SUBJECT: RES: [ciencialist] Hexapet versão 4.0
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2012 15:35

Caro TipoAlgo,

 

Hoje vi na TV uma reportagem sobre uma feira de ciências numa cidade próxima, Timbauba. O enfoque de um dos grupos:  jardim suspenso.  Produzido com quê?  Elas, garrafas pets. Ficou legal.

Lembrei-me da autoridade “pética”, que é você.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo
Enviada em: quinta-feira, 6 de dezembro de 2012 03:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Hexapet versão 4.0

 

 

Olá a todos.

 

Unindo PentaPets e HexaPets pode-se montar uma bola.

 

Tipoalgo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2012 19:00

Olá Mestre Victor.

"Há uma linha muito tênue entre "hobby" e "doença mental". (Luis Fernando Veríssimo), ou seja, essa bem humorada constatação do nosso famoso escritor, bem representa quão próximo da insanidade eu caminho com essas minhas AventurasPet, rsrsrsrsrs.

Autoridade "Pética" foi ótimo, rsrsrsrsrs.

Tentei encontrar imagens das engenhocas, mas só encontrei notícias:
http://www.timbaubaagora.com.br/2012/12/timbauba-sera-nos-dias-6-e-7-de.html
http://www.timbaubaagora.com.br/2012/12/mostra-de-inovacoes-pedagogicas-reune.html

É algo na linha http://www.slideshare.net/furabolha/horta-com-garrafas-pet ?

Abraços
Tipoalgo



Em 7 de dezembro de 2012 15:35, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 

Caro TipoAlgo,

 

Hoje vi na TV uma reportagem sobre uma feira de ciências numa cidade próxima, Timbauba. O enfoque de um dos grupos:  jardim suspenso.  Produzido com quê?  Elas, garrafas pets. Ficou legal.

Lembrei-me da autoridade “pética”, que é você.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT:
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ngc105mx@yahoogrupos.com.mx" <ngc105mx@yahoogrupos.com.mx>
DATE: 08/12/2012 15:51

Boa tarde!!!!!!!!!!
Gostaria de receber alguma correspondência nova ou que já tenha sido postada neste grupo.
Obriggado!!!!!!!!!

SUBJECT: Re: [ciencialist] Poucas mensagens
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2012 16:53

É compreensível.


De: brudna <brudna@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Dezembro de 2012 7:55
Assunto: [ciencialist] Poucas mensagens

 
O fluxo de mensagens na Ciencialist diminuiu um pouco nos últimos dias.

Parte desta diminuição é culpa da minha demora em revisar as mensagens enviadas. É final de semestre e estou ocupado em diversas frentes de trabalho. :-)
Prometo ser mais responsável nos próximos dias.

Até
Luís Brudna
Administrador da Ciencialist.
www.ciencialist.com
=-=




SUBJECT: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2012 18:38

MUito interessante!!!!!!!!!!


De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 6 de Dezembro de 2012 4:55
Assunto: [ciencialist] Hexapet versão 4.0

 
Olá a todos.

Unindo PentaPets e HexaPets pode-se montar uma bola.

Tipoalgo



SUBJECT: Re: E agora Oscar
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
DATE: 08/12/2012 21:31

Olá!!!!!!!!!!
Somente agora recebi a informação de que ele se dizia comunista. Quanto a ajudar instituições que ajudam crianças carentes parece-me não ser a única, e nem a mais eficiente maneira de se resolver os problemas dessas crianças. Mais louvável seria trabalhar para que não existam crianças carentes. Também não sabia que ele se dizia ateu, e nem que ateus são aqueles que nunca leram livros sagrados. Não vou mencionar o nome do livro no qual pensei, porque posso estar enganado. Por outro lado, eu acho que ele aproveitou muito bem a sua (dele) estada entre os vivos (que talvez não seja a única). Quanto a citação (com c) que diz no livro: A CASA DO MEU PAI TEM MUITAS MORADAS, leva-se a pensar que não vai faltar moradia pra ninguém. A frase final leva a entender que ele odiava (não vou mencionar o que pensei, já que o texto é tão cheio de mistérios). No meu entender, ateu é aquele que não acredita na existência de Deus, e não que O odeia. Entendo também que perambular pela Orbe não é algo tão ruim como o texto faz supor.
Abraços meus caros colegas!!!!!!!!!!


De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para: helioclementealeixo@yahoo.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 7 de Dezembro de 2012 9:31
Assunto: E agora Oscar

Subject: E agora Oscar


  O ARQUITETO MAIS FAMOSO DO MUNDO,SE DIZIA COMUNISTA.
Geralmente nessas horas é que se levantam gestos de Solidariedade de uma pessoa importante,como já aconteceu com tantos outros. Eu o considero um CAPITALISTA-MATERIALISTA.Construiu enormes obras,cidade,mas e para os pobres o que ele fez?Será que ele não se esqueceu de nada?Ajudar alguma instituição de crianças carentes?
  Se dizia ATEU,portanto nunca leu o livro sagrado,o Livro do grande Arquiteto.
  E agora Oscar;DIZ NO LIVRO A CASA DO MEU PAI TEM MUITAS MORADAS.Foi lhe dado muitos anos de vida,uma espécie de oportunidade,ele não aproveitou.
  Agora aonde ele vai Morar,qual porta vai se abrir para ele?Voce colocaria alguem que te odeia para morar em sua casa?Vai ficar perambulando sobre o Orbe!!!

--
 Bem aventurados os puros de coração!



--
 Bem aventurados os puros de coração!



SUBJECT: Escola no interior do Piauí desbanca 5 mil instituições do País - Estadão
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2012 12:33


http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,escola-no-interior-do-piaui-desbanca-5-mil-instituicoes-do-pais,971048,0.htm

Escola no interior do Piauí desbanca 5 mil instituições do País

Alunos de colégio estadual de Cocal dos Alves têm renda familiar de até 1 salário mínimo

08 de dezembro de 2012 | 17h 43
Davi Lira, de O Estado de S. Paulo, enviado especial a Cocal dos Alves (PI)

Veja também:
link Escola supera 32 unidades com alunos mais ricos no Enem
link Animar os alunos foi o maior desafio de colégio do Piauí
link Sucesso de escola em vestibular e olimpíadas surpreende
link Campeão do 'Soletrando' já pensa na faculdade
link Medalhista de ouro vira exemplo em Cocal dos Alves

Hoje ele considera que saiu da lama. Filho de agricultores sem renda fixa, praticamente semianalfabetos e moradores da zona rural de Cocal dos Alves – um dos municípios mais pobres do interior do Piauí, a 260 km de Teresina –, Vitaliano Amaral, de 29 anos, nadou contra a corrente das adversidades. O trabalho árduo na roça e o antigo sonho de ser vigia deu lugar à carreira de pesquisador no mestrado em Matemática da Universidade Federal do Piauí.

