SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o «campo refrator» e as cores da luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2013 20:22

Os amigos chegaram a refletir? ;-)
Então lá vai a segunda parte.
 
Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
 
Na msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] expus algo a sugerir uma incompatibilidade entre o comportamento de objetos sujeitos à ação de campos conservativos e a observação da decomposição da luz branca ao atravessar um prisma, a denotar que cores diferentes sofrem refrações diferentes. Fosse a luz constituída por corpúsculos simples, a teoria do campo refrator (vide msgs 85140 e 85198) não conseguiria explicar este fenômeno. Vejamos agora como sair desse impasse.
 
1) Em primeiro lugar seria interessante entender como seria a luz «material», segundo Newton. Digo luz «material» e não luz corpuscular porque a rigor Newton não chegou a descrever «seus» corpúsculos de luz, se bem que esses hipotéticos corpúsculos tenham sido enaltecidos como se fossem pequenas bolinhas por muitos dentre seus seguidores ou críticos. O que Newton chegou a descrever e definir, logo no início de sua obra, foram os raios de luz. Segundo suas palavras:
 
By the Rays of Light I understand its least Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in several Lines.
[NEWTON, I, 1730 (fourth edition), Opticks, Dover Publications Inc. (1979), New York, p.1]
 
Se a «menor parte» da luz é um raio de luz, não podemos pensar que sua unidade estrutural e funcional (ou seja, a menor parte a conservar todas as propriedades de luz) fosse uma bolinha!!! Quando muito seriam pequenas cordas, como mostra a figura 1. Nesta imagem temos algumas cordas sucessivas (na mesma linha horizontal) e algumas contemporâneas (na mesma vertical). Poderíamos pensar nas cores como relacionadas, por exemplo, ao comprimento das cordas [qualquer semelhança com comprimento de onda é mera coincidência ;-) e qualquer semelhança com a idéia de fóton, idem].
 

Figura 1: Um feixe de luz homogênea (de uma cor só) e a
estrutura primária de suas partes, (em vermelho) a simularem
pequenas cordas. Essas partes foram referidas por Newton
como “raios de luz”.
 
Com respeito a esta «mera coincidência» vale a pena fazer uma ligeira pausa para destacar uma observação feita pelo Assis quando traduziu o livro Optiks de Newton: «... deve-se creditar a Newton a prioridade no reconhecimento e na mensuração quantitativa da periodicidade da luz. Foi Newton quem estabeleceu a dependência dos comprimentos desses períodos com a cor produzida pela luz e com o índice de refração do meio. As medidas de Newton foram tão precisas que Young as utilizou mais de cem anos depois para calcular o que hoje chamamos de comprimento de onda da luz.» [ASSIS, A.K.T em Newton, I, Óptica, Edusp, São Paulo, 2002, p. 210, Ref.87.]
 
2) Em segundo lugar, poderíamos pensar em analogias mecânicas e que para o caso em apreço, seria a trajetória de uma corda em um campo gravitacional. Uma corda flexível, de baixa elasticidade e inicialmente retilínea, ao passar em alta velocidade (inicialmente na direção do eixo maior da corda) por um campo gravitacional poderia assumir a disposição mostrada na figura 2.
 

Figura 2: Possível trajetória de uma corda num campo gravitacional
 
A corda contorce-se ligeiramente e, em determinados trechos, pode dar a impressão de estar andando parcialmente de lado. Após a curvatura a corda prossegue em sua disposição retilínea, como se quase nada houvesse acontecido além da mudança da direção. O centro de massa da corda deve se comportar de maneira semelhante àquele observado para um corpo rígido, e a trajetória deve depender apenas do campo e da velocidade de entrada neste campo. Cordas com massas diferentes, mas com a mesma velocidade inicial, seguiriam uma trajetória idêntica.
 
O mesmo seria de se esperar para os raios de luz imaginados como pequenas cordas frente ao campo refrator. Consequentemente o impasse continua e as pequenas cordas não podem ser tão simples quanto mostrado na figura 1.
 
3)
Fixemos agora a atenção num dos aspectos relacionados à elasticidade e que foi desprezado no exemplo anterior. Vamos nos contentar, por ora, com a queda livre no vácuo e num campo gravitacional e vamos pensar em outro exemplo, pois a elasticidade das cordas é, via de regra, muito pequena e/ou não apropriada para o estudo. Sejam então dois sistemas, AB e CD (figura 3), o primeiro constituído pelos corpos A e B unidos por uma mola e o segundo constituído pelos corpos C e D unidos por uma haste rígida. A, B, C e D tem massas iguais e a mola e a haste idem.
 

Figura 3: Queda livre dos sistemas AB e CD definidos no texto
 
Os dois sistemas A+B+mola e C+D+haste estão fixos ao teto e apoiados em uma prancha p (em roxo) disposta de maneira tal a que a mola não fique distendida inicialmente (nesta situação AB e CD têm o mesmo comprimento). Num dado momento solta-se B e D do teto e, concomitantemente, retira-se a prancha p de sua posição. Os dois sistemas iniciarão um movimento de queda livre. Pergunto: Qual dos dois centros de massa atingirá primeiro a hipotética linha S mostrada na figura 3. A altura h deve ser concebida como tão grande quanto se possa imaginar e o campo não deve ser aproximado para uniforme mas sim pensado rigorosamente como dependente de 1/r².
 
Ora, se a mola se distende durante a queda (pois a força gravitacional em A é sempre ligeiramente superior à força gravitacional em B), o sistema AB ganha energia potencial na mola, o que não ocorre com o sistema CD pois a haste é rígida. Se os centros de massa (CM) dos dois sistemas permanecessem lado a lado, o sistema AB teria retirado mais energia (cinética + potencial da mola) do campo gravitacional do que o sistema CD (apenas energia cinética). A menos que isso fosse compensado por uma menor energia cinética de AB, mas neste caso os CM não andariam lado a lado. Consequentemente o CM do sistema CD deve atingir a hipotética linha S antes do CM do sistema AB. Temos então uma aparente violação da lei da queda livre. O paradoxo é resolvido graças ao conhecimento da estrutura secundária dos dois sistemas (diferença entre mola e haste) e apelando para o caráter conservativo do campo (conservação da energia).
 
4) Se ao invés de queda livre pensarmos nos sistemas AB e CD como tendo uma velocidade inicial em outra direção que não aquela que passa pelo centro do campo gravitacional, as trajetórias serão curvas. Neste caso os corpos seguirão trajetórias distintas, e a maior curvatura será aquela apresentada pelo sistema CD (CD manifesta em maior intensidade os efeitos cinéticos produzidos pelo campo).
 
5) Percebe-se então que se pode compatibilizar a mecânica newtoniana com a existência de um espectro de refração, aceitando-se a idéia de luz corpuscular filamentosa e da existência de um campo refrator. Os corpúsculos no sentido de bolinhas, caso existam, não estão absolutamente soltos, como em uma rajada de metralhadora. Quiçá haja, no lugar da mola, algum campo através do qual esses corpúsculos interagem entre si assumindo aquela estrutura imaginada por Newton como «raios de luz» e com a distância entre um corpúsculo A e outro B relacionada à cor manifestada pelo raio de luz.
 
Este assunto já foi aqui apresentado com bem menos detalhes em julho de 2006 na msg 56057
[
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2013 20:25

Os amigos chegaram a refletir? ;-)
Então lá vai a segunda parte.
 
Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
 
Na msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] expus algo a sugerir uma incompatibilidade entre o comportamento de objetos sujeitos à ação de campos conservativos e a observação da decomposição da luz branca ao atravessar um prisma, a denotar que cores diferentes sofrem refrações diferentes. Fosse a luz constituída por corpúsculos simples, a teoria do campo refrator (vide msgs 85140 e 85198) não conseguiria explicar este fenômeno. Vejamos agora como sair desse impasse.
 
1) Em primeiro lugar seria interessante entender como seria a luz «material», segundo Newton. Digo luz «material» e não luz corpuscular porque a rigor Newton não chegou a descrever «seus» corpúsculos de luz, se bem que esses hipotéticos corpúsculos tenham sido enaltecidos como se fossem pequenas bolinhas por muitos dentre seus seguidores ou críticos. O que Newton chegou a descrever e definir, logo no início de sua obra, foram os raios de luz. Segundo suas palavras:
 
By the Rays of Light I understand its least Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in several Lines.
[NEWTON, I, 1730 (fourth edition), Opticks, Dover Publications Inc. (1979), New York, p.1]
 
Se a «menor parte» da luz é um raio de luz, não podemos pensar que sua unidade estrutural e funcional (ou seja, a menor parte a conservar todas as propriedades de luz) fosse uma bolinha!!! Quando muito seriam pequenas cordas, como mostra a figura 1. Nesta imagem temos algumas cordas sucessivas (na mesma linha horizontal) e algumas contemporâneas (na mesma vertical). Poderíamos pensar nas cores como relacionadas, por exemplo, ao comprimento das cordas [qualquer semelhança com comprimento de onda é mera coincidência ;-) e qualquer semelhança com a idéia de fóton, idem].
 

Figura 1: Um feixe de luz homogênea (de uma cor só) e a
estrutura primária de suas partes, (em vermelho) a simularem
pequenas cordas. Essas partes foram referidas por Newton
como “raios de luz”.
 
Com respeito a esta «mera coincidência» vale a pena fazer uma ligeira pausa para destacar uma observação feita pelo Assis quando traduziu o livro Optiks de Newton: «... deve-se creditar a Newton a prioridade no reconhecimento e na mensuração quantitativa da periodicidade da luz. Foi Newton quem estabeleceu a dependência dos comprimentos desses períodos com a cor produzida pela luz e com o índice de refração do meio. As medidas de Newton foram tão precisas que Young as utilizou mais de cem anos depois para calcular o que hoje chamamos de comprimento de onda da luz.» [ASSIS, A.K.T em Newton, I, Óptica, Edusp, São Paulo, 2002, p. 210, Ref.87.]
 
2) Em segundo lugar, poderíamos pensar em analogias mecânicas e que para o caso em apreço, seria a trajetória de uma corda em um campo gravitacional. Uma corda flexível, de baixa elasticidade e inicialmente retilínea, ao passar em alta velocidade (inicialmente na direção do eixo maior da corda) por um campo gravitacional poderia assumir a disposição mostrada na figura 2.
 

Figura 2: Possível trajetória de uma corda num campo gravitacional
 
A corda contorce-se ligeiramente e, em determinados trechos, pode dar a impressão de estar andando parcialmente de lado. Após a curvatura a corda prossegue em sua disposição retilínea, como se quase nada houvesse acontecido além da mudança da direção. O centro de massa da corda deve se comportar de maneira semelhante àquele observado para um corpo rígido, e a trajetória deve depender apenas do campo e da velocidade de entrada neste campo. Cordas com massas diferentes, mas com a mesma velocidade inicial, seguiriam uma trajetória idêntica.
 
O mesmo seria de se esperar para os raios de luz imaginados como pequenas cordas frente ao campo refrator. Consequentemente o impasse continua e as pequenas cordas não podem ser tão simples quanto mostrado na figura 1.
 
3)
Fixemos agora a atenção num dos aspectos relacionados à elasticidade e que foi desprezado no exemplo anterior. Vamos nos contentar, por ora, com a queda livre no vácuo e num campo gravitacional e vamos pensar em outro exemplo, pois a elasticidade das cordas é, via de regra, muito pequena e/ou não apropriada para o estudo. Sejam então dois sistemas, AB e CD (figura 3), o primeiro constituído pelos corpos A e B unidos por uma mola e o segundo constituído pelos corpos C e D unidos por uma haste rígida. A, B, C e D tem massas iguais e a mola e a haste idem.
 

Figura 3: Queda livre dos sistemas AB e CD definidos no texto
 
Os dois sistemas A+B+mola e C+D+haste estão fixos ao teto e apoiados em uma prancha p (em roxo) disposta de maneira tal a que a mola não fique distendida inicialmente (nesta situação AB e CD têm o mesmo comprimento). Num dado momento solta-se B e D do teto e, concomitantemente, retira-se a prancha p de sua posição. Os dois sistemas iniciarão um movimento de queda livre. Pergunto: Qual dos dois centros de massa atingirá primeiro a hipotética linha S mostrada na figura 3. A altura h deve ser concebida como tão grande quanto se possa imaginar e o campo não deve ser aproximado para uniforme mas sim pensado rigorosamente como dependente de 1/r².
 
Ora, se a mola se distende durante a queda (pois a força gravitacional em A é sempre ligeiramente superior à força gravitacional em B), o sistema AB ganha energia potencial na mola, o que não ocorre com o sistema CD pois a haste é rígida. Se os centros de massa (CM) dos dois sistemas permanecessem lado a lado, o sistema AB teria retirado mais energia (cinética + potencial da mola) do campo gravitacional do que o sistema CD (apenas energia cinética). A menos que isso fosse compensado por uma menor energia cinética de AB, mas neste caso os CM não andariam lado a lado. Consequentemente o CM do sistema CD deve atingir a hipotética linha S antes do CM do sistema AB. Temos então uma aparente violação da lei da queda livre. O paradoxo é resolvido graças ao conhecimento da estrutura secundária dos dois sistemas (diferença entre mola e haste) e apelando para o caráter conservativo do campo (conservação da energia).
 
4) Se ao invés de queda livre pensarmos nos sistemas AB e CD como tendo uma velocidade inicial em outra direção que não aquela que passa pelo centro do campo gravitacional, as trajetórias serão curvas. Neste caso os corpos seguirão trajetórias distintas, e a maior curvatura será aquela apresentada pelo sistema CD (CD manifesta em maior intensidade os efeitos cinéticos produzidos pelo campo).
 
5) Percebe-se então que se pode compatibilizar a mecânica newtoniana com a existência de um espectro de refração, aceitando-se a idéia de luz corpuscular filamentosa e da existência de um campo refrator. Os corpúsculos no sentido de bolinhas, caso existam, não estão absolutamente soltos, como em uma rajada de metralhadora. Quiçá haja, no lugar da mola, algum campo através do qual esses corpúsculos interagem entre si assumindo aquela estrutura imaginada por Newton como «raios de luz» e com a distância entre um corpúsculo A e outro B relacionada à cor manifestada pelo raio de luz.
 
Este assunto já foi aqui apresentado com bem menos detalhes em julho de 2006 na msg 56057
[
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56057].
 
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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Origem do Oxigenio na Atmosfera Terrestre x Inicio da Fotossintese
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2013 17:09

Aas vezes a gente acha um livro num sebo e so' depois vai perceber o seu rico potencial.

Isto aconteceu comigo com 'Inteligencia no Universo', de Roger MacGowan e Frederick Ordway III, publicado em 1970 pela Editora Vozes.

Confesso q so' comprei por um somatorio de fatores:

1- Acho o tema interessante (mas como refletia o estado de conhecimento do final dos anos 60, normalmente ficaria com um pe' atra's).

2- Tinha um preambulo de Arthur C. Clarke.

3- O preco era ridiculamente baixo (R$ 5,00).

Mas deixei de lado, pra ver com calma depois.

Meses se passaram.

Ontem o reencontrei.

Ai' vi q fez parte de uma colecao chamada 'Presenca do Futuro', coordenada pela intelectual e lider feminista Rose Marie Muraro.

Era o quarto volume.

Os tres primeiros foram:

-'Grandes Enigmas da Humanidade', de Roberto Pereira Andrade e Luis Carlos Lisboa

-'A Automacao e o Futuro do Homem', de Rose Marie Muraro (?!)

-'Perfil do Futuro', de Arthur C. Clarke.

'Inteligencia no Universo' foi publicado originalmente em 1966.

MacGowan na epoca trabalhava no Computation Center do Army Missile Command, em Huntsville, Alabama, EUA; e Ordway na General Astronautic Research Corporation, em Londres, Inglaterra.

O livro busca apresentar uma analise cientifica consistente, com o q se sabia em 1966, sobre a possibilidade de vida extraterrestre. E, principalmente, de civilizacoes extraterrestres.

Clarke gostou muito do livro, e ja' conhecia bem um dos autores, pois Fred Ordway trabalhou por muitos meses na producao de '2001: Uma Odisseia no Espaco', como consultor cientifico do filme.

Ai' me bateu uma curiosidade sobre os autores.

Pesquisei na internet.

Descobri q Ordway ainda esta' vivo. Tem hoje 86 anos. Nos anos 80 tornou-se Consultor Especial do Alabama Space and Rocket Center, na mesma cidade de Huntsville onde trabalhava seu parceiro de autoria de 'Inteligencia no Universo'.

Nessa epoca publicou um artigo muito interessante chamado '2001: A Space Odyssey in Retrospect', onde conta como foi sua participacao no classico de Kubrick.

Nunca tinha lido esse artigo.

Recomendo a todos, pra ver com q seriedade pode-se fazer um filme de FC (bons tempos...)

A integra desse artigo pode ser lida em:

http://www.visual-memory.co.uk/amk/doc/0075.html

Ordway foi autor, co-autor ou editor de mais de 30 livros e 300 artigos falando da conquista do espaco.

Desde 1939 e' membro da American Rocket Society.

Nao consegui descobrir muito sobre MacGowan, so' q publicou livros ate' 1975, a maioria com temas tecnicos na area militar.

Comecei a ler 'Inteligencia no Universo'.

E' muito bom, com coisas perfeitamente validas ainda hoje.

Mas hoje deparei-me com uma afirmativa no minimo polemica sobre a origem do oxigenio na atmosfera terrestre.

MacGowan e Ordway propoem q a origem primeva do oxigenio atmosferico seria a fotolise do vapor d'agua.

Isso teria permitido o surgimento de uma concentracao permanente de oxigenio na atmosfera numa concentracao, embora baixa, q permitiu o surgimento de microrganismos respiradores de oxigenio.

Esses organismos desenvolveram depois a fotossintese.

A partir da fotossintese, a concentracao de oxigenio na atmosfera cresceu significativamente, permitindo a expansao da biota respiradora de oxigenio.

Nao sou biologo, mas, do q eu aprendi, no entanto, a historia seria outra:

Antes da fotossintese, nunca houve oxigenio significativo na atmosfera terrestre.

O oxigenio gerado pela fotolise de vapor d'agua era em baixa concentracao, e rapidamente absorvido pela crosta altamente redutora, mantendo a atmosfera essencialmente sem oxigenio.

Existem duas hipoteses para a presenca de materia organica na Terra q po^de servir como alimento aos primeiros organismos heterotroficos:

1-Geracao abiotica

2-Geracao biotica a partir de seres litoautotroficos, q seriam os primeiros organismos vivos a surgirem na Terra

Em qq hipotese, esses primeiros organismos heterotroficos usavam a fermentacao anaerobica para metabolizar esses compostos como alimento / fonte de energia.

Em algum momento, quer a fonte de materia organica fosse abiotica ou gerada por organismos litoautotroficos, a reproducao dos novos organismos heterotroficos q fermentavam essa materia organica gerou um aumento do CO2 na atmosfera.

Nesse novo ambiente, a fotossintese surgiu por selecao natural em procariotas ha' cerca de 2,3 bilhoes de anos, como um novo mecanismo metabolico autotrofico, mas com os primeiros organismos fotossinteticos continuando como anaerobicos.

Durante centenas de milhoes de anos os organismos fotossinteticos anaerobicos floresceram e despejaram zilhoes de toneladas de oxigenio na atmosfera, q se mantinha anaerobica, pois o oxigenio era continuamente absorvido quimicamente pela crosta terrestre, q passava lentamente a se transformar em oxidos de diversos tipos.

Qdo tudo q podia ser oxidado se oxidou, o oxigenio gerado passou a se acumular na atmosfera em concentracao crescente.

A partir de certo nivel de concentracao surgem por selecao natural procariotas q podem usar oxigenio para seu metabolismo, produzindo energia a partir de materia organica por rota aerobica, em vez de anaerobica.

Os organismos anaerobicos se reduzem e se abrigam em nichos de baixa concentracao de oxigenio.

Em algum momento celulas eucarioticas engolfam e passam a viver em simbiose com procariotas respiradores de oxigenio, tornando-se a base da vida multicelular animal, com os procariotas respiradores de oxigenio simbiontes tornando-se depois mitocondrias.

Em algum momento celulas eucarioticas com mitocondrias (ou com procariotas respiradores de oxigenio simbiontes) engolfam e passam a viver em simbiose com procariotas fotossinteticos, tornando-se a base da vida multicelular vegetal, com os procariotas fotossinteticos simbiontes tornando-se depois cloroplastos.

Com a continuidade da evolucao, surge toda uma biota uni e multicelular de eucariotas com mitocondrias e de eucariotas com mitocondrias e cloroplastos, todos respiradores de oxigenio.

A concentracao de oxigenio na atmoosfera continua a subir pela acao da fotossintese, com a vida multicelular sendo essencialmente respiradora de oxigenio.

Embora com oscilacoes ao longo das centenas de milhoes de anos, a concentracao de oxigenio na atmosfera passou depois a um patamar mais ou menos constante.

Comentarios?

Alguma besteira maior?

Takata esta' a bordo?

Voltando ao livro: Agora me bateu uma duvida atroz: Se os autores erram num conceito basico de evolucao biologica e geologico-atmosferica da Terra, como posso confiar no resto do livro?

:-O

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Continuação de Sobre o campo refrator e as cores da luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2013 20:17

Os amigos chegaram a refletir? ;-)
Então lá vai a segunda parte.
(Esta msg está sendo reenviada pois outras duas semelhantes foram consumidas pelo Yahoo)
 
Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
 
Na msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] expus algo a sugerir uma incompatibilidade entre o comportamento de objetos sujeitos à ação de campos conservativos e a observação da decomposição da luz branca ao atravessar um prisma, a denotar que cores diferentes sofrem refrações diferentes. Fosse a luz constituída por corpúsculos simples, a teoria do campo refrator (vide msgs 85140 e 85198) não conseguiria explicar este fenômeno. Vejamos agora como sair desse impasse.
 
1) Em primeiro lugar seria interessante entender como seria a luz «material», segundo Newton. Digo luz «material» e não luz corpuscular porque a rigor Newton não chegou a descrever «seus» corpúsculos de luz, se bem que esses hipotéticos corpúsculos tenham sido enaltecidos como se fossem pequenas bolinhas por muitos dentre seus seguidores ou críticos. O que Newton chegou a descrever e definir, logo no início de sua obra, foram os raios de luz. Segundo suas palavras:
 
By the Rays of Light I understand its least Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in several Lines.
[NEWTON, I, 1730 (fourth edition), Opticks, Dover Publications Inc. (1979), New York, p.1]
 
Se a «menor parte» da luz é um raio de luz, não podemos pensar que sua unidade estrutural e funcional (ou seja, a menor parte a conservar todas as propriedades de luz) fosse uma bolinha!!! Quando muito, e para simplificar ao máximo, seriam pequenas cordas, como mostra a figura 1. Nesta imagem temos algumas cordas «Sucessivas» (na mesma linha horizontal) e algumas «Contemporâneas» (na mesma vertical). Poderíamos pensar nas cores como relacionadas, por exemplo, ao comprimento das cordas [qualquer semelhança com comprimento de onda é mera coincidência ;-) e qualquer semelhança com a idéia de fóton, idem].
 

Figura 1: Um feixe de luz homogênea (de uma cor só) e a
estrutura primária de suas partes, (em vermelho) a simularem
pequenas cordas. Essas partes foram referidas por Newton
como “raios de luz”.
 
Com respeito a esta «mera coincidência» vale a pena fazer uma ligeira pausa para destacar uma observação feita pelo Assis quando traduziu o livro Optiks de Newton: «... deve-se creditar a Newton a prioridade no reconhecimento e na mensuração quantitativa da periodicidade da luz. Foi Newton quem estabeleceu a dependência dos comprimentos desses períodos com a cor produzida pela luz e com o índice de refração do meio. As medidas de Newton foram tão precisas que Young as utilizou mais de cem anos depois para calcular o que hoje chamamos de comprimento de onda da luz.» [ASSIS, A.K.T em Newton, I, Óptica, Edusp, São Paulo, 2002, p. 210, Ref.87.]. Em outras palavras, este comprimento é realmente idêntico, em extensão, àquilo que posteriormente passou-se a chamar por comprimento de onda.
 
2) Em segundo lugar, poderíamos pensar em analogias mecânicas e que para o caso em apreço, seria a trajetória de uma corda em um campo gravitacional. Uma corda flexível, de baixa elasticidade e inicialmente retilínea, ao passar em alta velocidade (inicialmente na direção do eixo maior da corda) por um campo gravitacional poderia assumir a disposição mostrada na figura 2.
 

Figura 2: Possível trajetória de uma corda em um campo gravitacional
 
A corda contorce-se ligeiramente e, em determinados trechos, pode dar a impressão de estar andando parcialmente de lado. Após a curvatura a corda prossegue em sua disposição retilínea, como se quase nada houvesse acontecido além da mudança da direção. O centro de massa da corda deve se comportar de maneira semelhante àquele observado para um corpo rígido, e a trajetória deve depender apenas do campo e da velocidade de entrada neste campo. Cordas com massas diferentes, mas com a mesma velocidade inicial, seguiriam uma trajetória idêntica.
 
O mesmo seria de se esperar para os raios de luz imaginados como pequenas cordas frente ao campo refrator. Consequentemente o impasse continua e as pequenas cordas não podem ser tão simples quanto mostrado na figura 1.
 
3) Fixemos agora a atenção num dos aspectos relacionados à elasticidade e que foi desprezado no exemplo anterior. Vamos nos contentar, por ora, com a queda livre no vácuo e num campo gravitacional e vamos pensar em outro exemplo, pois a elasticidade das cordas é, via de regra, muito pequena e/ou não apropriada para o estudo. Sejam então dois sistemas, AB e CD (figura 3), o primeiro constituído pelos corpos A e B unidos por uma mola e o segundo constituído pelos corpos C e D unidos por uma haste rígida. A, B, C e D tem massas iguais e a mola e a haste idem.
 

Figura 3: Queda livre dos sistemas AB e CD definidos no texto
 
Os dois sistemas A+B+mola e C+D+haste estão fixos ao teto e apoiados em uma prancha p (em roxo) disposta de maneira tal a que a mola não fique distendida inicialmente (nesta situação AB e CD têm o mesmo comprimento). Num dado momento solta-se B e D do teto e, concomitantemente, retira-se a prancha p de sua posição. Os dois sistemas iniciarão um movimento de queda livre. Pergunto: Qual dos dois centros de massa atingirá primeiro a hipotética linha S mostrada na figura 3. A altura h deve ser concebida como tão grande quanto se possa imaginar e o campo não deve ser aproximado para uniforme mas sim pensado rigorosamente como dependente de 1/r².
 
Ora, se a mola se distende durante a queda (pois a força gravitacional em A é sempre ligeiramente superior à força gravitacional em B), o sistema AB ganha energia potencial na mola, o que não ocorre com o sistema CD pois a haste é rígida. Se os centros de massa (CM) dos dois sistemas permanecessem lado a lado, o sistema AB teria retirado mais energia (cinética + potencial da mola) do campo gravitacional do que o sistema CD (apenas energia cinética). A menos que isso fosse compensado por uma menor energia cinética de AB, mas neste caso os CM não andariam lado a lado. Consequentemente o CM do sistema CD deve atingir a hipotética linha S antes do CM do sistema AB. Temos então uma aparente violação da lei da queda livre. O paradoxo é resolvido graças ao conhecimento da estrutura secundária dos dois sistemas (diferença entre mola e haste) e apelando para o caráter conservativo do campo (conservação da energia).
 
4) Se ao invés de queda livre pensarmos nos sistemas AB e CD como tendo uma velocidade inicial em outra direção que não aquela que passa pelo centro do campo gravitacional, as trajetórias serão curvas. Neste caso os corpos seguirão trajetórias distintas, e a maior curvatura será aquela apresentada pelo sistema CD (CD manifesta em maior intensidade os efeitos cinéticos produzidos pelo campo).
 
5) Percebe-se então que se pode compatibilizar a mecânica newtoniana com a existência de um espectro de refração, aceitando-se a idéia de luz corpuscular filamentosa e da existência de um campo refrator. Os corpúsculos no sentido de bolinhas, caso existam, não estão absolutamente soltos, como em uma rajada de metralhadora. Quiçá haja, no lugar da mola, algum campo através do qual esses corpúsculos interagem entre si assumindo aquela estrutura imaginada por Newton como «raios de luz» e com a distância entre um corpúsculo A e outro B relacionada à cor manifestada pelo raio de luz.
 
Este assunto já foi aqui apresentado com bem menos detalhes em julho de 2006 na msg 56057
[http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56057].
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem do Oxigenio na Atmosfera Terrestre x Inicio da Fotossintese
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 11:23

> Voltando ao livro: Agora me bateu uma duvida atroz: Se os autores
> erram num conceito basico de evolucao biologica e geologico-atmosferica
> da Terra, como posso confiar no resto do livro?
 
Eduardão, sobre o restante da temática não devo me pronunciar,
mas sobre essa questão acima, tenho uma observação.
 
É claro que é interessante concentrar a leitura de obras cuja
ciência seja corroborada e comprovada de múltiplas formas. Mas...
 
...há uma grande desvantagem em só ler coisas hiper-corroboradas.
Essa desvantagem é deixar a mente "concretada" com o status-quo.
Isso tem a consequência de evitar que divaguemos, que vislumbremos
além das fronteiras, além do que já sabemos. Isso é ruim bagarái!
 
Esse tipo de livro, mesmo que contenha várias hipóteses descabeladas,
tem uma importantérrima finalidade didática que é a de levantar a
"lebre do pensamento crítico e criativo". São duas coisas ao
mesmo tempo: o pensamento crítico deveria fazer surgir em nossa
mente razões e evidências para contrabalançar o que foi dito.
 
E o pensamento criativo deve surgir para colocar uma brasa no
rabo do pensamento "e porque não"? A resposta a essa questiúncula
muitas vezes abre uma imensa avenida de investigação, e acredito
que muitas coisaradas novas em ciência acabam saindo justamente
quando uma mente se permite "brincar" com hipóteses estranhafúrdias.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Wednesday, September 18, 2013 5:09 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Origem do Oxigenio na Atmosfera Terrestre x Inicio da Fotossintese
 
Aas vezes a gente acha um livro num sebo e so' depois vai perceber o seu rico potencial.
 
Isto aconteceu comigo com 'Inteligencia no Universo', de Roger MacGowan e Frederick Ordway III, publicado em 1970 pela Editora Vozes.
 
Confesso q so' comprei por um somatorio de fatores:
 
1- Acho o tema interessante (mas como refletia o estado de conhecimento do final dos anos 60, normalmente ficaria com um pe' atra's).
 
2- Tinha um preambulo de Arthur C. Clarke.
 
3- O preco era ridiculamente baixo (R$ 5,00).
 
Mas deixei de lado, pra ver com calma depois.
 
Meses se passaram.
 
Ontem o reencontrei.
 
Ai' vi q fez parte de uma colecao chamada 'Presenca do Futuro', coordenada pela intelectual e lider feminista Rose Marie Muraro.
 
Era o quarto volume.
 
Os tres primeiros foram:
 
-'Grandes Enigmas da Humanidade', de Roberto Pereira Andrade e Luis Carlos Lisboa
 
-'A Automacao e o Futuro do Homem', de Rose Marie Muraro (?!)
 
-'Perfil do Futuro', de Arthur C. Clarke.
 
'Inteligencia no Universo' foi publicado originalmente em 1966.
 
MacGowan na epoca trabalhava no Computation Center do Army Missile Command, em Huntsville, Alabama, EUA; e Ordway na General Astronautic Research Corporation, em Londres, Inglaterra.
 
O livro busca apresentar uma analise cientifica consistente, com o q se sabia em 1966, sobre a possibilidade de vida extraterrestre. E, principalmente, de civilizacoes extraterrestres.
 
Clarke gostou muito do livro, e ja' conhecia bem um dos autores, pois Fred Ordway trabalhou por muitos meses na producao de '2001: Uma Odisseia no Espaco', como consultor cientifico do filme.
 
Ai' me bateu uma curiosidade sobre os autores.
 
Pesquisei na internet.
 
Descobri q Ordway ainda esta' vivo. Tem hoje 86 anos. Nos anos 80 tornou-se Consultor Especial do Alabama Space and Rocket Center, na mesma cidade de Huntsville onde trabalhava seu parceiro de autoria de 'Inteligencia no Universo'.
 
Nessa epoca publicou um artigo muito interessante chamado '2001: A Space Odyssey in Retrospect', onde conta como foi sua participacao no classico de Kubrick.
 
Nunca tinha lido esse artigo.
 
Recomendo a todos, pra ver com q seriedade pode-se fazer um filme de FC (bons tempos...)
 
A integra desse artigo pode ser lida em:
 
http://www.visual-memory.co.uk/amk/doc/0075.html
 
Ordway foi autor, co-autor ou editor de mais de 30 livros e 300 artigos falando da conquista do espaco.
 
Desde 1939 e' membro da American Rocket Society.
 
Nao consegui descobrir muito sobre MacGowan, so' q publicou livros ate' 1975, a maioria com temas tecnicos na area militar.
 
Comecei a ler 'Inteligencia no Universo'.
 
E' muito bom, com coisas perfeitamente validas ainda hoje.
 
Mas hoje deparei-me com uma afirmativa no minimo polemica sobre a origem do oxigenio na atmosfera terrestre.
 
MacGowan e Ordway propoem q a origem primeva do oxigenio atmosferico seria a fotolise do vapor d'agua.
 
Isso teria permitido o surgimento de uma concentracao permanente de oxigenio na atmosfera numa concentracao, embora baixa, q permitiu o surgimento de microrganismos respiradores de oxigenio.
 
Esses organismos desenvolveram depois a fotossintese.
 
A partir da fotossintese, a concentracao de oxigenio na atmosfera cresceu significativamente, permitindo a expansao da biota respiradora de oxigenio.
 
Nao sou biologo, mas, do q eu aprendi, no entanto, a historia seria outra:
 
Antes da fotossintese, nunca houve oxigenio significativo na atmosfera terrestre.
 
O oxigenio gerado pela fotolise de vapor d'agua era em baixa concentracao, e rapidamente absorvido pela crosta altamente redutora, mantendo a atmosfera essencialmente sem oxigenio.
 
Existem duas hipoteses para a presenca de materia organica na Terra q po^de servir como alimento aos primeiros organismos heterotroficos:
 
1-Geracao abiotica
 
2-Geracao biotica a partir de seres litoautotroficos, q seriam os primeiros organismos vivos a surgirem na Terra
 
Em qq hipotese, esses primeiros organismos heterotroficos usavam a fermentacao anaerobica para metabolizar esses compostos como alimento / fonte de energia.
 
Em algum momento, quer a fonte de materia organica fosse abiotica ou gerada por organismos litoautotroficos, a reproducao dos novos organismos heterotroficos q fermentavam essa materia organica gerou um aumento do CO2 na atmosfera.
 
Nesse novo ambiente, a fotossintese surgiu por selecao natural em procariotas ha' cerca de 2,3 bilhoes de anos, como um novo mecanismo metabolico autotrofico, mas com os primeiros organismos fotossinteticos continuando como anaerobicos.
 
Durante centenas de milhoes de anos os organismos fotossinteticos anaerobicos floresceram e despejaram zilhoes de toneladas de oxigenio na atmosfera, q se mantinha anaerobica, pois o oxigenio era continuamente absorvido quimicamente pela crosta terrestre, q passava lentamente a se transformar em oxidos de diversos tipos.
 
Qdo tudo q podia ser oxidado se oxidou, o oxigenio gerado passou a se acumular na atmosfera em concentracao crescente.
 
A partir de certo nivel de concentracao surgem por selecao natural procariotas q podem usar oxigenio para seu metabolismo, produzindo energia a partir de materia organica por rota aerobica, em vez de anaerobica.
 
Os organismos anaerobicos se reduzem e se abrigam em nichos de baixa concentracao de oxigenio.
 
Em algum momento celulas eucarioticas engolfam e passam a viver em simbiose com procariotas respiradores de oxigenio, tornando-se a base da vida multicelular animal, com os procariotas respiradores de oxigenio simbiontes tornando-se depois mitocondrias.
 
Em algum momento celulas eucarioticas com mitocondrias (ou com procariotas respiradores de oxigenio simbiontes) engolfam e passam a viver em simbiose com procariotas fotossinteticos, tornando-se a base da vida multicelular vegetal, com os procariotas fotossinteticos simbiontes tornando-se depois cloroplastos.
 
Com a continuidade da evolucao, surge toda uma biota uni e multicelular de eucariotas com mitocondrias e de eucariotas com mitocondrias e cloroplastos, todos respiradores de oxigenio.
 
A concentracao de oxigenio na atmoosfera continua a subir pela acao da fotossintese, com a vida multicelular sendo essencialmente respiradora de oxigenio.
 
Embora com oscilacoes ao longo das centenas de milhoes de anos, a concentracao de oxigenio na atmosfera passou depois a um patamar mais ou menos constante.
 
Comentarios?
 
Alguma besteira maior?
 
Takata esta' a bordo?
 
Voltando ao livro: Agora me bateu uma duvida atroz: Se os autores erram num conceito basico de evolucao biologica e geologico-atmosferica da Terra, como posso confiar no resto do livro?
 
