SUBJECT: RE: [ciencialist] Viver para forever, como diria o saudoso Mussum!
FROM: Cacildo <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2013 11:21

Já imaginaram 6 bilhões de pessoas no mundo vivendo forever?
Cacildo

De: luiz silva
Enviada em: 18/06/2013 22:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Viver para forever, como diria o saudoso Mussum!

 

Essas previsões.....só mesmo lembrando do mussum....são para rir!!!


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 18 de Junho de 2013 21:39
Assunto: [ciencialist] Viver para forever, como diria o saudoso Mussum!

 
 
Amigos, futuros imortais. Notícias, quentinhas, quentinhas.
 
 
Espero que  dentro de uns dois mil anos  ainda estejamos no ciencialist conversando, expondo coisas da ciência, expondo indignações, e sobretudo, revirando os oinhos quando no bem bom!... Também, se não for assim, quero lá saber de ficar um caco apenas lembrando que fui bom nisso, séculos atrás!
 
Bem, brincadeiras sérias à parte, digo que  é minha convicção de que isto não será possível. Apesar do otimismo do engenheiro googlíco.
 
Motivos? Morrer é fundamental, perguntem ao meu guru e herói,  Asimov.
 
Bem, supondo que seja possível essas “maravilhas”,  teremos de admitir que:
 
a)      Coisitas tolas como câncer, em suas diversas formas, que, de todas,  a ciência sabe nada;   Alzheimer, Parckison, e outras tantas ainda sem a menor pista, serão enigmas prontamente solucionados. Irão, agora, atacar as vovozinhas(delas, doenças alopradas). Ah, a velhice também será curada e a vida não causará tanto mal, como ora soe acontecer, pois não!  ( O soe  é para impressionar...)
b)      Mas, há outro problema. E este será com as igrejas e religiosos de todas as vertentes. Prá que Deus, Alá, Iemanjá, ou que mais seja?  Afinal, você só irá para as profundas, para o purgatório, ou para o céu, se falecer. Faleça,  viu?, e terá direito a um desses lugares!
c)       Bem, a verdade é que muitos negócios falirão, caso a ciência se meta a besta e crie  essas condições de vida eterna.  O  inferno, o principal deles, simplesmente,   irá fechar por falta de usuário. Será um desatino. Faturamento cada vez menor, impostos nas alturas, o escambau. Desemprego em massa. Tudo quentinho, quentinho. O que fazer, agora, com tantos demônios desempregados? Os TRT´s, mundo afora, irão ficar abarrotados de processos trabalhistas!  Sem falar nos espíritos que estão ali em permanente cozimento! Fazer o quê, com os coitados?   Sei não, sei não, mas é melhor deixar tudo como está mesmo...
d)      Ah!, outro problema;  como um tal de orgasmo que foi criado para incentivar a procriação não foi desativado, continuará em vigor, segue-se, da circunstância,  que as pessoas, agora imortais, irão querer sempre revirar os oinhos; resultado: rebentos e mais rebentos. A população crescerá a níveis infinitos. Irá chegar um momento que sobrará imortal na Terra, e lhes faltará espaço.  E agora?  Bem, a solução será: se não morres de doença, caro, irás dançar na bala e na peixeira.
 
Sds,
Victor.


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[A mensagem original inteira não está incluída.]

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2013 12:16

Não é por nada não, mas eu prefiro desse jeito, mesmo que não haja "ring girls"...

[ ]s

Alvaro

Em 19/06/2013 09:34, Pesky Bee escreveu:
> Adoro essas brigas de foice acadêmicas
 
Eu preferiria que esses dois estivessem trajando apenas uma
cueca fio dental e estivessem se digladiando em uma piscina
de plástico cheia de gel colorido. E, é claro, houvessem
pelo menos umas 10 "ring girls" dançando com pouquíssima roupa.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, June 19, 2013 5:48 AM
Subject: [ciencialist] Re: Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional
 
Adoro essas brigas de foice acadêmicas.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> O Adonai faz extensas e severas críticas ao trabalho do Assis (a quem
> ele chama de "pseudo-intelectual") em
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
> Em 18/06/2013 21:18, Belmiro Wolski escreveu:
> >      Caros ciencialisteiros,
> >
> >      O prof. A.K.T. Assis me pediu para divulgar.
 
> > ----- Mensagem encaminhada -----
> > *De:* Prof. André Koch Torres Assis <assis@...>
> > A. K. T. Assis, Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach
> > com a
> > Força de Weber Gravitacional (Apeiron, Montreal, 2013), ISBN:
> > 978-0986492693.
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2013 12:45

Olá pessoal
 
Eu acho (acho, do verbo “dar palpite sem ter conhecimento para tanto”.:- ) que definir o que é a matemática entra demais na área da filosofia, que não é minha área de expertise, nem de afinidade intelectual. Gosto, mas como gosto de ópera, mais de longe que de perto.
 
Mas “acho” que estamos indo muito longe nessa questão, e que se começarmos pelo princípio, algumas coisas poderiam ser definidas com certa segurança. Como 1 + 1 = 2.
 
Londe de ser um problema metafísico, algo “inventado” ou “intrinseco a natureza do universo”, ou mesmo “determinação divina", 1 + 1 = 2 é apenas uma representação gráfica de um evento natural, quantitativo, como colocar duas panelas uma ao lado da outra e ser possível informar a “quantidade” a outra pessoa. E mesmo que ninguém exista, e não seja preciso informar nada a ninguém, a “quantidade” de panelas não mudaria, nem a “equação” seria alterada, ou precisaria ser descoberta.
 
Claro que quanto mais complexa se torna essa representação de variáveis numéricas, quantidades, etc, mais parece com algo “inventado”, que precisa ser inventado, ou pensado por uma mente para existir. Mas talvez seja apenas isso, uma aparencia, não uma verdade. Lidar com números imaginários, negativos, infinitos, etc, é apensa um desdobramento de relações simples, naturais, como colocar algo ao lado de outro algo e ter uma quantidade definida (e imutável) de algos. Mesmo as equações de Maxwell não podem escapar dessas relações simples, em algum nível.
 
A idéia de um universo em que colocar duas pedras resultaria em mais que duas pedras é bastante ilógica e um tanto sem sentido, me parece. E a matemática não lida bem com isso.:- ) Até a física quantica, que lida com eventos estranhos e muitas vezes incompreensíveis, não viola essas premissas, apenas as ignora em situações materiais. Se uma partícula colocada ao lado de outra partícula, resulta em três partículas (e não duas), isso não viola a matemática, nem cria uma nova aritimética, apenas é um evento em que outra partícula é criada pelos fenomenos físicos deste universo. Da mema forma que uma semente, ao germinar, gerar frutos, e centenas de novas sementes, não viola a matemática.:- )
 
Não sou matemático, claro, e pode ser que existam elementos que não se encaixem nessa visão, não sei.
 
Mas para mim a matemática descreve elementos naturais, inescapáveis, do universo. Não é preciso ser descoberto ou inventado, pois deriva de proposições simples, as tais premissas, que em sua origem são apenas a forma como o universo é, nada mais. Parece, a matemática, estar mais para “desenvolvida” do que criada ou descoberta. Um mais um é igual a dois. Seria possível explicar isso de forma mais simples, ou mais eficiente, no caso de mais elementos, por exemplo, varias pedras, colocadas muitas vezes? Que tal uma regra que permita “somar” tudo de uma vez só, e chamamos isso de “multiplicação”? Multiplicar 3 por 10 ainda poeria ser descrito como colocar três grupos de dez pedras juntos, e verificar quantas pedras existem no total.
 
Inventamos, ou melhor, desenvolvemos, formas mais eficientes de lidar com quantidades e elementos, mas não descobrimos nem inventamos, no sentido de criar algo do nada (muitas ferramentas matemáticas podem se dizer “inventadas”, claramente, mas são ainda desdobramentos de algo anterior, e dependem das premisas e da aritimética).
 
Para a mente não treinada, não matemática, 1 + 1 = 2 é fácil de entender, como decorrência, representação, e não “matemática de verdade”, enquanto a fórmula de Baskara parece ser claramente uma “invenção”, um construto complexo e não natural. Mas se eu me lembro da explicação de como se chega a ela, esta também é uma representação de relações simples e naturais, apenas encapsulada em uma ferramenta mais fácil de lidar para mentes humanas.
 
Se, então. Mais lógica, premissas, e representações de quantidade (números), que metafísica, filosofia, determinações divinas.
 
Claro, posso estar matematicamente errado.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, June 14, 2013 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 
 

Ola Victor,

Já discutimos um pouco disso aqui :
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78129

Não existe consenso nem na comunidade, e aqui tb não terá. Mas, na minha opinião, é uma descoberta. A matemática é uma parte essencial do nosso universo; a forma como opera; computa.

Porra!!! Desde coisas mais "concretas" e tengíveis , como posição, velocidade, etc , até coisas tão abstratas que só depois de anos (em alguns casos centenas de anos) se verificou um encaixe perfeito de algum ramo/conhecimento da matemática com a descrição da  realidade; muita coincidência, o santo desconfia!!


Existe um texto muito bom do Eugene Wigner (nao estou conseguindo anexar) : A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais


Abs
Felipe


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2013 19:23

Tenho a impressão que fora do círculo dos estudantes de Assis, e/ou universitários,  eu talvez seja o único que leu, e não contemplativamente, o Mecânica Relacional, hás uns 13/14 anos.  Até agora vi poucos artigos enfocando a obra. Todos, com exceção de um, têm a mesma  opinião: a obra não agrega nada. Ao contrário. Está conceitualmente errada. O único que encontrei  e que fez elogios, assim mesmo de uma maneira “escorregadia”, foi o astrônomo D.L.Soares. Que, diga-se, sofreu pesadas críticas de outro professor e pesquisador brasileiro, cujo nome não lembro agora.

Mas, após a leitura, aprendi uma coisa: é a TR que está correta. Efeito inverso!  Essa foi a minha conclusão fortuita, após perder mais alguns cabelos ralando para “abiscoitar”  o que a obra estava querendo insinuar...

 

E que entre todas as teorias sobre o assunto, a TR é a mais simples, mais lindinha, e...correta. Ou seja, foi Occam que alertou para isso...

 

Desnecessário comentar que  a Teoria de Newton continua soberana, dentro de seus limites de funcionamento. Onde funciona muito bem. Os poucos senões que bestas como eu, vez ou outra, levantam, não invalidam nada.

 

Verei se arranjo tempo para ver o que esta nova versão da obra acrescenta. Ví que o livro é mais gordinho.

 

Adonai fez uma crítica lúcida, ética, com conhecimento de causa, não se perde em besteiras, vai direto ao ponto, e mostra que a Mecânica Relacional não conduz a nada que se traduza em mínima vantagem.   Esta é também minha convicção. 

 

Sinceramente, antigamente eu pensava que só não conseguiria  entender meu pai(já falecido) e o Apocalipse bíblico... Tudo o mais consigo, com algum esforço compreender.

 Mas,eis que,   agora, digo, 14 anos atrás, surgiu um terceiro óbice:   a maneira de pensar de Assis!..

 

Pois é um grande pensador, culto, de muito conhecimento,  muito bom e sagaz em matemática, e consegue esses voos magistrais. Só que os caminhos escolhidos, pelamordegod!

 

Vai entender!.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: terça-feira, 18 de junho de 2013 22:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional

 

 

O Adonai faz extensas e severas críticas ao trabalho do Assis (a quem ele chama de "pseudo-intelectual") em http://adonaisantanna.blogspot.com.br/2012/03/ciencia-e-pseudociencia.html

[ ]s

Alvaro


Em 18/06/2013 21:18, Belmiro Wolski escreveu:

 

     Caros ciencialisteiros,

 

     O prof. A.K.T. Assis me pediu para divulgar.

 

     [],s

 

     Belmiro

 

 

----- Mensagem encaminhada -----
De: Prof. André Koch Torres Assis <assis@ifi.unicamp.br>
Para: Prof. Andre Koch Torres Assis <assis@ifi.unicamp.br>
Enviadas: Terça-feira, 18 de Junho de 2013 18:01
Assunto: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional


Prezados Colegas,

Escrevo para informar sobre a publicação de um novo livro:

A. K. T. Assis, Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach
com a
Força de Weber Gravitacional (Apeiron, Montreal, 2013), ISBN:
978-0986492693.

O livro está disponível gratuitamente em formato pdf (5 Mb) na homepage:

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Mecanica-Relacional-Mach-Weber.pdf

Ele tem 459 páginas, 25 capítulos, 2 apêndices, 292 figuras e cita 455
referências.

A Mecânica Relacional é uma nova formulação da física que se contrapõe
tanto à mecânica clássica de Newton
quanto às teorias da relatividade especial e geral de Einstein. Ela é
uma implementação quantitativa das
ideias de Leibniz, Berkeley e Mach. Ela utiliza a força de Weber
aplicada à gravitação e o princípio de
equilíbrio dinâmico. São discutidas detalhadamente diversas experiências
fundamentais da física:
queda livre de Galileu, pêndulo simples, experiência do balde de Newton,
achatamento da Terra,
pêndulo de Foucault etc.

O livro discute a diferença entre o movimento relativo e absoluto, os
referenciais inerciais, a distinção
entre a rotação cinemática e dinâmica da Terra, o princípio de
equivalência etc.
Apresento os motivos pelos quais sou contrário às teorias da
relatividade de Einstein.

Com a mecânica relacional obtém-se que as forças inerciais são devidas a
uma interação gravitacional entre
o corpo de prova e as galáxias distantes. A força centrífuga e a força
de Coriolis passam a ser deduzidas e
interpretadas como forças reais, de origem gravitacional, exercidas
pelas galáxias sobre o corpo de prova, sempre
que houver uma rotação relativa entre o corpo e o conjunto de galáxias.
É deduzida a proporcionalidade entre
a massa inercial e a massa gravitacional. A mecânica relacional explica
a experiência do balde de Newton com a
curvatura da água sendo devida a uma interação gravitacional entre a
água e as galáxias distantes, sempre que
houver uma rotação relativa entre a água e o conjunto de galáxias.

O livro é destinado a físicos, engenheiros, matemáticos, historiadores,
filósofos da ciência e a seus estudantes.

O livro pode ser adquirido na forma impressa pela Amazon (R$ 10 mais
despesas de correio):

http://tinyurl.com/qzvbrrk

Pretendo publicar no futuro uma versão em inglês desta obra. São bem
vindos comentários, sugestões, referências etc.

Por favor encaminhem este email ou esta informação aos seus colegas e
alunos que possam se interessar
por estes temas. Desde já agradeço.

Atenciosamente, Andre Assis

--
Andre Koch Torres Assis
Homepage: http://www.ifi.unicamp.br/~assis
Institute of Physics
University of Campinas
13083-859 Campinas, SP
Brazil
Email: assis@ifi.unicamp.br
Telephone: (++55) (19) 35215515
Fax: (++55) (19) 35215512


 


SUBJECT: Briga de foice e canhão.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 07:00

Eis uma briga, onde foices e canhões “zunem” para todo lado.

 

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2013/06/1298041-e-mails-revelam-divergencias-em-programa-de-bolsas.shtml

 

Preocupante.

Coitado do ensino de qualidade neste País. Até nas esferas federais, Brutus?

 

Pergunta: trata-se de uma batalhas de egos, ou, realmente, há superposição de atividades que, teoricamente, deveriam ser conduzidas por um órgão só?

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 07:23

kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!

Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. 
Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.

Quem tiver olhos para ver, que veja.

abraço




Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 

Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
 
*PB*
 
 
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 


>Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-) 
>
>Até
>Luís Brudna


Alguém mais próximo do endereço:

Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
Telefone (51) 3337-0025

teria essa e outras informações?

Abraços Tipoalgo.



SUBJECT: De nuevo, pergunta que não cala nem a pau.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 07:25

Olá,

 

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2013/06/1292713-professor-se-aproxima-de-prova-sobre-numeros-primos.shtml

 

 

 

Deve haver algum comportamento da Natureza, ainda não percebido por nosso juízo, que um dia a Terra haverá de lanchar, que seja prontamente descrito pela existência dos números primos , a relação de afastamento entre eles, suas propriedades, enfim.

Roger Penrose, Kurt Gödel e Dirac, entre outros grandes matemáticos, acham que sim. Para eles, a matemática é algo inerente à Natureza. Está lá, assim como suas leis.  E estas são descritas apropriadamente pela matemática, com validação experimental, e por nada mais. Uma coisa leva a outra e a outra leva a um. Contudo, há outros grandíssimos matemáticos, como Hilbert, antes de tudo um gênio, que não são “chegados” nas ideias  expressas pelo trio aloprado acima.

 

Ainda a pergunta: a matemática é o resultado de uma descoberta ou é criada, conforme as necessidades, sem mais  outra causa que não esta?

 

Eis outra pergunta para mexer com vossos juízos, que ponho como uma observação, que parece ingênua. mas que acho que não seja tanto assim: 

 

as leis da Natureza, a matemática que dão forma e os processos da evolução, não seriam farinha do mesmo saco?

 

Eitchá!

 

Sds,

Victor.

 

Obs.: Gostei muito das observações de PB e Homero, cada um expressando, de maneira sincera,  como vê essa encrenca,


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 07:30

PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não vai mais permitir que vocês neguem.
PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu sei. Ninguém tem tempo pra isso....


Em 20 de junho de 2013 07:23, Hal Freeman <pontozero36@gmail.com> escreveu:
kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!

Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. 
Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.

Quem tiver olhos para ver, que veja.

abraço




Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

 

Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
 
*PB*
 
 
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 


>Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-) 
>
>Até
>Luís Brudna


Alguém mais próximo do endereço:

Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
Telefone (51) 3337-0025

teria essa e outras informações?

Abraços Tipoalgo.




SUBJECT: Branas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 08:52


          Para quem ainda não entendeu como branas e cordas interagem com a matéria comum. Simples assim!

          [],s

          Belmiro

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 11:43

Amigo,

 

Você via ter é um problema danado com Deus! Ele vai te processar por fazer, sem permissão, o que só Ele faz: criar energia, do nada.

E olha que o cara é brabo. Já matou muita gente por muito menos. Brincar com genocida não é bom para a pele!

Contrata logo um divogado dos bons, senão...

Ah, e cuidado com a concorrência. Quem produz energia para vender, como concessionárias, não vai gostar não!

Isto vai tirar a "boquinha" deles, logo o pau vai cantar. Quem virá verá, se esperar  sentado.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hal Freeman
Enviada em: quinta-feira, 20 de junho de 2013 11:30
Para: ciencialist
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade

 

 

PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não vai mais permitir que vocês neguem.

PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu sei. Ninguém tem tempo pra isso....

 

Em 20 de junho de 2013 07:23, Hal Freeman <pontozero36@gmail.com> escreveu:

kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!

 

Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. 

Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.

Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.

 

Quem tiver olhos para ver, que veja.

 

abraço

 

 

 

Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

 

 

Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...

 

*PB*

 

 

From: Tipoalgo

Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM

Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade

 

 

 

>Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-) 

> 

>Até

>Luís Brudna



Alguém mais próximo do endereço:

Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
Telefone (51) 3337-0025

teria essa e outras informações?

 

Abraços Tipoalgo.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 15:47

Mas mano Freemão, tu não achas que se aquela cambada
quisesse mesmo demonstrar o ponto, poderia muito mais facilmente
fazer um protótipo dessa porra de máquina que coubesse em uma
mesa e que gerasse mais energia do que consumisse?
 
Porque um protótipo desses já serviria para colocar uma senhora
pulgona nas zoréias dos cientistas todos. Mas eles não fizeram
isso, preferiram ir para as "vias de fato" da construção magnânima,
que requer uma tonelada de dinheiro de investidores. Aí a pulgona
vai para a outra orelha e começa a cantarolar "tem gente sendo
enganada aí"...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 20, 2013 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 


PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não vai mais permitir que vocês neguem.
PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu sei. Ninguém tem tempo pra isso....


Em 20 de junho de 2013 07:23, Hal Freeman <pontozero36@gmail.com> escreveu:
kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
 
Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último.
Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
 
Quem tiver olhos para ver, que veja.
 
abraço
 
 


Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:

 
Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
 
*PB*
 
 
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 
 
 
>Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-) 
>
>Até
>Luís Brudna


Alguém mais próximo do endereço:

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Telefone (51) 3337-0025

teria essa e outras informações?

Abraços Tipoalgo.
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2013 15:58

Hal: “kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! ”
 
É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
 
Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e má compreensão dos problema que nem sei por onde começar. Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado, que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem mesmo errado.:- )
 
Hal: “Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? ”
 
Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia “de fora”, como um sistema não-fechado. E cada vez mais construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um sistema aberto, não pode chamar de “moto perpétuo que recebe energia de fora”.
 
É como dizer, “bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso chamar um gafanhoto de vaca então!”.:-)
 
O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo “ideal”, sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são de alguma forma “motos perpétuos”.
 
Hal: “PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não vai mais permitir que vocês neguem.
 
Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver “em todo lugar”, pelo menos não dentro do ambiente em que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
 
E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
 
Hal: “PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu sei. Ninguém tem tempo pra isso....
 
Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons foi demonstrada irreal.
 
O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e de interessados em ciência, nem todo mundo seja “maluco” a ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
 
E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais sólidas, de “mente fechada”, não é razoável.
 
Hal: “Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último.
 
Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado do crente (é isso que significa ser crente).
 
E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior parte das vezes, é a crença que é refutada, não os céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser mais seguro. Não “ganha” sempre, mas “ganha” mais vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
 
Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo). Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas riram do Bozo também.
 
Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que, além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia do planeta! Mas estou disposto a “arriscar” e esperar que o tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não apenas ser mais um “crente”.
 
E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você. Não é essa a questão.
 
Hal: “E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
 
E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma. Entender as refutações, as discordâncias, as evidências contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas falhas, ou outros as encontrarão.
 
Hal: “Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
 
Aqui temos o núcleo de seu problema, a “Grande Teoria Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você Saiba De .....”. Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade escondida preferida.
 
Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a “fusão” de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
 
Se os “modelos” da física fossem “completamente equivocadas”, nada do que se constrói baseado nesses modelos, cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
 
Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária, quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial maléfico e malvado.:- )
 
Hal: “Quem tiver olhos para ver, que veja.
 
Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado que “sabe a verdade”.:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu, ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história mostrará, etc, etc.
 
Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes digam que ele “já está quase aí”, os ETs e as “provas incontestáveis” esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para “ser capturado” logo logo, e a fusão a frio esperamos há algumas décadas.
 
Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 
 

kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
 
Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último.
Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
 
Quem tiver olhos para ver, que veja.
 
abraço
 
 


Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
 
*PB*
 
 
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 
 
 
>Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-) 
>
>Até
>Luís Brudna


Alguém mais próximo do endereço:

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teria essa e outras informações?

Abraços Tipoalgo.
 

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SUBJECT: Conheça as reservas de Nióbio no Brasil
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2013 20:51




- Conheça as reservas de Nióbio no Brasil.
http://www.youtube.com/watch?v=YRuHMopKkfc

(perdão, esqueci de colocar o vídeo : p)


Thiago

SUBJECT: Mensagens presas na lista.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2013 00:55

Oi pessoal

Moderadores, acho que a lista está "prendendo" mensagens de novo, eu mandei uma anteontem, e não chegou até agora. Deve estar na caixa de spam mesmo.:- )

Um abraço.

Homero



SUBJECT:
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2013 05:27

A Natureza é sabia.

Eis uma de suas peripécias:  privilegiar os muito feios...

 

http://noticias.uol.com.br/meio-ambiente/album/2013/01/23/especies-bizarras.htm?abrefoto=33

 

Espero que produzam logo essas coisas imunizantes.

Vou tomar uns 2 copos por dia.

Mesmo não sendo tão feio quanto o rato, espero que o efeito seja líquido e certo...

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Compensação por ser muito feio? Claro que não. Mas bem que poderia...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2013 05:29

Corrreção: Agregando uma designação para o campo  “assunto”

 

A Natureza é sabia.

Eis uma de suas peripécias:  privilegiar os muito feios...

 

http://noticias.uol.com.br/meio-ambiente/album/2013/01/23/especies-bizarras.htm?abrefoto=33

 

Espero que produzam logo essas coisas imunizantes.

Vou tomar uns 2 copos por dia.

Mesmo não sendo tão feio quanto o rato, espero que o efeito seja líquido e certo...

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2013 07:39

Thiago,

 

Não conhecia  esses vídeos. Simplesmente extraordinários. Mas conhecia o assunto  e as p**3## de brasileiros para manter as coisas como as coisas estão.

 

É. Tudo seria diferente se não fôssemos os brasileiros que somos...

Pelas potencialidades econômicas, naturais(lembram, entre outras coisas, da areia monazítica e das confusões em torno dessa riqueza?),   de que o território brasileiro dispõe, que poderiam ser exploradas por nós, somente por nós, e que não o fazemos, por motivos de sermos os brasileiros que somos(!), este país deve ser considerado 10º do mundo para mais baixo ainda.  Os vídeos refletem a realidade do comportamento político, econômicoindiviualdopolítico, que vem se arrastando há séculos, com ênfase para os últimos governos, por causa do conhecimento sobre o assunto,  bem como nossa própria acomodação ante essas misérias. O Brasil está do jeito que está, e não sem razão; afinal,  somos os brasileiros que somos...  e ninguém tasca.

Relatarei um fato que presenciei,  no qual me envolvi, acontecido semana ora falecida.

Evitarei dar nomes aos bois, pois as pessoas envolvidas,  que ajudaram no deslinde da questão, por honestidade e indignação, poderiam ser punidas.

Um familiar próximo veio do interior para exames na capital. Recorreu ao SUS, como deveria ser para todos os brasileiros em outras situações estruturais. No único hospital onde a máquina de radiografias não estava parada por falta de manutenção, ou quebrada e sem conserto, a funcionária disse o seguinte:

olha, não podemos fazer o exame; as chapas radiográficas, no tamanho 43, precisam ser encaminhadas para análise em envelopes apropiados. Nada podemos fazer. São ordens.  Nem pergunto se dá para acreditar!  Mas foi isso mesmo, sem faltar nem por.

 

E o paciente, após conversar calma e humildemente com a envergonhada  Chefe da atendente: “e se eu comprar os envelopes e lhe entregar, seria possível? Não posso voltar ao interior e só retornar quando for avisada de que já há o tal do envelope decisivo;  por favor, por favor!”

“Está bem, consiga algo assim, que daremos um jeito”, disse-lhe a funcionária, enquanto fingia assinar alguns documentos.(Nesta última afirmação há um pouquinho de maldade brasileira de minha parte).

