigos(as) tiver estes sintomas, não o(a)abandonem,
> e levem-na(o) de imediato para um hospital.
>
> Doutor Pedro Augusto L. Pires - Lab. 4.05
> Instituto Medico Legal
> Av. Rui Barbosa 2780, Bela vista, São Paulo-SP
> Dra Gisele S Machado
> Rua Maestro Cardim 592 conj 904
> F: (11) 2284-4506.




SUBJECT: Re: [ciencialist] A Mente Humana e o Misterio
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 20:40

Só mais uma achega aos argumentos de Gödel, e em parte de Kant, para a incapacidade de obter certezas totais sobre o que quer que seja, mas agora baseado em algo diferente: num universo não determinista é impossivel a qualquer sistema fisico, incluindo ao cérebro, actuar de forma a deduzir regras a partir de factos (no fundo um processo fisico) duma forma determinista e portanto garantidamente correcta sempre.

Sendo assim também não é garantido que Gödel esteja correcto no seu enunciado do teorema da incompletude lógica, que Turing esteja correcto no seu teorema da "Impossibilidade de prova da adequação dum algoritmo arbitrário por outro algoritmo" (alguém inventa um nome melhor para este teorema, que é formalmente equivalente ao do Gödel, mas bastante menos conhecido?)... e assim por diante para todas as verdades, incluindo a que diz que é impossivel provar algo com toda a certeza, claro... portanto se calhar até é possivel provar coisas com certeza absoluta, quem sabe... não é?


--
email (same address): rnbc@rnbc.pt.eu.org or rnbc@rnl.ist.utl.pt
homepage: http://rnbc.pt.eu.org/~rnbc
IRC: r0 (PT-Net and IRC-Net and sometimes UnderNet)


SUBJECT: Re: [ciencialist] A Mente Humana e o Misterio
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 20:55



Rodrigo Nuno Bragança da Cunha wrote:
>
> Só mais uma achega aos argumentos de Gödel, e em parte de Kant, para
>a incapacidade de obter certezas totais sobre o que quer que seja,
>mas agora baseado em algo diferente: num universo não determinista é
>impossivel a qualquer sistema fisico, incluindo ao cérebro, actuar
>de forma a deduzir regras a partir de factos (no fundo um processo
>fisico) duma forma determinista e portanto garantidamente correcta
>sempre.

O que é que o indeterminismo tem a ver com o teorema de Goedel? O
teorema foi provado para um sistema perfeitamente prevsível. Alem
disso, ele não provou que era impossível deduzir regras a partir
dos axiomas. Ele provou que determinados teoremas não podiam ser
determinados a partir dos axiomas. Mas não provou que todos os
teoremas eram imposíveis de provar dentro de um sistema matematico.

>
> Sendo assim também não é garantido que Gödel esteja correcto no
>seu enunciado do teorema da incompletude lógica, que Turing esteja
> correcto no seu teorema da "Impossibilidade de prova da adequação
> dum algoritmo arbitrário por outro algoritmo" (alguém inventa um
> nome melhor para este teorema, que é formalmente equivalente ao
>do Gödel, mas bastante menos conhecido?)... e assim por diante para
> todas as verdades, incluindo a que diz que é impossivel provar algo
> com toda a certeza, claro... portanto se calhar até é possivel
>provar coisas com certeza absoluta, quem sabe... não é?


O facto de não existir um argoritmo universal que determine se
um determinado algoritmo pára ou não, não prova que não existam
algorítmos extremamente úteis. Existem milhares deles.
--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "EasyDate"
FROM: "Prof. José Carlos" <j.c@iname.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2001 21:53

Grande detetive Belisário! Gostei de ver. Os americanos vão te contratar
para caçar o Bin. :D

Abraços,

José Carlos

----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 29, 2001 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: "EasyDate"


>
> Pelo site da Telefonica, não há nenhum Pedro Augusto com qualquer
> sobrenome morando numa rua ou avenida chamada Rui Barbosa, a não ser três
> indivíduos em Carapicuíba, Guaratinguetá e Buri, com sobrenomes diferentes
> do do cara do IML. Além disso, pelo site
http://www.maplink.com.br/index.htm
> , não há "avenida" rui Barbosa em toda a Grande São Paulo, só rua. O tal
> doutor do IML, que teria escrito a mensagem, não existe.
>
> Logo, a mensagem é um hoax (trote de Internet).
>
> Essa mensagem tem características de marketing "apavorador", que usam
em
> série argumentos que tentam passar a impressão de uma ameaça totalmente
fora
> do controle do cidadão comum. A "ameaça invisível, que não se pode
controlar
> nem perceber sua existência", que vive aparecendo por aí, em mitos,
> histórias para crianças, etc. Vejam como essa mensagem se encaixa nesse
> padrão:
> - a droga deixa a pessoa totalmente sugestionável, mas inconsciente
> (pode-se fazer conosco qualquer coisa, destrói nossa capacidade de reação;
o
> mundo ao nosso redor foge totalmente ao nosso controle);
> - não tem qualquer gosto ou cor, ou seja, não se pode percebê-lo na
> bebida (a ameaça invisível);
> - atua de 5 a 7 minutos, ou seja, não há tempo de reagir - escapa ao
> nosso controle, à nossa capacidade de reação;
> - ela pode ser encontrada em qualquer farmácia (ou seja, dissemina-se
> muito facilmente, fora do nosso controle, tal e qual bactérias
disseminam-se
> por cartas que qualquer um pode receber...);
>
> Além disso, cita-se um caso particular, para que o leitor sinta-se
mais
> intimamente atingido (recurso muitíssimo usado por jornalistas em geral
para
> "sensibilizar" o leitor para coisas como o lado "humano" das guerras, da
> fome e de outras tragédias). E usa como referência justamente o sexo (um
> mega-estupro), uma porta que permite atingir de forma bem eficiente o
> imaginário das pessoas.
>
> Não parece coisa que um médico do instituto médico legal vá escrever.
>
> Sobre o site mencionado pelo Raul -
> http://www.mckinley.uiuc.edu/health-info/sexual/daterape/drape.html - não
> consegui encontrar qualquer referência a easy-date dentro desse site. Uma
> pesquisa no google com "easy-date" e "rape-drug" como palavras chaves não
> produziu qualquer resultado.
>
> Belisário
>
> ----- Original Message -----
> From: Juliana Belko <julibelko@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, October 28, 2001 9:47 PM
> Subject: [ciencialist] "EasyDate"
>
>
> > Recebi um e-mail sobre essa droga e gostaria de saber se isso não é um
> trote. O e-mail segue abaixo.
> >
> > Juliana.
> >
> > "Nova Droga distribuída em festas , bares e casas noturnas".
> >
> > Uma nova droga arrasadora fez a sua Primeira aparição na Europa, agora
> > chegou ao Brasil, o nome dela: "
> >
> > "EasyDate"
> >
> > E vão já perceber porquê esse nome.
> >
> > a) Ela apresenta-se na forma de um pó branco que uma vez dissolvido em
> > QUALQUER líquido atua em cinco a sete minutos. Ela é incolor, e não tem
> > qualquer gosto.
> >
> > b) Ela age ao nível do pré-consciente, e transforma a pessoa que a
tomar
> > num escravo perfeito, e tem como efeito secundário, apagar da memória
> > tudo o que se fez, disse ou sentiu durante o tempo de atuação que se
> > prolonga durante até oito horas.
> > Uma estudante de 24 anos,residente na cidade de Araçatuba- SP, vamos
> > chama-la Jane, testemunha que foi convidada por uma amiga ir a uma casa
> > noturna. Bebeu algumas caipirinhas, dançou e diz que não se lembra de
> > nada.
> > Só se lembra de acordar no dia a seguir na cama de um quarto de motel
ao
> > lado de uns quatro homens. Como tinha dificuldades em mexer as pernas
> > (ultimo efeito da EasyDate), telefonou para o seu namorado que a foi
> > buscar e a levou ao hospital.
> > Os médicos depois dos exames não detectaram o rastro de qualquer droga.
> > E foi só o exame ginecológico que revelou o rastro de esperma de vinte
> > homens diferentes.
> > Infelizmente, o fato de não haver equimoses na pele, tal como hematomas
> ou
> > estrangulação, não deixa provar que Jane foi violentada, e o seu
> > agressor não foi citado pelo Tribunal.
> >
> > c) Esta droga "separa" a mente do corpo. A pessoa fica inconsciente, e
> > sem controle total do seu corpo, mas fica completamente controlável e
> > executa qualquer ordem que lhe é dada, como Tirar dinheiro em um caixa
> > eletrônico, passar cheques de valores astronômicos, ou participar em
> > orgias sexuais.
> >
> > O que verdadeiramente dificulta o trabalho da polícia é que os
> > componentes de base de fabricação dessa droga encontra-se em qualquer
> > farmácia, e são vendidos a qualquer um sem receita médica, como a
> > aspirina. Ainda não existe nenhum "antídoto" para esta droga. A única
> > coisa que podemos fazer é dar-lhes os seguintes conselhos:
> >
> > 1- Numa discoteca, festa ou jantar, não larguem o seu copo para ir
dançar
> > e voltar a beber nele, se o fizerem então vão buscar outro copo porque
> > ninguém sabe o que lhe fizeram enquanto tinham as costas viradas;
> >
> > 2- Vão buscar o seu copo diretamente ao bar e nunca, NUNCA aceitem um
> > copo da mão de uma pessoa (amigo ou desconhecido). Lembrem-se que 74%
> > dos violadores, são violadores ocasionais que aproveitam a ocasião que
> lhes é
> > oferecida.
> >
> > 3- Entre amigos, vigiem-se uns aos outros. Os primeiros sintomas
físicos
> > desta droga são suores e o rosto que fica vermelho.
> > Se um(a) dos(as) seus amigos(as) tiver estes sintomas, não
o(a)abandonem,
> > e levem-na(o) de imediato para um hospital.
> >
> > Doutor Pedro Augusto L. Pires - Lab. 4.05
> > Instituto Medico Legal
> > Av. Rui Barbosa 2780, Bela vista, São Paulo-SP
> > Dra Gisele S Machado
> > Rua Maestro Cardim 592 conj 904
> > F: (11) 2284-4506.
>
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>
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>



SUBJECT: Re: Candomble Quantico
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 22:00


> gostaria de ratificar (...)
>as imagens de um dado viciado ,
> uma moeda ou algo do gênero não são boas para se fazer analogia com
o
> caráter probabilístico da mecânica quântica já que todos esses
exemplos
> são determinísticos,

Portanto, um dado viciado é deterministico. Ok.
Ou seja, podemos determinar qual o resultado final.Sim?

>dizemos que uma moeda comum tem 50% de chance de
> dar cara ou coroa porque não conhecemos todas as condições
necessárias
> para prevermos o resultado final.

Então se não conhecemos, é indeterministico.
Afinal como é ?
Esta parte confunde bastante.

Agora repara, uma modeda viciada não tem 50 % de chance e um dado
viciado de
6 caras não tem 1/6 de chance. Por isso se chama viciado.

Um dado normal e uma moeda normal eu concordaria ctg que não são bons
exemplos.
Mas acho que o problema está nas palavras "deterministico" e
"indeterminisctico"
Afinal, em rigor, o que significam ?

>Se tivéssemos acesso a todas as
> condições e variáveis envolvidas no problema como temperatura,
material
> da moeda, velocidade do vento, forma de lançamento e etc. saberíamos
> exatamente se o resultado seria cara ou coroa.

Portanto o processo é deterministico, mas indeterminado. É isso ?

>Esse comportamento é
> típico de sistemas determinísticos extremamente caóticos nos quais
uma
> mínima variação nas condições iniciais altera o resultado final.

Ok. Agora temos sistemas Caóticos.
Existe algum que não seja ?

> A interpretação de universos paralelos é meio estranha pelo nome
mas é
> interessante porque vem da idéia de integrais de caminho de Feynman
que
> diz, essencialmente, que uma partícula experimenta, ponderadamente,
> todas as trajetórias possíveis. A idéia dá certo quando realizamos
uma
> experiência indefinidamente, por exemplo, deixando o feixe de fótons
> passar pela fenda dupla ad eternum... Mas isso deixa para outra
> mensagem...

Já agora se explicares mais agradecia. Como é que uma particula
experimenta
todos os percursos se ela ainda não percorreu nenhum ?
É como pensar que a luz precorre o menor caminho pq ja´percorreu
todos e sabe que aquele é o mais "curto"...

[]
Sérgio





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Candomble Quantico
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2001 22:47



"Sergio M. M. Taborda" wrote:
>
> > gostaria de ratificar (...)
> >as imagens de um dado viciado ,
> > uma moeda ou algo do gênero não são boas para se fazer analogia com
> o
> > caráter probabilístico da mecânica quântica já que todos esses
> exemplos
> > são determinísticos,
>
> Portanto, um dado viciado é deterministico. Ok.
> Ou seja, podemos determinar qual o resultado final.Sim?


Estás a usar a definição errada de determinismo. Determinismo
significa somente que as mesmas causas produzem sempre as mesmas
consequências. Um dado, seja ele qual for, quando atirado da mesma
maneira, para o mesmo sítio, nas mesmas condições ambientais,
dará o mesmo resultado. Isto é determinismo.

>
> >dizemos que uma moeda comum tem 50% de chance de
> > dar cara ou coroa porque não conhecemos todas as condições
> necessárias
> > para prevermos o resultado final.
>
> Então se não conhecemos, é indeterministico.
> Afinal como é ?
> Esta parte confunde bastante.

Não. Isso não é indeterminismo.
Há uma grande diferença entre indeterminismo e incapacidade de
prever.

--
joão
http://www.nonio.com


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "EasyDate"
FROM: "Raul Sturari Jr." <raulsturari@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 00:17


> Sobre o site mencionado pelo Raul -
> http://www.mckinley.uiuc.edu/health-info/sexual/daterape/drape.html - não
> consegui encontrar qualquer referência a easy-date dentro desse site. Uma
> pesquisa no google com "easy-date" e "rape-drug" como palavras chaves não
> produziu qualquer resultado.
>

Prezado Belisário,

Sem dúvida o e-mail é um tanto alarmista, concordo quando você o define como
um hoax. Entretanto a droga Rohypinol realmente existe não importando os
"apelidos" a ela atribúidos. E como já havia dito anteriormente, as
carecterísticas deste tranquilizante o tornam um candidato em potencial para
o posto de rape drug ou easy date.

Quanto a referência sobre easy-date, no site que eu citei a droga é chamada
de "date rape drug", o que dá no mesmo. Sugiro pesquisas em outras máquinas
de busca utilizando outras palavras como rohypinol, rohypnol, rape drug,
etc...

[]s
Raul



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Candomble Quantico
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 00:30

Caros Eduardo, Leandro e lista:
-------------------------------------------
Eduardo: - Qual a intenção do seu texto?
- Vc critica a mecânica quântica em si ou o má interpretação dos seus
resultados?

Leandro: - Falando em "cada um pega a sua" interpretação... qual é aquela que
é preferida para você? E, por que?
--------------------------------------------
Neville: - Perguntinhas simples, mas as respostas podem ser extensas.
Simplificando; o princípio da incerteza é uma questão da maior importância
para a Física e também para Filosofia, especialmente a Metafísica, pois suas
implicações levam à questão do determinismo ou indeterminismo das ações no
Universo e isto conduz imediatamente a conceitos de natureza religiosa e do
livre
arbítrio. Não concordo que esse princípio seja adotado como uma questão já
fechada; ao
contrario, deve continuar a ser discutido.

Quanto à MQ não critico exatamente seus resultados, geralmente bons e
compatíveis com valores experimentais. O que é difícil aceitar são algumas
interpretações e o freqüente "esquecimento" de que a MQ é um modelo da
Realidade e não a própria Realidade.
Pior e muito grave, são tentativas em forçar a Realidade a se enquadrar na
MQ.
Quando uma conta não fecha cria-se uma nova entidade ou partícula para
complementar a diferença e
a cada novo item mais uma possível conta que não fecha.

Pode até ser que a MQ seja o modelo definitivo, mas também pode ser um grande
equívoco interpretativo. Vou tentar me explicar com uma analogia, talvez
não muito boa, mas, é o que me ocorre no momento. Em várias áreas pode-se
usar modelos de elementos discretos para representar variáveis sabidamente
contínuas. Um caso típico são as séries temporais na economia ou então as
soluções de valores principais (eigenvalues) obtidas em física aplicada, no
estudo de transferência de calor em fluidos em movimento, etc. onde a solução
é obtida através das soluções de uma infinidade de funções de
valores característicos. Bem, estas são técnicas matemáticas, mas o que
pretendi ilustrar é o fato de que pode-se obter soluções perfeitas usando
valores discretos de variáveis sem que isso signifique que variáveis reais
originais sejam ou não discretas.

Por isto, provocativamente, algumas vezes chamei a MQ de "um bom algoritmo de
cálculo". Por outro lado, pelo menos até o momento, não há nada que a possa
substituir satisfatoriamente.

A pesar de varias contestações experimentais ainda me parece mais plausível
o posicionamento de Einsten do que a interpretação de Heisemberg/Bohr. Digo
'mais' porque há muitos pontos, em ambos posicionamentos, que me parecem
difíceis de aceitar,
talvez por não entende-los completamente ou mesmo por não perceber seu
alcance.

O que resta claramente é que existe uma distinção profunda entre o macro e
o microcosmo. O primeiro se mostra determinista, com leis bem estabelecidas e
os nossos sentidos e a nossa mente estão bem adaptados a ele. As questões
começam a se complicar quando tentamos estudar o microcosmo usando os
conceitos e a linguagem do macrocosmo. É aqui que começa do devaneio
interpretativo freqüentemente recheados de impropriedades terminológicas.
O microcosmo parece ser uma região extremamente deformado em termos de espaço
e
tempo. Como transpor o conceito macroscópico de tamanho ou de velocidade para
partículas em que a própria métrica do espaço e do tempo varia ao longo de
sua dimensão; alias, onde exatamente começa o limite (se é que ela o tem) de
uma partícula, ou ainda, se tem sentido usar o concepção de corpo
macroscópico
para uma partícula elementar ? Não sabemos, mas também pouco conhecemos sobre
as leis (se é que existem) do comportamento individual das partículas
elementares. Para estuda-las temos a poderosa ferramenta da estatística. Mas
é essa mesma ferramenta que nos diz que, para um isótopo radiativo de 1000
anos de vida média, um determinado de seus átomo poderá ter seu núcleo
degradado no próximo segundo ou então após um bilhão de anos. Haja incerteza
nisso !
Claro que nem tudo é assim, mas haja também interpretações pouco verossímeis!

Apenas como comentário, em um dos livros do Landau ( Landau & Lifchitz -
série de Física Teórica - edições MIR - mas não sei qual dos volumes ), há
muito tempo atras, encontrei um texto parecido (não garanto a exatidão) com o
que se segue:
" ... sendo Ação L definida por L= energia x tempo, seu desenvolvimento em
série de Taylor dá:
L= L(0) + L'(0).p + L'' (0). p^2 /2! + . . .etc. , onde p é o momento."
Então ele argumenta que se considerarmos apenas o primeiro termo dessa série,
desprezando os demais teremos o como conseqüência os resultados da física
Newtoniana; considerar o 1o e o 2o termo implica em adicionar as correções da
teoria da relatividade; a inclusão de mais termos torna a equação insolúvel.

O que se deduz é que as correções através da teoria da relatividade não são
as últimas pois há ainda infinitos termos a acrescentar e mesmo que sejam
numericamente desprezíveis indicam que a teoria é não está completa ainda.

Bem, este tipo de digressão é infindável. O que se pode dizer é que pouco
conhecemos sobre as regras de comportamento no microcosmo.

Especialmente a respeito do princípio da incerteza há muito o que discutir,
a começar pelo significado de "observar" uma partícula e pelo caráter
estatístico das medições experimentais ou a correspondente dificuldade das
observações individualizadas de fenômenos quânticos.

Fundamentalmente qualquer observação implica ( direta ou indiretamente) em
uma transferência de energia entre o observador e o objeto da observação.
Freqüentemente a energia das partículas é tão pequena que a sua observação só
ocorre quando da sua destruição. O que não se detecta, não existe ! Mas isto
será mesmo uma verdade ?

Neste ponto me convenço da possibilidade das "variáveis ocultas" apontadas
por Einsten pois é razoável admitir que existam fenômenos envolvendo energias
suficientemente baixas sendo mascarado por outros de maior energia. A
importância dos resultados experimentais pode ser evidenciada através da
lista de prêmios Nobel de física, cuja grande maioria se relaciona a métodos
e equipamentos de medição.

Sobre a interpretação de Everett, dos mundos paralelos, ficaria mais coerente
com as histórias de ficção científica se fosse chamado de hiper-espaço. O
nosso universo estaria mergulhado nele e seria um boa via de transporte das
cargas elétricas desgarradas da freqüência eletro-magnética dos elétrons.

Caro Leandro, vou parando por aqui. Pelo exposto, vê-se que sou céptico a
respeito de qualquer teoria e por isso mesmo me sinto a vontade para criticar
qualquer delas.

Abraços
Neville




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "EasyDate"
FROM: "Raul Sturari Jr." <raulsturari@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 01:11

Para quem quiser mais informações sobre o Rohypinol:

http://faculty.washington.edu/chudler/roof.html

http://www.obgyn.net/displayarticle.asp?page=/yw/articles/ruhypnol_warning

http://165.112.78.61/Infofax/RohypnolGHB.html

http://www.health.org/catalog/catalognew.asp?Topic=65

http://home.intekom.com/pharm/roche/rohyptab.html

Acho que é suficiente...

[]s
Raul



SUBJECT: Re: [ciencialist] ESTADOS UNIDOS INVADE O BRASIL E AUMENTAM SEU TERRITÓRIO.
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 06:21


Juliana,

Recebemos essa mesma mensagem há algumas semanas aqui mesmo na
Ciencialist e dei a seguinte resposta:

---------------------
Recebi esse texto há uns meses através do boletim informativo da agência
Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência em Pernambuco datado de 7
de agosto (isso não é, entretanto, atestado de veracidade). Ali dizia que o
texto foi publicado no site www.politicaglobal.com.br . O autor era
apresentado como Marcel Frota. Esse Marcel Frota trabalha no Política
Global, e lá deve ter o e-mail dele. Enviei o texto para um amigo
antropólogo que tem escrito sobre essa história de Alcântara e ele me passou
os comentários abaixo.

Na edição de fevereiro da Com Ciência saíram três textos sobre essa
polêmica:

http://www.comciencia.br/reportagens/espaco/espc02.htm
http://www.comciencia.br/reportagens/espaco/espc04.htm
http://www.comciencia.br/reportagens/espaco/espc05.htm

Belisário

-----------------------------------
Isso veio da Notícias da SBPC/PE - No. 55 - 07/08/2001

2. ESTADOS UNIDOS AUMENTAM SEU TERRITÓRIO. Marcel Frota.

Publicado em www.politicaglobal.com.br

Um fato muito importante passou batido na mídia. Tirando algumas matéria
pouco focadas e pequenas notinhas na internet, nada mais foi dito. Talvez
porque não haja interesse de que essa informação seja divulgada com a devida
atenção. Mas a verdade é que um fato dessa magnitude não pode ser ignorado.

O governo brasileiro firmou acordo com o governo dos E.U.A. para uso do
Centro de Lançamento de Alcântara (CLA), a 20 quilômetros de São Luis, no
Maranhão. Até aí, nada de anormal. Mas se atentarmos para os termos desse
"acordo" veremos uma realidade que perturbaria qualquer cidadão do mundo.
Nosso governo entregou uma parte de nosso território para os E.U.A.

Falando assim pode parecer exagero, mas na realidade, não há exagero nenhum
em afirmar que uma área de aproximadamente 620 quilômetros quadrados do
território brasileiro está sob domínio absoluto do governo norte-americano.
A dominação é tal, que nenhum cidadão brasileiro pode entrar nessa área, que
abrange todo o CLA, sem autorização prévia do governo dos EUA, e o governo
brasileiro não pode exercer nenhuma atividade no local sem prévia
autorização.

***Comentário:
Isso só é verdade p/ os períodos de lançamento de foguetes norte-americanos.


Continuando:
Além disso, os americanos têm permissão (leia-se direito) de
desembarcar equipamentos fechados em contêineres sem que nossas autoridades
competentes possam vistoriá-los.

*** Comentário:
Isso sim é verdade. E eu acho isso sério. Todo mundo acha que isso é
paranóia mas os gringos podem lançar objetos militares sem que saibamos. E o
pior é que quem manda lá agora é o Bush.

Continuando:
Sendo assim, fica caracterizada a total
perda de jurisdição de nosso governo nesta área dentro do estado do
Maranhão.

Em condições normais e sensatas, um acordo como esse deveria trazer muitos
benefícios para o nosso país.

*** Comentário:
De fato, os números que eles divulgam sobre o aluguel são baixos. Existem
pessoas que dizem que o valor seria maior, mas não revelado.

Continuando:
O CLA é um dos melhores pontos do planeta para
lançamento de foguetes ao espaço. A explicação é simples, o CLA está muito
próximo da linha do Equador, que divide os hemisférios Norte e Sul, por isso
os foguetes apresentam uma melhora no desempenho que proporciona uma
economia de 30% de combustível. Trata-se de uma economia significativa nos
custos de lançamento num mercado internacional que gasta US$ 4,5 bilhões por
ano.

Entretanto, todos esses benefícios não serão usufruídos pelo governo
brasileiro, que gastou US$ 300 milhões na construção do CLA. Esse potencial
fantástico foi "dado" em uma bandeja por US$ 40 milhões por ano para nossos
"irmãos" norte-americanos.

*** Comentário
Não falei que era baixo. É isso mesmo.

Continuando:

Isso mais parece a teoria da conspiração, afinal
sempre esteve presente no imaginário do povo a possibilidade de os EUA
tentarem invadir nosso país, sobretudo a Amazônia. Desde os tempos da morte
de Getúlio era muito claro na cabeça das pessoas uma suposta conspiração
yankee contra nosso país. Para muitas pessoas da época, os americanos teriam
assassinado o então presidente. Quando se pensa na Amazônia, então, muitos
são os boatos de que os norte-americanos estariam estudando tornar nossa
floresta um território de domínio internacional. Porém, nunca nada disso
havia tomado forma concreta, não passava de boatos paranóicos. A diferença é
que agora não é boato, é FATO.

*** Comentário
Não é fato não. P/ mim uma coisa não tem nada a ver com a outra. Apesar de
tb achar que os gringos estão de olho na Amaz.


Continuando:
O Ministro de Estado da Ciência e Tecnologia, Ronaldo Sardenberg, assinou
este "acordo", representando o Brasil. Então a coisa está valendo.

***Comentário:
Acho que não, ainda não foi aprovado pelo congresso.

Continuando:

Para que
se tenha idéia do absurdo que tal documento representa para a soberania
nacional, basta observar algumas das obrigações brasileiras. Na prática,
nenhum país inimigo dos EUA poderá utilizar o CLA, mesmo com autorização do
Brasil e em missão de pesquisa.

*** Comentário:
É verdade. Mas repare que esse "na prática"significa aqueles que não
assinaram o tratado anti-mísseis.

Continuando:

Nenhum representante brasileiro terá acesso
a equipamentos e tecnologias trazidas pelos americanos, salvo com permissão
deles. Caso seja dada permissão, essa tecnologia jamais poderá ser utilizada
por nossos cientistas para aprimoramento de nossos foguetes e espaçonaves.
Qualquer acordo firmado entre o Brasil e outro país, deverá respeitar os
termos deste "acordo". Somente pessoas autorizadas pelo governo
norte-americano poderão entrar no território do CLA O governo brasileiro
deve garantir seus maiores esforços para que tudo corra bem. Caso algo não
vá bem, do ponto de vista do governo daquele país, eles poderão retirar
todos os equipamentos e dados de nosso território, cabendo ao nosso governo
facilitar para que tal operação transcorra de forma harmônica. Nenhum
contêiner lacrado poderá ser aberto em território brasileiro, ou seja, os
norte-americanos poderão trazer e retirar qualquer coisa de nosso país sem
que nossas autoridades possam contestar.

*** Comentário:]
Sim, isso é verdade.

Continuando:

Esses são apenas alguns pontos do "acordo". Existem mais e mais cláusulas
nas quais nosso governo se curva diante do imperialismo americano com a
naturalidade que uma colônia se curva diante de sua metrópole.

Isto posto, fica a pergunta: Você, cidadão brasileiro, concorda com esse
"acordo"? Independentemente da sua resposta, o seu representante
institucional já concordou. Você, de fato, se sente representado? Se a
resposta for "não", está na hora de gritarmos por nossa vontade. Porque
depois, não adianta virem dizer que não sabiam.Haja óleo de peroba para eles
e fantasias de palhaço para nós.

----- Original Message -----
From: Juliana Belko

> ESTADOS UNIDOS INVADE O BRASIL
> E AUMENTAM SEU TERRITÓRIO.
>
>
> Um fato muito importante passou batido na mídia. Tirando algumas matérias
> pouco focadas e pequenas notinhas na internet, nada mais foi dito.
>
>
> Talvez porque não haja interesse de que essa informação seja divulgada com
a devida
> atenção. Mas a verdade é que um fato dessa magnitude não pode ser
ignorado.
>
> O governo brasileiro firmou acordo com o governo dos U.S.A. para uso
> do Centro de Lançamento de Alcântara (CLA), a 20 quilômetros de São Luiz,
> no Maranhão. Até aí, nada de anormal. Mas, se atentarmos para os termos
> desse "acordo", veremos uma realidade que perturbaria qualquer cidadão do
mundo.
>
> Nosso governo entregou uma parte de nosso território para os U.S.A.
> Falando assim pode parecer exagero, mas na realidade, não há exagero
nenhum em
> afirmar que uma área de aproximadamente 620 quilômetros quadrados do
> território brasileiro está sob domínio absoluto do governo
norte-americano.
>
> A dominação é tal, que nenhum cidadão brasileiro pode entrar nessa
> área, que abrange todo o CLA, sem autorização prévia do governo dos
U.S.A., e o
> governo brasileiro não pode exercer nenhuma atividade no local sem
> prévia autorização. Além disso, os americanos têm permissão (leia-se
direito)
> de desembarcar equipamentos fechados em contêineres sem que nossas
> autoridades competentes possam vistoriá-los.
>
> Sendo assim, fica caracterizada a total perda de jurisdição de nosso
> governo nesta área dentro do estado do Maranhão. Em condições normais e
> sensatas, um acordo como esse deveria trazer muitos benefícios para o
nosso país.
>
> O CLA é um dos melhores pontos do planeta para lançamento de foguetes
> ao espaço. A explicação é simples, o CLA está muito próxima da linha do
> Equador, que divide os hemisférios Norte e Sul, por isso os foguetes
> apresentam uma melhora no desempenho que proporciona uma economia de
> 30 % de combustível. Trata-se de uma economia significativa nos custos de
> lançamento num mercado internacional que gasta US$ 4,5 bilhões por ano.
> Entretanto, todos esses benefícios não serão usufruídos pelo governo
> brasileiro, que gastou US$ 40 milhões por ano para nosso "irmãos)
> norte-americanos. Isso mais parece a teoria da conspiração, afinal
> sempre esteve presente no imaginário do povo a possibilidade de os USA
> tentarem invadir nosso país, sobretudo a Amazônia. Desde os tempos da
morte de
>
> Getúlio era muito claro na cabeça das pessoas uma suposta conspiração
> yankee contra nosso país. Para muitas pessoas da época, os americanos
teriam
> assassinado o então presidente. Quando se pensa na Amazônia, então,
muitos
> são os boatos de que os norte-americanos estariam estudando tornar
> nossa floresta um território de domínio internacional. Porém, nunca nada
> disso havia tomado forma concreta, não passava de boatos paranóicos. A
> diferença é que agora não é boato, é FATO.
>
> É importante lembrar que os livros didáticos americanos, utilizados
> para a educação das novas gerações daquele país, já citam a Amazônia como
> floresta internacional e não como território brasileiro.
>
> Se essa atitude das autoridades americanas não for veemente combatida
> pelo governo brasileiro junto aos organismos internacionais, certamente em
> um futuro breve as novas gerações estarão convencidas que a Amazônia não
> pertence ao Brasil, pois assim lhes foi ensinado. É clara a manobra do
> governo americano para criar no inconsciente coletivo de que o
> território brasileiro dever ser controlado (por eles é claro) como
território de
> domínio internacional. Se o governo brasileiro não tomar sérias
> providências, denunciando e protestando contra estes fatos, podemos
> estar certos de as futuras gerações brasileiras serão castigadas no
futuro,
> com a perda do nosso território mais valioso. O Ministro de Estado da
> Ciência e Tecnologia. Ronaldo Sardenberg, assinou este "acordo",
representando o
> Brasil. Então a coisa está valendo.
>
> Para que se tenha idéia do absurdo que tal documento representa para a
> soberania nacional, basta observar algumas das obrigações brasileiras.
> Na prática, nenhum país inimigo dos UA poderá utilizar o CLA, mesmo com
> autorização do Brasil e em missão de pesquisa. Nenhum representante
> brasileiro terá acesso a equipamentos e tecnologias trazidas pelos
> americanos, salvo com permissão deles. Caso seja dada permissão, essa
> tecnologia jamais poderá ser utilizada por nossos cientistas para
> aprimoramento de nosso foguetes e espaçonaves. Qualquer acordo firmado
> entre o Brasil e outro país, deverá respeitar os termos deste "acordo".
> Somente pessoas autorizadas pelo governo norte-americano poderão entrar no
> território do CLA. O governo brasileiro deve garantir seus maiores
> esforços para que tudo corra bem. Caso algo não vá bem, do ponto de vista
do
> governo daquele país, eles poderão retirar todos os equipamentos e dados
de
> nosso território, cabendo ao nosso governo facilitar para que tal operação
> transcorra de forma harmônica. Nenhum contêiner lacrado poderá ser
> aberto em território brasileiro, ou seja, os norte-americanos poderão
trazer e
> retirar qualquer coisa de nosso país sem que nossas autoridades possam
contestar.
>
> Esses são apenas alguns pontos do "acordo". Existem mais cláusulas nas
> quais nosso governo se curva diante do imperialismo americano com a
> naturalidade que uma colônia se curva diante de sua metrópole. Isto posto,
fica a
> pergunta : Você, cidadão brasileiro, concorda com esse "acordo"?
> Independentemente da sua resposta, o seu representante institucional
> já concordou. Você, de fato, se sente representado? Se a resposta for
> "não", está na hora de gritarmos por nossa vontade. Porque depois, não
> adianta virem dizer que não sabiam...
>
> Haja óleo de peroba para eles e fantasias de palhaço para nós.