Mas essa guinada não teria ocorrido se ele não tivesse concluído os estudos na Escola Estadual Augustinho Brandão. Única do município, é considerada a instituição de maior performance no ensino médio no País – ela coloca alunos com grande defasagem educacional no mesmo patamar daqueles que têm melhores condições de aprendizagem por pertencerem a famílias com condições financeiras e culturais privilegiadas.

Entre as escolas que atendem só alunos mais pobres, com renda familiar de até 1 salário mínimo, a Augustinho Brandão foi a que teve o melhor desempenho no Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) de 2011. Sua média, superior à nacional, desbancou mais de 5 mil instituições públicas e privadas. O número representa 55% do total das escolas que tiveram o resultado no exame divulgado pelo Ministério da Educação, em novembro. O desempenho da Augustinho Brandão ultrapassou o de 32 escolas do País que têm os alunos mais ricos (renda familiar de mais de 12 salários mínimos).

No ranking nacional, com 10.076 escolas (com alunos de todos os níveis socioeconômicos), ela fica na posição 4.260. No Estado, é a melhor instituição pública estadual e, considerando as 198 do Piauí, é a 56.ª mais bem classificada.

Para chegar a esses dados, o Estado solicitou à Meritt Informação Educacional o cruzamento das informações do MEC com um estudo feito recentemente pelos pesquisadores Maria Teresa Gonzaga Alves e José Francisco Soares, da Faculdade de Educação da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG). Eles traçaram o perfil socioeconômico dos alunos das escolas brasileiras.

“Só a gente acreditava no nosso trabalho”, conta a diretora e supervisora da Augustinho, Kuerly Brito, de 34 anos. “Com a grande aprovação nos vestibulares, temos ex-estudantes que hoje são psicólogos, fisioterapeutas e professores. Temos dois alunos cursando pós-graduação em Teresina e Fortaleza.”

Para Soares, da UFMG, Cocal dos Alves é “um exemplo de que, mesmo sendo forte, o determinismo social pode ser vencido”. “É o efeito da escola – e não da família – que gera esse resultado excepcional. É o oposto do que acontece, por exemplo, numa escola de elite em São Paulo”, diz.

Criada em 2003, a escola ganhou em 2011 uma nova sede, com instalações modernas. A mudança transformou a Augustinho Brandão na construção mais bonita da cidade, frequentada por alunos em todos os turnos.

E se a estrutura ajuda, a gestão contribui ainda mais. Os resultados estão fazendo com que o modelo seja referência. “Estamos desenvolvendo um projeto para que o modelo de gestão seja seguido por unidades de ensino de dez municípios”, diz o secretário estadual de Educação, Átila Freitas Lira.

Desafios

Por trás da fama da escola – que tem 10 professores, 1 coordenador e 1 diretora para 135 alunos – está um árduo trabalho. “Primeiro fizemos, trouxemos resultados. Depois, pressionamos a secretaria para que a infraestrutura melhorasse”, afirma a professora de português, Aurilene Brito. Ela destaca, porém, que a improvisação das instalações antes da reforma nunca impediu o trabalho dos professores. “No início, tínhamos apenas duas salas de aula e um pátio minúsculo. Usávamos a cantina para ter outro lugar para dar aula.”

Mesmo com as melhorias, os alunos comem em pé, pois não há refeitório. Também faltam quadra de esportes e laboratório de ciências. Mas o principal problema é a instabilidade da energia. O fornecimento, que nunca foi regular, piorou desde junho. Quedas de energia chegam a ocorrer até três vezes em um minuto. A moderna sala de informática não é usada para evitar a queima dos equipamentos.

Segundo a secretaria, em janeiro será construída uma subestação de energia para atender a escola. Sobre a ausência de quadra, laboratório e refeitório, a secretaria informou que serão construídos até junho de 2013.


SUBJECT: Enc: ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!!
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 09/12/2012 14:54


----- Mensagem encaminhada -----
De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para:
Enviadas: Sábado, 8 de Dezembro de 2012 2:52
Assunto: ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!!

Subject:  ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!!


 



--
 Bem aventurados os puros de coração!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E agora Oscar
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2012 17:03

O arquiteto que se dizia comunista projetou a cidade mais "stalinista" que existe. Faz sentido...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 08/12/2012 21:31, Helio Clemente Aleixo escreveu:
Olá!!!!!!!!!!
Somente agora recebi a informação de que ele se dizia comunista. Quanto a ajudar instituições que ajudam crianças carentes parece-me não ser a única, e nem a mais eficiente maneira de se resolver os problemas dessas crianças. Mais louvável seria trabalhar para que não existam crianças carentes. Também não sabia que ele se dizia ateu, e nem que ateus são aqueles que nunca leram livros sagrados. Não vou mencionar o nome do livro no qual pensei, porque posso estar enganado. Por outro lado, eu acho que ele aproveitou muito bem a sua (dele) estada entre os vivos (que talvez não seja a única). Quanto a citação (com c) que diz no livro: A CASA DO MEU PAI TEM MUITAS MORADAS, leva-se a pensar que não vai faltar moradia pra ninguém. A frase final leva a entender que ele odiava (não vou mencionar o que pensei, já que o texto é tão cheio de mistérios). No meu entender, ateu é aquele que não acredita na existência de Deus, e não que O odeia. Entendo também que perambular pela Orbe não é algo tão ruim como o texto faz supor.
Abraços meus caros colegas!!!!!!!!!!


De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para: helioclementealeixo@yahoo.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 7 de Dezembro de 2012 9:31
Assunto: E agora Oscar

Subject: E agora Oscar


  O ARQUITETO MAIS FAMOSO DO MUNDO,SE DIZIA COMUNISTA.
Geralmente nessas horas é que se levantam gestos de Solidariedade de uma pessoa importante,como já aconteceu com tantos outros. Eu o considero um CAPITALISTA-MATERIALISTA.Construiu enormes obras,cidade,mas e para os pobres o que ele fez?Será que ele não se esqueceu de nada?Ajudar alguma instituição de crianças carentes?
  Se dizia ATEU,portanto nunca leu o livro sagrado,o Livro do grande Arquiteto.
  E agora Oscar;DIZ NO LIVRO A CASA DO MEU PAI TEM MUITAS MORADAS.Foi lhe dado muitos anos de vida,uma espécie de oportunidade,ele não aproveitou.
  Agora aonde ele vai Morar,qual porta vai se abrir para ele?Voce colocaria alguem que te odeia para morar em sua casa?Vai ficar perambulando sobre o Orbe!!!

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 Bem aventurados os puros de coração!



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2012 17:07

Vamos  PETificar o mundo sem nenhum pudor!!!!!!!!!


De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 7 de Dezembro de 2012 19:00
Assunto: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0

 
Olá Mestre Victor.