 

A paciente, entre aliviada e “feliz”, mesmo assim,  lascou um sonoro “Graças a Deus”.

 

Eu, JVictor, bom de guerra(misomenos)  e pdalife com essas coisas,  pessoalmente, fui a diversas papelarias.

Ora, tais envelopes não existem nas prateleiras(ao menos nas daqui), pois são muito grandes e são fabricadas por encomenda, em grandes quantidades, com aposição dos timbres das clinicas ou hospitais.  

Então, pensei na possível  solução: arriscar o uso de envelopes usados, de que, pessoalmente, dispomos  devido a exames pessoais.

Por sorte, também, minha esposa encontrou uma bolsa plástica, transparente no tamanho adequado, para uso no transporte dos importantes documentos médicos.

O parente muniu-se dessa “riqueza” e foi em busca do exame.

Que foi realizado,  encaminhado e analisado.

Do contrário, ficaria sem o exame e o dignóstico de suas suspeitas teriam ido para o brejo.

 

E o governo, ó!, banana para ela, para os brasileiros, enfim.

Isto, da esfera federal à municipal.

 

Falência suficiente para que as coisas que deveriam funcionar bem, sem traumas, só funcione dessa maneira, para aquém de capenga.

 

Esta é a situação da saúde no Brasil. E não é pontual, como é extremamente facílimo demais apurar...

O mesmo se diga da educação, saneamento e outras essencialidades à saúde física e mental desses eleitores brasileiros que teimam em manter essas corjas repetindo-as com seu voto,   resfesteladas em suas poltronas do poder.

Mas o problema da saúde é o que “pega” mais, devido às possibilidades, grandes , de veiculação na mídia.

O problema básico não é, enfim, o  de número de médicos em atividade, e, seguramente, não é o número de hospitais ora em atividade; o problema sempre esteve centrado na estrutura do sistema de saude. O mesmo acontece  no sistema falido da educação.

Essas soluções, “inteligentes, proativas e salvadores”,  de contratar “carradas” e mais “carradas” de médicos, estabelecer coisas como cotas, não resolvem o problema básico da estrutura, que está vinculada a duas coisas igualmente “básicas”:  incompetência e corrupção, e este último fenômeno configura-se  uma válvula de escape para a abissal incompetência que grassa em nosso sistema de gestão social. Parece mais um sistema com retroalimentação positiva!  

Trocando em miúdos:  uma bola de neve, é o que é. Verdadeiramente uma desgraça.

 

E vem agora a Presidente Dilma, com a dilmagogia daquela última fala na TV, com aquele “discusso”  “chuleba”, para acalmar os ânimos, etc.

Pelaamordegod, criança! Será que realmente julgam, ela e as constelações em volta,  que somos tão imbecis assim? 

 

No link que o Thiago teve a felicidade de expor, e espero que todos os repassemos, há este, associado, entre outros igualmente relevantes:

 

http://www.youtube.com/watch?v=eN4uNTLcIeE

 

Apesar da maneira como o rapaz faz as críticas, à la Enéias,  só não espia que não tem olhos para espiar;  elas são verdadeiras e deveriam ser consideradas por todos os brasileiros. Nada está inventando.

Bem, já não digo o mesmo em relação à opinião da gigantesca massa de políticos brasileiros.

 

Olha, vou dizer uma coisa aos meus amigo néticos: só não vou para as ruas, junto com a junventude que ora se insurge contra esses desmandos, por uma razão: já passei da validade e levar borrachada de polícia nas costas parece que não muito boa coisa não!... Sou macho, mas às vezes é preciso atrasar algumas prestações..

 

Vou é embora para Parsárgada. Desde que lá não haja políticos brasileiros, de partido nenhum, vou avisando.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: sexta-feira, 21 de junho de 2013 20:52
Para: Neville Mastrocola Martins
Assunto: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil

 

 

 

 

 

- Conheça as reservas de Nióbio no Brasil.
http://www.youtube.com/watch?v=YRuHMopKkfc


(perdão, esqueci de colocar o vídeo : p)

 

Thiago


SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2013 15:01

Para reabrir a discussão:

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?



E umas perguntas, diretas:

1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?

André




SUBJECT: Re: 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2013 16:48

Matemática é criação ou descoberta?

 

E umas perguntas, diretas:

1. Existe matemática que não depende de axiomas?

2. Os axiomas são necessariamente empíricos?

André

 

 

Começando pelo alerta básico, não sou matemático, ou filósofo, o suficiente, então tudo a partir daqui é palpite (educado, espero.: ) e considerações pessoais, que devem ser lidas com cautela.

 

Imagino que a matemática não dependa de axiomas, mas sim se apoie neles como forma de comunicar e definir elementos para posterior discussão, para entender os desdobramentos. Não são necessários a matemática, mas ajudam a nossa compreensão da mesma. Muita matemática foi feita sem axiomas, e mesmo depois que foram definidos, sem que quem a fazia soubesse disso.

 

São mais elementos, construtos, de partida, mas apenas para efeitos de facilitar a comunicação. Como termos básicos de idiomas, por exemplo, cadeira. Quando eu digo "cadeira", espero que a definição do termo seja conhecida por você, para que o resto de minha frase, minha comunicação, os desdobramentos, sejam compreendidos. Discutir se "cadeira" existem em um mundo paralelo, das ideias, ou se são empíricas, derivadas de coisas concretas, é filosofia demais para mim.:- )

 

Assim, axiomas são mais algo que consideramos, escolhemos, como ponto de partida, que verdades absolutas, místicas, vindas do mundo das ideias. E também não são empíricas, mas mais lógicas (especialmente no caso dos axiomas aritimeticos, que as vezes me parecem tautologias).

 

Em vez de:

Ponto é o que não tem partes nem grandeza alguma.

Poderíamos dizer:

Consideraremos que ponto é o que não tem partes nem grandeza alguma, então...

 

E partimos dessa colocação, e analisamos os desdobramentos e  conseqüências, o efeito que isso tem no resto dos cálculos geométricos. Seria possível, imagino, criar um outro axioma, que permita toda uma matemática diferente sobre ele, mas seria menos útil neste universo, pois seu resultados, embora matematicamente válidos, seriam incompatíveis com os resultados concretos, materiais, deste universo.

 

Os axiomas aritméticos, por exemplo, axiomas de Peano, poderiam ser outros, e criar toda uma nova matemática, mas que efeito isso teria no uso dessa matemática, digamos, na física?

 

Estes são 3 dos axiomas de Peano:

 

Para todo natural x, x = x. Isto é, a equivalência é reflexiva.

 

Para todos os números naturais x e y, se x = y, então y = x. Isto é, a equivalência é simétrica.

 

Para todos os números naturais x, y, e z, se x = y e y = z, então x = z. Ou seja, equivalência é transitiva.

 

Se x = z e y = z então x = y, além de ser um elemento de lógica formal (axiomas de lógica, se a igual a b e b igual a c, então a igual a c), me parece quase uma tautologia. Se eu tenho tantas "laranjas" quanto você e você tem tantas "laranjas" quanto seu irmão, ENTÃO eu tenho tantas laranjas quanto seu irmão.:-)

 

Mas imagine que criemos toda uma aritmética que não leva em conta estes axiomas, qual seu efeito na matemática resultante?

 

Como as equações de Maxwell, ou as transformações de Lorentz se comportariam? Seus resultados ainda poderiam ser usados para explicar os fenômenos deste universo, construir GPSs, aparelhos eletrônicos, etc?

 

E no caso dos axiomas da geometria, se fossem diferentes, como seriam calculadas parábolas, e conseqüentemente trajetórias de projéteis, ou naves espaciais?

 

Mais que empíricos axiomas (estou usando o termo com o mesmo sentido de postulado nesse debate) me parecem lógicos, inescapáveis, no sentido de criar uma ferramenta, matemática, que possa ser usada na compreensão deste universo. Para outros universos, ficcionais ou reais ainda a serem "descobertos", poderíamos ter outros axiomas. Em Flatland, por exemplo, um universo de apenas duas dimensões (grade livro!), não seria preciso toda matemático dos sólidos, que envolvem 3 dimensões, assim como neste universo não precisamos (elo menos no momento) de matemáticas de 5, 10, 30 dimensões. Mas elas existem..

 

A matemática, fenômeno material, como relação entre quantidades de elementos, concretos ou abstratos, não parece depender de axiomas. Ela ocorre sempre que uma fruta cái da árvore, e a quantidade de frutas na árvore diminui (e a de frutas no chão aumenta.:- ), ou quando eu penso nisso.

 

Mas para maior precisão e utilidade da matemática, como ferramenta de compreensão dessas relação, pela mente humana, axiomas são úteis e necessários. Mas são, me parece, decorrentes, não algo acidental, uma escolha aleatória, etc.

 

Um abraço.

 

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André L F S Bacci escreveu
>
> Para reabrir a discussão:
>
> Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?
> http://www.youtube.com/watch?v=TbNymweHW4E
>
> Alguma discussão em inglês:
> http://boingboing.net/2013/06/22/is-math-real.html
>
> E umas perguntas, diretas:
>
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
>
> André
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2013 10:23

> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2013 19:01



Pois é Victor, estamos mesmo no limite de um
sistema econômico, à beira da completa exaustão.
Há muitas evidências: os juros, o PIB, a inflação, 
a dívida pública, o péssimo retorno de impostos, etc.

Difícil é definir o que realmente esse "sistema
brasileiro" é. Ou seria correto dizer apenas: 
"o sistema neolusitano?"

Espero que possamos lutar em outras frentes,
como na defesa da exploração do Nióbio brasileiro.

Agora, eu queria mesmo aqui da lista que um físico ou químico
da turma nos desse alguns embasamentos científicos,
uma breve discussão sobre o metal, suas características, aplicações, etc. 

Thiago




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sun, 23 Jun 2013 07:39:04 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil

 

Thiago,

 

Não conhecia  esses vídeos. Simplesmente extraordinários. Mas conhecia o assunto  e as p**3## de brasileiros para manter as coisas como as coisas estão.

 

É. Tudo seria diferente se não fôssemos os brasileiros que somos...

Pelas potencialidades econômicas, naturais(lembram, entre outras coisas, da areia monazítica e das confusões em torno dessa riqueza?),   de que o território brasileiro dispõe, que poderiam ser exploradas por nós, somente por nós, e que não o fazemos, por motivos de sermos os brasileiros que somos(!), este país deve ser considerado 10º do mundo para mais baixo ainda.  Os vídeos refletem a realidade do comportamento político, econômicoindiviualdopolítico, que vem se arrastando há séculos, com ênfase para os últimos governos, por causa do conhecimento sobre o assunto,  bem como nossa própria acomodação ante essas misérias. O Brasil está do jeito que está, e não sem razão; afinal,  somos os brasileiros que somos...  e ninguém tasca.

Relatarei um fato que presenciei,  no qual me envolvi, acontecido semana ora falecida.

Evitarei dar nomes aos bois, pois as pessoas envolvidas,  que ajudaram no deslinde da questão, por honestidade e indignação, poderiam ser punidas.

Um familiar próximo veio do interior para exames na capital. Recorreu ao SUS, como deveria ser para todos os brasileiros em outras situações estruturais. No único hospital onde a máquina de radiografias não estava parada por falta de manutenção, ou quebrada e sem conserto, a funcionária disse o seguinte:

olha, não podemos fazer o exame; as chapas radiográficas, no tamanho 43, precisam ser encaminhadas para análise em envelopes apropiados. Nada podemos fazer. São ordens.  Nem pergunto se dá para acreditar!  Mas foi isso mesmo, sem faltar nem por.

 

E o paciente, após conversar calma e humildemente com a envergonhada  Chefe da atendente: “e se eu comprar os envelopes e lhe entregar, seria possível? Não posso voltar ao interior e só retornar quando for avisada de que já há o tal do envelope decisivo;  por favor, por favor!”

“Está bem, consiga algo assim, que daremos um jeito”, disse-lhe a funcionária, enquanto fingia assinar alguns documentos.(Nesta última afirmação há um pouquinho de maldade brasileira de minha parte).

 

A paciente, entre aliviada e “feliz”, mesmo assim,  lascou um sonoro “Graças a Deus”.

 

Eu, JVictor, bom de guerra(misomenos)  e pdalife com essas coisas,  pessoalmente, fui a diversas papelarias.

Ora, tais envelopes não existem nas prateleiras(ao menos nas daqui), pois são muito grandes e são fabricadas por encomenda, em grandes quantidades, com aposição dos timbres das clinicas ou hospitais.  

Então, pensei na possível  solução: arriscar o uso de envelopes usados, de que, pessoalmente, dispomos  devido a exames pessoais.

Por sorte, também, minha esposa encontrou uma bolsa plástica, transparente no tamanho adequado, para uso no transporte dos importantes documentos médicos.

O parente muniu-se dessa “riqueza” e foi em busca do exame.

Que foi realizado,  encaminhado e analisado.

Do contrário, ficaria sem o exame e o dignóstico de suas suspeitas teriam ido para o brejo.

 

E o governo, ó!, banana para ela, para os brasileiros, enfim.

Isto, da esfera federal à municipal.

 

Falência suficiente para que as coisas que deveriam funcionar bem, sem traumas, só funcione dessa maneira, para aquém de capenga.

 

Esta é a situação da saúde no Brasil. E não é pontual, como é extremamente facílimo demais apurar...

O mesmo se diga da educação, saneamento e outras essencialidades à saúde física e mental desses eleitores brasileiros que teimam em manter essas corjas repetindo-as com seu voto,   resfesteladas em suas poltronas do poder.

Mas o problema da saúde é o que “pega” mais, devido às possibilidades, grandes , de veiculação na mídia.

O problema básico não é, enfim, o  de número de médicos em atividade, e, seguramente, não é o número de hospitais ora em atividade; o problema sempre esteve centrado na estrutura do sistema de saude. O mesmo acontece  no sistema falido da educação.

Essas soluções, “inteligentes, proativas e salvadores”,  de contratar “carradas” e mais “carradas” de médicos, estabelecer coisas como cotas, não resolvem o problema básico da estrutura, que está vinculada a duas coisas igualmente “básicas”:  incompetência e corrupção, e este último fenômeno configura-se  uma válvula de escape para a abissal incompetência que grassa em nosso sistema de gestão social. Parece mais um sistema com retroalimentação positiva!  

Trocando em miúdos:  uma bola de neve, é o que é. Verdadeiramente uma desgraça.

 

E vem agora a Presidente Dilma, com a dilmagogia daquela última fala na TV, com aquele “discusso”  “chuleba”, para acalmar os ânimos, etc.

Pelaamordegod, criança! Será que realmente julgam, ela e as constelações em volta,  que somos tão imbecis assim? 

 

No link que o Thiago teve a felicidade de expor, e espero que todos os repassemos, há este, associado, entre outros igualmente relevantes:

 

http://www.youtube.com/watch?v=eN4uNTLcIeE

 

Apesar da maneira como o rapaz faz as críticas, à la Enéias,  só não espia que não tem olhos para espiar;  elas são verdadeiras e deveriam ser consideradas por todos os brasileiros. Nada está inventando.

Bem, já não digo o mesmo em relação à opinião da gigantesca massa de políticos brasileiros.

 

Olha, vou dizer uma coisa aos meus amigo néticos: só não vou para as ruas, junto com a junventude que ora se insurge contra esses desmandos, por uma razão: já passei da validade e levar borrachada de polícia nas costas parece que não muito boa coisa não!... Sou macho, mas às vezes é preciso atrasar algumas prestações..

 

Vou é embora para Parsárgada. Desde que lá não haja políticos brasileiros, de partido nenhum, vou avisando.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: sexta-feira, 21 de junho de 2013 20:52
Para: Neville Mastrocola Martins
Assunto: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil

 

 

 

 

 

- Conheça as reservas de Nióbio no Brasil.
http://www.youtube.com/watch?v=YRuHMopKkfc


(perdão, esqueci de colocar o vídeo : p)

 

Thiago



SUBJECT: Re: 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/06/2013 19:40

Plants Perform Molecular Mathematics


http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=plants-perform-molecular-mathematics

E sem axiomas..:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André L F S Bacci escreveu
>
> Para reabrir a discussão:
>
> Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?
> http://www.youtube.com/watch?v=TbNymweHW4E
>
> Alguma discussão em inglês:
> http://boingboing.net/2013/06/22/is-math-real.html
>
> E umas perguntas, diretas:
>
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
>
> André
>

SUBJECT: Re: Speed in the web.....
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com>
DATE: 25/06/2013 09:11

Muito bom!!!!!!!!!!
Vale a pena ver!!!!!!!!!!


Em Quinta-feira, 13 de Junho de 2013 13:52, Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com> escreveu:
Muita ação e adrenalina!!!  Surpreendentes imagens.
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/06/2013 10:34

É verdade, Homerão! As plantas usam um processo adaptativo
para fazer o amido durar a noite inteira, algo brilhante,
ainda mais por ter sido concebido sem uma mente analítica.
Já nós, pobres humanos, precisamos de axiomas para modelar
esse processo todo via matemática... ;-)
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Monday, June 24, 2013 7:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Plants Perform Molecular Mathematics

 
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=plants-perform-molecular-mathematics
 
E sem axiomas..:-)
 
Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André L F S Bacci escreveu
>
> Para reabrir a discussão:
>
> Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?
> http://www.youtube.com/watch?v=TbNymweHW4E
>
> Alguma discussão em inglês:
> http://boingboing.net/2013/06/22/is-math-real.html
>
> E umas perguntas, diretas:
>
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
>
> André
>

SUBJECT: Plantas fazem aritmética para sobreviver, afirma pesquisador
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2013 12:58

http://oglobo.globo.com/ciencia/plantas-fazem-aritmetica-para-sobreviver-afirma-pesquisador-8796116



SUBJECT: Relatividade,GPS - só um aperitivo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/06/2013 05:54

 

Se não sabia, fique sabendo: é a relatividade nas modernidades nossas do dia a dia.

 

http://content.synapseshub.com/mobile/einstein-e-doppler-em-cada-smartphone

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: RG, teorias alternativas, resultados observacionais.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/06/2013 06:06


SUBJECT: Re: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/06/2013 12:00

E as ondas? Onde estão elas ?
 
Lembro de que a sua exitência ou não pode contribuir para a validação de algum modelo (concorrente ao MCP), que não lembro qual :-)
 
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 26 de Junho de 2013 6:06
Assunto: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.

SUBJECT: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2013 15:10

 
Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2013 15:57

Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2013 18:24

Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

 



SUBJECT: Re: RG, teorias alternativas, resultados observacionais.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/06/2013 02:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> E as ondas? Onde estão elas ?

Ainda não há detecção instrumental sem ambiguidade.

O Auriga - por barra de ressonância - teve a primeira fase de operação de 1997 a 1999. A segunda fase está em andamento desde 2005 - mas a última atualização do sítio web é de 2009.
http://www.auriga.lnl.infn.it/
----

O MiniGRAIL - por esfera de ressonância - em operação desde 2001. A última atualização do sítio web é de 2007.
http://www.minigrail.nl/
----

O Mário Schenberg - por esfera de ressonância - está em operação desde 2007.
http://www.inpe.br/noticias/noticia.php?Cod_Noticia=3200
----

O PTTA - por variação temporal de pulsar - está operante desde 2004.
http://www.atnf.csiro.au/research/pulsar/ppta/
----

O NANOGrav - por variação temporal de pulsar - em operação desde 2005.
http://nanograv.org/
----

O EPTA - por variação temporal de pulsar - em operação desde 2008.
http://www.epta.eu.org/
----

O TAMA300 - por interferometria a laser - em operação plena desde 2001.
http://tamago.mtk.nao.ac.jp/spacetime/tama300_e.html
----

O GEO600 - por interferometria - em operação desde 2002 e em sensibilidade máxima desde 2006.
http://www.geo600.org/

O LIGO - por interferometria a laser - operou de 2002 a 2010. Um sucessor mais avançado deve entrar em operação em 2014.
http://www.ligo.caltech.edu/
----

O Virgo - por interferometria a laser - está em operação desde 2007.
(Atenção, meu Chrome dá sinal de alerta para o sítio web abaixo por certificado não confiável - eu não acessei.)
https://wwwcascina.virgo.infn.it/
----

O KAGRA (tb chamado de LCGT - nada a ver com LGBTT) - por interferometria a laser - deve entrar em operação em 2018.
http://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/en/
----

O Lisa - por interferometria, mas posicionada no espaço - tem operação prevista para se iniciar em 2014.
http://lisa.nasa.gov/
----

O DECIGO - por interferometria laser no espaço - tem operação prevista para se iniciar em 2027.
----

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Speed in the web.....
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 04:43

Tenho um conhecido cuja tia estava reclamando do único livro que iniciara a ler.

E ela reclamava:

-" Uma droga, é o que é:  muda de assunto de instante para instante; quando estou começando a gostar, pimba,  termina, e lá vem outro assunto..."

 

O tal livro, descobriu o sobrinho, era um dicionário da língua portuguesa.

 

Pois é. Estes vídeos, independentemente dos muitos truques cinematográficos(os autores são muito criativos), são como os "assuntos" da tia....

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: terça-feira, 25 de junho de 2013 13:12
Para: Marcio Padovani
Assunto: [ciencialist] Re: Speed in the web.....

 

 

Muito bom!!!!!!!!!!

Vale a pena ver!!!!!!!!!!

 

Em Quinta-feira, 13 de Junho de 2013 13:52, Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com> escreveu:

Muita ação e adrenalina!!!  Surpreendentes imagens.

 

 

 

 


SUBJECT: ENC: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 06:24

Olá,

 

Sobre o post já enviado, uma observação, que julgo pertinente.

 

"A teoria da relatividade geral de Einstein, que explica a gravidade como uma consequência da curvatura do espaço-tempo criada pela presença de matéria e energia, tem resistido a todos os testes desde o primeiro momento da sua publicação, há quase um século atrás.

Mas não pode ser a explicação derradeira e deverá a determinado momento perder a sua validade."

 

A última sentença diz: . Mas não pode ser a explicação derradeira e deverá a determinado momento perder a sua validade."

 

Victor:  Pode até ser que não seja mesmo a explicação derradeira . Ninguém pode dizer o contrário, pois é certo que nenhuma teoria pode ser considerada como definitiva. Agora, vai uma diferença muito grande entre  " Mas não pode ser a explicação derradeira"   e  assumir que, por causa disso,  " deverá a determinado momento perder a sua validade."

 

Entendo que os autores foram descuidados ao proferirem semelhante isso,  negritado.  Claro que pode,  sim, surgir um teoria que até dê uma explicação melhor que a RG, no que tange à gravidade;  ninguém nega tal coisa. Agora, invalidar a RG, paciência.

 

O grande início da RG foi com Galileo, quando desconfiou do que não era óbvio para ninguém: que os corpos, na ausência de atmosfera e de quaisquer outras forças que não decorrentes da influência gravitacional, caem com a mesma aceleração. Uma coisa "bastante simples", mas de uma dimensão e de uma profundidade mais do que cosmológicas. Daí, para concluir que Mg = Mi, o gênio de Newton só precisou disto: de seu gênio mesmo!...

Em minha opinião, esse foi um dos maiores, entre outros grandes insights,  que alguma mente humana já vislumbrou. Agora restou, apenas, dizer as razões segundo as quais isto acontece. Isto Newton e Galileo não puderam fazer. Eis a questão.

 

Agora,  o motivo por trás disso constitui o segundo maior dos insights: corpos sob apenas efeitos gravitacionais não sentem o próprio peso. Pqp!, amigo!

 

E isto não é apenas um postulado, é empírico também, observacional, reprodutível, está aquí, para todos entre uma dose de coca zero e outra, descobrirem.  Mas um só, e somente outro Galileo-Newton, e ninguém mais, viu: Einstein. Há mais de 100 anos, e ainda têm dúvidas e querelam a respeito.

 

Bem, não quero discutir o " não sentir o próprio peso", que, por si só, foi suficiente para o que resultou em termos de estrutura teórica. Quero me referir, apenas, a algumas consequências que, para mim, são auto-evidentes, como a seguir.

 

A afirmação de que a força da gravidade não é uma força, é outro insight, que decorre, naturalmente,  das observações acima.

Simplesmente isto: não existe força gravitacional.

Bem, mas o que o  peso de um corpo? Só digo que não é nada de uma força produzida pela gravidade. Mas é a percepção de uma força!  

Sim, senhor. Agora, danou-se tudo!...  

E tem mais, é a percepção de uma força que obedece à segunda Lei de Newton, pois é o resultado da interação entre duas massas. A razão é a seguinte.

 

Se você está em queda livre, nenhum peso poderá ser medido no sistema em que se move, que poderá ser um movimento  para sempre. Mas

a presença da superfície terrestre simplesmente impede que você continue nessa "viagem".  A Terra aplica-lhe uma força(esta sim, uma força verdadeira, de interação) contrária ao seu movimento, que lhe mantém ligado a ela. O que a balança mede é essa força, uma força de interação, real, que obedece à 2ª Lei e à 3ªrona. É esta força de interação, como requer a 2ª Lei, que lhe dá a impressão de se trata de uma "força" gravitacional.  Se não houvesse um Terra no meio, você continuaria "caindo livremente". Resulta disto, ainda,  que o seu movimento em queda livre, ao não depender de sua massa(ou da matéria e formato de que é feito), é, simplesmente isto: uma propriedade do espaço.

E tal movimento se dá ao longo de uma trajetória no 4-espaço(chamada geodésica, menor distância entre dois pontos).

 O mesmo argumento é posto para o movimento de satélites e planetas.

Alíás, o que ocorre no interior dos satélites deixa muito claro todas essas coisas.

 

A Lei da Gravitação de Newton é, assim, apenas, "um tudo se passa como se assim fosse".

 

Voltando ao infeliz " deverá a determinado momento perder a sua validade" a impressão que tenho, é que, parece, os caras ainda não entenderam corretamente o real significado do que acima discuti;  que está embutido no Princípio da Equivalência, enfim. 

 

Mesmo com argumentos mais pobres e não muito condizentes com a realidade do espaço-ou do que achamos que essa realidade deva ser - a Teoria de Newton teve algumas de suas explicaçãos mudadas drasticamente, quando vistas do ângulo relativista.

Mas não perdeu, por isso,  sua validade(claro, dentre dos limites que lhe tocam). Continua aí, garbosa, charmosa, poderosa e fornecendo as engrenagens para o movimento de nosso mundinho. Até que os Wraiths cheguem.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quarta-feira, 26 de junho de 2013 10:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 07:17

Olá, Felipe

 

O LIGO está buscando.