SUBJECT: Procuro site ou livro sobre "a origem das invenções"
FROM: "Paulo Sergio Dias" <psdias@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 07:07

Amigos:

a) Alguém conhece algum site (em inglês, espanhol ou português)
que fale sobre a origem das "invenções" ?
Por exemplo: quando e como foi inventada a lâmpada elétrica,
ou o telefone, ou o ferro de passar roupas, ou o arado,
etc., etc. Obs.: Os objetos aqui mencionados são apenas
um exemplo; não estou procurando pela origem DESSAS invenções.


b) Além de sites, que livros vocês conhecem sobre esse assunto ?


[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Procuro site ou livro sobre "a origem das invenções"
FROM: "Terezinha Costa" <terezinhac@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 07:42

Recomendo o livro The Inventors, do americano Daniel J. Boorstin.
Infelizmente não estou achando meu exemplar para dar mais referências. Creio
que há uma edição em português.
Abs.
Terezinha
----- Original Message -----
From: "Paulo Sergio Dias" <psdias@globo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 30, 2001 8:07 AM
Subject: [ciencialist] Procuro site ou livro sobre "a origem das invenções"


> Amigos:
>
> a) Alguém conhece algum site (em inglês, espanhol ou português)
> que fale sobre a origem das "invenções" ?
> Por exemplo: quando e como foi inventada a lâmpada elétrica,
> ou o telefone, ou o ferro de passar roupas, ou o arado,
> etc., etc. Obs.: Os objetos aqui mencionados são apenas
> um exemplo; não estou procurando pela origem DESSAS invenções.
>
>
> b) Além de sites, que livros vocês conhecem sobre esse assunto ?
>
>
> []'s
> Paulo Sérgio Dias
> psdias@globo.com.br
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Procuro site ou livro sobre "a origem das invenções"
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 08:29

----- Original Message -----
From: "Paulo Sergio Dias" <psdias@globo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, October 30, 2001 8:07 AM
Subject: [ciencialist] Procuro site ou livro sobre "a origem das invenções"


> Amigos:
>
> a) Alguém conhece algum site (em inglês, espanhol ou português)
> que fale sobre a origem das "invenções" ?
> Por exemplo: quando e como foi inventada a lâmpada elétrica,
> ou o telefone, ou o ferro de passar roupas, ou o arado,
> etc., etc. Obs.: Os objetos aqui mencionados são apenas
> um exemplo; não estou procurando pela origem DESSAS invenções.

Olá, Paulo.

Vide "Máquinas Eletrostáticas: História do desenvolvimento das máquinas
eletrostáticas", com uma breve descrição das máquinas mais importantes.
Páginas mantidas por Antonio Carlos M. de Queiroz, por sinal membro
honorário, e creio que um dos pioneiros, da magnífica equipe Ciencialist.
Existe uma página em português e outra em inglês, está última, se me lembro
bem, com maiores detalhes. O URL é
http://www.coe.ufrj.br/~acmq/eletrostatica.html . Talvez você encontre
alguma coisa mais em minha seção de links, em
http://ecientificocultural.com/ECC2/EduSup/links1.htm

[ ]'s
Alberto
http://ecientificocultural.com (inglês)
http://ecientificocultural.com/indice.htm (português)



SUBJECT: RES: [ciencialist] Procuro site ou livro sobre "a origem das invenções"
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 09:45

Paulo,

Tem o ótimo "História das Invenções" (não tenho certeza quanto ao título do
livro) do Isaac Asimov. Você pode encontrá-lo em qualquer site de livros
nacional pois está em catálogo.

[]'s

Alexandre Medeiros

> -----Mensagem original-----
> De: Paulo Sergio Dias [mailto:psdias@globo.com.br]
> Enviada em: Segunda-feira, 29 de Outubro de 2001 23:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Procuro site ou livro sobre "a origem das
> invenções"
>
>
> Amigos:
>
> a) Alguém conhece algum site (em inglês, espanhol ou português)
> que fale sobre a origem das "invenções" ?
> Por exemplo: quando e como foi inventada a lâmpada elétrica,
> ou o telefone, ou o ferro de passar roupas, ou o arado,
> etc., etc. Obs.: Os objetos aqui mencionados são apenas
> um exemplo; não estou procurando pela origem DESSAS invenções.
>
>
> b) Além de sites, que livros vocês conhecem sobre esse assunto ?
>
>
> []'s
> Paulo Sérgio Dias
> psdias@globo.com.br
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Candomble Quantico
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 11:19

João Mário Miranda :

>Determinismo
> significa somente que as mesmas causas produzem sempre as mesmas
> consequências. Um dado, seja ele qual for, quando atirado da mesma
> maneira, para o mesmo sítio, nas mesmas condições ambientais,
> dará o mesmo resultado. Isto é determinismo.

Eduardo Gueron :

"Em mecânica quântica (...)medirmos (..) [mas] não sabemos, em geral,
o resultado que vai dar"

Bom, a MQ dá o catálogo de todos os estados possiveis e probabilidade
de cada um.
Para as mesmas condições [fronteira e iniciais] as conclusões são as
mesmas. Os mesmos estados, as mesmas probabilidades.

Então, pelo que o João disse, a MQ é deterministica, já que os seus
resultados são apenas estes : estados e probabilidades de cada um.

Na MC (mecanica Classica) as probabilidades eram sempre 1 ou zero.
E portanto o estudo resumia-se a determinar o estado. Que era ,tb um
único.
Não ha diferença aqui.

Mas quando vamos medir e ver que resultado se obtêm vemos que a MC
nem sempre dá, para as mesmas condições teoricas e iniciais do
problema, os resultados que se medem.
Ai a MQ é mais completa.

Então a MQ ganha pq consegue determinar estados que antes seriam
desconhecidos.

A discusão é então reduzida a se existem muitos estados ou apenas 1.
Existem muitos. E sabemos quais eles são, pela MQ.

A questão é portanto se todos os estados que a MQ determina, são
todos os estados possiveis reais - aqueles que existem sendo medidos
ou não.

Se vamos medir e não dá sempre o mesmo estado, isso seria errado
segundo a MC, mas certo e normal segundo a MQ.
O que não seria certo segundo a MQ e que daria base teorica para
considerar variáveis escondidas, seria encontrar estados que nem a MQ
consegue determinar.
Assim, um sistema do qual fosse medido um estado Não previsto pela
MQ, faria duvidar da MQ, tal como medir um estado não previsto pela
MC fez duvidar dela.


Gostaria de saber se isto não é assim, e se não; porquê ?
Mas se for assim, afinal o que se anda a discutir ?

[] a todos

Sérgio





SUBJECT: Patrocinio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 15:02

Oi pessoal,

preciso de um patrocínio de R$ 1 000,00/mês para tocar um bom projeto complementar para o Imperdível, agora com 1 210 000 consultas registradas.
Alguém pode dar informações de 'onde' e/ou 'com quem' se pode tentar isso?

No aguardo,
[]'
Léo
==============



SUBJECT: RES: [ciencialist] Patrocinio
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 15:52

Leo,

No site do UOL tem um programa de parcerias. Tente por lá.

[]'s

Alexandre Medeiros

> -----Mensagem original-----
> De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leo@barretos.com.br]
> Enviada em: Terça-feira, 30 de Outubro de 2001 07:03
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Patrocinio
>
>
> Oi pessoal,
>
> preciso de um patrocínio de R$ 1 000,00/mês para tocar um bom
> projeto complementar para o Imperdível, agora com 1 210 000
> consultas registradas.
> Alguém pode dar informações de 'onde' e/ou 'com quem' se pode
> tentar isso?
>
> No aguardo,
> []'
> Léo
> ==============
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: enquanto isso na bananalandia...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 16:19

http://www.cnn.com.br/2001/tec/10/27/dessalinizar/index.html

No caso das usinas para água salobra a tecnologia que se adapta melhor é a
que utiliza a osmose reversa: a água é submetida a uma forte pressão e
passa através de membranas que retêm o sal e os minerais.
=========================================================

Muito me engano ou osmose reversa é a famosa diálise.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 16:34



TARCISIO BORGES wrote:
>
> http://www.cnn.com.br/2001/tec/10/27/dessalinizar/index.html
>
> No caso das usinas para água salobra a tecnologia que se adapta melhor é a
> que utiliza a osmose reversa: a água é submetida a uma forte pressão e
> passa através de membranas que retêm o sal e os minerais.
> =========================================================
>
> Muito me engano ou osmose reversa é a famosa diálise.

"Osmose reversa" é tradução de "reverse osmosis", que também pode
ser traduzido por "osmose inversa". Diálise pode ser a tradução
de "dialysis". Dialysis é um processo diferente em que a força
directriz é a diferença de concentração e não a diferença de
pressão. No caso da "Dialysis" há passagem do soluto através da
membrana, no caso da osmose inversa o que passa é água. Chama-se
"inversa " porque a água move-se na direcção contrária ao
gradiente de pressão osmótica, por oposição à osmose simples em
que a água vai das pressões osmóticas menores para as maiores.

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 16:46

On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> "Osmose reversa" é tradução de "reverse osmosis", que também pode
> ser traduzido por "osmose inversa". Diálise pode ser a tradução
> de "dialysis". Dialysis é um processo diferente em que a força
> directriz é a diferença de concentração e não a diferença de
> pressão.

Mas a osmose também não usa pressão, então não poderia ser chamada de
osmose reversa. Quem sabe ultra-filtragem?

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.






---



SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 17:01



TARCISIO BORGES wrote:
>
> On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> > "Osmose reversa" é tradução de "reverse osmosis", que também pode
> > ser traduzido por "osmose inversa". Diálise pode ser a tradução
> > de "dialysis". Dialysis é um processo diferente em que a força
> > directriz é a diferença de concentração e não a diferença de
> > pressão.
>
> Mas a osmose também não usa pressão, então não poderia ser chamada de
> osmose reversa. Quem sabe ultra-filtragem?

A "ultrafiltration" é o termo utilizado para filtração com
moléculas maiores (do tamnho de macromoléculas). "Reverse
osmosis" também é conhecida por "hiperfiltration".

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 17:51



On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> "Osmose reversa" é tradução de "reverse osmosis", que também pode
> ser traduzido por "osmose inversa". Diálise pode ser a tradução
> de "dialysis". Dialysis é um processo diferente em que a força
> directriz é a diferença de concentração e não a diferença de
> pressão.

Tarcísio argumenta:

>>Mas a osmose também não usa pressão, então não poderia ser chamada de
osmose reversa. Quem sabe ultra-filtragem?

Léo bota o bedelho:

Líquidos não resistem a esforços tangenciais, só normais; assim, diferença de pressão num líquido implica em diferença de densidade. Ora direis ouvir estrelas (se o som se propagasse no vácuo!), diferença de pressão, diferença de densidade e diferença de concentrações (ou 'pressão osmótica') são conceitos correlatos e, como tal, não servem de diferenciadores para a osmose reversa ou a diálise.

[]'
Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2001 17:58

Por que cargas d'água o João do paquímetro sempre coloca o termo em inglês aqui na bananalândia. Será que o termo em inglês melhora o conceito ... por ser do primeiro mundo?

[]'
Léo
PS: João Miranda, como já anunciei aqui, foi homenageado no meu artigo "Força Centrífuga ... referencial, Terra" pelo pioneirismo na Enciclopédia Wikipedia.
==========
-----Mensagem Original-----
De: "João Mário Miranda" <jmiranda@explicacoes.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 30 de outubro de 2001 18:01
Assunto: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...




TARCISIO BORGES wrote:
>
> On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> > "Osmose reversa" é tradução de "reverse osmosis", que também pode
> > ser traduzido por "osmose inversa". Diálise pode ser a tradução
> > de "dialysis". Dialysis é um processo diferente em que a força
> > directriz é a diferença de concentração e não a diferença de
> > pressão.
>
> Mas a osmose também não usa pressão, então não poderia ser chamada de
> osmose reversa. Quem sabe ultra-filtragem?

A "ultrafiltration" é o termo utilizado para filtração com
moléculas maiores (do tamnho de macromoléculas). "Reverse
osmosis" também é conhecida por "hiperfiltration".

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com





SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 18:02



Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Por que cargas d'água o João do paquímetro sempre coloca o termo em inglês aqui na bananalândia. Será que o termo em inglês melhora o conceito ... por ser do primeiro mundo?

Neste caso foi porque vocês aí no Brasil utilizam termos diferentes
dos nossos cá em Portugal. Por exemplo, eu uso Ultrafiltração e
o Tarcisio utilizou Ultrafiltragem.


> PS: João Miranda, como já anunciei aqui, foi homenageado no meu artigo "Força Centrífuga ... referencial, Terra" pelo pioneirismo na Enciclopédia Wikipedia.


Obrigado, mas se calhar a homenagem não é merecida. Limito-me
a trabalhar no projecto e a divulgá-lo.

--
joão
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 18:05



Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> > "Osmose reversa" é tradução de "reverse osmosis", que também pode
> > ser traduzido por "osmose inversa". Diálise pode ser a tradução
> > de "dialysis". Dialysis é um processo diferente em que a força
> > directriz é a diferença de concentração e não a diferença de
> > pressão.
>
> Tarcísio argumenta:
>
> >>Mas a osmose também não usa pressão, então não poderia ser chamada de
> osmose reversa. Quem sabe ultra-filtragem?
>
> Léo bota o bedelho:
>
> Líquidos não resistem a esforços tangenciais, só normais; assim, diferença de pressão num líquido implica em diferença de densidade. Ora direis ouvir estrelas (se o som se propagasse no vácuo!), diferença de pressão, diferença de densidade e diferença de concentrações (ou 'pressão osmótica') são conceitos correlatos e, como tal, não servem de diferenciadores para a osmose reversa ou a diálise.

A diferença essencial reside no facto de em osmose inversa a
pressão ser imposta artificilamente e na diálise a diferença
de concentração ser a diferença natural entre os fluidos.

--
joão
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Mente Humana e o Misterio
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 20:16

> O que é que o indeterminismo tem a ver com o teorema de Goedel? O
> teorema foi provado para um sistema perfeitamente prevsível. Alem
> disso, ele não provou que era impossível deduzir regras a partir
> dos axiomas. Ele provou que determinados teoremas não podiam ser
> determinados a partir dos axiomas. Mas não provou que todos os
> teoremas eram imposíveis de provar dentro de um sistema matematico.

O indeterminismo não tem nada a ver com o teorema, eu disse que ia chegar a conclusões semelhantes, baseado em permissas diferentes. Releia o que eu escrevi....

Por outro lado não é garantido que o teorema seja correcto (nem qualquer teorema), e você pode argumentar usando pelo menos o próprio teorema, o teorema equivalente formulado pelo turing, ou os aspectos indeterministas dos sujeitos que criaram o teorema ou que o analisam presentemente, e se calhar ainda pode arranjar mais alguma forma, mas presentemente não estou a ver qual.

> O facto de não existir um argoritmo universal que determine se
> um determinado algoritmo pára ou não, não prova que não existam
> algorítmos extremamente úteis. Existem milhares deles.

Sem dúvida, e se assim não fosse como você ou eu seriamos capazes de programar, por exemplo? Nós próprios somos um exemplo de algoritmo (num certo sentido, pelo menos...).

Estava apenas dissertando a um nível mais filosófico... posso? :-)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Candomble Quantico
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 21:10



"Sergio M. M. Taborda" wrote:
>
> João Mário Miranda :
>
> >Determinismo
> > significa somente que as mesmas causas produzem sempre as mesmas
> > consequências. Um dado, seja ele qual for, quando atirado da mesma
> > maneira, para o mesmo sítio, nas mesmas condições ambientais,
> > dará o mesmo resultado. Isto é determinismo.
>
> Eduardo Gueron :
>
> "Em mecânica quântica (...)medirmos (..) [mas] não sabemos, em geral,
> o resultado que vai dar"
>
> Bom, a MQ dá o catálogo de todos os estados possiveis e probabilidade
> de cada um.
> Para as mesmas condições [fronteira e iniciais] as conclusões são as
> mesmas. Os mesmos estados, as mesmas probabilidades.
>
> Então, pelo que o João disse, a MQ é deterministica, já que os seus
> resultados são apenas estes : estados e probabilidades de cada um.

O problema não é o determinismo da teoria, mas o determinismo da
realidade. Imagina a experiência das duas fendas em que um fotão
tem 50% de probabilidades de ser detectado numa dessas fendas. O
que é que isso significa? Que para as mesmas condições, o fotão
passa ora numa fenda ora noutra? O será que as condições não são
sempre as mesmas e o fotão passará por uma ou por outra conforme
as condições? Segundo a interpretação de Copenhaga, o fotão
passa por uma fenda ou por outra mesmo que as condições sejam
sempre as mesmas. Segundo outras interpretações, existem factores
escondidos que fazem com que o fotão passe por uma fnda e não
por outra.

--
joão
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SUBJECT: Re: Candomble Quantico
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2001 22:13


> O problema não é o determinismo da teoria, mas o determinismo da
> realidade. Imagina a experiência das duas fendas em que um fotão
> tem 50% de probabilidades de ser detectado numa dessas fendas. O
> que é que isso significa? Que para as mesmas condições, o fotão
> passa ora numa fenda ora noutra?

Bom, eu diria que não significa nada.
Entendo que afinal o problema não existe.
Do ponto de vista da ciencia fisica, ou é determinável ou não
interessa. Pode lá estar.Até ser importante, mas se não ha um modelo
que o determine, nada feito.

Esse exemplo que dás do fotão:
1) o fotão nunca é o mesmo.
2) embora se assuma a equivalência entre particulas do mesmo tipo
isso não foi exaustivamente comprovado. Por exemplo, se
experimentares isso com fremiões (electrões pex) a coisa é concerteza
diferente.
3) Não se podem assegurar exatamente as mesmas condições. Existem
erros de medida em tudo. Até nas condições iniciais.

Resumindo e concluindo, esse é um problema para quem não tem mesmo
nada com que se preocupar. E parece-me que acabo por concordar com a
dita intrepretação. Do ponto de vista fisico é tudo o que se pode
afirmar em rigor. Tudo o resto, como bem descreve o topico: Candomblé.
Não quântico, pq isto poder-se-ia aplicar a qq coisa. Mas realmente
exótico.


> O será que as condições não são
> sempre as mesmas e o fotão passará por uma ou por outra conforme
> as condições? Segundo a interpretação de Copenhaga, o fotão
> passa por uma fenda ou por outra mesmo que as condições sejam
> sempre as mesmas.

Eu cá por mim gostava que conseguisses forçar o fotão a passar duas
vezes no mesmo sitio :-) (mesmo que a fenda fosse só uma )


[]e obrigado pelos esclarecimentos João.

Sérgio




SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2001 14:06

On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> A "ultrafiltration" é o termo utilizado para filtração com
> moléculas maiores (do tamnho de macromoléculas). "Reverse
> osmosis" também é conhecida por "hiperfiltration".

HAHÁ!!! Enfim algo faz sentido...

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: [ciencialist] enquanto isso na bananalandia...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2001 16:14

TARCISIO BORGES desabafa:


On Tue, 30 Oct 2001, João Mário Miranda wrote:
> A "ultrafiltration" é o termo utilizado para filtração com
> moléculas maiores (do tamnho de macromoléculas). "Reverse
> osmosis" também é conhecida por "hiperfiltration".

>>HAHÁ!!! Enfim algo faz sentido...

Ufa! Finalmente. Mas ainda não se descascou a banana: filtração é a denominação do fenômeno físico e filtragem é a técnica de aplicação do fenômeno. A filtração admite várias técnicas de filtragem.
[]'
Léo




SUBJECT: I belive !
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2001 16:15

11. Maioria dos chineses desconhece conceitos cientificos basicos

Agencia Lusa informa de Beijing:

A maior parte dos chineses desconhece conceitos cientificos tao elementares como o fato da Terra girar em torno do Sol, revela pesquisa realizado pela Associacao de Ciencia e Tecnologia da China.

A noticia, divulgada pela agencia oficial chinesa "Xinhua", mostrou que para a surpresa dos autores da pesquisa, que trabalharam com 8,5 mil pessoas entre 18 e 69 anos, apenas 14 em cada mil entrevistados responderam corretamente a mais de 20 perguntas basicas de ciencia - um percentual de 1,4%.

Os resultados foram considerados "alarmantes" pelos autores da pesquisa, pois os numeros colocam a China a grande distancia dos paises desenvolvidos, como os EUA, onde no inicio da decada de 90 a percentagem superava os 7%.

Segundo o estudo, 82% dos chineses adquirem seus conhecimentos sobre ciencia nos veiculos de comunicacao. A maioria dos entrevistados (52%) afirmou que a sua unica fonte de informacao cientifica sao jornais e revistas.

Os numeros revelam escasso interesse pela ciencia por parte do cidadao medio chines. Uma maioria surpreendente, 86%, reconhece que nunca foi a um museu de ciencia ou tecnologia, ou a um de historia natural. (Folha Online, 30/10)

[]'
Léo
================



SUBJECT: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Paulo Sergio Dias" <psdias@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2001 07:27

Amigos:

a) Alguem tem alguma nocao a respeito
de "desde que epoca se sabe que a Terra e' redonda" ?

- Eratostenes calculou a circunferencia da Terra,
com boa aproximacao, por volta do seculo III aC.
Mas, pelo que eu tenho lido, nessa epoca ele ja'
sabia que a Terra era redonda.

b) Qual teria sido o principal indicio,
na antiguidade, para chegar-se `a conclusao que
a Terra e' redonda ? A observacao de um navio desaparecendo
no horizonte ? O fato do Sol, Lua e planetas serem redondos
(e entao, a Terra tambem "deveria" s^e-lo ?) A sombra da Terra
na Lua, durante um eclipse lunar ?


c) Quais sao os metodos modernos para calculo da circunferencia
da Terra ? Que instituicao realizou a medida com a maior
precisao, ate' hoje ? Teria sido a NASA ?


[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2001 12:10

Paulo Sergio Dias wrote:
> a) Alguem tem alguma nocao a respeito
> de "desde que epoca se sabe que a Terra e' redonda" ?

Ninguém sabe... e isso varia de cultura para cultura, obviamente... ainda hoje em dia há quem não saiba isso.

> - Eratostenes calculou a circunferencia da Terra,
> com boa aproximacao, por volta do seculo III aC.
> Mas, pelo que eu tenho lido, nessa epoca ele ja'
> sabia que a Terra era redonda.

Sim, havia essa ideia, mas não estava completamente provada, nem era aceite por toda a gente, mesmo entre os gregos.

> b) Qual teria sido o principal indicio,
> na antiguidade, para chegar-se `a conclusao que
> a Terra e' redonda ? A observacao de um navio desaparecendo
> no horizonte ? O fato do Sol, Lua e planetas serem redondos
> (e entao, a Terra tambem "deveria" s^e-lo ?) A sombra da Terra
> na Lua, durante um eclipse lunar ?

Os indicios mencionados pelo próprio Erastotenes eram esse dos mastros dos navios e o da diferença de ângulos do sol, que ele usou para calcular o diâmetro da terra. Vista dalgumas montanhas mais altas há a clara sensação de que a terra é redonda, porque o horizonte deixa de ocupar metade da esfera de visão... não sei se você já subiu numa montanha alta com uma boa vista de terreno liso em redor?

Talvez tenha havido outros indicios.

> c) Quais sao os metodos modernos para calculo da circunferencia
> da Terra ? Que instituicao realizou a medida com a maior
> precisao, ate' hoje ? Teria sido a NASA ?

A terra não é redonda, é aproximadamente um elipsoide, mas mesmo esse tem irregularidades. O perimetro varia conforme o sitio onde você faz a medição, e da forma como a faz, considerando ou não irregularidades maiores do terreno como contando, ou passando por cima delas, etc...

A geometria e o campo gravitico variável terrestres têm sido determinados com grande precisão por satélites em órbita, geralmente por medições de radar. Não sei se foi a NASA se foi a ESA, ou talvez o NRO (National Reconaissance Office, militar), mas aposto num dos tres.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2001 14:20

On Thu, 1 Nov 2001, Paulo Sergio Dias wrote:
> - Eratostenes calculou a circunferencia da Terra,
> com boa aproximacao, por volta do seculo III aC.
> Mas, pelo que eu tenho lido, nessa epoca ele ja'
> sabia que a Terra era redonda.

Atribui-se a Aristóteles a noção de que a Terra era redonda. Claro que se
trata da noção grega que foi absorvida pela civilização européia.

Há uma curiosidade histórica de que os Maias possuiam um metro padrão que
é exatamente 1/40000 da circunferência do equador.

> b) Qual teria sido o principal indicio,
> na antiguidade, para chegar-se `a conclusao que
> a Terra e' redonda ? A observacao de um navio desaparecendo
> no horizonte ? O fato do Sol, Lua e planetas serem redondos
> (e entao, a Terra tambem "deveria" s^e-lo ?) A sombra da Terra
> na Lua, durante um eclipse lunar ?

Aristóteles teria observado vários eclipses lunares e chegado a conclusão
de que a Terra era redonda.

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SUBJECT: OFF TOPPIC - Não abram
FROM: Marcelo Falcão <bvbsa@bvbsa.com.br>
TO: <delphi-br@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <hardbr@yahoogrupos.com.br>, <linux-pa@yahoogroups.com>, <turbo-pascal@yahoogroups.com>, <programadores@yahoogroups.com>, <redewan@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2001 16:31




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Opa!
FROM: "Felipe L. Crusius" <crusius@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2001 03:44

Pessoal,

tenho recebido muitos e-mails de listas de discussão ultimamente e,
infelizmente, não tenho tido tempo para ler todas as postagens.
Afastar-me-ei de todas as listas para intensificar meus estudos (o
vestibular está chegando). Até eu voltar, quero que contem com meu apoio em
tudo o que puder ajudar. Meu e-mail e UIN estão na assinatura abaixo, para
quem quiser manter contato. Desejo tudo de bom a todos vocês e que o
movimento cético cresça cada vez mais. :o)

[]'s!
Felipe L. Crusius (crusius@uol.com.br)
ICQ/UIN: 113124050
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MSN Messenger: lipecrusius
AOL IM Screen Name: LipeSL



SUBJECT: Calor especifico e fisica classica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2001 09:09

Olá a todos

Há os que afirmam que a física clássica não consegue explicar, de maneira
conveniente, muita coisa relacionada aos valores encontrados
experimentalmente para o calor específico de determinadas substâncias
químicas. O assunto é muito extenso e vou expor aqui apenas as primeiras
destas críticas, exatamente aquelas mais fundamentais, mais elementares e
que têm se mostrado não ter justificativa alguma a não ser a de confundir a
cabeça do jovem estudante, sem nada de útil acrescentar. Se houver
interesse, poderei dizer, de maneira mais light e no nível conjectural, o
que penso das demais e que, juntamente com o problema do espectro da
irradiação do corpo negro, colaboraram para a despersonalização da física
clássica.

A idéia de expandir o modelo clássico para a explicação de propriedades
termodinâmicas é anterior à própria termodinâmica e teria surgido com
Newton, influenciado não apenas por Boyle, mas também pelas experiências de
Torricelli orientadas por Galileu. A idéia somente começou a ser levada a
sério em meados do século XIX, quando alguns físicos, não tão paradigmáticos
quanto a maioria de seus semelhantes, começaram a perceber que os químicos
não estavam brincando ao assumirem a idéia da existência de átomos.

Notaram então estes físicos, muito especialmente Clausius, Maxwell e
Boltzmann, que a idéia de átomo, em física, já era mais que centenária
(Boyle, Newton, Bernoulli, Herapath, dentre inúmeros outros). Não obstante,
somente começou a ser levada *mais ou menos* a sério, e assim mesmo com
bastante desconfiança, a partir de seus trabalhos. Os dois primeiros
desenvolveram o que hoje chama-se teoria cinética dos gases e Boltzmann,
como referido por Gibbs, teria sido o fundador da mecânica estatística,
bastante influenciado pela obra de Maxwell.

Para resumir o que há de interesse no assunto, diria que ao cedermos uma
quantidade Q de calor para um sistema, aumentamos a sua "energia interna"
do valor delta-E = Q. O calor específico molar médio seria então este valor
Q dividido pelo número de moles do sistema e pela variação da temperatura
(delta-T). Em condições limites chegamos ao calor específico na temperatura
considerada (delta-T tendendo a zero). Os limites mais comuns são aqueles
efetuados a pressão constante e a volume constante.

Após os trabalhos de Mayer e Joule, relativos ao equivalente mecânico do
calor, começou-se a pensar nessa "energia interna" como algo relacionado ao
movimento das partículas descritas pelos químicos como átomos e moléculas,
surgindo daí a teoria cinética dos gases.

Uma crítica recente a essa identidade "energia interna" e "energia
mecânica", de minha autoria, pode ser encontrada em "Variáveis escondidas e
a termodinâmica", no meu web site,
http://ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm , mas não vou
discutir o assunto sob esse aspecto, pois que trata-se de um tema bastante
polêmico e que está além do escopo desta mensagem.

Procurou-se então descobrir de que forma essa suposta energia, equivalente à
mecânica, seria distribuída entre átomos e/ou moléculas constitutivos do
sistema. Isso foi possível graças a relações matemáticas compatíveis com o
modelo mecânico newtoniano e encontradas em meio aos estudos referentes a
calores específicos a volume e a pressão constante. Percebeu-se então que em
determinados casos, tudo se passava como se a energia incorporada fosse
distribuída em compartimentos que as vezes seriam em número de três, em
outros casos de cinco, ou ainda seis ou sete etc.

Percebeu-se então que para gases monoatômicos, a energia incorporava-se
apenas como energia de translação, ou seja, com suas três componentes
segundo os eixos x, y e z (coordenadas cartesianas). Lembro ainda que a
energia cinética relaciona-se com o quadrado da velocidade, que é um vetor,
e é sempre possível pensar-se em frações da mesma segundo as componentes do
vetor. Para gases diatômicos os compartimentos de distribuição com
freqüência seriam cinco pois, além da translação, o efeito agraciaria também
a rotação, segundo dois eixos a passarem pelo centro de gravidade.

Para os sólidos percebe-se, da lei de Dulong-Petit, que a energia
distribui-se segundo seis desses compartimentos e isso estaria em acordo com
a idéia de que os átomos dos sólidos oscilam em torno de uma certa posição
fixa, como um oscilador harmônico tridimensional. Algo útil, porém nada mais
que um modelo, pois quero crer que até hoje ninguém observou essas
oscilações como tais, a não ser por seus efeitos. Teríamos então três termos
correspondentes à energia cinética e três correspondentes à energia
potencial, para cada uma das coordenadas cartesianas consideradas.

Essa idéia de relacionar a distribuição de energia com o número de
possibilidades (graus de liberdade do sistema) é de Maxwell e a equivalência
numérica distributiva, ou seja, a idéia de igualar a fração da energia que
vai para cada um dos "compartimentos", não é nada trivial, mas demonstrável
matematicamente através do teorema da eqüipartição de energia.

Até que ponto podemos transportar essa idéia matemática para a física? Não é
necessário dizer que não houve consenso entre os físicos do século XIX.
Quero crer que Boltzmann foi quem mais esteve próximo de entender, com os
recursos da época, a realidade física do teorema da eqüipartição.
Tragicomicamente, isso custou-lhe sérios aborrecimentos, que o teriam levado
ao suicídio. A verdade é que Clausius, Maxwell e Boltzmann morreram
precocemente e qualquer tentativa de explicar classicamente a estrutura
íntima da matéria por artifícios não puramente matemáticos, ficou apenas na
intenção, pois os físicos que se formaram a seguir deixaram de lado essa
preocupação. Via de regra, passaram a adotar o operacionalismo e a não
questionar o que aparentemente dá certo sem que se saiba onde, quando e nem
porquê. Se não aprenderam física com Boltzmann, pelo menos aprenderam, com
seu suicídio, a evitar os aborrecimentos, que certamente são inerentes à
criatividade (já citei várias vezes, aqui, a opinião de Mário Schenberg, a
respeito).

Vamos aos fatos:

Eisberg, por exemplo (aquele mesmo que tem um tratado de Mecânica Quântica e
que, durante muitos anos, foi o único traduzido para a língua portuguesa) ao
comentar o calor específico de moléculas monoatômicas [num livro de física
básica escrito em parceria com Lerner --Física, fundamentos e aplicações],
estranha o fato de a energia absorvida não se transformar em energia
cinética rotacional das moléculas monoatômicas, o que seria de se esperar de
acordo com os seus conhecimentos a respeito daquilo que, estranhamente,
chama por "física clássica ou newtoniana", e não sei que outro nome poderia
dar a não ser "física clássica na visão de um físico moderno", como fiz em
mensagem recente. Na página 437 do volume 2 diz: "A mecânica newtoniana não
esclarece por que isto não ocorre. A mecânica quântica sim, mas não podemos
chegar a esse nível de esclarecimentos nesse momento."