"Há uma linha muito tênue entre "hobby" e "doença mental". (Luis Fernando Veríssimo), ou seja, essa bem humorada constatação do nosso famoso escritor, bem representa quão próximo da insanidade eu caminho com essas minhas AventurasPet, rsrsrsrsrs.

Autoridade "Pética" foi ótimo, rsrsrsrsrs.

Tentei encontrar imagens das engenhocas, mas só encontrei notícias:


Abraços
Tipoalgo



Em 7 de dezembro de 2012 15:35, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 
Caro TipoAlgo,
 
Hoje vi na TV uma reportagem sobre uma feira de ciências numa cidade próxima, Timbauba. O enfoque de um dos grupos:  jardim suspenso.  Produzido com quê?  Elas, garrafas pets. Ficou legal.
Lembrei-me da autoridade “pética”, que é você.
 
Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Enc: ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!! [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2012 20:24

Agora sim, era mesmo o que faltava!  Não te disseram que este fórum não está destinada a absorver essas baboseiras religiosas?  Guarde essas coisas tolas para você, e poste coisas reais, que possam ser medidas com réguas e relógios.

[],

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: domingo, 9 de dezembro de 2012 13:54
Para: undisclosed recipients:
Assunto: [ciencialist] Enc: ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!! [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Helio Clemente Aleixo incluídos abaixo]

 

----- Mensagem encaminhada -----
De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para:
Enviadas: Sábado, 8 de Dezembro de 2012 2:52
Assunto: ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!!

 

Subject:  ÁRVORE DE NATAL DIFERENTE........................................VEJAM ISTO !!!!!!!! FELIZ NATAL PARA TODOS !!!!!!!!!!!!

 

 



 

--
 Bem aventurados os puros de coração!

 


SUBJECT: BolaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 07:28

No pais do futebol estava faltando a BolaPet.
Reuso para PET e sacolas plásticas.
Boa diversão!
Pode-se imaginar uma versão de BolaPet com a costura (amarração dos módulos) mais resistente.
O desafio é fazer 50 embaixadinhas com esta "Brazuca" alternativa:
http://tipoalgo.blogspot.com.br/2012/12/bolapet.html

Abraços


SUBJECT: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 07:56

"PETificar" o mundo mais ainda?
Já tem PET vazando pelo ladrão, não por acaso consigo material de graça para as EngenhocasPets.
Abraços


Em 9 de dezembro de 2012 17:07, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br> escreveu:
 

Vamos  PETificar o mundo sem nenhum pudor!!!!!!!!!

Enviadas: Sexta-feira, 7 de Dezembro de 2012 19:00
Assunto: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0

 
Olá Mestre Victor.

"Há uma linha muito tênue entre "hobby" e "doença mental". (Luis Fernando Veríssimo), ou seja, essa bem humorada constatação do nosso famoso escritor, bem representa quão próximo da insanidade eu caminho com essas minhas AventurasPet, rsrsrsrsrs.

Autoridade "Pética" foi ótimo, rsrsrsrsrs.

Tentei encontrar imagens das engenhocas, mas só encontrei notícias:


Abraços
Tipoalgo



Em 7 de dezembro de 2012 15:35, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 
Caro TipoAlgo,
 
Hoje vi na TV uma reportagem sobre uma feira de ciências numa cidade próxima, Timbauba. O enfoque de um dos grupos:  jardim suspenso.  Produzido com quê?  Elas, garrafas pets. Ficou legal.
Lembrei-me da autoridade “pética”, que é você.
 
Sds,
Victor.




SUBJECT:
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com" <recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com>
DATE: 10/12/2012 09:03

Estoy muy contento de unirme a este grupo. El tema que se discute aquí es interesante. ¡Gracias!

SUBJECT: 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 09:07

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] (unknown)
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 09:21

Você é o Mestre, esteja livre para trazer assuntos realmente interessantes!
Ironia está longe de ser um deles!
Abraços


2012/12/10 Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
 

Estoy muy contento de unirme a este grupo. El tema que se discute aquí es interesante. ¡Gracias!



SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 09:32

Obrigado Takata. Pra você também! :-)

O assunto eu não consegui decifrar. :-)

Até
Luís Brudna




On Mon, Dec 10, 2012 at 9:07 AM, roberto <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
 

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Palestra sobre o boson de Higgs
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 09:45

Palestra do prof. Dr. Pedro Abreu, do LIP e IST de Lisboa, no Campus
Curitiba da UTFPR, em 25/10/2012. Apresenta o CERN e a recente
descoberta, nos detectores Atlas e CMS, do CERN, de uma partícula que
tem grande probabilidade de ser o Boson de Higgs:
http://www.youtube.com/watch?v=9_uqq8z6fAI&feature=plcp

[ ]s

Alvaro Augusto


SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 10:47

??????


From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 10, 2012 9:07 AM
Subject: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 
-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: [ciencialist] CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas sociedades (NYT)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 10:48

Por isso não, que Lulla também está. Já fez até palestra, em algum desses países africanos, perante um grupo de importantes de lá,  sobre o assunto. Numa das falas, disse que esse aquecimento, essas truculências climáticas,  só ocorrem, "sabem por quê?, Sabem?", disse,  em razão de a terra ser redonda.  Já se fosse quadrada... Tenho um vídeo que registra esses arrotos " geniais".

 

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo C Pinto
Enviada em: domingo, 11 de novembro de 2012 20:21
Para: Ciencia_list
Assunto: [ciencialist] CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas sociedades (NYT)

 

 

CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas
sociedades.
 
link:
https://www.nytimes.com/2012/11/10/science/earth/climate-change-report-outlines-perils-for-us-military.html?ref=science
 
Marcelo C Pinto


SUBJECT: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 11:38

Caro Roberto,

 

Certamente deixei de ler o e-mail que deu causa a este seu  enigmático emeio.

O que significa tudo isso?  Só curiosidade mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 12:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

 

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 12:44

Gilberto, coloque no Google Maps (mude a a virgula por ponto) e veja a mensagem secreta.:-)
 
Homero
 
 
Sent: Monday, December 10, 2012 10:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
 
 

??????
 

From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 10, 2012 9:07 AM
Subject: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
 
 
-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata



Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 2013.0.2793 / Banco de dados de vírus: 2634/5949 - Data de Lançamento: 12/10/12


SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 13:37

Boas festas e feliz natal...

Abs,
Ricardo S.

PS: apesar do objetivo da mensagem ser outro, o desejo é sincero.