:-O
 
Abs,
Eduardo Torres
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 11:26

> Vou de verde
 
Esse debate já tem hora para acabar: quando terminarem
as cores do arco-íris.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, September 18, 2013 4:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor
 


Olá Victor
Vou de verde
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, September 18, 2013 6:04 AM
Subject: ENC: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor

Alberto,

Li com atenção seu retorno.

Usarei uma cor e um tipo diferentes, que é esta deste texto.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 17 de setembro de 2013 12:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor

From: JVictor

Sent: Friday, September 6, 2013 5:07 AM

Subject: ENC: [ciencialist] Re: Einstein & Eddigton.

Olá Victor

Cortei muita coisa e respondi apenas o que achei necessário. Em dúvida deixei o link da msg original acima.

Mudei a thread pois todas as msgs que mando para esta thread Einstein & Eddigton têm caído na quarentena.

Vou de roxo.

Victor:  Resulta claro, então, da teoria corpuscular, o  seguinte detalhe: a velocidade do feixe no meio mais denso é maior que no meio menos refringente.

Alberto: Sem dúvida. Nenhum defensor da teoria corpuscular diria o contrário. E nenhum defensor da teoria corpuscular duvida que a velocidade da luz no vidro é superior à velocidade da luz no vácuo, independentemente do que Einstein tenha suposto (c = constante absoluta e a desafiar a lógica galileana de mudanças de referenciais - mesmo porque para Einstein a luz era de natureza eletromagnética e não mecânica).

Victor:  Mas isto não é um contrasenso?  Pois, desde aqueles tempos,  que a experiência só tem mostrado que a velocidade da luz  na água, ou no meio refringente, é menor  que no vácuo.  No mesmo tamanho do que a teoria ondulatória prevê, contrária à previsão da teoria corpuscular.

Alberto: Não, não é um contrasenso. A teoria corpuscular não assume que a VELOCIDADE MÉDIA da luz na água é superior à velocidade da luz no vácuo (c) e sim que a velocidade da luz no meio água deve ser superior à velocidade c. Não obstante, se no meio do caminho a luz resolver parar para fazer xixi dentro de uma molécula de água, obviamente isto irá afetar a velocidade média, mas isto de maneira alguma fala contra a previsão da teoria pois a velocidade prevista pela teoria não foi medida.

A Tecnologia da Indústria óptica usa exatamente esse importante fato, na construção de seus artefatos ópticos, seja para usos medicinais, industriais ou científicos.

Alberto: Sim, porque o que importa para a tecnologia, nestes casos, é o tempo que a luz gasta para atravessar o material, independentemente de a luz parar ou não parar para fazer xixi nas moléculas do material.

 O índice de refração de um material homogêneo, o qual é uma propriedade física dos materiais,  é definido, tendo como parâmetros as velocidades da luz no interior do material e  no vácuo, dá, ao mesmo tempo, uma indicação de quanto a velocidade da luz no meio é menor do que no vácuo.

Alberto: Sim, mas por uma coincidência notável, do tipo daquela que Einstein gostava de citar (massa inercial e massa gravitacional), a relação v1/v2 da teoria corpuscular é exatamente igual, e na ordem inversa, à relação entre as velocidades médias nos dois meios (aquela velocidade medida por Foucault e que leva em consideração o tempo que a luz gasta para fazer xixi).

Por outro lado, lembro que o índice de refração foi definido no século XVII como n = seni/senr e não como n = c/v, mesmo porque nesta época os valores c e v eram pouquíssimo conhecidos. Hoje pode-se aceitar a sua afirmação mas, rigorosamente falando, não seria a definição.

Ninguém está dizendo que a teoria corpuscular está errada. Do mesmo modo, ninguém que conheça um pouco dessas coisas, está dizendo que a teoria ondulatória é 100 correta!  Ninguém.

Em verdade, nenhuma das duas está errada. Apenas são diferentes. Este é um fato, sob essa ótica. E me permito repetir algumas coisas, que você detesta. Mas estou visando quem lembra pouco dessas encrencas, e quer revisar.

O que acontece é que há fenômenos ópticos que a teoria corpuscular explica e outros que não explica!  Idem,para a teoria ondulatória. 

Uma completa a outra, onde esta falha. Vice-Versa.  Não vejo problemas nisso. 

A ciência, em si, convive muito bem com essa dualidade.

Sinceramente, gostaria muito de saber quais os problemas que você e outros enxergam em coisas tão evidentes como essas?

Alberto: Eu diria que são problemas de natureza epistemológica. Como você denota não gostar desses assuntos é melhor deixar pra lá.

Alberto: E independentemente também do que Foucault tenha medido. Sabe-se hoje que Foucault não mediu a velocidade efetiva da luz entre duas moléculas do meio transparente e sim a velocidade média ao percorrer todo o material, ou seja, aquela velocidade a levar em conta no Dt (de v = Ds/Dt) os atrasos que a luz sofre a cada vez que percorre uma distância igual ao caminho livre médio. Já disse isso inúmeras vezes e você insiste com a mesma argumentação. Então não há mais o que dizer a respeito.

Victor:  Sim. Mas do ponto de vista macroscópico, que é o de que se trata, isto não tem a menor importância. Há que se considerar, contudo, que:

primeiro que nem haveria condições tecnológicas para isso naquela altura;   e, segundo, se houvesse, isso seria absolutamente desnecessário.

O que está em jogo é o fato de a luz chegar à outra extremidade com uma velocidade menor e ao passar para o meio original ter sua velocidade restaurada.


SUBJECT: Energia Escura
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 11:27

 

At 09:42 19/09/2013 -0300, you wrote:

Ola L E ,

vi o texto da energia escura, mas tem muita coisa pra ser vista. Por ex. agora andaram investigando a gravitação e chegaram a uma descoberta que se for confirmada  muda o cenario, pois a gravitação nao seria exatamente como é prevista.  Veja no site:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=forca-gravidade-nao-constante&id=010130130917&ebol=sim

neste site voce pode se cadastrar p/ receber esta revista  sempre que tivar lançamentos novos, é muito boa.
Obrigado pelo email da  eenrgia escura,

abcs
Alexandre Lyra
Observatório do Valongo - UFRJ

 

 

 

 

ALEXANDRE,


SUGIRO QUE VOCÊ SE INSCREVA NESSE   EGROUP... ciencialista

Tem lá um cara que é chato pra caramba.

Mas tudo na vida tem pedágio.  Acho até barato. O egroup é muito bom.

L.E.

======================================


SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 12:57

Hélio,

 

Lá vai uma carrada de palavras. Não pude evitar.

Pois não consigo expor coisas da ciências com poucas palavras.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 17 de setembro de 2013 12:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

Victor,

 

Não sei se você fez de propósito ou foi só distração sua (como sempre).

 

Leia minha mensagem novamente.

Lá eu disse:

 

(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)

:-)

 

Victor:  Sinto muito; aliás, não sinto, pelo seguinte.

O mais útil para mim e para o fórum seria que você respondesse meus comentários, no mesmo nível em que os elaborei. Afinal, estou tentando evitar referências pessoais  e coisas que têm nada ver com as threads.  Busco expor  meus argumentos tão cientificamente quanto  posso e, como julgo que o fórum o leria, sem enfados. 

Mas, sobre sua pergunta, não fiz de propósito. Nem houve distração. Quando você diz, como já ocorreu, “o tal de Einstein, o tal de não sei quem”,só em razão de  discordar ou sei o quêmais, de suas teorias”, você deplora a figura do personagem.

Mas tudo bem, isto é um problema seu, apenas. Como,  agora, “o tal do Lars”,  que disse no e-mail anterior, só confirma essa minha tese “aloprada”.

Bem,mas como disse, este não é um problema meu.

E vamos ao que interessa, que é o tocar  à ciência e suas entranhas.

 

 

Sobre o resto, só tenho tempo de falar uma coisa.

 

Se Phi_solar=GM_sol/r=v^2 (onde v é a velocidade da terra na sua órbita),

E Phi_universo=GM_universo/R_universo=c^2 -->

Então todos os objetos do universo estão na velocidade da luz.

 

Victor:  Seguramente você não entendeu patavinas do que as expressões, lícitas e obedecendo às leis vigentes,  querem dizer.

Sua interpretação, amigo, sequer é uma interpretação.

Mais à frente esclarecerei o que há por trás de tudo isso.

 

--> O Alberto Mesquita que vai adorar isto!

 

Victor: Tudo bem. Mas antes deve ver o que levou Lars associar às órbitas eletrônicas as órbitas  gravitacionais e suas quantidades físicas relevantes, conforme a própria teoria de Newton. E reportar-se em termos idênticos. Coisa que buscarei fazer a seguir.

 

Sobre isto, vou falar o mesmo que você:

"...desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua (e do tal Lars) conceituação sobre o tal Phi do universo ( = c^2)! Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?"

 

Victor: Também, como acima, isto que disse não é problema  meu, da ciência, ou de algum interesse para esta.

 

O que Lars não fez, e talvez por julgar elementar demais – pois escreve para especialistas –foi mostrar a pertinência das analogias que fez. Que são válidas.  Órbitas gravitacionais versus órbitas eletrônicas, com tudo que tem direito. Nas órbitas gravitacionais, estas se estabelecem sem levar em consideração a massa do que está orbitando.  Lars recorda as expressões  gravitacionais, essenciais à manutenção das órbitas, que levam em conta, de maneira intrínseca, isto: a conservação da energia. Daí resultam as expressões para as energias de ligação entre o corpo central e do que está orbitando. É assim que massas e movimentos podem estar conectados no universo.  Deduzir uma expressão para o sistema Terra x Sol, ou outro conjunto e depois estender para o Universo, como um todo, envolvendo todos esses tais conjuntos, não se resume  apenas em  substituir v² por c², simplesmente.  Há considerações de ordem física que precisam ser consideradas. Isto o que você não fez e saiu-se com a “coisa” esquesita que disse acima.  Inclusive com respeito a alguns dos requesitos de Mach, no sentido organizado por Einstein. A analogia, que é pertinentíssima,  que o Lars fez , então, foi esta:  certamente,  as órbitas eletrônicas em algum nível que leve em conta as mesmas idéias associadas às órbitas gravitacionais, no que tange, sobretudo às energias de ligação – que são parâmetros físicos e químicos a respeito dos quais não existem dúvidas – entre os núcleos e os elétrons – podem levar a resultados interessantes.

A idéia foi implementada, os estudos e medições foram realizados, conforme mostram as tabelas que mencionei no e-mail original.

Bem, mas o que pode estar por trás disso?

Primeiro: foi uma feita uma analogia, mas isto não é estranho nem errado em física.

Muitas analogias, se corretamente identificadas, permitem compreender o funcionamento de uma teoria, comos fluxos e pressões hidráulicos, associados a correntes e tensões elétricas. Aliás, e não mais que aliás, sabe o que ajudou Maxwell a juntar tudo o que se sabia a respeito de eletricidade e magnetismo – conhecimentos esparsos, sem ligação entre os conceitos? Pois bem: uma analogia com um modelo mecânico(leia lá na terceira parte do trabalho), de engrenagens e tudo o mais!. Mas cujo funcionamento simulava – num tudo se passa como se assim fosse – o que ele estava extraindo das  descobertas empíricas de Faraday, Oersted, Colombo e tantos outros. Destas analogias, que hoje faria qualquer um dizer: Ôxe, ta doido!, surgiu nada mais nada menos que a teoria que serve para o meu ganha pão nosso de cada dia.

Mas, claro,  não estou falando de  “qualquer analogia” . Tem que ser A Analogia.

 

Acredito que qualquer um que tenha feito um razoável curso de física, mesmo a nível de nivelamente numa  graduação, não tenha lá muitas  dúvidas dessas coisas de que ora  estamos tratando.

Por isso, e para que meus argumentos sejam os argumentos, de agora em diante vou me permitir a fazer as descrições matemáticas pertinentes,inclusive abordando um assunto que imaginei de ontem para hoje, que, aparentemente, nada tem a ver. Mas veremos que tem.

 

Se discordar, favor ir brigar e descaracterizar o próprio Newton. Pois nada tenho com isso. Nem estava lá, na época!

 

Primeiramente, como associar,claramente, as energias de ligação nos dois sistemas: cosmológico, por assim dizer e as eletrônicas.

 

Vejamos, um caminho.

As leis de Newton permitem uma formulação cosmológica bem simples e intuitiva. As equações que estabelecem as ligações citadas são muito facilmente obtidas.  E o melhor: muitas delas “batem” com as obtidas via RG...Com o bônus de serem mais facilmente compreendidas.

O que a teoria não for capaz de revelar, a RG vem e mostra.

Mas as duas continuarão cada qual em seu cada qual.

 

Então, seja V um volume, qualquer,  que encerra radiação e matéria.  E o considere isto como um sistema isolado.

Na construção de qualquer modelo, os físicos partem para condições ideiais, usando analogias ou não, que simplificam o problema, sem sair dos pressupostos básicos.  Depois é que vai “engordando” as coisas.

Bem, dado o V, a questão é verificar o que acontece com o parâmetro densidade da matéria e energia( pressão inclusa, dentro do volume); isto é, trata-se de examinar o que acontece com essas coisas enquanto o volume aumenta(como, por exemplo, o volume do Universo...).

Ora, para isso, de maneira light, é preciso que, na variação do volume, uma coisa fundamental não varie:  entropia. Por isso, teremos que baixar a bola e fazer V variar bem lentamente, quase parando. É um dos tais pressupostos ideais.

 

Obs.: vou escrever tudo de maneira bem detalhada visando, não você-que é bamba no assunto, pois é físico -, mas aos demais,  que alguns podem ter apenas têm vagas lembranças daquelas “coisas”  da graduação. Quem sou eu para lhe acrescentar o que quer seja?

 

Numa situação assim, é de se perguntar:  como varia a energia interna do sistema, em função do tempo? Assim:

 

dU(t) = - P.dV(t) ou,

 

dU = = -P                                 (1)

 

em notação Newtoniana, um ponto sobre o símbolo que representa a variável indica sua derivada em relação ao tempo.

 

Onde, P=pressão do gás no interior do volume, dV = variação do volume que encerra o gás.

O sinal (-)  indica que, no processo, a energia interna diminue.

 

Agora, um refinamento: a energia interna, total, U, é obtida simplesmente multiplicando a densidade da matéria-energia( ϱ)  pelo respectivo volume(V).

Da seguinte maneira:

 

ϱ = dU/dV, o que dá U = ϱV, e daí se obtém  U = U(t), após uma integração.  Como isto varia com t ?

 

Assim, derivando em relação a t:

 

(d/dt) (ϱV) = (d/dt) (U) = =  - P  

 

d/dt) (ϱV)  =  - P                 (2)                    

 

onde usei a Eq. (1).

 

Desenvolvendo o primeiro membro de (2), e usando a notação de Newton, temos:

 

  V+ ϱ  =   - P  

 

Agora, isolando     (taxa de variação temporal da densidade)  e organizando os termos no segundo membro, vem que:      

 

  =  -( / V ) (  ϱ + P )          (3)

 

equação esta que relaciona a rapidez com que a densidade varia, enquanto V evolui,  com o percentual de variação do volume com o tempo. Que, em cada instante, depende da densidade inicial e da pressão envolvida.

 

Agora, tendo em conta uma expansão de V, e associando isso ao Universo, pode-se imaginar o seguinte: o “raio”  do volume, agora, varia com o tempo. E define, em cada instante, muitas coisas, inclusive o próprio volume. É, nesse contexto,escrito em função de t, assim:

ao  = a(t).

O nome apropriado, agora, é: fator de escala do universo, ou fator de expansão.

 

E pode-se, nas circunstâncias do arrazoado acima, colocar a equação(3) em função desse a(t), o que é viável, já que se pode supor, claramente, que V(t)  é proporcional a a(t)3, já que a(t), uma função do tempo,  é proporcional a R, para desvincular, também, mas não só por isso,  de uma noção estática de raio de um volume esférico.  

 

Assim, vejamos como ficam V e sua derivada, em termos de a(t):

 

 V = (4/3) π a(t)3 e,

 

dV /dt =   =[ (4/3) π ]. 3.a(t)2. (t)   (pela regra da cadeia).

 

Dividindo a segunda equação acima pela primeira, tem-se:

 

/V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2.(t)  / (4/3) π a(t)3, que, simplificada, dá:

 


/V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2  .(t)  / (4/3) π . a(t)3 = 3.(t) / a(t), assim, em morrendo o bode, temos:

 

(Obs.: qualquer que seja a constante de proporcionalidade entre V e a(t), ela é cancelada nesta operação)

 

/V  = 3.(t) / a(t) =  3. ( / a) ou,

 

 /V  =   3. ( / a)

 

para simplificar.  

 

Obs.: A expressão acima tem um significado bastante simples:   a taxa percentual de variação do volume(no tempo)  é 3 vezes a taxa de variação percentual (no tempo)  do fator de escala do Universo. E isto é imutável, até onde se sabe.)

 

Substituindo isto na eq.(3), tem-se, finalmente:

 

  =  - 3. ( / a). (  ϱ + P )          (4)

 

E esta equação é geral;  independe do tamanho do volume V e da quantidade de matéria-energia abarcado por ele.

Começou a perceber onde quero chegar?

 

Na equação (4), a soma (  ϱ + P )  do segundo membro dá, também, a densidade de energia do sistema.

E esta diz isto:  a densidade total  da energia presente, se conserva.

 

Vamos aplicar isto ao escopo “destrinchado” por Lars, na analogia feita.

 

O sistema tem volume V, e seu “raio” seja a(t). Então, num ponto a a(t) do centro de massa M, para uuma partícula de teste, de massa m, vale a seguinte equação de conservação da energia, cuja equação seguinte

 

(1/2)m v² - GMm / a(t) =  k, k constante.  (Inércia cinética menos energia potencial gravitacional  constante).

 

Substituindo v por  ,

 

 

1/2)m ² - GMm / a(t) =  k.  

 

Agora um pequeno truque matemático :  dividamos os  dois membros da equação prévia por  a(t)2:

 

1/2)m ² / a(t)2- [GMm / a(t)]/ a(t)2 =  k  / a(t)2

 

Isolando  ² / a(t)2 e deixando-o no primeiro membro, o  resultado será:

 

² / a(t)2  =  (8πG/3).p  +  k/a(t)²                          (5)

 

Ou,

 

( / a)² = (8πG/3).p  +  k/a(t)²                                  (6)

 

que diz:  o quadrado da taxa percentual da variação de a(t) é função da densidade de massa no interior do volume e do inverso do quadrado de a(t).

 

Um parêntesis, sobre algo que me ocorreu há pouco e que passo a descrever. Nesta equação, (6), a razão ( / a)², puramente geométrica,   obtida a partir do segundo membro, por um termo, também geométrico, k/a(t)² , mais outro, (8πG/3).p,  e que envolve  a densidade de matéria acoplada à constante gravitacional, portanto um termo que carrega,claramente,  matéria e energia, puramente energético, encerra outra revelação:

 

que  o insight Einsteiniano, de postular conteúdo de massa e energia como um fonte legítima de gravitação, não foi o horror que vocês, contrários à RG, apregoam, a alto e bom som.  Os sinais basilares estavam lá. Clarinhos da silva, disponíveis.                                

 

Outra revelação, mesmo neste contexto Newtoniano:   tudo isto é independente da...massa da partícula de teste! Que pode ser qualquer, desde  a de um planeta até de um mísero elétron! Não importa.  

 

Então, tudo que está transcrito acima acontece única e exclusivamente  devido a propriedades inerentes ao próprio espaço onde se estabelece a órbita.

 

Uma vez lancei uma thread, com o nome: Newton quase chegou lá, só faltou o quase...(algo assim).  Mas, parece, não teve muita aceitação.

 

Como já estou no fogo, vou continuar esse trabalho. Embora, muito do que está acima possam encontrar em obras disponíveis em bibliotecas universitárias e, também, na internet. Só poupar os mais interessados de ter trabalho, buscando isso.

 

Podemos aplicar,à mesma partícula do estudo acima, e nas mesmas condições, a 2ª Lei de Newton, no que tange á gravitação, para ver em que dará isso:

 

De F =ma, concluímos que:

 

m. d²a(t) / dt² = - GMm / a(t)²  ou,

 

m.  = - GMm / a(t)²                                   (7)

 

Agora, mais uns truques maneiros:

 

V(t)  =  (4/3)π a(t)3 ,

 

Como no início deste texto, a variação temporal de V(t) é dada por:

 

dV(t) / dt = (4/3)π (d/dt) [a(t)3] =  (4/3)πa(t)2 (d/dt)a(t) = (4/3)πa(t)2  ou,

 

dV(t) / dt = (4/3)π.a(t)2.                (8)

 

Sendo M a massa encerrada no volume V(considerada nesta analogia, massa do Universo), cuja densidade é dada por ϱ, podemos escrever:

 

M = ϱ. dV                                                   (9)

 

Considerando a variação de V no tempo, temos, paraM:

 

M = (4/3)π.  a(t)2. . ϱ

 

Substituido este valor de M na  Eq.(7), abaixo repetida:

 

m.  = - GMm / a(t)²

teremos:

 


m.  = -G. (4/3)π.  a(t)2.  ϱ . m  / a(t)2

 

Cancelando m e a(t)2, e usando o tensor momento-energia para um fluido perfeito, que é o idealizado, encontra-se esta outra equação,abaixo, que é

riquíssima em informações.  (Os procedimentos para esta parte não são simples, e nem cabem aqui, por ora. Mas  deixo a indicação do site

 

http://www.if.ufrgs.br/~thaisa/cosmologia/cosmo3.htm

 

onde, se houver interesse, encontrará tudo mastigadinho, e com detalhes. E até para checar alguns dos resultados que deduzi acima, de uma maneira bem simples, e sem sair do escopo Newtoniano.

 

Então, a equação  final é:

 

  / a  = -(4/3)π G. ϱ                   (10)

 

Que representa a taxa percentual de variação da aceleração da partícula. Ou de todas as partículas numa superfície esférica, na direção radial, ou na direção em que o Universo... se expande.

 

Os resultados acima mostram, então, de que maneira ocorrem as conexões energéticas entre as massas centrais e as que estão à volta. São as energias de ligação.

 

Acho que  Lars  se baseou num raciocinou como o acima, que justifica a “ousadia”.  Mas acho difícil outro caminho, que gostaria de conhecer.

 

Só em passant: As equações acima, são chamadas equações de Friedman, obtidas via mecânica Newtoniana, da maneira simples e intuitiva, como acima.(Aquí, onde os físicos, em certos casos acham melhor trabalhar com o formalismo Newtoniano.  Todas elas, exceto a (10) batem com as obtidas via formalismos da RG.

A Eq.(10) não leva em conta todas as formas de energia.  Mas a RG leva, inclusive, incorpora a pressão do gás que, devido ao seu movimento, tem energia associada e como tal é considerada. Dessa forma, a RG faz uma correção na Eq.(10) para a seguinte forma:

 

 / a  = -(4/3)π G.( ϱ+3P). E...voilá. Também leva em consideração a conservação da energia.

 

Bem, Hélio, aí estão os fundamentos de meus comentários sobre o artigo de Lars.

 

Outra coisa: não disse que, de repente, virei a casaca, e adotei inteiramente, o PM. Comentei fatos.

Até em razão de, em ciência, não existir esse negócio chulo de vira casaca.

Não, o que tentei expressar foi que, para além de nossa vã filosofia, há muitos outros critérios a serem levados em consideração.

Sobretudo quando alguém vem com uma bandeja de dados experimentais, de cuja realidade você não pode fugir, desconsiderando tudo.

O PM continua aí, criando polêmicas, e, vez ou outra,  dando resultados positivos, como os experimentais obtidos por Lars.

Ninguém que estude física, que tenha um mínimo de identidade com essa ciência, pode descartar coisas do tipo.

Se o fiz em épocas anteriores, e o fiz, algumas vezes, o que me motivou foi isto:   mera ignorância.

Que não sou de ferro.

Mais à frente, farei umas considerações mais técnicas a respeito do que você declarou em relação à energia, que gerou a minha brincadeira,

Que você devolveu, como devolveu, sem ao menos uma vaselinasinha!...

 

Em passant, novamente. As conexões que busquei mostrar acima, em direção aos experimentos de Lars-como imagino -, são melhor expostas quando se usa a métrica do espaço tempo para analisar  a relação entre sistemas inerciais e acelerados. Dali, sobressai-se um relação entre o tempo próprio do observador em repouso e o do observador co-móvel. O que mostra o caráter relativístico do tempo e permite associar associar influências de massas externas, à moda do PM, com as locais. Se interessar, poderei expor este viés – o corretísimo -, mais à frente. Quem manda é o freguês. Des-anpassant.

 

Sds,

Victor.                   

 

 

:-)

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 20:15
Assunto: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Olá, Hélio.

 

Não entendi  esses seus argumentos.

Mas não posso deixar de fazer algumas observações sobre a declaração:

 

" Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert. Sou "contra" os dois!!!"

 

Não disse que você era "a favor" ou contra Assis.  Não se trata de coisa pessoal, de ser contra a A ou a B, ou a A e a B. Mas, tudo bem que se discorde ou não  se, de maneira cientificamente correta, se possa contra-argumentar com as mesmas armas das respectivas. Em  minha avaliação, não há outra maneira para se atingir a objetividade. requerida para o trato  com as coisas da ciência.  O que menos é o que eu acho, o que eu penso, quer eu estampe isso em inteligentíssimas frases de efeito, e coisas do tipo. A Natureza está é se lixando para isso.

Opinões pessoais, baseadas sei lá em quê, não valem em ciência.  Se valessem, seríamos deuses. Pois bastaria eu entender que algo não deveria ser com A preconizou, e pronto. Assunto morrido, mal pago e enterrado.

Como a história da ciência é useira e vezeira em demonstrar.

Ah, desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua conceituação sobre energia!   Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?

Noutra oportunidade talvez eu tente entender isso, da maneira como diz. Não acho que irei conseguir, não. Pois é contrário a tudo quando já li, estudei, meditei e a aprendi a respeito. Deixa prá lá, então.

 

Isto posto, gostgaria  estender um pouco o assunto deste e-mail, para mostrar o que realmente está por trás de minhas afirmações que, aliás, nem são minhas: são o resultado das leituras que tenho feito livros afora, digo, vida a fora,  na guerra para entender um pouco como funciona dona Natureza.

Mas,  deixa-me te perguntar uma coisa:

 

A expressão matemática,para o potencial gravitacional, ou a "pressão gravitacional", extraída da própria teoria da gravitação Newtoniana, para um ponto em uma órbita em torno do sol, dada por

 

U = v², onde v é a velocidade orbital, qualquer que seja ela, parece significar para você absolutamente nada, pelo que disse neste e-mail.

 

E eu disse que gostaria de "ouvir" alguns de vocês, sobre quaisquer aspectos do artigo do Lars, inclusive sobre o que realmente acham que significa, objetivamente, coisas como a equação acima, que é geral, e bastante rica(em minha avaliação) em recados certeiros para dar. Para mim,  aquela simples igualdade encerra, de alguma maneira, como o universo se conecta com o resto de suas partes... PM à vista?

 

Você discorda?

 

Repetindo: o objetivo da pergunta é só para orientar uma possível resposta e dar andamente numa possível thread.

(Como se o cara pálida aquí tivesse todo o tempo do mundo para essas conversas...)

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 18:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Oi Victor, 

Existem aqui (nesta nova thread) dois princípios(teorias) envolvidos.

Se fosse só um teriam os "contra" e os "a favor". Logo 2 possibilidades.

Mas como são dois (o A e o B) temos:

- pessoas que são "a favor" dos 2;

- pessoas que são "a favor" do A e "contra" o B;

- pessoas que são "a favor" do B e "contra" o A;

- pessoas que são "contra" os 2 (eu estou aqui).

Logo 4 possibilidades. 

Se fossem 3 princípios(teorias) envolvidos seriam 8 grupos diferentes debatendo.

Se fossem n princípios(teorias) envolvidos seriam 2^n grupos diferentes debatendo. 

Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert.

Sou "contra" os dois!!!

(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)

:-)

ATENÇÃO:

O conceito de energia foi criado no século XIX.

Logo, chamar de Newtoniano algo que usa e abusa deste conceito é difamar o Newton!

:-)

Eu já disse aqui várias vezes:

Energia, como algo "per se", não existe!! 

Energia é apenas uma das formas de quantificar o movimento da matéria ("Energia cinética").

Energia é muito relativa.

Ela se conserva artificialmente quando se apela para a quantificação também da possibilidade futura de movimento da matéria ("Energia potencial").

O conceito de egergia surge quando alguém resolve multiplicar por m/2 a Equação de Torricelli.

A equação de Torricelli, a princípio, vale para o MRUV.

Mas, usando os Fluxões (e Fluxões inversos) de Newton (ou seja, o cálculo diferencial e integral, para quem não entendeu), podemos modelar qualquer movimento com uma série infinita de pedacinhos infinitesimais de MRUV.

Não seria válido (fisicamente) dividir um movimento qualquer em vários MRUs. Pois o espaço é relativo, a velocidade é relativa mas a aceleração é absoluta. E é isto que Newton provou com sua experiência do balde.

Este é um balde e água fria em cima do Princípio de Mach.

:-)

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 12:17
Assunto: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Hélio,

 

Olha, pode ser qualquer outra coisa; agora,  “O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.”,com certeza não é.

Não mesmo.

 

Só uma pergunta, sem querer ser chato, apenas ver se dá para continuar uma eventual discussão nessa linha:

 

Você chegou a ler, com atenção,  o artigo de Lars, acompanhando  a sobremesa matemática que, até onde ele discutiu, não saiu do escopo Newtoniano?  É preciso que se prove que tudo aquilo lá está errado da  silva oliveira. Como dei a entender, eu próprio, e você deve lembrar, já lancei cobras e lagartos sobre o pobre do PM. Mas descobri, que, em verdade, não entendera bem o que tudo aquilo quer dizer.  E pensava que sim.  E, hoje, alguns anos depois, ainda sobram bastante dúvidas.  A verdade, meu caro, é que a RG não serve para invalidar o PM; nem este pode infirmar a RG. O fato de a RG não haver implementado, completamente, a RG pode até significar que dela não precisa, para fazer o que faz. Mas não se pode inferir, daí, que a RG ou PM. Qual mesmo o aspecto discutido no artigo, e nos meus comentários, que você joga na lixeira? O texto de Lars, o desenvolvimento da matemática relevante para o que discute, ou a tabela de resultados experimentais, conforme também informei? Talvez fosse útil discutir isso.

Mas até que tudo esteja esclarecido, e, creio, dificilmente estará(mesmo depois de mais 100 anos, a querela continha), os que estudam física, e que têm interesse em saber o que é que pode estar mais perto da realidade, ou do que se entende por realidade, devem continuar alimentando suas dúvidas, no sentido de que se transformem, ao menos, em dúvidas razoáveis. Como você discorda da linha Einsteiniana de pensar, a esse respeito, deveria buscar outras linhas de pensamento de fora, como a mecânica relacional, desenvolvida pelo Prof. Assis. Lá, usando a expressão de força de Weber, e mais alguns postulados que lança, ele chega a implementar o PM, em todos os quatros aspectos como organizados por Einstein. Eu mesmo acho aquele caminho muito complicado e difícil, além de não concordar com alguns pressupostos que o Assis usa, para dar continuidade à sua linha de pensamento, que, dentro desses pressupostos, é de uma coerência, que virgem  Maria! Dá gosto de ver! Mas isso não quer dizer que os procedimentos usados joguem a RG na lixeira e elevem o PM aos píncaros da glória amém.

Não. Para mim, trata-se apenas de uma postura científica diferente que, diga-se, a comunidade científica também não entende como válida.  Não só a maioria, mas a imensa maioria!  Bem, mas essa conversa é para outra ocasião.

 

E se eu lhe disser que, do ponto de vista da métrica do espaçotempo, os resultados são bem mais interessantes que do ponto de vista de  Newton, conforme comentei a respeito do artigo?

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 13:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Victor,

 

Como você disse "e em torno do qual (Princípio de Mach) baseou sua TRG".

 

Sim! a relatividade de Einstein está baseada no PM, se o PM é falso -> implica em -> relatividade de Einstein ser falsa.

 

O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.

 

O Princípio de Mach diz que estrelas (muuuuuito) distantes influenciam instantaneamente na vida de cada objeto no universo.

 

:-)

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 15 de Setembro de 2013 23:01
Assunto: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Olá,

O mundo dá mesmo muitas voltas. Einstein, que juntou um bocado de idéias de Mach, a respeito de espaço e interações entre massas, no que  chamou de Princípio de Mach, e em torno do qual baseou sua TRG- ao menos nas primeiras fases de seu trabalho -  acabou, algum tempo depois, não sem uma certa relutância, dando marcha a e abandonando-o.

Mach, por sua vez, não acreditava na existência do átomo, que Einstein descobriu ser uma realidade. Mas a experiência tem mostrado que o Princípio de Mach persiste, de maneira evidente no mundo atômico. 

Agora, o gool: o Princípio de Mach é necessário para o estudo de órbitas relativísticas do elétron em torno dos núcleos dos átomos...justificando certas  discrepâncias nas energias de ligação entre eles e os respectivos núcleos!...

Quer dizer: Mach não acreditava em átomos;  Einstein não acreditava no Princípio de Mach. Ironia: o estudo de aspectos dos átomos, em que Mach não acreditava,  carece do Princípio de Mach, em que Einstein deixou de acreditar. 

E aí? Agora, cada um está usando, de mansinho, as torcidas de nariz do outro. Como diria Santa Hebe Camargo: não é um graciiinha!? 

Bem,  ao menos  esta é a conclusão a que Lars Wählin chegou,  em seu belo artigo  Einstein´s Special Relativity Theory and Mach´s Principle”:

Muitos defendem que o PM é desnecessário, aliás, que sequer é um resposta. Outros, que é, ou pode ser.  A verdade é que essa questão não está resolvida. Há algumas aspectos, nele, que incomodam. Por outro lado, há outros, fortes, que indicam que Mach não era tão besta não. De qualquer maneira, ninguém pode negar que sua linha de argumentos é extremamente poderosa e rica em significado.  Sobretudo na maneira com Einstein organizou tudo. Mas Einstein recuou, quando das soluções de suas equações de campo envolvendo  universos  sem massa, vazios.   Mas, hoje, e não por causa do artigo do Lars, minha opinião é que ele agiu de maneira meio açodada. O PM tem um quê de estranho, mas tem outros que arrepiam muito menos. Também ninguém é de ferro.

Assis, cientista da Unicamp, como sabem, defende que a RG não implementa o PM. Então, após "escangalhar" com ela, faz sua implementação, no que chamou de Mundo Novo.  Mas há estudiosos da área que  mostram como a RG incorpora o PM. Esses estudos foram decisivos para que minhas "certezas" se transformassem em... dúvidas cabeludas.  Do  simples estudo da métrica em um sistema acelerado - e sua conexão com um não acelerado, inercial -  vê-se que, devido ao  P. da Equiv.,  não é complicado estabelecer umas inferências nesse sentido. Fortes e significativas...e lógicas. E de maneira muito mais contundente que as que Lars faz no artigo acima, usando a mecânica gravitacional Newtoniana.   A seguir, faço um brevíssimo resumo da parte inicial do trabalho no artigo citado.

Dado um corpo de massa m , em órbita em torno de uma massa, como a Terra, o Sol, ou outra, é imediato inferir o seguinte:

Energias potencial e cinética do corpo, em órbita(em módulo) de raio R: 

Ep = GM/r;   e,

Ec = GMm/2r (onde r pode ser também o eixo maior da elipse).

Com estes dois conceitos, conclui-se que o potencial  a que m fica sujeita, em cada ponto da órbita, é dado por

U(r) = Ep / m,

e tendo em conta que a energia cinética, em termos da velocidade orbital é Ec = 1/2 mv², chega-se  à seguinte expressão para o potencial(diferença de potencial, ou tensão, do planeta num dado ponto da órbita):

U(r) = v², onde v é a velocidade orbital!

Ampliando o leque, pode-se considerar agora um ponto  qualquer do Universo, distante R de seu centro de massa, toda a massa dentro desse raio R cria, naquele ponto um potencial gravitacional dado por:

U(R)universo = c² !!!!   (supondo um corpo com velocidade muito grande. Digamos, uma partícula luminosa.

E eis que, Newtonianamente falando, esta é a maneira de expressar o PM. Ou implementar no jargão mais técnico.

A partir dai, virão as demais consequências, outras  fórmulas mais convenientes ao tipo de parâmetros inerentes à  abordagem. Lars aplicou tudo isto a órbitas...atômicas, processo esse descrito de maneira bem "light"  no artigo do link, que é bem explicativo, como verão.

Finalmente,  Lars refaz os cálculos para as energias de órbitas atômicas para os átomos de Z desde 1(H)  até 29(Cobre), usando:  TRR, PM e as relações de de Broglie.

Comparando os resultados com os dados tabelados( Handbook of Chemistry and Physics), o veredito:

os resultados mais próximos - com erros muito, muito menores -  decorreram do uso do PM, aplicado a esses domínios!

Se bem que, tanto a TRR como as relações de de Broglie dão resultados muito bons, também. Mas, ao menos,  o PM mostrou que não pode ser descartado assim, sem mais nem menos.