Eu tenho a impressão que o Eisberg (ou teria sido o Lerner?) nunca jogou
bilhar. Se tivesse jogado, teria percebido que "classicamente" uma bola de
bilhar jamais transfere movimento de rotação a outra bola de bilhar
(principalmente se a bola for perfeita e a mesa idem). Aqueles "efeitos"
miraculosos, com que os jogadores de sinuca, no estilo do Rui Chapéu,
encantam a platéia, na realidade são provocados pelo contato "taco-bola" e
tais que a direção do impulso não passe pelo centro de massa da bola. Não
obstante, quando esta bola, mesmo com efeito, choca-se com outra, ela não
transfere efeito algum mas, tão somente, momento linear. E isto é algo
totalmente explicável pela mecânica clássica, sem que tenhamos necessidade
alguma de apelar para os "gnomos quânticos".

Que o Eisberg não conheça o jogo de bilhar, tudo bem, vamos dar um certo
desconto. Mas não ter lido Boltzmann parece-me algo inadmissível para quem
se propõe a comentar criticamente a sua obra. Pois se tivesse lido teria
pensado duas vezes antes de fazer uma crítica tão ingênua. Pois na página
332 da minha versão do livro "Lectures on gas theory" de Ludwig Boltzmann,
Dover Publications, N.Y., 1995, lê-se o seguinte:

"If each molecule is constructed absolutely symmetrically with respect
to its center of gravity --or, still more generally, if it has the form
of a sphere whose center of gravity coincides with its midpoint--
then indeed each molecule can make arbitrary rotations around an
arbitrary axis passing through its midpoints; but the velocity of this
rotation cannot be altered in any way by collisions between
molecules. If all molecules were initially not rotating, then they
would remain so for all time. On the other hand, if they were
initially rotating, then each molecule would retain its rotation
independently of all the others, although this rotation
would exert no observable action."

Dizem que Maxwell não aceitou essa explicação de Boltzmann, em virtude,
unicamente, de tratar-se de uma hipótese "ad hoc" (vide Physics in the
nineteenth century, de R.D. Purrington). Mas... e o teorema da eqüipartição?
Não seria também um "ad hoc" a dar certo em determinadas condições. Por
outro lado, e fisicamente falando, a hipótese de Boltzmann não me parece ter
nada de "ad hoc", pelo menos da forma como aprendemos hoje, tanto a teoria
cinética dos gases quanto a mecânica estatística clássica. Sem dúvida, o
Eisberg pisou na bola, e nem foi uma bola de bilhar, o que ele demonstra não
conhecer.

Vejamos então o que diz o Tipler... Incrível!!! Tipler também nunca jogou
bilhar nem sinuca e também não leu o livro do Boltzmann. Na página 544, item
19-8 da minha versão (Física, volume 1, Mecânica, oscilações e ondas,
termodinâmica, LTC Editora) ele afirma: "O teorema da equipartição da
energia não oferece explicação para esse comportamento... das moléculas
monoatômicas que, aparentemente, não giram em torno de qualquer dos três
eixos perpendiculares possíveis no espaço." E duas páginas antes (542) ele
teria afirmado: "Estes fatos intrigantes explicam-se com facilidade quando
levamos em conta a quantização de energia."

Ou seja, a teoria quântica explica com facilidade por que não ocorre aquilo
que classicamente, e segundo Boltzmann, não deveria ocorrer. Como diria o
Léo: :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).
Parece piada mas é verdade.

Voltemos ao Eisberg: Na página 438 ele estranha o fato da "molécula
diatômica não girar em torno do diâmetro de ambos os átomos", o que segundo
Boltzmann (p. 333, referência acima) é exatamente o que deveria se esperar
classicamente. Pense, neste caso, em duas bolas de bilhar fixas por uma
pequena haste cujo prolongamento passe pelo centro de massa de ambas, como
se fosse um "halter feito com bolas de bilhar". Com essa imagem em mente,
procure agora imaginar como seria, segundo a física clássica, um estudo de
colisões, em duas dimensões (numa mesa de bilhar, por exemplo), entre bolas
desse tipo. A seguir extrapole o resultado para três dimensões.

Eisberg atribui então um "comportamento clássico", a existir na sua cabeça,
e conclui que a molécula não segue esse postulado da "física clássica na
visão de um físico moderno" graças, tão somente, e segundo sua citação, "à
mesma propriedade quântica que impede uma molécula monoatômica de girar em
torno de um diâmetro de seu único átomo". Sem dúvida, isso parece
brincadeira, mas qualquer um pode constatar que trata-se de uma "verdade"
repetida às pencas e em uma infinidade de livros (o de Eisberg, o de Tipler
e centenas de outros livros "sérios") a se prestarem como cartilha para que
o jovem estudante aprenda, desde cedo, a vilipendiar uma física clássica
que, como tal, somente foi devidamente respeitada de Galileu a Planck (o
último dos grandes clássicos).

Ao comentar o comportamento dos sólidos, lê-se o seguinte no livro do
Eisberg: "... a maioria dos sólidos não-metálicos está de acordo com a lei
de Dulong-Petit. Mas é surpreendente que a maioria dos metais também esteja
de acordo, porque sabe-se que os metais contém elétrons livres em número
comparável ao de átomos. Se esses elétrons agirem como moléculas de um gás
ideal, eles contribuirão com uma quantidade adicional... para a capacidade
térmica do sólido, dando uma capacidade térmica total por átomo
significativamente maior do que a prevista pela lei de Dulong-Petit."

Sem comentários. Já disse recentemente o que penso a respeito do decreto de
Lorentz com seu modelo dos elétrons livres ou dos "fluidos elétricos
incompressíveis". Apenas repito o que disse na época: Revoguem o decreto de
Lorentz e todos os fenômenos físicos acabarão por serem explicáveis
classicamente e sem a necessidade da introdução de recursos provenientes da
gnomologia.

Bem, por ora é só. Ficou faltando muita coisa, em especial aquela história
mal contada das vibrações, apresentadas por moléculas de determinados gases
e que surgiria com a elevação de temperatura; e/ou nas discussões a
supostamente explicarem o espectro de irradiação dos corpos negros. Mas
espero ter mostrado que tem muita gente brincando com coisa séria. Ou eu
muito me engano, ou não se pode levar muito a sério o que dizem esses
pretensos defensores fanáticos da física moderna ou ainda não apenas
pretensos, mas também inescrupulosos, combatentes de uma "física
clássica" que, na visão que dela fazem, sequer existe.

Em tempo: Antes que me acusem da falta de didática, gostaria de esclarecer
que não tive a preocupação em ser didático nesta mensagem mas, simplesmente,
de expor aspectos relativos ao assunto "calor específico e física clássica"
para quem já estudou alguma vez na vida, pelo menos em livros de física
básica, o tema apresentado (teoria cinética e/ou mecânica estatística).
Havendo interesse dos demais por alguma explicação extra, é só dar um alô
que procurarei responder. Se não conseguir, certamente deverá haver alguém
aqui na ciencialist que domine o assunto de maneira melhor do que a minha e
em condições de complementar e/ou corrigir os meus argumentos.

[ ]'s
Alberto
http://ecientificocultural.com (inglês)
http://ecientificocultural.com/indice.htm (português)



SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2001 10:05

De um antigo livro de geografia para curso primário:

" A terra tem a forma de um geoide"

Fantástico !

[s]
Neville




SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2001 10:14

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro"
Sent: Saturday, November 03, 2001 8:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)

> ouvi falar que numa passagem da santa
> biblia deus manda: "pregai minha palavra pelos quatro cantos do mundo". =
> considerando a infalibilidade tanto do livro sagrado com da palavra do
> senhor deus, obviamente a terra é chata, tem só duas dimensões para poder
> comportar apenas quatro cantos.

Isto está me cheirando a luteranismo. Alguns crentes afirmam, citando
Lutero, que o Sol desenvolve um movimento de translação, em torno da Terra,
com a duração aproximada de 24 horas. Afirmam isso apoiando-se no mesmo
argumento da infalibilidade acima citada, pois segundo a bíblia "Deus parou
o Sol, e não a Terra". Mas... Se existe fanatismo até mesmo entre os físicos
modernos, com suas imagens gnosiológicas, que mal há na existência de
crentes fanáticos? Creio que o mal maior não reside na mente dos crentes nem
na dos cientistas, mas na mente dos donos da ciência e/ou da religião, como
determinados bispos pertencentes aos grupinhos dos cartolas de nossa mídia.

> Havendo, no grupo algum teologista juramentado, peço confirmar essa
> passagem.

;-))) Existe isso por aqui? Bem, não sou nada disso mas vou expor aqui a
minha teoria sobre o dilúvio universal, a apoiar-se no hinduismo:

"Diz a lenda que os hindus admitiam a Terra situada sobre um prato dourado
apoiado nas costas de vários elefantes. Creio que eram quatro mas não estou
bem certo disso. Estes equilibravam-se sobre o casco de uma tartaruga
gigante.
Eu não sou muito versado em origem de expressões populares, mas me parece
que foi alguém que, ouvindo esta lenda, e inconformado com a sorte dos
paquidermes, exclamou: 'É preciso ter um saco de elefante!'.
Vez por outra os elefantes não aguentavam. E não há porque criticá-los.
Locomoviam-se ligeiramente. Um quase nada mas o suficiente para provocar um
tremendo terremoto. Às vezes eu me pergunto o que é que seria da Terra
se a tartaruga resolvesse fazer o mesmo. E chego à conclusão que foi ela a
responsável pelo dilúvio universal. Não á atoa que a chamavam Vixenu, que
quer dizer, o deus da água. Nota-se que era uma tartaruga macho (do
contrário seria deusa); e que o machismo já se manifestava na Antigüidade.
Realmente, os antigos eram dotados de um alto grau de imaginação. Aliás,
houve uma época em que imaginar estava na moda. Em várias partes do mundo o
homem, por incrível que pareça, chegou a usar a cabeça. E isto foi antes do
advento do futebol." (texto extraído do livro "Confesso que Blefei", de
minha autoria, 1987).

> A NASA, a NRO, ESA e outras entidades menos votadas nao podem e nao devem
> se colocar acima da palavra de deus.

Concordo plenamente. Nem acima e nem abaixo. Como já disse anteriormente,
ciência e religião são como retas paralelas. Na visão de alguns,
encontram-se apenas no infinito, na visão de outros nem no infinito. Mas
como infinito é algo inenarrável, não há diferença significativa entre os
dois grupos. Por outro lado, existem religiosos ou ateus fanáticos que acham
que não seriam retas e encontrar-se-iam inúmeras vezes. Mas... fanáticos são
fanáticos, nada mais que fanáticos. Incomodam mas, tal e qual os quânticos
fanáticos, são apenas fanáticos, nada mais que fanáticos.

> O reverendo Jocax poderia lançar luz sobre o momentoso assunto.

Tá querendo acordar a fera? Sai prá lá. Choooo!!!! Saravá pé de pato treis
veis, toc-toc-toc.

[ ]'s
Alberto
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SUBJECT: Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2001 14:52

--- In ciencialist@y..., "Neville" <neville@c...> wrote:
> De um antigo livro de geografia para curso primário:
>
> " A terra tem a forma de um geoide"
>
> Fantástico !
>

Faltou explicar a origem do termo "geoide", que significa algo como
"um objeto em forma de planeta terra" :))

[]'s

André (Andróide ?)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2001 15:50

Supondo que estou ao nível do mar ,qual a distancia do
ponto em que estou até o ponto limite entre meu raio
de visão e o horizonte???

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2001 16:33

----- Original Message -----
From: "Carlos Maçaranduba"
Sent: Friday, November 02, 2001 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)


> Supondo que estou ao nível do mar ,qual a distancia do
> ponto em que estou até o ponto limite entre meu raio
> de visão e o horizonte???

Supondo que a Terra não tivesse o formato da Terra... Ops, quero dizer, de
um geóide, mas sim o de uma esfera, e que o seu raio fosse 6370 km (na
década de 80 as melhores medidas davam um valor médio para o raio do geóide
próximo a esse, não sei se o geóide mudou desde então --lembro que o valor
obtido por Eratóstenes difere desse por um fator inferior a 3%)...

Mas, onde é mesmo que eu estava? Ah, sim, suponha que o raio da esfera que
não é esfera seja da ordem de 6370 km. Suponha ainda que você é bastante
alto e joga basquete na seleção e, portanto, seu ponto de visão está a uma
altura da ordem de 2 metros em relação ao solo.

Faça agora um desenho de uma haste de altura h em cima de uma esfera de raio
R e dirigida para o centro da esfera (a haste, é claro). Trace uma tangente
à esfera passando pelo ponto superior da haste. No ponto de tangência trace
um raio R. Perceba então o triângulo de lados R, R+h e L, em que L estaria
na direção da tangente. Seja então:

R = 6370 km
R+h = 6370 km + 2 m = 6370,002 km
L = a determinar.

Com esses dados utilize Pitágoras e ache L = 5,05 km = 5050 m (estou
confiando no valor fornecido pelo meu Excel). Decepcionado? Eu também!
Esperava encontrar algo maior. Afinal, do Guarujá, e também do meu barco,
costumava visualizar o arquipélago de Alcatrazes, a distar cerca de 1 hora e
30 minutos em velocidade de cruzeiro (creio que uns 60 km/h). É verdade que
este tem várias centenas de metros de altura e, portanto, no lugar de h
deve-se utilizar a altura do ponto mais alto de Alcatrazes. O valor obtido
seria, neste caso, o raio de visão de alguém situado nessa altura.

Não estou muito confiante no resultado e estou com preguiça de conferir. De
qualquer forma, o caminho é esse e agradeceria possíveis correções.

[ ]'s
Alberto
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SUBJECT: A que distância está o horizonte ?
FROM: "Paulo Sergio Dias" <psdias@globo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2001 23:03

> Supondo que estou ao nível do mar ,qual a distancia do
> ponto em que estou até o ponto limite entre meu raio
> de visão e o horizonte???


Resposta do Alberto:

> R = 6370 km
> R+h = 6370 km + 2 m = 6370,002 km
> L = a determinar.
>
> Com esses dados utilize Pitágoras e ache L = 5,05 km = 5050 m (estou
> confiando no valor fornecido pelo meu Excel). Decepcionado? Eu também!


- Esse calculo aparece no livro "Fundamentos de Fisica",
de Hallyday, Resnik e Walker, editora LTC, 4a. edicao,
pagina 7.

- Estou escrevendo para confirmar o calculo do Alberto.

- Alem disso, em meu "Supermanual do Escoteiro Mirim",
da editora Abril (de 1979), encontrei a seguinte tabela:

Altura
(a partir do nivel do mar, em m) Distancia do horizonte (km)
---------------------------------------------------------------
1,50 4,5
2,00 5,5
5,00 8,5
10,00 12,5
20,00 17,5
50,00 28,0
100,00 39,0
200,00 55,0
500,00 88,0
1.000,00 123,0
2.000,00 174,0
5.000,00 275,0
10.000,00 394,0



[]'s
Paulo Sérgio Dias
psdias@globo.com.br




SUBJECT: Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Daniel Margotti" <damich@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2001 04:30

Perdão, mas um TETRAEDRO também tem 4 cantos e não é chato.

[]s.

Daniel

--- In ciencialist@y..., "Silvio Cordeiro" <scf@e...> wrote:
> Turma:
> Para os cristãos de carteirinha: ouvi falar que numa passagem da
santa
> biblia deus manda: "pregai minha palavra pelos quatro cantos do
mundo". =
> considerando a infalibilidade tanto do livro sagrado com da
palavra do
> senhor deus, obviamente a terra é chata, tem só duas dimensões para
poder
> comportar apenas quatro cantos.
> Havendo, no grupo algum teologista juramentado, peço confirmar essa
> passagem.
> A NASA, a NRO, ESA e outras entidades menos votadas nao podem e nao
devem se
> colocar acima da palavra de deus.
> O reverendo Jocax poderia lançar luz sobre o momentoso assunto.
> A.M.D.G.
> silvio




SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "beth" <bebeth_a@terra.com.br>, "Teresa" <mtgc@brfree.com.br>
DATE: 03/11/2001 07:54

Turma:
Para os cristãos de carteirinha: ouvi falar que numa passagem da santa
biblia deus manda: "pregai minha palavra pelos quatro cantos do mundo". =
considerando a infalibilidade tanto do livro sagrado com da palavra do
senhor deus, obviamente a terra é chata, tem só duas dimensões para poder
comportar apenas quatro cantos.
Havendo, no grupo algum teologista juramentado, peço confirmar essa
passagem.
A NASA, a NRO, ESA e outras entidades menos votadas nao podem e nao devem se
colocar acima da palavra de deus.
O reverendo Jocax poderia lançar luz sobre o momentoso assunto.
A.M.D.G.
silvio


> Paulo Sergio Dias wrote:
> > a) Alguem tem alguma nocao a respeito
> > de "desde que epoca se sabe que a Terra e' redonda" ?
>
> Ninguém sabe... e isso varia de cultura para cultura, obviamente... ainda
hoje em dia há quem não saiba isso.
>
> > - Eratostenes calculou a circunferencia da Terra,
> > com boa aproximacao, por volta do seculo III aC.
> > Mas, pelo que eu tenho lido, nessa epoca ele ja'
> > sabia que a Terra era redonda.
>
> Sim, havia essa ideia, mas não estava completamente provada, nem era
aceite por toda a gente, mesmo entre os gregos.
>
> > b) Qual teria sido o principal indicio,
> > na antiguidade, para chegar-se `a conclusao que
> > a Terra e' redonda ? A observacao de um navio desaparecendo
> > no horizonte ? O fato do Sol, Lua e planetas serem redondos
> > (e entao, a Terra tambem "deveria" s^e-lo ?) A sombra da Terra
> > na Lua, durante um eclipse lunar ?
>
> Os indicios mencionados pelo próprio Erastotenes eram esse dos mastros dos
navios e o da diferença de ângulos do sol, que ele usou para calcular o
diâmetro da terra. Vista dalgumas montanhas mais altas há a clara sensação
de que a terra é redonda, porque o horizonte deixa de ocupar metade da
esfera de visão... não sei se você já subiu numa montanha alta com uma boa
vista de terreno liso em redor?
>
> Talvez tenha havido outros indicios.
>
> > c) Quais sao os metodos modernos para calculo da circunferencia
> > da Terra ? Que instituicao realizou a medida com a maior
> > precisao, ate' hoje ? Teria sido a NASA ?
>
> A terra não é redonda, é aproximadamente um elipsoide, mas mesmo esse tem
irregularidades. O perimetro varia conforme o sitio onde você faz a medição,
e da forma como a faz, considerando ou não irregularidades maiores do
terreno como contando, ou passando por cima delas, etc...
>
> A geometria e o campo gravitico variável terrestres têm sido determinados
com grande precisão por satélites em órbita, geralmente por medições de
radar. Não sei se foi a NASA se foi a ESA, ou talvez o NRO (National
Reconaissance Office, militar), mas aposto num dos tres.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@rnl.ist.utl.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2001 14:51

Silvio Cordeiro wrote:
> o tetraedro tem quatro faces e nao quatro cantos. Pegue um (sem apertar),
> conte quantos cantos tem. Encante-se.

4

A menos que você conte 3 vezes cada canto, mas isso é batota :-)



--
email (same address): rnbc@rnbc.pt.eu.org or rnbc@rnl.ist.utl.pt
homepage: http://rnbc.pt.eu.org/~rnbc
IRC: r0 (PT-Net and IRC-Net and sometimes UnderNet)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2001 16:05

Quando estava no "grupo" - praticamente na idade média... aprendi que a
Terra é uma bola quadrada que gira parada em torno do Universo.
silvio.

--- In ciencialist@y..., "Neville" <neville@c...> wrote:
> De um antigo livro de geografia para curso primário:
>
> " A terra tem a forma de um geoide"
>
> Fantástico !
>

Faltou explicar a origem do termo "geoide", que significa algo como
"um objeto em forma de planeta terra" :))

[]'s

André (Andróide ?)





SUBJECT: Re: [ciencialist] (unknown)
FROM: Joao Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2001 18:38



Carlos Maçaranduba wrote:
>
> alguem poderia informa-me onde encontro algo
> relacionado a teoria da informação??
>

Na wikipedia, claro:

http://pt.wikipedia.com/wiki.cgi?Teoria_Da_Informação

(ainda está em inglês)

Joao


SUBJECT:
FROM: Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2001 18:43

alguem poderia informa-me onde encontro algo
relacionado a teoria da informação??

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SUBJECT: decaheptgono
FROM: Nicolau Werneck <nwerneck@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2001 20:16

Olá

Estou chocadíssimo com a notícia da existência de uma
construção para o decaheptágono regular. E mais
chocado ainda com a notícia de que existe uma teoria
feita pelo Gauss (que achou a construção), de que
existiriam infinitos polígonos regulares de lados
primos construtíveis.

Alguém sabe mais sobre essa teoria? Ela é provada??
Parece que tem algo a ver com os números de Fermat,
mas eles mesmos se mostraram um "fracasso" (Fermat
achava que os 2**(2**n)+1 eram todos primos, e não
são).

Aproveitando... Alguém sabe alguma coisa sobre uma
prova de que a quadratura do círculo é um problema de
geometria insolúvel? Acho que o Klein (o da garrafa)
tem umas provas de que alguns desses problemas
clássicos são insolúveis...

t+

++nicolau, chocadíssimo



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2001 08:31

Daniel:
o tetraedro tem quatro faces e nao quatro cantos. Pegue um (sem apertar),
conte quantos cantos tem. Encante-se.
é filho do octaedro.
nunca peça perdao: todos nós somos apenas nada.
por fim, segundo sua teoria, nosso planeta é um tetradro...
L.D.V.M,.
silvio.

From: "Daniel Margotti" <damich@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Perdão, mas um TETRAEDRO também tem 4 cantos e não é chato.
Daniel




SUBJECT: Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Daniel Margotti" <damich@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2001 12:50

Caro Sílvio

Ok, perdões não serão mais pedidos, mesmo que isso vá contra os
princípios de boa educação quando eu me intrometer...
Aliás, o perdão não foi exatamente por algum erro eventualmente
cometido, mas no sentido de me anunciar. Mas "fiat voluntas tua"!

Quanto ao tetraedro, ao que me consta, além de 4 FACES, ele também
tem 4 VÉRTICES (os "meus" cantos) e 6 ARESTAS.

Minha terra pode ser um tetaedro tanto quanto a tua pode ser um
quadrado, um retângulo, um losango, um trapézio ou qualquer outra
figura quadrilátera, regular ou irregular: TODAS são planas (chatas)
e têm 4 cantos.

Bem, já que não é p/ pedir perdão, também não vou agradecer a atenção
dispensada...

[]s.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2001 15:32


----------------------------
Original Message - From: "Daniel Margotti"
>>>>>>Caro Sílvio . . . . . . . . . Quanto ao tetraedro, ao que me
consta, além de 4 FACES, ele também
tem 4 VÉRTICES (os "meus" cantos) e 6 ARESTAS. Minha terra pode ser um
tetaedro tanto quanto a tua pode ser um quadrado, um retângulo, um losango,
um trapézio ou qualquer outra figura quadrilátera, regular ou irregular:
TODAS são planas (chatas) e têm 4 cantos. . . . . . .
[]s. Daniel
----------------------------

Chiiiiiii !!! - Melhor chamar a dona Carminha !

Pelo bem da ciência, é claro.

[s]/neville





SUBJECT: Re: [ciencialist] (unknown)
FROM: Adam Luiz de Azevedo <adam@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2001 08:47

Em bibliotecas.
Um abraço.

On Sat, 3 Nov 2001, Carlos Maçaranduba wrote:

> alguem poderia informa-me onde encontro algo
> relacionado a teoria da informação??
>
> _______________________________________________________________________________________________
> Yahoo! GeoCities
> Tenha seu lugar na Web. Construa hoje mesmo sua home page no Yahoo! GeoCities. É fácil e grátis!
> http://br.geocities.yahoo.com/
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: Calor especifico e fisica classica
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2001 11:03


> Há os que afirmam que a física clássica não consegue explicar, de
maneira
> conveniente, muita coisa relacionada aos valores encontrados
> experimentalmente para o calor específico de determinadas
substâncias
> químicas.

Quanto à quimica não sei, quanto à fisica, o fenómeno passa-se
sobretudo a baixas temperaturas.
Ai sim, ha alguma dificuldade da Fisica classica em obter resultados
coerentes com os dados.

> Percebeu-se então que para gases monoatômicos, a energia
incorporava-se
> apenas como energia de translação, ou seja, com suas três
componentes
> segundo os eixos x, y e z (coordenadas cartesianas). Lembro ainda
que a
> energia cinética relaciona-se com o quadrado da velocidade, que é
um vetor,
> e é sempre possível pensar-se em frações da mesma segundo as
componentes do
> vetor. Para gases diatômicos os compartimentos de distribuição com
> freqüência seriam cinco pois, além da translação, o efeito
agraciaria também
> a rotação, segundo dois eixos a passarem pelo centro de gravidade.
>
> Para os sólidos percebe-se, da lei de Dulong-Petit, que a energia
> distribui-se segundo seis desses compartimentos e isso estaria em
acordo com
> a idéia de que os átomos dos sólidos oscilam em torno de uma certa
posição
> fixa, como um oscilador harmônico tridimensional. Algo útil, porém
nada mais
> que um modelo, pois quero crer que até hoje ninguém observou essas
> oscilações como tais, a não ser por seus efeitos.

Tb nunca ninguem observou a ligação diatómica entre atomo tal como
a descreves analogamente a um halter. contudo é um modelo util e
explicativo como tu próprio usaste
Portanto, se é um modelo que funciona, qual é o problema?

Por outro lado, se esse modelo não , digamos...agrada... então das
duas uma, ou o atomo está parado no seu ponto da rede , ou ele tem um
outro movimento que não o de oscilação.
Portanto, qual vai ser a tua escolha ? Vibração, Parado ou outra qq
coisa ?

>Teríamos então três termos
> correspondentes à energia cinética e três correspondentes à energia
> potencial, para cada uma das coordenadas cartesianas consideradas.

Aqui devo ter perdido alguma coisa. Então, 3 graus pela translação
(Cinética), 2 pela rotação (cinética) e 1 pela vibração (cinética) .
O de vibração ainda pode ser encarado como uma força elastica e dai a
um potencial ... mas tu citas 3 graus de energia potencial. A energia
de rotação é potencial ?

> Essa idéia de relacionar a distribuição de energia com o número de
> possibilidades (graus de liberdade do sistema) é de Maxwell e a
equivalência
> numérica distributiva, ou seja, a idéia de igualar a fração da
energia que
> vai para cada um dos "compartimentos", não é nada trivial, mas
demonstrável
> matematicamente através do teorema da eqüipartição de energia.
> Até que ponto podemos transportar essa idéia matemática para a
física?

Pelo que entendo do resto do texto, isto seria um Postulado do
Maxwell. Um em que ele assume que a energia se dividiria
equatitivamente por todos os graus de liberdade. Sim ?
Se sim, isso não é um teorema matemático(ideia matemática), como lhe
chamas, mas um principio fisico.
Se é um principio válido, ou não isso é outra história.


> Não é
> necessário dizer que não houve consenso entre os físicos do século
XIX.
> Quero crer que Boltzmann foi quem mais esteve próximo de entender,
com os
> recursos da época, a realidade física do teorema da eqüipartição.

O Boltzmann sempre deu cartas. A unica coisa que o Maxwell fez foi...
o que foi mesmo ? ;-)
Do ponto de vista do crédito, as ideias fisicas de Bolztmann superam
a "matemática que dá certo" do Maxwell.

> Se não aprenderam física com Boltzmann,

Aquilo que eu aprendi parece-se mais com o que descreves das ideias
de Boltzman.
Aliás esses tais de Eisberg e Tipler, sairam donde ?

> Eisberg, por exemplo (aquele mesmo que tem um tratado de Mecânica
Quântica e
> que, durante muitos anos, foi o único traduzido para a língua
portuguesa) ao
> comentar o calor específico de moléculas monoatômicas [num livro de
física
> básica escrito em parceria com Lerner --Física, fundamentos e
aplicações],
> estranha o fato de a energia absorvida não se transformar em energia
> cinética rotacional das moléculas monoatômicas,
(...)
> Eu tenho a impressão que o Eisberg (ou teria sido o Lerner?) nunca
jogou
> bilhar. Se tivesse jogado, teria percebido que "classicamente" uma
bola de
> bilhar jamais transfere movimento de rotação a outra bola de bilhar
> (principalmente se a bola for perfeita e a mesa idem).

Mas não referes um ponto importante. Para Eisberg pensar em bolas de
bilhar ele teria de estar a
pensar em choques de atomos.Tu não referes se ele se referia a isso.
Mas essa não é a unica forma de dar energia a um atómo/molecula.
Os fotões são outra fonte, sem choque classico

E ai a Quantica é precisa. Tlv ele se referisse a isso, e não a
choques de particulas.

> "If each molecule is constructed absolutely symmetrically with
respect
> to its center of gravity --or, still more generally, if it has
the form
> of a sphere whose center of gravity coincides with its midpoint-
-
> then indeed each molecule can make arbitrary rotations around an
> arbitrary axis passing through its midpoints; but the velocity
of this
> rotation cannot be altered in any way by collisions between
> molecules. If all molecules were initially not rotating, then
they
> would remain so for all time. On the other hand, if they were
> initially rotating, then each molecule would retain its rotation
> independently of all the others, although this rotation
> would exert no observable action."

A pergunta vem então: Como se põe uma molecula a rodar?
E a resposta terá de ser : Dando-lhe energia cinética de rotação.
E a questão seguinte é : Como ?
E das duas uma, ou isso nunca é possivel por meio nenhum, e elas
nunca rodam, ou isso é possivel por algum meio que não o choque
descrito no texto.
Então, elas rodam ? e Porquê ?

> Dizem que Maxwell não aceitou essa explicação de Boltzmann, em
virtude,
> unicamente, de tratar-se de uma hipótese "ad hoc" (vide Physics in
the
> nineteenth century, de R.D. Purrington). Mas... e o teorema da
eqüipartição?
> Não seria também um "ad hoc" a dar certo em determinadas condições.
Por
> outro lado, e fisicamente falando, a hipótese de Boltzmann não me
parece ter
> nada de "ad hoc"

Pela forma que descreveste concordo com isso.
Se bem que o objectivo é desenvolver modelos que funcionem.

>Sem dúvida, o Eisberg pisou na bola

Demasiado rápido a declarares isso.

> Vejamos então o que diz o Tipler... Incrível!!! Tipler também nunca
jogou
> bilhar nem sinuca e também não leu o livro do Boltzmann. Na página
544, item
> 19-8 da minha versão (Física, volume 1, Mecânica, oscilações e
ondas,
> termodinâmica, LTC Editora) ele afirma: "O teorema da equipartição
da
> energia não oferece explicação para esse comportamento... das
moléculas
> monoatômicas que, aparentemente, não giram em torno de qualquer dos
três
> eixos perpendiculares possíveis no espaço."

Bom, este "aparentemente" parece ser fundamentado - ou pelo menos
devia - em dados experimentais.
É assim, de facto, ou não ?

Uma questão é se elas rodam ou não. Outra é se essa energia de
rotação é transferida no choque.
Boltzman, segundo descreves, não responde ao primeiro assunto e diz
um rotundo Não, ao segundo.
Os outros, não afirman nada sobre o segundo e dizem um retundo Não ao
primeiro.
A questão é : como consegues encaixar os dois e concluir o que
concluis no teu texto ?

> Voltemos ao Eisberg: Na página 438 ele estranha o fato da "molécula
> diatômica não girar em torno do diâmetro de ambos os átomos", o que
segundo
> Boltzmann (p. 333, referência acima) é exatamente o que deveria se
esperar
> classicamente.

Não. Ele diz e cito :
"If all molecules were initially not rotating, then they
would remain so for all time. On the other hand, if they were
initially rotating, then each molecule would retain its rotation
independently of all the others, although this rotation
would exert no observable action"

Ele não diz que não deveria rodar. Ele diz que se estiverem rodando
permanecem rodando e se estiverem paradas continuam paradas.Ele não
assume que estão ou não, mas apenas que o seu estado se mantém. E
além disso que é independente das outras particulas que a rodeiam.
O que ele diz além disso é que SE elas rodarem, isso não provoca
nenhum efeito observável.
Mas ele está a referir-se à teoria cinética dos gases. A choques de
particulas. E ai, concordamos que não provoca efeito observável.
Agora experimenta bombardear o atómo com uma energia proporcional à
sua energia de rotação. (se a tiver)
O Atomo vai absorver essa energia , e passará a um estado diferente.
(similar ao electrão no atomo)
Acontecerá um espectro de absorção. E este espectro não é explicável
classicamente.
Não?

> Ao comentar o comportamento dos sólidos, lê-se o seguinte no livro
do
> Eisberg: "... a maioria dos sólidos não-metálicos está de acordo
com a lei
> de Dulong-Petit. Mas é surpreendente que a maioria dos metais
também esteja
> de acordo, porque sabe-se que os metais contém elétrons livres em
número
> comparável ao de átomos. Se esses elétrons agirem como moléculas de
um gás
> ideal, eles contribuirão com uma quantidade adicional... para a
capacidade
> térmica do sólido, dando uma capacidade térmica total por átomo
> significativamente maior do que a prevista pela lei de Dulong-
Petit."
>
> Sem comentários. Já disse recentemente o que penso a respeito do
decreto de
> Lorentz com seu modelo dos elétrons livres ou dos "fluidos elétricos
> incompressíveis".