Em 10/12/2012, às 09:32, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

 

Obrigado Takata. Pra você também! :-)


O assunto eu não consegui decifrar. :-)

Até
Luís Brudna




On Mon, Dec 10, 2012 at 9:07 AM, roberto <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
 

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 14:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luis Brudna <luisbrudna@...>
> O assunto eu não consegui decifrar. :-)

Elementar, meu caro Brudna. rere

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Assessment of the first consensus prediction on climate change
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2012 15:39

http://www.readcube.com/articles/10.1038/nclimate1763
-----------

Infelizmente as previsões o I IPCC estão *corretas* até agora...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas sociedades (NYT)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2012 22:22

Este vídeo é sensacional!!!! Tem uma versão que a galera botou uma animação nos momentos mais brilhantes do nosso ex presidente....impagável!!!!
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Dezembro de 2012 10:48
Assunto: RES: [ciencialist] CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas sociedades (NYT)

 
Por isso não, que Lulla também está. Já fez até palestra, em algum desses países africanos, perante um grupo de importantes de lá,  sobre o assunto. Numa das falas, disse que esse aquecimento, essas truculências climáticas,  só ocorrem, "sabem por quê?, Sabem?", disse,  em razão de a terra ser redonda.  Já se fosse quadrada... Tenho um vídeo que registra esses arrotos " geniais".
 
 
Sds,
 
Victor.
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo C Pinto
Enviada em: domingo, 11 de novembro de 2012 20:21
Para: Ciencia_list
Assunto: [ciencialist] CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas sociedades (NYT)
 
 
CIA preocupada com as mudanças climáticas e com os seus efeitos nas
sociedades.
  
link:
https://www.nytimes.com/2012/11/10/science/earth/climate-change-report-outlines-perils-for-us-military.html?ref=science
  
Marcelo C Pinto



SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/12/2012 19:09

Brudna:

Uma boa resposta para o "assunto" da mensagem do Takata seria algo
mais ou menos assim:

"Para você também.  Mas, se beber, não dirija !"

:)

Obs.:  Muito criativas as charadas.  Vou passar para a frente !  :) :) :)
Paulo

 

Obrigado Takata. Pra você também! :-)


O assunto eu não consegui decifrar. :-)

Até
Luís Brudna




SUBJECT: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2012 15:28

 

 

Feliz Natal para vocês, também.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 10:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

 

Caro Roberto,

 

Certamente deixei de ler o e-mail que deu causa a este seu  enigmático emeio.

O que significa tudo isso?  Só curiosidade mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 12:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

 

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Aranha pavão
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2012 18:06

Que loco... :)

http://www.youtube.com/watch?v=ppP03ERHbUI (são 5 videos, esse é o primeiro)

Interessante a variedade de formas, cores e desenhos que tem... Como será que a evolução fez isso?

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: ASIMO 2012
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2012 18:49

http://www.youtube.com/watch?v=R8UeT9r4cmg

O bicho tá ficando sofisticado... :)

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2012 20:00

De fato, a quantidade de garrafas PET existentes é muito grande e acho que só tende a aumentar.
Desculpe-me pela brincadeira, abraço!!!!!!!!!!


De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Dezembro de 2012 7:56
Assunto: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0

 
"PETificar" o mundo mais ainda?
Já tem PET vazando pelo ladrão, não por acaso consigo material de graça para as EngenhocasPets.
Abraços


Em 9 de dezembro de 2012 17:07, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br> escreveu:
 
Vamos  PETificar o mundo sem nenhum pudor!!!!!!!!!

Enviadas: Sexta-feira, 7 de Dezembro de 2012 19:00
Assunto: Re: [ciencialist] Hexapet versão 4.0

 
Olá Mestre Victor.

"Há uma linha muito tênue entre "hobby" e "doença mental". (Luis Fernando Veríssimo), ou seja, essa bem humorada constatação do nosso famoso escritor, bem representa quão próximo da insanidade eu caminho com essas minhas AventurasPet, rsrsrsrsrs.

Autoridade "Pética" foi ótimo, rsrsrsrsrs.

Tentei encontrar imagens das engenhocas, mas só encontrei notícias:


Abraços
Tipoalgo



Em 7 de dezembro de 2012 15:35, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 
Caro TipoAlgo,
 
Hoje vi na TV uma reportagem sobre uma feira de ciências numa cidade próxima, Timbauba. O enfoque de um dos grupos:  jardim suspenso.  Produzido com quê?  Elas, garrafas pets. Ficou legal.
Lembrei-me da autoridade “pética”, que é você.
 
Sds,
Victor.






SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2012 21:37

Não entendi nada.


De: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Dezembro de 2012 10:47
Assunto: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 
??????


From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 10, 2012 9:07 AM
Subject: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 
-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2012 22:02

Enigmático!!!!!!!!!!


De: Ricardo S. <ricardo@rj1.info>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 10 de Dezembro de 2012 13:37
Assunto: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 
Boas festas e feliz natal...

Abs,
Ricardo S.

PS: apesar do objetivo da mensagem ser outro, o desejo é sincero.

Em 10/12/2012, às 09:32, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

 
Obrigado Takata. Pra você também! :-)

O assunto eu não consegui decifrar. :-)

Até
Luís Brudna




On Mon, Dec 10, 2012 at 9:07 AM, roberto <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
 
-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2012 01:42

Olá Brudna
 
Boro
Oxigenio
ArSenio
 
FErro
S enxofre
TAlio
S enxofre
 
E um grande abraço..:-)
 
Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Brudna:
>
> Uma boa resposta para o "assunto" da mensagem do Takata seria algo
> mais ou menos assim:
>
> "Para você também. Mas, se beber, não dirija !"
>
> :)
>
> Obs.: Muito criativas as charadas. Vou passar para a frente ! :) :) :)
> Paulo
>
> > Obrigado Takata. Pra você também! :-)
> >
> >
> > O assunto eu não consegui decifrar. :-)
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 04:47

Mas como Feliz Natal? O mundo não vai acabar antes disso?
 
Feliz Fim de Mundo para todos vocês.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
**************************************
From: J.Victor
Sent: Wednesday, December 12, 2012 3:28 PM
Subject: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
 
 

Feliz Natal para vocês, também.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 10:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

Caro Roberto,

Certamente deixei de ler o e-mail que deu causa a este seu  enigmático emeio.

O que significa tudo isso?  Só curiosidade mesmo.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 12:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 5,8,33 26,16,73,16
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 07:03

Justo eu! 
Essa me pegou! :-)

Abraços
Luís Brudna


2012/12/14 Homero <oraculo@atibaia.com.br>
 

Olá Brudna
 
Boro
Oxigenio
ArSenio
 
FErro
S enxofre
TAlio
S enxofre
 
E um grande abraço..:-)
 
Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu

>
> Brudna:
>
> Uma boa resposta para o "assunto" da mensagem do Takata seria algo
> mais ou menos assim:
>
> "Para você também. Mas, se beber, não dirija !"
>
> :)
>
> Obs.: Muito criativas as charadas. Vou passar para a frente ! :) :) :)
> Paulo
>
> > Obrigado Takata. Pra você também! :-)
> >
> >
> > O assunto eu não consegui decifrar. :-)
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> >
> >
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 09:46

Alberto,

 

Ora,  um astrônomo do Vaticano declarou, recentemente, que o mundo não acabará no dia 21.12,  conforme decretaram os maias.