Bem, o artigo é muito, muito interessante. Vale ao menos um pouco mais de  atenção a mais...

Isto, claro, de meu pontos de vista.

Mas, sinceramente, gostaria de "ouvir" as opiniões de vocês.

sds,

Victor.

 

 

 

 

 

cid:image001.jpg@01CEB512.9F049700cid:image002.jpg@01CEB512.9F049700

 


SUBJECT: Sobre o campo refrator e as cores da luz 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 13:58

Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
(Esta msg está sendo reenviada pela quarta vez, pois outras três semelhantes foram consumidas pelo Yahoo)
 
Na msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] expus algo a sugerir uma incompatibilidade entre o comportamento de objetos sujeitos à ação de campos conservativos e a observação da decomposição da luz branca ao atravessar um prisma, a denotar que cores diferentes sofrem refrações diferentes. Fosse a luz constituída por corpúsculos simples, a teoria do campo refrator (vide msgs 85140 e 85198) não conseguiria explicar este fenômeno. Vejamos agora como sair desse impasse.
 
1) Em primeiro lugar seria interessante entender como seria a luz «material», segundo Newton. Digo luz «material» e não luz corpuscular porque a rigor Newton não chegou a descrever «seus» corpúsculos de luz, se bem que esses hipotéticos corpúsculos tenham sido enaltecidos como se fossem pequenas bolinhas por muitos dentre seus seguidores ou críticos. O que Newton chegou a descrever e definir, logo no início de sua obra, foram os raios de luz. Segundo suas palavras:
 
By the Rays of Light I understand its least Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in several Lines.
[NEWTON, I, 1730 (fourth edition), Opticks, Dover Publications Inc. (1979), New York, p.1]
 
Se a «menor parte» da luz é um raio de luz como definido acima (conforme Newton), não podemos pensar que sua unidade estrutural e funcional (ou seja, a menor parte a conservar todas as propriedades de luz) fosse uma bolinha!!! Quando muito, e para simplificar ao máximo, seriam pequenas cordas, como mostra a figura 1. Nesta imagem temos algumas cordas «Sucessivas» (na mesma linha horizontal) e algumas «Contemporâneas» (na mesma vertical). Poderíamos pensar nas cores como relacionadas, por exemplo, ao comprimento das cordas [qualquer semelhança com comprimento de onda é mera coincidência ;-) e qualquer semelhança com a idéia de fóton, idem].
 

Figura 1: Um feixe de luz homogênea (de uma cor só) e a
estrutura primária de suas partes, (em vermelho) a simularem
pequenas cordas. Essas partes foram referidas por Newton
como “raios de luz”.
 
Com respeito a esta «mera coincidência» vale a pena fazer uma ligeira pausa para destacar uma observação feita pelo Assis ao traduzir o livro Optiks de Newton: «... deve-se creditar a Newton a prioridade no reconhecimento e na mensuração quantitativa da periodicidade da luz. Foi Newton quem estabeleceu a dependência dos comprimentos desses períodos com a cor produzida pela luz e com o índice de refração do meio. As medidas de Newton foram tão precisas que Young as utilizou mais de cem anos depois para calcular o que hoje chamamos de comprimento de onda da luz.» [ASSIS, A.K.T em Newton, I, Óptica, Edusp, São Paulo, 2002, p. 210, Ref.87.]. Em outras palavras, este comprimento é realmente idêntico, em extensão, àquilo que posteriormente passou-se a chamar por comprimento de onda.
 
2) Em segundo lugar, poderíamos pensar em analogias mecânicas e que para o caso em apreço, seria a trajetória de uma corda em um campo gravitacional. Uma corda flexível, de baixa elasticidade e inicialmente retilínea, ao passar em alta velocidade (inicialmente na direção do eixo maior da corda) por um campo gravitacional poderia assumir a disposição mostrada na figura 2.
 
 


Figura 2: Possível trajetória de uma corda em um campo gravitacional

A corda contorce-se ligeiramente e, em determinados trechos, pode dar a impressão de estar andando parcialmente de lado. Após a curvatura a corda prossegue em sua disposição retilínea, como se quase nada houvesse acontecido além da mudança da direção. O centro de massa da corda deve se comportar de maneira semelhante àquele observado para um corpo rígido, e a trajetória deve depender apenas do campo e da velocidade de entrada neste campo. Cordas com massas diferentes, mas com a mesma velocidade inicial, seguiriam uma trajetória idêntica.
 
O mesmo seria de se esperar para os raios de luz imaginados como pequenas cordas frente ao campo refrator. Consequentemente o impasse continua e as pequenas cordas não podem ser tão simples quanto mostrado na figura 1.
 
3) Fixemos agora a atenção num dos aspectos relacionados à elasticidade e que foi desprezado no exemplo anterior. Vamos nos contentar, por ora, com a queda livre no vácuo e num campo gravitacional e vamos pensar em outro exemplo, pois a elasticidade das cordas é, via de regra, muito pequena e/ou não apropriada para o estudo. Sejam então dois sistemas, AB e CD (figura 3), o primeiro constituído pelos corpos A e B unidos por uma mola e o segundo constituído pelos corpos C e D unidos por uma haste rígida. A, B, C e D tem massas iguais e a mola e a haste idem.


Figura 3: Queda livre dos sistemas AB e CD definidos no texto

Os dois sistemas A+B+mola e C+D+haste estão fixos ao teto e apoiados em uma prancha p (em roxo) disposta de maneira tal a que a mola não fique distendida inicialmente (nesta situação AB e CD têm o mesmo comprimento). Num dado momento solta-se B e D do teto e, concomitantemente, retira-se a prancha p de sua posição. Os dois sistemas iniciarão um movimento de queda livre. Pergunto: Qual dos dois centros de massa atingirá primeiro a hipotética linha S mostrada na figura 3. A altura h deve ser concebida como tão grande quanto se possa imaginar e o campo não deve ser aproximado para uniforme mas sim pensado rigorosamente como dependente de 1/r².
 
Ora, se a mola se distende durante a queda (pois a força gravitacional em A é sempre ligeiramente superior à força gravitacional em B), o sistema AB ganha energia potencial na mola, o que não ocorre com o sistema CD pois a haste é rígida. Se os centros de massa (CM) dos dois sistemas permanecessem lado a lado, o sistema AB teria retirado mais energia (cinética + potencial da mola) do campo gravitacional do que o sistema CD (apenas energia cinética). A menos que isso fosse compensado por uma menor energia cinética de AB, mas neste caso os CM não andariam lado a lado. Consequentemente o CM do sistema CD deve atingir a hipotética linha S antes do CM do sistema AB. Temos então uma aparente violação da lei da queda livre. O paradoxo é resolvido graças ao conhecimento da estrutura secundária dos dois sistemas (diferença entre mola e haste) e apelando para o caráter conservativo do campo (conservação da energia).
 
4) Se ao invés de queda livre pensarmos nos sistemas AB e CD como tendo uma velocidade inicial em outra direção que não aquela que passa pelo centro do campo gravitacional, as trajetórias serão curvas. Neste caso os corpos seguirão trajetórias distintas, e a maior curvatura será aquela apresentada pelo sistema CD (CD manifesta em maior intensidade os efeitos cinéticos produzidos pelo campo).
 
5) Percebe-se então que se pode compatibilizar a mecânica newtoniana com a existência de um espectro de refração, aceitando-se a idéia de luz corpuscular filamentosa e da existência de um campo refrator. Os corpúsculos no sentido de bolinhas, caso existam, não estão absolutamente soltos, como em uma rajada de metralhadora. Quiçá haja, no lugar da mola, algum campo através do qual esses corpúsculos interagem entre si assumindo aquela estrutura imaginada por Newton como «raios de luz» e com a distância entre um corpúsculo A e outro B relacionada à cor manifestada pelo raio de luz.
 
6) Há que se notar que este «raio material», ao atravessar um plano, comportaria um período (intervalo de tempo Dt entre a passagem de A e B) e uma frequencia (1/Dt).
 
Este assunto já foi aqui apresentado com bem menos detalhes em julho de 2006 na msg 56057
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Proteínas "Esquerdas"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 13:59

Pessoal,

Recentemente estava vendo um documentário, e soube, para a minha grande surpresa, que só as proteinas "esquerdas" são "biologicamente ativas" nas  células dos seres vivos. Isto representa um desafio para a TE ? Existe algum vislumbre de qqer tipo de explicação para isto ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Quarentena do Yahoo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 14:15

Já enviei a continuação da msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] quatro vezes e o Yahoo insiste em não aceitá-la para publicação.
 
A msg relaciona-se a «Sobre o campo refrator e as cores da luz 2», onde discuto a temática que deixei para reflexão dos amigos.
 
Sinto muito mas acabei desistindo de enviá-la mais vezes. Se alguém quiser recebê-la em pvt é só solicitar.
 
Volto a dizer: A Ciencialist está bichada e estou quase desistindo de participar dela. Se alguém estiver disposto a recriá-la em outro provedor darei todo o apoio e me mudarei para lá (com a condição de que não hajam censuras takatianas). Não crio a lista por absoluta falta de tempo e por respeito ao Brudna a quem admiro muito, mas creio que no momento ele também está sem tempo.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Proteínas "Esquerdas"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2013 15:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Isto representa um desafio para a TE ?

Por que representaria?

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Copenhagen e coisas do além...
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 19:10

Tem um livro do Heisenberg , onde ele relata várias discussões com Bohr e outros gigantes; filosofia de altíssima qualidade :)
 
Abs
Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 18 de Setembro de 2013 18:41
Assunto: [ciencialist] Copenhagen e coisas do além...

 
Não lembro se já enviei o filme abaixo para vocês.
Os espíritos de Bohr e Heisenberg num papo que dá gosto.
Legendas em inglês.
 
 
 
Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 20:31

Hélio e demais.

 

Desconsiderem. Preciso refazer tudo.

 

Infelizmente as equações sairam todas truncadas e bagunçadas.

Embora tenha usado, na maioria dos casos, a parte de texto.

Só onde não dava é que usei objetos matemáticos. Mesmo assim, furou.

Desculpem.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 12:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Hélio,

 

Lá vai uma carrada de palavras. Não pude evitar.

Pois não consigo expor coisas da ciências com poucas palavras.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 17 de setembro de 2013 12:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

Victor,

 

Não sei se você fez de propósito ou foi só distração sua (como sempre).

 

Leia minha mensagem novamente.

Lá eu disse:

 

(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)

:-)

 

Victor:  Sinto muito; aliás, não sinto, pelo seguinte.

O mais útil para mim e para o fórum seria que você respondesse meus comentários, no mesmo nível em que os elaborei. Afinal, estou tentando evitar referências pessoais  e coisas que têm nada ver com as threads.  Busco expor  meus argumentos tão cientificamente quanto  posso e, como julgo que o fórum o leria, sem enfados. 

Mas, sobre sua pergunta, não fiz de propósito. Nem houve distração. Quando você diz, como já ocorreu, “o tal de Einstein, o tal de não sei quem”,só em razão de  discordar ou sei o quêmais, de suas teorias”, você deplora a figura do personagem.

Mas tudo bem, isto é um problema seu, apenas. Como,  agora, “o tal do Lars”,  que disse no e-mail anterior, só confirma essa minha tese “aloprada”.

Bem,mas como disse, este não é um problema meu.

E vamos ao que interessa, que é o tocar  à ciência e suas entranhas.

 

 

Sobre o resto, só tenho tempo de falar uma coisa.

 

Se Phi_solar=GM_sol/r=v^2 (onde v é a velocidade da terra na sua órbita),

E Phi_universo=GM_universo/R_universo=c^2 -->

Então todos os objetos do universo estão na velocidade da luz.

 

Victor:  Seguramente você não entendeu patavinas do que as expressões, lícitas e obedecendo às leis vigentes,  querem dizer.

Sua interpretação, amigo, sequer é uma interpretação.

Mais à frente esclarecerei o que há por trás de tudo isso.

 

--> O Alberto Mesquita que vai adorar isto!

 

Victor: Tudo bem. Mas antes deve ver o que levou Lars associar às órbitas eletrônicas as órbitas  gravitacionais e suas quantidades físicas relevantes, conforme a própria teoria de Newton. E reportar-se em termos idênticos. Coisa que buscarei fazer a seguir.

 

Sobre isto, vou falar o mesmo que você:

"...desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua (e do tal Lars) conceituação sobre o tal Phi do universo ( = c^2)! Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?"

 

Victor: Também, como acima, isto que disse não é problema  meu, da ciência, ou de algum interesse para esta.

 

O que Lars não fez, e talvez por julgar elementar demais – pois escreve para especialistas –foi mostrar a pertinência das analogias que fez. Que são válidas.  Órbitas gravitacionais versus órbitas eletrônicas, com tudo que tem direito. Nas órbitas gravitacionais, estas se estabelecem sem levar em consideração a massa do que está orbitando.  Lars recorda as expressões  gravitacionais, essenciais à manutenção das órbitas, que levam em conta, de maneira intrínseca, isto: a conservação da energia. Daí resultam as expressões para as energias de ligação entre o corpo central e do que está orbitando. É assim que massas e movimentos podem estar conectados no universo.  Deduzir uma expressão para o sistema Terra x Sol, ou outro conjunto e depois estender para o Universo, como um todo, envolvendo todos esses tais conjuntos, não se resume  apenas em  substituir v² por c², simplesmente.  Há considerações de ordem física que precisam ser consideradas. Isto o que você não fez e saiu-se com a “coisa” esquesita que disse acima.  Inclusive com respeito a alguns dos requesitos de Mach, no sentido organizado por Einstein. A analogia, que é pertinentíssima,  que o Lars fez , então, foi esta:  certamente,  as órbitas eletrônicas em algum nível que leve em conta as mesmas idéias associadas às órbitas gravitacionais, no que tange, sobretudo às energias de ligação – que são parâmetros físicos e químicos a respeito dos quais não existem dúvidas – entre os núcleos e os elétrons – podem levar a resultados interessantes.

A idéia foi implementada, os estudos e medições foram realizados, conforme mostram as tabelas que mencionei no e-mail original.

Bem, mas o que pode estar por trás disso?

Primeiro: foi uma feita uma analogia, mas isto não é estranho nem errado em física.

Muitas analogias, se corretamente identificadas, permitem compreender o funcionamento de uma teoria, comos fluxos e pressões hidráulicos, associados a correntes e tensões elétricas. Aliás, e não mais que aliás, sabe o que ajudou Maxwell a juntar tudo o que se sabia a respeito de eletricidade e magnetismo – conhecimentos esparsos, sem ligação entre os conceitos? Pois bem: uma analogia com um modelo mecânico(leia lá na terceira parte do trabalho), de engrenagens e tudo o mais!. Mas cujo funcionamento simulava – num tudo se passa como se assim fosse – o que ele estava extraindo das  descobertas empíricas de Faraday, Oersted, Colombo e tantos outros. Destas analogias, que hoje faria qualquer um dizer: Ôxe, ta doido!, surgiu nada mais nada menos que a teoria que serve para o meu ganha pão nosso de cada dia.

Mas, claro,  não estou falando de  “qualquer analogia” . Tem que ser A Analogia.

 

Acredito que qualquer um que tenha feito um razoável curso de física, mesmo a nível de nivelamente numa  graduação, não tenha lá muitas  dúvidas dessas coisas de que ora  estamos tratando.

Por isso, e para que meus argumentos sejam os argumentos, de agora em diante vou me permitir a fazer as descrições matemáticas pertinentes,inclusive abordando um assunto que imaginei de ontem para hoje, que, aparentemente, nada tem a ver. Mas veremos que tem.

 

Se discordar, favor ir brigar e descaracterizar o próprio Newton. Pois nada tenho com isso. Nem estava lá, na época!

 

Primeiramente, como associar,claramente, as energias de ligação nos dois sistemas: cosmológico, por assim dizer e as eletrônicas.

 

Vejamos, um caminho.

As leis de Newton permitem uma formulação cosmológica bem simples e intuitiva. As equações que estabelecem as ligações citadas são muito facilmente obtidas.  E o melhor: muitas delas “batem” com as obtidas via RG...Com o bônus de serem mais facilmente compreendidas.

O que a teoria não for capaz de revelar, a RG vem e mostra.

Mas as duas continuarão cada qual em seu cada qual.

 

Então, seja V um volume, qualquer,  que encerra radiação e matéria.  E o considere isto como um sistema isolado.

Na construção de qualquer modelo, os físicos partem para condições ideiais, usando analogias ou não, que simplificam o problema, sem sair dos pressupostos básicos.  Depois é que vai “engordando” as coisas.

Bem, dado o V, a questão é verificar o que acontece com o parâmetro densidade da matéria e energia( pressão inclusa, dentro do volume); isto é, trata-se de examinar o que acontece com essas coisas enquanto o volume aumenta(como, por exemplo, o volume do Universo...).

Ora, para isso, de maneira light, é preciso que, na variação do volume, uma coisa fundamental não varie:  entropia. Por isso, teremos que baixar a bola e fazer V variar bem lentamente, quase parando. É um dos tais pressupostos ideais.

 

Obs.: vou escrever tudo de maneira bem detalhada visando, não você-que é bamba no assunto, pois é físico -, mas aos demais,  que alguns podem ter apenas têm vagas lembranças daquelas “coisas”  da graduação. Quem sou eu para lhe acrescentar o que quer seja?

 

Numa situação assim, é de se perguntar:  como varia a energia interna do sistema, em função do tempo? Assim:

 

dU(t) = - P.dV(t) ou,

 

dU = U= -P V                                (1)

 

em notação Newtoniana, um ponto sobre o símbolo que representa a variável indica sua derivada em relação ao tempo.

 

Onde, P=pressão do gás no interior do volume, dV = variação do volume que encerra o gás.

O sinal (-)  indica que, no processo, a energia interna diminue.

 

Agora, um refinamento: a energia interna, total, U, é obtida simplesmente multiplicando a densidade da matéria-energia( ϱ)  pelo respectivo volume(V).

Da seguinte maneira:

 

ϱ = dU/dV, o que dá U = ϱV, e daí se obtém  U = U(t), após uma integração.  Como isto varia com t ?

 

Assim, derivando em relação a t:

 

(d/dt) (ϱV) = (d/dt) (U) = U=  - P V 

 

d/dt) (ϱV)  =  - P V                (2)                    

 

onde usei a Eq. (1).

 

Desenvolvendo o primeiro membro de (2), e usando a notação de Newton, temos:

 

 ϱ V+ ϱ V  =   - P V 

 

Agora, isolando    ϱ (taxa de variação temporal da densidade)  e organizando os termos no segundo membro, vem que:      

 

ϱ  =  -( V/ V ) (  ϱ + P )          (3)

 

equação esta que relaciona a rapidez com que a densidade varia, enquanto V evolui,  com o percentual de variação do volume com o tempo. Que, em cada instante, depende da densidade inicial e da pressão envolvida.

 

Agora, tendo em conta uma expansão de V, e associando isso ao Universo, pode-se imaginar o seguinte: o “raio”  do volume, agora, varia com o tempo. E define, em cada instante, muitas coisas, inclusive o próprio volume. É, nesse contexto,escrito em função de t, assim:

ao  = a(t).

O nome apropriado, agora, é: fator de escala do universo, ou fator de expansão.

 

E pode-se, nas circunstâncias do arrazoado acima, colocar a equação(3) em função desse a(t), o que é viável, já que se pode supor, claramente, que V(t)  é proporcional a a(t)3, já que a(t), uma função do tempo,  é proporcional a R, para desvincular, também, mas não só por isso,  de uma noção estática de raio de um volume esférico.  

 

Assim, vejamos como ficam V e sua derivada, em termos de a(t):

 

 V = (4/3) π a(t)3 e,

 

dV /dt =  V =[ (4/3) π ]. 3.a(t)2. a(t)   (pela regra da cadeia).

 

Dividindo a segunda equação acima pela primeira, tem-se:

 

V/V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2. a(t)  / (4/3) π a(t)3, que, simplificada, dá:

 


V/V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2  . a(t)  / (4/3) π . a(t)3 = 3. a(t) / a(t), assim, em morrendo o bode, temos:

 

(Obs.: qualquer que seja a constante de proporcionalidade entre V e a(t), ela é cancelada nesta operação)

 

V/V  = 3. a(t) / a(t) =  3. ( a / a) ou,

 

 V/V  =   3. ( a / a)

 

para simplificar.  

 

Obs.: A expressão acima tem um significado bastante simples:   a taxa percentual de variação do volume(no tempo)  é 3 vezes a taxa de variação percentual (no tempo)  do fator de escala do Universo. E isto é imutável, até onde se sabe.)

 

Substituindo isto na eq.(3), tem-se, finalmente:

 

ϱ  =  - 3. ( a / a). (  ϱ + P )          (4)

 

E esta equação é geral;  independe do tamanho do volume V e da quantidade de matéria-energia abarcado por ele.

Começou a perceber onde quero chegar?

 

Na equação (4), a soma (  ϱ + P )  do segundo membro dá, também, a densidade de energia do sistema.

E esta diz isto:  a densidade total  da energia presente, se conserva.

 

Vamos aplicar isto ao escopo “destrinchado” por Lars, na analogia feita.

 

O sistema tem volume V, e seu “raio” seja a(t). Então, num ponto a a(t) do centro de massa M, para uuma partícula de teste, de massa m, vale a seguinte equação de conservação da energia, cuja equação seguinte

 

(1/2)m v² - GMm / a(t) =  k, k constante.  (Inércia cinética menos energia potencial gravitacional  constante).

 

Substituindo v por  a(t),

 

 

1/2)m a(t)² - GMm / a(t) =  k.  

 

Agora um pequeno truque matemático :  dividamos os  dois membros da equação prévia por  a(t)2:

 

1/2)m a(t)² / a(t)2- [GMm / a(t)]/ a(t)2 =  k  / a(t)2

 

Isolando  a(t)² / a(t)2 e deixando-o no primeiro membro, o  resultado será:

 

a(t)² / a(t)2  =  (8πG/3).p  +  k/a(t)²                          (5)

 

Ou,

 

( a / a)² = (8πG/3).p  +  k/a(t)²                                  (6)

 

que diz:  o quadrado da taxa percentual da variação de a(t) é função da densidade de massa no interior do volume e do inverso do quadrado de a(t).

 

Um parêntesis, sobre algo que me ocorreu há pouco e que passo a descrever. Nesta equação, (6), a razão ( a / a)², puramente geométrica,   obtida a partir do segundo membro, por um termo, também geométrico, k/a(t)² , mais outro, (8πG/3).p,  e que envolve  a densidade de matéria acoplada à constante gravitacional, portanto um termo que carrega,claramente,  matéria e energia, puramente energético, encerra outra revelação:

 

que  o insight Einsteiniano, de postular conteúdo de massa e energia como um fonte legítima de gravitação, não foi o horror que vocês, contrários à RG, apregoam, a alto e bom som.  Os sinais basilares estavam lá. Clarinhos da silva, disponíveis.                                

 

Outra revelação, mesmo neste contexto Newtoniano:   tudo isto é independente da...massa da partícula de teste! Que pode ser qualquer, desde  a de um planeta até de um mísero elétron! Não importa.  

 

Então, tudo que está transcrito acima acontece única e exclusivamente  devido a propriedades inerentes ao próprio espaço onde se estabelece a órbita.

 

Uma vez lancei uma thread, com o nome: Newton quase chegou lá, só faltou o quase...(algo assim).  Mas, parece, não teve muita aceitação.

 

Como já estou no fogo, vou continuar esse trabalho. Embora, muito do que está acima possam encontrar em obras disponíveis em bibliotecas universitárias e, também, na internet. Só poupar os mais interessados de ter trabalho, buscando isso.

 

Podemos aplicar,à mesma partícula do estudo acima, e nas mesmas condições, a 2ª Lei de Newton, no que tange á gravitação, para ver em que dará isso:

 

De F =ma, concluímos que:

 

m. d²a(t) / dt² = - GMm / a(t)²  ou,

 

m.a  = - GMm / a(t)²                                   (7)

 

Agora, mais uns truques maneiros:

 

V(t)  =  (4/3)π a(t)3 ,

 

Como no início deste texto, a variação temporal de V(t) é dada por:

 

dV(t) / dt = (4/3)π (d/dt) [a(t)3] =  (4/3)πa(t)2 (d/dt)a(t) = (4/3)πa(t)2a(t)  ou,

 

dV(t) / dt = (4/3)π.a(t)2.a(t)                (8)

 

Sendo M a massa encerrada no volume V(considerada nesta analogia, massa do Universo), cuja densidade é dada por ϱ, podemos escrever:

 

M = ϱ. dV                                                   (9)

 

Considerando a variação de V no tempo, temos, paraM:

 

M = (4/3)π.  a(t)2. at. ϱ

 

Substituido este valor de M na  Eq.(7), abaixo repetida:

 

m.a  = - GMm / a(t)²

teremos:

 


m.a  = -G. (4/3)π.  a(t)2. at ϱ . m  / a(t)2

 

Cancelando m e a(t)2, e usando o tensor momento-energia para um fluido perfeito, que é o idealizado, encontra-se esta outra equação,abaixo, que é

riquíssima em informações.  (Os procedimentos para esta parte não são simples, e nem cabem aqui, por ora. Mas  deixo a indicação do site

 

http://www.if.ufrgs.br/~thaisa/cosmologia/cosmo3.htm

 

onde, se houver interesse, encontrará tudo mastigadinho, e com detalhes. E até para checar alguns dos resultados que deduzi acima, de uma maneira bem simples, e sem sair do escopo Newtoniano.

 

Então, a equação  final é:

 

 a / a  = -(4/3)π G. ϱ                   (10)

 

Que representa a taxa percentual de variação da aceleração da partícula. Ou de todas as partículas numa superfície esférica, na direção radial, ou na direção em que o Universo... se expande.

 

Os resultados acima mostram, então, de que maneira ocorrem as conexões energéticas entre as massas centrais e as que estão à volta. São as energias de ligação.

 

Acho que  Lars  se baseou num raciocinou como o acima, que justifica a “ousadia”.  Mas acho difícil outro caminho, que gostaria de conhecer.

 

Só em passant: As equações acima, são chamadas equações de Friedman, obtidas via mecânica Newtoniana, da maneira simples e intuitiva, como acima.(Aquí, onde os físicos, em certos casos acham melhor trabalhar com o formalismo Newtoniano.  Todas elas, exceto a (10) batem com as obtidas via formalismos da RG.

A Eq.(10) não leva em conta todas as formas de energia.  Mas a RG leva, inclusive, incorpora a pressão do gás que, devido ao seu movimento, tem energia associada e como tal é considerada. Dessa forma, a RG faz uma correção na Eq.(10) para a seguinte forma:

 

a / a  = -(4/3)π G.( ϱ+3P). E...voilá. Também leva em consideração a conservação da energia.

 

Bem, Hélio, aí estão os fundamentos de meus comentários sobre o artigo de Lars.

 

Outra coisa: não disse que, de repente, virei a casaca, e adotei inteiramente, o PM. Comentei fatos.

Até em razão de, em ciência, não existir esse negócio chulo de vira casaca.

Não, o que tentei expressar foi que, para além de nossa vã filosofia, há muitos outros critérios a serem levados em consideração.

Sobretudo quando alguém vem com uma bandeja de dados experimentais, de cuja realidade você não pode fugir, desconsiderando tudo.

O PM continua aí, criando polêmicas, e, vez ou outra,  dando resultados positivos, como os experimentais obtidos por Lars.

Ninguém que estude física, que tenha um mínimo de identidade com essa ciência, pode descartar coisas do tipo.

Se o fiz em épocas anteriores, e o fiz, algumas vezes, o que me motivou foi isto:   mera ignorância.

Que não sou de ferro.

Mais à frente, farei umas considerações mais técnicas a respeito do que você declarou em relação à energia, que gerou a minha brincadeira,

Que você devolveu, como devolveu, sem ao menos uma vaselinasinha!...

 

Em passant, novamente. As conexões que busquei mostrar acima, em direção aos experimentos de Lars-como imagino -, são melhor expostas quando se usa a métrica do espaço tempo para analisar  a relação entre sistemas inerciais e acelerados. Dali, sobressai-se um relação entre o tempo próprio do observador em repouso e o do observador co-móvel. O que mostra o caráter relativístico do tempo e permite associar associar influências de massas externas, à moda do PM, com as locais. Se interessar, poderei expor este viés – o corretísimo -, mais à frente. Quem manda é o freguês. Des-anpassant.

 

Sds,

Victor.                   

 

 

:-)

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 20:15
Assunto: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Olá, Hélio.

 

Não entendi  esses seus argumentos.

Mas não posso deixar de fazer algumas observações sobre a declaração:

 

" Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert. Sou "contra" os dois!!!"

 

Não disse que você era "a favor" ou contra Assis.  Não se trata de coisa pessoal, de ser contra a A ou a B, ou a A e a B. Mas, tudo bem que se discorde ou não  se, de maneira cientificamente correta, se possa contra-argumentar com as mesmas armas das respectivas. Em  minha avaliação, não há outra maneira para se atingir a objetividade. requerida para o trato  com as coisas da ciência.  O que menos é o que eu acho, o que eu penso, quer eu estampe isso em inteligentíssimas frases de efeito, e coisas do tipo. A Natureza está é se lixando para isso.

Opinões pessoais, baseadas sei lá em quê, não valem em ciência.  Se valessem, seríamos deuses. Pois bastaria eu entender que algo não deveria ser com A preconizou, e pronto. Assunto morrido, mal pago e enterrado.

Como a história da ciência é useira e vezeira em demonstrar.

Ah, desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua conceituação sobre energia!   Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?

Noutra oportunidade talvez eu tente entender isso, da maneira como diz. Não acho que irei conseguir, não. Pois é contrário a tudo quando já li, estudei, meditei e a aprendi a respeito. Deixa prá lá, então.

 

Isto posto, gostgaria  estender um pouco o assunto deste e-mail, para mostrar o que realmente está por trás de minhas afirmações que, aliás, nem são minhas: são o resultado das leituras que tenho feito livros afora, digo, vida a fora,  na guerra para entender um pouco como funciona dona Natureza.

Mas,  deixa-me te perguntar uma coisa:

 

A expressão matemática,para o potencial gravitacional, ou a "pressão gravitacional", extraída da própria teoria da gravitação Newtoniana, para um ponto em uma órbita em torno do sol, dada por

 

U = v², onde v é a velocidade orbital, qualquer que seja ela, parece significar para você absolutamente nada, pelo que disse neste e-mail.

 

E eu disse que gostaria de "ouvir" alguns de vocês, sobre quaisquer aspectos do artigo do Lars, inclusive sobre o que realmente acham que significa, objetivamente, coisas como a equação acima, que é geral, e bastante rica(em minha avaliação) em recados certeiros para dar. Para mim,  aquela simples igualdade encerra, de alguma maneira, como o universo se conecta com o resto de suas partes... PM à vista?

 

Você discorda?

 

Repetindo: o objetivo da pergunta é só para orientar uma possível resposta e dar andamente numa possível thread.

(Como se o cara pálida aquí tivesse todo o tempo do mundo para essas conversas...)

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 18:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Oi Victor, 

Existem aqui (nesta nova thread) dois princípios(teorias) envolvidos.

Se fosse só um teriam os "contra" e os "a favor". Logo 2 possibilidades.

Mas como são dois (o A e o B) temos:

- pessoas que são "a favor" dos 2;

- pessoas que são "a favor" do A e "contra" o B;

- pessoas que são "a favor" do B e "contra" o A;

- pessoas que são "contra" os 2 (eu estou aqui).

Logo 4 possibilidades. 

Se fossem 3 princípios(teorias) envolvidos seriam 8 grupos diferentes debatendo.

Se fossem n princípios(teorias) envolvidos seriam 2^n grupos diferentes debatendo. 

Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert.

Sou "contra" os dois!!!

(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)

:-)

ATENÇÃO:

O conceito de energia foi criado no século XIX.

Logo, chamar de Newtoniano algo que usa e abusa deste conceito é difamar o Newton!

:-)

Eu já disse aqui várias vezes:

Energia, como algo "per se", não existe!! 

Energia é apenas uma das formas de quantificar o movimento da matéria ("Energia cinética").

Energia é muito relativa.

Ela se conserva artificialmente quando se apela para a quantificação também da possibilidade futura de movimento da matéria ("Energia potencial").

O conceito de egergia surge quando alguém resolve multiplicar por m/2 a Equação de Torricelli.

A equação de Torricelli, a princípio, vale para o MRUV.

Mas, usando os Fluxões (e Fluxões inversos) de Newton (ou seja, o cálculo diferencial e integral, para quem não entendeu), podemos modelar qualquer movimento com uma série infinita de pedacinhos infinitesimais de MRUV.

Não seria válido (fisicamente) dividir um movimento qualquer em vários MRUs. Pois o espaço é relativo, a velocidade é relativa mas a aceleração é absoluta. E é isto que Newton provou com sua experiência do balde.

Este é um balde e água fria em cima do Princípio de Mach.

:-)

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 12:17
Assunto: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Hélio,

 

Olha, pode ser qualquer outra coisa; agora,  “O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.”,com certeza não é.

Não mesmo.

 

Só uma pergunta, sem querer ser chato, apenas ver se dá para continuar uma eventual discussão nessa linha:

 

Você chegou a ler, com atenção,  o artigo de Lars, acompanhando  a sobremesa matemática que, até onde ele discutiu, não saiu do escopo Newtoniano?  É preciso que se prove que tudo aquilo lá está errado da  silva oliveira. Como dei a entender, eu próprio, e você deve lembrar, já lancei cobras e lagartos sobre o pobre do PM. Mas descobri, que, em verdade, não entendera bem o que tudo aquilo quer dizer.  E pensava que sim.  E, hoje, alguns anos depois, ainda sobram bastante dúvidas.  A verdade, meu caro, é que a RG não serve para invalidar o PM; nem este pode infirmar a RG. O fato de a RG não haver implementado, completamente, a RG pode até significar que dela não precisa, para fazer o que faz. Mas não se pode inferir, daí, que a RG ou PM. Qual mesmo o aspecto discutido no artigo, e nos meus comentários, que você joga na lixeira? O texto de Lars, o desenvolvimento da matemática relevante para o que discute, ou a tabela de resultados experimentais, conforme também informei? Talvez fosse útil discutir isso.

Mas até que tudo esteja esclarecido, e, creio, dificilmente estará(mesmo depois de mais 100 anos, a querela continha), os que estudam física, e que têm interesse em saber o que é que pode estar mais perto da realidade, ou do que se entende por realidade, devem continuar alimentando suas dúvidas, no sentido de que se transformem, ao menos, em dúvidas razoáveis. Como você discorda da linha Einsteiniana de pensar, a esse respeito, deveria buscar outras linhas de pensamento de fora, como a mecânica relacional, desenvolvida pelo Prof. Assis. Lá, usando a expressão de força de Weber, e mais alguns postulados que lança, ele chega a implementar o PM, em todos os quatros aspectos como organizados por Einstein. Eu mesmo acho aquele caminho muito complicado e difícil, além de não concordar com alguns pressupostos que o Assis usa, para dar continuidade à sua linha de pensamento, que, dentro desses pressupostos, é de uma coerência, que virgem  Maria! Dá gosto de ver! Mas isso não quer dizer que os procedimentos usados joguem a RG na lixeira e elevem o PM aos píncaros da glória amém.

Não. Para mim, trata-se apenas de uma postura científica diferente que, diga-se, a comunidade científica também não entende como válida.  Não só a maioria, mas a imensa maioria!  Bem, mas essa conversa é para outra ocasião.

 

E se eu lhe disser que, do ponto de vista da métrica do espaçotempo, os resultados são bem mais interessantes que do ponto de vista de  Newton, conforme comentei a respeito do artigo?

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 13:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Victor,

 

Como você disse "e em torno do qual (Princípio de Mach) baseou sua TRG".

 

Sim! a relatividade de Einstein está baseada no PM, se o PM é falso -> implica em -> relatividade de Einstein ser falsa.

 

O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.

 

O Princípio de Mach diz que estrelas (muuuuuito) distantes influenciam instantaneamente na vida de cada objeto no universo.

 

:-)

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 15 de Setembro de 2013 23:01
Assunto: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Olá,

O mundo dá mesmo muitas voltas. Einstein, que juntou um bocado de idéias de Mach, a respeito de espaço e interações entre massas, no que  chamou de Princípio de Mach, e em torno do qual baseou sua TRG- ao menos nas primeiras fases de seu trabalho -  acabou, algum tempo depois, não sem uma certa relutância, dando marcha a e abandonando-o.

Mach, por sua vez, não acreditava na existência do átomo, que Einstein descobriu ser uma realidade. Mas a experiência tem mostrado que o Princípio de Mach persiste, de maneira evidente no mundo atômico. 

Agora, o gool: o Princípio de Mach é necessário para o estudo de órbitas relativísticas do elétron em torno dos núcleos dos átomos...justificando certas  discrepâncias nas energias de ligação entre eles e os respectivos núcleos!...

Quer dizer: Mach não acreditava em átomos;  Einstein não acreditava no Princípio de Mach. Ironia: o estudo de aspectos dos átomos, em que Mach não acreditava,  carece do Princípio de Mach, em que Einstein deixou de acreditar. 