Dados? Mão conheço a referencia da lei de Dulong-Petit. Mas do ponto
de vista fenomelógico a teoria classica não é suficiente para
explicar o calor especifico dos materiais. Especialmente, como disse
a baixas temperaturas.
Porquê ?
Porque a baixas temperaturas as ordens de grandeza das várias
energias são comparáveis. E ai, o calor especifico do electrão é
relevante. Para altas temperaturas (energia ) o seu efeito deixa de
ser importante.
A condução de calor tb revela que os electrões têm de ter esse calor
especifico proprio.

A teoria que conheço sobre o "gás de electrões" é sob o nome de
Drude, e não de Lorentz. Não sei se é a mesma.

> Bem, por ora é só. Ficou faltando muita coisa, em especial aquela
história
> mal contada das vibrações, apresentadas por moléculas de
determinados gases
> e que surgiria com a elevação de temperatura; e/ou nas discussões a
> supostamente explicarem o espectro de irradiação dos corpos negros.

Sim, e não só.
Numa molecula diatómica tb existem vibrações desse tipo.
Ela não é um halter rigido. os centros de massa dos atomos aproximam-
se e afastam-se com uma certa frequencia.
A oscilação de vibração é portanto ai importante tb.

Quanto ao corpo negro, não conheço a ordem de grandeza para saber em
qual se encaixariam táis movimentos.
Pelo que me lembro, deveriam estar nos infra-vermelhos. Mas vai
dai,algumas das transições electrónicas tb..

>Mas
> espero ter mostrado que tem muita gente brincando com coisa séria.
Ou eu
> muito me engano, ou não se pode levar muito a sério o que dizem
esses
> pretensos defensores fanáticos da física moderna ou ainda não apenas
> pretensos, mas também inescrupulosos, combatentes de uma "física
> clássica" que, na visão que dela fazem, sequer existe.

Gostaria que respondesses às perguntas que fiz, breve e sucintamente,
para poder avaliar
até que ponto a tua intrepretação me parece correcta.

[[]]

Sérgio



SUBJECT: Genes do comportamento
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br>
TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com>, excalibot <excalibur-ot@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2001 11:20




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2001 14:05

On Sat, 3 Nov 2001, Silvio Cordeiro wrote:
> Para os cristãos de carteirinha: ouvi falar que numa passagem da santa
> biblia deus manda: "pregai minha palavra pelos quatro cantos do mundo". =
> considerando a infalibilidade tanto do livro sagrado com da palavra do
> senhor deus, obviamente a terra é chata, tem só duas dimensões para poder
> comportar apenas quatro cantos.

Obviamente vc está ignorando a passagem em que diz que "Deus estava
sentado sobre a redondeza do mundo", portanto era redondo.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2001 16:04

Jovem Daniel:
S, V, B, E, E, V,
a) espero que vs. tenha escapado dos leões.
b) rendo-me, concordo plenamente com você que arestas faces e cantos sao a
mesma coisa já que ser ou nao ser é a mesma coisa pois pra mim nada é.
c) quando disse que nao carece perdao tambem foi uma regra já medieval de
cortesia. O papa inocencio sétimo disse na bula
aos corintianos que amar é jamais pedir perdao.
d) minha terra nao é chata. é uma cidadezinha porreta, um coraçao de ouro
num peito de ferro. Itabirito, MG
AMDG
silvio.

Caro Sílvio

Ok, perdões não serão mais pedidos, mesmo que isso vá contra os
princípios de boa educação quando eu me intrometer...
Aliás, o perdão não foi exatamente por algum erro eventualmente
cometido, mas no sentido de me anunciar. Mas "fiat voluntas tua"!

Quanto ao tetraedro, ao que me consta, além de 4 FACES, ele também
tem 4 VÉRTICES (os "meus" cantos) e 6 ARESTAS.

Minha terra pode ser um tetaedro tanto quanto a tua pode ser um
quadrado, um retângulo, um losango, um trapézio ou qualquer outra
figura quadrilátera, regular ou irregular: TODAS são planas (chatas)
e têm 4 cantos.

Bem, já que não é p/ pedir perdão, também não vou agradecer a atenção
dispensada...

[]s.

Daniel





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2001 16:27

Prezado Neville:
Vs. tem o telefone dela? Mande em mensagem pessoal, por favor....
silvio.

Nota: o Margotti é uma mexerica.
----- >
> ----------------------------
> Original Message - From: "Daniel Margotti"
> >>>>>>Caro Sílvio . . . . . . . . . Quanto ao tetraedro, ao que me
> consta, além de 4 FACES, ele também
> tem 4 VÉRTICES (os "meus" cantos) e 6 ARESTAS. Minha terra pode ser um
> tetaedro tanto quanto a tua pode ser um quadrado, um retângulo, um
losango,
> um trapézio ou qualquer outra figura quadrilátera, regular ou irregular:
> TODAS são planas (chatas) e têm 4 cantos. . . . . . .
> []s. Daniel
> ----------------------------
>
> Chiiiiiii !!! - Melhor chamar a dona Carminha !
>
> Pelo bem da ciência, é claro.
>
> [s]/neville
>
>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2001 20:08

Léo se insinuando no papo .......
(S.L.O.Q.S.E.L.)

Um bom conferencista, pregador, inflamador de multidões etc. jamais faz sua palestra sentado. Qualquer curso de oratória destaca isso em sua primeira lição.
Portanto, sentado num dos cantos, na redondeza da terra ou no murinho da marieta identifica um péssimo pregador. Quem fica sentado é o papa pois, como representante terreno de deus, tem 'um enorme peso sobre seus ombros' (além do que a massa específica do outro é bastante elevada).

A Terra sempre foi plana, 98% dos chineses, 99% dos brasileiros e outros 'entas'% do mundo todo confirmam isso. Não é a palavra da autoridade e sim da enorme maioria.... devem estar certos!

A 'redondeza' da terra não era o problema crucial à época ... e sim o tempo. Já Eratóstenes, bibliotecário do Museu de Alexandria, que viveu lá pelos idos de 250 antes do J.C. sabia que o mundo era redondo, e não chato. Tinha mesmo, como sabem, medido a circunferência da terra com uma precisão superior a 4%. Não obstante, quase dois mil anos deviam passar-se antes que o homem submetesse a idéia a uma comprovação. Tal demora ressaltou a interdependência da ciência e da vida rotineira da Humanidade. A Ciência parece medrar apenas em solo tornado fértil por uma sociedade que faz uso dos conhecimentos recentemente adquiridos. Os feitos científicos e as necessidades da sociedade têm andado tão estreitamente associados através da história, que freqüentemente é impossível determinar qual é a causa e qual é o efeito.
Quinado um ramo da ciência se torna uma distração para uma classe ociosa, logo cairá na estagnação. Recorde que os gregos antigos elevaram a geometria a um grau de elegância não ultrapassado até hoje; entretanto esbarraram em problemas de matemática que nossos garotos da 5a a 8a série podem resolver nos dias de hoje. Os gregos eram completamente desinteressados da solução dos problemas práticos do homem comum. Sua ciência matemática tornou-se um jogo e, eventualmente veio a perder contato com a realidade. E os gregos sifu....

O fato da terra ser redonda ou não pouco diz respeito ao dia-a-dia da humanidade. Isso não tem interesse algum. Muito interessa aquilo associado as variáveis necessidades sociais do homem.
A imprensa levou ao desenvolvimento das lentes dos óculos (embora o princípio básico delas, a refração, tivesse sido observado 1500 anos antes ... mas não interessava a ninguém); As lentes levaram ao microscópio e ao telescópio. O telescópio logo revelou as luas de Júpiter, o que proporcionou esperança na solução do complicado problema da determinação das longitudes.
O microscópio tornou visível um vasto novo mundo de microrganismo, cuja própria existência desafiava qualquer crença. O canhão encorajou as pesquisas científicas em duas frentes: na química, para ajudar a resolver o problema da fabricação da pólvora, e no estudo do movimento, para compreender a trajetória do projétil.

O pastorear e cultivar isso sim era importante mas, o sucesso disso dependia de um certo conhecimento da passagem do tempo. Sábio foi o homem que percebeu as duas partes do dia separando-as pela sombra mínima da sombra de uma haste vertical; mais sábio ainda foi o homem que separou a noite em duas partes pela observação da 'estrela do norte' cuja direção coincidia sempre com a direção da sombra do meio-dia. Pensa que é moleza, naquela época obediente á lei "a ignorância é genética", alguém perceber que, assim como o Sol cada estrela girava apenas 15 graus por 'hora'?

Aprender a "contar" foi um desafio sério, mesmo porque os primórdios da noção de número são anteriores à existência do homem. Ridículo? Os naturalistas sabem disso; observando os pássaros já se sabia que entre eles existe um maravilhoso sentido de número. Há toda uma narrativa sobre isso, coisa de Takata.

Depois de todo desenvolvimento sobre o tempo e o calendário, surgidos das necessidades da agricultura é que houve um certo encorajamento de técnicas de mapeamento e de navegação, estimulados pelo comércio mundial. É só daí em diante que teve real investigação sobre as estrelas, o conceito de latitude e por trás disso ... a redondeza da terra. A trigonometria prevaleceu á geometria. A medida de ângulo superava a de comprimento. A medida da circunferência da terra por Erastótenes foi uma obra de arte.

Tá bem, a terra é redonda ... e dai? Os japoneses estão de ponta cabeça? Os portugueses andam inclinados de 50 graus? O tampo de uma mesa é 'redondo' (esférico)? O piso de minha sala de computadores acompanha a curvatura da terra? A prateleirinha de meus únicos dois livros acima de meu PC é curva?

Chega ......

[]'
Léo
PS: Esse fim de semana só pesquei uma boa piapara (2,7 kg, limpa). Mas, fiz várias experiências com latinhas de skol. O desmoronamento dela com a ponta de um lápis com um homem de pé em cima dela foi a mais interessante. O difícil era quem esvaziaria a lata ........
================



-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de novembro de 2001 19:13
Assunto: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)


| Tarcísio:
| Agora, pesou.... em que mesmo ele tava sentado???
| silvio.
|
|
| On Sat, 3 Nov 2001, Silvio Cordeiro wrote:
| > Para os cristãos de carteirinha: ouvi falar que numa passagem da santa
| > biblia deus manda: "pregai minha palavra pelos quatro cantos do mundo". =
| > considerando a infalibilidade tanto do livro sagrado com da palavra do
| > senhor deus, obviamente a terra é chata, tem só duas dimensões para poder
| > comportar apenas quatro cantos.
|
| Obviamente vc está ignorando a passagem em que diz que "Deus estava
| sentado sobre a redondeza do mundo", portanto era redondo.
|
| []s
| TARCISIO BORGES
| tbs97@fisica.ufpr.br
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|



SUBJECT: Barquinho pop-pop
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 14:22

Ois,

Hoje foi dia do barquinho pop-pop. Ontem saiu no news-ciencia a nostálgica pergunta sobre tal barquinho ... e propus-me a escrever sobre ele. Até faço analogia com o ser humano pelo fato dele mesmo ser "um barquinho pop-pop". Aos interessados nessa máquina térmica notável:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_33.asp

[]'
Léo
=================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calor especifico e fisica classica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 14:52

----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda"
Sent: Monday, November 05, 2001 12:03 PM
Subject: [ciencialist] Re: Calor especifico e fisica classica

Olá Sergio.

É sempre um prazer discutir com quem não se coloca à frente das
idéias, por mais que as defenda, mas sim ao lado das mesmas.

> Ai sim, ha alguma dificuldade da Fisica classica em obter resultados
> coerentes com os dados.

Dificuldade sempre há, e não é só com a física clássica, mas também com a
moderna. O problema é que criou-se o mito de que não existe uma dificuldade,
mas uma impossibilidade, e isso é bem diferente. E é com isso que não
concordo. Não estou discutindo aqui se a física moderna é feia ou bonita,
mesmo porque isso é uma questão de foro íntimo e pessoal. O que estou
tentando dizer é o seguinte: Quando alguns físicos, especialmente os autores
de livros didáticos, dizem que é impossível explicar determinado fenômeno a
partir da física clássica, noto que eles apenas estão retratando a sua
ignorância sobre o que seja física clássica e seria muito melhor que não
emitissem opiniões sobre o que desconhecem, ou então que estudassem um
pouquinho mais aquilo que pretendem atacar.

> > Algo útil, porém nada mais
> > que um modelo, pois quero crer que até hoje ninguém observou essas
> > oscilações como tais, a não ser por seus efeitos.

> Tb nunca ninguem observou a ligação diatómica entre atomo tal como
> a descreves analogamente a um halter. contudo é um modelo util e
> explicativo como tu próprio usaste
> Portanto, se é um modelo que funciona, qual é o problema?

Problema nenhum, desde que entenda-se tratar-se de um modelo. Não obstante,
como o modelo clássico de vibrações não funciona, e isto está mais do que
comprovado, inventou-se algo para compensar esta dificuldade, o que resultou
na teoria quântica. Ou seja, o modelo associado a uma série de hipóteses "ad
hoc", funciona em determinadas condições a satisfazerem determinados
caprichos. Nada contra. Porém, assumir que o fato de o modelo de vibrações
não funcionar é equivalente ao fato da física clássica não funcionar... !!!

O modelo mecânico clássico apoia-se em três leis e a física clássica
genuinamente newtoniana, e que deu origem a esse modelo, apoia-se tão
somente em cinco pressupostos, os mesmos do materialismo mecanicista
clássico: espaço, tempo, matéria, movimento da matéria e campo de forças
(este último não muito bem definido inicialmente, chegou a ser chamado como
espírito da matéria, segundo Newton, ou então, vibrações emitidas pela
matéria).

Se alguém provar que as moléculas de um sólico realmente vibram e, apesar
disso, esse alguém chegar à conclusão de que, a partir dessas vibrações
supostamente "observadas", a física clássica não consegue explicar fenômenos
associados as mesmas, aí sim, a física clássica estaria sendo falseada. Do
contrário, diria que os físicos estão meramente jogando com as palavras, com
a única finalidade de salvaguardar seus dogmas e a desestimular que os
jovens se encantem por explicações outras a explicarem os fenômenos físicos.

> Por outro lado, se esse modelo não , digamos...agrada... então das
> duas uma, ou o atomo está parado no seu ponto da rede , ou ele tem um
> outro movimento que não o de oscilação.
> Portanto, qual vai ser a tua escolha ? Vibração, Parado ou outra qq
> coisa ?

Sem dúvida que será "outra coisa", se bem que não "qualquer outra coisa".
Imagine, por exemplo, que você está numa nave espacial, bastante afastado do
sistema solar e em repouso em relação ao Sol. Muito provavelmente você verá,
no decorrer do tempo, o movimento de translação da Terra ao redor do Sol.
Não obstante, se você estiver no plano da eclíptica, terá a impressão que a
Terra vibra em torno de um ponto central, quase que em um MHS e, de tempos
em tempos, atravessa o Sol de lado a lado (eclipses da Terra ou do Sol,
conforme a posição relativa dos dois).

Pois bem, se a Terra fosse um elétron e o Sol um próton, você poderia dizer,
sob essa visão, que o elétron vibra em torno do núcleo. E poderá até mesmo
encontrar uma equação a descrever essa vibração. Esta equação é verdadeira,
mas retrata uma falsa realidade física, ou melhor, uma realidade parcial.
Essa matemática funciona, mas não está captando toda a realidade. Tão
somente está projetando a órbita em um eixo e assumindo o movimento de
translação circular e uniforme como sendo um movimento de vibração e,
portanto, não uniforme, mas harmônico.

Sim, você dirá que essa história de órbitas foi relegada a um segundo plano,
a partir dos trabalhos de Bohr. Mas aí digo também: É verdade, o modelo
utilizado de órbitas *planetárias* mostrou-se incompatível com a
experimentação, mas isso não significa dizer que não existam outras órbitas
possíveis para a translação dos elétrons clássicos, na constituição do
átomo. E isso também não significa dizer que a física clássica não explica a
experiência de Rutherford à luz da teoria de Maxwell (emissão de radiação).
Quem não explica a experiência é o modelo de "órbitas planetárias", com seu
plano da eclíptica, e a obedecer uma equação de forças do tipo da lei
gravitacional. Mas esse não é o único modelo mecânico clássico
disponível!!!! A lei da gravitação não faz parte do modelo mecânico
clássico, ainda que tenha sido historicamente importante para a construção
do modelo. A menos que você aceite o decreto de Lorentz e diga que o campo
elétrico de um elétron é do mesmo tipo do campo gravitacional, qual seja, a
validade da lei de Coulomb para elétrons e prótons; e também que um elétron
em órbita deveria emitir radiação (expansão do modelo macroscópico de
Maxwell, válido para cargas elétricas e constituído pelos inexistentes
"fluidos elétricos clássicos"), pois está sujeito a uma aceleração
centrípeta.

Perceba então que até agora nada da física clássica, dentre tudo o que
discuti até aqui, foi negado. A meu ver, o que A EXPERIÊNCIA NEGOU, até o
momento, foram as seguintes afirmações: 1) O campo elétrico do elétron é
idêntico ao campo de uma carga elétrica macroscópica; 2) O elétron translada
em torno do núcleo de um átomo de maneira semelhante ao movimento de
translação de um planeta ao redor do Sol; 3) A emissão ou absorção de
energia por um sólido está acoplada a movimentos vibracionais dos átomos e
moléculas constitutivos destes sólidos. Não obstante, a física clássica não
assume como verdadeira nenhuma dessas hipóteses, como também não as nega.
Quem as nega, salvo maior juizo, é a experimentação. Pois essa
experimentação, salvo também maior juizo, falseia essas hipóteses
secundárias, jamais a física clássica genuinamente newtoniana.

> >Teríamos então três termos
> > correspondentes à energia cinética e três correspondentes à energia
> > potencial, para cada uma das coordenadas cartesianas consideradas.

> Aqui devo ter perdido alguma coisa. Então, 3 graus pela translação
> (Cinética), 2 pela rotação (cinética) e 1 pela vibração (cinética) .
> O de vibração ainda pode ser encarado como uma força elastica e dai a
> um potencial ... mas tu citas 3 graus de energia potencial. A energia
> de rotação é potencial ?

Não, não é bem assim. O modelo "que não dá certo" admite apenas o movimento
de vibração. Ora, pode se referir a essa vibração --a de uma partícula com
seu centro de massa em torno de uma posição fixa-- em relação a três eixos
(três graus de liberdade) e, para cada eixo considerado, e a cada instante
considerado, a energia pode estar no estado cinético ou potencial. Existem
então seis graus de liberdade, ou seja, necessitamos considerar três
variáveis relacionadas a v = (vx, vy, vz), a descreverem a energia cinética
e três variáveis relacionadas a r = (x, y, z), a descreverem a energia
potencial. A energia total de um átomo poderia então ser expressa por seis
variáveis: E = (1/2)mvx^2 + (1/2)mvy^2 + (1/2)mvz^2 + (1/2)kx^2 + (1/2)ky^2
+ (1/2)kz^2. É óbvio que você poderia expressá-la apenas utilizando o módulo
de v e de r, mas aí você perderia o carater direcional da transferência de
energia (absorção) e que é importante para estudos referentes à
eqüipartição, como é o caso.

> Pelo que entendo do resto do texto, isto seria um Postulado do
> Maxwell. Um em que ele assume que a energia se dividiria
> equatitivamente por todos os graus de liberdade. Sim ?
> Se sim, isso não é um teorema matemático(ideia matemática), como lhe
> chamas, mas um principio fisico.
> Se é um principio válido, ou não isso é outra história.

Não, existe um teorema matemático a demonstrar que sempre que a energia
puder ser expressa por uma função quadrática de outra variável (por exemplo,
v^2, r^2, etc), a distribuição de energia dar-se-á equitativamente entre
todas as possibilidades. Eu estudei isso há muito tempo e no momento não
disponho da demonstração, que não é simples, por sinal. Não é difícil
verificar isso para a translação, e fisicamente isso está relacionado à
isotropia do espaço; também não é difícil verificar para a rotação. O
postulado, no caso também de Maxwell, seria admitir essa possibilidade. Por
exemplo, Boltzmann tenta demonstrar, por um modelo a simular bolas de bilhar
(Observação: Boltzmann não fala em bolas de bilhar, essa é uma interpretação
"a posteriori" e análoga a seu modelo, assim como poderíamos também falar em
"pucks" sobre uma mesa dotada de um "colchão de ar"), que não há a
possibilidade de a energia de uma das bolas transferir-se para outra como
energia de rotação. Logo, não há porque insistir na aplicação de um teorema
matemático numa situação que é fisicamente impossível (o que é impossível
seria essa transferência com esse modelo, não a rotação em si). E o teorema
valeria, segundo Boltzmann, apenas para as situações fisicamente possíveis,
o que é bastante lógico, por sinal.

Por outro lado, se tivermos "halteres de bilhar", formados com duas bolas e
uma haste *rígida*, um destes alteres poderá transferir a sua energia para
um outro sob a forma de rotação (isso é mostrado no gif animado
http://ecientificocultural.com/Eletron2/anihalter.gif ). Notar que a rotação
transferida dá-se em torno do centro de massa de cada dupla de bolas, não
havendo transferência alguma com relação ao giro de cada uma das bolas em
torno de si mesma. Perceba também que não há, neste modelo de haste rígida,
a liberdade da ocorrência de transferência de energia sob a forma de
vibração. Não obstante, se a haste fosse elástica, tal e qual uma mola,
deveríamos incluir no sistema a possibilidade da existência de energia
vibracional e, portanto, o número de graus de liberdade seria diferente
(para um gás creio que existiriam, neste caso, três graus relativos à
translação, dois relativos à rotação e mais seis relativos à vibração em
torno do centro de massa).

Ou seja, o efeito é observado experimentalmente através da medição do calor
específico. Por aí, sabemos o número de graus de liberdade. Através do
número de graus de liberdade podemos verificar qual, dentre uma infinidade
de modelos clássicos possíveis, adapta-se à condição experimental. A
experiência (medição) em si, poderá falsear esse modelo secundário, jamais
a física clássica, ou o modelo mecânico clássico, como um todo.

> O Boltzmann sempre deu cartas. A unica coisa que o Maxwell fez foi...
> o que foi mesmo ? ;-)
> Do ponto de vista do crédito, as ideias fisicas de Bolztmann superam
> a "matemática que dá certo" do Maxwell.

Eu acho que os dois são fantásticos e não gostaria de ter de comparar um com
o outro.

> > Se não aprenderam física com Boltzmann,

> Aquilo que eu aprendi parece-se mais com o que descreves das ideias
> de Boltzman.
> Aliás esses tais de Eisberg e Tipler, sairam donde ?

São meros autores de livros didáticos. Ambos escreveram Tratados de física
básica e de física moderna. O Eisberg é da Universidade da Califórnia (Santa
Bárbara) e o Tipler foi professor de várias universidades americanas e
atualmente mora em Berkeley, na Califórnia. Mas isso não é tão importante. O
que tentei mostrar é que quase todos os livros de física básica repetem as
mesmas coisas a respeito, e confundem um modelo particular, não vinculado
com os axiomas clássicos, com o que poderíamos chamar por "modelo mecânico
clássico".

> Mas não referes um ponto importante. Para Eisberg pensar em bolas de
> bilhar ele teria de estar a
> pensar em choques de atomos.Tu não referes se ele se referia a isso.
> Mas essa não é a unica forma de dar energia a um atómo/molecula.
> Os fotões são outra fonte, sem choque classico

Sem dúvida, isso é importante para a transferência em si (transporte de
energia de um compartimento a outro), mas não para explicar o porquê da
eqüipartição. Ou seja, independentemente da maneira como a energia "entrou"
no sistema, ela aparentemente se distribuiu, após uma série infinita, ainda
que rápida, de choques, de uma maneira a concordar com um calor específico
compatível com o número de graus de liberdade do sistema. E esse número
relaciona-se aos choques, pelo menos no modelo apresentado. Sem dúvida,
existem outras maneiras de se analisar o modelo, mas não foi isso que
coloquei em discussão. Apenas procurei chamar a atenção para absurdos que
são apresentados em livros tradicionais. Essas outras possibilidade sequer
são aventadas nesses livros, e quero crer que também não vão contra a física
clássica em si.

> E ai a Quantica é precisa. Tlv ele se referisse a isso, e não a
> choques de particulas.

Se a quântica é ou não necessária, o problema é outro. O que eu disse é que
procura-se demonstrar, de maneira totalmente errônea, que a física clássica
é impotente para explicar uma série de dados experimentais. Não tenho nada
contra as explicações quânticas, assim como não tenho nada contra as teorias
que afirmam a existência de Papai Noel, de discos voadores, de gnomos, de
saci-pererê, etc. O problema é que se a física clássica conseguir explicar
"o que dizem" que ela não explica, a teoria quântica acaba se tornando
desnecessária, pois a física clássica, a meu ver, é muito mais simples,
muito mais atraente, muito mais elegante, com potencial de ação muito maior
(não é teoricamente limitada por indeterminações) e muito mais racional do
que a teoria quântica.

> A pergunta vem então: Como se põe uma molecula a rodar?
> E a resposta terá de ser : Dando-lhe energia cinética de rotação.
> E a questão seguinte é : Como ?

Simples: 1) Se pensarmos em choque, teremos de pensar numa assimetria como,
por exemplo, na que ocorre quando um taco de bilhar exerce um impulso sobre
uma bola numa direção que não passe pelo centro da bola (centro de massa).
2) Podemos também pensar numa aglutinação de partículas, como por exemplo
num conjunto de corpúsculos de luz (estou raciocinando classicamente, logo
não há porque falar em fotão) que, em condições especiais, aglutinam-se em
dois corpúsculos maiores, por exemplo, um elétron e um pósitron, ambos
dotados de giro. 3) Podemos ainda pensar em duas partículas que entram em
órbita uma da outra (elétron e próton, por exemplo) e neste caso, ainda que
cada uma tenha apenas movimento de translação circular, o conjunto, pensado
como átomo, gira em torno de seu centro de massa.

> E das duas uma, ou isso nunca é possivel por meio nenhum, e elas
> nunca rodam, ou isso é possivel por algum meio que não o choque
> descrito no texto.
> Então, elas rodam ? e Porquê ?

Lembro que *para o efeito considerado* (calor específico) essa possível
rotação tem se mostrado sem interesse, pois na prática não transparece na
eqüipartição de energia.

> > Vejamos então o que diz o Tipler: "O teorema da equipartição
> > da energia não oferece explicação para esse comportamento... das
> > moléculas monoatômicas que, aparentemente, não giram em torno de
> > qualquer dos três eixos perpendiculares possíveis no espaço."

> Bom, este "aparentemente" parece ser fundamentado - ou pelo menos
> devia - em dados experimentais.
> É assim, de facto, ou não ?

É fundamentado na interpretação do calor específico de gases constituídos
por moléculas monoatômicas. Ou seja, pela interpretação, e aceitando-se o
teorema da eqüipartição, percebe-se que a energia transferida não chega a
ser captada como energia de rotação. Mas isso é o que seria esperado pelo
modelo de Boltzmann a acoplar-se com a física clássica. O modelo é anterior
à física quântica e explicava muito bem o fenômeno, ao contrário do que é
afirmado pelo Eisberg, pelo Tipler e, pior, pela quase totalidade dos livros
de física básica que existem por aí.

> Uma questão é se elas rodam ou não. Outra é se essa energia de
> rotação é transferida no choque.
> Boltzman, segundo descreves, não responde ao primeiro assunto e diz
> um rotundo Não, ao segundo.
> Os outros, não afirman nada sobre o segundo e dizem um retundo Não ao
> primeiro.
> A questão é : como consegues encaixar os dois e concluir o que
> concluis no teu texto ?

Boltzman demonstra que, para o estudo em consideração, é pouco importante
saber se as moléculas rodam ou não. Experimentalmente essa rotação não é
transferida, não é compartilhada e, para o seu modelo, pouco importa a
estrutura íntima das moléculas que se chocam, desde que essa estrutura não
interfira com o que é observado. Em outros estudos isso pode ser importante,
mas provavelmente em nada interferirá com as conclusões relacionadas ao que
estamos discutindo no momento.

> > Voltemos ao Eisberg: Na página 438 ele estranha o fato da "molécula
> > diatômica não girar em torno do diâmetro de ambos os átomos", o que
> > segundo Boltzmann (p. 333, referência acima) é exatamente o que deveria
> > se esperar classicamente.

> Não. Ele diz e cito :
> "If all molecules were initially not rotating, then they
> would remain so for all time. On the other hand, if they were
> initially rotating, then each molecule would retain its rotation
> independently of all the others, although this rotation
> would exert no observable action"

Eu mudei de questão e parece-me que você não se deu conta disso. O texto de
Boltzmann, que apresentei na mensagem anterior, referia-se a moléculas
monoatômicas, e está na página 332 do livro do Boltzmann. O que estou me
referindo agora relaciona-se a moléculas diatômicas e citei a mesma
referência (o mesmo livro) porém relativa a outro texto, que não reproduzi
na mensagem, mas disse que está na página 333.

> Ele não diz que não deveria rodar. Ele diz que se estiverem rodando
> permanecem rodando e se estiverem paradas continuam paradas.Ele não
> assume que estão ou não, mas apenas que o seu estado se mantém. E
> além disso que é independente das outras particulas que a rodeiam.
> O que ele diz além disso é que SE elas rodarem, isso não provoca
> nenhum efeito observável.
> Mas ele está a referir-se à teoria cinética dos gases. A choques de
> particulas. E ai, concordamos que não provoca efeito observável.
> Agora experimenta bombardear o atómo com uma energia proporcional à
> sua energia de rotação. (se a tiver)
> O Atomo vai absorver essa energia , e passará a um estado diferente.
> (similar ao electrão no atomo)
> Acontecerá um espectro de absorção. E este espectro não é explicável
> classicamente.
> Não?

O que você entende por classicamente? Se você utilizar o modelo de Coulomb,
o modelo de Drude e Lorentz, o modelo de Boltzmann, o modelo de
Rutherford-Bohr, o modelo eletromagnético de Maxwell, misturar tudo isso e
disser que a resultante é o modelo mecânico clássico ou newtoniano, diria
que realmente essa física "clássica" não explica nada. Mas esses modelos são
modelos secundários, nada mais que modelos secundários e construídos para
condições ultraespecíficas. Não espere que eles funcionem para condições
alheias àquelas que justificaram suas construções.

> Dados? Mão conheço a referencia da lei de Dulong-Petit. Mas do ponto
> de vista fenomelógico a teoria classica não é suficiente para
> explicar o calor especifico dos materiais. Especialmente, como disse
> a baixas temperaturas.
> Porquê ?
> Porque a baixas temperaturas as ordens de grandeza das várias
> energias são comparáveis. E ai, o calor especifico do electrão é
> relevante. Para altas temperaturas (energia ) o seu efeito deixa de
> ser importante.
> A condução de calor tb revela que os electrões têm de ter esse calor
> especifico proprio.

Sim, mas estamos entrando num outro terreno, também relacionado ao calor
específico, mas creio que de outra natureza. Nesse caso não sei qual seria a
"física clássica" que dizem não funcionar, mas quero crer que seja algo a se
apoiar em algum outro modelo e, certamente, em concordância com as idéias de
Drude e Lorentz.

> A teoria que conheço sobre o "gás de electrões" é sob o nome de
> Drude, e não de Lorentz. Não sei se é a mesma.

Realmente o Drude (1900) é pioneiro no assunto, mas o Lorentz (1909) foi
quem deixou mais trabalhos a respeito. Com grande freqüencia chama-se à
teoria dos elétrons livres como teoria de Drude e Lorentz.

> > Bem, por ora é só. Ficou faltando muita coisa, em especial aquela
> > história mal contada das vibrações, apresentadas por moléculas de
> > determinados gases e que surgiria com a elevação de temperatura; e/ou
> > nas discussões a supostamente explicarem o espectro de irradiação dos
> > corpos negros.

> Sim, e não só.
> Numa molecula diatómica tb existem vibrações desse tipo.
> Ela não é um halter rigido. os centros de massa dos atomos aproximam-
> se e afastam-se com uma certa frequencia.
> A oscilação de vibração é portanto ai importante tb.

Sim, mas o que é essa vibração? É uma vibração física ou seria algum
fenômeno físico de natureza desconhecida e que em determinadas condições
aceitaria uma equação matemática compatível com uma lei senoidal? Volto a
dizer: um movimento circular e uniforme, visto de perfil, simula um
movimento de vibração em torno de um ponto central. Ao fornecer a equação
desta vibração eu estaria simplesmente descrevendo parte de um movimento
mais geral, da mesma maneira que ao dizer que uma partícula tem spin estou
fornecendo apenas parte de um conceito muito mais geral e desconhecido,
ignorado ou proibido pelos físicos modernos.

Não sei se você se deu conta, mas foi exatamente essa idéia de vibração (que
a rigor não existe como tal) quem gerou a teoria quântica atual. Quem
discute bem essa idéia é Planck (osciladores harmônicos), em seus trabalhos
que deram origem à física quântica. E foi justamente devido ao fato dessa
vibração não existir, no sentido clássico do termo, que os físicos quânticos
foram obrigados a "inventar" o conceito de "spin", um giro que,
classicamente falando, não é um giro. Ou seja, numa etapa aceitaram apenas
metade da matemática de um movimento circular; em outra precisaram
acrescentar a matemática que, obviamente, estava faltando. Comento alguma
coisa a respeito no artigo "O spin que não é giro", já apresentado aqui na
Ciencialist e que está em
http://www.geocities.com/ecientificocultural/Eletron2/parep.htm

[ ]'s
Alberto
http://ecientificocultural.com (inglês)
http://ecientificocultural.com/indice.htm (português)



SUBJECT: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 18:50

Olás,

Enquanto alguns estudam com afinco para adiquirir e desenvolver técnicas para o bom jornalismo, especialmente o científico (veja-se o bom amigo Belisário e outros) chega isso:

"Suspensa: a exigência de diploma universitário para a prática da função de jornalista. A decisão foi da juíza substituta da 16ª Vara Cível da Justiça Federal de São Paulo, Carla Rister, em atendimento a uma ação civil pública movida pelo procurador da República André de Carvalho Ramos, com validade para todo o país. A alegação é de que a exigência de diploma fere o princípio constitucional da liberdade de expressão. Dia 30, em São Paulo."

Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em hospital, pq o diploma fere a liberdade de expressão dele.
Era só o que estava faltando para melhorar a qualidade dos jornais, revistas e afins...

Se quiserem mais detalhes posto o artigo completo.

[]'
Léo





SUBJECT: Computador quantico
FROM: Carlos Maçaranduba <soh_lamento@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2001 19:09

que benefícios o computador quantico traria ????Pq ele
é mais veloz e quebraria uma criptografia RSA tão
facilmente como tirar doce de uma criança???Vejo as
pessoas falarem e não explicarem o pq.....o que seria
qu-bit(se é assim que se escreve....)Haveria criação
de novos paradigmas de programação assim como a
linguagem orientada a objetos foi uma revoluçao diante
da linguagem procedural e funcional e assim como a
orintada a agentes representa um avanço a OOP????

grato por quem souber.....

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SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 19:13

Tarcísio:
Agora, pesou.... em que mesmo ele tava sentado???
silvio.


On Sat, 3 Nov 2001, Silvio Cordeiro wrote:
> Para os cristãos de carteirinha: ouvi falar que numa passagem da santa
> biblia deus manda: "pregai minha palavra pelos quatro cantos do mundo". =
> considerando a infalibilidade tanto do livro sagrado com da palavra do
> senhor deus, obviamente a terra é chata, tem só duas dimensões para poder
> comportar apenas quatro cantos.

Obviamente vc está ignorando a passagem em que diz que "Deus estava
sentado sobre a redondeza do mundo", portanto era redondo.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.


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SUBJECT: Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 20:55


Léo,

A queda do diploma, na verdade, está longe de ser uma má notícia, e
muito provavelmente será muito boa. O argumento é o seguinte: para se fazer
um bom jornalismo sobre ciência, é necessário que gente com formação em
ciência trabalhe junto com gente com formação em jornalismo, ou, melhor
ainda, gente com formação em jornalismo e ciência trabalhe nas duas áreas.
Uma opção muito interessante e que acontece nos Estados Unidos (país que tem
tradição muito boa em divulgação científica) é o cara se formar em uma
especialidade qualquer, digamos, Biologia, Física, etc., e então fazer uma
especialização ou uma pós-graduação em jornalismo. Acontece que, pela lei
brasileira, com isso o cara não poderia ter registro de formação
profissional em jornalistas e não poderia ser contratado por empresas
jornalísticas que exigem tal registro, porque teria que ter o diploma de
graduação em jornalismo. Desta forma, a exigência do diploma é um bloqueio à
boa divulgação científica, uma camisa-de-força na dinâmica entre ciência e
jornalismo. Tenho ouvido vários jornalistas, ligados à ciência ou não,
dizendo que não é necessário ter formação universitária para ser jornalista,
do ponto de vista utilitário. É o tipo da coisa que pode se aprende com a
vivência. Vide o caso do Alberto Dines, que não é jornalista formado... A
"queda" do diploma (entre aspas porque foi em primeira istância, com certeza
os caras vão recorrer e a batalha judicial se prolongará) foi, na verdade,
festejada por todos que se manifestaram no meu círculo de conhecidos que
trabalham com jornalismo científico - e vários deles desciam o porrete na
lei muito antes disso.

Veja um dos trechos do texto da decisão da juíza pela "queda" do
diploma, presente no site
http://cf6.uol.com.br/consultor/view.cfm?numero=7217&ad=c

"Tal se deve, ademais, à propalada irrazoabilidade do requisito exigido para
o exercício da profissão, tendo em vista que a profissão de jornalista não
requer qualificações profissionais específicas, indispensáveis à proteção da
coletividade, diferentemente das profissões técnicas (a de Engenharia, por
exemplo), em que o profissional que não tenha cumprido os requisitos do
curso superior pode vir a colocar em risco a vida de pessoas, como também
ocorre com os profissionais da área de saúde (por exemplo, de Medicina ou de
Farmácia).

"O jornalista deve possuir formação cultural sólida e diversificada, o que
não se adquire apenas com a frequência a uma faculdade (muito embora seja
forçoso reconhecer que aquele que o faz poderá vir a enriquecer tal formação
cultural), mas sim pelo hábito da leitura e pelo próprio exercício da
prática profissional."

Esse tema foi discutido há pouco na lista de discussão "Jornalismo
Científico" - http://www.grupos.com.br/grupos/j.cientifico/
Apareceu lá uma mensagem interessante, que mostra como o diploma é útil em
alguns casos e prejudicial em outros, que transcrevo a seguir. A mensagem
começa respondendo à pergunta feita previamente: "como se dá essa relação
ciência-jornalismo em países com tradição de bom jornalismo científico, como
os EUA?" Quem escreveu foi uma pessoa formada em jornalismo, que atualmente
escreve sobre ciência num grande jornal (não digo o nome ou o jornal por
privacidade).

Belisário

-------------------------------------

Pelo que sei, a maioria dos outros países faz isso: os caras têm uma
graduação, no caso de alguns veículos de jornalismo científico, pós, mas
passam por um curso de jornalismo rápido. Alguns dos melhores cursos de
jornalismo científico estão os EUA, inclusive. Aprende-se a linguagem da
imprensa, seus recursos, tudo voltado para a área científica. Na Europa é a
mesma coisa.
Conversei com vários jornalistas da área de ciências que têm contato com
pessoas da Nature, Scientific America, Science, Discovery, New York Times,
etc, para ver se essa crença de que são pesquisadores que escrevem nessas
revistas é correta. Todos me disseram que os caras não se consideram
cientistas, mas jornalistas. No caso da Nature, praticamente todos os
editores são PhD em alguma coisa, mas há muito deixaram os laboratórios. Um
jornalista científico que é meu colega me contou que perguntou a um
jornalista da Nature se o fato dele ter um título de PhD o ajudava na hora
de
escrever e ele respondeu que não, que esquecera a maior parte das coisas que
havia visto quando estudava. Ele falou que eles só faziam questão do PhD pra
ter mais facilidade na hora de falar com os entrevistados. Que o fato dele

ter estado do outro lado do "balcão" fazia com que o pesquisador tivesse
mais
boa vontade na hora de atendê-lo, por achar que ele está bem preparado. O
que
é verdade... A Gabriela Scheimberg, repórter da Galileu especializada em
Medicina, é formada em Biomedicina nos EUA. Uma vez perguntei a ela se o
curso não a ajudava a escrever com mais facilidade e ela respondeu a mesma
coisa: que não se lembrava de boa parte do que aprendeu. Ela não se
considera
cientista, se formou também pra ser jornalista.
Acho que temos de aprender a separar as coisas: para quem quer fazer
trabalhos de divulgação científica, não há necessidade de haver diploma.
Isso
inclui artigos opinativos, sites, etc. Agora pra quem quer trabalhar em uma
revista, um jornal, um site noticiosa, ou seja, na chamada grande imprensa,
é
necessário sim, saber o que é lide, como fazer um, ter noção de infográfico,
saber que num jornal a linguagem é diferente de uma revista, saber que tem
prazos a cumprir, que tem concorrência, que tem ética, que tem Lei de
Imprensa, etc. Se fosse tão fácil escrever como muitos acham, se escrever
para imprensa fosse algo tão banal que qualquer um possa fazer, conforme
disse a tal juíza, já teríamos excelentes jornalistas, dada a saturação do
mercado.
As pessoas que não trabalham com jornalismo tem idéias completamente obtusas
sobre nossa profissão. Acham que tudo o que é feito é em nome de anúncios
publicitários e mais dinheiro, que não temos nenhuma autonomia ou liberdade
na hora de trabalhar... Nada disso é tão comum quanto se pensa; há casos
dessa natureza, mas são cada vez mais exceção, não regra. Há uma grande
responsabilidade em escrever, portanto defendo, sim, uma preparação
específica porque jornalismo não é fácil, não é achar que escreve bem,
chegar
num editor, falar que seu texto é bom e pronto. Não da forma atual, mas como
se faz em outros países onde o jornalismo é uma especialização. Dessa forma,
a exigência do diploma nem seria algo imposto por lei, mas sim pelo próprio
mercado de trabalho.
Ninguém tem noção de como está o mercado de trabalho para a gente nesse
momento. Saturado é pouco. Na semana passada, o Estadão mandou 61 pessoas da
redação embora. As revistas da Abril Tudo e Revista da Web estão sendo
fechadas. Corre uma história de que eles também vão fechar a Placar. Também
foi fechada a Gazeta Esportiva. Já ouvi dizer que a própria Galileu, da
Globo, estava correndo risco de ser fechada e o fato de que ela tem tido
poucos anúncios demonstra que sua saúde financeira não deve ser das
melhores.
O pessoal da Gazeta Mercantil está em greve por conta de salários atrasados
e
já me disseram que vão mandar 150 de lá embora. Já perdi a conta de quantos
cortes a Folha fez esse ano, me parece que foram dois grandes, assim como o
Estadão e o JT. O Jornal do Brasil e o Globo fecharam suas sucursais de São
Paulo, e acho que mais uns 60 estão na rua até agora. Muitos sites
quebraram,
nem sei mais quantos foram embora por causa disso. O JB, no Rio, está
trabalhando com um bando de estagiários que ganham R$ 400 por mês para fazer
o trabalho de jornalista profissional. Lá no Rio é permitido contratar
estagiário. Em SP, não, porque o sindicato acha que isso tira mercado de
quem
é formado por pagar menos pra quem ainda está estudando. E pelo que está
acontecendo no Rio, parece que eles estão com a razão, infelizmente. Fora
que
contratação em nossa área não é por mérito, normalmente é por indicação, o
famoso QI. A única empresa que eu conheço que faz seleção de jornalista por
meio de entrevista e teste, com anúncio de vaga em jornal, é a Folha. Nas
demais, todas as vezes em que se abre uma vaga, alguém é indicado e o resto
do mercado nem fica sabendo que a tal vaga estava aberta.
Se não me engano, o piso da nossa categoria não chega a R$ 1.800. O JB
lançou
agora a proposta de terceirizar a redação: ou seja, jornalistas vão abrir
empresas e dar nota, não terão contrato de trabalho fixo, pagarão os
impostos, não terão férias, 13o salário, reajuste, FGTS... Se a moda pega,
estamos todos fritos. E aí vem um monte de gente, que está confortável em
suas profissões, achando que quem defende diploma está apenas querendo
reserva de mercado. Pra quem se forma em jornalismo, o mercado é um só,
dominado por cinco ou seis grandes grupos. Pra quem se forma em Biologia,
Educação Física, Medicina, Direito, Ciências Sociais, etc, há outras
possibilidades, vários setores. Nós, não. Daí que eu, por exemplo, parti pra
uma segunda graduação porque se a coisa apertar, posso tentar outra
profissão. Muitos de nós estamos fazendo isso, pra melhorar nosso
conhecimento e pra ter alternativa de sobrevivência num mercado que piora a
cada dia. Sei que a situação não está boa pra ninguém, mas não é por isso
que
saio por aí defendendo que quem trabalha com Publicidade e Marketing não
deve
ter uma boa preparação e um diploma.
Me digam se numa situação como a atual a gente não tem razão de querer a tal
reserva...

---------------------------------
Em tempo: a bem da "completeza", sobre a publicidade na Galileu, comentada
na mensagem acima, um cara que escreve para essa revista comentou o
seguinte:

""Galileu" nunca, em seus nove anos de
existência, se sustentou na receita de publicidade. O perfil da
publicação, mesmo quando se chamava "Globo Ciência", era de suporte
principal na circulação (venda avulsa + assinaturas). Mesmo assim,
apesar da crise atual, tivemos nos últimos meses um aumento mais que
significativo de páginas publicitárias. Qualquer um pode checar as
edições de um ano para cá para verificar isso. Na última edição, por
exemplo, felizmente tivemos até dificuldade para fazer as últimas inserções.

"Não me cabe ficar divulgando números da empresa onde trabalho, mas nossa
receita orçamentária para este ano previa os níveis de inserções
publicitárias nas mesmas médias dos últimos anos. Por isso, não tem
sentido aquilo que você ouviu dizer. Só espero que nossos anunciantes
potenciais não tenham ouvido dizer isso."

---------------------------------------

A quem se interessar em ter o nome dos autores dessas mensagens, eu
mando em pvt.

Até,
Belisário

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 06, 2001 6:50 PM
Subject: [ciencialist] Jornalismo ... adeus a ciência!


> Olás,
>
> Enquanto alguns estudam com afinco para adiquirir e desenvolver técnicas
para o bom jornalismo, especialmente o científico (veja-se o bom amigo
Belisário e outros) chega isso:
>
> "Suspensa: a exigência de diploma universitário para a prática da função
de jornalista. A decisão foi da juíza substituta da 16ª Vara Cível da
Justiça Federal de São Paulo, Carla Rister, em atendimento a uma ação civil
pública movida pelo procurador da República André de Carvalho Ramos, com
validade para todo o país. A alegação é de que a exigência de diploma fere o
princípio constitucional da liberdade de expressão. Dia 30, em São Paulo."
>
> Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em hospital, pq
o diploma fere a liberdade de expressão dele.
> Era só o que estava faltando para melhorar a qualidade dos jornais,
revistas e afins...
>
> Se quiserem mais detalhes posto o artigo completo.
>
> []'
> Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 21:39


-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 7 de novembro de 2001 10:09
Assunto: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)


| Léo se insinuando no papo .......
| (S.L.O.Q.S.E.L.)
|
| Prezado Leo:
| S. V. B. E. E. V.
| me explique o arcano das letras acima?
|
| A.M.D.G., L.D.V.M.
|
| silvio
|

Olá Sílvio,

todo mundo tava colocando letras cujo significado desconheço e como tal entrei na dança:

Sei Lá O Que Significam Essas Letras = S.L.O.Q.S.E.L.

[]'
Léo
================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 22:11

Olá Belisário,

fui feliz em enviar a mensagem, muito mais feliz em conhecer o ponto de vista de quem realmente está por dentro. O prisma da resposta realmente convenceu-me do radicalismo de minha posição; ao fim e ao cabo tenho um site com textos, artigos e trabalhos de divulgação científica ... e não tenho diploma de jornalismo!
Parabenizo-o pelo seu texto e ao 'oculto' cuja mensagem vc acrescenta na explanação. Realmente muito ponderada.
Entretanto, ainda há uma peninha coçando minhas orelhas, leio artigos jornalísticos (mesmo aqui os de minha cidade) escritos por quem não é jornalista, não tem uma cultura sedimentada, não tem noção do que seja uma redação, expõe idéias próprias sem argumentos legítimos e factuais ... e continuam escrevendo para uma população que não sabe julgar nada disso!
Comparo isso com a homeopatia, doses contínuas de nada, digeridas por pessoas que acreditam naquilo e não consultam absolutamente nada. Uma séria doença pode estar se alastrando, e que não são curadas pelo efeito placebo.
Nossa população não tem 'tino' para julgar os textos jornalísticos e, simplesmente, acreditam neles, mais ainda se são esotéricos, pseudociências e afins.
Viu a pesquisa feita na china sobre os conceitos científicos básicos? Mesmo o Sr. Monserrat propôs algo equivalente no Brasil. Surpresa! será que teremos surpresas nessa pesquisa?

Aquele abraço,

valeu,

[]'
Léo
=======================
-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de novembro de 2001 20:55
Assunto: [ciencialist] Re: Jornalismo ... adeus a ciência!


|
| Léo,
|
| A queda do diploma, na verdade, está longe de ser uma má notícia, e
| muito provavelmente será muito boa. O argumento é o seguinte: para se fazer
| um bom jornalismo sobre ciência, é necessário que gente com formação em
| ciência trabalhe junto com gente com formação em jornalismo, ou, melhor
| ainda, gente com formação em jornalismo e ciência trabalhe nas duas áreas.
| Uma opção muito interessante e que acontece nos Estados Unidos (país que tem
| tradição muito boa em divulgação científica) é o cara se formar em uma
| especialidade qualquer, digamos, Biologia, Física, etc., e então fazer uma
| especialização ou uma pós-graduação em jornalismo. Acontece que, pela lei
| brasileira, com isso o cara não poderia ter registro de formação
| profissional em jornalistas e não poderia ser contratado por empresas
| jornalísticas que exigem tal registro, porque teria que ter o diploma de
| graduação em jornalismo. Desta forma, a exigência do diploma é um bloqueio à
| boa divulgação científica, uma camisa-de-força na dinâmica entre ciência e
| jornalismo. Tenho ouvido vários jornalistas, ligados à ciência ou não,
| dizendo que não é necessário ter formação universitária para ser jornalista,
| do ponto de vista utilitário. É o tipo da coisa que pode se aprende com a
| vivência. Vide o caso do Alberto Dines, que não é jornalista formado... A
| "queda" do diploma (entre aspas porque foi em primeira istância, com certeza
| os caras vão recorrer e a batalha judicial se prolongará) foi, na verdade,
| festejada por todos que se manifestaram no meu círculo de conhecidos que
| trabalham com jornalismo científico - e vários deles desciam o porrete na
| lei muito antes disso.
|
| Veja um dos trechos do texto da decisão da juíza pela "queda" do
| diploma, presente no site
| http://cf6.uol.com.br/consultor/view.cfm?numero=7217&ad=c
|
| "Tal se deve, ademais, à propalada irrazoabilidade do requisito exigido para
| o exercício da profissão, tendo em vista que a profissão de jornalista não
| requer qualificações profissionais específicas, indispensáveis à proteção da
| coletividade, diferentemente das profissões técnicas (a de Engenharia, por
| exemplo), em que o profissional que não tenha cumprido os requisitos do
| curso superior pode vir a colocar em risco a vida de pessoas, como também
| ocorre com os profissionais da área de saúde (por exemplo, de Medicina ou de
| Farmácia).
|
| "O jornalista deve possuir formação cultural sólida e diversificada, o que
| não se adquire apenas com a frequência a uma faculdade (muito embora seja
| forçoso reconhecer que aquele que o faz poderá vir a enriquecer tal formação
| cultural), mas sim pelo hábito da leitura e pelo próprio exercício da
| prática profissional."
|
| Esse tema foi discutido há pouco na lista de discussão "Jornalismo
| Científico" - http://www.grupos.com.br/grupos/j.cientifico/
| Apareceu lá uma mensagem interessante, que mostra como o diploma é útil em
| alguns casos e prejudicial em outros, que transcrevo a seguir. A mensagem
| começa respondendo à pergunta feita previamente: "como se dá essa relação
| ciência-jornalismo em países com tradição de bom jornalismo científico, como
| os EUA?" Quem escreveu foi uma pessoa formada em jornalismo, que atualmente
| escreve sobre ciência num grande jornal (não digo o nome ou o jornal por
| privacidade).
|
| Belisário
|
| -------------------------------------
|
| Pelo que sei, a maioria dos outros países faz isso: os caras têm uma
| graduação, no caso de alguns veículos de jornalismo científico, pós, mas
| passam por um curso de jornalismo rápido. Alguns dos melhores cursos de
| jornalismo científico estão os EUA, inclusive. Aprende-se a linguagem da
| imprensa, seus recursos, tudo voltado para a área científica. Na Europa é a
| mesma coisa.
| Conversei com vários jornalistas da área de ciências que têm contato com
| pessoas da Nature, Scientific America, Science, Discovery, New York Times,
| etc, para ver se essa crença de que são pesquisadores que escrevem nessas
| revistas é correta. Todos me disseram que os caras não se consideram
| cientistas, mas jornalistas. No caso da Nature, praticamente todos os
| editores são PhD em alguma coisa, mas há muito deixaram os laboratórios. Um
| jornalista científico que é meu colega me contou que perguntou a um
| jornalista da Nature se o fato dele ter um título de PhD o ajudava na hora
| de
| escrever e ele respondeu que não, que esquecera a maior parte das coisas que
| havia visto quando estudava. Ele falou que eles só faziam questão do PhD pra
| ter mais facilidade na hora de falar com os entrevistados. Que o fato dele
| já
| ter estado do outro lado do "balcão" fazia com que o pesquisador tivesse
| mais
| boa vontade na hora de atendê-lo, por achar que ele está bem preparado. O
| que
| é verdade... A Gabriela Scheimberg, repórter da Galileu especializada em
| Medicina, é formada em Biomedicina nos EUA. Uma vez perguntei a ela se o
| curso não a ajudava a escrever com mais facilidade e ela respondeu a mesma
| coisa: que não se lembrava de boa parte do que aprendeu. Ela não se
| considera
| cientista, se formou também pra ser jornalista.
| Acho que temos de aprender a separar as coisas: para quem quer fazer
| trabalhos de divulgação científica, não há necessidade de haver diploma.
| Isso
| inclui artigos opinativos, sites, etc. Agora pra quem quer trabalhar em uma
| revista, um jornal, um site noticiosa, ou seja, na chamada grande imprensa,
| é
| necessário sim, saber o que é lide, como fazer um, ter noção de infográfico,
| saber que num jornal a linguagem é diferente de uma revista, saber que tem
| prazos a cumprir, que tem concorrência, que tem ética, que tem Lei de
| Imprensa, etc. Se fosse tão fácil escrever como muitos acham, se escrever
| para imprensa fosse algo tão banal que qualquer um possa fazer, conforme
| disse a tal juíza, já teríamos excelentes jornalistas, dada a saturação do
| mercado.
| As pessoas que não trabalham com jornalismo tem idéias completamente obtusas
| sobre nossa profissão. Acham que tudo o que é feito é em nome de anúncios
| publicitários e mais dinheiro, que não temos nenhuma autonomia ou liberdade
| na hora de trabalhar... Nada disso é tão comum quanto se pensa; há casos
| dessa natureza, mas são cada vez mais exceção, não regra. Há uma grande
| responsabilidade em escrever, portanto defendo, sim, uma preparação
| específica porque jornalismo não é fácil, não é achar que escreve bem,
| chegar
| num editor, falar que seu texto é bom e pronto. Não da forma atual, mas como
| se faz em outros países onde o jornalismo é uma especialização. Dessa forma,
| a exigência do diploma nem seria algo imposto por lei, mas sim pelo próprio
| mercado de trabalho.
| Ninguém tem noção de como está o mercado de trabalho para a gente nesse
| momento. Saturado é pouco. Na semana passada, o Estadão mandou 61 pessoas da
| redação embora. As revistas da Abril Tudo e Revista da Web estão sendo
| fechadas. Corre uma história de que eles também vão fechar a Placar. Também
| foi fechada a Gazeta Esportiva. Já ouvi dizer que a própria Galileu, da
| Globo, estava correndo risco de ser fechada e o fato de que ela tem tido
| poucos anúncios demonstra que sua saúde financeira não deve ser das
| melhores.
| O pessoal da Gazeta Mercantil está em greve por conta de salários atrasados
| e
| já me disseram que vão mandar 150 de lá embora. Já perdi a conta de quantos
| cortes a Folha fez esse ano, me parece que foram dois grandes, assim como o
| Estadão e o JT. O Jornal do Brasil e o Globo fecharam suas sucursais de São
| Paulo, e acho que mais uns 60 estão na rua até agora. Muitos sites
| quebraram,
| nem sei mais quantos foram embora por causa disso. O JB, no Rio, está
| trabalhando com um bando de estagiários que ganham R$ 400 por mês para fazer
| o trabalho de jornalista profissional. Lá no Rio é permitido contratar
| estagiário. Em SP, não, porque o sindicato acha que isso tira mercado de
| quem
| é formado por pagar menos pra quem ainda está estudando. E pelo que está
| acontecendo no Rio, parece que eles estão com a razão, infelizmente. Fora
| que
| contratação em nossa área não é por mérito, normalmente é por indicação, o
| famoso QI. A única empresa que eu conheço que faz seleção de jornalista por
| meio de entrevista e teste, com anúncio de vaga em jornal, é a Folha. Nas
| demais, todas as vezes em que se abre uma vaga, alguém é indicado e o resto
| do mercado nem fica sabendo que a tal vaga estava aberta.
| Se não me engano, o piso da nossa categoria não chega a R$ 1.800. O JB
| lançou
| agora a proposta de terceirizar a redação: ou seja, jornalistas vão abrir
| empresas e dar nota, não terão contrato de trabalho fixo, pagarão os
| impostos, não terão férias, 13o salário, reajuste, FGTS... Se a moda pega,
| estamos todos fritos. E aí vem um monte de gente, que está confortável em
| suas profissões, achando que quem defende diploma está apenas querendo
| reserva de mercado. Pra quem se forma em jornalismo, o mercado é um só,
| dominado por cinco ou seis grandes grupos. Pra quem se forma em Biologia,
| Educação Física, Medicina, Direito, Ciências Sociais, etc, há outras
| possibilidades, vários setores. Nós, não. Daí que eu, por exemplo, parti pra
| uma segunda graduação porque se a coisa apertar, posso tentar outra
| profissão. Muitos de nós estamos fazendo isso, pra melhorar nosso
| conhecimento e pra ter alternativa de sobrevivência num mercado que piora a
| cada dia. Sei que a situação não está boa pra ninguém, mas não é por isso
| que
| saio por aí defendendo que quem trabalha com Publicidade e Marketing não
| deve
| ter uma boa preparação e um diploma.
| Me digam se numa situação como a atual a gente não tem razão de querer a tal
| reserva...
|
| ---------------------------------
| Em tempo: a bem da "completeza", sobre a publicidade na Galileu, comentada
| na mensagem acima, um cara que escreve para essa revista comentou o
| seguinte:
|
| ""Galileu" nunca, em seus nove anos de
| existência, se sustentou na receita de publicidade. O perfil da
| publicação, mesmo quando se chamava "Globo Ciência", era de suporte
| principal na circulação (venda avulsa + assinaturas). Mesmo assim,
| apesar da crise atual, tivemos nos últimos meses um aumento mais que
| significativo de páginas publicitárias. Qualquer um pode checar as
| edições de um ano para cá para verificar isso. Na última edição, por
| exemplo, felizmente tivemos até dificuldade para fazer as últimas inserções.
|
| "Não me cabe ficar divulgando números da empresa onde trabalho, mas nossa
| receita orçamentária para este ano previa os níveis de inserções
| publicitárias nas mesmas médias dos últimos anos. Por isso, não tem
| sentido aquilo que você ouviu dizer. Só espero que nossos anunciantes
| potenciais não tenham ouvido dizer isso."
|
| ---------------------------------------
|
| A quem se interessar em ter o nome dos autores dessas mensagens, eu
| mando em pvt.
|
| Até,
| Belisário
|
| ----- Original Message -----
| From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
| To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
| Sent: Tuesday, November 06, 2001 6:50 PM
| Subject: [ciencialist] Jornalismo ... adeus a ciência!
|
|
| > Olás,
| >
| > Enquanto alguns estudam com afinco para adiquirir e desenvolver técnicas
| para o bom jornalismo, especialmente o científico (veja-se o bom amigo
| Belisário e outros) chega isso:
| >
| > "Suspensa: a exigência de diploma universitário para a prática da função
| de jornalista. A decisão foi da juíza substituta da 16ª Vara Cível da
| Justiça Federal de São Paulo, Carla Rister, em atendimento a uma ação civil
| pública movida pelo procurador da República André de Carvalho Ramos, com
| validade para todo o país. A alegação é de que a exigência de diploma fere o
| princípio constitucional da liberdade de expressão. Dia 30, em São Paulo."
| >
| > Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em hospital, pq
| o diploma fere a liberdade de expressão dele.
| > Era só o que estava faltando para melhorar a qualidade dos jornais,
| revistas e afins...
| >
| > Se quiserem mais detalhes posto o artigo completo.
| >
| > []'
| > Léo
|
|
|
| &&& --- &&&
| VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
| http://www.ciencialist.hpg.com.br
| Para sair da lista envie um mail para
| ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
| &&& --- &&&
|
| Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
|
|



SUBJECT: Re: adeus a ciência!
FROM: "Renata" <respn@terra.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2001 22:36

Oi povo
Sou farmacêutica e faço algum trabalho de jornalismo científico.Desenvolvo um projeto que engloba, ao lado de outras coisas, divulgação científica -- feita por jornalista e/ou cientistas. Participo da lista j.científico, citada anteriormente pelo Belisário.

O Beli como sempre foi muito claro e coerente na sua explicação. A peninha que ainda coça a cabeça do Luiz deve também incomodar outros brasileiros minimamente informados. Mas acho que aí é que entram os bugalhos misturando-se aos alhos. O jornalismo não tem como função a educação de ninguém, isso é fato. Por outro lado, todos percebem que o maior interesse dos donos de jornais é com a tiragem. Se noticiam uma esdrúxula pesquisa relacionando o tamanho do dedo anular com a hetero-homossexualidade, com certeza não é por ignorância científica, nem por desmedido zêlo com a população homossexual. É porque vende. E para jornais e revistas, se vende é bom.

A falta de cultura e mínimos conhecimentos gerais não é restrita à classe jornalística. Impera em nossa sociedade o homem medíocre, que se basta no seu conhecimento, se gaba da sua limitação. Quando acontece de ser jornalista, tem o agravante de ter sua palavra impressa num jornal. E quem duvida da força da palavra impressa? Se você comenta com alguém um fato científico (ou não) desmentindo uma notícia, a pessoa brada: "Mas está escrito no jornal!". E pronto, é verdade. Esse é apenas um aspecto que reforça o que o Luiz escreveu (se entendi corretamente), apontando a responsabilidade do jornalista em cumprir seu papel de divulgar informações corretas ou, no mínimo, divulgar vários viéses de uma questão, para que se possa ter uma idéia do todo. E essa responsabilidade, essa ética, não vem garantida com o diploma, nem com a suspensão de sua exigência.

Não se pode querer que toda uma população seja composta por homens diferenciados -- me refiro aaqueles que buscam transcender seus limites intelectuais, que reconhecem instâncias externas a si. O "homem-massa" (termo usado por Ortega y Gasset) compõe a multidão e os outros são as exceções. O que ocorre é que vemos um império dessa massa. Há leitores e telespectadores, em grande número, muito descontentes com a tirania da mídia da massa: a programação se dirige ao homem médio. Vejo alguns jornalistas diferenciados, outros orgulhosos de sua obtusidade. Como sou irremediavelmente otimista, acredito que de alguma forma, o homem diferenciado vai ser notado e vão surgir veículos destinados a ele, feitos por jornalistas (diplomados ou não) que não aviltam sua profissão estreitando os horizontes e selecionando informações por orelhada.

É isso aí.