Portanto, você terá muito tempo para suas produções intelecutais, ainda. Que, espero, eu possa lê-las.

 

Feliz festividades de fim de ano para você, família, e todos os net amigos da Ciencialist.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: sexta-feira, 14 de dezembro de 2012 03:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

 

Mas como Feliz Natal? O mundo não vai acabar antes disso?

 

Feliz Fim de Mundo para todos vocês.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************

From: J.Victor

Sent: Wednesday, December 12, 2012 3:28 PM

Subject: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

 

Feliz Natal para vocês, também.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 10:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

Caro Roberto,

Certamente deixei de ler o e-mail que deu causa a este seu  enigmático emeio.

O que significa tudo isso?  Só curiosidade mesmo.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 12:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] 5,8,33 26,16,73,16

 

-12,3768 -54,9187

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: ENC: Seminario 19/12 11hs. en CIOp: Imitando al cerebro con sistemas acoplados con retraso, de circuitos electrónicos a sistemas láseres
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 10:02

Para o caso de alguém se interessar pelo assunto.

A Argentina fica bem alí.

 

Sds,

Victor.

 

De: matias ruben tejerina [mailto:mrtejerinavv@gmail.com]
Enviada em: sexta-feira, 14 de dezembro de 2012 06:41
Para: seminariosciop@ciop.unlp.edu.ar
Assunto: Seminario 19/12 11hs. en CIOp: Imitando al cerebro con sistemas acoplados con retraso, de circuitos electrónicos a sistemas láseres

 

Estimados.

                 Nos complace difundir el seminario que se indica debajo.
                
Saludos cordiales.

Imitando al cerebro con sistemas acoplados con retraso: de circuitos electrónicos a sistemas láseres

Inspirado en la forma en que el cerebro procesa la información, el paradigma de reservorio computacional ("reservoir computing", RC) ha tenido éxito en la resolución de ciertos problemas que son intrínsecamente difíciles para las computadoras tradicionales. RC usa la dinámica transitoria, generada en redes grandes y complejas de neuronas artificiales, para la computación y el procesamiento de información. A pesar de su extraordinario potencial, su implementación práctica resulta un gran desafío debido al gran número de elementos involucrados. A fin de superar esta limitación, proponemos utilizar los estados transitorios generados mediante sistemas acoplados con retraso. En esta charla se mostrará que estos sistemas pueden procesar información y computar tan bien como lo hacen las técnicas de RC tradicionales. Más aún, los sistemas con retraso temporal, como los que se pueden implementar en circuitos electrónicos u ópticos, permiten reemplazar la red de centenares de elementos por un número muy reducido de elementos. Su implementación más simple, compuesto por un único nodo y una línea de retraso, brinda excelentes resultados en ciertas tareas tales como reconocimiento digital de la voz o la predicción de series temporales.

 

Miércoles 19 de septiembre 11 hs en el Auditorio del Ciop.

 

Camino Parque Centenario y 506, M. B. Gonnet (CP 1897) - La Plata - Buenos Aires – Argentina

TE: +54 221 484-0280 / 2957; +54 221 471-5249  Fax: +54 221 471-2771 - e-mail: info@ciop.unlp.edu.ar








SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 11:14

Fuçando meus pc´s, pasta de rascunhos, encontrei o post a seguir(Já com alguns meses...), que não localizei se o enviei para vocês. Ao menos nos dois que uso normalmente, nada encontrei em Itens Enviados. Então, por via das dúvidas, e por ter, após esta última leitura,  gostado do conteúdo que escrevi(claro, eu escrevi!..), reenvio a vocês. Espero que seja de alguma utilidade. Mas gostaria de receber comentários. Aviso: não está muito ruim não, podem ler sem sustos, que não morde!...). A conversa inicial, a seguir, explicita de que se trata e qual meu objetivo.

 

Victor.

 

 

“Victor:  Amigos, a conversa entre Luis, Felipe, Tiago, Pesky e Homero está prá lá de boa.

 

Deu-me vontade de expor alguma coisa mais técnica, do tipo que não dói,  só para enfatizar o ponto da ciência, na elaboração de teorias, procedimentos e métodos de validação ou refutação. Só estava imaginando como fazer isso. E calhou de Neville expor uma excelente ideia,  que muito a ver a respeito dessas coisas; e, depois, o Pesky arremataou quase com os mesmas postulações. 

Retornei ao Neville pela manhã, num e-mail nem tão curto, mas até o momento aquele retorno não caiu por aqui. Mas farei comentários, na linha ensejada acima, aproveitando o  comentário de Pesky. E espero que sirva apoio às discussões. Meu ponto é o lado objetivo, técnico, científico.  Então, lá vai.

 

 

Pesky :  “Eu só adicionaria que além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência.”

 

Victor: Sobre o comentário acima, acima, só tenho a dizer que é por ali mesmo. E acrescento, agora, e espero que não fique enfadonho, o que penso e o que sei a respeito. Com isso, estarei ampliando o alcance da percepção de vocês(Pesky/Neviile), nesse particular mister, de uma maneira que tentarei a mais simples e objetiva possível.

 

Se não gostarem, paciência. Prá quê ficou o PROCOM?

 

Efetivamente, tudo que diz acima é, na verdade, já,  parte do processo do desenvolvimento científico. Observações, conceituações, modelamento físico, estruturação matemática e experimentação, são os temperos do que se poderia chamar de algo parecido com o que se entende por método científico. Simetrias e invariantes, em especial, de diversas ordens, por exemplo(meu exemplo preferido...), respondem pelo modelamento físico da TR. É minha convicção, conforme adiantei no e-mail para Neville,  que ainda está viajando para o fórum, as teorias físicas devem levar em consideração coisas simples e inescapáveis como simetrias e invariâncias,já referidos, e homogeneidade e isotropia do universo, que acrescento agora. Para mim, essas coisas parecem apontar um norte científico, entre tantas outras aparentes indicações de realidade. E assim me parece,  em vista da concordância, quando confrontado com os resultados de réguas e relógios, a partir de teorias subjacentes.

Ocorre que não precisamos ir muito longe para concluir coisas assim. Está tudo escrito e juramentado tanto no principio da relatividade de Galileu, o início de tudo,  em que se estriba o Teoria de Newton, ou nos postulados da relatividade, que apoiam a TR.

Estou tergiversando, complicando? Espero que não.Vou continuar do começo, para mostrar meu ponto, como pude chegar ao entendimento acima. Irei usar um pouco de matemática, de leve, mas que não morde, garanto. Infelizmente não sei fazer diferente, de modo a fornecer uma informação completa e tão competente quanto posso.