 Ao menos indiretamente já sabemos que existem.

 

É, pode validar outros modelos, sem dúvida.

Afinal, qualquer um que  pretenda descrever a gravidez do universo precisa incorporar tal consequência.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 26 de junho de 2013 12:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.

 

 

E as ondas? Onde estão elas ?

 

Lembro de que a sua exitência ou não pode contribuir para a validação de algum modelo (concorrente ao MCP), que não lembro qual :-)

 

Abs

Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 26 de Junho de 2013 6:06
Assunto: [ciencialist] RG, teorias alternativas, resultados observacionais.


SUBJECT: Sai debaixo, que lá vem um asteróide.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 07:54

 

Olá,

 

Encontrando um, conforme deseja o projeto

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/06/18/nasa-lanca-plano-para-cacar-todos-os-asteroides-que-ameacam-a-terra.htm

 

com fortíssimas possibilidades de chegar até nós, eis  algumas coisas que julgo possam ser feitas:

 

1-      Destruí-lo, antes que a tampa voe.  Temos tecnologia eficiente para tal proeza?  Bem, e,  se por acaso, forem uns 3 ou 4 de uma vez?

2-      Se não podemos fazer nada, ao menos poderemos saber a provável região onde acontecerá. E, então, os vizinhos do local poderão “dar no pé” antes que o “demônio”  chegue, grande, quente e com muita energia para dar, digo, dissipar.  E aí reside o desastre.

3-      Bem, se não pudermos pará-lo, ou prever o local da “entrega”, o melhor mesmo é correr, escondendo-se sob a pedra do PB. Lá, ficar caladinho, imóvel e talvez escape.

4. Ou,  então, posicionar-se  como um funcionário que trabalha comigo, ante a oferta de uma câmera de cftv, que lhe fiz,  gratuita, para instalar em sua casa. Ele recusou, e justificou, com o seguinte argumento:  queero o queê? Assim, irei ficar sabendo quem é o “urso”;  então virão problemas. Deixa como está, que está de bom tamanho....

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 08:58

Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia “de fora”, como um sistema não-fechado. E cada vez mais construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um sistema aberto, não pode chamar de “moto perpétuo que recebe energia de fora”.
 
O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo “ideal”, sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são de alguma forma “motos perpétuos”.

Homero - Tenho que concordar com você. O problema é que em geral, quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias", "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda exótico, não totalmente compreendido pela ciência.

Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver “em todo lugar”, pelo menos não dentro do ambiente em que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
(...)
Aqui temos o núcleo de seu problema, a “Grande Teoria Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você Saiba De .....”. Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade escondida preferida.
(...)

A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí. Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou não publicado, o que é ou não financiado... Porque não entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e dinheiro!

Se os “modelos” da física fossem “completamente equivocadas”, nada do que se constrói baseado nesses modelos, cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.

Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana estava antes que se explorasse a TR e a MQ.

PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?


Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma olhada neste cientista, particularmente neste pdf.
Isto só para citar um. Há muitos outros.

Abraço



Em 20 de junho de 2013 15:58, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 

Hal: “kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! ”
 
É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
 
Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e má compreensão dos problema que nem sei por onde começar. Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado, que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem mesmo errado.:- )
 
Hal: “Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? ”
 
Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia “de fora”, como um sistema não-fechado. E cada vez mais construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um sistema aberto, não pode chamar de “moto perpétuo que recebe energia de fora”.
 
É como dizer, “bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso chamar um gafanhoto de vaca então!”.:-)
 
O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo “ideal”, sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são de alguma forma “motos perpétuos”.
 
Hal: “PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não vai mais permitir que vocês neguem.
 
Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver “em todo lugar”, pelo menos não dentro do ambiente em que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
 
E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
 
Hal: “PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu sei. Ninguém tem tempo pra isso....
 
Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons foi demonstrada irreal.
 
O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e de interessados em ciência, nem todo mundo seja “maluco” a ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
 
E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais sólidas, de “mente fechada”, não é razoável.
 
Hal: “Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último.
 
Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado do crente (é isso que significa ser crente).
 
E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior parte das vezes, é a crença que é refutada, não os céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser mais seguro. Não “ganha” sempre, mas “ganha” mais vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
 
Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo). Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas riram do Bozo também.
 
Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que, além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia do planeta! Mas estou disposto a “arriscar” e esperar que o tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não apenas ser mais um “crente”.
 
E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você. Não é essa a questão.
 
Hal: “E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
 
E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma. Entender as refutações, as discordâncias, as evidências contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas falhas, ou outros as encontrarão.
 
Hal: “Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
 
Aqui temos o núcleo de seu problema, a “Grande Teoria Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você Saiba De .....”. Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade escondida preferida.
 
Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a “fusão” de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
 
Se os “modelos” da física fossem “completamente equivocadas”, nada do que se constrói baseado nesses modelos, cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
 
Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária, quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial maléfico e malvado.:- )
 
Hal: “Quem tiver olhos para ver, que veja.
 
Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado que “sabe a verdade”.:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu, ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história mostrará, etc, etc.
 
Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes digam que ele “já está quase aí”, os ETs e as “provas incontestáveis” esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para “ser capturado” logo logo, e a fusão a frio esperamos há algumas décadas.
 
Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
 
Um abraço.
 
Homero
 
PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 
 

kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
 
Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último.
Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
 
Quem tiver olhos para ver, que veja.
 
abraço
 
 


Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
 
Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
 
*PB*
 
 
From: Tipoalgo
Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
 
 
 
>Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-) 
>
>Até
>Luís Brudna


Alguém mais próximo do endereço:

Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
Telefone (51) 3337-0025

teria essa e outras informações?

Abraços Tipoalgo.
 

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SUBJECT: Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "leozp36" <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/06/2013 10:32

Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe energia de fora".
 
O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos perpétuos".

Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral, quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias", "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda exótico, não totalmente compreendido pela ciência.

Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
(...)

Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade escondida preferida.
(...)

A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí. Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou não publicado, o que é ou não financiado... Porque não entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e dinheiro!

Se os "modelos" da física fossem "completamente equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos, cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.

Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana estava antes que se explorasse a TR e a MQ.

PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?


Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma olhada neste cientista, particularmente neste pdf.
Isto só para citar um. Há muitos outros.

Abraço


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
>
> Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
>
> É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
>
> Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e má compreensão dos problema que nem sei por onde começar. Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado, que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem mesmo errado.:- )
>
> Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
>
> Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe energia de fora".
>
> É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
>
> O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos perpétuos".
>
> Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não vai mais permitir que vocês neguem."
>
> Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
>
> E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
>
> Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
>
> Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons foi demonstrada irreal.
>
> O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
>
> E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
>
> Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
>
> Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado do crente (é isso que significa ser crente).
>
> E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior parte das vezes, é a crença que é refutada, não os céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
>
> Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo). Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas riram do Bozo também.
>
> Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que, além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não apenas ser mais um "crente".
>
> E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você. Não é essa a questão.
>
> Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha."
>
> E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma. Entender as refutações, as discordâncias, as evidências contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas falhas, ou outros as encontrarão.
>
> Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
>
> Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade escondida preferida.
>
> Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão" de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
>
> Se os "modelos" da física fossem "completamente equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos, cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
>
> Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária, quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial maléfico e malvado.:- )
>
> Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
>
> Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu, ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história mostrará, etc, etc.
>
> Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há algumas décadas.
>
> Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> From: Hal Freeman
> Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> To: ciencialist
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
>
>
>
> kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
>
> Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica. Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último.
> Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação. Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em sintonia com a minha.
> Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas. (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa. Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
>
> Quem tiver olhos para ver, que veja.
>
> abraço
>
>
>
>
>
> Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@... escreveu:
>
>
> Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
>
> *PB*
>
>
> From: Tipoalgo
> Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
>
>
>
> >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@... escreveu:
> > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica pronta? :-)
> >
>
> >Até
> >Luís Brudna
>
>
> Alguém mais próximo do endereço:
>
> Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> Telefone (51) 3337-0025
>
>
> teria essa e outras informações?
>
>
>
> Abraços Tipoalgo.
>
>
>
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> Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data de Lançamento: 06/19/13
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Resolva impotencia, dê mais Prazer a sua Noite.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 11:12

Agora, sim!

Até essas coisas agora estão aportando por aqui? 

 

Parece que Aleixo não descobriu, ainda, que este fórum tem outras finalidades e  que não aceita este tipo de postagem.

 

Embora aceitando...

 

Eu, hein?

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: terça-feira, 18 de junho de 2013 19:04
Para: info@sempre.we.bs
Assunto: [ciencialist] Re: Resolva impotencia, dê mais Prazer a sua Noite.

 

 

Olá, amigos!!!!!!!!!!

 

Se alguém aí tem a curiosidade de ver imagens e insinuações dignas dos melhores e piores bordeis, divirtam-se.

 


De: Jaime Luz da Silva <info@sempre.we.bs>
Para: helioclementealeixo@yahoo.com.br
Enviadas: Terça-feira, 4 de Junho de 2013 10:16
Assunto: Resolva impotencia, dê mais Prazer a sua Noite.

 

Olá, o Blog Amor e Sexo apresenta uma solução SAUDÁVEL para impotência:

Tentando ajudar a vida de milhares de brasileiros(as) que sofrem com disfunção erétil
ejaculação precoce e baixo libido, o Programa Amor & Sexo foi em busca de uma solução que
não prejudique a saúde. A resposta veio da Universidade de São Paulo (USP) que
apresentou um Kit desenvolvido para ter o mesmo resultado do Viagra, mas sem
contra indicações ou efeitos secundários.

Saiba mais sobre o novo Kit no Super Blog: http://www.blogamoresexo.com/

deixar de receber

 

Erro! O nome de arquivo não foi especificado.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Branas [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 11:19

Se eu fosse  filósofo iria falar uma légua de coisas, explicando o "profundo e claro"  significado desse "sugestivo" desenho, tão bonitinho...

Salvador Dali que se cuide.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 20 de junho de 2013 12:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Branas [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

 

          Para quem ainda não entendeu como branas e cordas interagem com a matéria comum. Simples assim!

 

          [],s

 

          Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sai debaixo, que lá vem um asteróide.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 11:41

> escondendo-se sob a pedra do PB.
 
Saliento que debaixo de minha pedra só aceito mulé
gostozuda, por gentileza. E quem questionar este meu
posicionamento, digo que "Darwin esclarece o porque",
hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, June 28, 2013 7:54 AM
Subject: [ciencialist] Sai debaixo, que lá vem um asteróide.
 


 

Olá,

 

Encontrando um, conforme deseja o projeto

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/06/18/nasa-lanca-plano-para-cacar-todos-os-asteroides-que-ameacam-a-terra.htm

 

com fortíssimas possibilidades de chegar até nós, eis  algumas coisas que julgo possam ser feitas:

 

1-      Destruí-lo, antes que a tampa voe.  Temos tecnologia eficiente para tal proeza?  Bem, e,  se por acaso, forem uns 3 ou 4 de uma vez?

2-      Se não podemos fazer nada, ao menos poderemos saber a provável região onde acontecerá. E, então, os vizinhos do local poderão “dar no pé” antes que o “demônio”  chegue, grande, quente e com muita energia para dar, digo, dissipar.  E aí reside o desastre.

3-      Bem, se não pudermos pará-lo, ou prever o local da “entrega”, o melhor mesmo é correr, escondendo-se sob a pedra do PB. Lá, ficar caladinho, imóvel e talvez escape.

4. Ou,  então, posicionar-se  como um funcionário que trabalha comigo, ante a oferta de uma câmera de cftv, que lhe fiz,  gratuita, para instalar em sua casa. Ele recusou, e justificou, com o seguinte argumento:  queero o queê? Assim, irei ficar sabendo quem é o “urso”;  então virão problemas. Deixa como está, que está de bom tamanho....

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Neville <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/06/2013 12:18

Matemática ou Matemáticas?

Quando aprendi a contar um espertinho me passou o primeiro problema:
- "Havia cinco passarinhos em um galho. Um caçador atirou e matou um. 
Quantos passarinhos sobraram ? " 
- "Quatro" . 
- "ERRADO - não sobrou nenhum, pois os outros voaram com o barulho do tiro". 
Neste caso a contagem era  5 - 1 = 0 . 

As matemáticas são linguagens descritivas que definem as relações entre seus objetos
seguindo princípios (axiomas) arbitrários.  Se espera apenas que essas linguagens sejam 
coerentes e consistente com seus axiomas..

Em outras palavras, uma matemática é um paradigma (ou padrão) abstrato de relações 
entre os entes por ela definidos. Assim qualquer fenômeno - natural ou não - que tenha 
um padrão coerente pode ser associado a um paradigma matemático que o represente. 
(Incluindo o caso de autoinclusão). 

Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. 

Outro ponto se refere à Lógica usada na Matemática. Também convém usar o plural.
A Lógica de uma linguagem matemática são implícitas aos axiomas ou princípios sobre 
os quais ela é construída. As Matemáticas que descrevem a Natureza usam exatamente a 
Lógica que observamos  macroscópicamente --  e a consideramos como "evidência". 
Outras descrições menos "evidentes" já não seguem igual paradigma. (Considere, por 
exemplo a Química, a Física de partículas, a Biologia, etc.)

A aplicação de um modelo matemático depende daquilo que subjetivamente estabelecemos 
como sendo seus elemento. O paradigma 1+1=2 vale quando arbitrariamente estabelecemos 
os objetos-elemento, como, no caso, se tratarmos de laranjas. Já, se tratamos de laranjada, 
pode não ser adequado. 

Outro exemplo: na geometria euclidiana retas paralelas não se encontram; na geometria 
projetiva (perspectiva), elas só serão paralelas se tiverem  um ponto de fuga em comum.

Resumindo: se existe sanduíche de mortadela, é porque alguém a colocou no meio do pão.

abraços
NM.   


SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 15:36

Excelente mensagem, mestre Nevillão! Coicide com o que
venho tentando abelhudamente advogar por aqui.
 
> Resumindo: se existe sanduíche de mortadela, é porque
> alguém a colocou no meio do pão
 
Ainda seguindo vosso exemplo, se um sujeito consumir cinco
sanduíches de mortadela e depois mais cinco sanduíches de
mortadela, o resultado será uma BELA de uma ca#$!%gada.
 
*PB*
 
 
 
From: Neville
Sent: Friday, June 28, 2013 12:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Matemática ou Matemáticas?

Quando aprendi a contar um espertinho me passou o primeiro problema:
- "Havia cinco passarinhos em um galho. Um caçador atirou e matou um.
Quantos passarinhos sobraram ? "
- "Quatro" .
- "ERRADO - não sobrou nenhum, pois os outros voaram com o barulho do tiro".
Neste caso a contagem era  5 - 1 = 0 .
 
As matemáticas são linguagens descritivas que definem as relações entre seus objetos
seguindo princípios (axiomas) arbitrários.  Se espera apenas que essas linguagens sejam
coerentes e consistente com seus axiomas..

Em outras palavras, uma matemática é um paradigma (ou padrão) abstrato de relações
entre os entes por ela definidos. Assim qualquer fenômeno - natural ou não - que tenha
um padrão coerente pode ser associado a um paradigma matemático que o represente.
(Incluindo o caso de autoinclusão).

Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes, 
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve.

Outro ponto se refere à Lógica usada na Matemática. Também convém usar o plural.
A Lógica de uma linguagem matemática são implícitas aos axiomas ou princípios sobre
os quais ela é construída. As Matemáticas que descrevem a Natureza usam exatamente a
Lógica que observamos  macroscópicamente --  e a consideramos como "evidência".
Outras descrições menos "evidentes" já não seguem igual paradigma. (Considere, por
exemplo a Química, a Física de partículas, a Biologia, etc.)

A aplicação de um modelo matemático depende daquilo que subjetivamente estabelecemos
como sendo seus elemento. O paradigma 1+1=2 vale quando arbitrariamente estabelecemos
os objetos-elemento, como, no caso, se tratarmos de laranjas. Já, se tratamos de laranjada,
pode não ser adequado.

Outro exemplo: na geometria euclidiana retas paralelas não se encontram; na geometria
projetiva (perspectiva), elas só serão paralelas se tiverem  um ponto de fuga em comum.

Resumindo: se existe sanduíche de mortadela, é porque alguém a colocou no meio do pão.

abraços
NM.  
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 17:27

"Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. "

Linguagem esta que faz parte da realidade que tenta descrever.

Abs
Felipe



De: Neville <villem99@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 28 de Junho de 2013 12:18
Assunto: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Matemática ou Matemáticas?

Quando aprendi a contar um espertinho me passou o primeiro problema:
- "Havia cinco passarinhos em um galho. Um caçador atirou e matou um. 
Quantos passarinhos sobraram ? " 
- "Quatro" . 
- "ERRADO - não sobrou nenhum, pois os outros voaram com o barulho do tiro". 
Neste caso a contagem era  5 - 1 = 0 . 

As matemáticas são linguagens descritivas que definem as relações entre seus objetos
seguindo princípios (axiomas) arbitrários.  Se espera apenas que essas linguagens sejam 
coerentes e consistente com seus axiomas..

Em outras palavras, uma matemática é um paradigma (ou padrão) abstrato de relações 
entre os entes por ela definidos. Assim qualquer fenômeno - natural ou não - que tenha 
um padrão coerente pode ser associado a um paradigma matemático que o represente. 
(Incluindo o caso de autoinclusão). 

Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. 

Outro ponto se refere à Lógica usada na Matemática. Também convém usar o plural.
A Lógica de uma linguagem matemática são implícitas aos axiomas ou princípios sobre 
os quais ela é construída. As Matemáticas que descrevem a Natureza usam exatamente a 
Lógica que observamos  macroscópicamente --  e a consideramos como "evidência". 
Outras descrições menos "evidentes" já não seguem igual paradigma. (Considere, por 
exemplo a Química, a Física de partículas, a Biologia, etc.)

A aplicação de um modelo matemático depende daquilo que subjetivamente estabelecemos 
como sendo seus elemento. O paradigma 1+1=2 vale quando arbitrariamente estabelecemos 
os objetos-elemento, como, no caso, se tratarmos de laranjas. Já, se tratamos de laranjada, 
pode não ser adequado. 

Outro exemplo: na geometria euclidiana retas paralelas não se encontram; na geometria 
projetiva (perspectiva), elas só serão paralelas se tiverem  um ponto de fuga em comum.

Resumindo: se existe sanduíche de mortadela, é porque alguém a colocou no meio do pão.

abraços
NM.   




SUBJECT: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2013 18:37

É uma ideia muito comum, e até recorrente na literatura,
de que a linguagem é racionalista, ou seja, de que ela só
exista na cabeça do macaco pensador :=]

Mas por motivos evidentes esse enunciado não é todo verdadeiro.

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 28 Jun 2013 13:27:30 -0700
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 

"Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. "

Linguagem esta que faz parte da realidade que tenta descrever.

Abs
Felipe



De: Neville <villem99@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 28 de Junho de 2013 12:18
Assunto: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Matemática ou Matemáticas?

Quando aprendi a contar um espertinho me passou o primeiro problema:
- "Havia cinco passarinhos em um galho. Um caçador atirou e matou um. 
Quantos passarinhos sobraram ? " 
- "Quatro" . 
- "ERRADO - não sobrou nenhum, pois os outros voaram com o barulho do tiro". 
Neste caso a contagem era  5 - 1 = 0 . 

As matemáticas são linguagens descritivas que definem as relações entre seus objetos
seguindo princípios (axiomas) arbitrários.  Se espera apenas que essas linguagens sejam 
coerentes e consistente com seus axiomas..

Em outras palavras, uma matemática é um paradigma (ou padrão) abstrato de relações 
entre os entes por ela definidos. Assim qualquer fenômeno - natural ou não - que tenha 
um padrão coerente pode ser associado a um paradigma matemático que o represente. 
(Incluindo o caso de autoinclusão). 

Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. 

Outro ponto se refere à Lógica usada na Matemática. Também convém usar o plural.
A Lógica de uma linguagem matemática são implícitas aos axiomas ou princípios sobre 
os quais ela é construída. As Matemáticas que descrevem a Natureza usam exatamente a 
Lógica que observamos  macroscópicamente --  e a consideramos como "evidência". 
Outras descrições menos "evidentes" já não seguem igual paradigma. (Considere, por 
exemplo a Química, a Física de partículas, a Biologia, etc.)

A aplicação de um modelo matemático depende daquilo que subjetivamente estabelecemos 
como sendo seus elemento. O paradigma 1+1=2 vale quando arbitrariamente estabelecemos 
os objetos-elemento, como, no caso, se tratarmos de laranjas. Já, se tratamos de laranjada, 
pode não ser adequado. 

Outro exemplo: na geometria euclidiana retas paralelas não se encontram; na geometria 
projetiva (perspectiva), elas só serão paralelas se tiverem  um ponto de fuga em comum.

Resumindo: se existe sanduíche de mortadela, é porque alguém a colocou no meio do pão.

abraços
NM.   





SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Neville <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/06/2013 19:45

Caro Felipe

A frase:   <Linguagem esta que faz parte da realidade que tenta descrever.>  
depende do critério considerado.

Na linguagem verbal, costuma-se separar os nomes dos objetos (os substantivos) em categorias, em particular, a dos concretos e os dos abstratos.

Se considerarmos que os abstratos "fazem parte da realidade"  (ou seja, 
qualquer imagem ou pensamento imaginado, por qualquer pessoa  em qualquer tempo), 
então eles se tornarão concretos.  
Acho que estamos resvalando no paradoxo de Russel.

Ilustrando: se perguntarmos a uma criamça se Papai-Noel existe pode ocorrer ou não uma resposta positiva:.
Se perguntarmos a um adulto  se Deus é substantivo concreto ou abstrato, como ele  justificaria a resposta?

Abraços
NM




o termo ""fazer parte da realidade" tem o significado de "existir", porém há muitos tipos de existirência.







Em 28 de junho de 2013 17:27, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:


"Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. "

Linguagem esta que faz parte da realidade que tenta descrever.

Abs
Felipe



De: Neville <villem99@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 28 de Junho de 2013 12:18
Assunto: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Matemática ou Matemáticas?

Quando aprendi a contar um espertinho me passou o primeiro problema:
- "Havia cinco passarinhos em um galho. Um caçador atirou e matou um. 
Quantos passarinhos sobraram ? " 
- "Quatro" . 
- "ERRADO - não sobrou nenhum, pois os outros voaram com o barulho do tiro". 
Neste caso a contagem era  5 - 1 = 0 . 

As matemáticas são linguagens descritivas que definem as relações entre seus objetos
seguindo princípios (axiomas) arbitrários.  Se espera apenas que essas linguagens sejam 
coerentes e consistente com seus axiomas..

Em outras palavras, uma matemática é um paradigma (ou padrão) abstrato de relações 
entre os entes por ela definidos. Assim qualquer fenômeno - natural ou não - que tenha 
um padrão coerente pode ser associado a um paradigma matemático que o represente. 
(Incluindo o caso de autoinclusão). 

Um ponto a observar é a distinção entre a linguagem e o assunto descrito, - o que, as vezes,  
produz confusões interpretativas.  Então, dizer que a Natureza é Matemática é uma 
impropriedade, pois equivale a confundir Realidade com a Linguagem que a descreve. 

Outro ponto se refere à Lógica usada na Matemática. Também convém usar o plural.
A Lógica de uma linguagem matemática são implícitas aos axiomas ou princípios sobre 
os quais ela é construída. As Matemáticas que descrevem a Natureza usam exatamente a 
Lógica que observamos  macroscópicamente --  e a consideramos como "evidência". 
Outras descrições menos "evidentes" já não seguem igual paradigma. (Considere, por 
exemplo a Química, a Física de partículas, a Biologia, etc.)

A aplicação de um modelo matemático depende daquilo que subjetivamente estabelecemos 
como sendo seus elemento. O paradigma 1+1=2 vale quando arbitrariamente estabelecemos 
os objetos-elemento, como, no caso, se tratarmos de laranjas. Já, se tratamos de laranjada, 
pode não ser adequado. 

Outro exemplo: na geometria euclidiana retas paralelas não se encontram; na geometria 
projetiva (perspectiva), elas só serão paralelas se tiverem  um ponto de fuga em comum.

Resumindo: se existe sanduíche de mortadela, é porque alguém a colocou no meio do pão.

abraços
NM.   







SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2013 07:47

Olá, Thiago

 

Eu até poderia fazer alguma explanação sobre o Nióbio. Mas na internet há muitos artigos mais especializados, que dizem muito mais que eu diria.

 

Os dois links a seguir, fazem uma radiografia do que se oferece a respeito; o primeiro, sobre aspectos técnicos associados ao metal; e, o segundo, sobre aspectos “técnicos políticos”...

 

Recomendo a leitura.

 

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%B3bio

 

http://g1.globo.com/economia/negocios/noticia/2013/04/monopolio-brasileiro-do-niobio-gera-cobica-mundial-controversia-e-mitos.html

 

E é claro que  ni óbio que o staff brasileiro vai ou não mudar suas posturas.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: segunda-feira, 24 de junho de 2013 19:01
Para: Neville Mastrocola Martins
Assunto: RE: RES: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil

 

 



Pois é Victor, estamos mesmo no limite de um

sistema econômico, à beira da completa exaustão.

Há muitas evidências: os juros, o PIB, a inflação, 

a dívida pública, o péssimo retorno de impostos, etc.

 

Difícil é definir o que realmente esse "sistema

brasileiro" é. Ou seria correto dizer apenas: 

"o sistema neolusitano?"

 

Espero que possamos lutar em outras frentes,

como na defesa da exploração do Nióbio brasileiro.

 

Agora, eu queria mesmo aqui da lista que um físico ou químico

da turma nos desse alguns embasamentos científicos,

uma breve discussão sobre o metal, suas características, aplicações, etc. 

 

Thiago

 

 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sun, 23 Jun 2013 07:39:04 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil

 

 

Thiago,

 

Não conhecia  esses vídeos. Simplesmente extraordinários. Mas conhecia o assunto  e as p**3## de brasileiros para manter as coisas como as coisas estão.

 

É. Tudo seria diferente se não fôssemos os brasileiros que somos...

Pelas potencialidades econômicas, naturais(lembram, entre outras coisas, da areia monazítica e das confusões em torno dessa riqueza?),   de que o território brasileiro dispõe, que poderiam ser exploradas por nós, somente por nós, e que não o fazemos, por motivos de sermos os brasileiros que somos(!), este país deve ser considerado 10º do mundo para mais baixo ainda.  Os vídeos refletem a realidade do comportamento político, econômicoindiviualdopolítico, que vem se arrastando há séculos, com ênfase para os últimos governos, por causa do conhecimento sobre o assunto,  bem como nossa própria acomodação ante essas misérias. O Brasil está do jeito que está, e não sem razão; afinal,  somos os brasileiros que somos...  e ninguém tasca.