Renata Pagliarussi

*********** REPLY SEPARATOR ***********

On 06/11/01 at 22:11 Luiz Ferraz Netto wrote:

>Olá Belisário,
>
>fui feliz em enviar a mensagem, muito mais feliz em conhecer o ponto de vista de quem realmente está por dentro. O prisma da resposta realmente convenceu-me do radicalismo de minha posição; ao fim e ao cabo tenho um site com textos, artigos e trabalhos de divulgação científica ... e não tenho diploma de jornalismo!
>Parabenizo-o pelo seu texto e ao 'oculto' cuja mensagem vc acrescenta na explanação. Realmente muito ponderada.
>Entretanto, ainda há uma peninha coçando minhas orelhas, leio artigos jornalísticos (mesmo aqui os de minha cidade) escritos por quem não é jornalista, não tem uma cultura sedimentada, não tem noção do que seja uma redação, expõe idéias próprias sem argumentos legítimos e factuais ... e continuam escrevendo para uma população que não sabe julgar nada disso!
>Comparo isso com a homeopatia, doses contínuas de nada, digeridas por pessoas que acreditam naquilo e não consultam absolutamente nada. Uma séria doença pode estar se alastrando, e que não são curadas pelo efeito placebo.
>Nossa população não tem 'tino' para julgar os textos jornalísticos e, simplesmente, acreditam neles, mais ainda se são esotéricos, pseudociências e afins.
>Viu a pesquisa feita na china sobre os conceitos científicos básicos? Mesmo o Sr. Monserrat propôs algo equivalente no Brasil. Surpresa! será que teremos surpresas nessa pesquisa?
>
>Aquele abraço,
>
>valeu,
>
>[]'
>Léo
>=======================
>-----Mensagem Original-----
>De: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: terça-feira, 6 de novembro de 2001 20:55
>Assunto: [ciencialist] Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
>
>
>|
>| Léo,
>|
>| A queda do diploma, na verdade, está longe de ser uma má notícia, e
>| muito provavelmente será muito boa. O argumento é o seguinte: para se fazer
>| um bom jornalismo sobre ciência, é necessário que gente com formação em
>| ciência trabalhe junto com gente com formação em jornalismo, ou, melhor
>| ainda, gente com formação em jornalismo e ciência trabalhe nas duas áreas.
>| Uma opção muito interessante e que acontece nos Estados Unidos (país que tem
>| tradição muito boa em divulgação científica) é o cara se formar em uma
>| especialidade qualquer, digamos, Biologia, Física, etc., e então fazer uma
>| especialização ou uma pós-graduação em jornalismo. Acontece que, pela lei
>| brasileira, com isso o cara não poderia ter registro de formação
>| profissional em jornalistas e não poderia ser contratado por empresas
>| jornalísticas que exigem tal registro, porque teria que ter o diploma de
>| graduação em jornalismo. Desta forma, a exigência do diploma é um bloqueio à
>| boa divulgação científica, uma camisa-de-força na dinâmica entre ciência e
>| jornalismo. Tenho ouvido vários jornalistas, ligados à ciência ou não,
>| dizendo que não é necessário ter formação universitária para ser jornalista,
>| do ponto de vista utilitário. É o tipo da coisa que pode se aprende com a
>| vivência. Vide o caso do Alberto Dines, que não é jornalista formado... A
>| "queda" do diploma (entre aspas porque foi em primeira istância, com certeza
>| os caras vão recorrer e a batalha judicial se prolongará) foi, na verdade,
>| festejada por todos que se manifestaram no meu círculo de conhecidos que
>| trabalham com jornalismo científico - e vários deles desciam o porrete na
>| lei muito antes disso.
>|
>| Veja um dos trechos do texto da decisão da juíza pela "queda" do
>| diploma, presente no site
>| http://cf6.uol.com.br/consultor/view.cfm?numero=7217&ad=c
>|
>| "Tal se deve, ademais, à propalada irrazoabilidade do requisito exigido para
>| o exercício da profissão, tendo em vista que a profissão de jornalista não
>| requer qualificações profissionais específicas, indispensáveis à proteção da
>| coletividade, diferentemente das profissões técnicas (a de Engenharia, por
>| exemplo), em que o profissional que não tenha cumprido os requisitos do
>| curso superior pode vir a colocar em risco a vida de pessoas, como também
>| ocorre com os profissionais da área de saúde (por exemplo, de Medicina ou de
>| Farmácia).
>|
>| "O jornalista deve possuir formação cultural sólida e diversificada, o que
>| não se adquire apenas com a frequência a uma faculdade (muito embora seja
>| forçoso reconhecer que aquele que o faz poderá vir a enriquecer tal formação
>| cultural), mas sim pelo hábito da leitura e pelo próprio exercício da
>| prática profissional."
>|
>| Esse tema foi discutido há pouco na lista de discussão "Jornalismo
>| Científico" - http://www.grupos.com.br/grupos/j.cientifico/
>| Apareceu lá uma mensagem interessante, que mostra como o diploma é útil em
>| alguns casos e prejudicial em outros, que transcrevo a seguir. A mensagem
>| começa respondendo à pergunta feita previamente: "como se dá essa relação
>| ciência-jornalismo em países com tradição de bom jornalismo científico, como
>| os EUA?" Quem escreveu foi uma pessoa formada em jornalismo, que atualmente
>| escreve sobre ciência num grande jornal (não digo o nome ou o jornal por
>| privacidade).
>|
>| Belisário
>|
>| -------------------------------------
>|
>| Pelo que sei, a maioria dos outros países faz isso: os caras têm uma
>| graduação, no caso de alguns veículos de jornalismo científico, pós, mas
>| passam por um curso de jornalismo rápido. Alguns dos melhores cursos de
>| jornalismo científico estão os EUA, inclusive. Aprende-se a linguagem da
>| imprensa, seus recursos, tudo voltado para a área científica. Na Europa é a
>| mesma coisa.
>| Conversei com vários jornalistas da área de ciências que têm contato com
>| pessoas da Nature, Scientific America, Science, Discovery, New York Times,
>| etc, para ver se essa crença de que são pesquisadores que escrevem nessas
>| revistas é correta. Todos me disseram que os caras não se consideram
>| cientistas, mas jornalistas. No caso da Nature, praticamente todos os
>| editores são PhD em alguma coisa, mas há muito deixaram os laboratórios. Um
>| jornalista científico que é meu colega me contou que perguntou a um
>| jornalista da Nature se o fato dele ter um título de PhD o ajudava na hora
>| de
>| escrever e ele respondeu que não, que esquecera a maior parte das coisas que
>| havia visto quando estudava. Ele falou que eles só faziam questão do PhD pra
>| ter mais facilidade na hora de falar com os entrevistados. Que o fato dele
>| já
>| ter estado do outro lado do "balcão" fazia com que o pesquisador tivesse
>| mais
>| boa vontade na hora de atendê-lo, por achar que ele está bem preparado. O
>| que
>| é verdade... A Gabriela Scheimberg, repórter da Galileu especializada em
>| Medicina, é formada em Biomedicina nos EUA. Uma vez perguntei a ela se o
>| curso não a ajudava a escrever com mais facilidade e ela respondeu a mesma
>| coisa: que não se lembrava de boa parte do que aprendeu. Ela não se
>| considera
>| cientista, se formou também pra ser jornalista.
>| Acho que temos de aprender a separar as coisas: para quem quer fazer
>| trabalhos de divulgação científica, não há necessidade de haver diploma.
>| Isso
>| inclui artigos opinativos, sites, etc. Agora pra quem quer trabalhar em uma
>| revista, um jornal, um site noticiosa, ou seja, na chamada grande imprensa,
>| é
>| necessário sim, saber o que é lide, como fazer um, ter noção de infográfico,
>| saber que num jornal a linguagem é diferente de uma revista, saber que tem
>| prazos a cumprir, que tem concorrência, que tem ética, que tem Lei de
>| Imprensa, etc. Se fosse tão fácil escrever como muitos acham, se escrever
>| para imprensa fosse algo tão banal que qualquer um possa fazer, conforme
>| disse a tal juíza, já teríamos excelentes jornalistas, dada a saturação do
>| mercado.
>| As pessoas que não trabalham com jornalismo tem idéias completamente obtusas
>| sobre nossa profissão. Acham que tudo o que é feito é em nome de anúncios
>| publicitários e mais dinheiro, que não temos nenhuma autonomia ou liberdade
>| na hora de trabalhar... Nada disso é tão comum quanto se pensa; há casos
>| dessa natureza, mas são cada vez mais exceção, não regra. Há uma grande
>| responsabilidade em escrever, portanto defendo, sim, uma preparação
>| específica porque jornalismo não é fácil, não é achar que escreve bem,
>| chegar
>| num editor, falar que seu texto é bom e pronto. Não da forma atual, mas como
>| se faz em outros países onde o jornalismo é uma especialização. Dessa forma,
>| a exigência do diploma nem seria algo imposto por lei, mas sim pelo próprio
>| mercado de trabalho.
>| Ninguém tem noção de como está o mercado de trabalho para a gente nesse
>| momento. Saturado é pouco. Na semana passada, o Estadão mandou 61 pessoas da
>| redação embora. As revistas da Abril Tudo e Revista da Web estão sendo
>| fechadas. Corre uma história de que eles também vão fechar a Placar. Também
>| foi fechada a Gazeta Esportiva. Já ouvi dizer que a própria Galileu, da
>| Globo, estava correndo risco de ser fechada e o fato de que ela tem tido
>| poucos anúncios demonstra que sua saúde financeira não deve ser das
>| melhores.
>| O pessoal da Gazeta Mercantil está em greve por conta de salários atrasados
>| e
>| já me disseram que vão mandar 150 de lá embora. Já perdi a conta de quantos
>| cortes a Folha fez esse ano, me parece que foram dois grandes, assim como o
>| Estadão e o JT. O Jornal do Brasil e o Globo fecharam suas sucursais de São
>| Paulo, e acho que mais uns 60 estão na rua até agora. Muitos sites
>| quebraram,
>| nem sei mais quantos foram embora por causa disso. O JB, no Rio, está
>| trabalhando com um bando de estagiários que ganham R$ 400 por mês para fazer
>| o trabalho de jornalista profissional. Lá no Rio é permitido contratar
>| estagiário. Em SP, não, porque o sindicato acha que isso tira mercado de
>| quem
>| é formado por pagar menos pra quem ainda está estudando. E pelo que está
>| acontecendo no Rio, parece que eles estão com a razão, infelizmente. Fora
>| que
>| contratação em nossa área não é por mérito, normalmente é por indicação, o
>| famoso QI. A única empresa que eu conheço que faz seleção de jornalista por
>| meio de entrevista e teste, com anúncio de vaga em jornal, é a Folha. Nas
>| demais, todas as vezes em que se abre uma vaga, alguém é indicado e o resto
>| do mercado nem fica sabendo que a tal vaga estava aberta.
>| Se não me engano, o piso da nossa categoria não chega a R$ 1.800. O JB
>| lançou
>| agora a proposta de terceirizar a redação: ou seja, jornalistas vão abrir
>| empresas e dar nota, não terão contrato de trabalho fixo, pagarão os
>| impostos, não terão férias, 13o salário, reajuste, FGTS... Se a moda pega,
>| estamos todos fritos. E aí vem um monte de gente, que está confortável em
>| suas profissões, achando que quem defende diploma está apenas querendo
>| reserva de mercado. Pra quem se forma em jornalismo, o mercado é um só,
>| dominado por cinco ou seis grandes grupos. Pra quem se forma em Biologia,
>| Educação Física, Medicina, Direito, Ciências Sociais, etc, há outras
>| possibilidades, vários setores. Nós, não. Daí que eu, por exemplo, parti pra
>| uma segunda graduação porque se a coisa apertar, posso tentar outra
>| profissão. Muitos de nós estamos fazendo isso, pra melhorar nosso
>| conhecimento e pra ter alternativa de sobrevivência num mercado que piora a
>| cada dia. Sei que a situação não está boa pra ninguém, mas não é por isso
>| que
>| saio por aí defendendo que quem trabalha com Publicidade e Marketing não
>| deve
>| ter uma boa preparação e um diploma.
>| Me digam se numa situação como a atual a gente não tem razão de querer a tal
>| reserva...
>|
>| ---------------------------------
>| Em tempo: a bem da "completeza", sobre a publicidade na Galileu, comentada
>| na mensagem acima, um cara que escreve para essa revista comentou o
>| seguinte:
>|
>| ""Galileu" nunca, em seus nove anos de
>| existência, se sustentou na receita de publicidade. O perfil da
>| publicação, mesmo quando se chamava "Globo Ciência", era de suporte
>| principal na circulação (venda avulsa + assinaturas). Mesmo assim,
>| apesar da crise atual, tivemos nos últimos meses um aumento mais que
>| significativo de páginas publicitárias. Qualquer um pode checar as
>| edições de um ano para cá para verificar isso. Na última edição, por
>| exemplo, felizmente tivemos até dificuldade para fazer as últimas inserções.
>|
>| "Não me cabe ficar divulgando números da empresa onde trabalho, mas nossa
>| receita orçamentária para este ano previa os níveis de inserções
>| publicitárias nas mesmas médias dos últimos anos. Por isso, não tem
>| sentido aquilo que você ouviu dizer. Só espero que nossos anunciantes
>| potenciais não tenham ouvido dizer isso."
>|
>| ---------------------------------------
>|
>| A quem se interessar em ter o nome dos autores dessas mensagens, eu
>| mando em pvt.
>|
>| Até,
>| Belisário
>|
>| ----- Original Message -----
>| From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
>| To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>| Sent: Tuesday, November 06, 2001 6:50 PM
>| Subject: [ciencialist] Jornalismo ... adeus a ciência!
>|
>|
>| > Olás,
>| >
>| > Enquanto alguns estudam com afinco para adiquirir e desenvolver técnicas
>| para o bom jornalismo, especialmente o científico (veja-se o bom amigo
>| Belisário e outros) chega isso:
>| >
>| > "Suspensa: a exigência de diploma universitário para a prática da função
>| de jornalista. A decisão foi da juíza substituta da 16ª Vara Cível da
>| Justiça Federal de São Paulo, Carla Rister, em atendimento a uma ação civil
>| pública movida pelo procurador da República André de Carvalho Ramos, com
>| validade para todo o país. A alegação é de que a exigência de diploma fere o
>| princípio constitucional da liberdade de expressão. Dia 30, em São Paulo."
>| >
>| > Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em hospital, pq
>| o diploma fere a liberdade de expressão dele.
>| > Era só o que estava faltando para melhorar a qualidade dos jornais,
>| revistas e afins...
>| >
>| > Se quiserem mais detalhes posto o artigo completo.
>| >
>| > []'
>| > Léo
>|
>|
>|
>| &&& --- &&&
>| VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
>| http://www.ciencialist.hpg.com.br
>| Para sair da lista envie um mail para
>| ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>| &&& --- &&&
>|
>| Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>|
>|
>
>
>&&& --- &&&
>VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
>http://www.ciencialist.hpg.com.br
>Para sair da lista envie um mail para
>ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>&&& --- &&&
>
>Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] A circunferencia da Terra (PPSD)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scf@escelsa.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2001 10:09

Léo se insinuando no papo .......
(S.L.O.Q.S.E.L.)

Prezado Leo:
S. V. B. E. E. V.
me explique o arcano das letras acima?

A.M.D.G., L.D.V.M.

silvio



SUBJECT: Leopoldo de Meis
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: "SBCR" <sbcr@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2001 12:00

Amanhã provavelmente vou me encontrar pessoalmente com o Leopoldo de Meis, na mostra de material de divulgação e ensino de ciências (http://www.eciencia.usp.br/eventos/6a_mostra/default.html). Pra quem não o conhece, uma sugestão: http://www.adusp.org.br/revista/17/r17a07.pdf.

Dou pouco que vi do trabalho dele, o homem é de uma habilidade extrema na divulgação científica. Assisti à peça "O método científico", baseada no fantástico livro homônimo (sim, conseguiram fazer um livro leve e muito informativo a respeito), e ela é ainda melhor do que o texto. Confesso que não sou do tipo que se emociona com caras de joelho, mas parece que minha cota de pieguice permanece, somente transferida para a área de minha paixão, que é a ciência. Chorei várias vezes durante a peça, que tem drama, humor, informação, tudo. Saí e avidamente comprei seus dois livros, "A Respiração e
a 1ª Lei da Termodinâmica ou a Alma da Matéria" (http://www.planeta.coppe.ufrj.br/livros/) e "O método científico" (http://galileu.globo.com/edic/111/livros.htm).
Recomendo ambos, que achei excelentes. Os exemplares devem custar de 20 a 30 reais cada, e me parece não só uma excelente aquisição como um ótimo presente. Não, também não estou ganhando comissão dele. Quem estiver no Rio pode comprar diretamente do autor, mas como já vou comprar e enviar diversos exemplares a pedidos de conhecidos, posso adicionar mais alguns nomes à lista.


[]s

Daniel




SUBJECT: Re: [ciencialist] Leopoldo de Meis
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2001 12:32

Oi Daniel,

pode incluir-me na lista de compras e envie-me em pvt as coordenadas para sua conta bancária.
Meu endereço não necessita de segredos:

Luiz Ferraz Netto
Rua Argentina, 2357 - América - Barretos - SP
CEP: 14783-192

Agradeço.

[]'
Léo
===========
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
Para: "SBCR" <sbcr@yahoogroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 7 de novembro de 2001 12:00
Assunto: [ciencialist] Leopoldo de Meis


Amanhã provavelmente vou me encontrar pessoalmente com o Leopoldo de Meis, na mostra de material de divulgação e ensino de ciências (http://www.eciencia.usp.br/eventos/6a_mostra/default.html). Pra quem não o conhece, uma sugestão: http://www.adusp.org.br/revista/17/r17a07.pdf.

Dou pouco que vi do trabalho dele, o homem é de uma habilidade extrema na divulgação científica. Assisti à peça "O método científico", baseada no fantástico livro homônimo (sim, conseguiram fazer um livro leve e muito informativo a respeito), e ela é ainda melhor do que o texto. Confesso que não sou do tipo que se emociona com caras de joelho, mas parece que minha cota de pieguice permanece, somente transferida para a área de minha paixão, que é a ciência. Chorei várias vezes durante a peça, que tem drama, humor, informação, tudo. Saí e avidamente comprei seus dois livros, "A Respiração e
a 1ª Lei da Termodinâmica ou a Alma da Matéria" (http://www.planeta.coppe.ufrj.br/livros/) e "O método científico" (http://galileu.globo.com/edic/111/livros.htm).
Recomendo ambos, que achei excelentes. Os exemplares devem custar de 20 a 30 reais cada, e me parece não só uma excelente aquisição como um ótimo presente. Não, também não estou ganhando comissão dele. Quem estiver no Rio pode comprar diretamente do autor, mas como já vou comprar e enviar diversos exemplares a pedidos de conhecidos, posso adicionar mais alguns nomes à lista.


[]s

Daniel



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2001 15:06

On Tue, 6 Nov 2001, Luiz Ferraz Netto wrote:
> Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em hospital,
> pq o diploma fere a liberdade de expressão dele. Era só o que estava
> faltando para melhorar a qualidade dos jornais, revistas e afins...
> Léo

E já não funciona assim com a homepatia e acupuntura???

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: "Alexandre S. M." <alex@energias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2001 15:09

Mas todos os grandes jornalistas tem diploma de jornalismo?

Tem um muito famoso da TV, amigo da minha família, e esse eu sei que não tem
diploma de jornalista, estudou Direito..

Será que todas as profissões merecem o mesma gama de formalidades para serem
exercidas?

SDS,

ASM



----- Original Message -----
From: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 07, 2001 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Jornalismo ... adeus a ciência!


On Tue, 6 Nov 2001, Luiz Ferraz Netto wrote:
> Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em hospital,
> pq o diploma fere a liberdade de expressão dele. Era só o que estava
> faltando para melhorar a qualidade dos jornais, revistas e afins...
> Léo

E já não funciona assim com a homepatia e acupuntura???

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.


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SUBJECT: Re: Leopoldo de Meis
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2001 17:12

Assisti uma palestra dele no ultimo congresso da SBQ (Soc. Bras.
Quimica), achei excelente. No final foi exibido um 'filme' (animacao)
sobre a mitocondria.

Tentei convidar o Leopoldo para participar da Ciencialist como
convidado especial, ele recusou (temporariamente, disse ele) por nao
ter tempo.

Sobre o Leopoldo ver em
http://www.abc.org.br/org/aca.asp?codigo=leopoldo

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna

--- Em ciencialist@y..., "Daniel Sottomaior" <cetico@h...> escreveu
> Amanhã provavelmente vou me encontrar pessoalmente com o Leopoldo
de Meis, na mostra de material de divulgação e ensino de ciências
(http://www.eciencia.usp.br/eventos/6a_mostra/default.html). Pra quem
não o conhece, uma sugestão:
http://www.adusp.org.br/revista/17/r17a07.pdf.
>
> Dou pouco que vi do trabalho dele, o homem é de uma habilidade
extrema na divulgação científica. Assisti à peça "O método
científico", baseada no fantástico livro homônimo (sim, conseguiram
fazer um livro leve e muito informativo a respeito), e ela é ainda
melhor do que o texto. Confesso que não sou do tipo que se emociona
com caras de joelho, mas parece que minha cota de pieguice permanece,
somente transferida para a área de minha paixão, que é a ciência.
Chorei várias vezes durante a peça, que tem drama, humor, informação,
tudo. Saí e avidamente comprei seus dois livros, "A Respiração e
> a 1ª Lei da Termodinâmica ou a Alma da Matéria"
(http://www.planeta.coppe.ufrj.br/livros/) e "O método científico"
(http://galileu.globo.com/edic/111/livros.htm).
> Recomendo ambos, que achei excelentes. Os exemplares devem custar
de 20 a 30 reais cada, e me parece não só uma excelente aquisição
como um ótimo presente. Não, também não estou ganhando comissão dele.
Quem estiver no Rio pode comprar diretamente do autor, mas como já
vou comprar e enviar diversos exemplares a pedidos de conhecidos,
posso adicionar mais alguns nomes à lista.
> []s
>
> Daniel



SUBJECT: [Fwd: noticias nonio]
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2001 22:54


Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Matematica: Automatos celulares e determinismo
Se queremos entender o determinismo, o melhor é olhar para os
automatos celulares. Imaginem que o universo é uma linha com 20
vazios representados por "o". Neste caso o universo terá este
aspecto:

oooooooooooooooooooo[continua]
1 comentário
http://www.nonio.com/article.php?sid=879


Matematica: Usando ponteiros em C
Para aqueles que sempre quiseram entender melhor como
funcionam ponteiros em linguagem C, podem ler o tutorial em
mvalle.arowa.com.
O tutorial tira as dúvidas de usuários que já conhecem ponteiros
mas se atrapalham, mas também ensina o básico para aqueles que
ainda não conhecem o assunto, embora saibam um pouco sobre
programação.
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=878


Matematica: Borland anuncia Kylix 2.0
A Borland anunciou a disponibilidade do Kylix 2. As novidades
ficam por conta dos Web Services integrados com o servidor web
Apache utilizando o BizSnap.
Confira todas as novidades e recursos do Kylix 2 em
http://www.borland.com/kylix/k2/newfeatures.htm.
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=877


Filosofia: Será mais fácil prever o futuro ou reconstituir o passado?
Se eu juntar dois copos de água a temperaturas diferentes, eu sei
qual vai ser a temperatura final. Mas se eu medir a temperatura de
um copo de água não sei a temperatura dos copos de água que lhe
deram origem. Isto significa que é mais fácil prever o futuro do que
reconstituir o passado. Será sempre assim? Será que esta é uma lei
geral?
2 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=876


Internet: Vai um biscoito ai?
Para quem nao sabe um cookie e um pequeno arquivo de texto o
que é capturado pelo navegador e dado pelos paginas na internet
que o internauta visita. Estes arquivos de menos de bem menos que
um kbyte estao causando uma discussao sem tamanho em toda
Europa.[continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=875


Internet: Bill Gates morreu.
Saiba tudo o que aconteceu, em 2 dezembro de 1999, num bairro
pobre de Los Angeles, segundo os Estúdios GMD e a ZDNet
[continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=873


Matematica: Traduções por computador
As traduções automáticas, em particular as traduções feitas pelos
programas grátis que existem na internet não são grande coisa.
Vejam o exemplo a seguir.[continua]
4 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=872


Engenharia: Engenharia
No site www.icivilengineer.com pode-se encontrar um recurso
para estudantes e engenheiros. Mais vocacionado para a
engenharia civil mas tambem para a engenharia mecânica, do
ambiente, etc... Contribuam com mais endereços.
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=871


Matematica: Kurt Gödel
Kurt Gödel - (1906-1978) - matemático austríaco, naturalizado
americano, cujo trabalho mais famoso é o Teorema da
incompletude, o qual afirma que qualquer sistema axiomático
suficiente para incluir a aritmética dos números inteiros não pode
ser simultaneamente completo e consistente. Isto significa que se o
sistema é auto-consistente, então existirão proposições que não
poderão ser nem comprovadas nem negadas por este sistema
axiomático. [continua]
2 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=868


Internet: Todo mundo merece uma segunda chance
Que a internet fez história ninguem nega. Mas e quanto a história da
internet? Se os historiadores de hoje lidam com documentos
comidos por traças, como trabalharão os do futuro se os sites da
internet vivem sendo apagados, censurados, deletados, hackeados
e atualizados? tais informações estão perdidas para sempre, certo?

Errado.

[continua]
2 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=867


Matematica: Paul Erdös
Paul Erdös (1913-1996) foi um matemático extremamente prolífico
que, com centenas de colaboradores, trabalhou em problemas de
análise combinatória, teoria dos grafos e teoria dos números. Era
um nómada de personalidade excêntrica, que viajava de
universidade em universidade à procura de problemas interessantes
para resolver.[continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=866


Ambiente: Aquecimento global
Há alguns meses a capa da revista Visão apresentava o mapa de
Portugal semi-sumerso em consequência da subida do nível do mar
em 50 metros. Frequentemente é dito que o tempo está a mudar e
que a culpa é do aquecimento global. Ontem alguém dizia que os
Estados Unidos deviam ser obrigados a assinar Quioto em troca do
apoio à guerra no Afeganistão. Segundo os jornais, um estudo
recente terá concluido que no final do século a temperatura em
Portugal será 9 graus superior à actual.[continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=865


Biotecnologia: Pesquisa Genética: O terror dos micróbios mutantes
Em 1973, dois biólogos da Universidade de Stanford, Herbert
Boyer e Stanley Cohen, produzem o primeiro ser vivo
geneticamente manipulado ou "recombinado": uma bactéria na qual
foi introduzido um gene estranho. A primeira aplicação ocorreu em
1977 - uma bactéria recombinada produz hormônio humano. Em
1982, novo passo à frente: o nascimento dos primeiros animais
"transgênicos", ratos gigantes (na verdade, ratos um pouco maiores
que a média) - introduziu-se em seu DNA um gene humano
produtor de hormônios de crescimento. [continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=864


Evolucao: Teoria da Recapitulação
A teoria da recapitulação defende que a ontogenia é uma
recapitulação da filogenia e foi proposta pela primeira vez por Ernst
Haeckel que a designou por lei biogenética. A ontologia refere-se
ao desenvolvimento dos embriões de uma dada espécie: a filogenia
refere-se à história evolucionária das espécies. A teoria defende
que o desenvolvimento do embrião de uma dada espécie repete o
desenvolvimento evolucionário da espécie.[continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=863


Cultura: Teoria da conspiração
Uma teoria da conspiração é uma teoria que supõe que um grupo
de conspiradores está envolvido num plano, e suprimiu a maior
parte das provas desse plano e do seu envolvimento nele. O plano
pode ser qualquer coisas, desde a manipulação de governos,
economias ou sistemas legais, até à ocultação de informações
científicas muito importantes. No passado foram identificadas e
provadas várias conspirações e é natural que todos os dias tenham
lugar centenas de conspirações de maior ou menor importância.
Por isso, mesmo que não existam provas, qualquer pessoa pode
lançar uma teoria que se baseia em factos que nem ela própria
conhece.[continua]
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=862


Paleontologia: Encontrado fóssil de crocodilo gigante
Foi encontrado no Deserto do Tenere, no Niger, um fóssil com
cerca de 100 milhões de anos de um crocodilo gigante com cerca
de 10 toneladas e 12 metros de comprimento. Pesava cerca de 10
toneladas e recebeu o nome de Sarcosuchus imperator. A noticia
saiu no Yahoo e na BBC . Vejam ainda esta foto.
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=861


Liberdade: Informações do interior do Afeganistão
Este relato é muito provavelmente o relato mais fiável do que se
está a passar no Afeganistão. Foi obtido pela RAWA, uma
organização de mulheres Afegãs, que combateu os Russos, os
senhores da guerra e os Taliban e que obtém informações através
dos seus membros espalhados por todo o país. O mais interessante
são estas fotografias dos danos causados pelos bombardeamento.
Por exemplo, vejam esta foto de aviões destruídos no aeroporto de
Cabul.
2 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=860


Biotecnologia: Testes de detecção do Bacillus anthracis
Segundo este artigo da revista Janes existem muitos mecanismos
para detectar ameaças químicas e biológicas. Alguns são
detectores que se baseiam no mesmo mecanismo que os
anticorpos. Outros baseiam-se em sondas de DNA que se ligam ao
DNA de bactérias perigosas. A ideia é ter sistemas de alarme
colocados em pontos sensíveis para avisar da presença de
substâncias perigosas. Um destes alarmes é produzido pela
Tetracore que produz um detector de antrax (carbúnculo).
0 comentários
http://www.nonio.com/article.php?sid=859

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SUBJECT: Homeopatia - diluição concentra soluto
FROM: João Mário Miranda <jmiranda@explicacoes.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2001 12:36

Saiu na NewScientist:

Bizarre chemical discovery gives homeopathic hint

It is a chance discovery so unexpected it defies belief and
threatens to reignite debate about whether there is a scientific
basis for thinking homeopathic medicines really work.

A team in South Korea has discovered a whole new
dimension to just about the simplest chemical reaction in the
book - what happens when you dissolve a substance in water
and then add more water.

Conventional wisdom says that the dissolved molecules
simply spread further and further apart as a solution is diluted.
But two chemists have found that some do the opposite: they
clump together, first as clusters of molecules, then as bigger
aggregates of those clusters. Far from drifting apart from their
neighbours, they got closer together.

The discovery has stunned chemists, and could provide the
first scientific insight into how some homeopathic remedies
work. Homeopaths repeatedly dilute medications, believing
that the higher the dilution, the more potent the remedy
becomes.

Some dilute to "infinity" until no molecules of the remedy
remain. They believe that water holds a memory, or "imprint"
of the active ingredient which is more potent than the
ingredient itself. But others use less dilute solutions - often
diluting a remedy six-fold. The Korean findings might at last
go some way to reconciling the potency of these less dilute
solutions with orthodox science.


Completely counterintuitive

German chemist Kurt Geckeler and his colleague Shashadhar
Samal stumbled on the effect while investigating fullerenes at
their lab in the Kwangju Institute of Science and Technology
in South Korea. They found that the football-shaped
buckyball molecules kept forming untidy aggregates in
solution, and Geckler asked Samal to look for ways to
control how these clumps formed.

What he discovered was a phenomenon new to chemistry.
"When he diluted the solution, the size of the fullerene
particles increased," says Geckeler. "It was completely
counterintuitive," he says.

Further work showed it was no fluke. To make the otherwise
insoluble buckyball dissolve in water, the chemists had mixed
it with a circular sugar-like molecule called a cyclodextrin.
When they did the same experiments with just cyclodextrin
molecules, they found they behaved the same way. So did the
organic molecule sodium guanosine monophosphate, DNA
and plain old sodium chloride.

Dilution typically made the molecules cluster into aggregates
five to 10 times as big as those in the original solutions. The
growth was not linear, and it depended on the concentration
of the original.

"The history of the solution is important. The more dilute it
starts, the larger the aggregates," says Geckeler. Also, it only
worked in polar solvents like water, in which one end of the
molecule has a pronounced positive charge while the other
end is negative.


Biologically active

But the finding may provide a mechanism for how some
homeopathic medicines work - something that has defied
scientific explanation till now. Diluting a remedy may increase
the size of the particles to the point when they become
biologically active.

It also echoes the controversial claims of French
immunologist Jacques Benveniste. In 1988, Benveniste
claimed in a Nature paper that a solution that had once
contained antibodies still activated human white blood cells.
Benveniste claimed the solution still worked because it
contained ghostly "imprints" in the water structure where the
antibodies had been.

Other researchers failed to reproduce Benveniste's
experiments, but homeopaths still believe he may have been
onto something. Benveniste himself does not think the new
findings explain his results because the solutions were not
dilute enough. "This [phenomenon] cannot apply to high
dilution," he says.

Fred Pearce of University College London, who tried to
repeat Benveniste's experiments, agrees. But it could offer
some clues as to why other less dilute homeopathic remedies
work, he says. Large clusters and aggregates might interact
more easily with biological tissue.


Double-check

Chemist Jan Enberts of the University of Groningen in the
Netherlands is more cautious. "It's still a totally open
question," he says. "To say the phenomenon has biological
significance is pure speculation." But he has no doubt Samal
and Geckeler have discovered something new. "It's surprising
and worrying," he says.

The two chemists were at pains to double-check their
astonishing results. Initially they had used the scattering of a
laser to reveal the size and distribution of the dissolved
particles. To check, they used a scanning electron
microscope to photograph films of the solutions spread over
slides. This, too, showed that dissolved substances cluster
together as dilution increased.

"It doesn't prove homeopathy, but it's congruent with what
we think and is very encouraging," says Peter Fisher, director
of medical research at the Royal London Homeopathic
Hospital.

"The whole idea of high-dilution homeopathy hangs on the
idea that water has properties which are not understood," he
says. "The fact that the new effect happens with a variety of
substances suggests it's the solvent that's responsible. It's in
line with what many homeopaths say, that you can only make
homeopathic medicines in polar solvents."

Geckeler and Samal are now anxious that other researchers
follow up their work. "We want people to repeat it," says
Geckeler. "If it's confirmed it will be groundbreaking".

Journal reference: Chemical Communications (2001, p
2224)

--
joão
http://www.nonio.com


SUBJECT: Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: rmtakata@altavista.net
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 14:01

Chegando atrasado na conversa...

Não tenho uma opinião formada sobre isso. Mas apenas
como subsídio para uma discussão:

Alberto Dines, um dos principais expoentes do jornalismo
brasileiro, não tem diploma (como aliás boa parte dos
jornalistas da velha-guarda, anteriores q. são à lei q.
tornava obrigatório o diploma). No entanto, ele é favorável
à obrigatoriedade do diploma de jornalismo.

Um de seus argumentos é q. um médico q. banque o jornalista --
ou um economista ou um engenheiro ou qq outro profissional --
sempre poderá voltar para sua profissão de origem. Um jornalista
formado em jornalismo, posto q. não é especializado em outro
ofício, não poderá ser outra coisa q. não jornalista.

Assim, segundo Dines, o jornalista diplomado tem uma relação
maior de dependência com a profissão. E tenderá a ter maior
responsabilidade para com ela.

Outro ponto em sua ponderação é q. um prático em jornalismo,
formado exclusivamente nas redações da mídia, não terá gdes
oportunidades de um aprofundamento, ele não usa essa expressão
de baixo calão, mas vá lá, epistemológico da profissão.