A representação matemática da relatividade de Galileu tem como base a equação fundamental da dinâmica, devida a Newton, F = m.a(letras em negrito representam vetores) e que é a gênese de tudo. Sim, é o cais, o começo de tudo. É uma equação de movimento, pois expressa tudo que interessa em relação a mudanças de posição, entre outras variações cinemáticas e dinâmicas. F é uma força e a uma aceleração(ligada a F), que expressa a rapidez da rapidez com que uma partícula muda de posição no tempo. E já aqui começam as considerações que fizemos acima.

 

Esta equação de movimento deve ser válida em qualquer sistema de referência, ou seja, deve ser invariante ante sistemas de referência, de qualquer tipo.

Isto é, os resultados experimentais devem ser válidos quer estas sejam feitas num sistema S qualquer,como um cartesiano, no qual o vetor de posição seja r(t), ou num sistema , como um esférico,  onde o vetor de posição é escrito como (t), acrescidos ou não de termos constantes, como uma posição inicial ou uma velocidade inicial. A maneira de mapear, ou relacionar, ou levar as coordenadas de r(t) nas coordenadas de (t) é que deve refletir o fato físico de que Sistemas de referência não alteram o comportamento físico do que se está estudando.

Dizer que as leis que regulamentam um dado comportamento físico no instante t = to devem ser as mesmas que o fazem num instante posterior, t1 = t + to, é o mesmo que expressar um simetria temporal, um invariância, uma lei de conservação. A observação de que numa transformação temporal(por translação, como se diz),  T = t + to, as leis da físicas se mantêm invariantes,   aponta para algo mais fundamental ainda: que o universo é homogêneo. Ou seja, isto indica só isso: que tanto agora como dentro de n milhões de anos,  as leis da física serão as mesmas. (Deixe buracos negros de fora, pois senão complica tudo...). Agora, antes de continuar essa conversa, e para não ficar dúvidas, devo informar mais algumas coisas a respeito do significado e usos de F = m.a, pois mais acima eu disse que F deve ser invariante sob mudanças de referenciais. E disse também que essa invariança é mantida ao se passar de S para S´. Alguém pode levantar a questão: ora, mas as componentes de F em são diferentes! Sim, são. Dependem tanto do sistema de referência usado como das bases usadas. Mas isto nada tem demais. A grandeza representativa do fenômeno, F, se mantém. As componentes se “viram” por lá, de tal modo que, na composição final, a grandeza física é preservada ante as leis da física. Coloquei essa questão para dizer que, ainda, por trás da TN, e já na TN, há um conceito essencial, que é o que se refere à distância. Ou seja, uma métrica. Uma métrica associada a um espaço que é definido por vetores e por regras simples e específicas relacionando esses vetores.

E isto serve para intuirmos que o espaço em que vivemos é essencialmente vetorial. E uma métrica é como a comida para a fome, em um  espaço vetorial. Mas há espaços que não precisam de métrica nenhuma para serem caracterizados. Mas esta é outra história. Vamos tratar só do espaço métrico, que é o feijão com arroz nosso de cada dia. E métrica é, também,  outro conceito que está visceralmente linkado à lista de essenciais que você listou em seu post.

Agora, deixe-me expor como o PRG(Princípio da Relatividade de Galileu)é competente para a descrição de qualquer sistema Newtoniano. E de como, a partir dele, o elenco de conceitos essenciais vai sendo estabelecido, e de como isso resulta em estruturas matemáticas definitivas e ricas em conteúdo. Um exemplo bastante corriqueiro: a descrição completa, em termos de princípios gerais, de uma simples partícula material em movimento livre, isto apenas sob a ação da gravidade. O que de matemático podemos extrair de coisas assim? Essa partícula descreve uma trajetória, claro. A essa trajetória está associada uma velocidade, pois do contrário a tal trajetória nem existe. Cada ponto da trajetória está referido à origem de algum referencial, do contrário não podemos caracterizar a trajetória, não podemos dizer onde a partícula está após decorrido um instante t qualquer. Além disso, é imprescindível que se caracterize a rapidez com que ocorrem as mudanças de posição, isto é, quão rápido, e como, as partícula passam de P1 a P2, infinitesimalmente próximos. Tudo isto me diz o seguinte:

para caracterizar completamente o movimento livre da partícula, o conhecimento da posição r(t),  da velocidade v(t) e naturalmente do parâmetro do qual ninguém se livra, o tempo, t, são inexoravelmente essenciais. Podemos então imaginar uma função(dita uma relação,ou um mapeamento)que envolva estas variáveis de movimento, de tal modo a identificar e mensurar, sem ambiguidades, o dito movimento. Uma  condição adicional para esta tal função é que ela só pode depender, em cada ponto da trajetória, da posição e da velocidade da partícula. Dessa maneira, e como cada ponto está muito bem definido e previsto por F=ma(Segunda Lei de Newton), podemos considerar a trajetória descrita entre dois instantes t1 e t2 como sendo perfeitamente caracterizada pela soma dos pontos entre os instantes considerados. Uma soma envolvendo muitas coisas extremamente próximas é expressa, em matemática, por uma integral da função que faz isso entre os instantes em questão. Assim, juntando todos os pedaços acima com a última consideração, e, chamando essa tal função “milagreira” de L, podemos expressar tudo, compactamente, como: , onde fica explícito que L depende de r, v e t. Este integral diz e expressa tudo quanto comentei mais acima, e é das coisas mais essenciais e fundamentais no bojo das referências de qualquer pessoa que conheça física, não necessariamente em algum nível alto. Não. Portanto, julgo que não estou sendo pedante com estes desmenbramentos todos, de conhecimento pleno de muitos e de nenhum ou pouco para outros. É para estes a quem me  dirijo.

 

Agora, seria importante saber qual a forma da função que chamei de L, ou seja, se

L é igual a:

x^2 + v(t).t +5,

x^3, exp(x^1/2),

4,

-1004.(x^2-8, ou o que lá seja.

 

Então, os conceitos, nem tão abstratos seguintes, entram em cena, para definir algumas coisas. Assim, O que diz o princípio da homogeneidade?

Diz que L não pode depender de maneira essencial da posição r(t), já que o valor desse r(t), em si, vai depender do sistema de referência(e das bases de vetores usadas).

Portanto, de cara, vemos que a variação de L em relação a r(t) só pode ser zero!. Ou seja, uma equação diferencial parcial já se apresenta voluntariamente:

Lr[=derivada parcial de L em relação a r(ou x, y, z).

 

Igualmente, L não pode, também, depender do particular instante de tempo em que a consideração está sendo feita. A razão é que isto violaria o princípio da invariabilidade das leis da física. Então, nova equação parcial, em relação ao tempo, vem graciosamente exibir seu ar da graça, de maneira natural, com base na observação: 

 

Lt.