E aí? Agora, cada um está usando, de mansinho, as torcidas de nariz do outro. Como diria Santa Hebe Camargo: não é um graciiinha!? 

Bem,  ao menos  esta é a conclusão a que Lars Wählin chegou,  em seu belo artigo  Einstein´s Special Relativity Theory and Mach´s Principle”:

Muitos defendem que o PM é desnecessário, aliás, que sequer é um resposta. Outros, que é, ou pode ser.  A verdade é que essa questão não está resolvida. Há algumas aspectos, nele, que incomodam. Por outro lado, há outros, fortes, que indicam que Mach não era tão besta não. De qualquer maneira, ninguém pode negar que sua linha de argumentos é extremamente poderosa e rica em significado.  Sobretudo na maneira com Einstein organizou tudo. Mas Einstein recuou, quando das soluções de suas equações de campo envolvendo  universos  sem massa, vazios.   Mas, hoje, e não por causa do artigo do Lars, minha opinião é que ele agiu de maneira meio açodada. O PM tem um quê de estranho, mas tem outros que arrepiam muito menos. Também ninguém é de ferro.

Assis, cientista da Unicamp, como sabem, defende que a RG não implementa o PM. Então, após "escangalhar" com ela, faz sua implementação, no que chamou de Mundo Novo.  Mas há estudiosos da área que  mostram como a RG incorpora o PM. Esses estudos foram decisivos para que minhas "certezas" se transformassem em... dúvidas cabeludas.  Do  simples estudo da métrica em um sistema acelerado - e sua conexão com um não acelerado, inercial -  vê-se que, devido ao  P. da Equiv.,  não é complicado estabelecer umas inferências nesse sentido. Fortes e significativas...e lógicas. E de maneira muito mais contundente que as que Lars faz no artigo acima, usando a mecânica gravitacional Newtoniana.   A seguir, faço um brevíssimo resumo da parte inicial do trabalho no artigo citado.

Dado um corpo de massa m , em órbita em torno de uma massa, como a Terra, o Sol, ou outra, é imediato inferir o seguinte:

Energias potencial e cinética do corpo, em órbita(em módulo) de raio R: 

Ep = GM/r;   e,

Ec = GMm/2r (onde r pode ser também o eixo maior da elipse).

Com estes dois conceitos, conclui-se que o potencial  a que m fica sujeita, em cada ponto da órbita, é dado por

U(r) = Ep / m,

e tendo em conta que a energia cinética, em termos da velocidade orbital é Ec = 1/2 mv², chega-se  à seguinte expressão para o potencial(diferença de potencial, ou tensão, do planeta num dado ponto da órbita):

U(r) = v², onde v é a velocidade orbital!

Ampliando o leque, pode-se considerar agora um ponto  qualquer do Universo, distante R de seu centro de massa, toda a massa dentro desse raio R cria, naquele ponto um potencial gravitacional dado por:

U(R)universo = c² !!!!   (supondo um corpo com velocidade muito grande. Digamos, uma partícula luminosa.

E eis que, Newtonianamente falando, esta é a maneira de expressar o PM. Ou implementar no jargão mais técnico.

A partir dai, virão as demais consequências, outras  fórmulas mais convenientes ao tipo de parâmetros inerentes à  abordagem. Lars aplicou tudo isto a órbitas...atômicas, processo esse descrito de maneira bem "light"  no artigo do link, que é bem explicativo, como verão.

Finalmente,  Lars refaz os cálculos para as energias de órbitas atômicas para os átomos de Z desde 1(H)  até 29(Cobre), usando:  TRR, PM e as relações de de Broglie.

Comparando os resultados com os dados tabelados( Handbook of Chemistry and Physics), o veredito:

os resultados mais próximos - com erros muito, muito menores -  decorreram do uso do PM, aplicado a esses domínios!

Se bem que, tanto a TRR como as relações de de Broglie dão resultados muito bons, também. Mas, ao menos,  o PM mostrou que não pode ser descartado assim, sem mais nem menos.

Bem, o artigo é muito, muito interessante. Vale ao menos um pouco mais de  atenção a mais...

Isto, claro, de meu pontos de vista.

Mas, sinceramente, gostaria de "ouvir" as opiniões de vocês.

sds,

Victor.

 

 

 

 

 

cid:image001.jpg@01CEB512.9F049700cid:image002.jpg@01CEB512.9F049700

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Copenhagen e coisas do além...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 20:40

 

É o Física & Filosofia, editado pela UNB.

Meu exemplar é o da  3ª Edição.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quineta-feira, 19 de setembro de 2013 19:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Copenhagen e coisas do além...

 

 

Tem um livro do Heisenberg , onde ele relata várias discussões com Bohr e outros gigantes; filosofia de altíssima qualidade :)

 

Abs

Felipe

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 18 de Setembro de 2013 18:41
Assunto: [ciencialist] Copenhagen e coisas do além...

 

 

Não lembro se já enviei o filme abaixo para vocês.

Os espíritos de Bohr e Heisenberg num papo que dá gosto.

Legendas em inglês.

 

 

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: ENC: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 22:40

Hélio e demais,

 

Bem, agora refiz tudo, e espero que não bagunce novamente, pois não usei quaisquer objetos matemáticos, somente na forma texto. Acho que ficou à prova de bagunça. Também, encontrei alguns novos caminhos na dedução de algumas equações, simplificando ainda mais as anteriores. E cortei, também, algumas gorduras que tinha colocado, a título de brincadeira, para não parecer tão sério. Pelo que o tamanho do texto diminuiu alguma coisa.

O e-mail, em si, está comentado apenas no que acho que interessa ao assunto inicial, de meu post sobre o artigo Lars Wählin. Não está completo, nem o julgo definitivo, e posso haver me equivocado. Há mais considerações a fazer, mas não dá para acrescentar mais nada, por ora.

Sobre o artigo do Lars, encaminhei o link para a versão que foi publicada pela revista indicada, em 2011. Mas podem encontrar, no Google, o artigo original, 2002, que exibe as tabelas, com as energias de ligação dos elementos de Z=1 até o Z=29. Vale a pena as comparações, inclusive os comentários adicionais e novas curvas incluídas no link enviado.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 20:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Hélio e demais.

Desconsiderem. Preciso refazer tudo.

Infelizmente as equações sairam todas truncadas e bagunçadas.

Embora tenha usado, na maioria dos casos, a parte de texto.

Só onde não dava é que usei objetos matemáticos. Mesmo assim, furou.

Desculpem.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 12:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Hélio,

 

Lá vai uma carrada de palavras. Não pude evitar.

Pois não consigo expor coisas da ciências com poucas palavras.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 17 de setembro de 2013 12:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

Victor,

 

Não sei se você fez de propósito ou foi só distração sua (como sempre).

 

Leia minha mensagem novamente.

Lá eu disse:

 

(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)

:-)

 

Victor:  Sinto muito; aliás, não sinto, pelo seguinte.

O mais útil para mim e para o fórum seria que você respondesse meus comentários, no mesmo nível em que os elaborei. Afinal, estou tentando evitar referências pessoais  e coisas que têm nada ver com as threads.  Busco expor  meus argumentos tão cientificamente quanto  posso e, como julgo que o fórum o leria, sem enfados. 

Mas, sobre sua pergunta, não fiz de propósito. Nem houve distração. Quando você diz, como já ocorreu, “o tal de Einstein, o tal de não sei quem”,só em razão de  discordar ou sei o quêmais, de suas teorias”, você deplora a figura do personagem.

Mas tudo bem, isto é um problema seu, apenas. Como,  agora, “o tal do Lars”,  que disse no e-mail anterior, só confirma essa minha tese “aloprada”.

Bem,mas como disse, este não é um problema meu.

E vamos ao que interessa, que é o tocar  à ciência e suas entranhas.

 

 

Sobre o resto, só tenho tempo de falar uma coisa.

 

Se Phi_solar=GM_sol/r=v^2 (onde v é a velocidade da terra na sua órbita),

E Phi_universo=GM_universo/R_universo=c^2 -->

Então todos os objetos do universo estão na velocidade da luz.

 

Victor:  Seguramente você não entendeu patavinas do que as expressões, lícitas e obedecendo às leis vigentes,  querem dizer.

Sua interpretação, amigo, sequer é uma interpretação.

Mais à frente esclarecerei o que há por trás de tudo isso.

 

--> O Alberto Mesquita que vai adorar isto!

 

Victor: Tudo bem. Mas antes deve ver o que levou Lars associar às órbitas eletrônicas as órbitas  gravitacionais e suas quantidades físicas relevantes, conforme a própria teoria de Newton. E reportar-se em termos idênticos. Coisa que buscarei fazer a seguir.

 

Sobre isto, vou falar o mesmo que você:

"...desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua (e do tal Lars) conceituação sobre o tal Phi do universo ( = c^2)! Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?"

 

Victor: Também, como acima, isto que disse não é problema  meu, da ciência, ou de algum interesse para esta.

 

O que Lars não fez, e talvez por julgar elementar demais – pois escreve para especialistas –foi mostrar a pertinência das analogias que fez. Que são válidas.  Órbitas gravitacionais versus órbitas eletrônicas, com tudo que tem direito. Nas órbitas gravitacionais, estas se estabelecem sem levar em consideração a massa do que está orbitando.  Lars recorda as expressões  gravitacionais, essenciais à manutenção das órbitas, que levam em conta, de maneira intrínseca, isto: a conservação da energia. Daí resultam as expressões para as energias de ligação entre o corpo central e do que está orbitando. É assim que massas e movimentos podem estar conectados no universo.  Deduzir uma expressão para o sistema Terra x Sol, ou outro conjunto e depois estender para o Universo, como um todo, envolvendo todos esses tais conjuntos, não se resume  apenas em  substituir v² por c², simplesmente.  Há considerações de ordem física que precisam ser consideradas. Isto o que você não fez e saiu-se com a “coisa” esquesita que disse acima.  Inclusive com respeito a alguns dos requesitos de Mach, no sentido organizado por Einstein. A analogia, que é pertinentíssima,  que o Lars fez , então, foi esta:  certamente,  as órbitas eletrônicas em algum nível que leve em conta as mesmas idéias associadas às órbitas gravitacionais, no que tange, sobretudo às energias de ligação – que são parâmetros físicos e químicos a respeito dos quais não existem dúvidas – entre os núcleos e os elétrons – podem levar a resultados interessantes.

A idéia foi implementada, os estudos e medições foram realizados, conforme mostram as tabelas que mencionei no e-mail original.

Bem, mas o que pode estar por trás disso?

Primeiro: foi uma feita uma analogia, mas isto não é estranho nem errado em física.

Muitas analogias, se corretamente identificadas, permitem compreender o funcionamento de uma teoria, comos fluxos e pressões hidráulicos, associados a correntes e tensões elétricas. Aliás, e não mais que aliás, sabe o que ajudou Maxwell a juntar tudo o que se sabia a respeito de eletricidade e magnetismo – conhecimentos esparsos, sem ligação entre os conceitos? Pois bem: uma analogia com um modelo mecânico(leia lá na terceira parte do trabalho dele), de engrenagens e tudo o mais!  Mas cujo funcionamento simulava – num tudo se passa como se assim fosse – o que ele estava extraindo das  descobertas empíricas de Faraday, Oersted, Colombo e tantos outros. Destas analogias, que hoje faria qualquer um dizer: Ôxe, tá doido!, surgiu nada mais nada menos que a teoria que serve para o meu ganha pão nosso de cada dia.

Mas, claro,  não estou falando de  “qualquer analogia” . Tem que ser A Analogia.

Acredito que qualquer um que tenha feito um razoável curso de física, mesmo a nível de nivelamente numa  graduação, não tenha lá muitas  dúvidas dessas coisas de que ora  estamos tratando.

Por isso, e para que meus argumentos sejam os argumentos, de agora em diante vou me permitir a fazer as descrições matemáticas pertinentes,inclusive abordando um assunto que imaginei de ontem para hoje, que, aparentemente, nada tem a ver. Mas veremos que tem.

Primeiramente, como associar,claramente, as energias de ligação nos dois sistemas: cosmológico, por assim dizer e as eletrônicas.

Vejamos, um caminho.

As leis de Newton permitem uma formulação cosmológica bem simples e intuitiva. As equações que estabelecem as ligações citadas são muito facilmente obtidas.  E o melhor: muitas delas “batem” com as obtidas via RG...Com o bônus de serem mais facilmente compreendidas.

O que a teoria não for capaz de revelar, a RG vem e mostra.

Mas as duas continuarão cada qual em seu cada qual.

Então, seja V um volume, qualquer,  que encerra radiação e matéria.  E o considere isto como um sistema isolado.

Na construção de qualquer modelo, os físicos partem para condições ideiais, usando analogias ou não, que simplificam o problema, sem sair dos pressupostos básicos.  Depois é que vai “engordando” as coisas.

Bem, dado o V, a questão é verificar o que acontece com o parâmetro densidade da matéria e energia( pressão inclusa, dentro do volume); isto é, trata-se de examinar o que acontece com essas coisas enquanto o volume aumenta(como, por exemplo, o volume do Universo...).

Ora, para isso, de maneira light, é preciso que, na variação do volume, uma coisa fundamental não varie:  entropia. Por isso, teremos que baixar a bola e fazer V variar bem lentamente, quase parando. É um dos tais pressupostos ideais.

Obs.: vou escrever tudo de maneira bem detalhada visando, não você-que é bamba no assunto, pois é físico -, mas aos demais,  que alguns podem ter apenas têm vagas lembranças daquelas “coisas”  da graduação. Quem sou eu para lhe acrescentar o que quer seja?

Numa situação assim, é de se perguntar:  como varia a energia interna do sistema, em função do tempo? Assim:

dU(t) = - P.dV(t) ou,

U  = -P.V                                (1)

em notação Newtoniana, um ponto sobre o símbolo que representa a variável indica sua derivada em relação ao tempo.

Onde, P=pressão do gás no interior do volume, dV = variação do volume que encerra o gás.

O sinal (-)  indica que, no processo, a energia interna diminue.

Agora, um refinamento: a energia interna, total, U, é obtida simplesmente multiplicando a densidade da matéria-energia( ϱ)  pelo respectivo volume(V).

Da seguinte maneira:

ϱ = dU/dV, o que dá U = ϱV, e daí se obtém  U = U(t);   Como isto varia com t ?

Assim, derivando em relação a t:  

d/dt) (ϱV)  =  - P V                (2)                    

onde usei a Eq. (1).

Desenvolvendo o primeiro membro de (2), e usando a notação de Newton, temos:

 (dϱ/dt) V+ ϱ (dV /dt) =   - P V 

Agora, isolando    dϱ/dt  (taxa de variação temporal da densidade)  e organizando os termos no segundo membro, vem que:      

dϱ/dt  = -[( dV/dt)/ V ) ]ϱ + P )          (3)

equação esta que relaciona a rapidez com que a densidade varia, enquanto V evolui,  com o percentual de variação do volume com o tempo. Que, em cada instante, depende da densidade inicial e da pressão envolvida.

Agora, tendo em conta uma expansão de V, e associando isso ao Universo, pode-se imaginar o seguinte: o “raio”  do volume, agora, varia com o tempo. E define, em cada instante, muitas coisas, inclusive o próprio volume. É, nesse contexto,escrito em função de t, assim:

ao  = a(t).

O nome apropriado, agora, é: fator de escala do universo, ou fator de expansão.

E pode-se, nas circunstâncias do arrazoado acima, colocar a equação(3) em função desse a(t), o que é viável, já que se pode supor, claramente, que V(t)  é proporcional a a(t)3, já que a(t), uma função do tempo,  é proporcional a R, para desvincular, também, mas não só por isso,  de uma noção estática de raio de um volume esférico.  

Assim, vejamos como ficam V e sua derivada, em termos de a(t):

 V = (4/3) π a(t)3 e,

dV /dt =  V =[ (4/3) π ]. 3.a(t)2. (da(t/dt))   (pela regra da cadeia).

Dividindo a segunda equação acima pela primeira, tem-se:

(dV/dt) / V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2. [da(t)/dt)] / (4/3) π a(t)3, que, simplificada, dá:

(dV/dt) / V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2  . [da(t)/dt)] / (4/3) π . a(t)3 = 3. [da(t)/dt] / a(t), assim, temos:

(Obs.: qualquer que seja a constante de proporcionalidade entre V e a(t), ela é cancelada nesta operação.)

Continuando:  logo, ficamos com,

(dV/dt) / V  = 3. [ (da(t)/dt) / a(t) ou,

simplificando a notação(suprimendo o t, para melhorar a escrita):

(dV/dt) / V  =   3. ( da /dt) / a) 

Obs.: A expressão acima tem um significado bastante simples:   a taxa percentual de variação do volume(no tempo)  é 3 vezes a taxa de variação percentual (no tempo)  do fator de escala do Universo. E isto é imutável, até onde se sabe.)

Substituindo isto na eq.(3), tem-se, finalmente:

dϱ/dt  =  - 3. [( da /dt) / a]. (  ϱ + P )          (4)

E esta equação é geral;  independe do tamanho do volume V e da quantidade de matéria-energia abarcado por ele.

Começou a perceber onde quero chegar?

O que isto quer dizer?

Na equação (4), a soma (  ϱ + P )  do segundo membro dá a densidade total  de energia do sistema.

E diz isto:  a densidade total  da energia presente, se conserva

Vamos aplicar isto ao escopo “destrinchado” por Lars, na analogia feita.

O sistema tem volume V, e seu “raio” seja a(t). Então, num ponto dado a(t) do centro de massa M, para uma partícula de teste, de massa m, vale a seguinte equação de conservação da energia, cuja equação seguinte

(1/2)m v² - GMm / a(t) =  k, k constante.  (Inércia cinética menos energia potencial gravitacional  constante).

Substituindo v por  da(t) / dt

1/2)m [da(t) / dt]2 - GMm / a(t) =  k.

Agora um pequeno truque matemático :  dividamos os  dois membros da equação prévia por  a(t)2:

1/2)m a(t)² / a(t)2- [GMm / a(t)]/ a(t)2 =  k  / a(t)2

Isolando  [da(t)/dt)]2 / a(t)2 e deixando-o no primeiro membro, o  resultado será, após algumas simplificações:

(Acréscimo, a título de esclarecimento: considerar que para um dado a(t),  M é constante. Logo, M = ϱ V= ϱ .(4/3)π. a(t)

[da(t)/dt)]2 / a(t)2 =  (8πG/3) ϱ +  k/a(t)²                          (5)

Ou,

( da /dt) / a)² = (8πG/3). ϱ  +  k/a(t)²                                  (6)

que diz:  o quadrado da taxa percentual da variação de a(t) é função da densidade de massa no interior do volume e do inverso do quadrado de a(t).

Um parêntesis, sobre algo que me ocorreu há pouco e que passo a descrever. Nesta equação, (6), a razão ( da /dt) / a)², puramente geométrica, é  obtida a partir do segundo membro, por um termo, também mixto, k / a(t)² , e mais outro, (8πG/3). ϱ,  e que envolve  a densidade de matéria multiplicada pela constante gravitacional;  portanto este termo que carrega,claramente,  matéria e energia, puramente energético, encerra outra revelação: que  o insight Einsteiniano, de postular conteúdo de massa e energia como um fonte legítima de gravitação, não foi tão "horroroso" assim.  Os sinais basilares estavam lá...  

Então, tudo que está transcrito acima acontece única e exclusivamente  devido a propriedades inerentes ao próprio espaço onde se estabelece a órbita.

Como já estou no fogo, vou continuar esse trabalho. Embora, muito do que está acima possam encontrar em obras disponíveis em bibliotecas universitárias e, também, na internet. Só quero poupar os mais interessados de ter trabalho, buscando isso.

Podemos aplicar,à mesma partícula do estudo acima, e nas mesmas condições, a 2ª Lei de Newton, no que tange á gravitação, para ver em que dará:

De F =m [d2a(t)/dt2], onde o termo entre colchetes é a aceleração radial da partícula, concluímos que

m. [d²a(t) / dt²]  = - GM.m / a(t)²  ou,eliminando m,

[d2a(t)/dt2] = - GM / a(t)²                                  (7)

ou, Substituindo M por (4/3)π a3. ϱ , ϱ = densidade da matéria no volume V,  vem:

[d2a(t)/dt2] = - G [(4/3)π a(t)3]. ϱ  / a(t)²

ou, simplificando,

[d2a(t)/dt2] = - 4/3)π G. ϱ .a(t), o que dá, ainda, passando a(t) para o primeiro membro, para formar a figura "taxa percentual no tempo da variação da aceleração".

[d2a(t)/dt2] / a(t) = -(4/3)πG. ϱ       (8)

Quem quiser ver uma forma mais rigorosa de chegar a essas Eqs.(6) e (8), eis um site muito bom,tecnicamente:

 http://www.if.ufrgs.br/~thaisa/cosmologia/cosmo3.htm.

onde  encontrará tudo mais mastigadinho  e com detalhes. Aviso: mas não é tão light e "caseiro" como fiz acima. Há, na internet, um bom texto, que recomendo, em pdf, produzido pelo Professor John Norbury, que detalha mais ainda, e inclui outros dados não expostos aquí(por desnecessário).  É muito e muito intuitivo o processo que usa. Tudo dentro do escopo Newtoniano, que também não é de ferro. O nome do Prof. no Google é o suficiente para encontrar o trabalho, que infelizmente, para alguns temas está  incompleto.

Que representa a taxa percentual de variação da aceleração da partícula. Ou de todas as partículas numa superfície esférica, na direção radial, ou na direção em que o Universo... se expande.

Os resultados acima mostram, então, de que maneira ocorrem as conexões energéticas entre as massas centrais e as que estão à volta. São as energias de ligação.

Acho que  Lars  se baseou num raciocinou como o acima, que justifica a “ousadia”.  Mas acho difícil outro caminho, que gostaria de conhecer.

Só em passant: As equações acima, são chamadas equações de Friedman, obtidas via mecânica Newtoniana, da maneira simples e intuitiva, como acima.

(Aquí, onde os físicos, em certos casos acham melhor trabalhar com o formalismo Newtoniano.  Todas elas, exceto a (8) batem com as obtidas via formalismos da RG.

A Eq.(8) não leva em conta todas as formas de energia.  Mas a RG leva, inclusive, incorpora a pressão do gás que, devido ao seu movimento, tem energia associada e como tal é considerada. Dessa forma, a RG faz uma correção na Eq.(8) para a seguinte forma:

[d2a(t)/dt2] / a(t) = -(4/3)πG.(ϱ+3P). E...voilá, também leva em consideração a conservação da energia e estabelece as conexões acima mencionadas.

Bem, Hélio, aí estão as razões que enxerguei, por trás de meus comentários sobre o artigo de Lars, que  você descomentou.

Outra coisa: não disse que, de repente, virei a casaca, e adotei inteiramente, o PM. Comentei fatos.

Não, o que tentei expressar foi que, para além de nossa vã filosofia, há muitos outros critérios a serem levados em consideração.

Sobretudo quando alguém vem com uma bandeja de dados experimentais, de cuja realidade você não pode fugir, desconsiderando tudo.

O PM continua aí, criando polêmicas, e, vez ou outra,  dando resultados positivos, como os experimentais obtidos por Lars.

Ninguém que estude física, que tenha um mínimo de identidade com essa ciência, pode descartar coisas do tipo.

Se o fiz em épocas anteriores, e o fiz, algumas vezes, o que me motivou foi isto:   mera ignorância.

Que não sou de ferro.

Mais à frente, farei umas considerações mais técnicas a respeito do que você declarou em relação à energia, que gerou a minha brincadeira,

Em passant, novamente. As conexões que busquei mostrar acima, em direção aos experimentos de Lars-como imagino -, são melhor expostas quando se usa a métrica do espaçotempo para analisar  a relação entre sistemas inerciais e acelerados. Dali, sobressai-se um relação entre o tempo próprio do observador acelerado e o do observador co-móvel(ligado ao referencial inercial). O que mostra o caráter relativístico do tempo e permite associar associar influências de massas externas, à moda do PM, com as locais. Se interessar, poderei expor este viés – o corretísimo -, mais à frente. Quem manda é o freguês. Des-anpassant.

 

Sds,

Victor.                   

 

 

:-)

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 20:15
Assunto: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Olá, Hélio.

 

Não entendi  esses seus argumentos.

Mas não posso deixar de fazer algumas observações sobre a declaração:

 

" Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert. Sou "contra" os dois!!!"

 

Não disse que você era "a favor" ou contra Assis.  Não se trata de coisa pessoal, de ser contra a A ou a B, ou a A e a B. Mas, tudo bem que se discorde ou não  se, de maneira cientificamente correta, se possa contra-argumentar com as mesmas armas das respectivas. Em  minha avaliação, não há outra maneira para se atingir a objetividade. requerida para o trato  com as coisas da ciência.  O que menos é o que eu acho, o que eu penso, quer eu estampe isso em inteligentíssimas frases de efeito, e coisas do tipo. A Natureza está é se lixando para isso.

Opinões pessoais, baseadas sei lá em quê, não valem em ciência.  Se valessem, seríamos deuses. Pois bastaria eu entender que algo não deveria ser com A preconizou, e pronto. Assunto morrido, mal pago e enterrado.

Como a história da ciência é useira e vezeira em demonstrar.

Ah, desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua conceituação sobre energia!   Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?

Noutra oportunidade talvez eu tente entender isso, da maneira como diz. Não acho que irei conseguir, não. Pois é contrário a tudo quando já li, estudei, meditei e a aprendi a respeito. Deixa prá lá, então.

 

Isto posto, gostgaria  estender um pouco o assunto deste e-mail, para mostrar o que realmente está por trás de minhas afirmações que, aliás, nem são minhas: são o resultado das leituras que tenho feito livros afora, digo, vida a fora,  na guerra para entender um pouco como funciona dona Natureza.

Mas,  deixa-me te perguntar uma coisa:

 

A expressão matemática,para o potencial gravitacional, ou a "pressão gravitacional", extraída da própria teoria da gravitação Newtoniana, para um ponto em uma órbita em torno do sol, dada por

 

U = v², onde v é a velocidade orbital, qualquer que seja ela, parece significar para você absolutamente nada, pelo que disse neste e-mail.

 

E eu disse que gostaria de "ouvir" alguns de vocês, sobre quaisquer aspectos do artigo do Lars, inclusive sobre o que realmente acham que significa, objetivamente, coisas como a equação acima, que é geral, e bastante rica(em minha avaliação) em recados certeiros para dar. Para mim,  aquela simples igualdade encerra, de alguma maneira, como o universo se conecta com o resto de suas partes... PM à vista?

 

Você discorda?

 

Repetindo: o objetivo da pergunta é só para orientar uma possível resposta e dar andamente numa possível thread.

(Como se o cara pálida aquí tivesse todo o tempo do mundo para essas conversas...)

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 18:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Oi Victor, 

Existem aqui (nesta nova thread) dois princípios(teorias) envolvidos.

Se fosse só um teriam os "contra" e os "a favor". Logo 2 possibilidades.

Mas como são dois (o A e o B) temos:

- pessoas que são "a favor" dos 2;

- pessoas que são "a favor" do A e "contra" o B;

- pessoas que são "a favor" do B e "contra" o A;

- pessoas que são "contra" os 2 (eu estou aqui).

Logo 4 possibilidades. 

Se fossem 3 princípios(teorias) envolvidos seriam 8 grupos diferentes debatendo.

Se fossem n princípios(teorias) envolvidos seriam 2^n grupos diferentes debatendo. 

Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert.

Sou "contra" os dois!!!

(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)

:-)

ATENÇÃO:

O conceito de energia foi criado no século XIX.

Logo, chamar de Newtoniano algo que usa e abusa deste conceito é difamar o Newton!

:-)

Eu já disse aqui várias vezes:

Energia, como algo "per se", não existe!! 

Energia é apenas uma das formas de quantificar o movimento da matéria ("Energia cinética").

Energia é muito relativa.

Ela se conserva artificialmente quando se apela para a quantificação também da possibilidade futura de movimento da matéria ("Energia potencial").

O conceito de egergia surge quando alguém resolve multiplicar por m/2 a Equação de Torricelli.

A equação de Torricelli, a princípio, vale para o MRUV.

Mas, usando os Fluxões (e Fluxões inversos) de Newton (ou seja, o cálculo diferencial e integral, para quem não entendeu), podemos modelar qualquer movimento com uma série infinita de pedacinhos infinitesimais de MRUV.

Não seria válido (fisicamente) dividir um movimento qualquer em vários MRUs. Pois o espaço é relativo, a velocidade é relativa mas a aceleração é absoluta. E é isto que Newton provou com sua experiência do balde.

Este é um balde e água fria em cima do Princípio de Mach.

:-)

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 12:17
Assunto: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Hélio,

 

Olha, pode ser qualquer outra coisa; agora,  “O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.”,com certeza não é.

Não mesmo.

 

Só uma pergunta, sem querer ser chato, apenas ver se dá para continuar uma eventual discussão nessa linha:

 

Você chegou a ler, com atenção,  o artigo de Lars, acompanhando  a sobremesa matemática que, até onde ele discutiu, não saiu do escopo Newtoniano?  É preciso que se prove que tudo aquilo lá está errado da  silva oliveira. Como dei a entender, eu próprio, e você deve lembrar, já lancei cobras e lagartos sobre o pobre do PM. Mas descobri, que, em verdade, não entendera bem o que tudo aquilo quer dizer.  E pensava que sim.  E, hoje, alguns anos depois, ainda sobram bastante dúvidas.  A verdade, meu caro, é que a RG não serve para invalidar o PM; nem este pode infirmar a RG. O fato de a RG não haver implementado, completamente, a RG pode até significar que dela não precisa, para fazer o que faz. Mas não se pode inferir, daí, que a RG ou PM. Qual mesmo o aspecto discutido no artigo, e nos meus comentários, que você joga na lixeira? O texto de Lars, o desenvolvimento da matemática relevante para o que discute, ou a tabela de resultados experimentais, conforme também informei? Talvez fosse útil discutir isso.

Mas até que tudo esteja esclarecido, e, creio, dificilmente estará(mesmo depois de mais 100 anos, a querela continha), os que estudam física, e que têm interesse em saber o que é que pode estar mais perto da realidade, ou do que se entende por realidade, devem continuar alimentando suas dúvidas, no sentido de que se transformem, ao menos, em dúvidas razoáveis. Como você discorda da linha Einsteiniana de pensar, a esse respeito, deveria buscar outras linhas de pensamento de fora, como a mecânica relacional, desenvolvida pelo Prof. Assis. Lá, usando a expressão de força de Weber, e mais alguns postulados que lança, ele chega a implementar o PM, em todos os quatros aspectos como organizados por Einstein. Eu mesmo acho aquele caminho muito complicado e difícil, além de não concordar com alguns pressupostos que o Assis usa, para dar continuidade à sua linha de pensamento, que, dentro desses pressupostos, é de uma coerência, que virgem  Maria! Dá gosto de ver! Mas isso não quer dizer que os procedimentos usados joguem a RG na lixeira e elevem o PM aos píncaros da glória amém.

Não. Para mim, trata-se apenas de uma postura científica diferente que, diga-se, a comunidade científica também não entende como válida.  Não só a maioria, mas a imensa maioria!  Bem, mas essa conversa é para outra ocasião.

 

E se eu lhe disser que, do ponto de vista da métrica do espaçotempo, os resultados são bem mais interessantes que do ponto de vista de  Newton, conforme comentei a respeito do artigo?

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 13:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Victor,

 

Como você disse "e em torno do qual (Princípio de Mach) baseou sua TRG".

 

Sim! a relatividade de Einstein está baseada no PM, se o PM é falso -> implica em -> relatividade de Einstein ser falsa.

 

O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.

 

O Princípio de Mach diz que estrelas (muuuuuito) distantes influenciam instantaneamente na vida de cada objeto no universo.

 

:-)

 

Hélio

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 15 de Setembro de 2013 23:01
Assunto: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 

 

Olá,

O mundo dá mesmo muitas voltas. Einstein, que juntou um bocado de idéias de Mach, a respeito de espaço e interações entre massas, no que  chamou de Princípio de Mach, e em torno do qual baseou sua TRG- ao menos nas primeiras fases de seu trabalho -  acabou, algum tempo depois, não sem uma certa relutância, dando marcha a e abandonando-o.

Mach, por sua vez, não acreditava na existência do átomo, que Einstein descobriu ser uma realidade. Mas a experiência tem mostrado que o Princípio de Mach persiste, de maneira evidente no mundo atômico. 

Agora, o gool: o Princípio de Mach é necessário para o estudo de órbitas relativísticas do elétron em torno dos núcleos dos átomos...justificando certas  discrepâncias nas energias de ligação entre eles e os respectivos núcleos!...

Quer dizer: Mach não acreditava em átomos;  Einstein não acreditava no Princípio de Mach. Ironia: o estudo de aspectos dos átomos, em que Mach não acreditava,  carece do Princípio de Mach, em que Einstein deixou de acreditar. 

E aí? Agora, cada um está usando, de mansinho, as torcidas de nariz do outro. Como diria Santa Hebe Camargo: não é um graciiinha!? 

Bem,  ao menos  esta é a conclusão a que Lars Wählin chegou,  em seu belo artigo  Einstein´s Special Relativity Theory and Mach´s Principle”:

Muitos defendem que o PM é desnecessário, aliás, que sequer é um resposta. Outros, que é, ou pode ser.  A verdade é que essa questão não está resolvida. Há algumas aspectos, nele, que incomodam. Por outro lado, há outros, fortes, que indicam que Mach não era tão besta não. De qualquer maneira, ninguém pode negar que sua linha de argumentos é extremamente poderosa e rica em significado.  Sobretudo na maneira com Einstein organizou tudo. Mas Einstein recuou, quando das soluções de suas equações de campo envolvendo  universos  sem massa, vazios.   Mas, hoje, e não por causa do artigo do Lars, minha opinião é que ele agiu de maneira meio açodada. O PM tem um quê de estranho, mas tem outros que arrepiam muito menos. Também ninguém é de ferro.

Assis, cientista da Unicamp, como sabem, defende que a RG não implementa o PM. Então, após "escangalhar" com ela, faz sua implementação, no que chamou de Mundo Novo.  Mas há estudiosos da área que  mostram como a RG incorpora o PM. Esses estudos foram decisivos para que minhas "certezas" se transformassem em... dúvidas cabeludas.  Do  simples estudo da métrica em um sistema acelerado - e sua conexão com um não acelerado, inercial -  vê-se que, devido ao  P. da Equiv.,  não é complicado estabelecer umas inferências nesse sentido. Fortes e significativas...e lógicas. E de maneira muito mais contundente que as que Lars faz no artigo acima, usando a mecânica gravitacional Newtoniana.   A seguir, faço um brevíssimo resumo da parte inicial do trabalho no artigo citado.

Dado um corpo de massa m , em órbita em torno de uma massa, como a Terra, o Sol, ou outra, é imediato inferir o seguinte:

Energias potencial e cinética do corpo, em órbita(em módulo) de raio R: 

Ep = GM/r;   e,

Ec = GMm/2r (onde r pode ser também o eixo maior da elipse).

Com estes dois conceitos, conclui-se que o potencial  a que m fica sujeita, em cada ponto da órbita, é dado por

U(r) = Ep / m,

e tendo em conta que a energia cinética, em termos da velocidade orbital é Ec = 1/2 mv², chega-se  à seguinte expressão para o potencial(diferença de potencial, ou tensão, do planeta num dado ponto da órbita):

U(r) = v², onde v é a velocidade orbital!

Ampliando o leque, pode-se considerar agora um ponto  qualquer do Universo, distante R de seu centro de massa, toda a massa dentro desse raio R cria, naquele ponto um potencial gravitacional dado por:

U(R)universo = c² !!!!   (supondo um corpo com velocidade muito grande. Digamos, uma partícula luminosa.

E eis que, Newtonianamente falando, esta é a maneira de expressar o PM. Ou implementar no jargão mais técnico.

A partir dai, virão as demais consequências, outras  fórmulas mais convenientes ao tipo de parâmetros inerentes à  abordagem. Lars aplicou tudo isto a órbitas...atômicas, processo esse descrito de maneira bem "light"  no artigo do link, que é bem explicativo, como verão.

Finalmente,  Lars refaz os cálculos para as energias de órbitas atômicas para os átomos de Z desde 1(H)  até 29(Cobre), usando:  TRR, PM e as relações de de Broglie.

Comparando os resultados com os dados tabelados( Handbook of Chemistry and Physics), o veredito:

os resultados mais próximos - com erros muito, muito menores -  decorreram do uso do PM, aplicado a esses domínios!

Se bem que, tanto a TRR como as relações de de Broglie dão resultados muito bons, também. Mas, ao menos,  o PM mostrou que não pode ser descartado assim, sem mais nem menos.

Bem, o artigo é muito, muito interessante. Vale ao menos um pouco mais de  atenção a mais...

Isto, claro, de meu pontos de vista.

Mas, sinceramente, gostaria de "ouvir" as opiniões de vocês.

sds,

Victor.