(Obviamente não falo em nome dele. É o q. entendi de um
livro q. ele escreveu há bom tempo, antes mesmo de eu nascer,
e reeditado -- e revisto -- várias vezes desde então: "O papel
do jornal".)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Homeopatia - diluição concentra soluto
FROM: "Luis Roberto Brudna \(Vortex\)" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2001 14:03


>
> Efeito químico desconhecido favorece homeopatia
> http://www.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u5259.shtml
>
> Químico da USP vê descoberta com cautela
> http://www.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u5260.shtml
>
> Eu queria dar uma olhada no trabalho original, mas a revista Chemical
> Communication nao libera o material on-line e o sistema de de periodicos
da
> Capes ( http://www.periodicos.capes.gov.br ) nao fez a assinatura
> eletronica desta revista. Mesmo tendo a assinatura somente quem estah
> acessando de uma universidade (conveniada) poderia ler.
>
> Do link http://www.rsc.org/is/journals/current/chemcomm/cc001021.htm
> (Chemical Communication )
> 2224
> Unexpected solute aggregation in water on dilution
> Shashadhar Samal, Kurt E. Geckeler Full Text ( Cost = £ 11.50 + VAT in the
> EU or GST in Canada ) haaan han jah vou pagar! :)
> http://www.publiclibraryofscience.org/ neles.
>
> Fiquei interessado pq a questao da agua eh muito importante na
> eletroquimica, pequenas variacoes sao detectadas, principalmente pq a
dupla
> camada influencia muito nos processos. Mas nao posso sair falando bobagens
> sem ler os trecos.
>
> Aproveitando o mail.. vi essa noticia
> Nasa quer privatizar naves espaciais
> http://www.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u5252.shtml
> e lembrei disto
> http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/Cart/Ima/ima2.htm
> (mudei para o HPG pq o Geocities reclamou que a minha pagina excede o
limite
> de transferencia de dados, devido ao elevado numero de visitas, eh isso
que
> dah fazer sucesso! :) )
>
> Ateh mais.
> Luis Brudna
>
> - - - - - -
>
> Saiu na NewScientist:
>
> Bizarre chemical discovery gives homeopathic hint
>
> It is a chance discovery so unexpected it defies belief and
> threatens to reignite debate about whether there is a scientific
> basis for thinking homeopathic medicines really work.
> ...
> Journal reference: Chemical Communications (2001, p
> 2224)
>
> --
>
>
>



SUBJECT: diploma não garante...
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo@alternex.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 15:05


>Assim, segundo Dines, o jornalista diplomado tem uma relação maior de
>dependência com a profissão. E tenderá a ter maior responsabilidade para
>com ela.
>ISTO EH IMPORTANTE.
MAS NAO SUFICIENTE PRA OBRIGAR TODO MUNDO A TER DIPLOMA.


>Outro ponto em sua ponderação é q. um prático em jornalismo, formado
>exclusivamente nas redações da mídia, não terá gdes oportunidades de um
>aprofundamento, ele não usa essa expressão de baixo calão, mas vá lá,
>epistemológico da profissão.
TUDO BEM... MAS ENTAO, NAO VAI BASTAR O DIPLOMA.
O DIPLOMA, TODOS SABEMOS, MESMO DAS UNIVERSIDADES MAIS TRADICIONAIS, NAO
ASSEGURA QUE O FORMANDO TENHA ESSA CAPACITACAO.
MAIS JUSTO SERIA, EM VEZ DE EXIGIR O DIPLOMA, EXIGIR ISSO AÍ, UNICAMENTE
ISSO AÍ.
ENTAO... APLICA-SE UMA PROVA.
QUEM PASSAR, GANHA O REGISTRO PRA SER JORNALISTA.
EXIJA-SE, SE FOR O CASO, TAL CONHECIMENTO.
EXIJA-SE DIRETAMENTE.
MAS NAO, INDIRETAMENTE, OBLIQUAMENTE... EXIGIR UMA COISA (o diploma),
QUANDO A EXIGENCIA EH OUTRA (o conhecimento).

MAS CLARO QUE ISSO DEVERIA VALER PRA MUITAS OUTRAS PROFISSOES, E NAO SO PRA
JORNALISMO.



>(Obviamente não falo em nome dele. É o q. entendi de um livro q. ele
>escreveu há bom tempo, antes mesmo de eu nascer, e reeditado -- e revisto
>-- várias vezes desde então: "O papel do jornal".)
>O MUNDO MUDOU MUITO DESDE ENTAO.
A OPINIAO DELE PODE TAMBEM TER MUDADO.
TEM QUE VER.
E CONTINUARIA A SER APENAS UMA OPINIAO.
L.E.


>[]s,
>
>Roberto Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] diploma não garante...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 15:33

On Thu, 8 Nov 2001, Luiz Eduardo Carvalho wrote:
> MAS CLARO QUE ISSO DEVERIA VALER PRA MUITAS OUTRAS PROFISSOES, E NAO SO PRA
> JORNALISMO.

O sEu CaPsLoCk EsTá QuEbRaDo???

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 16:54

Olá Léo


--- In ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> wrote:
> Olás,
>
> Enquanto alguns estudam com afinco para adiquirir e desenvolver
técnicas para o bom jornalismo, especialmente o científico (veja-se o
bom amigo Belisário e outros) chega isso:
>
> "Suspensa: a exigência de diploma universitário para a prática da
função de jornalista. A decisão foi da juíza substituta da 16ª Vara
Cível da Justiça Federal de São Paulo, Carla Rister, em atendimento a
uma ação civil pública movida pelo procurador da República André de
Carvalho Ramos, com validade para todo o país. A alegação é de que a
exigência de diploma fere o princípio constitucional da liberdade de
expressão. Dia 30, em São Paulo."
>
> Daqui a pouco o curandeiro da esquina vai poder trabalhar em
hospital, pq o diploma fere a liberdade de expressão dele.
> Era só o que estava faltando para melhorar a qualidade dos jornais,
revistas e afins...
>

Como já foi comentado, não vejo motivo para pânico. A exigência do
diploma deveria partir das próprias empresas contratantes e não ser
imposta pela lei. Sou a favor do modelo que existe em outros países,
apresentado pelo Roberto Belisário, em que o jornalismo é oferecido
como pós-graduação para graduados em diversas áreas. Eu
particularmente tenho aversão ao "diplomismo". Para mim o diploma é
uma espécie de refúgio dos incompetentes. Quem sabe faz, quem não
sabe mostra o diploma. Eu por exemplo su formado em Administração.
Bill Gates não é. E daí? Confesso que não sei p. nenhuma sobre como
administrar uma empresa. Agora garanto para você que sei muito mais
ciência que a maioria dos formandos em ciência. Simplesmente porque a
maioria se forma sem saber nada. Essa é a verdade nua e crua.

Tenho porém também um motivo pessoal para comemorar a sentença
judicial. A juíza Carla Abrantkoski Rister foi minha colega na
receita federal e é uma pessoa de uma integridade inquestionável,
trabalhadora e com uma sólida formação científica - é formada e pós-
graduada em engenharia química pela POLI. Eu nem sabia que ela tinha
se tornado juíza. Parabéns Carla.

[]´s

André



SUBJECT: Freedom fighter
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 17:56

George Washington was called a terrorist. Menachem Begin was called a
terrorist. Anwar Sadat was called a terrorist by the British. So, today's
terrorist is tomorrow's freedom fighter.
Ahmed Sattar

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/binladen/interviews/sattar.html

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
Seja responsável, vote nulo.
No to war.



SUBJECT: Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: rmtakata@altavista.net
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 19:12

--- In ciencialist@y..., andrebaptista@u... wrote:
> Como já foi comentado, não vejo motivo para pânico. A exigência do
> diploma deveria partir das próprias empresas contratantes e não ser
> imposta pela lei.

Por q? As empresas contratantes realmente sabem o q.
e' ou nao o melhor? Melhor para quem: para elas, para
a comunidade ou para a corporação jornalística? Ou
não se trata de ser melhor ou pior?

Apenas uma provocação inconseqüente. (Tomo essa liberdade
ja' q. suponho q. não tenho interesses diretos envolvido
no assunto -- não q. eu não fosse me manifestar se os
tivesse, mas acho q. posso fazer isso com alguma liberdade
a mais.)

> como pós-graduação para graduados em diversas áreas. Eu
> particularmente tenho aversão ao "diplomismo".

Bem, a lei em si data dos tempos da Ditadura, o q. faz
recair sobre ela uma gde suspeita. Mas não sei se os q.
defendem a obrigatoriedade do diploma sejam de fato 'diplomistas'.
Exigência de diploma não significa suficiência do diploma.
A insuficiência do diploma tbm não significa desnecessidade
do diploma.

Em tempo, ao nosso colega Luiz Carvalho com problema
em seus Caps Lock - q. gritou literalmente (literalmente
falando... re re... sabia q. um dia eu ainda faria esse
trocadalho do carilho. A persistância faz o chato): sim,
o sr. Dines poderia ter mudado de opinião e sim isso
continuaria sendo apenas opinião (bem a menos q. uma opinião
possa deixar de sê-la), mas eu apresentei os argumentos dele.
Quem quiser pode acompanhar mais de perto parte da discussão
q. isso tem gerado -- e ler do próprio Dines a opinião e os
argumentos atuais dele, além dos de outros profissionais da área
-- no Observatório da Imprensa:

www.observatoriodaimprensa.com.br

> Tenho porém também um motivo pessoal para comemorar a sentença
> judicial. A juíza Carla Abrantkoski Rister foi minha colega na

Embora a liberdade de expressão não me pareça ser ameaçada
com a simples exigência do diploma... Se bem q. por corporativismo
certa feita impetraram na justiça (dá pra escrever Justiça neste
país?) ação contra Léo Jaime (alguém se lembra dessa figuraça?)
porq. ele escrevia uma coluna no jornal sem ser jornalista ou
algo assim - perdões, não sei precisar direito essa história.

O assunto rende. E até uma ou duas teses científicas, além, é
claro, daqueles extensos calhamaços político-filosófico-intelectuais
com metade do peso feita por intermináveis citações.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Jornalismo ... adeus a ciência!
FROM: andrebaptista@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2001 20:15

--- In ciencialist@y..., rmtakata@a... wrote:
> > Como já foi comentado, não vejo motivo para pânico. A exigência
do
> > diploma deveria partir das próprias empresas contratantes e não
ser
> > imposta pela lei.
>
> Por q? As empresas contratantes realmente sabem o q.
> e' ou nao o melhor? Melhor para quem: para elas, para
> a comunidade ou para a corporação jornalística? Ou
> não se trata de ser melhor ou pior?

Bom, como você disse, daria para escrever uma tese. Mas
simplificadamente, o "ônus" poderia recair sobre as empresas de
mídia, que responderiam por quaisquer erros de "mau jornalismo" dos
seus empregados. É a diferença entre jornalismo e medicina, por
exemplo, já que não existe, que eu saiba, "mídia individual" - a não
ser que se vá exigir diploma para se publicar uma página na Internet.
Como a atividade de mídia é sempre empresarial a fiscalização de
qualidade pode ser em cima das empresas e não dos indivíduos.
Para a "corporação jornalística" - assim entendida os jornalistas
diplomados - é certo que não seria bom, pois aumentaria a
concorrência e ninguém gosta disso. Quanto ao argumento do A. Dines
de que "o jornalista diplomado tem uma relação maior de dependência
com a profissão. E tenderá a ter maior responsabilidade para com ela."
temos que ver o outro lado também: maior dependência talvez
signifique também menos liberdade em relação as opiniões do dono do
jornal.
Afinal, como leitor, não tenho nada contra a presença de médicos,
engenheiros, advogados, cientistas e até jornalistas na redação.
Quanto mais melhor. Não dá pra comparar o jornalismo, uma atividade
aberta, generalista, com finalidades multiplas - informar, criticar,
discutir todo tipo de assunto, e com todo tipo de enfoque - com
atividades técnicas e com critérios rígidos de avaliação como a
construção de um edifício ou uma cirurgia.


>
> Apenas uma provocação inconseqüente. (Tomo essa liberdade
> ja' q. suponho q. não tenho interesses diretos envolvido
> no assunto -- não q. eu não fosse me manifestar se os
> tivesse, mas acho q. posso fazer isso com alguma liberdade
> a mais.)
>
> > como pós-graduação para graduados em diversas áreas. Eu
> > particularmente tenho aversão ao "diplomismo".
>
> Bem, a lei em si data dos tempos da Ditadura, o q. faz
> recair sobre ela uma gde suspeita. Mas não sei se os q.
> defendem a obrigatoriedade do diploma sejam de fato 'diplomistas'.
> Exigência de diploma não significa suficiência do diploma.
> A insuficiência do diploma tbm não significa desnecessidade
> do diploma.

Correto. Em diversas áreas a diplomação por uma escola competente é
um mínimo necessário. Não dá para imaginar, por exemplo, toda a
experiência que um estudante de medicina deve ter na universidade
sendo substituída por uma avaliação única de competência, como
sugeriu alguém. É preciso um voto de confiança no diploma de medicina
e na instituição que o emitiu.

Só faz sentido a exigência do diploma se houver instituições
competentes por trás daqueles diplomas. Se as faculdades de
jornalismo atingirem um padrão de excelência, a exigência do diploma
pelas empresas será uma consequência natural. Se não, será apenas uma
camisa de força legal. Porque, por exemplo, muitas vezes os bancos e
empresas brasileiras preferem engenheiros para vagas que seriam de
administradores ou economistas? Será que isso é ruim? Para mim, por
exemplo, que tenho diploma de administração, é ruim, pois aumenta a
concorrência. Mas e para a sociedade?


>
> Em tempo, ao nosso colega Luiz Carvalho com problema
> em seus Caps Lock - q. gritou literalmente (literalmente
> falando... re re... sabia q. um dia eu ainda faria esse
> trocadalho do carilho. A persistância faz o chato): sim,
> o sr. Dines poderia ter mudado de opinião e sim isso
> continuaria sendo apenas opinião (bem a menos q. uma opinião
> possa deixar de sê-la), mas eu apresentei os argumentos dele.
> Quem quiser pode acompanhar mais de perto parte da discussão
> q. isso tem gerado -- e ler do próprio Dines a opinião e os
> argumentos atuais dele, além dos de outros profissionais da área
> -- no Observatório da Imprensa:
>
> www.observatoriodaimprensa.com.br
>
> > Tenho porém também um motivo pessoal para comemorar a sentença
> > judicial. A juíza Carla Abrantkoski Rister foi minha colega na
>
> Embora a liberdade de expressão não me pareça ser ameaçada
> com a simples exigência do diploma... Se bem q. por corporativismo
> certa feita impetraram na justiça (dá pra escrever Justiça neste
> país?) ação contra Léo Jaime (alguém se lembra dessa figuraça?)

A única coisa que eu me lembro deste cara é aquela música
infame "Sônia" e que ele namorou a Paula Toller.


> porq. ele escrevia uma coluna no jornal sem ser jornalista ou
> algo assim - perdões, não sei precisar direito essa história.
>
> O assunto rende. E até uma ou duas teses científicas, além, é
> claro, daqueles extensos calhamaços político-filosófico-
intelectuais
> com metade do peso feita por intermináveis citações.

E como rende!

[]´s

André





SUBJECT: Arquivo de sites não mais disponíveis online
FROM: "Roberto Belisario" <rbdiniz@terra.com.br>
TO: Ciencialist - grupo de discussão <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2001 09:34


Pessoal, essa coisa funciona de verdade:

http://web.archive.org/

Os caras fizeram um arquivo que contém inúmeras páginas da Internet que
não estão mais disponíveis online, desde 1996. Já usei-o duas vezes, quando
fui a um link não mais disponível, e funciona. Os caras têm os sites
antigos!

"Surf the web as it was -
The Internet Archive Wayback Machine puts the history of the World Wide Web
at your fingertips. The Archive contains over 100 terabytes and 10 billion
web pages archived from 1996 to the present."

1 terabyte = 1000 gigabytes = 1 milhão de megabytes

Belisário

-----------------------------------------------------
Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Laboratório de Estudos Avançados de Jornalismo (Labjor)
http://www.uniemp.br/labjor/
Revista Com Ciência - divulgação científica
http://www.comciencia.br
-----------------------------------------------------



SUBJECT: Re: [ciencialist] Arquivo de sites não mais disponíveis online
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2001 12:22

----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario"
Sent: Friday, November 09, 2001 9:34 AM
Subject: [ciencialist] Arquivo de sites não mais disponíveis online


> Pessoal, essa coisa funciona de verdade:
> http://web.archive.org/
> Os caras fizeram um arquivo que contém inúmeras páginas da Internet que
> não estão mais disponíveis online, desde 1996.


FANTÁSTICO!!!
E não é que funciona?!!!
Valeu!!!

[ ]'s
Alberto
http://ecientificocultural.com (inglês)
http://ecientificocultural.com/indice.htm (português)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Arquivo de sites não mais disponíveis online
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2001 13:21

Tem também o cache do google que eu uso muito com esse propósito.
Digito o endereço da hp a ser acessada na barra de busca ... e geralmente
existe o cache. O único desconforto é que, deste modo, não dá pra navegar
pelo site.


SUBJECT: Re: [ciencialist] diploma não garante...
FROM: Felipe Figueiredo <philsf@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2001 07:14

On Thursday 08 November 2001 15:05, you wrote:
> >Assim, segundo Dines, o jornalista diplomado tem uma relação maior de
> >dependência com a profissão. E tenderá a ter maior responsabilidade para
> >com ela.
> >ISTO EH IMPORTANTE.
>
> MAS NAO SUFICIENTE PRA OBRIGAR TODO MUNDO A TER DIPLOMA.

E o que seria suficiente entao, na sua opiniao?


> >Outro ponto em sua ponderação é q. um prático em jornalismo, formado
> >exclusivamente nas redações da mídia, não terá gdes oportunidades de um
> >aprofundamento, ele não usa essa expressão de baixo calão, mas vá lá,
> >epistemológico da profissão.
>
> TUDO BEM... MAS ENTAO, NAO VAI BASTAR O DIPLOMA.
> O DIPLOMA, TODOS SABEMOS, MESMO DAS UNIVERSIDADES MAIS TRADICIONAIS, NAO
> ASSEGURA QUE O FORMANDO TENHA ESSA CAPACITACAO.
> MAIS JUSTO SERIA, EM VEZ DE EXIGIR O DIPLOMA, EXIGIR ISSO AÍ, UNICAMENTE
> ISSO AÍ.
> ENTAO... APLICA-SE UMA PROVA.
> QUEM PASSAR, GANHA O REGISTRO PRA SER JORNALISTA.
> EXIJA-SE, SE FOR O CASO, TAL CONHECIMENTO.
> EXIJA-SE DIRETAMENTE.
> MAS NAO, INDIRETAMENTE, OBLIQUAMENTE... EXIGIR UMA COISA (o diploma),
> QUANDO A EXIGENCIA EH OUTRA (o conhecimento).
>
> MAS CLARO QUE ISSO DEVERIA VALER PRA MUITAS OUTRAS PROFISSOES, E NAO SO PRA
> JORNALISMO.

Isso ja existe. Se chama PROVAO. Segundo me consta ele nivela os cursos por
baixo, nao fugindo muito ao essencial, e mesmo assim ja mostra que existem
muitos cursos estariam despejando no "mercado de trabalho" (odeio essa
expressao) uma quantidade consideravel de "profissionais" diplomados e
despreparados, e possibilitou o fechamento de diversos cursos em diversas
universidades.

Felipe


SUBJECT: Re: Calor especifico e fisica classica
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@esfera.f2s.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2001 10:20

> Olá Sérgio.

Olá Alberto,

> > Ai sim, ha alguma dificuldade da Física clássica em obter
resultados
> > coerentes com os dados.
>
> Dificuldade sempre há, e não é só com a física clássica, mas também
com a
> moderna.

Quando se fala em ser melhor e ser pior, estamos a referirmos a
resultados
matemáticos na previsão de medições experimentais. Aquela que
apresentar
melhores aproximações ganha.
Pronto, é simples. É só assim.

Classicamente podes explicar tudo. Mas isso não te serve se as contas
não te
derem a previsão certa.
É disto que estamos a falar.De previsões de números. E os números,
ainda,
não mentem.

Queria só dizer isto antes de continuar.

>O problema é que criou-se o mito de que não existe uma dificuldade,
> mas uma impossibilidade, e isso é bem diferente. E é com isso que
não
> concordo.

Eu tb não. Mas não posso ser indiferente ao facto de novas teorias
preverem
resultados medidos.
O que faz impressão - repudio quase- isso sim, é que lá pq essas
teorias
funcionam se pensar que o mundo é assim.
Essa é a maldição do "físico".
São sempre modelos. Mas nós gostamos de achar que se dá certo é
porque é
assim. Somos maravilhosos e nos amamos a nós mesmos por isso. Quase
nos
sentimos a decifrar a escrita de Deus.
Mas isso é só ego humano, pq na realidade tivemos foi sorte.
Portanto, o que devíamos ensinar é que são modelos. Primeiro que tudo,
modelos.
Para que não fosse estranho depois mudar-se de modelo.
Sem haver resistência inútil.
Se é melhor, use-se.
E melhor significa : Que o erro é menor ,entre o previsto e o medido.
E ha toda uma teoria para medir esse erro. A qual tb deveria ser
ensinada.
etc...


>O que estou
> tentando dizer é o seguinte: Quando alguns físicos, especialmente os
autores
> de livros didáticos, dizem que é impossível explicar determinado
fenômeno
a
> partir da física clássica, noto que eles apenas estão retratando a
sua
> ignorância sobre o que seja física clássica e seria muito melhor
que não
> emitissem opiniões sobre o que desconhecem, ou então que estudassem
um
> pouquinho mais aquilo que pretendem atacar.

Ora nem mais. Mas isso é um erro tão comum que as pessoas passaram a
achar
que é assim que se faz.
Que é mesmo assim. Que "Deus" disse que era assim.
Por isso alguns sã otão casmurros em mudar de modelo. De teoria.
Todas as teorias começam como: "Se suposermos que..."

Mas depois ganham vida propria, tentam-se usar onde elas mesmas dizem
que
não podem , e ai escapam-se...


> > Tb nunca ninguem observou a ligação diatómica entre atomo tal como
> > a descreves analogamente a um halter. contudo é um modelo util e
> > explicativo como tu próprio usaste
> > Portanto, se é um modelo que funciona, qual é o problema?
>
> Problema nenhum, desde que entenda-se tratar-se de um modelo. Não
obstante,
> como o modelo clássico de vibrações não funciona, e isto está mais
do que
> comprovado, inventou-se algo para compensar esta dificuldade, o que
resultou
> na teoria quântica. Ou seja, o modelo associado a uma série de
hipóteses
"ad
> hoc", funciona em determinadas condições a satisfazerem determinados
> caprichos. Nada contra. Porém, assumir que o fato de o modelo de
vibrações
> não funcionar é equivalente ao fato da física clássica não
funcionar...
!!!

A MQ De Bohr ,e a MQ moderna são um pouco diferentes.
A de bohr postula orbitas. A moderna usa o que sabemos:
cargas "ligadas" por
um potencial electrico.
E é ao substituir o valor dele nas formulas que se obtêm os
resultados.

A teoria das funções de onda, pode causar estranhesa. Mas não tanta
assim se
pensarmos matemáticamente.
É só uma matemática diferente. Não é uma fisica diferente.

Além disso, temos o Hamiltoneano. que é o mesmo tanto classica como
não-classicamente.

> Sem dúvida que será "outra coisa", se bem que não "qualquer outra
coisa".
> Imagine, por exemplo, que você está numa nave espacial, bastante
afastado
do
> sistema solar e em repouso em relação ao Sol. Muito provavelmente
você
verá,
> no decorrer do tempo, o movimento de translação da Terra ao redor
do Sol.
> Não obstante, se você estiver no plano da eclíptica, terá a
impressão que
a
> Terra vibra em torno de um ponto central, quase que em um MHS e, de
tempos
> em tempos, atravessa o Sol de lado a lado (eclipses da Terra ou do
Sol,
> conforme a posição relativa dos dois).

Disseste bem: quase . Porque não é.

Ma agora tenta olhar "de cima" e verás que o que dizes não é util.
A MQ olha sempre de "cima" (eixo dos z). E tlv por isso veja coisas
diferentes.


> Pois bem, se a Terra fosse um elétron e o Sol um próton, você
poderia
dizer,
> sob essa visão, que o elétron vibra em torno do núcleo. E poderá
até mesmo
> encontrar uma equação a descrever essa vibração. Esta equação é
verdadeira,
> mas retrata uma falsa realidade física, ou melhor, uma realidade
parcial.
> Essa matemática funciona, mas não está captando toda a realidade.

Essa matemática não funciona :-)
Pq esse modelo pode ser aperfeiçoado.
Para já, pq vibrar em 2D, pq não em 3D ?
Ao libertar todos os graus e deixar vir o que for, a MQ encontra essa
vibração 3D

E o vibrar dessa "corda" chamada electrão dá uns "sons" chamados
fotões.
Cada um com sua frequência, como o dedilhar de uma guitarra.

Vamos medir ?
Vamos. E vemos que os numeros dão certo.
Os classicos (incluindo bohr) não davam (bohr não estimava todos os
niveis
possiveis)

> Sim, você dirá que essa história de órbitas foi relegada a um
segundo
plano,
> a partir dos trabalhos de Bohr.

Não.
Ele estabeleceu algo mais importante. A Quantificação.
Mas a MQ que lhe seguiu, não precisou postular essa Quantificação.
Ela veio emediatamente das contas.Simples até.
Simples agora, naquela altura não.
E o principio unico que a faz diferir da M classica é o principio de
De
Broglie,
nada mais que isso. Portanto não ha na teoria nenhum pano nem nenhuma
gaveta
ou tapete.
É uma casa sem mobilia.
Mas quem a usa, aqueles que se mudaram para essa casa, colocaram
alguma
mobilia.
E deixaram de ver o que estava naquela parede.
E isto é que está mal. A actitude. Não a teoria ou o Modelo.
Ele dá boas provas de si mesmo.
A compreensão do Atomo e das Moleculas e da Anti-Matéria, nasceu dai.

> Mas aí digo também: É verdade, o modelo
> utilizado de órbitas *planetárias* mostrou-se incompatível com a
> experimentação, mas isso não significa dizer que não existam outras
órbitas
> possíveis para a translação dos elétrons clássicos, na constituição
do
> átomo. E isso também não significa dizer que a física clássica não
explica
a
> experiência de Rutherford à luz da teoria de Maxwell (emissão de
radiação).
> Quem não explica a experiência é o modelo de "órbitas planetárias",
com
seu
> plano da eclíptica, e a obedecer uma equação de forças do tipo da
lei
> gravitacional. Mas esse não é o único modelo mecânico clássico
> disponível!!!!

Então que venha outro. Se for tão bom ou melhor que o da MQ , ai sim
os
pontos serão marcados.
Melhor significa : Os numeros são mais aproximados aos medidos.


> Perceba então que até agora nada da física clássica, dentre tudo o
que
> discuti até aqui, foi negado. A meu ver, o que A EXPERIÊNCIA NEGOU,
até o
> momento, foram as seguintes afirmações: 1) O campo elétrico do
elétron é
> idêntico ao campo de uma carga elétrica macroscópica; 2) O elétron
translada
> em torno do núcleo de um átomo de maneira semelhante ao movimento de
> translação de um planeta ao redor do Sol;

Talvez não. Não sei. O que sei é que o modelo é Diferente, e portanto
não o
posso comaprar.
Impiricamente, sim. Mas ai ... um electrão anda em 3D em torno do
nucleo. A
Terra faz isso ?
Então pq todos os planetas estão sob a mesma faxa da eliptica?

O modelo planetário de Bohr era original (obvio eu diria) , mas não
funciona
bem.
funciona parcialmente. O 1º nivel é correcto até hoje. (raio de bohr)
Entre o mau (o antigo antes de bohr , que no fundo não era nenhum) ,
o de
bohr, e a MQ, é a MQ que mais fielmente produz numeros iguais aos
medidos.
E perante esta evidência vou deitá-la fora. ?

Não posso. O único que posso é aprênde-la o mais possivel e cascar -
bater
na cabeça- de quem de afastar um milimetro do que a teoria diz. Nada
de
fantasmas.

Mas ninguem tem a capacidade de fazer isso com todas as teorias. (A
menos
que a teoria fosse só uma...)
E por isso ha sempre os "bons" , os "maus" e os "feios" ... :-)

>3) A emissão ou absorção de
> energia por um sólido está acoplada a movimentos vibracionais dos
átomos e
> moléculas constitutivos destes sólidos. Não obstante, a física
clássica
não
> assume como verdadeira nenhuma dessas hipóteses, como também não as
nega.
> Quem as nega, salvo maior juizo, é a experimentação. Pois essa
> experimentação, salvo também maior juizo, falseia essas hipóteses
> secundárias, jamais a física clássica genuinamente newtoniana.

Mas afinal o que é a Fisica genuinamente newtoniana ?
A que Hamilton usou ? A que Lagrange usou ? A que Poison usou ?
A que Newton usou ? A que Eisntein usou ? A que Plank não pode usar ?
A que ninguem mais sabe usar ?

> > >Teríamos então três termos
> > > correspondentes à energia cinética e três correspondentes à
energia
> > > potencial, para cada uma das coordenadas cartesianas
consideradas.
>
> > Aqui devo ter perdido alguma coisa. Então, 3 graus pela translação
> > (Cinética), 2 pela rotação (cinética) e 1 pela vibração
(cinética) .
> > O de vibração ainda pode ser encarado como uma força elastica e
dai a
> > um potencial ... mas tu citas 3 graus de energia potencial. A
energia
> > de rotação é potencial ?
>
> Não, não é bem assim. O modelo "que não dá certo" admite apenas o
movimento
> de vibração. Ora, pode se referir a essa vibração --a de uma
partícula com
> seu centro de massa em torno de uma posição fixa-- em relação a
três eixos
> (três graus de liberdade) e, para cada eixo considerado, e a cada
instante
> considerado, a energia pode estar no estado cinético ou potencial.
Existem
> então seis graus de liberdade, ou seja, necessitamos considerar três
> variáveis relacionadas a v = (vx, vy, vz), a descreverem a energia
cinética
> e três variáveis relacionadas a r = (x, y, z), a descreverem a
energia
> potencial. A energia total de um átomo poderia então ser expressa
por seis
> variáveis: E = (1/2)mvx^2 + (1/2)mvy^2 + (1/2)mvz^2 + (1/2)kx^2 +
(1/2)ky^2
> + (1/2)kz^2.

ahummm...eu só vejo 3 ... x, y, z :-))


É óbvio que você poderia expressá-la apenas utilizando o módulo
> de v e de r, mas aí você perderia o carater direcional da
transferência de
> energia (absorção) e que é importante para estudos referentes à
> eqüipartição, como é o caso.

Porque aqueles x,y,e z, não são no mesmo referencial como tu
escreves :-))
o de rotação são num ref solidário com o centro de massa, os de
cinética são
num ref algures, onde quiseres considerar...

São 6, portanto. Ok

> > Pelo que entendo do resto do texto, isto seria um Postulado do
> > Maxwell. Um em que ele assume que a energia se dividiria
> > equatitivamente por todos os graus de liberdade. Sim ?
> > Se sim, isso não é um teorema matemático(ideia matemática), como
lhe
> > chamas, mas um principio fisico.
> > Se é um principio válido, ou não isso é outra história.
>
> Não, existe um teorema matemático a demonstrar que sempre que a
energia
> puder ser expressa por uma função quadrática de outra variável (por
exemplo,
> v^2, r^2, etc), a distribuição de energia dar-se-á equitativamente
entre
> todas as possibilidades. Eu estudei isso há muito tempo e no
momento não
> disponho da demonstração, que não é simples, por sinal. Não é
difícil
> verificar isso para a translação, e fisicamente isso está
relacionado à
> isotropia do espaço; também não é difícil verificar para a rotação.

Então está ligado com a conservação do momento (linear e angular)
Sim ?
Engraçado, mas nunca ouvi falar desse teorema...


> Por outro lado, se tivermos "halteres de bilhar", formados com duas
bolas
e
> uma haste *rígida*, um destes alteres poderá transferir a sua
energia para
> um outro sob a forma de rotação (isso é mostrado no gif animado
> http://ecientificocultural.com/Eletron2/anihalter.gif ).

A imagem é gira. :-) Fizeste à "mão" ?

Perceba também que não há, neste modelo de haste rígida,
> a liberdade da ocorrência de transferência de energia sob a forma de
> vibração. Não obstante, se a haste fosse elástica, tal e qual uma
mola,
> deveríamos incluir no sistema a possibilidade da existência de
energia
> vibracional

exactamente ao que eu me referia.


> E esse número
> relaciona-se aos choques, pelo menos no modelo apresentado. Sem
dúvida,
> existem outras maneiras de se analisar o modelo, mas não foi isso
que
> coloquei em discussão.

Comprimento de Compton...já ouviste falar ?
A ideia é classica: choque de particulas. A matemática é moderna :
hipotese
de De Broglie.... a matemática classica não daria conta de achar o
resultado...



> O problema é que se a física clássica conseguir explicar
> "o que dizem" que ela não explica,

Se os numeros que ela prevê não forem os que se medem, não ha previsão
alguma.
Por muito que tu entendas o que está a acontecer pensando em bolinhas.
O exemplo classico é o atomo.
Podemos imaginar electrões a andar em 3 D num salto cosntnate entre
distâncias diferentes em relação ao nucleo.
Mas o modelo das bolinhas não ajuda a prever os dados.
Ajudou Bohr. O Modelo Planetário do Atomo é um modelo de Bolinhas.
Mas ele, restringiu o seu modelo a obitas complanares, o que impediu
que
obtivesse todos os resultados.
Porque na experiencia aparecem resultados que apenas são
intrepretados se
pensarmos em orbitas 3D.
A MQ moderna mostrou onde Bohr errou, mas isso não significa como já
ouvi
que : Os electrões não andam em volta do nucleo como bolinhas... (-
ou como
mosquitos perto de uma lampada)

> a teoria quântica acaba se tornando
> desnecessária, pois a física clássica, a meu ver, é muito mais
simples,
> muito mais atraente, muito mais elegante, com potencial de ação
muito
maior
> (não é teoricamente limitada por indeterminações) e muito mais
racional do
> que a teoria quântica.

Essas Indeterminações como tu chamas estão na cabeça de quem as
invoca.