 

Obs: Já vemos aqui um ligeiro e crucial exemplo de que as coisas da natureza são bem especificadas quando em presença de quantidades invariantes, relevantes, quantidades essas essenciais à estrutura mas que não alteram essa estrutura.

 

Ainda falta um parâmetro para ser considerado: a velocidade.

 

Qual seria a dependência de L frente a este parâmetro, a velocidade da partícula?

Bem, agora vem o conceito de isotropia, outra essencialidade da natureza. Ou seja, um resultado experimental não pode ser diferente se obtido noutra posição do espaço, diferente da primeira em que foi realizada. Ou, um comprimento, um régua de 1 metro, não deixa de ter o mesmo 1 metro se a observo e meço o comprimento na direção norte ou leste-oeste. Com respeito às grandezas físicas, estas são representadas por vetores, que têm um comprimento(módulo), direção e sentido. Ora, como disse acima, um comprimento, no espaço,  não muda com a direção. Ou seja, o comprimento de um vetor é o mesmo ante qualquer rotação. E mais, e fundamenta:

 

a única propriedade de um vetor que é invariante ante rotações é o seu comprimento.

 

E  um comprimento, ao longo de uma trajetória, se dividido por algum parâmetro que especifica a trajetória, como o tempo, ou um segmento da reta da própria trajetória, dá uma medida da rapidez com que o movimento ocorre. Ou seja, dá a velocidade. Mas a velocidade pode ser negativa ou positiva. Então é essencial que figure na formação de L elevada ao quadrado, já que o comprimento de um dado segmento, que define essa velocidade, é invariante, qualquer que seja o sentido considerado. Ou seja, L passa a depender, apenas de , pelo que a forma final deve ser L(). Chamando de S a expressão da qual partimos, , temos, finalmente:

S = .

 

Isto é tudo que podemos obter, a partir da Segunda Lei de Newton e dos conceitos seminais acima mencionados por você e explicitados por mim. Mas é um tudo que não é pouco! Senão, vamos em frente, que atrás vem gente:

 

Podemos estudar fazendo-lhe um gráfico em função de t, e tiramos uma porção de conclusões importantes para a mecânica de Newton. Ou podemos despir a moça acima de suas vestes, e olhar, perplexos e embabascado, para o que tem embaixo. Mas como fazer isso, sem despertar fúrias? É bastante simples. Usamos, para essas finalidades,  o Santo Graal da física matemática, que é o Desenvolvimento de Taylor, que representa, em minha modesta opinião,  mais da metade de toda a física, e olhe, olhe, se não estou sendo pirangueiro!

 

Se consideramos que as velocidades em questão são pequenas, esse desenvolvimento permite escrever que:

,onde os coeficientes que podem ser desprezados, sem perda alguma da informação embutida na expressão, são:

 

a) O primeiro termo, por ser constante, não contribui realmente para a trajetória, portanto,  para L(sua derivada se anula, enfim;

 

b) o segundo termo, para não violar o princípio das reversões(pois quando encontramos a expressão final para L esta possibilidade de   (reversão foi descartada);

c) Finalmente, os termos em v elevada à potências 3 ou superiores, como expresso pelo símbolo ,também são claramente descartáveis, por serem muito menores frente ao terceiro termo,em .

 

Desta forma, entre mortos e feridos, sobrevive apenas o seguinte, como relação essencial para L:

 

 

 

 

Esta expressão é análoga àquela da energia cinética!!! E podemos, muito que bem, associar o coeficiente a quem?

 

Resposta: Massa, massa, eis a questão. Ou seja, trata-se o mesmo m da Segunda Lei de Newton! Vou deixar isto para eventuais questionamentos.

 

Então partimos de considerações simples, elementares, e a que chegamos? A uma lei, das mais fundamentais e ligada a tudo quanto não está parado... bem como a tudo que pode fazer as coisas não ficarem paradas”.  Como nada para neste universo de nosso senhor Jesus Cristo, infere-se que...

 

Trocando em miúdos, miudinhos: as simetrias e invarianças levam a que as equações de movimento, todas, são nada mais nada menos que meras consequências dessas características da Natureza. A Segunda Lei de Newton é só uma consequência, feliz, dessas coisas. É o que queria mostrar, por ora.

 

Acho espantosas algumas outras consequências das simetrias de movimentos de partículas, ligadas a certas interações e a certas restrições entre elas. Considerando a função energia potencial e uma interação conservativa entre duas partículas, e mais uma vez a invariância por rotação, não é difícil concluir, de maneira natural, que a Ep(energia potencial) é função apenas da distância entre as partículas; o que permite se chegar ao conceito tão fundamental de força central, comuns à gravitação de Newton e ao eletromagnetismo. And so on.

 

Tudo isso extraído, de grátis, do que vai pela natureza, como podemos observá-la e medir coisas com réguas e relógios.

 

Por ora é só.Aguardo comentários.

 

Sds,

 

Victor.  

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 11:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

> Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar

> invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes

> dentro do cenário em que são estabelecidas.

 

Nevillão, bastante oportuno o teu comentário. Eu só adicionaria que

além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se

preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos

quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das

conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência. Certas

disciplinas (a neurociência, a química orgânica, a biologia, por

exemplo) praticamente não existiriam se não se fizesse isso.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, June 25, 2012 2:27 AM

Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 



Olás !

 

Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas.

Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

 

NM

=====

Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:



Jeff: "
Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
"

 

Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

 

Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

 

É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

 

É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

 

Ou seja, ciência.

 

Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

 

Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

 

Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

 

Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

 

Analisando suas questões, sobre a ciência:

 

Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

 

O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

 

Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

 

Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

 

Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

 

Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

 

Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

 

Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

 

Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

 

Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

 

Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

 

A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

 

Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

 

Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

 

Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

 

Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

 

Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

 

Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

 

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
>
>
>
> > Olá Victor!
> >
> > Olá, Jeff
> >
> > Só uns pitáculos, de leve.
> >
>
> > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
> > ENVIADA EM:
> quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
> > PARA:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
> Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > [ DE JEFF
> INCLUÍDOS ABAIXO]
> >
> > Olá Homero!
> >
> >>
> > >Eu quero saber do que o
> Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
> > >Nada, nesse
> processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >
> >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
>
> > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> > >
> >
> > Mas
> a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
> filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
> no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
>
> > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
> E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
> até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
> engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
> interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
> seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
> caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
> >
> >
> Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
> produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
> problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
> começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
> a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
> experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
> enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
> Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
> realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
> (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
> guiam o desenvolvimento do método científico.
> >
> > "..... Não é só ele,
> conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
> inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
> racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
> "horizonte de eventos" deste... :)"
> >
> > Victor: Eu também conheço.
> Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
> indicar que é por aí mesmo.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> > []´s,
> > Jeff.
>
> >
> >
>
>
>
>
> Links:
> ------
> [1]
> mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
> [2]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
> [3]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
> [4]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
> [5]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
> [6]
> http://www.ciencialist.com
> [7]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
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--

NM

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SUBJECT: Sexto sentido. Sexto? Eis a questão, to be or not to be.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 13:21

Mente humana.  Vejam de que trata o youtube abaixo, na voz e interpretação de Morgan Freeman.