Relatarei um fato que presenciei,  no qual me envolvi, acontecido semana ora falecida.

Evitarei dar nomes aos bois, pois as pessoas envolvidas,  que ajudaram no deslinde da questão, por honestidade e indignação, poderiam ser punidas.

Um familiar próximo veio do interior para exames na capital. Recorreu ao SUS, como deveria ser para todos os brasileiros em outras situações estruturais. No único hospital onde a máquina de radiografias não estava parada por falta de manutenção, ou quebrada e sem conserto, a funcionária disse o seguinte:

olha, não podemos fazer o exame; as chapas radiográficas, no tamanho 43, precisam ser encaminhadas para análise em envelopes apropiados. Nada podemos fazer. São ordens.  Nem pergunto se dá para acreditar!  Mas foi isso mesmo, sem faltar nem por.

 

E o paciente, após conversar calma e humildemente com a envergonhada  Chefe da atendente: “e se eu comprar os envelopes e lhe entregar, seria possível? Não posso voltar ao interior e só retornar quando for avisada de que já há o tal do envelope decisivo;  por favor, por favor!”

“Está bem, consiga algo assim, que daremos um jeito”, disse-lhe a funcionária, enquanto fingia assinar alguns documentos.(Nesta última afirmação há um pouquinho de maldade brasileira de minha parte).

 

A paciente, entre aliviada e “feliz”, mesmo assim,  lascou um sonoro “Graças a Deus”.

 

Eu, JVictor, bom de guerra(misomenos)  e pdalife com essas coisas,  pessoalmente, fui a diversas papelarias.

Ora, tais envelopes não existem nas prateleiras(ao menos nas daqui), pois são muito grandes e são fabricadas por encomenda, em grandes quantidades, com aposição dos timbres das clinicas ou hospitais.  

Então, pensei na possível  solução: arriscar o uso de envelopes usados, de que, pessoalmente, dispomos  devido a exames pessoais.

Por sorte, também, minha esposa encontrou uma bolsa plástica, transparente no tamanho adequado, para uso no transporte dos importantes documentos médicos.

O parente muniu-se dessa “riqueza” e foi em busca do exame.

Que foi realizado,  encaminhado e analisado.

Do contrário, ficaria sem o exame e o dignóstico de suas suspeitas teriam ido para o brejo.

 

E o governo, ó!, banana para ela, para os brasileiros, enfim.

Isto, da esfera federal à municipal.

 

Falência suficiente para que as coisas que deveriam funcionar bem, sem traumas, só funcione dessa maneira, para aquém de capenga.

 

Esta é a situação da saúde no Brasil. E não é pontual, como é extremamente facílimo demais apurar...

O mesmo se diga da educação, saneamento e outras essencialidades à saúde física e mental desses eleitores brasileiros que teimam em manter essas corjas repetindo-as com seu voto,   resfesteladas em suas poltronas do poder.

Mas o problema da saúde é o que “pega” mais, devido às possibilidades, grandes , de veiculação na mídia.

O problema básico não é, enfim, o  de número de médicos em atividade, e, seguramente, não é o número de hospitais ora em atividade; o problema sempre esteve centrado na estrutura do sistema de saude. O mesmo acontece  no sistema falido da educação.

Essas soluções, “inteligentes, proativas e salvadores”,  de contratar “carradas” e mais “carradas” de médicos, estabelecer coisas como cotas, não resolvem o problema básico da estrutura, que está vinculada a duas coisas igualmente “básicas”:  incompetência e corrupção, e este último fenômeno configura-se  uma válvula de escape para a abissal incompetência que grassa em nosso sistema de gestão social. Parece mais um sistema com retroalimentação positiva!  

Trocando em miúdos:  uma bola de neve, é o que é. Verdadeiramente uma desgraça.

 

E vem agora a Presidente Dilma, com a dilmagogia daquela última fala na TV, com aquele “discusso”  “chuleba”, para acalmar os ânimos, etc.

Pelaamordegod, criança! Será que realmente julgam, ela e as constelações em volta,  que somos tão imbecis assim? 

 

No link que o Thiago teve a felicidade de expor, e espero que todos os repassemos, há este, associado, entre outros igualmente relevantes:

 

http://www.youtube.com/watch?v=eN4uNTLcIeE

 

Apesar da maneira como o rapaz faz as críticas, à la Enéias,  só não espia que não tem olhos para espiar;  elas são verdadeiras e deveriam ser consideradas por todos os brasileiros. Nada está inventando.

Bem, já não digo o mesmo em relação à opinião da gigantesca massa de políticos brasileiros.

 

Olha, vou dizer uma coisa aos meus amigo néticos: só não vou para as ruas, junto com a junventude que ora se insurge contra esses desmandos, por uma razão: já passei da validade e levar borrachada de polícia nas costas parece que não muito boa coisa não!... Sou macho, mas às vezes é preciso atrasar algumas prestações..

 

Vou é embora para Parsárgada. Desde que lá não haja políticos brasileiros, de partido nenhum, vou avisando.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: sexta-feira, 21 de junho de 2013 20:52
Para: Neville Mastrocola Martins
Assunto: [ciencialist] Conheça as reservas de Nióbio no Brasil

 

 

 

 

 

- Conheça as reservas de Nióbio no Brasil.
http://www.youtube.com/watch?v=YRuHMopKkfc


(perdão, esqueci de colocar o vídeo : p)

 

Thiago

 


SUBJECT: Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/06/2013 12:46

Olá Leoz

Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.

Leoz: " Não acredito que vá 
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"

Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).

Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para gerar eletricidade.

A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.

São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba disso".:-)

Leoz: "De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."

Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos" impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é gerado por esse trabalho "gratuito".

Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico, e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do vácuo.

Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.

O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)

Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba encontrando essa confirmação.

O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso. Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim, descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".

Qual a chance?!

Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação, replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo (ou não muito.:-).

Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!"

Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica, etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.

Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e desenvolvimento.:-)

Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração mundial de qualquer tipo. 

E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)

Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."

Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações Etc.:-)

Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade, apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)

Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
>
> Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora". O que a física impede, teórica e
> praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> de alguma forma "motos perpétuos".
>
> Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
>
> Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> verdade escondida preferida.
> (...)
>
> A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!
>
> Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
>
> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
>
> PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
>
> Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma
> olhada neste cientista
> ,
> particularmente neste pdf
> > /Schrift_03f_englisch.pdf> .
> Isto só para citar um. Há muitos outros.
>
> Abraço
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >
> > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >
> > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >
> > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> mesmo errado.:- )
> >
> > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >
> > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora".
> >
> > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >
> > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> perpétuos".
> >
> > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> vai mais permitir que vocês neguem."
> >
> > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >
> > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >
> > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >
> > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> foi demonstrada irreal.
> >
> > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >
> > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >
> > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >
> > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> do crente (é isso que significa ser crente).
> >
> > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >
> > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> riram do Bozo também.
> >
> > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> apenas ser mais um "crente".
> >
> > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> Não é essa a questão.
> >
> > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha."
> >
> > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> falhas, ou outros as encontrarão.
> >
> > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >
> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> escondida preferida.
> >
> > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >
> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >
> > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> maléfico e malvado.:- )
> >
> > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >
> > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> mostrará, etc, etc.
> >
> > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> algumas décadas.
> >
> > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Hal Freeman
> > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> > To: ciencialist
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >
> > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> história dirá quem ri por último.
> > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha.
> > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >
> > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >
> > abraço
> >
> >
> >
> >
> >
> > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:
> >
> >
> > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >
> > *PB*
> >
> >
> > From: Tipoalgo
> > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:
> > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> pronta? :-)
> > >
> >
> > >Até
> > >Luís Brudna
> >
> >
> > Alguém mais próximo do endereço:
> >
> > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> > Telefone (51) 3337-0025
> >
> >
> > teria essa e outras informações?
> >
> >
> >
> > Abraços Tipoalgo.
> >
> >
> >
> > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> de Lançamento: 06/19/13
> >
>

SUBJECT: Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/06/2013 12:53

Olá Leoz

Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.

Leoz: " Não acredito que vá 
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"

Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).

Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para gerar eletricidade.

A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.

São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba disso".:-)

Leoz: "De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."

Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos" impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é gerado por esse trabalho "gratuito".

Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico, e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do vácuo.

Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.

O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)

Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba encontrando essa confirmação.

O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso. Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim, descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".

Qual a chance?!

Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação, replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo (ou não muito.:-).

Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!"

Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica, etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.

Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e desenvolvimento.:-)

Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração mundial de qualquer tipo. 

E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)

Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."

Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações Etc.:-)

Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade, apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)

Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
>
> Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora". O que a física impede, teórica e
> praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> de alguma forma "motos perpétuos".
>
> Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
>
> Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> verdade escondida preferida.
> (...)
>
> A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!
>
> Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
>
> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
>
> PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
>
> Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma
> olhada neste cientista
> ,
> particularmente neste pdf
> > /Schrift_03f_englisch.pdf> .
> Isto só para citar um. Há muitos outros.
>
> Abraço
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >
> > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >
> > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >
> > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> mesmo errado.:- )
> >
> > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >
> > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora".
> >
> > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >
> > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> perpétuos".
> >
> > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> vai mais permitir que vocês neguem."
> >
> > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >
> > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >
> > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >
> > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> foi demonstrada irreal.
> >
> > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >
> > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >
> > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >
> > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> do crente (é isso que significa ser crente).
> >
> > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >
> > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> riram do Bozo também.
> >
> > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> apenas ser mais um "crente".
> >
> > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> Não é essa a questão.
> >
> > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha."
> >
> > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> falhas, ou outros as encontrarão.
> >
> > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >
> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> escondida preferida.
> >
> > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >
> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >
> > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> maléfico e malvado.:- )
> >
> > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >
> > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> mostrará, etc, etc.
> >
> > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> algumas décadas.
> >
> > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Hal Freeman
> > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> > To: ciencialist
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >
> > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> história dirá quem ri por último.
> > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha.
> > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >
> > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >
> > abraço
> >
> >
> >
> >
> >
> > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:
> >
> >
> > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >
> > *PB*
> >
> >
> > From: Tipoalgo
> > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:
> > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> pronta? :-)
> > >
> >
> > >Até
> > >Luís Brudna
> >
> >
> > Alguém mais próximo do endereço:
> >
> > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> > Telefone (51) 3337-0025
> >
> >
> > teria essa e outras informações?
> >
> >
> >
> > Abraços Tipoalgo.
> >
> >
> >
> > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> de Lançamento: 06/19/13
> >
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2013 19:24

Aquí, outra crítica à MR.

Os autores são físicos, ligados a universidades brasileiras.

 

É tão contundente e precisa quanto a de Adonai, mas tem uma abrangência maior. Discute com detalhes alguns aspectos básicos da MR, mostrando as inconsistências e os furos.

 

Os especialistas da Teoria Newtoniana que se chocarem com as críticas têm um caminho: leitura e reflexões, ao menos sofre os pontos enfocados pelo Escobar.

Aí, num instante, as coisas se esclarecem.

 

cds.cern.ch/record/491396/files/0103038.pdf

ou,

mylibrary.mediu.edu.my:8181/xmlui/handle/123456789/1781

 

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: terça-feira, 18 de junho de 2013 22:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional

 

 

O Adonai faz extensas e severas críticas ao trabalho do Assis (a quem ele chama de "pseudo-intelectual") em http://adonaisantanna.blogspot.com.br/2012/03/ciencia-e-pseudociencia.html

[ ]s

Alvaro


Em 18/06/2013 21:18, Belmiro Wolski escreveu:

 

     Caros ciencialisteiros,

 

     O prof. A.K.T. Assis me pediu para divulgar.

 

     [],s

 

     Belmiro

 

 

----- Mensagem encaminhada -----
De: Prof. André Koch Torres Assis <assis@ifi.unicamp.br>
Para: Prof. Andre Koch Torres Assis <assis@ifi.unicamp.br>
Enviadas: Terça-feira, 18 de Junho de 2013 18:01
Assunto: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional


Prezados Colegas,

Escrevo para informar sobre a publicação de um novo livro:

A. K. T. Assis, Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach
com a
Força de Weber Gravitacional (Apeiron, Montreal, 2013), ISBN:
978-0986492693.

O livro está disponível gratuitamente em formato pdf (5 Mb) na homepage:

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Mecanica-Relacional-Mach-Weber.pdf

Ele tem 459 páginas, 25 capítulos, 2 apêndices, 292 figuras e cita 455
referências.

A Mecânica Relacional é uma nova formulação da física que se contrapõe
tanto à mecânica clássica de Newton
quanto às teorias da relatividade especial e geral de Einstein. Ela é
uma implementação quantitativa das
ideias de Leibniz, Berkeley e Mach. Ela utiliza a força de Weber
aplicada à gravitação e o princípio de
equilíbrio dinâmico. São discutidas detalhadamente diversas experiências
fundamentais da física:
queda livre de Galileu, pêndulo simples, experiência do balde de Newton,
achatamento da Terra,
pêndulo de Foucault etc.

O livro discute a diferença entre o movimento relativo e absoluto, os
referenciais inerciais, a distinção
entre a rotação cinemática e dinâmica da Terra, o princípio de
equivalência etc.
Apresento os motivos pelos quais sou contrário às teorias da
relatividade de Einstein.

Com a mecânica relacional obtém-se que as forças inerciais são devidas a
uma interação gravitacional entre
o corpo de prova e as galáxias distantes. A força centrífuga e a força
de Coriolis passam a ser deduzidas e
interpretadas como forças reais, de origem gravitacional, exercidas
pelas galáxias sobre o corpo de prova, sempre
que houver uma rotação relativa entre o corpo e o conjunto de galáxias.
É deduzida a proporcionalidade entre
a massa inercial e a massa gravitacional. A mecânica relacional explica
a experiência do balde de Newton com a
curvatura da água sendo devida a uma interação gravitacional entre a
água e as galáxias distantes, sempre que
houver uma rotação relativa entre a água e o conjunto de galáxias.

O livro é destinado a físicos, engenheiros, matemáticos, historiadores,
filósofos da ciência e a seus estudantes.

O livro pode ser adquirido na forma impressa pela Amazon (R$ 10 mais
despesas de correio):

http://tinyurl.com/qzvbrrk

Pretendo publicar no futuro uma versão em inglês desta obra. São bem
vindos comentários, sugestões, referências etc.

Por favor encaminhem este email ou esta informação aos seus colegas e
alunos que possam se interessar
por estes temas. Desde já agradeço.

Atenciosamente, Andre Assis

--
Andre Koch Torres Assis
Homepage: http://www.ifi.unicamp.br/~assis
Institute of Physics
University of Campinas
13083-859 Campinas, SP
Brazil
Email: assis@ifi.unicamp.br
Telephone: (++55) (19) 35215515
Fax: (++55) (19) 35215512


 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2013 20:31

From: JVictor
Sent: Saturday, June 29, 2013 7:24 PM
Subject: RES: [ciencialist] Enc: novo livro Mecânica Relacional e Implementação do Princípio de Mach com a Força de Weber Gravitacional
  
> Aquí, outra crítica à MR. Os autores são físicos, ligados a universidades brasileiras.
> cds.cern.ch/record/491396/files/0103038.pdf‎
> ou,
> mylibrary.mediu.edu.my:8181/xmlui/handle/123456789/1781
 
Olá Victor
 
O artigo parece ser bom. Ainda estou lendo.
 
Chamou-me a atenção o seguinte trecho, no item 3:
 
<< A formulação de Lorentz a que se refere o autor é a das equações de Maxwell microscópicas. Nela todos os fenômenos eletromagnéticos podem ser vistos como sendo produzidos por portadores de cargas elementares como os elétrons e os núcleos atômicos.>>
 
Lembro que há algum tempo tentei lhe mostrar uma ligeira, porém importantíssima, diferença entre a teoria de Maxwell e a teoria de Maxwell-Lorentz. A origem desta diferença está aí assinalada pelo autor do texto (apenas a origem, pois isto descamba em infinitas outras diferenças): A teoria de Maxwell-Lorentz confunde carga elétrica com os agentes microscópicos desta carga. Ou seja, o elétron seria idêntico do ponto de vista estrutural a uma carga elétrica. Seria como se disséssemos que a molécula de água é amorfa, haja vista que o fluido água apresenta-se-nos como sem forma absoluta (adquire o formato do recipiente). Ou então, seria como se disséssemos que o átomo tem o formato de um avião, haja vista que o avião é formado por átomos.
 
Independentemente do que pense o Escobar a respeito da mecânica relacional do Assis (eu não tenho nenhuma opinião formada sobre esta teoria), a verdade é que a física moderna (tanto a relatividade quanto a quântica) está apoiada neste conceito a confundir elétrons e prótons com cargas elétricas coulombianas. E não existe nenhuma experiência a nos dar essa garantia de que capitão de fragata seria o mesmo que cafetão de gravata. Smiley piscando
 
Continuarei a ler o artigo e se surgir mais algum tema polêmico acusarei o mesmo. Por ora, grato por esta e por outras brilhantes indicações de leitura que você tem feito.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2013 18:07

Eu fico pensando, na minha ignorância, como poderemos entender a forma como o cérebro processa dados e gera informações. Ou seja, onde estão e como se relacionam os 0 e 1 s que entendemos da nossa computação; e se são 0 e 1s; e se tem algo minimamente similar com a computação que o próprio cérebro criou e consegue dar significado ao observa-la.


Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2013 21:48

O pdf do link está em inglês!!!!


Em 29 de junho de 2013 12:53, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 

Olá Leoz

Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.

Leoz: " Não acredito que vá 
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"

Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).

Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para gerar eletricidade.

A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.

São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba disso".:-)

Leoz: "De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."

Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos" impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é gerado por esse trabalho "gratuito".

Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico, e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do vácuo.

Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.

O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)

Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba encontrando essa confirmação.

O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso. Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim, descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".

Qual a chance?!

Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação, replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo (ou não muito.:-).

Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!"

Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica, etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.

Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e desenvolvimento.:-)

Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração mundial de qualquer tipo. 

E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)

Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."

Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações Etc.:-)

Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade, apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)

Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
>
> Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora". O que a física impede, teórica e
> praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> de alguma forma "motos perpétuos".
>
> Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
>
> Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> verdade escondida preferida.
> (...)
>
> A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!
>
> Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
>
> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
>
> PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
>
> Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma
> olhada neste cientista
> ,
> particularmente neste pdf
> > /Schrift_03f_englisch.pdf> .
> Isto só para citar um. Há muitos outros.
>
> Abraço
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >
> > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >
> > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >
> > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> mesmo errado.:- )
> >
> > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >
> > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora".
> >
> > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >
> > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> perpétuos".
> >
> > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> vai mais permitir que vocês neguem."
> >
> > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >
> > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >
> > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >
> > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> foi demonstrada irreal.
> >
> > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >
> > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >
> > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >
> > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> do crente (é isso que significa ser crente).
> >
> > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >
> > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> riram do Bozo também.
> >
> > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> apenas ser mais um "crente".
> >
> > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> Não é essa a questão.
> >
> > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha."
> >
> > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> falhas, ou outros as encontrarão.
> >
> > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >
> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> escondida preferida.
> >
> > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >
> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >
> > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> maléfico e malvado.:- )
> >
> > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >
> > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> mostrará, etc, etc.
> >
> > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> algumas décadas.
> >
> > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Hal Freeman
> > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> > To: ciencialist
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >
> > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> história dirá quem ri por último.
> > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha.
> > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >
> > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >
> > abraço
> >
> >
> >
> >
> >
> > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:

> >
> >
> > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >
> > *PB*
> >
> >
> > From: Tipoalgo
> > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:

> > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> pronta? :-)
> > >
> >
> > >Até
> > >Luís Brudna
> >
> >
> > Alguém mais próximo do endereço:
> >
> > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> > Telefone (51) 3337-0025
> >
> >
> > teria essa e outras informações?
> >
> >
> >
> > Abraços Tipoalgo.
> >
> >
> >
> > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> de Lançamento: 06/19/13
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2013 23:46

Homero: Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

Simples. A resposta está na história da ciência. As equações de Maxwell que estudamos hoje não foram as equações originais, foram simplificações feitas posteriormente à ele (Poynting, Heaviside, Lorentz). Maxwell estava mais certo na época dele do que nós estamos hoje. É claro que hoje conseguimos fazer toda sorte de "geringonças", o que não significa que tenhamos entendido toda a eletrodinâmica e que podemos dá-la como capítulo encerrado da física.

Isto ainda vai me render um mestrado ou doutorado em história da ciência. Me aguarde mais alguns anos. Agora não estou conseguindo estudar, porque estou ocupado demais sobrevivendo.

P.S - Para os inimigos do famigerado éter, as equações de Maxwell foram desenvolvidas sobre a tese de que o mesmo existia.
P.S2 - Como você descobriu esse nome Leoz?

Um abraço,

HAL FREEMAN


Em 30 de junho de 2013 21:48, Hal Freeman <pontozero36@gmail.com> escreveu:
O pdf do link está em inglês!!!!


Em 29 de junho de 2013 12:53, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

 

Olá Leoz

Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.

Leoz: " Não acredito que vá 
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"

Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).

Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para gerar eletricidade.

A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.

São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba disso".:-)

Leoz: "De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."

Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos" impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é gerado por esse trabalho "gratuito".

Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico, e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do vácuo.

Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.

O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)

Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba encontrando essa confirmação.

O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso. Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim, descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".

Qual a chance?!

Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação, replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo (ou não muito.:-).

Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!"

Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica, etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.

Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e desenvolvimento.:-)

Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração mundial de qualquer tipo. 

E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)

Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."

Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações Etc.:-)

Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade, apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)

Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
>
> Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora". O que a física impede, teórica e
> praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> de alguma forma "motos perpétuos".
>
> Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
>
> Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> verdade escondida preferida.
> (...)
>
> A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!
>
> Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
>
> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
>
> PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
>
> Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma
> olhada neste cientista
> ,
> particularmente neste pdf
> > /Schrift_03f_englisch.pdf> .
> Isto só para citar um. Há muitos outros.
>
> Abraço
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >
> > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >
> > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >
> > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> mesmo errado.:- )
> >
> > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >
> > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora".
> >
> > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >
> > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> perpétuos".
> >
> > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> vai mais permitir que vocês neguem."
> >
> > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >
> > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >
> > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >
> > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> foi demonstrada irreal.
> >
> > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >
> > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >
> > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >
> > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> do crente (é isso que significa ser crente).
> >
> > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >
> > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> riram do Bozo também.
> >
> > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> apenas ser mais um "crente".
> >
> > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> Não é essa a questão.
> >
> > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha."
> >
> > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> falhas, ou outros as encontrarão.
> >
> > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >
> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> escondida preferida.
> >
> > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >
> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >
> > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> maléfico e malvado.:- )
> >
> > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >
> > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> mostrará, etc, etc.
> >
> > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> algumas décadas.
> >
> > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >
> >
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> >
> >
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> >
> > From: Hal Freeman
> > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> > To: ciencialist
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >
> > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> história dirá quem ri por último.
> > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha.
> > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >
> > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >
> > abraço
> >
> >
> >
> >
> >
> > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:

> >
> >
> > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >
> > *PB*
> >
> >
> > From: Tipoalgo
> > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:

> > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> pronta? :-)
> > >
> >
> > >Até
> > >Luís Brudna
> >
> >
> > Alguém mais próximo do endereço:
> >
> > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> > Telefone (51) 3337-0025
> >
> >
> > teria essa e outras informações?
> >
> >
> >
> > Abraços Tipoalgo.
> >
> >
> >
> > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> de Lançamento: 06/19/13
> >
>




SUBJECT: Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2013 07:59

Está bem estabelecido que o sistema nervoso *não* é digital. Há vários processamentos analógicos: as respostas são moduladas de acordo com variação mais ou menos contínua nos potenciais de membrana. Ainda que algumas coisas funcionem na base binária como a despolarização de várias fibras.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Eu fico pensando, na minha ignorância, como poderemos entender a forma como o cérebro processa dados e gera informações. Ou seja, onde estão e como se relacionam os 0 e 1 s que entendemos da nossa computação; e se são 0 e 1s; e se tem algo minimamente similar com a computação que o próprio cérebro criou e consegue dar significado ao observa-la.
>
> http://oglobo.globo.com/ciencia/quebra-de-hierarquia-no-cerebro-8838235
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2013 11:54

Caro Freeman,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hal Freeman
Enviada em: segunda-feira, 1 de julho de 2013 03:46
Para: ciencialist
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade

 

 

Homero: Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

Freeman: Simples. A resposta está na história da ciência. As equações de Maxwell que estudamos hoje não foram as equações originais, foram simplificações feitas posteriormente à ele (Poynting, Heaviside, Lorentz). Maxwell estava mais certo na época dele do que nós estamos hoje. É claro que hoje conseguimos fazer toda sorte de "geringonças", o que não significa que tenhamos entendido toda a eletrodinâmica e que podemos dá-la como capítulo encerrado da física.

Victor:  Não. A história da ciência apenas relata fatos.    Se as equações são matematicamente equivalentes, qualquer que seja a teoria,  os resultados só poderão ser um só, no máximo exibindo aspectos novos. Mas igualmente válidos.  Você diz: " As equações de Maxwell que estudamos hoje não foram as equações originais, foram simplificações feitas posteriormente à ele (Poynting, Heaviside, Lorentz).".  Sim, é verdade. Mas e daí?

Os fenômenos físicos da Natureza são descritos por sua linguagem natural, que é a matemática. A experimentação  valida ou não.

 E nada mais. Um mesmo fenômeno pode ser descrito por mais de um formalismo matemático, diferentes até, em estrutura, mas os resultados finais serão, sempre, os mesmos. Uma vantagem é que  um formalismo mais avançado pode mostrar aspectos do comportamento da Natureza não revelados por outro formalismo menos potente. Por exemplo. O formalismo Hamiltoniano é matematicamente diferente do formalismo Newtoniano. Não é, contudo, um nova teoria. Mas é dotado de um poder tal que expõe outros aspectos da mecânica,  que jamais seriam percebidos sem tal avanço.  É outro formalismo. A geometria diferencial dotou o maquinário da física teórica de potentes ferramentas de análise e previsão. O cálculo tensorial,  que  pode ser considerado um extensão ao cálculo vetorial, tão nosso conhecido, descreve o comportamento da Natureza em espaços curvos, com todas as suas incidências e complicações, aspecto sem o qual teria sido impossível o desenvolvimento da relatividade geral. Coisas como a álgebra dos números complexos,spinores e outros bichos,  só vieram estender o uso da matemática. Assim, a própria Natureza vai dando as pistas do que é melhor para descrevê-la.  O avanço da matemática abre o bau das coisas escondidas na Natureza;  e até mesmo, esse bau, quanto aberto, pode dar origem a novas estruturas matemáticas, um efeito inverso.  (Particulamente entendo que a matemática é uma descoberta e não mera criação da mente humana. Claro que poucos concordam com algo desse tipo.