Mas ha dois aspectos que a MC difere da fisica moderna.
Antes era pensando que a informação era transmitida Instantaneamente.
Acreditas mesmo que a informação, seja ela electrica ou outra, se
transfere
de ponto a ponto com velocidade infinita ?

Outro ponto era: Se durante um determinado tempo eu dou energia a um
sistema, ele deve adquiri-la. Isso levará à alteração do estado do
sistema.
Possivelmente esse estado será instável, e a energia será reenviada de
volta.
Se eu lhe der X durante t segundos, ele dedolve X durante t segundos.
Ou seja, Qualquer que seja o valor da acção (porduto Energia x Tempo)
o
sistema sempre responderá da mesma forma.

A experiencia mostra que não. Existem acção para as quais osistema não
responde.
Então existe uma acção minima, h, abaixo da qual o sistema não
responde.

Antes, c=infinito, e h =0
Isto é o que define : Fisica Classica.
Velocidade Infinita de Transmissão de Informação
Acção Minima Nula

Tens algo a declarar ?
Quero em querer que tu tb não és um Fisica classico. Tb um
Newtoniano, mas
não um classico.
Tu tb supoes velocidade Finita para a transmissão de informação.

Quanto à acção, não sei. tu dirás. Mas basta isto para te excluir da
lista
de Fisicos Clássicos.
Como disseste, Plank foi o ultimo ;-))

> Ou seja, pela interpretação, e aceitando-se o
> teorema da eqüipartição, percebe-se que a energia transferida não
chega a
> ser captada como energia de rotação. Mas isso é o que seria
esperado pelo
> modelo de Boltzmann a acoplar-se com a física clássica. O modelo é
anterior
> à física quântica e explicava muito bem o fenômeno, ao contrário do
que é
> afirmado pelo Eisberg, pelo Tipler e, pior, pela quase totalidade
dos
livros
> de física básica que existem por aí.

Isso é realmente estranho e perigoso. Ainda bem que nunca ouvi falar
deles.



> > Não. Ele diz e cito :
> > "If all molecules were initially not rotating, then they
> > would remain so for all time. On the other hand, if they were
> > initially rotating, then each molecule would retain its rotation
> > independently of all the others, although this rotation
> > would exert no observable action"
>
> Eu mudei de questão e parece-me que você não se deu conta disso.

Pois :-))

> Sim, mas estamos entrando num outro terreno, também relacionado ao
calor
> específico, mas creio que de outra natureza. Nesse caso não sei
qual seria
a
> "física clássica" que dizem não funcionar, mas quero crer que seja
algo a
se
> apoiar em algum outro modelo e, certamente, em concordância com as
idéias
de
> Drude e Lorentz.

Bom, a Ideia de Drude, não era má. Ele usava Electrões livres.
Os seus resultados foram bons em boa maioria.
O problema é que o seu modelo era demasiado ideal.
Ele esqueceu-se de que os electrões não são livres. (Modelo do Pudim
de
Passas)
Eles estáo ligados ao atomo.
Então nasce o modelo dos electrões semi-livres.

Mas usa-se o Formalismo da MQ.
O problema nunca esteve na intrepretação , nas ideias, na imaginação,
classica.
O problema sempre esteve na matemática, classica.
A matemática moderna, põe os mesmos principios ao serviço dos mesmos
objectivos e obtem melhores resultados.

É isto que é a melhor, a Matemática "Quantica" , não a Fisica
Qunatica.
Por isso, quase que insultar os Fisico Classicos é como cuspir no
prato que
se comeu.
Quem dera a muitos ,agora, tem a imaginação e o engenho de alguns
"Classicos"

As derivadas foram inventadas por Newton e Libnitz.... se Newton já
tivesse
n oseu tempo a matemática de hoje , tlv a coisa fosse diferentes. E
estariamos muito mais adiantados ....


> > Sim, e não só.
> > Numa molecula diatómica tb existem vibrações desse tipo.
> > Ela não é um halter rigido. os centros de massa dos atomos
aproximam-
> > se e afastam-se com uma certa frequencia.
> > A oscilação de vibração é portanto ai importante tb.
>
> Sim, mas o que é essa vibração? É uma vibração física ou seria algum
> fenômeno físico de natureza desconhecida e que em determinadas
condições
> aceitaria uma equação matemática compatível com uma lei senoidal?

Qual é a diferença ?
Não existe a Fisica que é, e a Fisica que se observa.
Só existe a que se Observa. Aquilo que é, não podemos saber.


> Volto a
> dizer: um movimento circular e uniforme, visto de perfil, simula um
> movimento de vibração em torno de um ponto central.

Estou a ver onde queres chegar.
Isso é o que faz a MQ. Ela mede projecções segundo um eixo.
Ela só olha de lado.

>Ao fornecer a equação
> desta vibração eu estaria simplesmente descrevendo parte de um
movimento
> mais geral, da mesma maneira que ao dizer que uma partícula tem
spin estou
> fornecendo apenas parte de um conceito muito mais geral e
desconhecido,
> ignorado ou proibido pelos físicos modernos.

Isso é mais mito que realidade.
O que acontece é que só se conhece 1 das 3 projecções . Essa
projecção é o
Spin.
Não é o giro, pq não temos a certeza do que seram as outras 2
projecções.

Eu proprio levei tempo a entender isto.
em MQ diz-se que se pode medir Lz e L² Simultaneamente . Ou seja a
projecção
segundo ZZ e o modulo do vector.
Mas daqui o que podemos imferir sobre as projecções Lx e Lz ?
Nada. Simplesmente nada. Não podemos ter uma direcção.
Sabemos que L mede um giro, mas não sabemos o que mede o Spin...
O Spin é um operador igual a L, aplicado no centro do electrão em vez
de no
do atomo.
O Spin poderia ser a medida da projecção de um Cone, que nós nunca
saberiamos. (pela MQ)
O L não é um cone... bom, pensamos que não, por analogia com , mais
uma vez,
o sistema Solar.

Agora, daqui a dizer que "Não é um giro" ..alto ai! Não se prova que
não é,
nem que é. Simplemente não se sabe.
E por isso se diz que não se pode afirmar que é, com rigor cientifico.
Para afirmar que é, teriamos de Postular isso. O que poderá ser util,
quem
sabe....

Sempre um prazer,
[]

Sérgio





SUBJECT: Re: Barquinho pop-pop
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2001 13:25

Olá Paulo,

Agradeço a leitura e aprecio sugestões.

A operação para ilustração é simples: pega o barquinho na mão, liga a webcam, focaliza, clica e salva. Depois chamo no Paintbush (único programa de figura com que trabalho ... e faço misérias com ele!) recorto, acrescento texto etc. e salvo em bmp 24 bits; depois transfiro a figura .bmp para a página htm, clico para salvar a figura em transparente e automaticamente o FrontPage salva a figura em .gif, transparente.

O Paintbush só tem uma falha: falta como girar a figura(linha, texto, desenho) em qualquer ângulo (e não só nos múltiplos de 90° como ele o faz). Não há nada melhor para a WEB (científica) que o Paint!

[]'
Léo
=================




SUBJECT: É ele!!! É ele!!! :-)))))
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2001 13:42

De: "Jornal da Ciencia" <jciencia@sbpcnet.org.br>
PARA: "SBPC" <jciencia@sbpcnet.org.br>
Assunto: JC E-Mail, 1911, de 8 de novembro de 2001
Data: quinta-feira, 8 de novembro de 2001 16:11

Jornal da Ciencia (JC E-Mail)
====================================================
8/novembro/2001 - No. 1911- Noticias de C&T - Servico da SBPC
====================================================

Voce vai ler nesta edicao:
==========================================

22. Site "Feira de Ciencias" recebe mais de 1 milhao de visitas em um ano e meio no ar

O site (www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>), desenvolvido por Luiz Ferraz Netto, traz dicas de como deve ser organizada uma feira de ciencias e muito mais.

Segundo seu criador, o intuito do site e' "estimular os nossos jovens a participarem de trabalhos escolares, crescendo nas Ciencias, assim como, dar 'as boas Escolas uma fonte de projetos para a elaboracao de material didatico para seus Laboratorios ja' montados ou em fase de construcao".

O conteudo e' dividido em 24 Salas de Exposicoes. Destacam-se no projeto as Salas 01 e 02. Na primeira, esta' toda a estrutura envolvida na realizacao de uma Feira de Ciencias ou Exposicao Cientifica - O que e'; Para que serve; Como se organiza; Como os trabalhos devem ser elaborados; Como expor os trabalhos; Qual o comportamento dos expositores e dos juizes etc.

Na segunda, temos temas dedicados aos alunos da 5a. a 8a. series. Experimentos simples e textos dirigidos ao professor para atender essa faixa etaria.

A Sala 03 e' dedicada as necessidades instrumentais para montar um Laboratorio de Fisica.
As outras salas apresentam assuntos mais especificos ligados a fisica como Cinematica, Dinamica, Estatica, Optica entre outros.
==========================================
O Sr. Monserrat não pegou bem o espírito do Feira de Ciências e deu a entender, no seu texto, que é um site destinado "ás feiras de ciências anuais das escolas". Mas, valeu!
Se alguém se dispuzer a enviar um e.mail ao JC E-EMAIL para comentar sobre o Feira de Ciências o endereço é:
jciencia@sbpcnet.org.br :-)))

[]'
Léo
=================



SUBJECT: E´ dado o que é exigido.
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo@alternex.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2001 14:12


>E o que seria suficiente entao, na sua opiniao?

Para obrigar alguem a ter alguma coisa... compulsoriamente... para poder
viver uma certa coisa... isso precisa ter muito fundamento.
Não pode ser como o DETRAN, que para renovar a licença do meu carro, exige
copia da identidade, do CPF e atestado de residencia.
E exige todo ano... em vez de guardar essa montanha de papelada com ele.
E nao aceita a conta da luz que já paguei. Tem que ser o xerox.
Pra exigir o diploma de nivel superior... seria indispensavel que as
universidades estivessem formando um cidadão com uma forma mais elevada de
enxergar e interpretar os fenomenos da natureza e da sociedade. Não estão.
E nem mesmo tecnicos preparados saem das universidades.
Ficar dando valor ao diploma... em vez de dar ao ensino... é que transforma
as universidades nisso.
Quando, e só quando, as universidades forem obrigados a forma pessoal de
alto nível, é que elas, como tudo no mundo, vão se mexer pra melhorar o ensino.
Como tudo que se exige é o diploma... elas vão atendendo ao que é
exigido... e vão dando diploma.
Simples.

Luiz Eduardo



>Isso ja existe. Se chama PROVAO. Segundo me consta ele nivela os cursos por
>baixo, nao fugindo muito ao essencial, e mesmo assim ja mostra que existem
>muitos cursos estariam despejando no "mercado de trabalho" (odeio essa
>expressao) uma quantidade consideravel de "profissionais" diplomados e
>despreparados, e possibilitou o fechamento de diversos cursos em diversas
>universidades.
>
>Felipe

Só pode estar brincando.
O provão é a provinha final.
Mais uma provinha que não mede nada.
Mede apenas se o aluno assistiu aula, copiou a materia, decorou...
Ora, isso nao mede se o sujeito é um bom engenheiro ou um bom jornalista.
Isso só mede se o sujeito foi um bom aluno.
E, novamente, em vez de serem exigidas a formar bons jornalistas e
engenheiros, a universidade vai ficar obrigada a formar bons candidados ao
provão...
do mesmo jeito que os cursinhos são forçados a formar bons candidatos ao
vestibular.
(vai lá ver se eles não são eficazes nisso...).
Tão simples.

Moral da estória:
tiremos o foco de cima da universidade.
e coloquemos o foco em cima do diproma.

Sejamos perfeitos no pedido.
Peçamos o que realmente é importante.
E isso será dado.
Quem pede diproma... tem que comer diproma...
e calado.

Luiz Eduardo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calor especifico e fisica classica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/11/2001 19:40

Olá Sérgio

> Quando se fala em ser melhor e ser pior, estamos a referirmos a
> resultados matemáticos na previsão de medições experimentais. Aquela que
> apresentar melhores aproximações ganha. (...)
> Queria só dizer isto antes de continuar.

Nada contra, desde que me seja garantido o direito de questionar essa
realidade de natureza operacional e/ou utilitarista. Não sou contra o
pragmatismo e sim contra o dogmatismo. Dogma pode combinar com religião, mas
não com ciência. Noto que em física estamos muito próximos do dogmatismo,
onde não se permitem idéias alternativas, ou onde as academias locupletam-se
com a idéia do "Partidão" e da ideologia única. As revistas "conceituadas"
de física comportam-se como um "Pravda" sofisticado (Para os que não sabem,
o "Pravda" foi o jornal que justificou a ideologia do partido único, que
vingou na Russia durante seus cerca de 70 anos como União Soviética). No
Brasil, de Norte a Sul, de Leste a Oeste, não existe uma única universidade
pública que aceite discutir, numa boa, as minhas idéias. E tenho encontrado,
pela internet, grandes cientistas, do Canadá, da Austrália, dos EUA ou do
Reino Unido, que encontram-se em situação semelhante. Até mesmo na Alemanha,
berço da filosofia moderna, e país onde se valorizam idéias alternativas em
inúmeras áreas, nota-se que em física também é adotado o padrão
dogmatizante. Não sei a quem isso possa interessar, mas certamente a ciência
tem muito a perder com essa atitude hostil e a inibir a criatividade.

> A MQ De Bohr, e a MQ moderna são um pouco diferentes.
> A de bohr postula orbitas. A moderna usa o que sabemos:
> cargas "ligadas" por um potencial electrico.
> E é ao substituir o valor dele nas formulas que se obtêm os
> resultados.

Sem dúvida, as duas MQs são diferentes, mas a essência é a mesma. As órbitas
de Bohr foram postuladas por cima do potencial coulombiano. A MQ moderna
simplesmente evoluiu as idéias de Bohr e acomodou sua nova matemática às
condições previstas por Bohr e a contrariarem a física clássica. Entre a
física clássica e as idéias de Bohr, ocorreu um *cisma* em física. Por outro
lado, entre as idéias primitivas de Bohr e a MQ atual ocorreu uma
*evolução*. Noto, não obstante, um certo dualismo entre a idéia inicial de
Planck, dos osciladores harmônicos, e a idéia das órbitas de Bohr. Sob esse
aspecto diria que a MQ moderna fundiu matematicamente as duas idéias,
juntamente com os novos conceitos que foram sendo criados. As órbitas então
desapareceram e os osciladores passaram a representar entidades matemáticas
ou algoritmos úteis, nada mais do que isso.

> A teoria das funções de onda, pode causar estranhesa. Mas não tanta
> assim se pensarmos matemáticamente.
> É só uma matemática diferente. Não é uma fisica diferente.

Sob esse aspecto estamos em acordo. Não obstante, quando tento mostrar
que a *física* primitiva de Bohr presta-se como alicerce do modelo
*matemático* quântico atual, os defensores desse último "caem de pau" por
cima de minhas idéias. O problema é que se retirarmos esses alicerces, a
física quântica flutua no ar.

> Além disso, temos o Hamiltoneano. que é o mesmo tanto classica como
> não-classicamente.

Sem dúvida. Mas... a dúvida não está no algoritmo que funciona, mas no:
Porquê ele funciona? A esse respeito, percebemos existirem três facções: os
que acham que essa dúvida é sem sentido, a exemplo de Bohr; os que acham que
deveríamos responder a essa pergunta, a exemplo de Schödinger; e os que não
acham nada, e esse parece ser o caso de Dirac. Dirac propõe que "ao se
trabalhar a partir do pondo de vista de obter beleza nas equações, e
tendo-se intuição, se está numa linha segura de progresso".

> > se você estiver no plano da eclíptica, terá a impressão que a
> > Terra vibra em torno de um ponto central, quase que em um MHS e, de
> > tempos em tempos, atravessa o Sol de lado a lado (eclipses da Terra ou
> > do Sol, conforme a posição relativa dos dois).

> Ma agora tenta olhar "de cima" e verás que o que dizes não é util.
> A MQ olha sempre de "cima" (eixo dos z). E tlv por isso veja coisas
> diferentes.

O problema não reside em "olhar de cima" sob o aspecto matemático puro. Pois
a MQ "olha de cima", por esse prisma matemático, e continua vendo apenas
vibrações. Ou seja, "olha mas não vê" ou, rigorosamente falando, não
pressente uma realidade física que não seja outra senão aquela construída
com vibrações. Mesmo porque estamos falando do domínio atômico e neste caso
não se vê nada, a não ser o que é emitido (radiações) pelo sistema do qual
se está falando. Os sistemas aceitos como a emitirem essas radiações são os
mesmos assumidos por Planck há 100 anos, qual seja, osciladores harmônicos.
Ninguém tem a menor idéia do que sejam esses osciladores harmônicos nem como
se manteriam como tais. A esse respeito, vou reproduzir aqui um trecho que
captei no news uol.carreiras.fisica (05/11/01, thread "Pergunta para um
físico"), escrito por um aluno de graduação em física (início de terceiro
ano do curso de graduação):

"O curso de física só tem uma coisa decepcionante.... Você descobre que
a única coisa que a gente sabe resolver é Oscilador Harmônico (uma mola
balançando com um pesinho na ponta)... Toda a nossa tecnologia é baseada
em oscilações em torno de posições de equilibrio... E a gente faz de
tudo para reduzir todos os problemas complicados a osciladores
harmonicos..." (Rafael Calsaverini)

Esses jovens maravilhosos e suas observações fantásticas!!!! Este, por
exemplo, conseguiu resumir, em um único parágrafo, toda a insatisfação que
noto estar presente em uma infinidade de físicos de renome internacional. E,
pela análise do restante de seu texto, nem sei se ele se deu conta disso,
apesar de ter empregado a expressão "decepcionante".

> > Pois bem, se a Terra fosse um elétron e o Sol um próton, você
> > poderia dizer, sob essa visão, que o elétron vibra em torno do núcleo. E
> > poderá até mesmo encontrar uma equação a descrever essa vibração. Esta
> > equação é verdadeira, mas retrata uma falsa realidade física, ou melhor,
> > uma realidade parcial. Essa matemática funciona, mas não está captando
> > toda a realidade.

> Essa matemática não funciona :-)

A matemática sempre funciona, a menos que ocorram erros de lógica e/ou de
cálculo. O problema é que às vezes ela nos mostra apenas "meias-verdades" e
foi por isso que disse "retratar uma realidade parcial".

> Pq esse modelo pode ser aperfeiçoado.

Pois é.

> E o vibrar dessa "corda" chamada electrão dá uns "sons" chamados
> fotões. Cada um com sua frequência, como o dedilhar de uma guitarra.

Pois é. Toda a tecnologia "moderna" é baseada em oscilações em torno de
posições de equilibrio. Mas... Será que esses osciladores realmente existem?
Os efeitos observados não retratariam apenas "meias-verdades" relativas a
suas causas?

> Vamos medir ?
> Vamos. E vemos que os numeros dão certo.
> Os classicos (incluindo bohr) não davam (bohr não estimava todos os
> niveis possiveis)

Como clássico, Bohr realmente falhou e de sua falha, como clássico, surgiu
um dos ramos da física moderna, a MQ. Bohr tentou transformar as oscilações
harmônicas em órbitas, mas não conseguiu, pois pensou unicamente no modelo
gravitacional a se utilizar da lei de Coulomb. Essa idéia, volto a dizer,
apoia-se na autoridade de Lorentz, ao assumir que os elétrons eram
miniaturas das cargas elétricas macroscópicas do modelo dos fluidos
elétricos de Maxwell; e, em parte, também na autoridade de Planck, com seus
osciladores harmônicos; se bem que Planck jamais tenha postulado esses
osciladores, apenas os utilizou e jamais se conformou com as conseqüências
dessa sua idéia.

> Portanto não ha na teoria nenhum pano nem nenhuma gaveta ou tapete.
> É uma casa sem mobilia.

Essa história do tapete não é minha, mas do Thomas Khun. Gosto de utilizá-la
para "tirar o sarro" dos fanáticos, e esse não é o seu caso. Sem dúvida, *em
suas incucações*, todo cientista teorizador utiliza-se, uma vez ou outra, ou
do tapete ou da gaveta. O problema não está na utilização desses artifícios
momentaneamente úteis, mas na dogmatização que se segue. Como você não
pertence a essa estirpe de cientistas dogmáticos, "a la Thomas Khun", vamos
deixar a história do tapete de lado.

> E isto é que está mal. A actitude. Não a teoria ou o Modelo.

Pois é. Não preciso dizer mais nada a respeito.

> > Perceba então que até agora nada da física clássica, dentre tudo o
> > que discuti até aqui, foi negado. A meu ver, o que A EXPERIÊNCIA NEGOU,
> > até o momento, foram as seguintes afirmações: 1) O campo elétrico do
> > elétron é idêntico ao campo de uma carga elétrica macroscópica; 2) O
> > elétron translada em torno do núcleo de um átomo de maneira semelhante
> > ao movimento de translação de um planeta ao redor do Sol;

> Talvez não. Não sei. O que sei é que o modelo é Diferente, e portanto
> não o posso comaprar. Impiricamente, sim. Mas ai ... um electrão anda em
> 3D em torno do nucleo. A Terra faz isso ? Então pq todos os planetas estão
> sob a mesma faxa da eliptica?

Isso provavelmente relaciona-se às origens do sistema solar. Mas esse não é
o cerne do meu argumento. O que eu digo é que a órbita de um planeta, não
poderia se dar segundo um plano que não passasse pelo Sol, pensado como o
centro do sistema solar. Ou seja, o Sol e a órbita de *um* planeta qualquer
não poderiam, pela lei da gravitação, determinar um cone, como aqueles que
se vê nos livros de química e referentes a determinados orbitais. Como Bohr
assumiu que o "aprisionamento" elétron-próton dar-se-ia segundo a lei de
Coulomb, que é idêntica à lei da gravitação, ele jamais iria conseguir
explicar a existência de órbitas excêntricas desse tipo (a excentricidade,
quando muito, restringir-se-ia a órbitas elípticas, porém com o plano da
elipse a passar pelo centro do átomo).

Ora, a mecânica clássica não pressupõe a lei de Coulomb. E, rigorosamente
falando, o modelo mecânico clássico não se apóia nem mesmo na lei da
gravitação, mas tão somente nas três leis de Newton. Logo, nada que resulte
de interpretações gravitacionais ou eletromagnéticas e que não se apóie em
observações *diretas* (e não supostas), irá negar a física clássica. Quando
muito, podemos dizer que o comportamento dos elétrons é tal que ou a física
clássica é falsa, ou a lei de Coulomb não é válida para elétrons
individualizados. E experimentalmente a lei de Coulomb foi definitivamente
comprovada apenas para elementos macroscópicos. Conclusão: a física clássica
ainda não foi falseada pelos argumentos apontados e a apoiarem-se na
aplicação da lei de Coulomb para partículas elementares.

> >3) A emissão ou absorção de
> > energia por um sólido está acoplada a movimentos vibracionais dos
> > átomos e moléculas constitutivos destes sólidos. Não obstante, a física
> > clássica não assume como verdadeira nenhuma dessas hipóteses, como
> > também não as nega. Quem as nega, salvo maior juizo, é a experimentação.
> > Pois essa experimentação, salvo também maior juizo, falseia essas
> > hipóteses secundárias, jamais a física clássica genuinamente newtoniana.

> Mas afinal o que é a Fisica genuinamente newtoniana ?
> A que Hamilton usou ? A que Lagrange usou ? A que Poison usou ?
> A que Newton usou ? A que Eisntein usou ? A que Plank não pode usar ?
> A que ninguem mais sabe usar ?

A física genuinamente newtoniana é composta por um modelo mecânico e um
cenário a acoplar-se a esse modelo. O modelo apóia-se em três leis, as
chamadas leis de Newton, e o cenário em cinco pressupostos: espaço, tempo,
matéria, movimento e campo (espírito da matéria segundo Newton). Perceba que
o campo não faz parte do modelo mas faz parte do cenário, ou seja, da física
newtoniana. Pode-se mudar o cenário sem mudar o modelo, e é neste sentido
que Newton previu a evolução de sua física. O modelo seria o núcleo da
teoria, se bem que considerada incompleta pelo próprio Newton e, portanto, a
comportar uma ou mais hipóteses novas. O cenário seria aquela parte da
teoria que vamos adaptando à experimentação. Por exemplo, posso modificar a

lei da gravitação sem com isso afetar o núcleo da teoria. Assim como posso
crer na existência de um campo elétrico, para as partículas elementares,
diferente daquele dado pela lei de Coulomb. Por outro lado, ao aceitar a lei
de Coulomb como válida para partículas elementares, sou obrigado não apenas
a acrescentar novas hipóteses, mas a modificar o núcleo da teoria e, desta
forma, estarei optando por um novo modelo, agora não mais a ser chamado
clássico.

Os diversos formalismos matemáticos para o modelo clássico foram sendo
desenvolvidos "pari passu" com a concepção dos chamados "construtos de alto
nível", cujo exemplo típico é a energia. Graças a esses construtos, fica-se
às vezes com a falsa impressão de que existem vários modelos diferentes e a
serem aplicados em condições específicas. Nada mais falso pois os
formalismos (leis de conservação, lagrangeano, hamiltoneano, etc) não são
mutuamente exclusivos e, quando gerais, pode-se sempre partir de um e
deduzir o outro ou vice-versa.

A evolução da física clássica para a teoria quântica, que sob o ponto de
vista da matemática parece-nos bastante natural, quando analisada sob o
ponto de vista físico retrata o cisma que ocorreu na física, logo após um
período de crise na física clássica. Assim é que Dirac refere-se a um "novo
esquema a adequar-se a fenômenos na escala atômica". Por novo esquema,
entenda-se um novo modelo não vinculado à essência do modelo mecânico
newtoniano e, também, totalmente alheio ao que poderíamos chamar física
newtoniana. As hipóteses são outras e também não existe mais aquele cenário
clássico a comportar o modelo clássico. Ou seja, o cenário não foi adaptado
aos achados experimentais, mas totalmente desfigurado (espaço, tempo,
matéria, energia, etc). Em seu lugar surge um ambiente nebuloso, a comportar
um conjunto de equações que dão certo, equações estas que, em condições
especiais, reduzem-se às equações do modelo clássico. A nebulosidade
transparece nas entrelinhas de outro pensamento de Dirac (já citado acima):
"Parece que ao se trabalhar a partir do ponto de vista de obter beleza nas
equações e tendo-se intuição, se está numa linha segura de progresso". A
falta de clareza inerente ao modelo chega a ser compensada por um caráter
subjetivo, qual seja, a beleza matemática aliada à funcionalidade e à
esperança de uma compreensão futura, a configurarem um questionável
progresso.

> > A energia total de um átomo poderia então ser expressa
> > por seis variáveis: E = (1/2)mvx^2 + (1/2)mvy^2 + (1/2)mvz^2 + (1/2)kx^2
> > + (1/2)ky^2 + (1/2)kz^2.

> ahummm...eu só vejo 3 ... x, y, z :-))

As seis são: x, y, z, v(x), v(y) e v(z) (escrevi vx porque no formato txt
não dá para rebaixar os tipos das letras). Ou seja, seriam as três
coordenadas de posição, a entrarem na equação da energia potencial e as três
coordenadas de velocidade, a entrarem na equação da energia cinética.

> Porque aqueles x,y,e z, não são no mesmo referencial como tu
> escreves :-)) o de rotação são num ref solidário com o centro de massa, os
> de cinética são num ref algures, onde quiseres considerar...

> São 6, portanto. Ok

Não entendi, mas já que você concordou, tudo bem. ;-))

**Sobre o teorema da eqüipartição
> Então está ligado com a conservação do momento (linear e angular)
> Sim ?

Certamente.

> Engraçado, mas nunca ouvi falar desse teorema...

Normalmente ele é citado quando do estudo da teoria cinética dos gases e,
quase sempre, sem demonstração alguma.

> > Por outro lado, se tivermos "halteres de bilhar", formados com duas
> > bolas e uma haste *rígida*, um destes halteres poderá transferir a sua
> > energia para um outro sob a forma de rotação (isso é mostrado no gif
> > animado http://ecientificocultural.com/Eletron2/anihalter.gif ).

> A imagem é gira. :-) Fizeste à "mão" ?

Normalmente eu faço as figuras no "ms paintbrush" e depois levo para o
"corel photo-paint" para transformá-la em gif. A animação é dada pelo
software "ms gif-animator". Você pode fazer o download do "ms
gif-animator" a partir da seção de links de meu site (na seção download).

> > Sem dúvida, existem outras maneiras de se analisar o modelo, mas não foi
> > isso que coloquei em discussão.

> Comprimento de Compton...já ouviste falar ?
> A ideia é classica: choque de particulas. A matemática é moderna :
> hipotese de De Broglie.... a matemática classica não daria conta de achar
> o resultado...

Nestes casos existe um antes e um depois a colisão e que adaptam-se,
aceitando-se as inovações quânticas, à idéia de um choque entre bolas de
bilhar. Ora, você diz que "a matemática clássica não dá conta de achar o
resultado..." Mas que resultado? Aquele a ser obtido com partículas
quânticas virtuais? Ora, isso não é clássico. A hipótese de De Broglie não é
clássica, o conceito de fóton não é clássico, o eletron coulombiano não é
clássico (pois falseia a física clássica). Até agora nada de clássico chegou
a ser falseado pelas suposições de De Broglie ou de Compton e/ou pelas
observações experimentais que, supostamente, lhes dão suporte. Simplesmente,
ninguém até o momento tentou dar uma explicação clássica para essas
observações experimentais. Ora, eu só posso falsear um argumento clássico se
o argumento realmente existir. Se o argumento não existe, nada foi falseado.
E enquanto aceitarem o decreto de Lorentz, sobre a natureza do elétron,
ninguém conseguirá formular argumento clássico algum, relativo a elétrons, e
a ser falseado. Pois o decreto de Lorentz, por si só, já é algo a negar "a
priori", e sem comprovação experimental alguma, a física clássica.

> > a física clássica, a meu ver, é muito mais simples,
> > muito mais atraente, muito mais elegante, com potencial de ação
> > muito maior (não é teoricamente limitada por indeterminações) e muito
> > mais racional do que a teoria quântica.

> Essas Indeterminações como tu chamas estão na cabeça de quem as
> invoca.

O princípio da indeterminação (ou da incerteza) já foi revogado? Se não,
citaria aqui as palavras de Dirac, por sinal enfatizadas em itálico no
original, para, propositalmente, chamar bastante a atenção: "We have to
assume that there is a limit to the fineness of our powers of observation
and the smallness of the accompanying disturbance --a limit which is
inherent in the nature of things and can never be surpassed by improved
technique or increased skill on the part of the observer." Sinceramente, não
existe nada parecido com isso em física clássica, qual seja, uma
indeterminação "inerente à natureza das coisas" e não a erros de medida em
si.

> Mas ha dois aspectos que a MC difere da fisica moderna.
> Antes era pensando que a informação era transmitida Instantaneamente.
> Acreditas mesmo que a informação, seja ela electrica ou outra, se
> transfere de ponto a ponto com velocidade infinita ?

Nem Newton acreditava nisso e deixou isso explícito mais de uma vez. Não
obstante, parece ter previsto que seus "seguidores" iriam cair nesse erro, e
quase chegou a implorar para que não o fizessem: "Que a gravitação seja
inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar
sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação de mais nenhuma
coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força fosse transportada
de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que acredito que homem algum
que tenha em questões filosóficas competente faculdade de pensar, possa cair
nele."

É incrível até onde vai a capacidade de lavagem cerebral implícita aos
currículos modernos dos cursos de física. Essa frase de Newton deveria ser
colocada no frontispício de qualquer Instituto de Física e, não obstante,
fazem questão de ensinar exatamente o oposto aos jovens, ou seja, de deixar
o jovem estudante com aquela idéia de que Newton teria sido um imbecil.

Comento alguma coisa a respeito de instantaneidade e física clássica em "O
Espaço Curvo Euclidiano e a Relatividade Galileana", em
http://ecientificocultural.com/Relat/Euclides2.htm

> Outro ponto era: Se durante um determinado tempo eu dou energia a um
> sistema, ele deve adquiri-la. Isso levará à alteração do estado do
> sistema. Possivelmente esse estado será instável, e a energia será
> reenviada de volta. Se eu lhe der X durante t segundos, ele dedolve X
> durante t segundos. Ou seja, Qualquer que seja o valor da acção (porduto
> Energia x Tempo) o sistema sempre responderá da mesma forma. A experiencia
> mostra que não. Existem acção para as quais osistema não responde. Então
> existe uma acção minima, h, abaixo da qual o sistema não responde.

Tudo bem. Mas... Onde é que isso vai contra a física clássica? Lembro que o
termo quantum foi utilizado por muitos físicos clássicos (certamente por
Maxwell) no século XIX e com uma conotação totalmente diferente, a retratar
a natureza discreta da matéria; e porque não da distribuição da energia
entre partículas? Lembro ainda que o h a que você se refere nada mais é
senão a constante de Planck, o último dos grandes clássicos e que jamais
aceitou o significado físico que acabaram dando a sua constante.

Por outro lado, diria também que essa transferência de energia de um sistema
para outro (objeto da termodinâmica) deve ser interpretada com muito
cuidado. Até hoje não está definitivamente comprovada, nem fisicamente, nem
matematicamente, a identidade entre energia interna e energia mecânica,
apenas a sua equivalência para *determinados* propósitos. Comento algo a
respeito em "Variáveis Escondidas e a Termodinâmica", em
http://ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm

> Antes, c=infinito, e h =0
> Isto é o que define : Fisica Classica.
> Velocidade