 

 

 

 

 

cid:image001.jpg@01CEB512.9F049700cid:image002.jpg@01CEB512.9F049700

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 23:05

Victor,

Ou você cola a imagem da equação num site ou blog seu (como faz o Mesquita) e o link aqui (pode ser botão da direita no teu blog, copiar figura e colar na MSG, ele já cola linkado automaticamente - pelo menos no e-mail do Yahoo funciona assim).

Ou você escreve tudo em modo texto. Eu darei as dicas abaixo:

Para modo texto:

Letras gregas e simbolos --> Phi, Sigma, Pi (para as maiúsculas) e phi, sigma, pi (para as minúsculas).
Integral definida --> INT[0->pi/2](r d(phi) )

NÃO use a notação de ponto para indicar derivação temporal. Use dF/dt ou, se quiser isolar isto, coloque parênteses.
Exemplos (extraído daquele link que você colocou):

(no dia que a página do link sair do ar, esta figura desaparece)
Em texto fica:
(a_MAX)^2 = 2U/( (8/3) pi G (r_s)^2 rho(t) ) = - G M_s / (U r_s)

E a
ficaria:
INT(-G M / (R_s)^2) dr = G M / R_s + cte


Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 19 de Setembro de 2013 20:31
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach

 
Hélio e demais.
 
Desconsiderem. Preciso refazer tudo.
 
Infelizmente as equações sairam todas truncadas e bagunçadas.
Embora tenha usado, na maioria dos casos, a parte de texto.
Só onde não dava é que usei objetos matemáticos. Mesmo assim, furou.
Desculpem.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 12:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
 
Hélio,
 
Lá vai uma carrada de palavras. Não pude evitar.
Pois não consigo expor coisas da ciências com poucas palavras.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 17 de setembro de 2013 12:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
Victor,
 
Não sei se você fez de propósito ou foi só distração sua (como sempre).
 
Leia minha mensagem novamente.
Lá eu disse:
 
(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)
:-)
 
Victor:  Sinto muito; aliás, não sinto, pelo seguinte.
O mais útil para mim e para o fórum seria que você respondesse meus comentários, no mesmo nível em que os elaborei. Afinal, estou tentando evitar referências pessoais  e coisas que têm nada ver com as threads.  Busco expor  meus argumentos tão cientificamente quanto  posso e, como julgo que o fórum o leria, sem enfados. 
Mas, sobre sua pergunta, não fiz de propósito. Nem houve distração. Quando você diz, como já ocorreu, “o tal de Einstein, o tal de não sei quem”,só em razão de  discordar ou sei o quêmais, de suas teorias”, você deplora a figura do personagem.
Mas tudo bem, isto é um problema seu, apenas. Como,  agora, “o tal do Lars”,  que disse no e-mail anterior, só confirma essa minha tese “aloprada”.
Bem,mas como disse, este não é um problema meu.
E vamos ao que interessa, que é o tocar  à ciência e suas entranhas.
 
 
Sobre o resto, só tenho tempo de falar uma coisa.
 
Se Phi_solar=GM_sol/r=v^2 (onde v é a velocidade da terra na sua órbita),
E Phi_universo=GM_universo/R_universo=c^2 -->
Então todos os objetos do universo estão na velocidade da luz.
 
Victor:  Seguramente você não entendeu patavinas do que as expressões, lícitas e obedecendo às leis vigentes,  querem dizer.
Sua interpretação, amigo, sequer é uma interpretação.
Mais à frente esclarecerei o que há por trás de tudo isso.
 
--> O Alberto Mesquita que vai adorar isto!
 
Victor: Tudo bem. Mas antes deve ver o que levou Lars associar às órbitas eletrônicas as órbitas  gravitacionais e suas quantidades físicas relevantes, conforme a própria teoria de Newton. E reportar-se em termos idênticos. Coisa que buscarei fazer a seguir.
 
Sobre isto, vou falar o mesmo que você:
"...desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua (e do tal Lars) conceituação sobre o tal Phi do universo ( = c^2)! Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?"
 
Victor: Também, como acima, isto que disse não é problema  meu, da ciência, ou de algum interesse para esta.
 
O que Lars não fez, e talvez por julgar elementar demais – pois escreve para especialistas –foi mostrar a pertinência das analogias que fez. Que são válidas.  Órbitas gravitacionais versus órbitas eletrônicas, com tudo que tem direito. Nas órbitas gravitacionais, estas se estabelecem sem levar em consideração a massa do que está orbitando.  Lars recorda as expressões  gravitacionais, essenciais à manutenção das órbitas, que levam em conta, de maneira intrínseca, isto: a conservação da energia. Daí resultam as expressões para as energias de ligação entre o corpo central e do que está orbitando. É assim que massas e movimentos podem estar conectados no universo.  Deduzir uma expressão para o sistema Terra x Sol, ou outro conjunto e depois estender para o Universo, como um todo, envolvendo todos esses tais conjuntos, não se resume  apenas em  substituir v² por c², simplesmente.  Há considerações de ordem física que precisam ser consideradas. Isto o que você não fez e saiu-se com a “coisa” esquesita que disse acima.  Inclusive com respeito a alguns dos requesitos de Mach, no sentido organizado por Einstein. A analogia, que é pertinentíssima,  que o Lars fez , então, foi esta:  certamente,  as órbitas eletrônicas em algum nível que leve em conta as mesmas idéias associadas às órbitas gravitacionais, no que tange, sobretudo às energias de ligação – que são parâmetros físicos e químicos a respeito dos quais não existem dúvidas – entre os núcleos e os elétrons – podem levar a resultados interessantes.
A idéia foi implementada, os estudos e medições foram realizados, conforme mostram as tabelas que mencionei no e-mail original.
Bem, mas o que pode estar por trás disso?
Primeiro: foi uma feita uma analogia, mas isto não é estranho nem errado em física.
Muitas analogias, se corretamente identificadas, permitem compreender o funcionamento de uma teoria, comos fluxos e pressões hidráulicos, associados a correntes e tensões elétricas. Aliás, e não mais que aliás, sabe o que ajudou Maxwell a juntar tudo o que se sabia a respeito de eletricidade e magnetismo – conhecimentos esparsos, sem ligação entre os conceitos? Pois bem: uma analogia com um modelo mecânico(leia lá na terceira parte do trabalho), de engrenagens e tudo o mais!. Mas cujo funcionamento simulava – num tudo se passa como se assim fosse – o que ele estava extraindo das  descobertas empíricas de Faraday, Oersted, Colombo e tantos outros. Destas analogias, que hoje faria qualquer um dizer: Ôxe, ta doido!, surgiu nada mais nada menos que a teoria que serve para o meu ganha pão nosso de cada dia.
Mas, claro,  não estou falando de  “qualquer analogia” . Tem que ser A Analogia.
 
Acredito que qualquer um que tenha feito um razoável curso de física, mesmo a nível de nivelamente numa  graduação, não tenha lá muitas  dúvidas dessas coisas de que ora  estamos tratando.
Por isso, e para que meus argumentos sejam os argumentos, de agora em diante vou me permitir a fazer as descrições matemáticas pertinentes,inclusive abordando um assunto que imaginei de ontem para hoje, que, aparentemente, nada tem a ver. Mas veremos que tem.
 
Se discordar, favor ir brigar e descaracterizar o próprio Newton. Pois nada tenho com isso. Nem estava lá, na época!
 
Primeiramente, como associar,claramente, as energias de ligação nos dois sistemas: cosmológico, por assim dizer e as eletrônicas.
 
Vejamos, um caminho.
As leis de Newton permitem uma formulação cosmológica bem simples e intuitiva. As equações que estabelecem as ligações citadas são muito facilmente obtidas.  E o melhor: muitas delas “batem” com as obtidas via RG...Com o bônus de serem mais facilmente compreendidas.
O que a teoria não for capaz de revelar, a RG vem e mostra.
Mas as duas continuarão cada qual em seu cada qual.
 
Então, seja V um volume, qualquer,  que encerra radiação e matéria.  E o considere isto como um sistema isolado.
Na construção de qualquer modelo, os físicos partem para condições ideiais, usando analogias ou não, que simplificam o problema, sem sair dos pressupostos básicos.  Depois é que vai “engordando” as coisas.
Bem, dado o V, a questão é verificar o que acontece com o parâmetro densidade da matéria e energia( pressão inclusa, dentro do volume); isto é, trata-se de examinar o que acontece com essas coisas enquanto o volume aumenta(como, por exemplo, o volume do Universo...).
Ora, para isso, de maneira light, é preciso que, na variação do volume, uma coisa fundamental não varie:  entropia. Por isso, teremos que baixar a bola e fazer V variar bem lentamente, quase parando. É um dos tais pressupostos ideais.
 
Obs.: vou escrever tudo de maneira bem detalhada visando, não você-que é bamba no assunto, pois é físico -, mas aos demais,  que alguns podem ter apenas têm vagas lembranças daquelas “coisas”  da graduação. Quem sou eu para lhe acrescentar o que quer seja?
 
Numa situação assim, é de se perguntar:  como varia a energia interna do sistema, em função do tempo? Assim:
 
dU(t) = - P.dV(t) ou,
 
dU = U= -P V                                (1)
 
em notação Newtoniana, um ponto sobre o símbolo que representa a variável indica sua derivada em relação ao tempo.
 
Onde, P=pressão do gás no interior do volume, dV = variação do volume que encerra o gás.
O sinal (-)  indica que, no processo, a energia interna diminue.
 
Agora, um refinamento: a energia interna, total, U, é obtida simplesmente multiplicando a densidade da matéria-energia( ϱ)  pelo respectivo volume(V).
Da seguinte maneira:
 
ϱ = dU/dV, o que dá U = ϱV, e daí se obtém  U = U(t), após uma integração.  Como isto varia com t ?
 
Assim, derivando em relação a t:
 
(d/dt) (ϱV) = (d/dt) (U) = U=  - P V 
 
d/dt) (ϱV)  =  - P V                (2)                    
 
onde usei a Eq. (1).
 
Desenvolvendo o primeiro membro de (2), e usando a notação de Newton, temos:
 
 ϱ V+ ϱ V  =   - P V 
 
Agora, isolando    ϱ (taxa de variação temporal da densidade)  e organizando os termos no segundo membro, vem que:      
 
ϱ  =  -( V/ V ) (  ϱ + P )          (3)
 
equação esta que relaciona a rapidez com que a densidade varia, enquanto V evolui,  com o percentual de variação do volume com o tempo. Que, em cada instante, depende da densidade inicial e da pressão envolvida.
 
Agora, tendo em conta uma expansão de V, e associando isso ao Universo, pode-se imaginar o seguinte: o “raio”  do volume, agora, varia com o tempo. E define, em cada instante, muitas coisas, inclusive o próprio volume. É, nesse contexto,escrito em função de t, assim:
ao  = a(t).
O nome apropriado, agora, é: fator de escala do universo, ou fator de expansão.
 
E pode-se, nas circunstâncias do arrazoado acima, colocar a equação(3) em função desse a(t), o que é viável, já que se pode supor, claramente, que V(t)  é proporcional a a(t)3, já que a(t), uma função do tempo,  é proporcional a R, para desvincular, também, mas não só por isso,  de uma noção estática de raio de um volume esférico.  
 
Assim, vejamos como ficam V e sua derivada, em termos de a(t):
 
 V = (4/3) π a(t)3 e,
 
dV /dt =  V =[ (4/3) π ]. 3.a(t)2. a(t)   (pela regra da cadeia).
 
Dividindo a segunda equação acima pela primeira, tem-se:
 
V/V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2. a(t)  / (4/3) π a(t)3, que, simplificada, dá:
 

V/V =  =[ (4/3) π ]. 3. a(t)2  . a(t)  / (4/3) π . a(t)3 = 3. a(t) / a(t), assim, em morrendo o bode, temos:
 
(Obs.: qualquer que seja a constante de proporcionalidade entre V e a(t), ela é cancelada nesta operação)
 
V/V  = 3. a(t) / a(t) =  3. ( a / a) ou,
 
 V/V  =   3. ( a / a)
 
para simplificar.  
 
Obs.: A expressão acima tem um significado bastante simples:   a taxa percentual de variação do volume(no tempo)  é 3 vezes a taxa de variação percentual (no tempo)  do fator de escala do Universo. E isto é imutável, até onde se sabe.)
 
Substituindo isto na eq.(3), tem-se, finalmente:
 
ϱ  =  - 3. ( a / a). (  ϱ + P )          (4)
 
E esta equação é geral;  independe do tamanho do volume V e da quantidade de matéria-energia abarcado por ele.
Começou a perceber onde quero chegar?
 
Na equação (4), a soma (  ϱ + P )  do segundo membro dá, também, a densidade de energia do sistema.
E esta diz isto:  a densidade total  da energia presente, se conserva.
 
Vamos aplicar isto ao escopo “destrinchado” por Lars, na analogia feita.
 
O sistema tem volume V, e seu “raio” seja a(t). Então, num ponto a a(t) do centro de massa M, para uuma partícula de teste, de massa m, vale a seguinte equação de conservação da energia, cuja equação seguinte
 
(1/2)m v² - GMm / a(t) =  k, k constante.  (Inércia cinética menos energia potencial gravitacional  constante).
 
Substituindo v por  a(t),
 
 
1/2)m a(t)² - GMm / a(t) =  k.  
 
Agora um pequeno truque matemático :  dividamos os  dois membros da equação prévia por  a(t)2:
 
1/2)m a(t)² / a(t)2- [GMm / a(t)]/ a(t)2 =  k  / a(t)2
 
Isolando  a(t)² / a(t)2 e deixando-o no primeiro membro, o  resultado será:
 
a(t)² / a(t)2  =  (8πG/3).p  +  k/a(t)²                          (5)
 
Ou,
 
( a / a)² = (8πG/3).p  +  k/a(t)²                                  (6)
 
que diz:  o quadrado da taxa percentual da variação de a(t) é função da densidade de massa no interior do volume e do inverso do quadrado de a(t).
 
Um parêntesis, sobre algo que me ocorreu há pouco e que passo a descrever. Nesta equação, (6), a razão ( a / a)², puramente geométrica,   obtida a partir do segundo membro, por um termo, também geométrico, k/a(t)² , mais outro, (8πG/3).p,  e que envolve  a densidade de matéria acoplada à constante gravitacional, portanto um termo que carrega,claramente,  matéria e energia, puramente energético, encerra outra revelação:
 
que  o insight Einsteiniano, de postular conteúdo de massa e energia como um fonte legítima de gravitação, não foi o horror que vocês, contrários à RG, apregoam, a alto e bom som.  Os sinais basilares estavam lá. Clarinhos da silva, disponíveis.                                
 
Outra revelação, mesmo neste contexto Newtoniano:   tudo isto é independente da...massa da partícula de teste! Que pode ser qualquer, desde  a de um planeta até de um mísero elétron! Não importa.  
 
Então, tudo que está transcrito acima acontece única e exclusivamente  devido a propriedades inerentes ao próprio espaço onde se estabelece a órbita.
 
Uma vez lancei uma thread, com o nome: Newton quase chegou lá, só faltou o quase...(algo assim).  Mas, parece, não teve muita aceitação.
 
Como já estou no fogo, vou continuar esse trabalho. Embora, muito do que está acima possam encontrar em obras disponíveis em bibliotecas universitárias e, também, na internet. Só poupar os mais interessados de ter trabalho, buscando isso.
 
Podemos aplicar,à mesma partícula do estudo acima, e nas mesmas condições, a 2ª Lei de Newton, no que tange á gravitação, para ver em que dará isso:
 
De F =ma, concluímos que:
 
m. d²a(t) / dt² = - GMm / a(t)²  ou,
 
m.a  = - GMm / a(t)²                                   (7)
 
Agora, mais uns truques maneiros:
 
V(t)  =  (4/3)π a(t)3 ,
 
Como no início deste texto, a variação temporal de V(t) é dada por:
 
dV(t) / dt = (4/3)π (d/dt) [a(t)3] =  (4/3)πa(t)2 (d/dt)a(t) = (4/3)πa(t)2a(t)  ou,
 
dV(t) / dt = (4/3)π.a(t)2.a(t)                (8)
 
Sendo M a massa encerrada no volume V(considerada nesta analogia, massa do Universo), cuja densidade é dada por ϱ, podemos escrever:
 
M = ϱ. dV                                                   (9)
 
Considerando a variação de V no tempo, temos, paraM:
 
M = (4/3)π.  a(t)2. at. ϱ
 
Substituido este valor de M na  Eq.(7), abaixo repetida:
 
m.a  = - GMm / a(t)²
teremos:
 

m.a  = -G. (4/3)π.  a(t)2. at ϱ . m  / a(t)2
 
Cancelando m e a(t)2, e usando o tensor momento-energia para um fluido perfeito, que é o idealizado, encontra-se esta outra equação,abaixo, que é
riquíssima em informações.  (Os procedimentos para esta parte não são simples, e nem cabem aqui, por ora. Mas  deixo a indicação do site
 
 
onde, se houver interesse, encontrará tudo mastigadinho, e com detalhes. E até para checar alguns dos resultados que deduzi acima, de uma maneira bem simples, e sem sair do escopo Newtoniano.
 
Então, a equação  final é:
 
 a / a  = -(4/3)π G. ϱ                   (10)
 
Que representa a taxa percentual de variação da aceleração da partícula. Ou de todas as partículas numa superfície esférica, na direção radial, ou na direção em que o Universo... se expande.
 
Os resultados acima mostram, então, de que maneira ocorrem as conexões energéticas entre as massas centrais e as que estão à volta. São as energias de ligação.
 
Acho que  Lars  se baseou num raciocinou como o acima, que justifica a “ousadia”.  Mas acho difícil outro caminho, que gostaria de conhecer.
 
Só em passant: As equações acima, são chamadas equações de Friedman, obtidas via mecânica Newtoniana, da maneira simples e intuitiva, como acima.(Aquí, onde os físicos, em certos casos acham melhor trabalhar com o formalismo Newtoniano.  Todas elas, exceto a (10) batem com as obtidas via formalismos da RG.
A Eq.(10) não leva em conta todas as formas de energia.  Mas a RG leva, inclusive, incorpora a pressão do gás que, devido ao seu movimento, tem energia associada e como tal é considerada. Dessa forma, a RG faz uma correção na Eq.(10) para a seguinte forma:
 
a / a  = -(4/3)π G.( ϱ+3P). E...voilá. Também leva em consideração a conservação da energia.
 
Bem, Hélio, aí estão os fundamentos de meus comentários sobre o artigo de Lars.
 
Outra coisa: não disse que, de repente, virei a casaca, e adotei inteiramente, o PM. Comentei fatos.
Até em razão de, em ciência, não existir esse negócio chulo de vira casaca.
Não, o que tentei expressar foi que, para além de nossa vã filosofia, há muitos outros critérios a serem levados em consideração.
Sobretudo quando alguém vem com uma bandeja de dados experimentais, de cuja realidade você não pode fugir, desconsiderando tudo.
O PM continua aí, criando polêmicas, e, vez ou outra,  dando resultados positivos, como os experimentais obtidos por Lars.
Ninguém que estude física, que tenha um mínimo de identidade com essa ciência, pode descartar coisas do tipo.
Se o fiz em épocas anteriores, e o fiz, algumas vezes, o que me motivou foi isto:   mera ignorância.
Que não sou de ferro.
Mais à frente, farei umas considerações mais técnicas a respeito do que você declarou em relação à energia, que gerou a minha brincadeira,
Que você devolveu, como devolveu, sem ao menos uma vaselinasinha!...
 
Em passant, novamente. As conexões que busquei mostrar acima, em direção aos experimentos de Lars-como imagino -, são melhor expostas quando se usa a métrica do espaço tempo para analisar  a relação entre sistemas inerciais e acelerados. Dali, sobressai-se um relação entre o tempo próprio do observador em repouso e o do observador co-móvel. O que mostra o caráter relativístico do tempo e permite associar associar influências de massas externas, à moda do PM, com as locais. Se interessar, poderei expor este viés – o corretísimo -, mais à frente. Quem manda é o freguês. Des-anpassant.
 
Sds,
Victor.                   
 
 
:-)
 
Hélio
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 20:15
Assunto: RES: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
 
Olá, Hélio.
 
Não entendi  esses seus argumentos.
Mas não posso deixar de fazer algumas observações sobre a declaração:
 
" Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert. Sou "contra" os dois!!!"
 
Não disse que você era "a favor" ou contra Assis.  Não se trata de coisa pessoal, de ser contra a A ou a B, ou a A e a B. Mas, tudo bem que se discorde ou não  se, de maneira cientificamente correta, se possa contra-argumentar com as mesmas armas das respectivas. Em  minha avaliação, não há outra maneira para se atingir a objetividade. requerida para o trato  com as coisas da ciência.  O que menos é o que eu acho, o que eu penso, quer eu estampe isso em inteligentíssimas frases de efeito, e coisas do tipo. A Natureza está é se lixando para isso.
Opinões pessoais, baseadas sei lá em quê, não valem em ciência.  Se valessem, seríamos deuses. Pois bastaria eu entender que algo não deveria ser com A preconizou, e pronto. Assunto morrido, mal pago e enterrado.
Como a história da ciência é useira e vezeira em demonstrar.
Ah, desculpe-me a burrice, mas não entendi patavinas sua conceituação sobre energia!   Não sei os demais, mas é bastante estranha e...inusitada. Você pensa mesmo daquele jeito, ou quer apenas espantar?
Noutra oportunidade talvez eu tente entender isso, da maneira como diz. Não acho que irei conseguir, não. Pois é contrário a tudo quando já li, estudei, meditei e a aprendi a respeito. Deixa prá lá, então.
 
Isto posto, gostgaria  estender um pouco o assunto deste e-mail, para mostrar o que realmente está por trás de minhas afirmações que, aliás, nem são minhas: são o resultado das leituras que tenho feito livros afora, digo, vida a fora,  na guerra para entender um pouco como funciona dona Natureza.
Mas,  deixa-me te perguntar uma coisa:
 
A expressão matemática,para o potencial gravitacional, ou a "pressão gravitacional", extraída da própria teoria da gravitação Newtoniana, para um ponto em uma órbita em torno do sol, dada por
 
U = v², onde v é a velocidade orbital, qualquer que seja ela, parece significar para você absolutamente nada, pelo que disse neste e-mail.
 
E eu disse que gostaria de "ouvir" alguns de vocês, sobre quaisquer aspectos do artigo do Lars, inclusive sobre o que realmente acham que significa, objetivamente, coisas como a equação acima, que é geral, e bastante rica(em minha avaliação) em recados certeiros para dar. Para mim,  aquela simples igualdade encerra, de alguma maneira, como o universo se conecta com o resto de suas partes... PM à vista?
 
Você discorda?
 
Repetindo: o objetivo da pergunta é só para orientar uma possível resposta e dar andamente numa possível thread.
(Como se o cara pálida aquí tivesse todo o tempo do mundo para essas conversas...)
 
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 18:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
 
Oi Victor, 
Existem aqui (nesta nova thread) dois princípios(teorias) envolvidos.
Se fosse só um teriam os "contra" e os "a favor". Logo 2 possibilidades.
Mas como são dois (o A e o B) temos:
- pessoas que são "a favor" dos 2;
- pessoas que são "a favor" do A e "contra" o B;
- pessoas que são "a favor" do B e "contra" o A;
- pessoas que são "contra" os 2 (eu estou aqui).
Logo 4 possibilidades. 
Se fossem 3 princípios(teorias) envolvidos seriam 8 grupos diferentes debatendo.
Se fossem n princípios(teorias) envolvidos seriam 2^n grupos diferentes debatendo. 
Logo, eu não posso ser "a favor" do Assis só por que ele está questionando o Albert.
Sou "contra" os dois!!!
(Veja as aspas nas palavras "contra" e "a favor". Não é direcionado às pessoas mas às teorias)
:-)
ATENÇÃO:
O conceito de energia foi criado no século XIX.
Logo, chamar de Newtoniano algo que usa e abusa deste conceito é difamar o Newton!
:-)
Eu já disse aqui várias vezes:
Energia, como algo "per se", não existe!! 
Energia é apenas uma das formas de quantificar o movimento da matéria ("Energia cinética").
Energia é muito relativa.
Ela se conserva artificialmente quando se apela para a quantificação também da possibilidade futura de movimento da matéria ("Energia potencial").
O conceito de egergia surge quando alguém resolve multiplicar por m/2 a Equação de Torricelli.
A equação de Torricelli, a princípio, vale para o MRUV.
Mas, usando os Fluxões (e Fluxões inversos) de Newton (ou seja, o cálculo diferencial e integral, para quem não entendeu), podemos modelar qualquer movimento com uma série infinita de pedacinhos infinitesimais de MRUV.
Não seria válido (fisicamente) dividir um movimento qualquer em vários MRUs. Pois o espaço é relativo, a velocidade é relativa mas a aceleração é absoluta. E é isto que Newton provou com sua experiência do balde.
Este é um balde e água fria em cima do Princípio de Mach.
:-)
Hélio
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Setembro de 2013 12:17
Assunto: RES: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
 
Hélio,
 
Olha, pode ser qualquer outra coisa; agora,  “O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.”,com certeza não é.
Não mesmo.
 
Só uma pergunta, sem querer ser chato, apenas ver se dá para continuar uma eventual discussão nessa linha:
 
Você chegou a ler, com atenção,  o artigo de Lars, acompanhando  a sobremesa matemática que, até onde ele discutiu, não saiu do escopo Newtoniano?  É preciso que se prove que tudo aquilo lá está errado da  silva oliveira. Como dei a entender, eu próprio, e você deve lembrar, já lancei cobras e lagartos sobre o pobre do PM. Mas descobri, que, em verdade, não entendera bem o que tudo aquilo quer dizer.  E pensava que sim.  E, hoje, alguns anos depois, ainda sobram bastante dúvidas.  A verdade, meu caro, é que a RG não serve para invalidar o PM; nem este pode infirmar a RG. O fato de a RG não haver implementado, completamente, a RG pode até significar que dela não precisa, para fazer o que faz. Mas não se pode inferir, daí, que a RG ou PM. Qual mesmo o aspecto discutido no artigo, e nos meus comentários, que você joga na lixeira? O texto de Lars, o desenvolvimento da matemática relevante para o que discute, ou a tabela de resultados experimentais, conforme também informei? Talvez fosse útil discutir isso.
Mas até que tudo esteja esclarecido, e, creio, dificilmente estará(mesmo depois de mais 100 anos, a querela continha), os que estudam física, e que têm interesse em saber o que é que pode estar mais perto da realidade, ou do que se entende por realidade, devem continuar alimentando suas dúvidas, no sentido de que se transformem, ao menos, em dúvidas razoáveis. Como você discorda da linha Einsteiniana de pensar, a esse respeito, deveria buscar outras linhas de pensamento de fora, como a mecânica relacional, desenvolvida pelo Prof. Assis. Lá, usando a expressão de força de Weber, e mais alguns postulados que lança, ele chega a implementar o PM, em todos os quatros aspectos como organizados por Einstein. Eu mesmo acho aquele caminho muito complicado e difícil, além de não concordar com alguns pressupostos que o Assis usa, para dar continuidade à sua linha de pensamento, que, dentro desses pressupostos, é de uma coerência, que virgem  Maria! Dá gosto de ver! Mas isso não quer dizer que os procedimentos usados joguem a RG na lixeira e elevem o PM aos píncaros da glória amém.
Não. Para mim, trata-se apenas de uma postura científica diferente que, diga-se, a comunidade científica também não entende como válida.  Não só a maioria, mas a imensa maioria!  Bem, mas essa conversa é para outra ocasião.
 
E se eu lhe disser que, do ponto de vista da métrica do espaçotempo, os resultados são bem mais interessantes que do ponto de vista de  Newton, conforme comentei a respeito do artigo?
 
 
Sds,
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 16 de setembro de 2013 13:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
 
Victor,
 
Como você disse "e em torno do qual (Princípio de Mach) baseou sua TRG".
 
Sim! a relatividade de Einstein está baseada no PM, se o PM é falso -> implica em -> relatividade de Einstein ser falsa.
 
O Princípio de Mach é a astrologia disfarçada de ciência.
 
O Princípio de Mach diz que estrelas (muuuuuito) distantes influenciam instantaneamente na vida de cada objeto no universo.
 
:-)
 
Hélio
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 15 de Setembro de 2013 23:01
Assunto: [ciencialist] TRR versus Princípio de Mach
 
 
Olá,
O mundo dá mesmo muitas voltas. Einstein, que juntou um bocado de idéias de Mach, a respeito de espaço e interações entre massas, no que  chamou de Princípio de Mach, e em torno do qual baseou sua TRG- ao menos nas primeiras fases de seu trabalho -  acabou, algum tempo depois, não sem uma certa relutância, dando marcha a e abandonando-o.
Mach, por sua vez, não acreditava na existência do átomo, que Einstein descobriu ser uma realidade. Mas a experiência tem mostrado que o Princípio de Mach persiste, de maneira evidente no mundo atômico. 
Agora, o gool: o Princípio de Mach é necessário para o estudo de órbitas relativísticas do elétron em torno dos núcleos dos átomos...justificando certas  discrepâncias nas energias de ligação entre eles e os respectivos núcleos!...
Quer dizer: Mach não acreditava em átomos;  Einstein não acreditava no Princípio de Mach. Ironia: o estudo de aspectos dos átomos, em que Mach não acreditava,  carece do Princípio de Mach, em que Einstein deixou de acreditar. 
E aí? Agora, cada um está usando, de mansinho, as torcidas de nariz do outro. Como diria Santa Hebe Camargo: não é um graciiinha!? 
Bem,  ao menos  esta é a conclusão a que Lars Wählin chegou,  em seu belo artigo  Einstein´s Special Relativity Theory and Mach´s Principle”:
Muitos defendem que o PM é desnecessário, aliás, que sequer é um resposta. Outros, que é, ou pode ser.  A verdade é que essa questão não está resolvida. Há algumas aspectos, nele, que incomodam. Por outro lado, há outros, fortes, que indicam que Mach não era tão besta não. De qualquer maneira, ninguém pode negar que sua linha de argumentos é extremamente poderosa e rica em significado.  Sobretudo na maneira com Einstein organizou tudo. Mas Einstein recuou, quando das soluções de suas equações de campo envolvendo  universos  sem massa, vazios.   Mas, hoje, e não por causa do artigo do Lars, minha opinião é que ele agiu de maneira meio açodada. O PM tem um quê de estranho, mas tem outros que arrepiam muito menos. Também ninguém é de ferro.
Assis, cientista da Unicamp, como sabem, defende que a RG não implementa o PM. Então, após "escangalhar" com ela, faz sua implementação, no que chamou de Mundo Novo.  Mas há estudiosos da área que  mostram como a RG incorpora o PM. Esses estudos foram decisivos para que minhas "certezas" se transformassem em... dúvidas cabeludas.  Do  simples estudo da métrica em um sistema acelerado - e sua conexão com um não acelerado, inercial -  vê-se que, devido ao  P. da Equiv.,  não é complicado estabelecer umas inferências nesse sentido. Fortes e significativas...e lógicas. E de maneira muito mais contundente que as que Lars faz no artigo acima, usando a mecânica gravitacional Newtoniana.   A seguir, faço um brevíssimo resumo da parte inicial do trabalho no artigo citado.
Dado um corpo de massa m , em órbita em torno de uma massa, como a Terra, o Sol, ou outra, é imediato inferir o seguinte:
Energias potencial e cinética do corpo, em órbita(em módulo) de raio R: 
Ep = GM/r;   e,
Ec = GMm/2r (onde r pode ser também o eixo maior da elipse).
Com estes dois conceitos, conclui-se que o potencial  a que m fica sujeita, em cada ponto da órbita, é dado por
U(r) = Ep / m,
e tendo em conta que a energia cinética, em termos da velocidade orbital é Ec = 1/2 mv², chega-se  à seguinte expressão para o potencial(diferença de potencial, ou tensão, do planeta num dado ponto da órbita):
U(r) = v², onde v é a velocidade orbital!
Ampliando o leque, pode-se considerar agora um ponto  qualquer do Universo, distante R de seu centro de massa, toda a massa dentro desse raio R cria, naquele ponto um potencial gravitacional dado por:
U(R)universo = c² !!!!   (supondo um corpo com velocidade muito grande. Digamos, uma partícula luminosa.
E eis que, Newtonianamente falando, esta é a maneira de expressar o PM. Ou implementar no jargão mais técnico.
A partir dai, virão as demais consequências, outras  fórmulas mais convenientes ao tipo de parâmetros inerentes à  abordagem. Lars aplicou tudo isto a órbitas...atômicas, processo esse descrito de maneira bem "light"  no artigo do link, que é bem explicativo, como verão.
Finalmente,  Lars refaz os cálculos para as energias de órbitas atômicas para os átomos de Z desde 1(H)  até 29(Cobre), usando:  TRR, PM e as relações de de Broglie.
Comparando os resultados com os dados tabelados( Handbook of Chemistry and Physics), o veredito:
os resultados mais próximos - com erros muito, muito menores -  decorreram do uso do PM, aplicado a esses domínios!
Se bem que, tanto a TRR como as relações de de Broglie dão resultados muito bons, também. Mas, ao menos,  o PM mostrou que não pode ser descartado assim, sem mais nem menos.
Bem, o artigo é muito, muito interessante. Vale ao menos um pouco mais de  atenção a mais...
Isto, claro, de meu pontos de vista.
Mas, sinceramente, gostaria de "ouvir" as opiniões de vocês.
sds,
Victor.
 
 
 
 
 
cid:image001.jpg@01CEB512.9F049700cid:image002.jpg@01CEB512.9F049700
 







SUBJECT: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2013 23:19

 

 

Já enviei a continuação da msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] quatro vezes e o Yahoo insiste em não aceitá-la para publicação.

 

A msg relaciona-se a «Sobre o campo refrator e as cores da luz 2», onde discuto a temática que deixei para reflexão dos amigos.

 

Sinto muito mas acabei desistindo de enviá-la mais vezes. Se alguém quiser recebê-la em pvt é só solicitar.

 

Volto a dizer: A Ciencialist está bichada e estou quase desistindo de participar dela. Se alguém estiver disposto a recriá-la em outro provedor darei todo o apoio e me mudarei para lá (com a condição de que não hajam censuras takatianas). Não crio a lista por absoluta falta de tempo e por respeito ao Brudna a quem admiro muito, mas creio que no momento ele também está sem tempo.

 

[ ]´s
Alberto

 

 

ALBERTO,

 

Como você sabe, temos aqui no LabConsS/UFRJ...

cerca de 20 egroups:

transgenicos

orgânicos

medicamentos

cosméticos

nanotech

vigilância sanitária

dietéticos e nutraceuticos

educação tutorial

etc etc etc

 

Todas eram do Yahoo...

Mas anos atrás mudamos para googlegroups.

ESSA FOI UMA DECISÃO DOS ALUNOS BOLSISTAS...

E eles sabem muito mais muito mais que eu.

HOJE NEM USAM MAIS EGROUPS... mas apenas facebook...

(e riem de mim com esses egroups... mas não vou trocar a densidade... pela capilaridade efêmera).

 

Bem... nada nos custaria assumir mais este egroup.

MAS NÃO SERIA BOM.

Seria a extinção dele.

 

Esta não é uma lista de ciência, exatamente.

Ela é uma lista de um grupo de poucas pessoas... que permite que alguns outros participem... desde que não venham com discordâncias discorcantes.

NÃO TEM JEITO.

É ISTO.

OU É ISTO.

 

O limite é persuadi-los a mudar para o Google.

MAS AGORA... É QUE ELES NÃO VÃO MUDAR MESMO.

E esse é o problema central do Takata.

O cara tem talentos indiscutíveis... MAS O ÚNICO CHEFE QUE ELE RESPEITA É A TURMA DA MONSANTO.

E olha que ela paga mal, hein?

 

L.E.

 

============================


SUBJECT: Efeito foto-elétrico.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 04:24

 

Para quem tiver curiosidade a respeito, ou se quiser saber mais.

Legal, a animação.

 

http://phet.colorado.edu/en/simulation/photoelectric

 

sds,

Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Proteínas "Esquerdas"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 04:34

Felipe,

Não sou o melhor para opinar sobre tal assunto.

Mas, pelo que, isto não representa desafio para a TE.

Mas acho que pode ser, por outro lado, até um mecanismo criado, para a preservação.

Qual, não arrisco pitacular.

É melhor ir de Takata ou Homero, que considero aparelhados uma resposta técnica, convicente.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 17:59
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Proteínas "Esquerdas"

 

 

Pessoal,

 

Recentemente estava vendo um documentário, e soube, para a minha grande surpresa, que só as proteinas "esquerdas" são "biologicamente ativas" nas  células dos seres vivos. Isto representa um desafio para a TE ? Existe algum vislumbre de qqer tipo de explicação para isto ?

 

Abs

Felipe


SUBJECT: RES: [ciencialist] Energia Escura
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 05:02

Sobre o artigo do link


http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=forca-gravidade-nao-constante&id=010130130917&ebol=sim

só tenho a isto:

 

tudo bem, os experimentos são validos.

Devido aos valores tão diminutos, associados à questão, as réguas e relógios usadasnas medições devem ser

de primeríssima linha, com o nível de precisão requerido para trabalhos do tipo.