Só para constar:  não estou desconfortável neste conjunto de poucos elementos aloprados.)  

Nada demais, então. Na época de Maxwell, ele dominou e usou o máximo que o conhecimento de então podia oferecer, matematicamente falando. E o fez com maestria e oportunidade. O formalismo que usou era o correto?  Era. Era o ideal? Não. Ele viu isso? Não.

Coube a outros iluminados descobrirem qual a melhor forma para o formalismo aplicado para descrever os fenômenos eletromagnéticos.  Heaviside, especificamente, foi um deles.  Mas é assim que a ciência é. Em permanente evolução, tanto em seu contexto como nas ferramentos usadas para descrevê-la.  Lembra dos primeiros PC´s?  E os de agora? É outra estrutura. Devo lhe dizer - mas isso não deve importar - que as ponderações do Homero, sobre este assunto, que sequer é polêmico, são aquelas que eu gostaria de ter feito. Pois são mais que razoáveis e estão dentro do espírito científico, pé no chão, melhor dizendo.

E discordo, também, quando diz: "...o que não significa que tenhamos entendido toda a eletrodinâmica e que podemos dá-la como capítulo encerrado da física".

Victor:  A eletrodinâmica está perfeitamente entendida hoje em dia. E quem ajudou nisso, também, mas não só, foi o formalismo(mais uma vez) quadri-vetorial, que dá conta da eletrodinâmica no 4-espaço. O de que se suspeita, segundo matemáticos do nível de Waldir Rodrigues e outros, é que não se conhece, ainda, todas as soluções das equações diferenciais que estruturam a TEM. Que inclusive apontam para coisas superluminiais.

Freeman: Isto ainda vai me render um mestrado ou doutorado em história da ciência. Me aguarde mais alguns anos. Agora não estou conseguindo estudar, porque estou ocupado demais sobrevivendo.

 

Victor:  Pode ser. Afinal, mesmo segundo um viés com o qual não concordo, você pensa, por si próprio, dá para ver. E não tenho dúvidas de que você poderá fazer algum mestrado ou doutorado, ou mesmo, até, levar um Nobel.

Mas lhe digo  uma coisa: noutra área!   Desculpe a franqueza...e a crueldade.


Freeman: P.S - Para os inimigos do famigerado éter, as equações de Maxwell foram desenvolvidas sobre a tese de que o mesmo existia.

 

Victor:  Sim, também é verdade. Mesmo assim, usando um conceito maluco, mas o único factível na época, Maxwell acertou.

Não há inimigos "famigerados" do éter.  Há os que não conseguiram ver a luz no fim do tunel.  E Einstein, em momento algum, disse que o éter não existia.  Apenas, para a TRR tal hipótese era desnecessária. Está lá, no artigo orignial, de 1905. Só isso. 

Agora, eu, na minha infinita ignorância, acho que esse negócio de éter, como postulado e defendido  por Maxwell e Lorentz, sim, não existe. Simples  assim.   É algo fantasmagórico, irreal e não leva a nada. Sintomático e definitivo é o fato de a experimentação nada haver encontrado(MM) nesse sentido.   Então, é algo que não se pode medir com réguas e relógios.  Logo, está fora de quaisquer considerações.  Bem, mas você já deve saber que na RG há aspectos físicos associados ao espaço, até comentados enfaticamente por Einstein, que sugerem a existência de uma espécie de  éter!   Mas este éter nada tem a ver com aquele que estou sadicamente defenestrando.  Mas não sou pedante o suficiente para dizer:" como é fácil de verificar"... pois não é.  

Mas não tenho dúvidas de que Einstein fala de coisa diferente. Embora com uma "nesguinha" de confusão... É. Ficar menos novo é complicado...

Resumindo:  Não é o fato de nos antigamentes as coisas serem diferentes do que é hoje, em vista de múltiplas descobertas e avanços científicos,  que possamos imaginar que algo como "tirar energia do nada", por exemplo, seja factível, de alguma maneira. Pois não é. Nem será.  As Leis da Natureza são as mesmas, desde o traque do designer barbudo aloprado,  até o momento em que termino estas poucas e mal escritas linhas.  Indpendemente de como as estruturas teóricas se desenvolveram e tomaram forma, para descrever a Natureza  da maneira como ser.

Sds,

Victor.

Um abraço,

HAL FREEMAN

 

Em 30 de junho de 2013 21:48, Hal Freeman <pontozero36@gmail.com> escreveu:

O pdf do link está em inglês!!!!

 

Em 29 de junho de 2013 12:53, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

 

 

Olá Leoz

 

Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.

 

Leoz: " Não acredito que vá 

> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"

 

Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).

 

Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para gerar eletricidade.

 

A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.

 

São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba disso".:-)

 

Leoz: "De qualquer forma, os

> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda

> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."

 

Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos" impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é gerado por esse trabalho "gratuito".

 

Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico, e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do vácuo.

 

Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.

 

O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)

 

Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba encontrando essa confirmação.

 

O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso. Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim, descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".

 

Qual a chance?!

 

Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação, replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo (ou não muito.:-).

 

Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.

> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e

> dinheiro!"

 

Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica, etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.

 

Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e desenvolvimento.:-)

 

Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração mundial de qualquer tipo. 

 

E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)

 

Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente

> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana

> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."

 

Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)

 

Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações Etc.:-)

 

Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade, apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)

 

Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

 

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
>

> Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora". O que a física impede, teórica e
> praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> de alguma forma "motos perpétuos".
>
> Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
>
> Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> verdade escondida preferida.
> (...)
>
> A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> dinheiro!
>
> Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
>
> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
>
> PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
>
> Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma

> olhada neste cientista
> ,
> particularmente neste pdf
> > /Schrift_03f_englisch.pdf> .

> Isto só para citar um. Há muitos outros.
>
> Abraço
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >
> > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >
> > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >
> > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> mesmo errado.:- )
> >
> > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >
> > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> energia de fora".
> >
> > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >
> > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> perpétuos".
> >
> > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> vai mais permitir que vocês neguem."
> >
> > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >
> > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >
> > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >
> > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> foi demonstrada irreal.
> >
> > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >
> > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >
> > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >
> > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> do crente (é isso que significa ser crente).
> >
> > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >
> > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> riram do Bozo também.
> >
> > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> apenas ser mais um "crente".
> >
> > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> Não é essa a questão.
> >
> > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha."
> >
> > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> falhas, ou outros as encontrarão.
> >
> > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >
> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> escondida preferida.
> >
> > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >
> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >
> > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> maléfico e malvado.:- )
> >
> > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >
> > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> mostrará, etc, etc.
> >
> > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> algumas décadas.
> >
> > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: Hal Freeman
> > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> > To: ciencialist
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >
> > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >
> > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> história dirá quem ri por último.
> > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> sintonia com a minha.
> > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >
> > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >
> > abraço
> >
> >
> >
> >
> >

> > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:


> >
> >
> > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >
> > *PB*
> >
> >
> > From: Tipoalgo
> > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> exclusivamente pela gravidade
> >
> >
> >

> > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:


> > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> pronta? :-)
> > >
> >
> > >Até
> > >Luís Brudna
> >
> >
> > Alguém mais próximo do endereço:
> >
> > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> > Telefone (51) 3337-0025
> >
> >
> > teria essa e outras informações?
> >
> >
> >
> > Abraços Tipoalgo.
> >
> >
> >
> > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> de Lançamento: 06/19/13
> >
>

 

 


SUBJECT: Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2013 12:08

Olá Hal

Hal: "P.S2 - Como você descobriu esse nome Leoz?"

Bem, a última mensagemn que respondi, tinha este remetente - "leozp36" <pontozero36@". Até pensei que era outro comentando nossa troca de mensagens. Se não é você, ou se me enganei peço desculpas.

Hal: "Simples. A resposta está na história da ciência. As equações de Maxwell que
> estudamos hoje não foram as equações originais, foram simplificações feitas
> posteriormente à ele (Poynting, Heaviside, Lorentz). Maxwell estava mais
> certo na época dele do que nós estamos hoje. "

Não exatamente. O que temos na história, e que ocorre cada vez menos, são ajustes, muitas vezes de grande porte, mas que a cada passo, ficam menores, mais reduzidos, e menos impactantes. Não pode comparar a mudança de heliocentrismo com geocentrismo, com os ajustes que virem depois, sobre o heliocentrismo. 

Um texto que sem´pré recomendo é A Relatividade do Errado, de Asimov. Ajuda a colocar essa "história da ciência" em uma perspectiva mais realista.:-)


Os ajustes as equações de Maxwell, por exemplo, melhoram a compreensão, e consequentemente nossa capacidade de usar as mesmas em desdobramentos tecnoógicos, mas não são uma evidência de que, amanhã, alguém refutara toda física eletromagnética, e a substituirá por algo completamente diferente, revolucionário, e que ainda assim, seja equivalente ao que sabemos hoje sobre isso. 

O eletromagnetismo é, a teoria eletromagnética em sua matemática e física, sólida o suficiente para que isso não vá ocorrer tão cedo. Se há algo que a história da ciência ensina, é que o conhecimento aumenta a pequenos passos, não grandes saltos (embora para leigos sempre pareça dessa forma). 

A ideia de '"altos" inclusive é tão disseminada que sustenta "teorias conspiratórias" sobre como os USA criaram sua "tecnologia de ponta" a partir do estudo de naves espaciais alienígenas capturadas. Afinal, de onde você acha que vem o CD, o micro-ondas, etc, etc?.:-). A história da ciência, por outro lado, permite que se acompanhe cada passo que levou a essas invenções e tecnologias, muito humanas e terrestres.

Pense em como seria se a relatividade não existisse, a teoria da relatividade. Não apenas a órbita de Mercúrio ainda não teria explicação, mas cada tentativa de criar sistemas de GPSs falharia, sem que soubéssemos o motivo. Os relógios nunca estariam precisos, e por mais que tentássemos ajustar com tecnologia baseada em física newtoniana, não daria certo. Haveria "algo" impedindo isso.

Hal: "> Isto ainda vai me render um mestrado ou doutorado em história da ciência.
> Me aguarde mais alguns anos. Agora não estou conseguindo estudar, porque
> estou ocupado demais sobrevivendo."

Eu torço por você, e para que consiga escrever sua tese. E que tenha tempo de estudar, Mas acho, sinceramente, que esse estudo vai levar você a conclusões diferentes das que apresenta no momento, especialmente se fizer isso de mente aberta, tentando escapar do viés de confirmação que todos nós temos.

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hal Freeman escreveu
>
> *Homero: Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e
> cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem
> "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto
> de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem
> corretamente?.:-)*
>
> Simples. A resposta está na história da ciência. As equações de Maxwell que
> estudamos hoje não foram as equações originais, foram simplificações feitas
> posteriormente à ele (Poynting, Heaviside, Lorentz). Maxwell estava mais
> certo na época dele do que nós estamos hoje. É claro que hoje conseguimos
> fazer toda sorte de "geringonças", o que não significa que tenhamos
> entendido toda a eletrodinâmica e que podemos dá-la como capítulo encerrado
> da física.
>
> Isto ainda vai me render um mestrado ou doutorado em história da ciência.
> Me aguarde mais alguns anos. Agora não estou conseguindo estudar, porque
> estou ocupado demais sobrevivendo.
>
> P.S - Para os inimigos do famigerado éter, as equações de Maxwell foram
> desenvolvidas sobre a tese de que o mesmo existia.
> P.S2 - Como você descobriu esse nome Leoz?
>
> Um abraço,
>
> HAL FREEMAN
>
>
> Em 30 de junho de 2013 21:48, Hal Freeman pontozero36@... escreveu:
>
> > O pdf do link está em inglês!!!!
> >
> >
> > Em 29 de junho de 2013 12:53, Homero oraculo@... escreveu:
> >
> > **
> >>
> >>
> >> Olá Leoz
> >>
> >> Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as
> >> discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.
> >>
> >> *Leoz: " Não acredito que vá *
> >> *> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"*
> >>
> >> Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de
> >> energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por
> >> gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de
> >> grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu
> >> computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).
> >>
> >> Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para
> >> nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta
> >> todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem
> >> em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para
> >> gerar eletricidade.
> >>
> >> A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não
> >> gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é
> >> preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.
> >>
> >> São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de
> >> malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba
> >> disso".:-)
> >>
> >> *Leoz: "De qualquer forma, os*
> >> *> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> >> > não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> >> > sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> >> > flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> >> > éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> >> *
> >> *> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."*
> >>
> >> Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos"
> >> impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de
> >> 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada
> >> cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras
> >> ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é
> >> gerado por esse trabalho "gratuito".
> >>
> >> Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por
> >> defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem
> >> praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico,
> >> e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir
> >> existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem
> >> explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do
> >> vácuo.
> >>
> >> Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza
> >> de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.
> >>
> >> O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)
> >>
> >> Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em
> >> determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não
> >> significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e
> >> mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso
> >> do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés
> >> pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba
> >> encontrando essa confirmação.
> >>
> >> O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu
> >> dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso.
> >> Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim,
> >> descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma
> >> rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados
> >> dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".
> >>
> >> Qual a chance?!
> >>
> >> Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que
> >> funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação,
> >> replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo
> >> (ou não muito.:-).
> >>
> >> *Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.*
> >> *> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> >> > não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> >> > entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> >> > replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> >> *
> >> *> dinheiro!"*
> >>
> >> Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc
> >> Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia
> >> do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se
> >> tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque
> >> não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam
> >> câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica,
> >> etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.
> >>
> >> Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e
> >> desenvolvimento.:-)
> >>
> >> Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e
> >> tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração
> >> mundial de qualquer tipo.
> >>
> >> E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da
> >> física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias,
> >> inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas
> >> dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento
> >> científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse
> >> dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a
> >> ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais
> >> evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)
> >>
> >> *Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> >> *
> >> *> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> >> > talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> >> *
> >> *> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."*
> >>
> >> Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e
> >> leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente
> >> equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que
> >> meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)
> >>
> >> Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações
> >> Etc.:-)
> >>
> >> Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento
> >> científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável
> >> é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do
> >> futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade,
> >> apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)
> >>
> >> Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e
> >> ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e
> >> chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente
> >> bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso
> >> e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
> >> >
> >> > Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> >> > não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> >> > construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> >> > um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> >> > "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> >> > construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> >> > sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> >> > energia de fora". O que a física impede, teórica e
> >> > praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> >> > eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> >> > "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> >> > funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> >> > para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> >> > de alguma forma "motos perpétuos".
> >> >
> >> > Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> >> > quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> >> > "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> >> > acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> >> > não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> >> > "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> >> > não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> >> > não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> >> > algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> >> > deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> >> > funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> >> > caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> >> > não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> >> > sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> >> > flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> >> > éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> >> > exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
> >> >
> >> > Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> >> > ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> >> > que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> >> > em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> >> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> >> > Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> >> > Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> >> > verdade escondida preferida.
> >> > (...)
> >> >
> >> > A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> >> > Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> >> > não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> >> > entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> >> > replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> >> > dinheiro!
> >> >
> >> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> >> > equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> >> > cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> >> > celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >> >
> >> > Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> >> > equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> >> > talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> >> > estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
> >> >
> >> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> >> > estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >> >
> >> > Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma
> >> > olhada neste cientista
> >> > ,
> >> > particularmente neste pdf
> >> > > /Schrift_03f_englisch.pdf> .
> >> > Isto só para citar um. Há muitos outros.
> >> >
> >> > Abraço
> >> >
> >> >
> >> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >> > >
> >> > > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >> > >
> >> > > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >> > >
> >> > > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> >> > má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> >> > Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> >> > que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> >> > mesmo errado.:- )
> >> > >
> >> > > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> >> > fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> >> > quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >> > >
> >> > > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> >> > haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> >> > dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> >> > dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> >> > "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> >> > construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> >> > sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> >> > energia de fora".
> >> > >
> >> > > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> >> > vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> >> > chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >> > >
> >> > > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> >> > construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> >> > extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> >> > podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> >> > trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> >> > profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> >> > perpétuos".
> >> > >
> >> > > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> >> > está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> >> > vai mais permitir que vocês neguem."
> >> > >
> >> > > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> >> > "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> >> > seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> >> > alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >> > >
> >> > > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> >> > crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >> > >
> >> > > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> >> > joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> >> > "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> >> > sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >> > >
> >> > > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> >> > gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> >> > examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> >> > justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> >> > fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> >> > foi demonstrada irreal.
> >> > >
> >> > > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> >> > de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> >> > ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> >> > isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> >> > estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> >> > indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >> > >
> >> > > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> >> > lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> >> > sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >> > >
> >> > > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> >> > é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> >> > Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >> > >
> >> > > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> >> > todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> >> > sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> >> > a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> >> > do crente (é isso que significa ser crente).
> >> > >
> >> > > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> >> > darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> >> > parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> >> > céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> >> > mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> >> > vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >> > >
> >> > > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> >> > deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> >> > Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> >> > também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> >> > tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> >> > riram do Bozo também.
> >> > >
> >> > > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> >> > fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> >> > fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> >> > além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> >> > do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> >> > tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> >> > apenas ser mais um "crente".
> >> > >
> >> > > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> >> > tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> >> > respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> >> > Não é essa a questão.
> >> > >
> >> > > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> >> > sintonia com a minha."
> >> > >
> >> > > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> >> > conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> >> > Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> >> > contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> >> > científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> >> > falhas, ou outros as encontrarão.
> >> > >
> >> > > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> >> > tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> >> > Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> >> > completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> >> > como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >> > >
> >> > > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> >> > Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> >> > Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> >> > escondida preferida.
> >> > >
> >> > > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> >> > hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> >> > de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> >> > energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> >> > fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >> > >
> >> > > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> >> > equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> >> > cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> >> > celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >> > >
> >> > > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> >> > extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> >> > comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> >> > mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> >> > uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> >> > quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> >> > maléfico e malvado.:- )
> >> > >
> >> > > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >> > >
> >> > > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> >> > que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> >> > ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> >> > mostrará, etc, etc.
> >> > >
> >> > > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> >> > Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> >> > digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> >> > incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> >> > tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> >> > "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> >> > algumas décadas.
> >> > >
> >> > > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> >> > boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >> > >
> >> > > Um abraço.
> >> > >
> >> > > Homero
> >> > >
> >> > > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> >> > dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > From: Hal Freeman
> >> > > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> >> > > To: ciencialist
> >> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> >> > exclusivamente pela gravidade
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >> > >
> >> > > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> >> > Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> >> > moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> >> > leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> >> > eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> >> > é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> >> > - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> >> > alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> >> > que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> >> > ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> >> > mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> >> > descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> >> > CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> >> > ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> >> > história dirá quem ri por último.
> >> > > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> >> > possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> >> > através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> >> > não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> >> > Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> >> > arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> >> > pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> >> > público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> >> > sintonia com a minha.
> >> > > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> >> > (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> >> > and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> >> > bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> >> > intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> >> > Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> >> > reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> >> > conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> >> > equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> >> > manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >> > >
> >> > > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >> > >
> >> > > abraço
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:
> >>
> >> > >
> >> > >
> >> > > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >> > >
> >> > > *PB*
> >> > >
> >> > >
> >> > > From: Tipoalgo
> >> > > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> >> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> >> > exclusivamente pela gravidade
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:
> >>
> >> > > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> >> > pronta? :-)
> >> > > >
> >> > >
> >> > > >Até
> >> > > >Luís Brudna
> >> > >
> >> > >
> >> > > Alguém mais próximo do endereço:
> >> > >
> >> > > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> >> > > Telefone (51) 3337-0025
> >> > >
> >> > >
> >> > > teria essa e outras informações?
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Abraços Tipoalgo.
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> >> > > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> >> > > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> >> > de Lançamento: 06/19/13
> >> > >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>

SUBJECT: Re: Gerador de energia alimentado exclusivamente pela gravidade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2013 12:12

Olá Hal

E há outro ponto que me intriga muito, e que você não tocou em sua resposta, por que um físico que descobriu a mais importante fonte de energia já proposta, e que conseguiu demonstrar em laboratório que funciona, parou, simplesmente "parou de trabalhar com isso", e foi fazer outra coisa? Por que não está na disputa pelo Premio N0bel (uma certeza, se o que ele afirma é real), ou não enviou as provas e os estudos para replicação, ou não está abarrotado de propostas de financiamento?

Eu não consigo entender o que aconteceu nesse caso. O que você acha?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hal Freeman escreveu
>
> *Homero: Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e
> cálculos, e leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem
> "matematicamente equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto
> de permitir que meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem
> corretamente?.:-)*
>
> Simples. A resposta está na história da ciência. As equações de Maxwell que
> estudamos hoje não foram as equações originais, foram simplificações feitas
> posteriormente à ele (Poynting, Heaviside, Lorentz). Maxwell estava mais
> certo na época dele do que nós estamos hoje. É claro que hoje conseguimos
> fazer toda sorte de "geringonças", o que não significa que tenhamos
> entendido toda a eletrodinâmica e que podemos dá-la como capítulo encerrado
> da física.
>
> Isto ainda vai me render um mestrado ou doutorado em história da ciência.
> Me aguarde mais alguns anos. Agora não estou conseguindo estudar, porque
> estou ocupado demais sobrevivendo.
>
> P.S - Para os inimigos do famigerado éter, as equações de Maxwell foram
> desenvolvidas sobre a tese de que o mesmo existia.
> P.S2 - Como você descobriu esse nome Leoz?
>
> Um abraço,
>
> HAL FREEMAN
>
>
> Em 30 de junho de 2013 21:48, Hal Freeman pontozero36@... escreveu:
>
> > O pdf do link está em inglês!!!!
> >
> >
> > Em 29 de junho de 2013 12:53, Homero oraculo@... escreveu:
> >
> > **
> >>
> >>
> >> Olá Leoz
> >>
> >> Temos algumas concordâncias e algumas discordâncias então.:- ) Vamos as
> >> discordâncias, que são mais úteis e produtivas em geral.
> >>
> >> *Leoz: " Não acredito que vá *
> >> *> funcionar, mas existe uma pequena chance, não!?"*
> >>
> >> Não. Infelizmente, não. A gravidade não pode ser a única fonte de
> >> energia, em um dispositivo. Já temos sistemas de geração de energia por
> >> gravidade, se chamam hidroelétricas.:-) Usam a gravidade, a queda de
> >> grandes volumes de água, para gerar enormes quantidades de energia (meu
> >> computador, e o seu, usam essa eletricidade neste momento).
> >>
> >> Mas algo, alguém, precisa levar essa água "para cima". Quem faz isso para
> >> nós, no momento, é o Sol, e a energia brutal que despeja em nosso planeta
> >> todos os dias. Aquecendo os mares, e gerando vapor de água, que depois caem
> >> em forma de chuva, se acumulam em lagos, descem em rios, que usamos para
> >> gerar eletricidade.
> >>
> >> A conta não fecha, se usarmos apenas gravidade, pois ela é neutra, não
> >> gera nada. Apenas a energia potencial pode ser utilizada, e para isso é
> >> preciso primeiro "acumular" energia de alguma outra origem.
> >>
> >> São limitações da física deste universo, não conspirações, nem "regras de
> >> malvados cientistas" ou de "empresas que não querem que você saiba
> >> disso".:-)
> >>
> >> *Leoz: "De qualquer forma, os*
> >> *> caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> >> > não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> >> > sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> >> > flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> >> > éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> >> *
> >> *> exótico, não totalmente compreendido pela ciência."*
> >>
> >> Primeiro, não é bem assim, muitos acabam prejudicados nesses "projetos"
> >> impossíveis, e quase sempre são motivados justamente pela capacidade de
> >> 'tirar dinheiro" de quem se ilude. Como médiuns "que apenas ajudam e nada
> >> cobram", quase nunca é exatamente assim. Uns livros aqui, umas palestras
> >> ali, umas doações de quem foi "ajudado", e um enorme fluxo de dinheiro é
> >> gerado por esse trabalho "gratuito".
> >>
> >> Em segundo, essa "energia do vácuo", da forma como proposta por
> >> defensores da 'energia livre", não existe, nem teoricamente, nem
> >> praticamente. É um pseudo-jargão, que tem por objetivo parecer científico,
> >> e convencer leigos, e entusiastas, não físicos reais. O Efeito Casimir
> >> existe, sim, mas não serve como "fonte de energia" para nada. E existem
> >> explicações alternativas para esse efeito, que não envolvem energia do
> >> vácuo.
> >>
> >> Não sou físico suficiente para explicar essa questão, mas tenho certeza
> >> de que o pessoal da lista pode ajudar com isso.
> >>
> >> O que nos leva a seu cientista e seu pdf. Em alemão.:-)
> >>
> >> Um consenso científico implica que a maior parte dos especialistas em
> >> determinada área, estudaram, analisaram, e chegaram a um acordo. Não
> >> significa que não se possa encontrar, se procurar bem, que discorde, e
> >> mesmo quem tenha teorias malucas a torto e a direito. Não digo que é o caso
> >> do cientista que citou, apenas que existe essa possibilidade, e seu viés
> >> pessoal, que procura confirmação para algo que deseja que seja real, acaba
> >> encontrando essa confirmação.
> >>
> >> O cientista que menciona alega que, sim, foi capaz de verificar que seu
> >> dispositivo funciona em laboratório, mas que parou de trabalhar com isso.
> >> Veja, equivale a um cientista na área de medicina alegar que, sim,
> >> descobriu a cura para todos os tipos de câncer, sem custo e de forma
> >> rápida, e verificou que funciona em laboratório (em estudos controlados
> >> dentro do rigor do método), mas resolveu "parar de trabalhar com isso".
> >>
> >> Qual a chance?!
> >>
> >> Ele é capaz de criar um dispositivo que retira energia do vácuo, e que
> >> funciona dentro de condições controladas, mas em vez de requere validação,
> >> replicação, e seu Premio Nobel, desistiu e foi fazer outra coisa. Entendo
> >> (ou não muito.:-).
> >>
> >> *Leoz: "A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.*
> >> *> Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> >> > não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> >> > entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> >> > replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> >> *
> >> *> dinheiro!"*
> >>
> >> Aqui nossa maior discordância.:-) Sem uma Grande Conspiração Mundial Etc
> >> Etc, qualquer um que tivesse um dispositivo funcional de geração de energia
> >> do vácuo, receberia MILHÕES em recursos, de todos os lados.:-) Sério, se
> >> tem gente disposta a colocar dinheiro em trambiques de todo tipo, porque
> >> não em um que fosse real? Carros movidos "a água", misturas que "curam
> >> câncer", equipamentos que "devolvem eletricidade" para a rede elétrica,
> >> etc, etc, tudo tem financiadores dispostos e benevolentes.
> >>
> >> Menos equipamentos reais, a quem faltam recursos de replicação e
> >> desenvolvimento.:-)
> >>
> >> Eu não tento "replicar", porque não tenho conhecimento. E os que tem, e
> >> tentaram, não encontraram nada. É essa a questão, não uma conspiração
> >> mundial de qualquer tipo.
> >>
> >> E não são "autoridades" que decidem isso, é a razão, a lógica, as leis da
> >> física, etc. Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias,
> >> inclusive para receber dinheiro e atenção. Se seu amigo pede algumas
> >> dezenas de milhares de doláres para investir em um novo desenvolvimento
> >> científico/tecnológico, vai querer algumas garantias. Mas se ele pede esse
> >> dinheiro para investir em um sistema de geração de energia que foi dado a
> >> ele por aliens de Alpha-Centauri, imagino que vá querer muito mais
> >> evidências antes de colocar sua grana em risco, não?.:-)
> >>
> >> *Leoz: "> Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> >> *
> >> *> equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> >> > talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> >> *
> >> *> estava antes que se explorasse a TR e a MQ."*
> >>
> >> Qual a chance, Leoz? Qual a chance de todas as equações e cálculos, e
> >> leis, que embasam a teoria eletromagnética, serem "matematicamente
> >> equivalentes" (o que quer que isso signifique.:-), a ponto de permitir que
> >> meu computador, satélites, GPSs, etc, funcionem corretamente?.:-)
> >>
> >> Acho que isso exige mais "fé" até mesmo que as Grandes Conspirações
> >> Etc.:-)
> >>
> >> Claro que estão incompletos, toda teoria científica, todo conhecimento
> >> científico está, mas a cada passo, a incompletude é menor, e mais confiável
> >> é o conhecimento. Não vamos descobrir amanhã, ou em algum momento do
> >> futuro, que a Terra apenas 'parece" ser uma esfera, mas é chata na verdade,
> >> apenas "se comporta como se fosse" uma esfera.;-)
> >>
> >> Enfim, levamos muito tempo desenvolvendo os mecanismos, rigores, e
> >> ferramentas de validação, que nos permitiu entender melhor o mundo, e
> >> chegar até aqui. A não ser que possa apresentar um bom motivo, um realmente
> >> bom (e não em alemão, por favor.:-), não acho razoável abandonar tudo isso
> >> e perseguir unicórnios e motos perpétuos.:-)
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "leozp36" escreveu
> >> >
> >> > Homero: Então não seria um moto perpétuo, por definição. E
> >> > não haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com
> >> > construir dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim,
> >> > um dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> >> > "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> >> > construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> >> > sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> >> > energia de fora". O que a física impede, teórica e
> >> > praticamente, é justamente construir algo que funcione, se mova,
> >> > eternamente sem receber energia extra. E um dispositivo
> >> > "ideal", sem atrito, sem perda, etc, podería, em tese,
> >> > funcionar sem parar, apenas não produziria trabalho, nem serviria
> >> > para nada. Planetas girando no espaço profundo, por exemplo, são
> >> > de alguma forma "motos perpétuos".
> >> >
> >> > Homero, Tenho que concordar com você. O problema é que em geral,
> >> > quando se fala de um sistema aberto que tira energia de alguma fonte
> >> > "exótica" as pessoas logo clasificam como "moto-perpétuo". Eu
> >> > acredito que poderemos vencer o paradigma energético atual, mas isso
> >> > não se fará com moto-perpétuos nem com dispositivos "ideias",
> >> > "sem perdas", pois, faço coro com você, eles não existem. E eu
> >> > não defendo particularmente a geringonça da RAR Energia, pois
> >> > não faço idéia de como funcionaria, mas, se tira energia de
> >> > algum lugar (da gravidade), não é um moto-perpétuo, e os caras
> >> > deram um tiro no pé dizendo isso. Não acredito que vá
> >> > funcionar, mas existe uma pequena chance, não!? De qualquer forma, os
> >> > caras são ricos, e o prejuízo acho que é deles mesmos. Eu
> >> > não aposto em sistemas movidos à gravidade, mas aposto em
> >> > sistemas eletromagnéticos abertos que extraem energia das
> >> > flutuações quânticas do vácuo, da energia ponto zero, do
> >> > éter ou qualquer que seja o nome que se dê, é algo ainda
> >> > exótico, não totalmente compreendido pela ciência.
> >> >
> >> > Homero: Não, não parece. Não existem estes dados, que parece
> >> > ver "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em
> >> > que seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem
> >> > em alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.(...)
> >> > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> >> > Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> >> > Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua
> >> > verdade escondida preferida.
> >> > (...)
> >> >
> >> > A "conspiração" (ou melhor, o problema) está justamente aí.
> >> > Ter que aceitar alguma "autoridade" capaz de determinar o que é ou
> >> > não publicado, o que é ou não financiado... Porque não
> >> > entra em um desses grupos alternativos e não tenta ocê mesmo
> >> > replicar... Já sei, tem o mesmo problema que eu, falta tempo e
> >> > dinheiro!
> >> >
> >> > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> >> > equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> >> > cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> >> > celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >> >
> >> > Não concordo. Podem estar equivocados mas serem matematicamente
> >> > equivalentes a outro com interpretações físicas diferentes. Ou
> >> > talvez estejam somente incompletos, como a mecânica newtoniana
> >> > estava antes que se explorasse a TR e a MQ.
> >> >
> >> > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência, dados,
> >> > estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >> >
> >> > Sim, tenho feito meu dever de casa há anos. Sugiro que dê uma
> >> > olhada neste cientista
> >> > ,
> >> > particularmente neste pdf
> >> > > /Schrift_03f_englisch.pdf> .
> >> > Isto só para citar um. Há muitos outros.
> >> >
> >> > Abraço
> >> >
> >> >
> >> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, escreveu
> >> > >
> >> > > Hal: "kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!! "
> >> > >
> >> > > É bom ver um pouco de autocrítica de vez em quando.:- )
> >> > >
> >> > > Agora sem brincadeira, há tantos e tão diversos erros, enganos e
> >> > má compreensão dos problema que nem sei por onde começar.
> >> > Não é pessoal, por favor, mas está tão vastamente enganado,
> >> > que poderíamos, citando Wolfgang Pauli, dizer que não está nem
> >> > mesmo errado.:- )
> >> > >
> >> > > Hal: "Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas
> >> > fechados. Se um moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo
> >> > quebrando essas leis. E se o sistema for aberto!? "
> >> > >
> >> > > Então não seria um moto perpétuo, por definição. E não
> >> > haveria nenhum problema com as leis da física, e nem com construir
> >> > dispositivos dessa forma. Na verdade, todo motor é assim, um
> >> > dispositivo que se moverá eternamente, desde que receba energia
> >> > "de fora", como um sistema não-fechado. E cada vez mais
> >> > construímos motores mais eficientes. O motor de seu carro é um
> >> > sistema aberto, não pode chamar de "moto perpétuo que recebe
> >> > energia de fora".
> >> > >
> >> > > É como dizer, "bem, um gafanhoto não é uma vaca, porque
> >> > vacas são mamiferos, mas e se vacas não forem mamíferos, posso
> >> > chamar um gafanhoto de vaca então!".:-)
> >> > >
> >> > > O que a física impede, teórica e praticamente, é justamente
> >> > construir algo que funcione, se mova, eternamente sem receber energia
> >> > extra. E um dispositivo "ideal", sem atrito, sem perda, etc,
> >> > podería, em tese, funcionar sem parar, apenas não produziria
> >> > trabalho, nem serviria para nada. Planetas girando no espaço
> >> > profundo, por exemplo, são de alguma forma "motos
> >> > perpétuos".
> >> > >
> >> > > Hal: "PS - Parece que a fusão à frio chegou pra ficar e
> >> > está aí. Em pouco tempo a montanha de dados experimentais não
> >> > vai mais permitir que vocês neguem."
> >> > >
> >> > > Não, não parece. Não existem estes dados, que parece ver
> >> > "em todo lugar", pelo menos não dentro do ambiente em que
> >> > seriam confiaveis, revistas e periódicos científicos. Existem em
> >> > alegações nunca comprovadas, e nunca replicadas.
> >> > >
> >> > > E não negamos, apenas não vemos evidências que justifiquem a
> >> > crença nessa afirmação que você, entre outros, defende.
> >> > >
> >> > > Hal: "PS2 - Alguém já tentou COM A MENTE ABERTA separar o
> >> > joio do trigo na eterna querela termodinâmica vs
> >> > "moto-contínuos"??? Vai ter que mergulhar em MUITA COISA. É, eu
> >> > sei. Ninguém tem tempo pra isso...."
> >> > >
> >> > > Na verdade, esse é outro erro muito comum, e recorrente. Muita
> >> > gente tem sim tempo, disposição, capacidade, etc, etc, e tem
> >> > examinado esse assunto profundamente, com atenção e interesse. Foi
> >> > justamente assim, com estudos, tentativas de replicação, etc, que a
> >> > fusão a frio apresentada por Martin Fleischmann e por Stanley Pons
> >> > foi demonstrada irreal.
> >> > >
> >> > > O que pode acontecer é que em listas de discussão de leigos, e
> >> > de interessados em ciência, nem todo mundo seja "maluco" a
> >> > ponto de correr atrás de unicórnios mágicos o tempo todo.:-) E
> >> > isso é correto, precisa convencer, apresentar as evidências de um
> >> > estudo ou conclusão, a especialistas, em revistas científicas
> >> > indexadas, e que podem, com rigor e cuidado, analisar cada ponto.
> >> > >
> >> > > E elas existem, muitas delas. Tentar convencer os participantes de uma
> >> > lista de discussão, chamando os que pedem evidências mais
> >> > sólidas, de "mente fechada", não é razoável.
> >> > >
> >> > > Hal: "Sei que sou um CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo
> >> > é possível, o ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto.
> >> > Por enquanto. Só a história dirá quem ri por último. "
> >> > >
> >> > > Saber que é um crente já ajuda muito. Agora precisa entender que
> >> > todo crente sofre de viés de confirmação (até não crentes
> >> > sofrem.:- ), e isso pode dificultar mais a você ver a realidade, que
> >> > a seus críticos. A mente aberta está do outro lado, não do lado
> >> > do crente (é isso que significa ser crente).
> >> > >
> >> > > E sabemos que o tempo, e as evidências acumuladas, é que
> >> > darão a última palavra.:- ) Mas deve também saber que na maior
> >> > parte das vezes, é a crença que é refutada, não os
> >> > céticos. Por isso a ciência, eu, etc, escolhe o ceticismo, por ser
> >> > mais seguro. Não "ganha" sempre, mas "ganha" mais
> >> > vezes, e o que procuramos é isso, confiabilidade.
> >> > >
> >> > > Entre as muitas teorias sobre a geologia do nosso planeta, apenas a
> >> > deriva dos continentes sobreviveu (e não a Terra Oca, por exemplo).
> >> > Mas cada crente de cada teoria espantosa sobre a Terra (e a deriva era
> >> > também espantosa na época), pensava exatamente como você, que o
> >> > tempo provaria que ele estava certo. Mas erraram. Riram de Galileu, mas
> >> > riram do Bozo também.
> >> > >
> >> > > Ficarei muito feliz se você, ou qualquer pessoa, demonstrar que a
> >> > fusão a frio é real e possivel. Muito mesmo. Se for você a
> >> > fazer isso, mais ainda, pois poderei dizer que conheço o cara que,
> >> > além de ganhar um Nobel de física, resolveu o problemas de energia
> >> > do planeta! Mas estou disposto a "arriscar" e esperar que o
> >> > tempo (e a história) demonstrem com confiabilidade isso, e não
> >> > apenas ser mais um "crente".
> >> > >
> >> > > E eu não rirei de você, nem agora, nem depois, se falhar. Embora
> >> > tenha certeza de que vai falhar, devido as leis da física (no que diz
> >> > respeito ao moto-perpétuo, não a fusão), não rio de você.
> >> > Não é essa a questão.
> >> > >
> >> > > Hal: "E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> >> > sintonia com a minha."
> >> > >
> >> > > E como isso vai acrescentar algo a você, em sua busca? Eu prefiro
> >> > conversar com quem discorda, pois aprendo muito mais dessa forma.
> >> > Entender as refutações, as discordâncias, as evidências
> >> > contrárias, é parte importante, fundamental, de qualquer pesquisa
> >> > científica. Parte do rigor do método, que defende, encontre suas
> >> > falhas, ou outros as encontrarão.
> >> > >
> >> > > Hal: "Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente",
> >> > tentando reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório.
> >> > Não conseguiram (será que é porque seus modelos estão
> >> > completamente equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência
> >> > como manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre."
> >> > >
> >> > > Aqui temos o núcleo de seu problema, a "Grande Teoria
> >> > Conspiratória Dos Malvados Cientistas Que Não Querem Que Você
> >> > Saiba De .....". Preencha os pontinhos como desejar, com sua verdade
> >> > escondida preferida.
> >> > >
> >> > > Cientistas podem replicar a fusão a quente, e uma bomba de
> >> > hidrogênio é exatamente isso, e funciona com a "fusão"
> >> > de poucos átomos de hidrogêncio, formando hélio e gerando toda
> >> > energia da explosão. Tanta energia que, sim, é muito difícil
> >> > fazer isso em um laboratório e controlar a energia resultante.
> >> > >
> >> > > Se os "modelos" da física fossem "completamente
> >> > equivocadas", nada do que se constrói baseado nesses modelos,
> >> > cálculos, etc, funcionaria. Nem seu computador, nem seu GPS, nem seu
> >> > celular, nem mesmo as lampadas de sua casa ou seu automóvel.
> >> > >
> >> > > Esconder as falhas, erros, e falta de evidências de uma alegação
> >> > extraordinária, em uma Grande Conspiração Mundial, é uma fuga
> >> > comum, mas tola. Ingenua, na verdade. Não existem segredos, em um
> >> > mundo como o nosso, e serviços secretos não conseguem esconder nem
> >> > uma pulada de cerca de um presidente americano com a estagiária,
> >> > quanto mais o que você parece acreditar, um controle mundial
> >> > maléfico e malvado.:- )
> >> > >
> >> > > Hal: "Quem tiver olhos para ver, que veja."
> >> > >
> >> > > Ou seja, vocês são tolos, pobres iludidos, e eu sou um iluminado
> >> > que "sabe a verdade".:- ) Não sabe quantas vezes nós, eu,
> >> > ouvi ou li isso.:- ) Eu concordo, quem viver verá, a história
> >> > mostrará, etc, etc.
> >> > >
> >> > > Mas quanto tempo teremos de esperar pela revelação? A vinda de
> >> > Cristo estamos esperando há 2 mil anos, embora seus adeptos crentes
> >> > digam que ele "já está quase aí", os ETs e as "provas
> >> > incontestáveis" esperam por mais de 70 anos, o moto perpétuo
> >> > tem seus bons séculos sem resultados, o Pé Grande está para
> >> > "ser capturado" logo logo, e a fusão a frio esperamos há
> >> > algumas décadas.
> >> > >
> >> > > Quando exatamente suas evidências matadoras nos farão ficar
> >> > boquiabertos e sem fala? Tem algum prazo, espectativa, etc?
> >> > >
> >> > > Um abraço.
> >> > >
> >> > > Homero
> >> > >
> >> > > PS: Sempre que faz afirmações esperamos alguma referência,
> >> > dados, estudos, etc. Poderia apresentar alguns sobre o que afirma?
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > From: Hal Freeman
> >> > > Sent: Thursday, June 20, 2013 7:23 AM
> >> > > To: ciencialist
> >> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> >> > exclusivamente pela gravidade
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > kkkkkkkk EU SOU MALUCO E NÃO DESISTO NUNCA!!!!
> >> > >
> >> > > Moto-perpétuo não existe, segundo as leis da termodinâmica.
> >> > Mas as leis da termodinâmica valem para sistemas fechados. Se um
> >> > moto-perpetuo fosse um sistema fechado, estaria mesmo quebrando essas
> >> > leis. E se o sistema for aberto!? Entendam a diferença entre COP e
> >> > eficiência, moto-contínuo e máquinas com COP>1 (a eficiência
> >> > é SEMPRE <1 e as leis da termodinâmica permanecem - mais ou menos
> >> > - aonde estão). Eu particularmente não apostaria no RAR, mas
> >> > alguém com muita grana, ligado ao setor de soja, apostou. Acredito
> >> > que não há sistemas fechados na natureza. Vocês estão tão
> >> > ocupados estudando o maistream que não tem tempo de pesquisar com a
> >> > mente aberta o que está fora dele. Não tenho saco pra discutir com
> >> > descrentes, por isso 99% do tempo fico calado aqui. Sei que sou um
> >> > CRENTE. Entendo que, se quero provar que algo é possível, o
> >> > ônus da prova CABE A MIM. Por isso fico quieto. Por enquanto. Só a
> >> > história dirá quem ri por último.
> >> > > Não discuto. Procuro EMBASAR meus argumentos o máximo
> >> > possível. Quem quiser argumentar comigo, faça diretamente, não
> >> > através da lista. Não com o objetivo de me doutrinar, isso eu
> >> > não quero. Mas pode ser que me ajude a refinar minha argumentação.
> >> > Não é de todo ruim. Mas eu estou mais ocupado divulgando todo um
> >> > arsenal de idéias que nada decente existe escrito em português. E
> >> > pretendo me tornar referência no assunto, apesar de falar para o
> >> > público leigo. E prefiro conversar com aqueles que tem opinião em
> >> > sintonia com a minha.
> >> > > Ciência pode (até) não ser RELIGIÃO para os cientistas.
> >> > (é para o povo - ainda mais agora que a física é o novo rock
> >> > and roll). Mas é POLÍTICA. Quem decide para onde vão os
> >> > bilhões de dólares é um levantar de mãos de uma "elite
> >> > intelecual" viciada e doutrinada, incapaz de pensar fora da caixa.
> >> > Gastaram bilhões de dólares na "fusão à quente", tentando
> >> > reproduzir uma estrela em pequena escala no laboratório. Não
> >> > conseguiram (será que é porque seus modelos estão completamente
> >> > equivocados?). E as elites mundiais manipulam a ciência como
> >> > manipulam a mídia, em busca de LUCRO, como sempre.
> >> > >
> >> > > Quem tiver olhos para ver, que veja.
> >> > >
> >> > > abraço
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Em 9 de maio de 2013 16:57, Pesky Bee peskybee2@ escreveu:
> >>
> >> > >
> >> > >
> >> > > Porto Alegre? Eu sabia que isso era coisa de boiola...
> >> > >
> >> > > *PB*
> >> > >
> >> > >
> >> > > From: Tipoalgo
> >> > > Sent: Thursday, May 09, 2013 3:39 PM
> >> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Gerador de energia alimentado
> >> > exclusivamente pela gravidade
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > >Em 9 de maio de 2013 15:19, Luis Brudna luisbrudna@ escreveu:
> >>
> >> > > > Fiquei impressionado com o tamanho da estrutura. Quando fica
> >> > pronta? :-)
> >> > > >
> >> > >
> >> > > >Até
> >> > > >Luís Brudna
> >> > >
> >> > >
> >> > > Alguém mais próximo do endereço:
> >> > >
> >> > > Avenida Pátria nº 195, Bairro São Geraldo, Porto Alegre-RS
> >> > > Telefone (51) 3337-0025
> >> > >
> >> > >
> >> > > teria essa e outras informações?
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Abraços Tipoalgo.
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> >> > > Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> >> > > Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3199/6424 - Data
> >> > de Lançamento: 06/19/13
> >> > >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2013 12:36

Thiagão, homem de Zeus, acredito que estejamos entendendo
a palavrita "linguagem" de forma diferente. No meu entender,
linguagem requer necessariamente três elementos: um codificador,
um meio de transmissão (ou representação informacional) e um
receptor. Existem alguns casos especiais, como quando falamos
conosco mesmo (emissor e receptor são os mesmos) e a codificação
informacional é transiente (umas porrinhas de neurônios
sincronizados momentaneamente).
 
Claro que as linguagens só são possíveis por causa da
possibilidade de codificação de informação, ou seja, tem sim
alguma ligação com a entropia. E nesse ponto de vista, estou
do lado do hômi que deu nomes aos bois: Claude Shannon.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 6:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 


 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2013 12:39

Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
a mais evoluída teoria que temos atualmente. Ele pode ser
visto como "digital" e "analógico" ao mesmo tempo, funciona
muito na base do sincronismo de populações de neurônios (por
isso as teorias que olham só para o comportamento individual
de neurônios são porcariadas).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Sunday, June 30, 2013 6:07 PM
Subject: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
 


Eu fico pensando, na minha ignorância, como poderemos entender a forma como o cérebro processa dados e gera informações. Ou seja, onde estão e como se relacionam os 0 e 1 s que entendemos da nossa computação; e se são 0 e 1s; e se tem algo minimamente similar com a computação que o próprio cérebro criou e consegue dar significado ao observa-la.
 
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Mensagem (provavelmente) presa no spam.:-)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2013 12:49

Olá moderadores

Acho que o spam do Yahoo prendeu novamente minhas mensagens.:-) Ele realmente parece não gostar de mim.:-)

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagem (provavelmente) presa no spam.:-)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2013 12:59

Homerão, se servir de consolo, tu poderias ganhar um
dinheirão enviando emails de fórmulas milagrosas para
emagrecer... ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Monday, July 01, 2013 12:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Mensagem (provavelmente) presa no spam.:-)
 
Olá moderadores
 
Acho que o spam do Yahoo prendeu novamente minhas mensagens.:-) Ele realmente parece não gostar de mim.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagem (provavelmente) presa no spam.:-)
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2013 13:04

Olá Pesky
 
Na verdade, o que está dando mais grana são motos-perpétuos por preços módicos.:- )
 
Homero
 
From: Pesky Bee
Sent: Monday, July 01, 2013 12:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mensagem (provavelmente) presa no spam.:-)
 
 

Homerão, se servir de consolo, tu poderias ganhar um
dinheirão enviando emails de fórmulas milagrosas para
emagrecer... ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Monday, July 01, 2013 12:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Mensagem (provavelmente) presa no spam.:-)
 
Olá moderadores
 
Acho que o spam do Yahoo prendeu novamente minhas mensagens.:-) Ele realmente parece não gostar de mim.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
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    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
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Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 3204/6449 - Data de Lançamento: 06/29/13


SUBJECT: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2013 15:35


Na verdade, esse processo é mais valorativo que linguístico
Quer dizer: se existe um transmissor e um receptor é porque 
existe uma significação. 

significação do código é uma linguagem também.
Tudo isso é linguagem, claro, como estudam as crianças
da quarta série. Só que estamos nos ocupando da "linguagem
interna", ou da sintaxe do código.

Você se referiu ao Claude Shannon é porque você já sabe
que é nessa ideia que está calcada toda a teoria de
processamento de dados, bem como a teoria da computação
de maneira mais ampla :=]

A matemática revolucionou a modernidade.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:36:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 

Thiagão, homem de Zeus, acredito que estejamos entendendo
a palavrita "linguagem" de forma diferente. No meu entender,
linguagem requer necessariamente três elementos: um codificador,
um meio de transmissão (ou representação informacional) e um
receptor. Existem alguns casos especiais, como quando falamos
conosco mesmo (emissor e receptor são os mesmos) e a codificação
informacional é transiente (umas porrinhas de neurônios
sincronizados momentaneamente).
 
Claro que as linguagens só são possíveis por causa da
possibilidade de codificação de informação, ou seja, tem sim
alguma ligação com a entropia. E nesse ponto de vista, estou
do lado do hômi que deu nomes aos bois: Claude Shannon.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 6:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

 
 


SUBJECT: Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 07:28

Amigos, mais uma vez irei incomodar com perguntas fora do contexto do fórum. Mas realmente preciso de ajuda.

Recorro, agora, aos experts em informática, fraudes de informática, etc., que, sei,  tem alguns bacanas por aí.

Seguinte:

 

A filha de nossa secretária doméstica está lutando para sobreviver lá fora.  Já tem um pc e quer extrair parte de seu sustento. Como toda gente boa não quer continuar dependendo da mãe(dela...).   E me perguntou se aquelas propagandas da internet, tipo "mãe ganha 16.000/mês sem sair de casa", entre outras, com apelos para o freguês embarcar na aventura, é uma  fraude ou mais um conto do vigário. Os "empresários" dizem lá que é preciso um pequeno investimento inicial, tipo 2x37,50, para o preparo, etc.

 

E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 

Respondí-lhe que tinha a impressão de que poderia ser uma fraude. Mas não sei. É tudo muito nebulosa, sem informações claras e precisas.  Particularmente, tenho a forte impressão de que é mais uma fraude sem vergonha. Mas  gostaria de dar uma resposta segura à menina, já que está interessada e já que irei financiar alguma coisa para ela. Antes de sugerir a ela que devamos procurar outra roça para plantar.

 

Honestamente, não me ligo nessas coisas, não procuro saber, e tenho passado ao largo. Daí a ignorância.

 

Se alguém tiver algum conhecimento do que realmente se trata, apreciaria saber.

 

Bem, é isso.

 

Sds,

victor.

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 10:36

Acho que quis dizer: ...antes que meu financiamento ....O "e ela não que que", você advinha...

 

É.  Você tem razão. É fraude mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: terça-feira, 2 de julho de 2013 16:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?

 

 

> E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 

Ai gizuis! Preciso parar de ler muito rapidamente algumas

sentenças, senão me dá uma confusão mental danada, hahahaha

 

JVitão, pode garantir para a filha da tua "secretária

doméstica" que isso daí é um truque desgraçadamente manjado.