Bem, ao fim e ao cabo, só espero que fiquem espertos e vejam se os botões foram devidamente...apertados,

antes de publicarem os resultados.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Energia Escura

 

 

 

At 09:42 19/09/2013 -0300, you wrote:

Ola L E ,

vi o texto da energia escura, mas tem muita coisa pra ser vista. Por ex. agora andaram investigando a gravitação e chegaram a uma descoberta que se for confirmada  muda o cenario, pois a gravitação nao seria exatamente como é prevista.  Veja no site:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=forca-gravidade-nao-constante&id=010130130917&ebol=sim

neste site voce pode se cadastrar p/ receber esta revista  sempre que tivar lançamentos novos, é muito boa.
Obrigado pelo email da  eenrgia escura,

abcs
Alexandre Lyra
Observatório do Valongo - UFRJ

 

 

 

 

ALEXANDRE,


SUGIRO QUE VOCÊ SE INSCREVA NESSE   EGROUP... ciencialista

Tem lá um cara que é chato pra caramba.

Mas tudo na vida tem pedágio.  Acho até barato. O egroup é muito bom.

L.E.

======================================


SUBJECT: Ouro, prá que te quero?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 05:53


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 06:12

 

Takata,

 

A que mensagem este seu retorno se refere?

Não localizei.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 15:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Isto representa um desafio para a TE ?

Por que representaria?

Roberto Takata


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Energia Escura
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 06:24

Não vejo assim.  Há parcinômia, no tanto que é possível haver, dentro do que oferecem resultados observacionais e até onde vai nossa imaginação, digo, dos cosmólogos.

Infelizmente isto é tudo que temos, de conhecimento;  aliás,  suposto conhecimento. Que é provisório.

Supondo que haja uma família de teorias concorrentes, a cosmologia atual poderia ser considerado o patinho bonito. E as outras,seriam  os patinhos feios...pois  a cosmologia atual, a baseada no MP é, ainda, apesar de todas as suas mega imperfeições, a melhor entre todas. Este caminho o inverso na bela metáfora que me encantou na juventude parece-me o mais acertado,

incluindo-se o modelo de um universo quase-estacionário, que citou. Este é, também, um bom modelo. Parece produzir frutos. Mas tem mais “quipro-cós” que o MP. Esta é uma das razões pela não  aceitação por uma  maioria da comunidade que brinca com essas coisas.

 

Os resultados do MP, ainda têm como respostas aquelas perguntas do Didi, filsóficas: “ ih!, quem passou avoando, um arubu ou avião”?

 

(Não leve a sério a brincadeira, pois é só isto mesmo: brincadeira.)

 

Então, enquanto nada novo aparece, há que se ir aprofundando os dados coletados que, em medida razoável, dão lhes dão apoio.

 

Contudo, com relação à criação de entidades não observáveis diretamente, isto é usual em física. 

Analogias e modelos correlatos, desde que suas previsões “batam” com o que as réguas e relógios fornecem, tudo bem, para a física.

As grandes teorias que temos hoje, como a eletromagnética a termodinâmica, entre outras, não surgiram prontas e acabadas como estão, agora, nas prateleiras!.  Os modelos que deram causa ao status vigente, creia, eram baseados em meras analogias.

 

Portanto, creio que a cosmologia, com todos esses senões, ainda parirá filhos mais sabidos.

 

Queira mygoogod que mygoodgod queira!

 

Por ai.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 20 de setembro de 2013 13:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Energia Escura

 

 

Sei não, a "criação" de entidades que representam 95% do universo, para explicar os outros 5% me parece uma falta de parcimônia :-); gostei da teoria do universo quase-estacionário.

Abs
Felipe

 

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 20 de Setembro de 2013 5:02
Assunto: RES: [ciencialist] Energia Escura

 

 

Sobre o artigo do link

só tenho a isto:

 

tudo bem, os experimentos são validos.

Devido aos valores tão diminutos, associados à questão, as réguas e relógios usadasnas medições devem ser

de primeríssima linha, com o nível de precisão requerido para trabalhos do tipo.

Bem, ao fim e ao cabo, só espero que fiquem espertos e vejam se os botões foram devidamente...apertados,

antes de publicarem os resultados.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Energia Escura

 

 

 

At 09:42 19/09/2013 -0300, you wrote:

Ola L E ,

vi o texto da energia escura, mas tem muita coisa pra ser vista. Por ex. agora andaram investigando a gravitação e chegaram a uma descoberta que se for confirmada  muda o cenario, pois a gravitação nao seria exatamente como é prevista.  Veja no site:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=forca-gravidade-nao-constante&id=010130130917&ebol=sim

neste site voce pode se cadastrar p/ receber esta revista  sempre que tivar lançamentos novos, é muito boa.
Obrigado pelo email da  eenrgia escura,

abcs
Alexandre Lyra
Observatório do Valongo - UFRJ

 

 

 

 

ALEXANDRE,


SUGIRO QUE VOCÊ SE INSCREVA NESSE   EGROUP.
.. ciencialista

Tem lá um cara que é chato pra caramba.

Mas tudo na vida tem pedágio.  Acho até barato.
O egroup é muito bom.

L.E.

======================================

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 08:58

Acho que fui interpretado erroneamente. Quando falei em desafio, estava falando na dificuldade em se encontrar uma explicação evolutiva para a "fixação" desta características nos seres vivos.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 19 de Setembro de 2013 15:18
Assunto: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Isto representa um desafio para a TE ?

Por que representaria?

Roberto Takata




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Proteínas "Esquerdas"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 09:05

Ola Victor,

Uma explicação ainda não encontrada para uma teoria que pretende explicar o tema em questão é um desafio, não ? Seja pela dificuldade do problema, seja pela possível incapacidade de se chegar a esta explicação somente com esta teoria. Por isso questiono os especialistas em TE.

Pelo que li, não existe uma única razão física e, aparentemente tb, biológica, para a funcionalidade depender da proteina ser esquerda ou direita. Será que teremos descobrimos mais uma assimetria no universo :-) ?

Abs
Felipe



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 20 de Setembro de 2013 4:34
Assunto: RES: [ciencialist] Proteínas "Esquerdas"

 
Felipe,
Não sou o melhor para opinar sobre tal assunto.
Mas, pelo que, isto não representa desafio para a TE.
Mas acho que pode ser, por outro lado, até um mecanismo criado, para a preservação.
Qual, não arrisco pitacular.
É melhor ir de Takata ou Homero, que considero aparelhados uma resposta técnica, convicente.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 17:59
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Proteínas "Esquerdas"
 
 
Pessoal,
 
Recentemente estava vendo um documentário, e soube, para a minha grande surpresa, que só as proteinas "esquerdas" são "biologicamente ativas" nas  células dos seres vivos. Isto representa um desafio para a TE ? Existe algum vislumbre de qqer tipo de explicação para isto ?
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Câmara de Bolhas e Partículas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 09:14

Pessoal,

Na Sciam deste mes tinha uma reportagem sobre o que entendemos como sendo "realidade" : são partículas elementos básicos da realidade; são os campos; é alguma outra estrutura ?

Na reportagem, algumas coisas que não sabia, e que achei bem interessante :

1 - O que é vácuo para um determinado observador (parado em relação a este vácuo) é um "mar" de partículas para outro em movimento;

2 - As trajetórias das câmaras de bolhas não são trajetórias(no sentido de continuidade); são sequências de bolhas (dá o nome :-) ) que tratamos como tal.

Faz sentido falar que detectamos uma "partícula" nessa cãmara de bolhas ? Como o estado de movimento "cria" partículas do ponto de vidsta de quem está neste refernecial acelerado ?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Energia Escura
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 09:17

Sei não, a "criação" de entidades que representam 95% do universo, para explicar os outros 5% me parece uma falta de parcimônia :-); gostei da teoria do universo quase-estacionário.

Abs
Felipe



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 20 de Setembro de 2013 5:02
Assunto: RES: [ciencialist] Energia Escura

 
Sobre o artigo do link
só tenho a isto:
 
tudo bem, os experimentos são validos.
Devido aos valores tão diminutos, associados à questão, as réguas e relógios usadasnas medições devem ser
de primeríssima linha, com o nível de precisão requerido para trabalhos do tipo.
Bem, ao fim e ao cabo, só espero que fiquem espertos e vejam se os botões foram devidamente...apertados,
antes de publicarem os resultados.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Eduardo
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Energia Escura
 
 
 
At 09:42 19/09/2013 -0300, you wrote:
Ola L E ,

vi o texto da energia escura, mas tem muita coisa pra ser vista. Por ex. agora andaram investigando a gravitação e chegaram a uma descoberta que se for confirmada  muda o cenario, pois a gravitação nao seria exatamente como é prevista.  Veja no site:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=forca-gravidade-nao-constante&id=010130130917&ebol=sim

neste site voce pode se cadastrar p/ receber esta revista  sempre que tivar lançamentos novos, é muito boa.
Obrigado pelo email da  eenrgia escura,

abcs
Alexandre Lyra
Observatório do Valongo - UFRJ
 
 
 
 
ALEXANDRE,

SUGIRO QUE VOCÊ SE INSCREVA NESSE   EGROUP... ciencialista

Tem lá um cara que é chato pra caramba.

Mas tudo na vida tem pedágio.  Acho até barato. O egroup é muito bom.

L.E.

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SUBJECT: Re: Origem do Oxigenio na Atmosfera Terrestre x Inicio da Fotossintese
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2013 10:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Takata esta' a bordo?

Bem, vc sempre vai encontrar cientistas dissidentes do mainstream.

Há pouca dúvida de que a fotólise da água produzia oxigênio em um nível baixo demais pra sustentar respiração aeróbia. Ainda mais que, segundo modelos atualmente aceitos da evolução solar, o Sol, no início de sua vida produzia apenas 70% da energia que produz atualmente.

Além disso, se houvesse oxigênio suficiente para permitir a respiração aeróbia, seria de se esperar que a idade das formações de ferro bandeadas fosse mais antiga.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Proteínas "Esquerdas"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2013 10:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Acho que fui interpretado erroneamente. Quando falei em desafio,
> estava falando na dificuldade em se encontrar uma explicação
> evolutiva para a "fixação" desta características nos seres vivos.

Precisa tanto de uma explicação *evolutiva* quanto o uso de carbono pelos organismos.

É química, não biologia.

Roberto Takata



SUBJECT: Pesquisadores Acham VIda que Veio do Espaço?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 12:50

http://epoca.globo.com/tempo/noticia/2013/09/cientistas-britanicos-dizem-ter-achado-na-atmosferabvida-originada-fora-da-terrab.html

Abs
Felipe


SUBJECT: RES: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 13:03

Ora, mas e não há composições de cores?

 

Mas, certamente, tem uma que não será usada: rosa-choque!...

 

Bom fim de semana para todos.

 

Saudações amarelas.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor

 

 

> Vou de verde

 

Esse debate já tem hora para acabar: quando terminarem

as cores do arco-íris.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Wednesday, September 18, 2013 4:20 PM

Subject: Re: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor

 




Olá Victor

Vou de verde

 

From: JVictor

Sent: Wednesday, September 18, 2013 6:04 AM

Subject: ENC: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor

Alberto,

Li com atenção seu retorno.

Usarei uma cor e um tipo diferentes, que é esta deste texto.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 17 de setembro de 2013 12:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 2a Via - Resposta à msg 85244 do JVictor

From: JVictor

Sent: Friday, September 6, 2013 5:07 AM

Subject: ENC: [ciencialist] Re: Einstein & Eddigton.

Olá Victor

Cortei muita coisa e respondi apenas o que achei necessário. Em dúvida deixei o link da msg original acima.

Mudei a thread pois todas as msgs que mando para esta thread Einstein & Eddigton têm caído na quarentena.

Vou de roxo.

Victor:  Resulta claro, então, da teoria corpuscular, o  seguinte detalhe: a velocidade do feixe no meio mais denso é maior que no meio menos refringente.

Alberto: Sem dúvida. Nenhum defensor da teoria corpuscular diria o contrário. E nenhum defensor da teoria corpuscular duvida que a velocidade da luz no vidro é superior à velocidade da luz no vácuo, independentemente do que Einstein tenha suposto (c = constante absoluta e a desafiar a lógica galileana de mudanças de referenciais - mesmo porque para Einstein a luz era de natureza eletromagnética e não mecânica).

Victor:  Mas isto não é um contrasenso?  Pois, desde aqueles tempos,  que a experiência só tem mostrado que a velocidade da luz  na água, ou no meio refringente, é menor  que no vácuo.  No mesmo tamanho do que a teoria ondulatória prevê, contrária à previsão da teoria corpuscular.

Alberto: Não, não é um contrasenso. A teoria corpuscular não assume que a VELOCIDADE MÉDIA da luz na água é superior à velocidade da luz no vácuo (c) e sim que a velocidade da luz no meio água deve ser superior à velocidade c. Não obstante, se no meio do caminho a luz resolver parar para fazer xixi dentro de uma molécula de água, obviamente isto irá afetar a velocidade média, mas isto de maneira alguma fala contra a previsão da teoria pois a velocidade prevista pela teoria não foi medida.

A Tecnologia da Indústria óptica usa exatamente esse importante fato, na construção de seus artefatos ópticos, seja para usos medicinais, industriais ou científicos.

Alberto: Sim, porque o que importa para a tecnologia, nestes casos, é o tempo que a luz gasta para atravessar o material, independentemente de a luz parar ou não parar para fazer xixi nas moléculas do material.

 O índice de refração de um material homogêneo, o qual é uma propriedade física dos materiais,  é definido, tendo como parâmetros as velocidades da luz no interior do material e  no vácuo, dá, ao mesmo tempo, uma indicação de quanto a velocidade da luz no meio é menor do que no vácuo.

Alberto: Sim, mas por uma coincidência notável, do tipo daquela que Einstein gostava de citar (massa inercial e massa gravitacional), a relação v1/v2 da teoria corpuscular é exatamente igual, e na ordem inversa, à relação entre as velocidades médias nos dois meios (aquela velocidade medida por Foucault e que leva em consideração o tempo que a luz gasta para fazer xixi).

Por outro lado, lembro que o índice de refração foi definido no século XVII como n = seni/senr e não como n = c/v, mesmo porque nesta época os valores c e v eram pouquíssimo conhecidos. Hoje pode-se aceitar a sua afirmação mas, rigorosamente falando, não seria a definição.

Ninguém está dizendo que a teoria corpuscular está errada. Do mesmo modo, ninguém que conheça um pouco dessas coisas, está dizendo que a teoria ondulatória é 100 correta!  Ninguém.

Em verdade, nenhuma das duas está errada. Apenas são diferentes. Este é um fato, sob essa ótica. E me permito repetir algumas coisas, que você detesta. Mas estou visando quem lembra pouco dessas encrencas, e quer revisar.

O que acontece é que há fenômenos ópticos que a teoria corpuscular explica e outros que não explica!  Idem,para a teoria ondulatória. 

Uma completa a outra, onde esta falha. Vice-Versa.  Não vejo problemas nisso. 

A ciência, em si, convive muito bem com essa dualidade.

Sinceramente, gostaria muito de saber quais os problemas que você e outros enxergam em coisas tão evidentes como essas?

Alberto: Eu diria que são problemas de natureza epistemológica. Como você denota não gostar desses assuntos é melhor deixar pra lá.

Alberto: E independentemente também do que Foucault tenha medido. Sabe-se hoje que Foucault não mediu a velocidade efetiva da luz entre duas moléculas do meio transparente e sim a velocidade média ao percorrer todo o material, ou seja, aquela velocidade a levar em conta no Dt (de v = Ds/Dt) os atrasos que a luz sofre a cada vez que percorre uma distância igual ao caminho livre médio. Já disse isso inúmeras vezes e você insiste com a mesma argumentação. Então não há mais o que dizer a respeito.

Victor:  Sim. Mas do ponto de vista macroscópico, que é o de que se trata, isto não tem a menor importância. Há que se considerar, contudo, que:

primeiro que nem haveria condições tecnológicas para isso naquela altura;   e, segundo, se houvesse, isso seria absolutamente desnecessário.

O que está em jogo é o fato de a luz chegar à outra extremidade com uma velocidade menor e ao passar para o meio original ter sua velocidade restaurada.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 13:42

From: Luiz Eduardo
Sent: Thursday, September 19, 2013 11:19 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo
 

Luiz Eduardo: HOJE NEM USAM MAIS EGROUPS... mas apenas facebook...
(e riem de mim com esses egroups... mas não vou trocar a densidade... pela capilaridade efêmera).

Alberto: Acho que são coisas totalmente distintas. Seria como querer comparar o telefone com o correio. Creio que Freud explicaria bem o porque deles rirem, mas direi apenas que pobre de espírito ri a toa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 14:39

Uma coisa muito legal são os Foruns de discussão, o ClubeCetico é muito bom.

Abs
Felipe



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 20 de Setembro de 2013 13:42
Assunto: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo

 
From: Luiz Eduardo
Sent: Thursday, September 19, 2013 11:19 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo
 
Luiz Eduardo: HOJE NEM USAM MAIS EGROUPS... mas apenas facebook...
(e riem de mim com esses egroups... mas não vou trocar a densidade... pela capilaridade efêmera).
Alberto: Acho que são coisas totalmente distintas. Seria como querer comparar o telefone com o correio. Creio que Freud explicaria bem o porque deles rirem, mas direi apenas que pobre de espírito ri a toa.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2013 23:24

Desculpe, localizei.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sexta-feira, 20 de setembro de 2013 06:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"

 

 

 

Takata,

 

A que mensagem este seu retorno se refere?

Não localizei.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 15:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Proteínas "Esquerdas"

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Isto representa um desafio para a TE ?

Por que representaria?

Roberto Takata


SUBJECT: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2013 09:49

 

Alguns comentários sobre a mensagem 85269, onde julguei pertinente.

 

 

Alberto: Na msg 85198 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85198], mostrei como esse «campo refrator» agiria durante a refração propriamente dita, quando os raios de luz passam de um meio transparente para outro (por exemplo, ar/vidro ou vácuo/vidro). Utilizei para tanto uma analogia mecânica descrita pelo próprio Newton. Na figura abaixo está representado este campo gerado pelo vidro mas situado exteriormente ao mesmo, ou seja, no vácuo. A curvatura da luz ocorreria, segundo Newton, antes do raio de luz atingir o vidro, ou seja, enquanto está no vácuo. Os raios seriam as trajetórias de corpúsculos de luz.

 

 

http://ecientificocultural.com/ciencialist/interluzmat06b.png

Victor: Sem comentários. Figura mantida para referências.

 

Alberto: Notar que, para um mesmo campo, esta trajetória depende apenas da direção original dos raios e da velocidade escalar v1 (velocidade da luz no vácuo). Em outras palavras, depende apenas do vetor velocidade v1. Isso está descrito na msg 85198 e é o que ocorre em campos conservativos como o gravitacional. O exemplo mais simples é aquele a mostrar que todos os corpos caem igualmente, independentemente de suas massas.

 

Victor:  Ok, a trajetória no meio mais refringente depende da direção de v1 ( c ).

Refração  nada tem a ver com efeitos gravitacionais. Parecer, parece;  como parecem as fórmulas para forças elétricas e gravitacionais, por exemplo,  mas só isso.

Não há vinculação, de qualquer espécie, entre esses fenômenos, fisicamente falando. 

A analogia falha, também, pelo seguinte: a trajetória da luz no mesmo meio mais refringente depende, também, da frequência(ou cor) da luz, sendo que a velocidade da radiação de qualquer cor(ou frequência) é, exatamente,  a mesma, qualquer que seja o meio.

O índice de refração de um meio refringente, isotrópico e homogêneo, dessa forma, está ligado, assim,  intrínsecamente,  à frequência da radiação que penetra naquele meio.

Sendo o índice de refração uma propriedade física do material, este pode ser identificado via desvio(refração)  de qualquer radiação monocromática.

Nos experimentos normais, cotidianos,  é extremamente difícil notar isso, impossível até, dado que os índices de refração do meio, para cada cor, são muito próximos. Por exemplo, com duas decimais, há um tipo de vidro em que o desvio  da luz vermelha, monocromática, corresponde a um índice de refração igual a 1,51; já para outro tipo de radiação monocromática, como a luz violeta o índice que lhe corresponde é 1,52. E observe que o vermelho e o violeta estão em extremos opostos do espectro!  Para outros tipos, como  vidro fumê (1,4), viidro blindado (1,50) e Água pura(à temperatura de 20ºC( 1,3321), os índices de refração para cada uma das frequências do espectro estão mais próximos ainda dos valores indicados entre parêntesis.

 

A razão é que, sendo diferenças entre os valores dos índices para as frequências do espectro muito pequenas, nosso olho não tem o poder discriminador suficiente para percebê-las.

Então, numa refração comum, como quando vemos uma colher dentro de um copo d´água, não observamos cores de qualquer tipo. Mas, elas estão lá.

 

Alberto:  Como então, no caso da luz, e assumindo-a corpuscular, poderíamos ter trajetórias diferentes para raios de cores diferentes, sabendo-se que v1 = c é o mesmo para todas as cores?

 

Victor:  Em relação a ser a luz corpuscular ou não, só se sabe,  com certeza, o seguinte:

a luz comporta-se, como se fosse algo corpuscular, em umas situações; e como algo que tem frequência e se espalha no espaço, em outras situações.

V1 = c define se vai haver ou não refração, mas não é a causa da dispersão, que impõe das trajetórias diferentes para cada componente do espectro, como comentado anteriormente. Aliás, este é mais um dos aspectos da refração que a teoria corpuscular não está aparelhada para explicar. Trata-se de fenomenologia tipicamente ondulatória.

Então, pergunto, de volta: como uma teoria que não tem elementos para aferir parâmetros ondulatórios, em seu escopo, pode descrever coisas do tipo?

 

Alberto: Este é um dado importante e que não chegou a ser comentado nas réplicas às minhas msgs.

 

Victor:  Sem dúvida, é um dado importante.

Mas eu, particularmente, não o comentei, nas ocasiões que o assunto surgiu por aquí,  por não julgar necessário.

Já justifiquei isso anteriormente.

Para mim, e dentro do escopo científico que conheço,  apesar de nada ter de parecido com qualquer trivialidade, o fato ora enfocado é por demais conhecido.

Como entendo, também, que estas coisas devem entrar em debates com objetivos igualmente didáticos, para proporcionar às pessoas uma compreensão de que, por exemplo, a história de uma equação como

seno i / seno r = n = c / veloc. no meio , estabelecida como uma lei de validade incontestável, antes chegar aos nossos lápis, percorreu um caminho longo e tortuoso, no espaço e no tempo,  passando por diversas interpretações e dando origem e inúmeras querelas - que, ainda hoje,  continuam - e sendo manipulada por homens muito inteligentes e especiais mentalmente, não se resume apenas na simplicidade da forma e nos cálculos que enseja.

Representa, antes de mais nada, um estrato de como a ciência funciona, e de como as mentes envolvidas referenciam os fenômenos, ao longo dos processos, e do tempo.

Neste sentido é que, em minha opinião, todos os debates devam ser estabelecidos. E irei sempre estar presente para colaborar com o pouco que sei, sempre e quando as oportunidades surgirem;  e, naturalmente, se estiver, ainda, "bulindo".

 

Alberto:  Pelo visto os ciencialisteiros contrários à luz corpuscular estão mais preocupados em repetir as baboseiras que ouvem nas universidades (por exemplo, que Foucault teria «acabado com a festa» ao demonstrar experimentalmente que as velocidades observadas no modelo mecânico não satisfazem a experimentação) do que raciocinar um pouquinho e verificar que, a primeira vista, o modelo é incompatível com a lógica newtoniana.

 

Victor: Antes de mais nada, é minha opinião, como já deixei claro nas conversas anteriores: não se deve ser contra  ou favor a coisa alguma, em se tratando de duas teorias científicas para explicar os mesmos fenômenos.  Os resultados  que a teoria e as réguas e relógios exibem é que são relevantes, pois eles, e somente eles, é que têm a palavra final, infirmar ou confirmar uma delas, ou dar créditos parciais a ambas. Mesmo assim, isto não implica em que se deva abandonar-se o caráter provisório de todas elas, por mais conforme que sejam, em relação às suas previsões e aos dados respectivos. Mesmo que aconteça de o observador, de lambuja, até nem entender o que lhe vem das réguas e relógios, em termos de essencialidades!  Não importa, realmente.

"Meu penso e meu eu acho", minhas impressões pessoais, não significam nada, absolutamente nada, perante réguas e relógios. Simples assim.

 

Quanto à lógica Newtoniana a que alude, desculpe, mas não vejo  sentido na afirmação, no que quis significar.

Não há pertinência... lógica...

A  "lógica" ondulatória nada tem a ver com a "lógica" corpuscular. Nada mesmo.  São duas coisas completamente diferentes, embora,  complementares,  insisto em repetir. Embora critique isso. Mas que se pode  fazer?

Aliás, em minha opinião, esse negócio de lógica nunca foi parâmetro sequer razoável para definir o comportamento de qualquer dos aspectos em que a Natureza se faz presente, fisicamente falando ou não.

Quando algo bate com "nossa lógica", ou com a de algum guru, no que tange à ciência, isto, simplesmente,  é apenas incidental.

 

Não querendo me contrapor à desqualificação que, talvez inconscientemente, jogou mais acima, tenho de acrescentar o seguinte comentário - que nem deveria, pois isto é uma discussão meramente científica, ou deveria ser.

Informal, sim, mas científica.  Que não sou de ferro. O que vem a seguir nada tem de científico, ou comprovado, mas é a impressão que me ficou, em face das leituras que fiz, sabe,  aquele "feeling", cheio de subjetividades alopradas que ficam, após as leituras das fofocas a respeito de uma  dada situação?  Por aí.

 

Cara pálida aquí querer dizer que o  <<acabado com a festa>> foi um expressão que usou, não para denigrir o que quer que seja. Este não é seu feitio. Cara pálida ter muitos defeitos. Mas, deste tipo, nop(Só quando pisam nos seus calos...). 

Mas,  mesmo que não tivesse o objetivo de dar um tom ameno ao assunto - como sempre faz-, usando aforismos e outras figuras que objetivam desopilar, que este é seu estilo, às vezes até compulsivo e quase automático - ainda assim, ainda assim, estaria muito longe de ser uma baboseira que "ouviu" na universidade. Ainda que a informação exposta  estivesse equivocada, ainda assim não seria uma baboseira(Bobagem, sandice, tolice, babosice, babugeira.).

Ela, estaria, apenas, equivocado. O que fica bem distante da conotação que o amigo  atribuiu ao que julgou como fato.

Tudo, sem problemas de minha parte. Só comentando.

 

Mas, a bem da verdade,  que festa mesmo era aquela? Havia uma? 

Pensando bem, agora, vejo que até podia ter havido mesma uma "festa", em termos de euforia científica, em relação a esse tema!

Senão vejamos, conforme o chato do Watson e suas tiradas simplistas está sussurando em meu ouvido.

Fresnel, que estabeleceu, pela primeira vez,  todo o formalismo matemático para descrever os fenômenos ondulatórios, mesmo sem fazer qualquer consideração à natureza da luz, a não ser sua crença de que haveria um éter cujas vibrações seriam seu suporte e a manifestação de sua realidade - o que fez de maneira genial - apresentou seus resultados a Laplace, Poisson e outros,  da Academia de Ciências. Nessa comunicação, Fresnel surfava sobre coisas como os fenômenos de difração, as próprias leis de Descartes e a propagação retilínea da luz.

Poisson teve o bom senso científico, matemático que era, de dar atenção e examinar toda aquela "estranha" estrutura matemático-ondulatória. Que nada dizia a respeito de dados empíricos.  Como se sabe, concluiu que, simplesmente, aquilo estava errado, muito errado mesmo. Que, se Fresnel estivesse certo em suas "encucações",  muito estilizadas, segundo os cálculos que ele mesmo, Poisson,  ensaiara, a luz deveria produzir no centro da sombra projetada, num anteparo, um certo ponto luminoso, após passar por um pequeno orifício.  Algo assim, segundo ele, era simplesmente impossível. Ponto. Arago viu outros horizontes no que aquelas equações representavam e no que queriam dizer. Alguns historiadores dizem, também, que o próprio Poisson sugeriu que alguém montasse um experimento para verificar o que havia descoberto usando o formalismo de Fresnel, e que lhe dera, talvez, aquele frio no estômago.

O objetivo era  mostrar que Fresnel e suas "loucuras" matemáticas estava errado.

Experimentos foram feitos por Arago...e o tal ponto apareceu lá. Brilhante, como previsto, faceiro e risonho...

 

Poisson rendeu-se a tais fatos. Mas ainda restaram alguns heróis da resistência, como Biot.

Mas não sei se depois da tpm foi feliz...

Havia também a questão da velocidade da luz no meio mais refringente, já predita, nesse novo contexto, como menor, ao invés de maior.  Que Foucalt mostrou experimentalmente, alguns anos depois que sim, a luz tem uma velocidade menor  num meio diferente do vácuo.

Tudo isso, e mais as discussões acaloradas, davam o tom da música, que não era nem samba nem xote, com certeza.

Então, a festa era esse rebuliço saudável e que é salutar, em ciência. Desde que haja desprendimento e mente aberta.

 

Então, não é tão "baboseira" expressar que  Foucalt, ajudou a acabar uma "festa" que, em verdade,  representava a estagnação do científica, que atrasou o desenvolvimento da teoria ondulatória por cerca de  um século,  pois as pessoas que dançavam eram exatamente aquelas de mentes brilhantes, como as mencionadas acima,  obnubiladas pela intransigência e a  paixão à teoria corpuscular, com tudo isso atrelado firmemente  ao respeito à autoridade científica de Newton - que esta autoridade ninguém contesta -  foram elementos decisivos nessa sequência de acontecimentos. E tenho a consciência que o faziam sem maldades, ou com outras intenções. 

Dogmas, dogmas Newtonianos, como quaisquer dogmas que se prezem, proibiam, sutilmente, que uma teoria alternativa, como a ondulatória, fosse apreciada. Foi preciso que visionários, de mentes abertas, como Fresnel, Arago, Foucalt e outros, acabassem "aquela  festa", mudando-lhe o salão e a orquestra, para que os novos maestros pudessem indicar acordes para novos estilos.

Com a participação decisiva de muitos dos antigos dançarinos. E todos viveram felizes para sempre.

Contudo, ao fim, e ao cabo, cerca 1/2 século depois, um "maluco", chamado Einstein veio e mostrou que a festa inicial poderia até ter continuado, mas com a teoria corpuscular  fazendo par  com a teoria ondulatória, para dança de famosos nenhum botar defeito.

No Faustão, a vitória seria certa.

 

Mas e quem queria saber de uma coisa assim, muito antes de Arago, Poisson, Laplace e todos aqueles, de algo que sai por aí afora, "se requebrando"  todinha?

 

No que respeita, ainda, à difração, aproveito o ensejo para retornar o assunto, pois está relacionado ao contexto, sobre como alguém que,  num passado lá no comecinho, justificava dispersão durante uma refração. A seguir, reproduzo um texto que trata do assunto:

 

"Os raios luminosos não são corpúsculos leves emanados dos corpos luminosos? Se a refração se efetua pela atração, é preciso que os senos de incidência estejam em proporção dada com os da refração(em referência à lei da refração de Descartes- ênfase minha).  Os raios de luz ao passarem do vidro para o vazio inclinam-se para o vidro. Basta que os raios sejam corpúsculos de diferentes tamanhos para que possam produzir as diferentes cores e os diferentes graus de refringibilidade; os corpúsculos menores podem produzir o violeta.."

 

Aí estão, assim,  na última sentença da fala de Newton, os fundamentos de meu comentário anterior sobre as dimensões lineares dos furinhos com o diâmetro de cada uma dessas partículas, que você, de imediato, deu uma baita desqualificada. Aquele "inocente" comentário tem origem no próprio Newton e em ninguém ou nada mais. E aproveito, também, para estendê-lo um pouco mais, no que concerne à difração propriamente dito. Então, tome um pequeno furo num anteparo, tão pequeno que um balaio nem dá para ver. E seja um feixe de luz solar, branca, com todas as cores do espectro. O feixe, segundo a premissa acima, seria composto de partículas com dimensões lineares diferentes, uma para cada partícula representativa de uma dada cor. A menor começando com o corpúsculo da luz violeta, as demais de dimensões crescentes, conforme as cores do espectro, até o vermelho, cujas dimensões lineares seriam maiores. Pois bem, o furinho no anteparo é fixo. Se tiver tiver diâmetro menor ou igual ao de dado corpúsculo, apenas deixará passar os corpúsculos de dimensões lineares igual ou menor. 

Infelizmente é isto que a teoria corpuscular permite prever. E, para piorar, sequer, seria um filtro de luz.

 

E, sim, nem difração, nem interferência, nem nada.  

Nada no anteparo após o  furo, a não ser um pontinho branco, se os motivos são os propostos pelo autor do texto acima citado.

Que, por acaso, é do próprio Newton, em seu "querie 29.

 

Então, amigo, o meu <<acabou a festa>>, que você deplorou, foi uma maneira "light"  que usei para expressar o que, agora, corroboro, de uma maneira completa.  Sobre como Newton explica outras coisas, também, como a dupla refração, não há dúvidas de que mostra seu empenho e sua inteligência em tentar tirar leite do bode. Mas, em absoluto, convence, mesmo usando a sua tal "logica" Newtoniana, que comentei mais acima.  

E o que é pior ainda. O discurso não é coerente com os pressupostos.

 

É demérito para ele? Claro que não. É demérito para seus seguidores mais radicais que, mesmo sabendo do que a ciência logrou a respeito, se mantêm aferrados àquelas idéias?  Não sei. Mas é compreensível.

 

Sabe o que eu acho, e isto é pessoal?

 

Duvido que Newton após ler o trabalho de Hooke sobre a transversatilidade da propagação luminosa, coisa que explicou da maneira mais clara e coerente, bem como o tratado de Huygens, que sabemos chegou a estudar, no que tange dupla à dupla refração, não tenha querido, de leve,  dar um "arriê" em suas posturas, o que teria sido um gool  para a ciência. Mas...

 

Alberto: Sim, mas eu disse «a primeira vista». Como torná-lo então compatível? Será que os corpos realmente caem igualmente em um campo gravitacional? Será que isto seria realmente válido para 100% dos casos? A experiência diz que sim, mas em que casos esta experiência foi feita?

 

Victor:  Sim, caem. E isto é válido para 100% dos casos que observamos e dos que já foram testados, de maneira controlada. Uma experiência que pode ser feita, facilmente:  pular de um prédio de uns 30 andares, juntamente com um companheiro, ou companheira e poderão verificar que um parece estar em repouso em relação ao outro, enquanto caem.  E se a altura for bem maior, podem até namorar um pouco, se for uma companheira. Afinal, não precisa de mais que 8 segundos.

 

Mas uma coisa eu digo:  esse tipo de experimento não é muito bom para a saude não!...

 

Quem avisa, amigo é.

 

Até mais ver em outros papos, eventualmente, com coisas como bi-refringência e coisas mais complexas, como a formação do arco-iris no céu, ou refração, reflexão e difração em superfícies delgadas. Gostaria de saber como você explica essas coisas bonitas em termos de uma teoria corpuscular.

Como vez nos outros casos. Já que estamos no fogo, atiçá-lo é preciso. 

Uma aviso: se passar por baixo do arco-iris,  pode ou virar mulher ou descobrir uma botija com muito ouro. Particularmente, prefiro esta última opção...

 

 

Sds,

Victor. 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quinta-feira, 19 de setembro de 2013 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Quarentena do Yahoo

 

 

Já enviei a continuação da msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] quatro vezes e o Yahoo insiste em não aceitá-la para publicação.

 

A msg relaciona-se a «Sobre o campo refrator e as cores da luz 2», onde discuto a temática que deixei para reflexão dos amigos.

 

Sinto muito mas acabei desistindo de enviá-la mais vezes. Se alguém quiser recebê-la em pvt é só solicitar.

 

Volto a dizer: A Ciencialist está bichada e estou quase desistindo de participar dela. Se alguém estiver disposto a recriá-la em outro provedor darei todo o apoio e me mudarei para lá (com a condição de que não hajam censuras takatianas). Não crio a lista por absoluta falta de tempo e por respeito ao Brudna a quem admiro muito, mas creio que no momento ele também está sem tempo.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] 3D sem óculos e ilusão auditiva
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2013 13:46


PQP, me senti um noob de internet!

Fora isso, já vi 3D sem óculos. É bacana, mas cansativo!


2013/9/13 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Um vídeo legal com ilusão auditiva (o áudio tem que ser deixado no máximo) e estereoscopia sem óculos.

http://www.youtube.com/watch?v=0f1cZ5WqdUE
----

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Eis o prêmio que é ter um pai assim.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2013 16:50

 

Sabem, as pessoas, ao invés de viverem dizer, “seja o que Deus”, o mais acertado, seria: seja o que o DNA quiser!

 

Pois, o DNA é quem tem, realmente, o comando de mando, nesse jogo. Teve vida, DNA nele.

 

Fora as brincadeiras acima, o artigo abaixo relata a saga de um pai em busca da vida e segurança de sua  filhota.

Um exemplo. Felizmente, este pai tem as condições mentais e técnicas para, ele próprio, cuidar de coisa tão complexa.