É aquela famosa pirâmide, na qual os "criadores" saem

com uma dinheirama danada e os manés lá de baixo só saem

com um bom curso prático dos malefícios causados por

proporções que crescem de forma geométrica.

 

*PB*

 

 

 

 

From: JVictor

Sent: Tuesday, July 02, 2013 7:28 AM

Subject: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?

 




Amigos, mais uma vez irei incomodar com perguntas fora do contexto do fórum. Mas realmente preciso de ajuda.

Recorro, agora, aos experts em informática, fraudes de informática, etc., que, sei,  tem alguns bacanas por aí.

Seguinte:

 

A filha de nossa secretária doméstica está lutando para sobreviver lá fora.  Já tem um pc e quer extrair parte de seu sustento. Como toda gente boa não quer continuar dependendo da mãe(dela...).   E me perguntou se aquelas propagandas da internet, tipo "mãe ganha 16.000/mês sem sair de casa", entre outras, com apelos para o freguês embarcar na aventura, é uma  fraude ou mais um conto do vigário. Os "empresários" dizem lá que é preciso um pequeno investimento inicial, tipo 2x37,50, para o preparo, etc.

 

E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 

Respondí-lhe que tinha a impressão de que poderia ser uma fraude. Mas não sei. É tudo muito nebulosa, sem informações claras e precisas.  Particularmente, tenho a forte impressão de que é mais uma fraude sem vergonha. Mas  gostaria de dar uma resposta segura à menina, já que está interessada e já que irei financiar alguma coisa para ela. Antes de sugerir a ela que devamos procurar outra roça para plantar.

 

Honestamente, não me ligo nessas coisas, não procuro saber, e tenho passado ao largo. Daí a ignorância.

 

Se alguém tiver algum conhecimento do que realmente se trata, apreciaria saber.

 

Bem, é isso.

 

Sds,

victor.

 

 


SUBJECT: Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2013 11:10



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
> a mais evoluída teoria que temos atualmente.

Mauro: Não entendo o que quer dizer com complexidade teorica, mas creio que não haja grandes problemas quanto a isto.
A estrutura não é simples, mas resumidamente é fisica, bioquimica e envolve fortemente questões temporais. Ainda assim são bases conhecidas (ao menos não há necessidade de uma nova teoria basica).

O problema com o cerebro é sua complexidade dinamica. Mas ainda assim está longe de ser um enigma ou algo extremamente desconhecido. Pelo contrário, particularmnete vejo que o funcionamento do cérebro está praticamente desvendado. Apenas pequenas parcelas (poucas fundamentais) ainda carecem de explicações brutas (oxalá sempre exitam *detalhes* a serem melhor explicados).

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 12:16

> Pelo contrário, particularmnete vejo que o funcionamento do cérebro
> está praticamente desvendado.
 
Maurão, acredito piamente que estamos olhando para coisas
diferentes. Se tu estiveres falando da simulação de um simples
neurônio, até concordo contigo: hoje temos modelos muito
bons disso. Mesmo se for um grupelho de 100 neurônios, temos
modelos bastante razoáveis.
 
Mas a porca torce o rabo quando vamos ver o que ocorre no
cérebro de uma forma mais sistêmica. Veja o caso do cerebelo,
por exemplo (o cerebelo é uma "maçã" que temos na nuca e que
é apenas 10% do volume do cérebro todo). Cada neurônio de
Purkinje do cerebelo se conecta em média a 100 mil (cem mil!)
outros, através de conexões sinápticas de complexidade molecular
bastante razoável. Simular um único neurônio de Purkinje é
tarefa para supercomputador. Agora imagina dezenas de bilhões
de neurônios. É coisa muito prá lá de complicado, cuja
dinâmica não ainda entendemos.
 
Um exemplo prático desse nosso desconhecimento está nas
críticas que os psiquiatras vem recebendo recentemente.
Medicamentos que bloqueiam a recaptação de serotonina,
por exemplo, são usados a rodo no tratamento da depressão.
Mas o que está sendo revelado é que essa falta de serotonina
não é no cérebro todo, mas em áreas muito particulares. Então
o medicamento acaba reduzindo a depressão mas dando um
montão de efeitos colaterais (as vezes piores do que o
problema inicial). A cambada não está sabendo bem o que
fazer, por desconhecimento da operação sistêmica do cérebro.
 
Então o estágio que estamos hoje eu compararia a mostrar
a física quântica atual (incluindo todo o formalismo
matemático) ao pessoal lá da Grécia antiga: vai ter gente
até com o cabelinho do rabo arrepiado!
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: mauro
Sent: Tuesday, July 02, 2013 11:10 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
> a mais evoluída teoria que temos atualmente.
 
Mauro: Não entendo o que quer dizer com complexidade teorica, mas creio que não haja grandes problemas quanto a isto.
A estrutura não é simples, mas resumidamente é fisica, bioquimica e envolve fortemente questões temporais. Ainda assim são bases conhecidas (ao menos não há necessidade de uma nova teoria basica).
 
O problema com o cerebro é sua complexidade dinamica. Mas ainda assim está longe de ser um enigma ou algo extremamente desconhecido. Pelo contrário, particularmnete vejo que o funcionamento do cérebro está praticamente desvendado. Apenas pequenas parcelas (poucas fundamentais) ainda carecem de explicações brutas (oxalá sempre exitam *detalhes* a serem melhor explicados).
 
Inté+
Mauro
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Me, cad os 16000 paus que ganhou este ms?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 12:17

> E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 
Ai gizuis! Preciso parar de ler muito rapidamente algumas
sentenças, senão me dá uma confusão mental danada, hahahaha
 
JVitão, pode garantir para a filha da tua "secretária
doméstica" que isso daí é um truque desgraçadamente manjado.
É aquela famosa pirâmide, na qual os "criadores" saem
com uma dinheirama danada e os manés lá de baixo só saem
com um bom curso prático dos malefícios causados por
proporções que crescem de forma geométrica.
 
*PB*
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, July 02, 2013 7:28 AM
Subject: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
 


Amigos, mais uma vez irei incomodar com perguntas fora do contexto do fórum. Mas realmente preciso de ajuda.

Recorro, agora, aos experts em informática, fraudes de informática, etc., que, sei,  tem alguns bacanas por aí.

Seguinte:

 

A filha de nossa secretária doméstica está lutando para sobreviver lá fora.  Já tem um pc e quer extrair parte de seu sustento. Como toda gente boa não quer continuar dependendo da mãe(dela...).   E me perguntou se aquelas propagandas da internet, tipo "mãe ganha 16.000/mês sem sair de casa", entre outras, com apelos para o freguês embarcar na aventura, é uma  fraude ou mais um conto do vigário. Os "empresários" dizem lá que é preciso um pequeno investimento inicial, tipo 2x37,50, para o preparo, etc.

 

E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 

Respondí-lhe que tinha a impressão de que poderia ser uma fraude. Mas não sei. É tudo muito nebulosa, sem informações claras e precisas.  Particularmente, tenho a forte impressão de que é mais uma fraude sem vergonha. Mas  gostaria de dar uma resposta segura à menina, já que está interessada e já que irei financiar alguma coisa para ela. Antes de sugerir a ela que devamos procurar outra roça para plantar.

 

Honestamente, não me ligo nessas coisas, não procuro saber, e tenho passado ao largo. Daí a ignorância.

 

Se alguém tiver algum conhecimento do que realmente se trata, apreciaria saber.

 

Bem, é isso.

 

Sds,

victor.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 12:17

Thiagão, é que eu imagino como as linguagens surgiram,
lá nos tempos dos australopitecos ergasters hominídeos
falatórius. O macacão apontou para um melão e grunhiu
"umpf gráu". O outro macacão pegou o melão e levou um
tapão na orelha. Aí ele entendeu que "umpf gráu" deveria
significar "não põe a mão aí, zé peludo!". E assim, através
de associação "símbolo/porrada" a coisa deve ter evoluído.
 
E Claude Shannon é o cara!
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, July 01, 2013 3:35 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Na verdade, esse processo é mais valorativo que linguístico.
Quer dizer: se existe um transmissor e um receptor é porque
existe uma significação.

A significação do código é uma linguagem também.
Tudo isso é linguagem, claro, como estudam as crianças
da quarta série. Só que estamos nos ocupando da "linguagem
interna", ou da sintaxe do código.
 
Você se referiu ao Claude Shannon é porque você já sabe
que é nessa ideia que está calcada toda a teoria de
processamento de dados, bem como a teoria da computação
de maneira mais ampla :=]
 
A matemática revolucionou a modernidade.
 
Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:36:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
 
Thiagão, homem de Zeus, acredito que estejamos entendendo
a palavrita "linguagem" de forma diferente. No meu entender,
linguagem requer necessariamente três elementos: um codificador,
um meio de transmissão (ou representação informacional) e um
receptor. Existem alguns casos especiais, como quando falamos
conosco mesmo (emissor e receptor são os mesmos) e a codificação
informacional é transiente (umas porrinhas de neurônios
sincronizados momentaneamente).
 
Claro que as linguagens só são possíveis por causa da
possibilidade de codificação de informação, ou seja, tem sim
alguma ligação com a entropia. E nesse ponto de vista, estou
do lado do hômi que deu nomes aos bois: Claude Shannon.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 6:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: YahooGrupos ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 12:22

Basta pensar, se o negocio fosse rentável, pra que o investimento inicial? Pagar para trabalhar, e só então receber? Bastaria que o contratante abatesse os custos do "investimento" do ganho da "mãe"!

Resumindo, é uma cilada, Bino.

Em 02/07/2013 11:28, "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Amigos, mais uma vez irei incomodar com perguntas fora do contexto do fórum. Mas realmente preciso de ajuda.

Recorro, agora, aos experts em informática, fraudes de informática, etc., que, sei,  tem alguns bacanas por aí.

Seguinte:

 

A filha de nossa secretária doméstica está lutando para sobreviver lá fora.  Já tem um pc e quer extrair parte de seu sustento. Como toda gente boa não quer continuar dependendo da mãe(dela...).   E me perguntou se aquelas propagandas da internet, tipo "mãe ganha 16.000/mês sem sair de casa", entre outras, com apelos para o freguês embarcar na aventura, é uma  fraude ou mais um conto do vigário. Os "empresários" dizem lá que é preciso um pequeno investimento inicial, tipo 2x37,50, para o preparo, etc.

 

E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 

Respondí-lhe que tinha a impressão de que poderia ser uma fraude. Mas não sei. É tudo muito nebulosa, sem informações claras e precisas.  Particularmente, tenho a forte impressão de que é mais uma fraude sem vergonha. Mas  gostaria de dar uma resposta segura à menina, já que está interessada e já que irei financiar alguma coisa para ela. Antes de sugerir a ela que devamos procurar outra roça para plantar.

 

Honestamente, não me ligo nessas coisas, não procuro saber, e tenho passado ao largo. Daí a ignorância.

 

Se alguém tiver algum conhecimento do que realmente se trata, apreciaria saber.

 

Bem, é isso.

 

Sds,

victor.

 

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 13:04

     Victor,

      Que é uma fraude, não resta dúvida. Mas tem muita gente ganhando mesmo muito dinheiro com isso. Se tiver sorte e não der pau antes de o negócio ficar inviável, pode ainda dar algum troco. Um conhecido meu vendeu um terreno por 500 mil e aplicou 400 mil em canais da Telexfree para postar propaganda, há questão de um mês e pouco atrás. Não sei do resultado do louco. Mas, a propósito da Telexfree, veja isto http://blogdopaulinho.wordpress.com/2013/06/20/justica-manda-interditar-faccao-criminosa-telexfree-por-piramide-fraudulenta/
Portanto, se a filha da sua secretária quiser "investir" nisso, que procure outra, talvez aquela que o Ratinho anuncia.

     Abraço,

     Belmiro


De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 2 de Julho de 2013 12:17
Assunto: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?

 
> E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.
 
Ai gizuis! Preciso parar de ler muito rapidamente algumas
sentenças, senão me dá uma confusão mental danada, hahahaha
 
JVitão, pode garantir para a filha da tua "secretária
doméstica" que isso daí é um truque desgraçadamente manjado.
É aquela famosa pirâmide, na qual os "criadores" saem
com uma dinheirama danada e os manés lá de baixo só saem
com um bom curso prático dos malefícios causados por
proporções que crescem de forma geométrica.
 
*PB*
 
 
 
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, July 02, 2013 7:28 AM
Subject: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
 


Amigos, mais uma vez irei incomodar com perguntas fora do contexto do fórum. Mas realmente preciso de ajuda.
Recorro, agora, aos experts em informática, fraudes de informática, etc., que, sei,  tem alguns bacanas por aí.
Seguinte:
 
A filha de nossa secretária doméstica está lutando para sobreviver lá fora.  Já tem um pc e quer extrair parte de seu sustento. Como toda gente boa não quer continuar dependendo da mãe(dela...).   E me perguntou se aquelas propagandas da internet, tipo "mãe ganha 16.000/mês sem sair de casa", entre outras, com apelos para o freguês embarcar na aventura, é uma  fraude ou mais um conto do vigário. Os "empresários" dizem lá que é preciso um pequeno investimento inicial, tipo 2x37,50, para o preparo, etc.
 
E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.
 
Respondí-lhe que tinha a impressão de que poderia ser uma fraude. Mas não sei. É tudo muito nebulosa, sem informações claras e precisas.  Particularmente, tenho a forte impressão de que é mais uma fraude sem vergonha. Mas  gostaria de dar uma resposta segura à menina, já que está interessada e já que irei financiar alguma coisa para ela. Antes de sugerir a ela que devamos procurar outra roça para plantar.
 
Honestamente, não me ligo nessas coisas, não procuro saber, e tenho passado ao largo. Daí a ignorância.
 
Se alguém tiver algum conhecimento do que realmente se trata, apreciaria saber.
 
Bem, é isso.
 
Sds,
victor.
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 13:07

Ola Mauro,

Acho que vc está sendo muiiiiito otimista! Saber qual área do cérebro é responsavel por que, não significa saber como esta área faz isto; como o cérebro processa as informações..e estou falando somente do problema soft.

Abs
Felipe



De: mauro <bombaspr@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 2 de Julho de 2013 11:10
Assunto: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
> a mais evoluída teoria que temos atualmente.

Mauro: Não entendo o que quer dizer com complexidade teorica, mas creio que não haja grandes problemas quanto a isto.
A estrutura não é simples, mas resumidamente é fisica, bioquimica e envolve fortemente questões temporais. Ainda assim são bases conhecidas (ao menos não há necessidade de uma nova teoria basica).

O problema com o cerebro é sua complexidade dinamica. Mas ainda assim está longe de ser um enigma ou algo extremamente desconhecido. Pelo contrário, particularmnete vejo que o funcionamento do cérebro está praticamente desvendado. Apenas pequenas parcelas (poucas fundamentais) ainda carecem de explicações brutas (oxalá sempre exitam *detalhes* a serem melhor explicados).

Inté+
Mauro




SUBJECT: Elétron, ou a saga de um metido, que está em tudo. Como God.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 13:21

Olá,

 

A seguir um belo artigo-quase tributo-à sua majestade, o elétron, por um competente da área.

 

Deve-se a Lorentz as primeiras letras do alfabeto para a correta leitura do elétron.

 

 

 

Frank Wilczek

 

 

 

Os elétrons governam nosso mundo, mas há pouco tempo eram apenas uma ideia. Junho passado marcou o 120º aniversário de uma profunda e influente criação, a teoria do elétron do físico holandês Hendrik Antoon Lorentz. Seu elétron não era apenas uma partícula elementar hipotética, mas o cerne de uma ambiciosa teoria da Natureza.

Hoje os físicos estão acostumados à noção de que uma descrição completa da Natureza pode surgir de equações simples e belas, mas antes de Lorentz essa era uma visão mística.

Para a maioria dos físicos o auge memorável da física do século 19 é a teoria dos campos elétricos e magnéticos, completada pela síntese matemática de James Clerk Maxwell, em 1864. Então a neblina se instalou e, até o século 20, pontas da relatividade e da teoria quântica começam a surgir.

Essa nebulosa história popular obscurece a ligação – em si uma conquista brilhante, construída com trabalho heroico.

Para explicar o contexto é importante admitir uma blasfêmia: a exposição que Maxwell fez de suas equações é uma bagunça. Você não encontrará, nos escritos dele, a estrutura limpa, compacta e elegante que os estudantes aprendem como “Equações de Maxwell”. Em vez disso, descobrirá uma torrente de símbolos e um amontoado de palavras e equações. Maxwell, um homem profundamente humilde, não percebeu que produzia poesia para o futuro, digna de ser gravada. Ele simplesmente decidiu resumir, matematicamente, tudo o que era conhecido sobre eletricidade e magnetismo. Em sua apresentação, equações fundamentais se misturam a fenomenologia improvisada.

A conquista de Lorentz foi purificar a mensagem das equações de Maxwell – separar o sinal do ruído. O sinal: quatro equações que governam a maneira como os campos elétricos e magnéticos respondem à carga elétrica e seu movimento, além de uma equação que especifica a força que esses campos exercem sobre a carga. O ruído? todo o resto.

Com as equações definidas para o comportamento de pequenos corpos com massa e carga específicas seria possível us
á-las para reconstruir a descrição da matéria sobre uma nova fundação, começando a partir dos idealizados “átomos” da carga? Esse foi o fardo da teoria do elétron de Lorentz. Começando com seu artigo de 1892 ele e seus seguidores usaram a teoria do elétron para explicar uma propriedade da matéria atrás da outra – condução de eletricidade e calor, comportamento dielétrico, reflexão e refração da luz, etc. Assim eles estabeleceram os fundamentos das matérias que hoje chamamos de eletrônica e ciência dos materiais. E em 1897, Joseph John Thomson mostrou experimentalmente que os elétrons realmente existem. (Pode-se dizer que o elétron foi concebido em 1892 e que veio à luz em 1897.)

Muito do artigo de Lorentz de 1892 trata da ideia sedutora, mas não simples, de que a massa dos elétrons pode ser consequência de sua carga elétrica. Cargas em movimento geram tanto campos elétricos quanto magnéticos, que resistem a mudanças e reagem sobre o movimento do elétron. Será essa reação (
back-reaction) responsável pela inércia do elétron – e, portanto, por sua massa? Essas ideias têm uma história antiga: Aristóteles queria descobrir a inércia da matéria pela reação do ar. A visão de Lorentz sobre a massa eletromagnética foi imensamente influente. Ela inspirou trabalhos técnicos pesados, notavelmente do próprio Lorentz e de Henri Poincaré, que anteciparam partes importantes da teoria especial da relatividade de Einstein.

A mecânica quântica mudou as regras do jogo e a ideia de que apenas a reação fosse responsável pela massa do elétron não parecia mais viável. Mas eu e meus colegas explicamos a massa dos prótons, nêutrons e de outras partículas de interação forte usando uma ideia parecida. A inércia dessas partículas surge a partir da reação dos campos de glúon do irmão mais velho do eletromagnetismo: a cromodinâmica quântica. Ainda que a partícula de Higgs receba o
 crédito por dar massa à matéria, sua contribuição para a massa da matéria comum na verdade é bem pequena. A bela ideia de Lorentz, em sua forma moderna, é responsável por sua maior parte.

A teoria do elétron de Lorentz, ainda que superada em detalhes, foi fundamental. Ao reconhecer as respostas corretas e fazer as perguntas adequadas ele preparou o caminho para a relatividade, a teoria quântica e a física atual. Perto do fim de sua própria vida, Albert Einstein escreveu um memorável tributo a Lorentz: “Para mim, pessoalmente, ele significou mais do que todos que conheci em minha jornada pela vida”.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 13:28

Acho que é por ai mesmo.

Mas fico pensando, cá com meus botões:  há evidências claras, descaradas, anunciadas, propagandeadas, de fraudes e mais fraudes.

O que diabos está fazendo a Polícia Federal para barrar essa onda? Pois eles têm conhecimento do que anda ocorrendo, ou não?

E deixa passar, “passa a mão na cabeça”?

 

 

Já disse à menina para procurar outra roça, que esta está bichada.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ivan Carlos
Enviada em: terça-feira, 2 de julho de 2013 12:22
Para: YahooGrupos ciencialist
Assunto: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?

 

 

Basta pensar, se o negocio fosse rentável, pra que o investimento inicial? Pagar para trabalhar, e só então receber? Bastaria que o contratante abatesse os custos do "investimento" do ganho da "mãe"!

Resumindo, é uma cilada, Bino.

Em 02/07/2013 11:28, "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

 

Amigos, mais uma vez irei incomodar com perguntas fora do contexto do fórum. Mas realmente preciso de ajuda.

Recorro, agora, aos experts em informática, fraudes de informática, etc., que, sei,  tem alguns bacanas por aí.

Seguinte:

 

A filha de nossa secretária doméstica está lutando para sobreviver lá fora.  Já tem um pc e quer extrair parte de seu sustento. Como toda gente boa não quer continuar dependendo da mãe(dela...).   E me perguntou se aquelas propagandas da internet, tipo "mãe ganha 16.000/mês sem sair de casa", entre outras, com apelos para o freguês embarcar na aventura, é uma  fraude ou mais um conto do vigário. Os "empresários" dizem lá que é preciso um pequeno investimento inicial, tipo 2x37,50, para o preparo, etc.

 

E ela não que que meu financiamento entre pela perna do pinto e saia pelo do pato.

 

Respondí-lhe que tinha a impressão de que poderia ser uma fraude. Mas não sei. É tudo muito nebulosa, sem informações claras e precisas.  Particularmente, tenho a forte impressão de que é mais uma fraude sem vergonha. Mas  gostaria de dar uma resposta segura à menina, já que está interessada e já que irei financiar alguma coisa para ela. Antes de sugerir a ela que devamos procurar outra roça para plantar.

 

Honestamente, não me ligo nessas coisas, não procuro saber, e tenho passado ao largo. Daí a ignorância.

 

Se alguém tiver algum conhecimento do que realmente se trata, apreciaria saber.

 

Bem, é isso.

 

Sds,

victor.

 

 

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 14:11

 
 
Mas eu estou apontando que quando o Macacão
apontou pro melão e disse - "umpf gráu", ele deu
um valor pro melão.  Chamei isso de processo valorativo.
Disse também que isso é  uma significação através
da linguagem (e que é uma linguagem também).
 
Mas tanto o sistema: cerebral - que o macacão usou
para definir o Melão - tem uma sintaxe interna
(e significativa, portanto), quanto o melãozinho
tem sua estrutura material objetiva, bioquímica,
quântica,  sintática portanto (porque os comportamentos
do melão nos seus processos materiais são totalmente presumíveis).
 
Eu sei que você vai dizer assim: - mas que sintaxe é essa?
Se os modelos hoje não correspondem às representações
empíricas, e  etc. E eu vou responder: só porque não sabemos
não significa que não exista (embora possamos analogamente
dizer que exista: podemos inferir estatisticamente). Entendeste? 
 
É o mesmo que dizer que as famosas "Leis da Física", tal como
as "Leis Cósmicas", "Leis Universais", foram substituídas pela
palavra linguagem. Depois do advento do processamento de dados, 
queremos saber a língua que o universo "fala"  :=]
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 2 Jul 2013 12:17:37 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Thiagão, é que eu imagino como as linguagens surgiram,
lá nos tempos dos australopitecos ergasters hominídeos
falatórius. O macacão apontou para um melão e grunhiu
"umpf gráu". O outro macacão pegou o melão e levou um
tapão na orelha. Aí ele entendeu que "umpf gráu" deveria
significar "não põe a mão aí, zé peludo!". E assim, através
de associação "símbolo/porrada" a coisa deve ter evoluído.
 
E Claude Shannon é o cara!
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, July 01, 2013 3:35 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Na verdade, esse processo é mais valorativo que linguístico.
Quer dizer: se existe um transmissor e um receptor é porque
existe uma significação.

A significação do código é uma linguagem também.
Tudo isso é linguagem, claro, como estudam as crianças
da quarta série. Só que estamos nos ocupando da "linguagem
interna", ou da sintaxe do código.
 
Você se referiu ao Claude Shannon é porque você já sabe
que é nessa ideia que está calcada toda a teoria de
processamento de dados, bem como a teoria da computação
de maneira mais ampla :=]
 
A matemática revolucionou a modernidade.
 
Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:36:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
 
Thiagão, homem de Zeus, acredito que estejamos entendendo
a palavrita "linguagem" de forma diferente. No meu entender,
linguagem requer necessariamente três elementos: um codificador,
um meio de transmissão (ou representação informacional) e um
receptor. Existem alguns casos especiais, como quando falamos
conosco mesmo (emissor e receptor são os mesmos) e a codificação
informacional é transiente (umas porrinhas de neurônios
sincronizados momentaneamente).
 
Claro que as linguagens só são possíveis por causa da
possibilidade de codificação de informação, ou seja, tem sim
alguma ligação com a entropia. E nesse ponto de vista, estou
do lado do hômi que deu nomes aos bois: Claude Shannon.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 6:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

 
 
 



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 14:17


Vamos voltar para o mesmo lugar e dizer que
o cérebro Sapiente evoluiu porque o macaco
aprendeu a cozinhar...
 
- O ovo ou a galinha?
 
Thiago 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Tue, 2 Jul 2013 09:07:30 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro

 
Ola Mauro,

Acho que vc está sendo muiiiiito otimista! Saber qual área do cérebro é responsavel por que, não significa saber como esta área faz isto; como o cérebro processa as informações..e estou falando somente do problema soft.

Abs
Felipe



De: mauro <bombaspr@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 2 de Julho de 2013 11:10
Assunto: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
> a mais evoluída teoria que temos atualmente.

Mauro: Não entendo o que quer dizer com complexidade teorica, mas creio que não haja grandes problemas quanto a isto.
A estrutura não é simples, mas resumidamente é fisica, bioquimica e envolve fortemente questões temporais. Ainda assim são bases conhecidas (ao menos não há necessidade de uma nova teoria basica).

O problema com o cerebro é sua complexidade dinamica. Mas ainda assim está longe de ser um enigma ou algo extremamente desconhecido. Pelo contrário, particularmnete vejo que o funcionamento do cérebro está praticamente desvendado. Apenas pequenas parcelas (poucas fundamentais) ainda carecem de explicações brutas (oxalá sempre exitam *detalhes* a serem melhor explicados).

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2013 14:18



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
> Acho que vc está sendo muiiiiito otimista! Saber qual área do cérebro é responsavel por que, não significa saber como esta área faz isto; como o cérebro processa as informações..e estou falando somente do problema soft.