 

http://noticias.uol.com.br/saude/ultimas-noticias/bbc/2013/09/21/pai-descobre-sozinho-mutacao-genetica-que-afeta-sua-filha.htm

 

Irei acompanhar seu trabalho, até onde puder.

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: ENC: I Círculo de Curiosidade (no Café Quântico)
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 11:42

Amigos,

 

Gosto muito do site abaixo e dos temas que o Prof. Matheus aborda. É fácil inscrever-se. O próprio site mostra os caminhos e as regras.

Esse trabalho que o Prof. Matheus faz é profissional. Parece que ele resolveu tirar seu ganha pão daqui. Já acompanhei umas aulas dele e algumas palestras. Realmente, o jovem profissional sabe do que fala. Para quem só quer recordar e ficar por dentro da ciência – os temas  são bem abrangentes – pode fazê-lo sem dificuldades ou enfados. E para quem aprender mesmo,  como auxílio a eventual curso que faça,  o nível didático e as questões resolvidas e comentadas são o melhor prato.

 

Hoje, às 20:30, se ainda estiver “bulindo”, farei o possível para ouvir sobre o tema ” Matéria e Energia Escura realmente existem ou devemos alterar as equações da Relatividade Geral?”.

 

Acho que dá tempo fazer a inscrição até às 20:30 h. Corram, antes que a “promoção” acabe...

 

Sds,

Victor.

 

De: cafequantico@googlegroups.com [mailto:cafequantico@googlegroups.com] Em nome de Matheus Lobo
Enviada em: domingo, 22 de setembro de 2013 10:20
Para: cafequantico@googlegroups.com
Assunto: I Círculo de Curiosidade (no Café Quântico)

 

Hoje teremos o "I Círculo de Curiosidade" no Café Quântico.

Data: domingo (22/SET/13)
Horário: 20h30
Local: Internet (Sala Virtual)

Tema (norteador)
Matéria e Energia Escura realmente existem ou devemos alterar as equações da Relatividade Geral?

Mais informações em
http://www.cafequantico.com.br/i-circulo-de-curiosidade/

(por favor divulgue no Facebook)

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Para cancelar a inscrição neste grupo e parar de receber seus e-mails, envie um e-mail para cafequantico+unsubscribe@googlegroups.com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 14:44

Olá Victor
 
Não vou me dar ao trabalho de responder a sua msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85314 por vários motivos mas o principal relaciona-se ao fato da Ciencialist estar um caos.
 
Muito do que você expôs eu já havia comentado em mensagens que enviei inúmeras vezes e não sei por que razão elas não foram postadas. Como já disse, estou prestes a abandonar a Ciencialist em virtude deste caos. Por ora ficarei na espreita enviando msgs de pouco conteúdo e na esperança de que sejam postadas.
 
Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks, haja vista sua maneira extremamente confusa e por demais redundante de tratar a maioria dos temas (e o Hélio e o Belmiro que o digam). Agora, do jeito que a Ciencialist está... sinceramente não dá.
 
Um grande abraço e ficarei na espera de que o caos se resolva.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: O campo refrator e as cores da luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 17:02

Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
(Esta msg está sendo reenviada pela quinta vez, pois outras quatro semelhantes foram consumidas pelo Yahoo)
 
Na msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] expus algo a sugerir uma incompatibilidade entre o comportamento de objetos sujeitos à ação de campos conservativos e a observação da decomposição da luz branca ao atravessar um prisma, a denotar que cores diferentes sofrem refrações diferentes. Fosse a luz constituída por corpúsculos simples, a teoria do campo refrator (vide msgs 85140 e 85198) não conseguiria explicar este fenômeno. Vejamos agora como sair desse impasse.
 
1) Em primeiro lugar seria interessante entender como seria a luz «material», segundo Newton. Digo luz «material» e não luz corpuscular porque a rigor Newton não chegou a descrever «seus» corpúsculos de luz, se bem que esses hipotéticos corpúsculos tenham sido enaltecidos como se fossem pequenas bolinhas por muitos dentre seus seguidores ou críticos. O que Newton chegou a descrever e definir, logo no início de sua obra, foram os raios de luz. Segundo suas palavras:
 
By the Rays of Light I understand its least Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in several Lines.
[NEWTON, I, 1730 (fourth edition), Opticks, Dover Publications Inc. (1979), New York, p.1]
 
Se a «menor parte» da luz é um raio de luz como definido acima (conforme Newton), não podemos pensar que sua unidade estrutural e funcional (ou seja, a menor parte a conservar todas as propriedades de luz) fosse uma bolinha!!! Quando muito, e para simplificar ao máximo, seriam pequenas cordas, como mostra a figura 1. Nesta imagem temos algumas cordas «Sucessivas» (na mesma linha horizontal) e algumas «Contemporâneas» (na mesma vertical). Poderíamos pensar nas cores como relacionadas, por exemplo, ao comprimento das cordas [qualquer semelhança com comprimento de onda é mera coincidência ;-) e qualquer semelhança com a idéia de fóton, idem].


Figura 1: Um feixe de luz homogênea (de uma cor só) e a
estrutura primária de suas partes, (em vermelho) a simularem
pequenas cordas. Essas partes foram referidas por Newton
como “raios de luz”.

Com respeito a esta «mera coincidência» vale a pena fazer uma ligeira pausa para destacar uma observação feita pelo Assis ao traduzir o livro Optiks de Newton: «... deve-se creditar a Newton a prioridade no reconhecimento e na mensuração quantitativa da periodicidade da luz. Foi Newton quem estabeleceu a dependência dos comprimentos desses períodos com a cor produzida pela luz e com o índice de refração do meio. As medidas de Newton foram tão precisas que Young as utilizou mais de cem anos depois para calcular o que hoje chamamos de comprimento de onda da luz.» [ASSIS, A.K.T em Newton, I, Óptica, Edusp, São Paulo, 2002, p. 210, Ref.87.]. Em outras palavras, este comprimento é realmente idêntico, em extensão, àquilo que posteriormente passou-se a chamar por comprimento de onda.
 
2) Em segundo lugar, poderíamos pensar em analogias mecânicas e que para o caso em apreço, seria a trajetória de uma corda em um campo gravitacional. Uma corda flexível, de baixa elasticidade e inicialmente retilínea, ao passar em alta velocidade (inicialmente na direção do eixo maior da corda) por um campo gravitacional poderia assumir a disposição mostrada na figura 2.


Figura 2: Possível trajetória de uma corda em um campo gravitacional

A corda contorce-se ligeiramente e, em determinados trechos, pode dar a impressão de estar andando parcialmente de lado. Após a curvatura a corda prossegue em sua disposição retilínea, como se quase nada houvesse acontecido além da mudança da direção. O centro de massa da corda deve se comportar de maneira semelhante àquele observado para um corpo rígido, e a trajetória deve depender apenas do campo e da velocidade de entrada neste campo. Cordas com massas diferentes, mas com a mesma velocidade inicial, seguiriam uma trajetória idêntica.
 
O mesmo seria de se esperar para os raios de luz imaginados como pequenas cordas frente ao campo refrator. Consequentemente o impasse continua e as pequenas cordas não podem ser tão simples quanto mostrado na figura 1.
 
3) Fixemos agora a atenção num dos aspectos relacionados à elasticidade e que foi desprezado no exemplo anterior. Vamos nos contentar, por ora, com a queda livre no vácuo e num campo gravitacional e vamos pensar em outro exemplo, pois a elasticidade das cordas é, via de regra, muito pequena e/ou não apropriada para o estudo. Sejam então dois sistemas, AB e CD (figura 3), o primeiro constituído pelos corpos A e B unidos por uma mola e o segundo constituído pelos corpos C e D unidos por uma haste rígida. A, B, C e D tem massas iguais e a mola e a haste idem.


Figura 3: Queda livre dos sistemas AB e CD definidos no texto

Os dois sistemas A+B+mola e C+D+haste estão fixos ao teto e apoiados em uma prancha p (em roxo) disposta de maneira tal a que a mola não fique distendida inicialmente (nesta situação AB e CD têm o mesmo comprimento). Num dado momento solta-se B e D do teto e, concomitantemente, retira-se a prancha p de sua posição. Os dois sistemas iniciarão um movimento de queda livre. Pergunto: Qual dos dois centros de massa atingirá primeiro a hipotética linha S mostrada na figura 3. A altura h deve ser concebida como tão grande quanto se possa imaginar e o campo não deve ser aproximado para uniforme mas sim pensado rigorosamente como dependente de 1/r².
 
Ora, se a mola se distende durante a queda (pois a força gravitacional em A é sempre ligeiramente superior à força gravitacional em B), o sistema AB ganha energia potencial na mola, o que não ocorre com o sistema CD pois a haste é rígida. Se os centros de massa (CM) dos dois sistemas permanecessem lado a lado, o sistema AB teria retirado mais energia (cinética + potencial da mola) do campo gravitacional do que o sistema CD (apenas energia cinética). A menos que isso fosse compensado por uma menor energia cinética de AB, mas neste caso os CM não andariam lado a lado. Consequentemente o CM do sistema CD deve atingir a hipotética linha S antes do CM do sistema AB. Temos então uma aparente violação da lei da queda livre. O paradoxo é resolvido graças ao conhecimento da estrutura secundária dos dois sistemas (diferença entre mola e haste) e apelando para o caráter conservativo do campo (conservação da energia).
 
4) Se ao invés de queda livre pensarmos nos sistemas AB e CD como tendo uma velocidade inicial em outra direção que não aquela que passa pelo centro do campo gravitacional, as trajetórias serão curvas. Neste caso os corpos seguirão trajetórias distintas, e a maior curvatura será aquela apresentada pelo sistema CD (CD manifesta em maior intensidade os efeitos cinéticos produzidos pelo campo).
 
5) Percebe-se então que se pode compatibilizar a mecânica newtoniana com a existência de um espectro de refração, aceitando-se a idéia de luz corpuscular filamentosa e da existência de um campo refrator. Os corpúsculos no sentido de bolinhas, caso existam, não estão absolutamente soltos, como em uma rajada de metralhadora. Quiçá haja, no lugar da mola, algum campo através do qual esses corpúsculos interagem entre si assumindo aquela estrutura imaginada por Newton como «raios de luz» e com a distância entre um corpúsculo A e outro B relacionada à cor manifestada pelo raio de luz.
 
6) Há que se notar que este «raio material», ao atravessar um plano, comportaria um período (intervalo de tempo Dt entre a passagem de A e B) e uma frequencia (1/Dt).
 
Este assunto já foi aqui apresentado com bem menos detalhes em julho de 2006 na msg 56057
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Sexto reenvio da mesma mensagem
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 17:10

Sobre o «campo refrator» e as cores da luz – 2ª. Parte
(Esta msg está sendo reenviada pela sexta vez, pois outras cinco semelhantes foram consumidas pelo Yahoo)
Retirei as figuras para ver se é este o problema
 
Na msg 85269 [http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85269] expus algo a sugerir uma incompatibilidade entre o comportamento de objetos sujeitos à ação de campos conservativos e a observação da decomposição da luz branca ao atravessar um prisma, a denotar que cores diferentes sofrem refrações diferentes. Fosse a luz constituída por corpúsculos simples, a teoria do campo refrator (vide msgs 85140 e 85198) não conseguiria explicar este fenômeno. Vejamos agora como sair desse impasse.
 
1) Em primeiro lugar seria interessante entender como seria a luz «material», segundo Newton. Digo luz «material» e não luz corpuscular porque a rigor Newton não chegou a descrever «seus» corpúsculos de luz, se bem que esses hipotéticos corpúsculos tenham sido enaltecidos como se fossem pequenas bolinhas por muitos dentre seus seguidores ou críticos. O que Newton chegou a descrever e definir, logo no início de sua obra, foram os raios de luz. Segundo suas palavras:
 
By the Rays of Light I understand its least Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in several Lines.
[NEWTON, I, 1730 (fourth edition), Opticks, Dover Publications Inc. (1979), New York, p.1]
 
Se a «menor parte» da luz é um raio de luz como definido acima (conforme Newton), não podemos pensar que sua unidade estrutural e funcional (ou seja, a menor parte a conservar todas as propriedades de luz) fosse uma bolinha!!! Quando muito, e para simplificar ao máximo, seriam pequenas cordas, como mostra a figura 1. Nesta imagem temos algumas cordas «Sucessivas» (na mesma linha horizontal) e algumas «Contemporâneas» (na mesma vertical). Poderíamos pensar nas cores como relacionadas, por exemplo, ao comprimento das cordas [qualquer semelhança com comprimento de onda é mera coincidência ;-) e qualquer semelhança com a idéia de fóton, idem].

Clique aqui para ver a figura
Figura 1: Um feixe de luz homogênea (de uma cor só) e a
estrutura primária de suas partes, (em vermelho) a simularem
pequenas cordas. Essas partes foram referidas por Newton
como “raios de luz”.

Com respeito a esta «mera coincidência» vale a pena fazer uma ligeira pausa para destacar uma observação feita pelo Assis ao traduzir o livro Optiks de Newton: «... deve-se creditar a Newton a prioridade no reconhecimento e na mensuração quantitativa da periodicidade da luz. Foi Newton quem estabeleceu a dependência dos comprimentos desses períodos com a cor produzida pela luz e com o índice de refração do meio. As medidas de Newton foram tão precisas que Young as utilizou mais de cem anos depois para calcular o que hoje chamamos de comprimento de onda da luz.» [ASSIS, A.K.T em Newton, I, Óptica, Edusp, São Paulo, 2002, p. 210, Ref.87.]. Em outras palavras, este comprimento é realmente idêntico, em extensão, àquilo que posteriormente passou-se a chamar por comprimento de onda.
 
2) Em segundo lugar, poderíamos pensar em analogias mecânicas e que para o caso em apreço, seria a trajetória de uma corda em um campo gravitacional. Uma corda flexível, de baixa elasticidade e inicialmente retilínea, ao passar em alta velocidade (inicialmente na direção do eixo maior da corda) por um campo gravitacional poderia assumir a disposição mostrada na figura 2.

Clique aqui para ver a figura
Figura 2: Possível trajetória de uma corda em um campo gravitacional

A corda contorce-se ligeiramente e, em determinados trechos, pode dar a impressão de estar andando parcialmente de lado. Após a curvatura a corda prossegue em sua disposição retilínea, como se quase nada houvesse acontecido além da mudança da direção. O centro de massa da corda deve se comportar de maneira semelhante àquele observado para um corpo rígido, e a trajetória deve depender apenas do campo e da velocidade de entrada neste campo. Cordas com massas diferentes, mas com a mesma velocidade inicial, seguiriam uma trajetória idêntica.
 
O mesmo seria de se esperar para os raios de luz imaginados como pequenas cordas frente ao campo refrator. Consequentemente o impasse continua e as pequenas cordas não podem ser tão simples quanto mostrado na figura 1.
 
3) Fixemos agora a atenção num dos aspectos relacionados à elasticidade e que foi desprezado no exemplo anterior. Vamos nos contentar, por ora, com a queda livre no vácuo e num campo gravitacional e vamos pensar em outro exemplo, pois a elasticidade das cordas é, via de regra, muito pequena e/ou não apropriada para o estudo. Sejam então dois sistemas, AB e CD (figura 3), o primeiro constituído pelos corpos A e B unidos por uma mola e o segundo constituído pelos corpos C e D unidos por uma haste rígida. A, B, C e D tem massas iguais e a mola e a haste idem.

Clique aqui para ver a figura
Figura 3: Queda livre dos sistemas AB e CD definidos no texto

Os dois sistemas A+B+mola e C+D+haste estão fixos ao teto e apoiados em uma prancha p (em roxo) disposta de maneira tal a que a mola não fique distendida inicialmente (nesta situação AB e CD têm o mesmo comprimento). Num dado momento solta-se B e D do teto e, concomitantemente, retira-se a prancha p de sua posição. Os dois sistemas iniciarão um movimento de queda livre. Pergunto: Qual dos dois centros de massa atingirá primeiro a hipotética linha S mostrada na figura 3. A altura h deve ser concebida como tão grande quanto se possa imaginar e o campo não deve ser aproximado para uniforme mas sim pensado rigorosamente como dependente de 1/r².
 
Ora, se a mola se distende durante a queda (pois a força gravitacional em A é sempre ligeiramente superior à força gravitacional em B), o sistema AB ganha energia potencial na mola, o que não ocorre com o sistema CD pois a haste é rígida. Se os centros de massa (CM) dos dois sistemas permanecessem lado a lado, o sistema AB teria retirado mais energia (cinética + potencial da mola) do campo gravitacional do que o sistema CD (apenas energia cinética). A menos que isso fosse compensado por uma menor energia cinética de AB, mas neste caso os CM não andariam lado a lado. Consequentemente o CM do sistema CD deve atingir a hipotética linha S antes do CM do sistema AB. Temos então uma aparente violação da lei da queda livre. O paradoxo é resolvido graças ao conhecimento da estrutura secundária dos dois sistemas (diferença entre mola e haste) e apelando para o caráter conservativo do campo (conservação da energia).
 
4) Se ao invés de queda livre pensarmos nos sistemas AB e CD como tendo uma velocidade inicial em outra direção que não aquela que passa pelo centro do campo gravitacional, as trajetórias serão curvas. Neste caso os corpos seguirão trajetórias distintas, e a maior curvatura será aquela apresentada pelo sistema CD (CD manifesta em maior intensidade os efeitos cinéticos produzidos pelo campo).
 
5) Percebe-se então que se pode compatibilizar a mecânica newtoniana com a existência de um espectro de refração, aceitando-se a idéia de luz corpuscular filamentosa e da existência de um campo refrator. Os corpúsculos no sentido de bolinhas, caso existam, não estão absolutamente soltos, como em uma rajada de metralhadora. Quiçá haja, no lugar da mola, algum campo através do qual esses corpúsculos interagem entre si assumindo aquela estrutura imaginada por Newton como «raios de luz» e com a distância entre um corpúsculo A e outro B relacionada à cor manifestada pelo raio de luz.
 
6) Há que se notar que este «raio material», ao atravessar um plano, comportaria um período (intervalo de tempo Dt entre a passagem de A e B) e uma frequencia (1/Dt).
 
Este assunto já foi aqui apresentado com bem menos detalhes em julho de 2006 na msg 56057
 
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Bati meu recorde
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2013 18:28

Enviei uma mensagem sete vezes para a Ciencialist (a partir do dia 17 - hoje é dia 22) em continuação à msg 85269 e nenhuma delas foi postada.

[]´s
Alberto
http:ecientificocultural.com.br




SUBJECT: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 18:34

Alberto,

 

Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks, haja vista sua maneira extremamente confusa e por demais redundante de tratar a maioria dos temas (e o Hélio e o Belmiro que o digam). Agora, do jeito que a Ciencialist está... sinceramente não dá.”

 

Bem, bem...

 

Quanto a não responder, é uma opção que só diz respeito a você. 

 

Um sujeito sábio certamente não responderia a atributos como os destacados em amarelo,

por considerar, de maneira justa, que tais avaliações são decorrentes de como o avaliador realmente  enxergou ou se põe em relação às coisas que leu. E que isto, em verdade, não é problema seu.

Em minha opinião, e é o que tenho adotado, o que tem que se fazer é, em não concordando, mostrar onde o argumento está errado(e ás vezes, por uma questão de respeito, limitar-se apenas a criticar os aspectos  que julga não estarem corretos, cientificamente falando):  com fatos , com dados, e com as mesmas ferramentas que foram usadas. E esperar réplicas. Afinal, numa discussão destas, o  que menos importa é o ego dos debatedores;  o  que importa é se os conteúdos serão úteis, de alguma maneira, para quem mais se dá ao trabalho de ler.

Mas, numa boa porção de vezes, isto não tem acontecido estritamente nesse sentido. Outros, simplesmente, se saem com respostas estranhas que nada têm a ver com o assunto discutido.

 

Pelas razões acima, e por não ser o sábio a que me  referi, permito-me umas considerações sobre os destaques que fiz em seu texto.

 

Sobre o Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks”, realmente, confesso, que já jamais imaginei que fosse assim.  Mas deixa prá lá.

 

Sobre o   extremamente confusa, só tenho a comentar o seguinte: nos meus textos não há nada no conteúdo que  qualquer um não possa usar com segurança,  em qualquer situação. Que você não aceite os argumentos, bem, isto não é problema meu repito;  mas uma coisa eu garanto:  mas o culpado não está no que escrevo, nem na maneira que escrevo.

 

Sobre o  “demais redundante’, realmente não sei o que quer dizer. A menos que tenha um conceito de redundante diferente do meu. Você quer dizer:  repetir os mesmos conceitos?.  Se for isto, paciência. Ou, será em razão de, por exemplo, não economizar no uso de expressões como “realidade obtida com réguas e relógios”, não é problema meu, ou coisa o valha, entre outras?

 

Pois, num arrazoado, isto, primeiro: é um recurso didático e argumentativo válido; segundo, os conceitos têm que ser os mesmos, não posso sair por aí mudando o significado das coisas que refletem o comportamento da Natureza, só para lhe satisfazer ou a quem pensa sei lá como, mas certamente contrário aos rumos científicos atuais.  Ou posso?

 

E mais:  já disse a você e a Hélio, por mais de uma vez,  que não é dessa maneira, que se referem aos conteúdos  científicos de meus textos, ou o tanto quanto disso eles se aproximem,  desqualificando-os ou a ao seu autor –e tem acontecido em relação a ambos - que irão invalidar os argumentos usados.

 

Se há coisa errada, caro, qual o problema em mostrar isso,  provando com argumentos válidos, matemáticos ou resultantes de réguas e relógios,  que está errado?

 

O máximo que pode acontecer é o criticado  agradecer pelo esclarecimento, e pronto.  Afinal, errar é preciso. Faz parte do aprendizado. Em todos os sentidos. Então...

 

E já que mencionou possíveis testemunhas dos delitos, fico cá com  sérias dúvidas, a respeito de se as referências de vocês dois se referem apenas aos argumentos e ao estilo em que os tais são escritos, ou se, e não mais que “ou se”,  referem-se ao autor, um de  “tal de JVictor”.  Que ousa criticar o guru Newton, ainda que sobre aspectos que não deveriam deixar a menor dúvida. O cara, também, era humano, e sujeito a falhas. Eu é que não o menor problema em expor o que penso a respeito, seja Newton, Einstein, ou quem quer que seja.  Ou deveria ter?

 

E vou me permitir mais uma “redundância”, voltando a um assunto fartamente já comentado:

 

O amigo fez uma crítica severa ao um tal de  <<acabado a festa >> que usei com uma espécie de aforismo, com o fito de dar um destaque a um pensamento pessoal, baseado em uma interpretação que faço da história. Disse que tal impostura  deve ter sido  “ouvida na universidade ou sabe-se lá onde “. Tudo bem, está no seu direito de pensar o que quer que seja.

 

Mas  no texto do último e-mail, que  “Não vou me dar ao trabalho de responder a sua msg”, eu disse de onde extraí a “impostura” :

 

Do próprio Newton, com suas palavras, registradas em cartório. Não vi outra maneira de interpretar o que está ali escrito.

 

 Está tudo lá, quem souber ler e tiver olhos de ver, verá.

 

Permita-me só mais uns comentários sobre como interpreto algumas coisas devidas a Newton(extraídas do que escreveu, não do que escreveram sobre ele).

 

Newton em muitas de suas  “queries”, quando usava analogias, ou não, não dava a estas analogias  o sentido em que cientificamente  devam ser usadas: ou seja, como meras analogias. Para os que lhe sucederam,  as tais eram a própria natureza das coisas postuladas que, parece, deveriam representar a mais nua e crua realidade.

 

E, sinceramente, e sem considerar isso qualquer demérito, e até onde pude extrair de suas posturas científicas, você, pessoalmente, é dessa linha. Tudo bem. E não está só, pelo que vejo.  Mas, claramente, isto não é assim, segundo penso.

 

 Analogias, de qualquer tipo, devem ser consideradas, não pelas semelhanças como os fenômenos estudados, mas pelas relações  existentes, conforme disse um dos mais profícuos e geniais usuários do método:

J.C.Maxwel, que logrou elaborar a mais útil, mais bela e poderosa teoria de todos os tempos,numa estrutura matemática extraordinária, usando...analogias.  Advindas da mecânica e da termodinâmica, principalmente.

Tudo para entender como as relações descobertas por Faraday, Ampere, Coulomb e tantos outros, se vinculavam entre si. E de suas analogias, resultou a unificação de campos elétricos e magnéticos e tudo o mais que veio com a Teoria Eletromagnética.

Onde se pode apreciar essas suas analogias, vitais em seu trabalho: Parte III de um seu artigo de 1862.

Após extrair as relações matemáticas que lhe satisfizeram, em termos dos resultados fornecidos por “réguas e relógios” de outros – que ele mesmo não era experimentalista – abandonou as analogias, pois haviam cumprido seus papéis. Robert P. Crease, em “As grandes equações”,  diz que Maxwell jogou a água da bacia fora, mas preservou o bebê.(Bela imagem, essa). Que era o que interessava.

Algo semelhante a comparar um referencial com um andaime. Encaixa como a chave certa na fechadura certa.

 

Jamais ele iria se aferrar a uma realidade ilusória de engrenagens mecânicas entre vórtices.   

 

Bem, queira desculpar mais estas poucas, confusas, redundantes e mal traçadas linhas.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 22 de setembro de 2013 14:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-

 

 

Olá Victor

 

Não vou me dar ao trabalho de responder a sua msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85314 por vários motivos mas o principal relaciona-se ao fato da Ciencialist estar um caos.

 

Muito do que você expôs eu já havia comentado em mensagens que enviei inúmeras vezes e não sei por que razão elas não foram postadas. Como já disse, estou prestes a abandonar a Ciencialist em virtude deste caos. Por ora ficarei na espreita enviando msgs de pouco conteúdo e na esperança de que sejam postadas.

 

Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks, haja vista sua maneira extremamente confusa e por demais redundante de tratar a maioria dos temas (e o Hélio e o Belmiro que o digam). Agora, do jeito que a Ciencialist está... sinceramente não dá.

 

Um grande abraço e ficarei na espera de que o caos se resolva.

 

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Bati meu recorde
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 19:55

Se alguém quiser ler a msg sobre «O campo refrator e as cores da luz – 2a Parte» ela está em http://ecientificocultural.com/ciencialist/msg01.htm
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*****************************
Sent: Sunday, September 22, 2013 6:28 PM
Subject: [ciencialist] Bati meu recorde
 
 

Enviei uma mensagem sete vezes para a Ciencialist (a partir do dia 17 - hoje é dia 22) em continuação à msg 85269 e nenhuma delas foi postada.

[]´s
Alberto
http:ecientificocultural.com.br


SUBJECT: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 22:07

Olá Victor
Vou de verde e cortei o que achei desnecessário manter.
 
From: JVictor
Sent: Saturday, September 21, 2013 9:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
 

Victor: Refração  nada tem a ver com efeitos gravitacionais. Parecer, parece;  como parecem as fórmulas para forças elétricas e gravitacionais, por exemplo,  mas só isso.

Alberto: De fato não tem. Lembre-se, no entanto, que estou comparando dois campos conservativos. Um é bem conhecido, o outro é suposto existir, ou hipotético.

Victor: Não há vinculação, de qualquer espécie, entre esses fenômenos, fisicamente falando. 

Alberto: Não estou vinculando nada que não seja o estabelecimento de um relacionamento lógico entre uma coisa e outra coisa. Você não enxerga porque está ignorando as hipóteses apresentadas.  É incrível observar alguém que se diz tão apaixonado pela matemática, não conseguir utilizar hipóteses, ainda que sejam à primeira vista absurdas. O que uma lavagem cerebral bem feita consegue fazer!!! Smiley piscando

Victor: A analogia falha, também, pelo seguinte: a trajetória da luz no mesmo meio mais refringente depende, também, da frequência(ou cor) da luz, sendo que a velocidade da radiação de qualquer cor(ou frequência) é, exatamente,  a mesma, qualquer que seja o meio.

Alberto: Pois é! Você não consegue visualizar, ainda que por hipótese, uma luz corpuscular. Lembro, não obstante, que uma rajada de metralhadora também tem uma frequência.

Victor: O índice de refração de um meio refringente, isotrópico e homogêneo, dessa forma, está ligado, assim,  intrínsecamente,  à frequência da radiação que penetra naquele meio.

Alberto: De fato está ligado mas... e daí? Volto a dizer: frequência não é exclusividade de fenômenos ondulatórios.

Victor: Sendo o índice de refração uma propriedade física do material, este pode ser identificado via desvio(refração)  de qualquer radiação monocromática. Nos experimentos normais, cotidianos,  é extremamente difícil notar isso, impossível até, dado que os índices de refração do meio, para cada cor, são muito próximos. Por exemplo, com duas decimais, há um tipo de vidro em que o desvio  da luz vermelha, monocromática, corresponde a um índice de refração igual a 1,51; já para outro tipo de radiação monocromática, como a luz violeta o índice que lhe corresponde é 1,52. E observe que o vermelho e o violeta estão em extremos opostos do espectro!  Para outros tipos, como  vidro fumê (1,4), viidro blindado (1,50) e Água pura(à temperatura de 20ºC( 1,3321), os índices de refração para cada uma das frequências do espectro estão mais próximos ainda dos valores indicados entre parêntesis. A razão é que, sendo diferenças entre os valores dos índices para as frequências do espectro muito pequenas, nosso olho não tem o poder discriminador suficiente para percebê-las. Então, numa refração comum, como quando vemos uma colher dentro de um copo d´água, não observamos cores de qualquer tipo. Mas, elas estão lá.

Alberto: Pura verborreia [uso de uma quantidade excessiva de palavras e de enorme fluência, para dizer coisas de pouco conteúdo ou importância para o que está sendo debatido] ou verborragia.

Alberto (msg anterior):  Como então, no caso da luz, e assumindo-a corpuscular, poderíamos ter trajetórias diferentes para raios de cores diferentes, sabendo-se que v1 = c é o mesmo para todas as cores?

Victor:  Em relação a ser a luz corpuscular ou não, só se sabe,  com certeza, o seguinte: a luz comporta-se, como se fosse algo corpuscular, em umas situações; e como algo que tem frequência e se espalha no espaço, em outras situações.

Alberto: Volto a dizer. Você não consegue visualizar, ainda que por hipótese, uma luz corpuscular. Luz corpuscular é luz corpuscular. Dualidade é dualidade. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Se você não consegue se desvencilhar, ainda que temporariamente, desses gnomos (como a dualidade), então realmente não dá para discutir nada.

Victor: V1 = c define se vai haver ou não refração, mas não é a causa da dispersão, que impõe das trajetórias diferentes para cada componente do espectro, como comentado anteriormente. Aliás, este é mais um dos aspectos da refração que a teoria corpuscular não está aparelhada para explicar. Trata-se de fenomenologia tipicamente ondulatória. Então, pergunto, de volta: como uma teoria que não tem elementos para aferir parâmetros ondulatórios, em seu escopo, pode descrever coisas do tipo?

Alberto: E eu pergunto: Como um indivíduo que não consegue raciocinar por hipóteses consegue discutir coisas do tipo? Você parte do pressuposto que a teoria corpuscular não explica nada e acaba concluindo que a premissa é verdadeira. Isso tem nome: tautologia.

Victor: [...] Fresnel, que estabeleceu, pela primeira vez,  todo o formalismo matemático para descrever os fenômenos ondulatórios, mesmo sem fazer qualquer consideração à natureza da luz, a não ser sua crença de que haveria um éter cujas vibrações seriam seu suporte e a manifestação de sua realidade - o que fez de maneira genial - apresentou seus resultados a Laplace, Poisson e outros,  da Academia de Ciências. Nessa comunicação, Fresnel surfava sobre coisas como os fenômenos de difração, as próprias leis de Descartes e a propagação retilínea da luz.

Victor: Poisson teve o bom senso científico, matemático que era, de dar atenção e examinar toda aquela "estranha" estrutura matemático-ondulatória. Que nada dizia a respeito de dados empíricos.  Como se sabe, concluiu que, simplesmente, aquilo estava errado, muito errado mesmo. Que, se Fresnel estivesse certo em suas "encucações",  muito estilizadas, segundo os cálculos que ele mesmo, Poisson,  ensaiara, a luz deveria produzir no centro da sombra projetada, num anteparo, um certo ponto luminoso, após passar por um pequeno orifício.  Algo assim, segundo ele, era simplesmente impossível. Ponto. Arago viu outros horizontes no que aquelas equações representavam e no que queriam dizer. Alguns historiadores dizem, também, que o próprio Poisson sugeriu que alguém montasse um experimento para verificar o que havia descoberto usando o formalismo de Fresnel, e que lhe dera, talvez, aquele frio no estômago.

Victor: O objetivo era  mostrar que Fresnel e suas "loucuras" matemáticas estava errado. Experimentos foram feitos por Arago...e o tal ponto apareceu lá. Brilhante, como previsto, faceiro e risonho...Poisson rendeu-se a tais fatos. Mas ainda restaram alguns heróis da resistência, como Biot.

Alberto: Essa história é muito bonita, mas retrata apenas metade da verdade. O problema é que Poisson, ainda que adepto da teoria corpuscular, não se deu conta de que esse ponto luminoso deveria existir se a luz fosse como Fresnel estava propondo mas que também deveria existir se a luz fosse como Newton tinha proposto séculos atrás. Se quiser eu posso mostrar que a teoria do campo refrator prevê a existência dos pontos de Arago. Ou seja, a experiência não conclui nada, a não ser que a luz se comportou como deveria se comportar, qualquer que fosse a teoria dentre as que estavam em conflito. Em outras palavras, Poisson cometeu um grande erro (ao subvalorizar a teoria corpuscular que defendia) e, em cima desse erro, os «ondulatórios» fizeram a festa.

Victor: Havia também a questão da velocidade da luz no meio mais refringente, já predita, nesse novo contexto, como menor, ao invés de maior.  Que Foucalt mostrou experimentalmente, alguns anos depois que sim, a luz tem uma velocidade menor  num meio diferente do vácuo.

Alberto: Recuso-me a discutir isto por mais uma vez. Este seu refrão não está com nada a não ser para demonstrar que você não tem contra-argumento para o que eu já disse aqui centenas de vezes e você faz questão de ignorar.

Victor: No que respeita, ainda, à difração, aproveito o ensejo para retornar o assunto, pois está relacionado ao contexto, sobre como alguém que,  num passado lá no comecinho, justificava dispersão durante uma refração. A seguir, reproduzo um texto que trata do assunto:

Victor: "Os raios luminosos não são corpúsculos leves emanados dos corpos luminosos? Se a refração se efetua pela atração, é preciso que os senos de incidência estejam em proporção dada com os da refração(em referência à lei da refração de Descartes- ênfase minha).  Os raios de luz ao passarem do vidro para o vazio inclinam-se para o vidro. Basta que os raios sejam corpúsculos de diferentes tamanhos para que possam produzir as diferentes cores e os diferentes graus de refringibilidade; os corpúsculos menores podem produzir o violeta.."

Victor: Aí estão, assim,  na última sentença da fala de Newton, os fundamentos de meu comentário anterior sobre as dimensões lineares dos furinhos com o diâmetro de cada uma dessas partículas, que você, de imediato, deu uma baita desqualificada. Aquele "inocente" comentário tem origem no próprio Newton e em ninguém ou nada mais.

Alberto: Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Não sei onde é que você leu sobre esses absurdos furinhos, isso é invenção sua. Não vou repetir aqui a baita desqualificada mas mantenho o que disse.

Victor: E aproveito, também, para estendê-lo um pouco mais, no que concerne à difração propriamente dito. Então, tome um pequeno furo num anteparo, tão pequeno que um balaio nem dá para ver. E seja um feixe de luz solar, branca, com todas as cores do espectro. O feixe, segundo a premissa acima, seria composto de partículas com dimensões lineares diferentes, uma para cada partícula representativa de uma dada cor. A menor começando com o corpúsculo da luz violeta, as demais de dimensões crescentes, conforme as cores do espectro, até o vermelho, cujas dimensões lineares seriam maiores. Pois bem, o furinho no anteparo é fixo. Se tiver tiver diâmetro menor ou igual ao de dado corpúsculo, apenas deixará passar os corpúsculos de dimensões lineares igual ou menor.

Alberto: Volto a dizer. Isto é totalmente sem sentido [furinho menor do que o corpúsculo!!! – Tem dó, meu, isso é brincadeira]. Refaça a argumentação ou então não diga mais nada a esse respeito.

Victor: Infelizmente é isto que a teoria corpuscular permite prever. E, para piorar, sequer, seria um filtro de luz. E, sim, nem difração, nem interferência, nem nada. Nada no anteparo após o  furo, a não ser um pontinho branco, se os motivos são os propostos pelo autor do texto acima citado. Que, por acaso, é do próprio Newton, em seu "querie 29.

Alberto: Newton não assume que os corpúsculos tenham tamanhos diferentes mas sim diz: «basta que tenham diferentes tamanhos para que...». Mesmo porque se você for ler o início desta seção do Livro III notará que são questões propostas para estudos posteriores. Ele está simplesmente apontando um caminho, mas não está dizendo que o caminho é este, mesmo porque ele está simplificando a coisa tremendamente, frente ao que ele já houvera escrito em capítulos anteriores. Por outro lado, repito: esses «furinhos» são invenções suas. Newton fez muitos furinhos com pregos, mas não fez nenhum, nem em pensamento, com o tamanho absurdo que você está propondo.