Mauro: É verdade que não significa. Mas até um certo nível (e eu diria que num bom nível) se sabe como se processa a informação. Na verdade quanto mais baixo for este nível, mais preciso é o conhecimento do processo.

As dúvidas ficam por conta de como funcionam as interligações entre as áreas especializadas. Ainda assim não se trata exatamente de um mistério, mas questões que envolvem por ex. que sinais (ou como estes sinais especificos) estimulam, digamos, as áreas pré-frontais. Depois o efeito dominó passa a ser conhecido, como em ligações com áreas do córtex parietal e occipitotemporal.

De qualquer maneira existem teorias bastante promissoras a este respeito.

Inté+
Mauro



SUBJECT: RE: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 14:31

 
A linguagem cerebral é algo ainda inimaginável.
Saberemos que chegamos ao âmago da questão
no dia que a Psiquiatria se tornar uma ciência
digna de ser medida com réguas e relógios :=]
(a grosso modo, como sugerem os teóricos da ciência)
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:39:47 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro

 
Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
a mais evoluída teoria que temos atualmente. Ele pode ser
visto como "digital" e "analógico" ao mesmo tempo, funciona
muito na base do sincronismo de populações de neurônios (por
isso as teorias que olham só para o comportamento individual
de neurônios são porcariadas).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Sunday, June 30, 2013 6:07 PM
Subject: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
 


Eu fico pensando, na minha ignorância, como poderemos entender a forma como o cérebro processa dados e gera informações. Ou seja, onde estão e como se relacionam os 0 e 1 s que entendemos da nossa computação; e se são 0 e 1s; e se tem algo minimamente similar com a computação que o próprio cérebro criou e consegue dar significado ao observa-la.
 
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2013 14:47



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
> Mas a porca torce o rabo quando vamos ver o que ocorre no
> cérebro de uma forma mais sistêmica. Veja o caso do cerebelo,
> por exemplo (o cerebelo é uma "maçã" que temos na nuca e que
> é apenas 10% do volume do cérebro todo). Cada neurônio de
> Purkinje do cerebelo se conecta em média a 100 mil (cem mil!)
> outros, através de conexões sinápticas de complexidade molecular
> bastante razoável. Simular um único neurônio de Purkinje é
> tarefa para supercomputador. Agora imagina dezenas de bilhões
> de neurônios. É coisa muito prá lá de complicado, cuja
> dinâmica não ainda entendemos.

Mauro: Concordo em parte. De fato neste aspecto não conseguimos fazer uma simulação precisa. Mas veja que não precisamos fazer uma simulação absoluamente precisa de cada celula muscular para entender o funcionamento do coração. Na verdade o cerebelo tem a maior quantidade de ligações sinapticas (assemelha-se a verdadeira "cerca viva") e justamente o cerebelo é uma das áreas que temos maior conhecimento a respeito do seu funcionamento -- tanto que é até um pouco desprezado no que diz respeito a pesquisas de ponta.

===================
> Um exemplo prático desse nosso desconhecimento está nas
> críticas que os psiquiatras vem recebendo recentemente.
> Medicamentos que bloqueiam a recaptação de serotonina,
> por exemplo, são usados a rodo no tratamento da depressão.
> Mas o que está sendo revelado é que essa falta de serotonina
> não é no cérebro todo, mas em áreas muito particulares. Então
> o medicamento acaba reduzindo a depressão mas dando um
> montão de efeitos colaterais (as vezes piores do que o
> problema inicial). A cambada não está sabendo bem o que
> fazer, por desconhecimento da operação sistêmica do cérebro.

Mauro: Aqui não tem muito a ver. É muito mais um efeito colateral. Existem muitos remedios para doenças de pele que afetam o seu figado e isto não significa desconhecimento a respeito da doença, do tecido ou do corpo. Talvez até a farmacologia jamais possa ser tão precisa a ponto de desestimular a recaptação de um neurotransmissor numa região específica e pontual.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2013 15:24



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
> A linguagem cerebral é algo ainda inimaginável.

Mauro: Uau! Por que diz isto?
===========
> Saberemos que chegamos ao âmago da questão
>
> no dia que a Psiquiatria se tornar uma ciência
>
> digna de ser medida com réguas e relógios :=]
>
> (a grosso modo, como sugerem os teóricos da ciência)

Mauro: A psiquiatria envolve quase exclusivamente a parte quimica do cerebro. É um conhecimento novo, de pouco mais de um século, que tem suas falhas e limitações. Assim como a neurologia se aproxima mais desta exatidão, porém ela por si só não explica todas as nuances que envolvem o cerebro.

A boa notícia é que a neurociencia de modo geral está seguindo a passos largos e com precisão para um caminho que se aproxima muito mais desta idéia de ciência (embora eu não concorde muito com este uso para o termo "ciência").

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2013 15:34

2013/7/2 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Acho que é por ai mesmo.

Mas fico pensando, cá com meus botões:  há evidências claras, descaradas, anunciadas, propagandeadas, de fraudes e mais fraudes.

O que diabos está fazendo a Polícia Federal para barrar essa onda? Pois eles têm conhecimento do que anda ocorrendo, ou não?

E deixa passar, “passa a mão na cabeça”?


A Polícia Federal é limitada. A internet, não.

André 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 16:29

Maurão, temos bastante pontos de concordância. O único
ponto que queria ressaltar é que a psiquiatria está hoje
em um estado quase equivalente à medicina na época das
sanguessugas. Isso revela que ainda temos muito que
aprender sobre como o cérebro opera (principalmente no
complexíssimo aspecto emocional/motivacional, que envolve
não apenas o neocórtex, mas um montaralhão de outras áreas).
 
Sou um cabra otimista, creio que um dia chegaremos
lá. Mas hoje a cambada psiquiatróide está abrindo garrafa
de cerveja com motosserra, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: mauro
Sent: Tuesday, July 02, 2013 2:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Novidades Sobre o Cerebro
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
> Mas a porca torce o rabo quando vamos ver o que ocorre no
> cérebro de uma forma mais sistêmica. Veja o caso do cerebelo,
> por exemplo (o cerebelo é uma "maçã" que temos na nuca e que
> é apenas 10% do volume do cérebro todo). Cada neurônio de
> Purkinje do cerebelo se conecta em média a 100 mil (cem mil!)
> outros, através de conexões sinápticas de complexidade molecular
> bastante razoável. Simular um único neurônio de Purkinje é
> tarefa para supercomputador. Agora imagina dezenas de bilhões
> de neurônios. É coisa muito prá lá de complicado, cuja
> dinâmica não ainda entendemos.
 
Mauro: Concordo em parte. De fato neste aspecto não conseguimos fazer uma simulação precisa. Mas veja que não precisamos fazer uma simulação absoluamente precisa de cada celula muscular para entender o funcionamento do coração. Na verdade o cerebelo tem a maior quantidade de ligações sinapticas (assemelha-se a verdadeira "cerca viva") e justamente o cerebelo é uma das áreas que temos maior conhecimento a respeito do seu funcionamento -- tanto que é até um pouco desprezado no que diz respeito a pesquisas de ponta.
 
===================
> Um exemplo prático desse nosso desconhecimento está nas
> críticas que os psiquiatras vem recebendo recentemente.
> Medicamentos que bloqueiam a recaptação de serotonina,
> por exemplo, são usados a rodo no tratamento da depressão.
> Mas o que está sendo revelado é que essa falta de serotonina
> não é no cérebro todo, mas em áreas muito particulares. Então
> o medicamento acaba reduzindo a depressão mas dando um
> montão de efeitos colaterais (as vezes piores do que o
> problema inicial). A cambada não está sabendo bem o que
> fazer, por desconhecimento da operação sistêmica do cérebro.
 
Mauro: Aqui não tem muito a ver. É muito mais um efeito colateral. Existem muitos remedios para doenças de pele que afetam o seu figado e isto não significa desconhecimento a respeito da doença, do tecido ou do corpo. Talvez até a farmacologia jamais possa ser tão precisa a ponto de desestimular a recaptação de um neurotransmissor numa região específica e pontual.
 
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Mauro
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 1-A matemtica o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 16:34

> Mas eu estou apontando que quando o Macacão
> apontou pro melão e disse - "umpf gráu", ele deu
> um valor pro melão.  Chamei isso de processo valorativo.
 
Pois é bem capaz que seja valorativo mesmo. Agora, o pulo
do gato ocorreu quando o macacão apontou para a sua macaca
e disse para o outro macaco: "umpf gráu" e o outro compreendeu
que não é para "encostar" naquela macaca, senão vai levar
porrada (o que seria um belíssimo exemplo de generalização,
do melão para a macaca).
 
> Eu sei que você vai dizer assim: - mas que sintaxe é essa?
 
Bidú! Era isso mesmo o que eu ia indagar!
 
> E eu vou responder: só porque não sabemos
> não significa que não exista (embora possamos analogamente
> dizer que exista: podemos inferir estatisticamente). Entendeste?
 
Entender, acho que entendi, mas concordar que é o bom, acho que não.
É que eu diferencio codificações informacionais intencionais
(ou seja, produzidas por um ser senciente) de codificações
informacionais acidentais (obras do acaso, regularidades da
natureza). As primeiras, no meu entendimento, aceito chamar
de linguísticas, já nas segundas esse termo não me cai bem.
 
Em outros palavróides, falar em "linguagem do universo" quando
nos referimos as leis da física só faz algum sentido se
estivermos usando essa expressão em sentido metafórico.
Porque essas tais leis da física são apenas construções
mentais nossas (tanto é que são passíveis de alteração
a qualquer momento, quando encontramos novas evidências
refutadoras).
 
No frigir dos ovos (e é esse o ponto mais "delicado" de toda
essa nossa conversa) o universo todo é apenas uma construção
de nossa cachola (e os neo-platonistas podem agora começar a
me atirar pedras, hahahaha).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, July 02, 2013 2:11 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



 
Mas eu estou apontando que quando o Macacão
apontou pro melão e disse - "umpf gráu", ele deu
um valor pro melão.  Chamei isso de processo valorativo.
Disse também que isso é  uma significação através
da linguagem (e que é uma linguagem também).
 
Mas tanto o sistema: cerebral - que o macacão usou
para definir o Melão - tem uma sintaxe interna
(e significativa, portanto), quanto o melãozinho
tem sua estrutura material objetiva, bioquímica,
quântica,  sintática portanto (porque os comportamentos
do melão nos seus processos materiais são totalmente presumíveis).
 
Eu sei que você vai dizer assim: - mas que sintaxe é essa?
Se os modelos hoje não correspondem às representações
empíricas, e  etc. E eu vou responder: só porque não sabemos
não significa que não exista (embora possamos analogamente
dizer que exista: podemos inferir estatisticamente). Entendeste?
 
É o mesmo que dizer que as famosas "Leis da Física", tal como
as "Leis Cósmicas", "Leis Universais", foram substituídas pela
palavra linguagem. Depois do advento do processamento de dados,
queremos saber a língua que o universo "fala"  :=]
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 2 Jul 2013 12:17:37 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Thiagão, é que eu imagino como as linguagens surgiram,
lá nos tempos dos australopitecos ergasters hominídeos
falatórius. O macacão apontou para um melão e grunhiu
"umpf gráu". O outro macacão pegou o melão e levou um
tapão na orelha. Aí ele entendeu que "umpf gráu" deveria
significar "não põe a mão aí, zé peludo!". E assim, através
de associação "símbolo/porrada" a coisa deve ter evoluído.
 
E Claude Shannon é o cara!
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, July 01, 2013 3:35 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Na verdade, esse processo é mais valorativo que linguístico.
Quer dizer: se existe um transmissor e um receptor é porque
existe uma significação.

A significação do código é uma linguagem também.
Tudo isso é linguagem, claro, como estudam as crianças
da quarta série. Só que estamos nos ocupando da "linguagem
interna", ou da sintaxe do código.
 
Você se referiu ao Claude Shannon é porque você já sabe
que é nessa ideia que está calcada toda a teoria de
processamento de dados, bem como a teoria da computação
de maneira mais ampla :=]
 
A matemática revolucionou a modernidade.
 
Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:36:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
 
Thiagão, homem de Zeus, acredito que estejamos entendendo
a palavrita "linguagem" de forma diferente. No meu entender,
linguagem requer necessariamente três elementos: um codificador,
um meio de transmissão (ou representação informacional) e um
receptor. Existem alguns casos especiais, como quando falamos
conosco mesmo (emissor e receptor são os mesmos) e a codificação
informacional é transiente (umas porrinhas de neurônios
sincronizados momentaneamente).
 
Claro que as linguagens só são possíveis por causa da
possibilidade de codificação de informação, ou seja, tem sim
alguma ligação com a entropia. E nesse ponto de vista, estou
do lado do hômi que deu nomes aos bois: Claude Shannon.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 6:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André
 
 
 

 
 
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 16:35

> Saberemos que chegamos ao âmago da questão
> no dia que a Psiquiatria se tornar uma ciência
> digna de ser medida com réguas e relógios :=]
 
Xiiiii, então esse dia está longe (e se houver algum
psiquiatra na lista, sorry meu véio, hahahahaha)
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, July 02, 2013 2:31 PM
Subject: RE: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
 



A linguagem cerebral é algo ainda inimaginável.
Saberemos que chegamos ao âmago da questão
no dia que a Psiquiatria se tornar uma ciência
digna de ser medida com réguas e relógios :=]
(a grosso modo, como sugerem os teóricos da ciência)
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:39:47 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro

 
Felipão, o cérebro é muitérrimamente mais complexo do que
a mais evoluída teoria que temos atualmente. Ele pode ser
visto como "digital" e "analógico" ao mesmo tempo, funciona
muito na base do sincronismo de populações de neurônios (por
isso as teorias que olham só para o comportamento individual
de neurônios são porcariadas).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Sunday, June 30, 2013 6:07 PM
Subject: [ciencialist] Novidades Sobre o Cerebro
 


Eu fico pensando, na minha ignorância, como poderemos entender a forma como o cérebro processa dados e gera informações. Ou seja, onde estão e como se relacionam os 0 e 1 s que entendemos da nossa computação; e se são 0 e 1s; e se tem algo minimamente similar com a computação que o próprio cérebro criou e consegue dar significado ao observa-la.
 
 
Abs
Felipe

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Me, cad os 16000 paus que ganhou este ms?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 16:35

> A Polícia Federal é limitada. A internet, não
 
E a ganância dos mutreteiros também não é limitada,
mas vez ou outra sofre revezes (vide o rolo em que
estão a cambada da Telexfree).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, July 02, 2013 3:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mãe, cadê os 16000 paus que ganhou este mês?
 


2013/7/2 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Acho que é por ai mesmo.

Mas fico pensando, cá com meus botões:  há evidências claras, descaradas, anunciadas, propagandeadas, de fraudes e mais fraudes.

O que diabos está fazendo a Polícia Federal para barrar essa onda? Pois eles têm conhecimento do que anda ocorrendo, ou não?

E deixa passar, “passa a mão na cabeça”?

 
A Polícia Federal é limitada. A internet, não.
 
André

SUBJECT: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2013 17:40

> o universo todo é apenas uma construção de nossa cachola
> (e os neo-platonistas podem agora começar a me atirar pedras, hahahaha).
 
hahaha, é claro homi, tú ta insistindo na ideia mais batida e mais
refutada de toda a filosofia. Se tem uma coisa que a filosofia fez
foi abolir essa ideia fixa do pensamento. São os assim chamados
psicologismos. É como se todas as condições humanas e universais
estivessem condicionadas ao meu estado de humor: - não, hoje vou
crer nisso, não, hoje vou crer naquilo, não,  hoje não vou crer em nada :=]
 
No lugar dela nos ofereceram a epistemologia, e a epistemologia
foi definitivamente consagrada através da fenomenologia (principamente
graças ao Sr. Husserl). Grandes cientitas e matemáticos se embrenharam
pelos caminhos da fenomenologia, oferecendo grandes saltos aos nossos
"modelos mentais", e teorias da realidade.
 
> É que eu diferencio codificações informacionais intencionais
> (ou seja, produzidas por um ser senciente) de codificações
> informacionais acidentais (obras do acaso, regularidades da natureza).
 
Tá, mas as obras do acaso se tornam o quê? É como na evolução, ocorre
uma mutação e depois? Outra mutação, e outra e outra e outra? E o nada?
É claro que ocorre um advento aleatório e que será sujeito ao que vou
chamar de "grande estrutura" das coisas. Porque por exemplo,se  ocorre
hoje um evento aleatório e desencadeia uma série outra de eventos
aleatórios incontroláveis, estaríamos novamente diante da entropia
e uma outra conformidade universal seria formada: essa conformidade
eu chamo de linguagem. Tudo está condicionado a linguagem.
 
Vou dar um exemplo. Nós sabemos que o cérebro tem uma linguagem,
mesma maneira que existe uma linguagem motora (o impulso elétrico,
por exemplo, que é recebida na fibra e na célula que se polariza e despolariza).
Nós sabemos que essa linguagem existe. Mas nós conseguimos fazer o download
de um pensamento? Não. E por que não? Porque não sabemos que linguagem é essa...
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 2 Jul 2013 16:34:38 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> Mas eu estou apontando que quando o Macacão
> apontou pro melão e disse - "umpf gráu", ele deu
> um valor pro melão.  Chamei isso de processo valorativo.
 
Pois é bem capaz que seja valorativo mesmo. Agora, o pulo
do gato ocorreu quando o macacão apontou para a sua macaca
e disse para o outro macaco: "umpf gráu" e o outro compreendeu
que não é para "encostar" naquela macaca, senão vai levar
porrada (o que seria um belíssimo exemplo de generalização,
do melão para a macaca).
 
> Eu sei que você vai dizer assim: - mas que sintaxe é essa?
 
Bidú! Era isso mesmo o que eu ia indagar!
 
> E eu vou responder: só porque não sabemos
> não significa que não exista (embora possamos analogamente
> dizer que exista: podemos inferir estatisticamente). Entendeste?
 
Entender, acho que entendi, mas concordar que é o bom, acho que não.
É que eu diferencio codificações informacionais intencionais
(ou seja, produzidas por um ser senciente) de codificações
informacionais acidentais (obras do acaso, regularidades da
natureza). As primeiras, no meu entendimento, aceito chamar
de linguísticas, já nas segundas esse termo não me cai bem.
 
Em outros palavróides, falar em "linguagem do universo" quando
nos referimos as leis da física só faz algum sentido se
estivermos usando essa expressão em sentido metafórico.
Porque essas tais leis da física são apenas construções
mentais nossas (tanto é que são passíveis de alteração
a qualquer momento, quando encontramos novas evidências
refutadoras).
 
No frigir dos ovos (e é esse o ponto mais "delicado" de toda
essa nossa conversa) o universo todo é apenas uma construção
de nossa cachola (e os neo-platonistas podem agora começar a
me atirar pedras, hahahaha).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, July 02, 2013 2:11 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



 
Mas eu estou apontando que quando o Macacão
apontou pro melão e disse - "umpf gráu", ele deu
um valor pro melão.  Chamei isso de processo valorativo.
Disse também que isso é  uma significação através
da linguagem (e que é uma linguagem também).
 
Mas tanto o sistema: cerebral - que o macacão usou
para definir o Melão - tem uma sintaxe interna
(e significativa, portanto), quanto o melãozinho
tem sua estrutura material objetiva, bioquímica,
quântica,  sintática portanto (porque os comportamentos
do melão nos seus processos materiais são totalmente presumíveis).
 
Eu sei que você vai dizer assim: - mas que sintaxe é essa?
Se os modelos hoje não correspondem às representações
empíricas, e  etc. E eu vou responder: só porque não sabemos
não significa que não exista (embora possamos analogamente
dizer que exista: podemos inferir estatisticamente). Entendeste?
 
É o mesmo que dizer que as famosas "Leis da Física", tal como
as "Leis Cósmicas", "Leis Universais", foram substituídas pela
palavra linguagem. Depois do advento do processamento de dados,
queremos saber a língua que o universo "fala"  :=]
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Tue, 2 Jul 2013 12:17:37 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Thiagão, é que eu imagino como as linguagens surgiram,
lá nos tempos dos australopitecos ergasters hominídeos
falatórius. O macacão apontou para um melão e grunhiu
"umpf gráu". O outro macacão pegou o melão e levou um
tapão na orelha. Aí ele entendeu que "umpf gráu" deveria
significar "não põe a mão aí, zé peludo!". E assim, através
de associação "símbolo/porrada" a coisa deve ter evoluído.
 
E Claude Shannon é o cara!
 
*PB*
 
 
Sent: Monday, July 01, 2013 3:35 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Na verdade, esse processo é mais valorativo que linguístico.
Quer dizer: se existe um transmissor e um receptor é porque
existe uma significação.

A significação do código é uma linguagem também.
Tudo isso é linguagem, claro, como estudam as crianças
da quarta série. Só que estamos nos ocupando da "linguagem
interna", ou da sintaxe do código.
 
Você se referiu ao Claude Shannon é porque você já sabe
que é nessa ideia que está calcada toda a teoria de
processamento de dados, bem como a teoria da computação
de maneira mais ampla :=]
 
A matemática revolucionou a modernidade.
 
Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 1 Jul 2013 12:36:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
 
Thiagão, homem de Zeus, acredito que estejamos entendendo
a palavrita "linguagem" de forma diferente. No meu entender,
linguagem requer necessariamente três elementos: um codificador,
um meio de transmissão (ou representação informacional) e um
receptor. Existem alguns casos especiais, como quando falamos
conosco mesmo (emissor e receptor são os mesmos) e a codificação
informacional é transiente (umas porrinhas de neurônios
sincronizados momentaneamente).
 
Claro que as linguagens só são possíveis por causa da
possibilidade de codificação de informação, ou seja, tem sim
alguma ligação com a entropia. E nesse ponto de vista, estou
do lado do hômi que deu nomes aos bois: Claude Shannon.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 6:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Abelha, na primeira hipótese sou obrigado a discordar porque
a matéria tem um comportamento, e um comportamento previsível.
Isso implica dizer que há sim uma linguagem interna, que define uma
sintaxe, que pode ser inferida hoje de maneira estatística. Se não houvesse
linguagem haveria um universo inquantificável de coisas que se comportariam
de forma totalmente entrópica. E aqui está a defesa da minha tese:
Entropia > linguagem. E a questão que se põe diante disso é a seguinte:
- é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir  toda a linguagem?
Minha resposta é sim: de maneira entrópica.
 
Na segunda hipótese, você fez uma analogia com aspectos da
cognição/ significação da linguagem. Mas você antes de analizar
a hipótese da significação de objetos por parte dos animais, deveria
considerar que o sistema nervoso central desses animais também têm
eles mesmos uma linguagem interna intrínseca ao cerebrinho (antes
de qualquer linguagem externa). E antes do cérebro houve a linguagem do DNA,
e antes do DNA e a moléca, e antes da moléca apenas a entropia.
 
Tudo isso abêia, é linguagem: ou seja, matemática.
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 27 Jun 2013 15:57:06 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
Mas Thiagão, tu adoras fazer umas perguntófilas danadas de
complicadinhas. Vou dar minha abelhífera opinião, mesmo sem
ter pensado muito nessas coisófilas.
 
> A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
> alguma linguagem interna, que controla suas funções
 
Eu diria que não, se entendermos "linguística" e "linguagem"
da forma tradicional, ou seja, um conjunto de símbolos ou
codificações arbitrário para transportar sintaxe e semântica
entre dois seres capazes de interpretar e entender essas
codificações. Vem daí a ideia de que "linguagens" só podem
existir no momento em que se cogite a existência de um
ser senciente capaz de produzi-la e/ou interpretá-la.
 
> é possível a partir de nenhuma linguagem fazer surgir
> toda a linguagem?
 
Danada essa pergunta. Eu diria que sim. E a coisa não é
tão difícil de entender assim. Pegue dois animais com
cérebro bem evoluido, capazes de pelo menos captar uma
associação (condicionamento skinneriano, se quiser)
entre um símbolo/codificação arbitrário e um objeto
perceptível pelos sentidos. Então, dois desses animais
conseguirão gradativamente desenvolver uma linguagem,
a partir de seguidas associações entre símbolos e objetos
que eles façam entre si (e depois entre uma comunidade
inteira desses bichinhos). Claro que no meio disso tem que
ter um cérebro capaz de entender abstrações (subir de nível,
criar conceitos abrangentes capazes de "sumarizar" vários
outros que possuam algum tipo de padrão, etc.).
 
Era isso o que tu estavas perguntando ou será que
escorreguei naquela cag!#$!%ada de cachorro lá na rua?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, June 27, 2013 3:10 PM
Subject: RE: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 



Vamos mudar a pergunta Pesky, digamos assim:
 
- A natureza tem alguma linguistica? A natureza tem
alguma linguagem interna, que controla suas funções?
E digamos: talvez até sua coexistência cósmica.
 
Porque se a resposta for sim, então isso implica dizer
que a natureza tem alguma matemática, necessariamente.
 
A pergunta que se põe é a seguinte: é possível a partir de
nenhuma linguagem fazer surgir toda a linguagem?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 24 Jun 2013 10:23:28 -0300
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?

 
> 1. Existe matemática que não depende de axiomas?
 
E lá vou eu dar opiniões sem ter visto o vídeo. Em
resposta a esse perguntóide, eu diria que não existe
matemática independente de axiomas, e eu ficaria
barbaramente surpreso se alguém me demonstrasse o
contrário. É preciso notar que várias derivações
matemáticas não parecem ter axiomas explícitos
(talvez por serem tão óbvios), mas isso não significa
que eles não existam. Afinal, matemática é dedução, e toda
dedução precisa ter premissas iniciais que são assumidas
como verdadeiras.
 
> 2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
Creio que a maioria dos axiomas que temos hoje em dia
são, de uma forma ou outra, ligados a algum aspecto
empírico. Mas não vejo nenhum problema em criar
matemáticas a partir de invenções axiomáticas
arbitrárias e sem correspondente na realidade.
Quem sabe isso fica claro naquelas disciplinas de
maluco como "topologia de muitas dimensões" ou
coisas quetais.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Sunday, June 23, 2013 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] 1-A matemática é o resultado de uma descoberta, ou foi simplesmente inventada?
 


Para reabrir a discussão:
 

Is Math a Feature of the Universe or a Feature of Human Creation?

 
 
E umas perguntas, diretas:
 
1. Existe matemática que não depende de axiomas?
2. Os axiomas são necessariamente empíricos?
 
André