Alberto (msg anterior): Sim, mas eu disse «a primeira vista». Como torná-lo então compatível? Será que os corpos realmente caem igualmente em um campo gravitacional? Será que isto seria realmente válido para 100% dos casos? A experiência diz que sim, mas em que casos esta experiência foi feita?

Victor: Sim, caem. E isto é válido para 100% dos casos que observamos e dos que já foram testados, de maneira controlada. Uma experiência que pode ser feita, facilmente:  pular de um prédio de uns 30 andares, juntamente com um companheiro, ou companheira e poderão verificar que um parece estar em repouso em relação ao outro, enquanto caem.  E se a altura for bem maior, podem até namorar um pouco, se for uma companheira. Afinal, não precisa de mais que 8 segundos.

Alberto: Neste caso leia a msg 85319 ou então http://ecientificocultural.com/ciencialist/msg01.htm. Se os namorados estiverem presos um ao objeto AB e o outro ao objeto CD creio que não conseguirão se beijar durante todo esse intervalo de tempo igual a 8 segundos.

Victor: Até mais ver em outros papos, eventualmente, com coisas como bi-refringência e coisas mais complexas, como a formação do arco-iris no céu, ou refração, reflexão e difração em superfícies delgadas. Gostaria de saber como você explica essas coisas bonitas em termos de uma teoria corpuscular.

Alberto: Não há como explicar nada sem lançar mão de hipóteses. E uma vez que você se recusa a aceitar as hipóteses apresentadas, fica o dito pelo não dito.

Observação: Não confundir «lançar mão de hipótese» com «inventar hipóteses». Estas últimas são ad hoc, ou seja, são formuladas com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria. As outras não, são as próprias hipóteses das teorias (não existem teorias sem hipóteses, postulados, suposições, princípios ou que outro nome se pretenda dar à coisa).

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Câmara de Bolhas e Partículas
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 22:38

Oi Pessoal,

Gostaria de responder várias MSG aqui mas agora eu não posso pois tenho que lavar a louça. Amanhã tenho que acordar às 5:30 para chegar a tempo no ponto onde passa o ônibus especial que me leva ao trabalho.

Estou falando todas estas coisas para já ir treinando para o facebook!

:-)
:-)
:-)

Mas não posso deixar de falar algo sobre esta MSG do Felipe:

Você disse:
"Na Sciam ... ... ... ... ... ...
.. ... ... ... ... e que achei bem interessante :"

Eu diria que achei SUPERINTERESSANTE !

Estar parado ou em MRU "em relação ao vácuo"(?) é estar do mesmo jeito. Não existe diferença nisto! Este é a verdadeira relatividade, a de Galileu/Newton. Não existe velocidade absoluta e se eu digo que algo está à velocidade da luz tenho que dizer em relação a que que este algo está à velocidade da luz.

O estados de movimento diferentes não tem efeitos diferentes (no vácuo). O que gera efeitos é a mudança de um estado para outro (aceleração).

Note que se não for vácuo, a quantidade (taxa / intensidade) das interações com o meio serão maiores para velocidades (em relação a este meio) maiores, mas isto se enquadra na aceleração dita acima, mesmo que seja uma aceleração imperceptível.


Hélio


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 20 de Setembro de 2013 9:14
Assunto: [ciencialist] Câmara de Bolhas e Partículas

 
Pessoal,

Na Sciam deste mes tinha uma reportagem sobre o que entendemos como sendo "realidade" : são partículas elementos básicos da realidade; são os campos; é alguma outra estrutura ?

Na reportagem, algumas coisas que não sabia, e que achei bem interessante :

1 - O que é vácuo para um determinado observador (parado em relação a este vácuo) é um "mar" de partículas para outro em movimento;

2 - As trajetórias das câmaras de bolhas não são trajetórias(no sentido de continuidade); são sequências de bolhas (dá o nome :-) ) que tratamos como tal.

Faz sentido falar que detectamos uma "partícula" nessa cãmara de bolhas ? Como o estado de movimento "cria" partículas do ponto de vidsta de quem está neste refernecial acelerado ?

Abs
Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2013 23:32

Victor e Alberto,

Vou deixar a louça suja por hoje.
:-)
Mas não posso deixar passar algumas observações.

Victor disse em AZUL:
...sendo que a velocidade da radiação de qualquer cor(ou frequência) é, exatamente,  a mesma, qualquer que seja o meio.

Como????
Todos sabem que os corpúsculos de luz de frequência maiores demoran mais fazendo xixi!!

Victor disse em outro AZUL:
...há um tipo de vidro em que o desvio  da luz vermelha, monocromática, corresponde a um índice de refração igual a 1,51; já para outro tipo de radiação monocromática, como a luz violeta o índice que lhe corresponde é 1,52.

Sim!
Se o banheiro for melhor, depois do xixi o corpúsculo pode também querer pentear o cabelo e escovar os dentes. Mas se for fedorento ele querer logo sair dali.
 
Alberto disse em VERDE:
...O problema é que Poisson, ..., não se deu conta de que esse ponto luminoso ... também deveria existir se a luz fosse como Newton tinha proposto séculos atrás. ...  Em outras palavras, Poisson cometeu um grande erro (ao subvalorizar a teoria corpuscular que defendia) e, em cima desse erro, os «ondulatórios» fizeram a festa.

Eu vou falar mais sobre este desastroso fato em outra MSG. Um dos fatos piores, pelas suas consequências para o futuro da ciência e um dos motivos de eu dizer que deveríamos voltar até Newton para depois avançar.

Victor disse em AZUL:
... A menor começando com o corpúsculo da luz violeta, as demais de dimensões crescentes, conforme as cores do espectro, até o vermelho, cujas dimensões lineares seriam maiores. Pois bem, o furinho no anteparo é fixo. Se tiver tiver diâmetro menor ou igual ao de dado corpúsculo, apenas deixará passar os corpúsculos de dimensões lineares igual ou menor.

O corpúsculo é menor que um elétron!!!!!!!
De que seria feito este anteparo com furos menores que um eletron????
Não poderia ser feito de átomos!
Existe alguma forma de se construir um anteparo sem átomos???

Ou você está dizendo que o anteparo é um elétron no qual você fez um furinho????
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 22 de Setembro de 2013 22:07
Assunto: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-

 
Olá Victor
Vou de verde e cortei o que achei desnecessário manter.
 
From: JVictor
Sent: Saturday, September 21, 2013 9:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
 
Victor: Refração  nada tem a ver com efeitos gravitacionais. Parecer, parece;  como parecem as fórmulas para forças elétricas e gravitacionais, por exemplo,  mas só isso.
Alberto: De fato não tem. Lembre-se, no entanto, que estou comparando dois campos conservativos. Um é bem conhecido, o outro é suposto existir, ou hipotético.
Victor: Não há vinculação, de qualquer espécie, entre esses fenômenos, fisicamente falando. 
Alberto: Não estou vinculando nada que não seja o estabelecimento de um relacionamento lógico entre uma coisa e outra coisa. Você não enxerga porque está ignorando as hipóteses apresentadas.  É incrível observar alguém que se diz tão apaixonado pela matemática, não conseguir utilizar hipóteses, ainda que sejam à primeira vista absurdas. O que uma lavagem cerebral bem feita consegue fazer!!! Smiley piscando
Victor: A analogia falha, também, pelo seguinte: a trajetória da luz no mesmo meio mais refringente depende, também, da frequência(ou cor) da luz, sendo que a velocidade da radiação de qualquer cor(ou frequência) é, exatamente,  a mesma, qualquer que seja o meio.
Alberto: Pois é! Você não consegue visualizar, ainda que por hipótese, uma luz corpuscular. Lembro, não obstante, que uma rajada de metralhadora também tem uma frequência.
Victor: O índice de refração de um meio refringente, isotrópico e homogêneo, dessa forma, está ligado, assim,  intrínsecamente,  à frequência da radiação que penetra naquele meio.
Alberto: De fato está ligado mas... e daí? Volto a dizer: frequência não é exclusividade de fenômenos ondulatórios.
Victor: Sendo o índice de refração uma propriedade física do material, este pode ser identificado via desvio(refração)  de qualquer radiação monocromática. Nos experimentos normais, cotidianos,  é extremamente difícil notar isso, impossível até, dado que os índices de refração do meio, para cada cor, são muito próximos. Por exemplo, com duas decimais, há um tipo de vidro em que o desvio  da luz vermelha, monocromática, corresponde a um índice de refração igual a 1,51; já para outro tipo de radiação monocromática, como a luz violeta o índice que lhe corresponde é 1,52. E observe que o vermelho e o violeta estão em extremos opostos do espectro!  Para outros tipos, como  vidro fumê (1,4), viidro blindado (1,50) e Água pura(à temperatura de 20ºC( 1,3321), os índices de refração para cada uma das frequências do espectro estão mais próximos ainda dos valores indicados entre parêntesis. A razão é que, sendo diferenças entre os valores dos índices para as frequências do espectro muito pequenas, nosso olho não tem o poder discriminador suficiente para percebê-las. Então, numa refração comum, como quando vemos uma colher dentro de um copo d´água, não observamos cores de qualquer tipo. Mas, elas estão lá.
Alberto: Pura verborreia [uso de uma quantidade excessiva de palavras e de enorme fluência, para dizer coisas de pouco conteúdo ou importância para o que está sendo debatido] ou verborragia.
Alberto (msg anterior):  Como então, no caso da luz, e assumindo-a corpuscular, poderíamos ter trajetórias diferentes para raios de cores diferentes, sabendo-se que v1 = c é o mesmo para todas as cores?
Victor:  Em relação a ser a luz corpuscular ou não, só se sabe,  com certeza, o seguinte: a luz comporta-se, como se fosse algo corpuscular, em umas situações; e como algo que tem frequência e se espalha no espaço, em outras situações.
Alberto: Volto a dizer. Você não consegue visualizar, ainda que por hipótese, uma luz corpuscular. Luz corpuscular é luz corpuscular. Dualidade é dualidade. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Se você não consegue se desvencilhar, ainda que temporariamente, desses gnomos (como a dualidade), então realmente não dá para discutir nada.
Victor: V1 = c define se vai haver ou não refração, mas não é a causa da dispersão, que impõe das trajetórias diferentes para cada componente do espectro, como comentado anteriormente. Aliás, este é mais um dos aspectos da refração que a teoria corpuscular não está aparelhada para explicar. Trata-se de fenomenologia tipicamente ondulatória. Então, pergunto, de volta: como uma teoria que não tem elementos para aferir parâmetros ondulatórios, em seu escopo, pode descrever coisas do tipo?
Alberto: E eu pergunto: Como um indivíduo que não consegue raciocinar por hipóteses consegue discutir coisas do tipo? Você parte do pressuposto que a teoria corpuscular não explica nada e acaba concluindo que a premissa é verdadeira. Isso tem nome: tautologia.
Victor: [...] Fresnel, que estabeleceu, pela primeira vez,  todo o formalismo matemático para descrever os fenômenos ondulatórios, mesmo sem fazer qualquer consideração à natureza da luz, a não ser sua crença de que haveria um éter cujas vibrações seriam seu suporte e a manifestação de sua realidade - o que fez de maneira genial - apresentou seus resultados a Laplace, Poisson e outros,  da Academia de Ciências. Nessa comunicação, Fresnel surfava sobre coisas como os fenômenos de difração, as próprias leis de Descartes e a propagação retilínea da luz.
Victor: Poisson teve o bom senso científico, matemático que era, de dar atenção e examinar toda aquela "estranha" estrutura matemático-ondulatória. Que nada dizia a respeito de dados empíricos.  Como se sabe, concluiu que, simplesmente, aquilo estava errado, muito errado mesmo. Que, se Fresnel estivesse certo em suas "encucações",  muito estilizadas, segundo os cálculos que ele mesmo, Poisson,  ensaiara, a luz deveria produzir no centro da sombra projetada, num anteparo, um certo ponto luminoso, após passar por um pequeno orifício.  Algo assim, segundo ele, era simplesmente impossível. Ponto. Arago viu outros horizontes no que aquelas equações representavam e no que queriam dizer. Alguns historiadores dizem, também, que o próprio Poisson sugeriu que alguém montasse um experimento para verificar o que havia descoberto usando o formalismo de Fresnel, e que lhe dera, talvez, aquele frio no estômago.
Victor: O objetivo era  mostrar que Fresnel e suas "loucuras" matemáticas estava errado. Experimentos foram feitos por Arago...e o tal ponto apareceu lá. Brilhante, como previsto, faceiro e risonho...Poisson rendeu-se a tais fatos. Mas ainda restaram alguns heróis da resistência, como Biot.
Alberto: Essa história é muito bonita, mas retrata apenas metade da verdade. O problema é que Poisson, ainda que adepto da teoria corpuscular, não se deu conta de que esse ponto luminoso deveria existir se a luz fosse como Fresnel estava propondo mas que também deveria existir se a luz fosse como Newton tinha proposto séculos atrás. Se quiser eu posso mostrar que a teoria do campo refrator prevê a existência dos pontos de Arago. Ou seja, a experiência não conclui nada, a não ser que a luz se comportou como deveria se comportar, qualquer que fosse a teoria dentre as que estavam em conflito. Em outras palavras, Poisson cometeu um grande erro (ao subvalorizar a teoria corpuscular que defendia) e, em cima desse erro, os «ondulatórios» fizeram a festa.
Victor: Havia também a questão da velocidade da luz no meio mais refringente, já predita, nesse novo contexto, como menor, ao invés de maior.  Que Foucalt mostrou experimentalmente, alguns anos depois que sim, a luz tem uma velocidade menor  num meio diferente do vácuo.
Alberto: Recuso-me a discutir isto por mais uma vez. Este seu refrão não está com nada a não ser para demonstrar que você não tem contra-argumento para o que eu já disse aqui centenas de vezes e você faz questão de ignorar.
Victor: No que respeita, ainda, à difração, aproveito o ensejo para retornar o assunto, pois está relacionado ao contexto, sobre como alguém que,  num passado lá no comecinho, justificava dispersão durante uma refração. A seguir, reproduzo um texto que trata do assunto:
Victor: "Os raios luminosos não são corpúsculos leves emanados dos corpos luminosos? Se a refração se efetua pela atração, é preciso que os senos de incidência estejam em proporção dada com os da refração(em referência à lei da refração de Descartes- ênfase minha).  Os raios de luz ao passarem do vidro para o vazio inclinam-se para o vidro. Basta que os raios sejam corpúsculos de diferentes tamanhos para que possam produzir as diferentes cores e os diferentes graus de refringibilidade; os corpúsculos menores podem produzir o violeta.."
Victor: Aí estão, assim,  na última sentença da fala de Newton, os fundamentos de meu comentário anterior sobre as dimensões lineares dos furinhos com o diâmetro de cada uma dessas partículas, que você, de imediato, deu uma baita desqualificada. Aquele "inocente" comentário tem origem no próprio Newton e em ninguém ou nada mais.
Alberto: Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Não sei onde é que você leu sobre esses absurdos furinhos, isso é invenção sua. Não vou repetir aqui a baita desqualificada mas mantenho o que disse.
Victor: E aproveito, também, para estendê-lo um pouco mais, no que concerne à difração propriamente dito. Então, tome um pequeno furo num anteparo, tão pequeno que um balaio nem dá para ver. E seja um feixe de luz solar, branca, com todas as cores do espectro. O feixe, segundo a premissa acima, seria composto de partículas com dimensões lineares diferentes, uma para cada partícula representativa de uma dada cor. A menor começando com o corpúsculo da luz violeta, as demais de dimensões crescentes, conforme as cores do espectro, até o vermelho, cujas dimensões lineares seriam maiores. Pois bem, o furinho no anteparo é fixo. Se tiver tiver diâmetro menor ou igual ao de dado corpúsculo, apenas deixará passar os corpúsculos de dimensões lineares igual ou menor.
Alberto: Volto a dizer. Isto é totalmente sem sentido [furinho menor do que o corpúsculo!!! – Tem dó, meu, isso é brincadeira]. Refaça a argumentação ou então não diga mais nada a esse respeito.
Victor: Infelizmente é isto que a teoria corpuscular permite prever. E, para piorar, sequer, seria um filtro de luz. E, sim, nem difração, nem interferência, nem nada. Nada no anteparo após o  furo, a não ser um pontinho branco, se os motivos são os propostos pelo autor do texto acima citado. Que, por acaso, é do próprio Newton, em seu "querie 29.
Alberto: Newton não assume que os corpúsculos tenham tamanhos diferentes mas sim diz: «basta que tenham diferentes tamanhos para que...». Mesmo porque se você for ler o início desta seção do Livro III notará que são questões propostas para estudos posteriores. Ele está simplesmente apontando um caminho, mas não está dizendo que o caminho é este, mesmo porque ele está simplificando a coisa tremendamente, frente ao que ele já houvera escrito em capítulos anteriores. Por outro lado, repito: esses «furinhos» são invenções suas. Newton fez muitos furinhos com pregos, mas não fez nenhum, nem em pensamento, com o tamanho absurdo que você está propondo.
Alberto (msg anterior): Sim, mas eu disse «a primeira vista». Como torná-lo então compatível? Será que os corpos realmente caem igualmente em um campo gravitacional? Será que isto seria realmente válido para 100% dos casos? A experiência diz que sim, mas em que casos esta experiência foi feita?
Victor: Sim, caem. E isto é válido para 100% dos casos que observamos e dos que já foram testados, de maneira controlada. Uma experiência que pode ser feita, facilmente:  pular de um prédio de uns 30 andares, juntamente com um companheiro, ou companheira e poderão verificar que um parece estar em repouso em relação ao outro, enquanto caem.  E se a altura for bem maior, podem até namorar um pouco, se for uma companheira. Afinal, não precisa de mais que 8 segundos.
Alberto: Neste caso leia a msg 85319 ou então http://ecientificocultural.com/ciencialist/msg01.htm. Se os namorados estiverem presos um ao objeto AB e o outro ao objeto CD creio que não conseguirão se beijar durante todo esse intervalo de tempo igual a 8 segundos.
Victor: Até mais ver em outros papos, eventualmente, com coisas como bi-refringência e coisas mais complexas, como a formação do arco-iris no céu, ou refração, reflexão e difração em superfícies delgadas. Gostaria de saber como você explica essas coisas bonitas em termos de uma teoria corpuscular.
Alberto: Não há como explicar nada sem lançar mão de hipóteses. E uma vez que você se recusa a aceitar as hipóteses apresentadas, fica o dito pelo não dito.
Observação: Não confundir «lançar mão de hipótese» com «inventar hipóteses». Estas últimas são ad hoc, ou seja, são formuladas com o único objetivo de legitimar ou defender uma teoria. As outras não, são as próprias hipóteses das teorias (não existem teorias sem hipóteses, postulados, suposições, princípios ou que outro nome se pretenda dar à coisa).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: sem filtro... é mais saudável
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 02:52

 

Se alguém quiser ler a msg sobre «O campo refrator e as cores da luz – 2a Parte» ela está em http://ecientificocultural.com/ciencialist/msg01.htm

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

*****************************

 

 

 

 

Sei não...

Mas isso pode ter tudo a ver com o sistema de moderação que coercivamente, arbitrariamente, é aqui imposto.

 

Tenta deixar a lista liberta, sem filtros...

E veja então os resultados.

 

Provavelmente a lista irá se mover.

E a história não se repetirá.

 

L.E.

 

 

 

=============================


SUBJECT: Re: [ciencialist] sem filtro... é mais saudável
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 04:14

Não sei como poderia deixar a lista liberta e/ou sem filtros...
 
Afinal, eu não sou o proprietário da lista, sou um mero participante, ainda que dos mais antigos.
 
Por outro lado, e até onde eu saiba, a lista não está sendo moderada. Creio que a falha é mesmo do sistema YahooGroups. Ao que parece toda lista do grupo que atinge um certo limite de KBs começa a dar problemas desse tipo. Isso aconteceu com a Acrópolis e com o Noosfera e foi resolvido após recriarem uma lista com outro nome e/ou mudando o nome da lista antiga e recriando-a com o mesmo nome porém a partir de 0 Kbs.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
****************************
Sent: Monday, September 23, 2013 2:52 AM
Subject: [ciencialist] sem filtro... é mais saudável
 

Se alguém quiser ler a msg sobre «O campo refrator e as cores da luz – 2a Parte» ela está em http://ecientificocultural.com/ciencialist/msg01.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

*****************************

Sei não...

Mas isso pode ter tudo a ver com o sistema de moderação que coercivamente, arbitrariamente, é aqui imposto.

Tenta deixar a lista liberta, sem filtros...

E veja então os resultados.

Provavelmente a lista irá se mover.

E a história não se repetirá.

L.E.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Bati meu recorde
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 09:12

Alberto!

         Esta é a principal razão de eu não estar mais participando dos debates da C-list. De vez em quando mando alguma bobagem que me custa uma ou duas linhas de escrita. Mas escrever textos os quais além de tomarem meu precioso tempo, me fazem queimar os meus já escassos neurônios para depois ficar aguardando ser publicado e não publica, aí tem que ficar perguntando porque não foi publicado, será que estou queimado na lista e não sei? Estão me censurando? Não, obrigado! Cansei! Cansei de aguardar muitas mensagens minhas, conferindo direto no sitio da C-list e nada. Realmente, não brinco mais!
Mas, apesar disso, tenho lido todas as mensagens que chegam e de quando em quando dá uma coceira de dar alguns pitacos. Mas você não pare de enviar, tente sete, setenta vezes sete, não importa. Gosto da sua rebeldia e insatisfação com a Física de hoje. Temos uma camaçada de coisas em comum e é sempre bom lê-lo (repare que acabo de usar uma metonímia, he, he). É divertido ver seu duelo com o Victor. Até ele já está aos poucos se conformando com a incompletude das TR's. Também é divertido ver os ataques fulminantes do Hélio e suas sacadas heréticas.
Bem, já escrevi demais e agora vou rezar três padre nosso e trinta Ave Maria para ajudar essa mensagem a chegar nas telas dos computadores do mundo. Amém!
Um abraço,

        Belmiro







De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 22 de Setembro de 2013 18:28
Assunto: [ciencialist] Bati meu recorde

 
Enviei uma mensagem sete vezes para a Ciencialist (a partir do dia 17 - hoje é dia 22) em continuação à msg 85269 e nenhuma delas foi postada.

[]´s
Alberto
http:ecientificocultural.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] Câmara de Bolhas e Partículas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 09:33

Ola Helio,
 
Uma correção : o movimento do outro observador tem que ser acelerado, não MRU.
 
Abs
Felipe

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 22 de Setembro de 2013 22:38
Assunto: Re: [ciencialist] Câmara de Bolhas e Partículas

 
Oi Pessoal,

Gostaria de responder várias MSG aqui mas agora eu não posso pois tenho que lavar a louça. Amanhã tenho que acordar às 5:30 para chegar a tempo no ponto onde passa o ônibus especial que me leva ao trabalho.

Estou falando todas estas coisas para já ir treinando para o facebook!

:-)
:-)
:-)

Mas não posso deixar de falar algo sobre esta MSG do Felipe:

Você disse:
"Na Sciam ... ... ... ... ... ...
.. ... ... ... ... e que achei bem interessante :"

Eu diria que achei SUPERINTERESSANTE !

Estar parado ou em MRU "em relação ao vácuo"(?) é estar do mesmo jeito. Não existe diferença nisto! Este é a verdadeira relatividade, a de Galileu/Newton. Não existe velocidade absoluta e se eu digo que algo está à velocidade da luz tenho que dizer em relação a que que este algo está à velocidade da luz.

O estados de movimento diferentes não tem efeitos diferentes (no vácuo). O que gera efeitos é a mudança de um estado para outro (aceleração).

Note que se não for vácuo, a quantidade (taxa / intensidade) das interações com o meio serão maiores para velocidades (em relação a este meio) maiores, mas isto se enquadra na aceleração dita acima, mesmo que seja uma aceleração imperceptível.


Hélio

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 20 de Setembro de 2013 9:14
Assunto: [ciencialist] Câmara de Bolhas e Partículas

 
Pessoal,

Na Sciam deste mes tinha uma reportagem sobre o que entendemos como sendo "realidade" : são partículas elementos básicos da realidade; são os campos; é alguma outra estrutura ?

Na reportagem, algumas coisas que não sabia, e que achei bem interessante :

1 - O que é vácuo para um determinado observador (parado em relação a este vácuo) é um "mar" de partículas para outro em movimento;

2 - As trajetórias das câmaras de bolhas não são trajetórias(no sentido de continuidade); são sequências de bolhas (dá o nome :-) ) que tratamos como tal.

Faz sentido falar que detectamos uma "partícula" nessa cãmara de bolhas ? Como o estado de movimento "cria" partículas do ponto de vidsta de quem está neste refernecial acelerado ?

Abs
Felipe






SUBJECT: Mensagens acumuladas no spam
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2013 10:05

Vou liberar várias mensagens que ficaram acumuladas.

Não estava conseguindo liberar e ficaram várias represadas.

Desculpe pela demora.

Abraços
Luís Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 18:26

Olá Victor
 
Não era minha intenção ofendê-lo. Se o fiz, «foi sem querer querendo», como diz o Chaves.
 
Apesar de achar que é difícil discutir com você, pelos motivos que expus e você, no seu direito de defesa, não aceitou, a verdade é que eu nunca me recusei a discutir com quem quer que seja, desde que eu me sinta preparado para entrar na temática em questão e desde que eu ache que o meu oponente está agindo com honestidade e seriedade, seja ele confuso e/ou redundante ou não. E também desde que eu ache que o meu oponente não está agindo com o fito único e exclusivo de aparecer, coisa a meu ver deplorável mas que raramente acontece aqui na Ciencialist. Este não é o seu caso e sob esse aspecto admiro-o e muito. Se você é confuso ou não, redundante ou não, isso a meu ver é pouco importante. Com efeito, dá trabalho dialogar, pois demoramos a entender o cerne das questões e perdermos muito tempo em valorizar aquilo que realmente está importando para o diálogo. Mas às vezes chega até a ser recompensador, pois aprendemos muito ao efeturar esta filtragem. Ou seja, é difícil (e mantenho minha posição a respeito) mas não chega a ser um tempo perdido, muito pelo contrário
 
Se ameacei deixar de responder (mas acabei respondendo pouco tempo depois)  não foi por possíveis defeitos que você possa ter ou não, e sim porque, como me referi inúmeras vezes, a Ciencialist está um caos. As msgs desaparecem sem mais nem menos e por vários dias e sequer ficamos sabendo se um dia serão liberadas ou não. Leia também o que o Belmiro escreveu a respeito não de você e sim do estado atual da Ciencialist.
 
Enfim, é isso. Sinto tê-lo ofendido, mas não vou além disso porque realmente eu disse o que penso e eu estaria sendo desonesto com você se, apenas para agradá-lo, eu desdissesse o que disse. Poderia não ter dito mas no calor do momento e frente a outras insatisfações, cometi esse deslize. O máximo que posso fazer é me desculpar frente aos demais participantes da Ciencialist e é o que ora estou fazendo.
 
Não esquenta não! Você tem muitas qualidades e como disse acima eu o admiro muito.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
as indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
***********************************
Sent: Sunday, September 22, 2013 6:34 PM
Subject: RES: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-
 
 

Alberto,

Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks, haja vista sua maneira extremamente confusa e por demais redundante de tratar a maioria dos temas (e o Hélio e o Belmiro que o digam). Agora, do jeito que a Ciencialist está... sinceramente não dá.”

Bem, bem...

Quanto a não responder, é uma opção que só diz respeito a você. 

Um sujeito sábio certamente não responderia a atributos como os destacados em amarelo,

por considerar, de maneira justa, que tais avaliações são decorrentes de como o avaliador realmente  enxergou ou se põe em relação às coisas que leu. E que isto, em verdade, não é problema seu.

Em minha opinião, e é o que tenho adotado, o que tem que se fazer é, em não concordando, mostrar onde o argumento está errado(e ás vezes, por uma questão de respeito, limitar-se apenas a criticar os aspectos  que julga não estarem corretos, cientificamente falando):  com fatos , com dados, e com as mesmas ferramentas que foram usadas. E esperar réplicas. Afinal, numa discussão destas, o  que menos importa é o ego dos debatedores;  o  que importa é se os conteúdos serão úteis, de alguma maneira, para quem mais se dá ao trabalho de ler.

Mas, numa boa porção de vezes, isto não tem acontecido estritamente nesse sentido. Outros, simplesmente, se saem com respostas estranhas que nada têm a ver com o assunto discutido.

Pelas razões acima, e por não ser o sábio a que me  referi, permito-me umas considerações sobre os destaques que fiz em seu texto.

Sobre o Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks”, realmente, confesso, que já jamais imaginei que fosse assim.  Mas deixa prá lá.

Sobre o   extremamente confusa, só tenho a comentar o seguinte: nos meus textos não há nada no conteúdo que  qualquer um não possa usar com segurança,  em qualquer situação. Que você não aceite os argumentos, bem, isto não é problema meu repito;  mas uma coisa eu garanto:  mas o culpado não está no que escrevo, nem na maneira que escrevo.

Sobre o  “demais redundante’, realmente não sei o que quer dizer. A menos que tenha um conceito de redundante diferente do meu. Você quer dizer:  repetir os mesmos conceitos?.  Se for isto, paciência. Ou, será em razão de, por exemplo, não economizar no uso de expressões como “realidade obtida com réguas e relógios”, não é problema meu, ou coisa o valha, entre outras?

Pois, num arrazoado, isto, primeiro: é um recurso didático e argumentativo válido; segundo, os conceitos têm que ser os mesmos, não posso sair por aí mudando o significado das coisas que refletem o comportamento da Natureza, só para lhe satisfazer ou a quem pensa sei lá como, mas certamente contrário aos rumos científicos atuais.  Ou posso?

E mais:  já disse a você e a Hélio, por mais de uma vez,  que não é dessa maneira, que se referem aos conteúdos  científicos de meus textos, ou o tanto quanto disso eles se aproximem,  desqualificando-os ou a ao seu autor –e tem acontecido em relação a ambos - que irão invalidar os argumentos usados.

Se há coisa errada, caro, qual o problema em mostrar isso,  provando com argumentos válidos, matemáticos ou resultantes de réguas e relógios,  que está errado?

O máximo que pode acontecer é o criticado  agradecer pelo esclarecimento, e pronto.  Afinal, errar é preciso. Faz parte do aprendizado. Em todos os sentidos. Então...

E já que mencionou possíveis testemunhas dos delitos, fico cá com  sérias dúvidas, a respeito de se as referências de vocês dois se referem apenas aos argumentos e ao estilo em que os tais são escritos, ou se, e não mais que “ou se”,  referem-se ao autor, um de  “tal de JVictor”.  Que ousa criticar o guru Newton, ainda que sobre aspectos que não deveriam deixar a menor dúvida. O cara, também, era humano, e sujeito a falhas. Eu é que não o menor problema em expor o que penso a respeito, seja Newton, Einstein, ou quem quer que seja.  Ou deveria ter?

E vou me permitir mais uma “redundância”, voltando a um assunto fartamente já comentado:

O amigo fez uma crítica severa ao um tal de  <<acabado a festa >> que usei com uma espécie de aforismo, com o fito de dar um destaque a um pensamento pessoal, baseado em uma interpretação que faço da história. Disse que tal impostura  deve ter sido  “ouvida na universidade ou sabe-se lá onde “. Tudo bem, está no seu direito de pensar o que quer que seja.

Mas  no texto do último e-mail, que  “Não vou me dar ao trabalho de responder a sua msg”, eu disse de onde extraí a “impostura” :

Do próprio Newton, com suas palavras, registradas em cartório. Não vi outra maneira de interpretar o que está ali escrito.

 Está tudo lá, quem souber ler e tiver olhos de ver, verá.

Permita-me só mais uns comentários sobre como interpreto algumas coisas devidas a Newton(extraídas do que escreveu, não do que escreveram sobre ele).

Newton em muitas de suas  “queries”, quando usava analogias, ou não, não dava a estas analogias  o sentido em que cientificamente  devam ser usadas: ou seja, como meras analogias. Para os que lhe sucederam,  as tais eram a própria natureza das coisas postuladas que, parece, deveriam representar a mais nua e crua realidade.

E, sinceramente, e sem considerar isso qualquer demérito, e até onde pude extrair de suas posturas científicas, você, pessoalmente, é dessa linha. Tudo bem. E não está só, pelo que vejo.  Mas, claramente, isto não é assim, segundo penso.

Analogias, de qualquer tipo, devem ser consideradas, não pelas semelhanças como os fenômenos estudados, mas pelas relações  existentes, conforme disse um dos mais profícuos e geniais usuários do método:

J.C.Maxwel, que logrou elaborar a mais útil, mais bela e poderosa teoria de todos os tempos,numa estrutura matemática extraordinária, usando...analogias.  Advindas da mecânica e da termodinâmica, principalmente.

Tudo para entender como as relações descobertas por Faraday, Ampere, Coulomb e tantos outros, se vinculavam entre si. E de suas analogias, resultou a unificação de campos elétricos e magnéticos e tudo o mais que veio com a Teoria Eletromagnética.

Onde se pode apreciar essas suas analogias, vitais em seu trabalho: Parte III de um seu artigo de 1862.

Após extrair as relações matemáticas que lhe satisfizeram, em termos dos resultados fornecidos por “réguas e relógios” de outros – que ele mesmo não era experimentalista – abandonou as analogias, pois haviam cumprido seus papéis. Robert P. Crease, em “As grandes equações”,  diz que Maxwell jogou a água da bacia fora, mas preservou o bebê.(Bela imagem, essa). Que era o que interessava.

Algo semelhante a comparar um referencial com um andaime. Encaixa como a chave certa na fechadura certa.

Jamais ele iria se aferrar a uma realidade ilusória de engrenagens mecânicas entre vórtices.  

Bem, queira desculpar mais estas poucas, confusas, redundantes e mal traçadas linhas.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: domingo, 22 de setembro de 2013 14:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quarentena do Yahoo-

 

Olá Victor

Não vou me dar ao trabalho de responder a sua msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/85314 por vários motivos mas o principal relaciona-se ao fato da Ciencialist estar um caos.

Muito do que você expôs eu já havia comentado em mensagens que enviei inúmeras vezes e não sei por que razão elas não foram postadas. Como já disse, estou prestes a abandonar a Ciencialist em virtude deste caos. Por ora ficarei na espreita enviando msgs de pouco conteúdo e na esperança de que sejam postadas.

Já é difícil discutir com você com a lista funcionando nos trinks, haja vista sua maneira extremamente confusa e por demais redundante de tratar a maioria dos temas (e o Hélio e o Belmiro que o digam). Agora, do jeito que a Ciencialist está... sinceramente não dá.

Um grande abraço e ficarei na espera de que o caos se resolva.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Responta ao Victor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 18:32

Olá Victor
 
Não era minha intenção ofendê-lo. Se o fiz, «foi sem querer querendo», como diz o Chaves.
 
Apesar de achar que é difícil discutir com você, pelos motivos que expus e você, no seu direito de defesa, não aceitou, a verdade é que eu nunca me recusei a discutir com quem quer que seja, desde que eu me sinta preparado para entrar na temática em questão e desde que eu ache que o meu oponente está agindo com honestidade e seriedade, seja ele confuso e/ou redundante ou não. E também desde que eu ache que o meu oponente não está agindo com o fito único e exclusivo de aparecer, coisa a meu ver deplorável mas que raramente acontece aqui na Ciencialist. Este não é o seu caso e sob esse aspecto admiro-o e muito. Se você é confuso ou não, redundante ou não, isso a meu ver é pouco importante. Com efeito, dá trabalho dialogar, pois demoramos a entender o cerne das questões e perdermos muito tempo em valorizar aquilo que realmente está importando para o diálogo. Mas às vezes chega até a ser recompensador, pois aprendemos muito ao efeturar esta filtragem. Ou seja, é difícil (e mantenho minha posição a respeito) mas não chega a ser um tempo perdido, muito pelo contrário
 
Se ameacei deixar de responder (mas acabei respondendo pouco tempo depois)  não foi por possíveis defeitos que você possa ter ou não, e sim porque, como me referi inúmeras vezes, a Ciencialist está um caos. As msgs desaparecem sem mais nem menos e por vários dias e sequer ficamos sabendo se um dia serão liberadas ou não. Leia também o que o Belmiro escreveu a respeito não de você e sim do estado atual da Ciencialist.
 
Enfim, é isso. Sinto tê-lo ofendido, mas não vou além disso porque realmente eu disse o que penso e eu estaria sendo desonesto com você se, apenas para agradá-lo, eu desdissesse o que disse. Poderia não ter dito mas no calor do momento e frente a outras insatisfações, cometi esse deslize. O máximo que posso fazer é me desculpar frente aos demais participantes da Ciencialist e é o que ora estou fazendo.
 
Não esquenta não! Você tem muitas qualidades e como disse acima eu o admiro muito.
 
[ ]´s
Alberto
as indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Energia Escura
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2013 19:20

Oi Victor,

Você disse:
"... a cosmologia atual poderia ser considerado o patinho bonito. E as outras,seriam  os patinhos feios...