 

http://www.youtube.com/watch?v=XHC9KVfVGPI

 

 

Comentários?

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Fim do world, ui!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2012 22:30

E assim caminha a humanidade, com seus picaretas e oportunismos. Exploração, consciente ou não – não importa –da ignorância da humanidade, de seu virulento medo da morte, que deu causa a essas coisas de espiritualismo, deuses, e outras tolices.

Só dá vontade de me enfiar sob uma pedra, e ficar por lá, alheio a essas sandices sem tamanho, sem coerência.

 

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/12/14/grupo-acredita-em-mudanca-planetaria-e-se-reune-em-uma-fazenda-para-o-dia-21-de-dezembro.htm

 

Bem, pelo sim, pelo não, um minuto antes do dia 21.12  vou me esconder debaixo da cama, e ficarei lá, bem caladinho, sem dar um pio, imóvel, até que o fim do mundo passe.

Depois eu conto o causo como o causo foi.

 

Ave, cruz credo, santo daime, proteção de Galeano. Proteção de Galeano!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fim do world, ui!
FROM: Gill <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2012 11:33

Victor;

Se o mundo acabar, tomara que dê tempo de vir até aqui pra trollar vc e o Homero :D




Em Fri, 14 Dec 2012 22:30:55 -0200, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


E assim caminha a humanidade, com seus picaretas e oportunismos. Exploração, consciente ou não – não importa –da ignorância da humanidade, de seu virulento medo da morte, que deu causa a essas coisas de espiritualismo, deuses, e outras tolices.

Só dá vontade de me enfiar sob uma pedra, e ficar por lá, alheio a essas sandices sem tamanho, sem coerência.

 

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/12/14/grupo-acredita-em-mudanca-planetaria-e-se-reune-em-uma-fazenda-para-o-dia-21-de-dezembro.htm

 

Bem, pelo sim, pelo não, um minuto antes do dia 21.12  vou me esconder debaixo da cama, e ficarei lá, bem caladinho, sem dar um pio, imóvel, até que o fim do mundo passe.

Depois eu conto o causo como o causo foi.

 

Ave, cruz credo, santo daime, proteção de Galeano. Proteção de Galeano!

 

Sds,

Victor.






--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera: http://www.opera.com/mail/

SUBJECT: Re: [ciencialist] Fim do world, ui!
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2012 11:53

Achei interessante o que eu escutei outro dia em uma loja... Duas pessoas conversando sobre esse fim do mundo (o de 21 de dezembro) e uma delas conclui:
 - Não sei como hoje, em pleno século XXI, as pessoas ainda acreditam numa besteira como essa... afinal, a bíblia não diz em lugar nenhum que o mundo termina agora!

Pois é... em pleno século XXI!

Abs,

Ricardo S.

Em 14/12/2012 22:30, JVictor escreveu:
 

E assim caminha a humanidade, com seus picaretas e oportunismos. Exploração, consciente ou não – não importa –da ignorância da humanidade, de seu virulento medo da morte, que deu causa a essas coisas de espiritualismo, deuses, e outras tolices.

Só dá vontade de me enfiar sob uma pedra, e ficar por lá, alheio a essas sandices sem tamanho, sem coerência.

 

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/12/14/grupo-acredita-em-mudanca-planetaria-e-se-reune-em-uma-fazenda-para-o-dia-21-de-dezembro.htm

 

Bem, pelo sim, pelo não, um minuto antes do dia 21.12  vou me esconder debaixo da cama, e ficarei lá, bem caladinho, sem dar um pio, imóvel, até que o fim do mundo passe.

Depois eu conto o causo como o causo foi.

 

Ave, cruz credo, santo daime, proteção de Galeano. Proteção de Galeano!

 

Sds,

Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sexto sentido. Sexto? Eis a quest�o, to be or not to be.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2012 12:01

O dia que essa cambada fizer um experimento replicável, utilizando
grupos de controle e no formato duplo-cego (onde quem analisa os
dados não sabe o que realmente aconteceu no experimento), aí eu
vou começar a prestar atenção. Antes disso, isso tudo não passa
de descabelamento de esotericóides fuleiros, hahahaha
 
*PB*
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, December 14, 2012 1:21 PM
Subject: [ciencialist] Sexto sentido. Sexto? Eis a questão, to be or not to be.
 


Mente humana.  Vejam de que trata o youtube abaixo, na voz e interpretação de Morgan Freeman.

 

http://www.youtube.com/watch?v=XHC9KVfVGPI

 

 

Comentários?

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2012 13:38


Reli o que escrevi e nem parece que fui eu que escrevi
hahahahahahah!

Essa discussão é tensa!

Thiago









To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Fri, 14 Dec 2012 10:14:42 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Fuçando meus pc´s, pasta de rascunhos, encontrei o post a seguir(Já com alguns meses...), que não localizei se o enviei para vocês. Ao menos nos dois que uso normalmente, nada encontrei em Itens Enviados. Então, por via das dúvidas, e por ter, após esta última leitura,  gostado do conteúdo que escrevi(claro, eu escrevi!..), reenvio a vocês. Espero que seja de alguma utilidade. Mas gostaria de receber comentários. Aviso: não está muito ruim não, podem ler sem sustos, que não morde!...). A conversa inicial, a seguir, explicita de que se trata e qual meu objetivo.

 

Victor.

 

 

“Victor:  Amigos, a conversa entre Luis, Felipe, Tiago, Pesky e Homero está prá lá de boa.

 

Deu-me vontade de expor alguma coisa mais técnica, do tipo que não dói,  só para enfatizar o ponto da ciência, na elaboração de teorias, procedimentos e métodos de validação ou refutação. Só estava imaginando como fazer isso. E calhou de Neville expor uma excelente ideia,  que muito a ver a respeito dessas coisas; e, depois, o Pesky arremataou quase com os mesmas postulações. 

Retornei ao Neville pela manhã, num e-mail nem tão curto, mas até o momento aquele retorno não caiu por aqui. Mas farei comentários, na linha ensejada acima, aproveitando o  comentário de Pesky. E espero que sirva apoio às discussões. Meu ponto é o lado objetivo, técnico, científico.  Então, lá vai.

 

 

Pesky :  “Eu só adicionaria que além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência.”

 

Victor: Sobre o comentário acima, acima, só tenho a dizer que é por ali mesmo. E acrescento, agora, e espero que não fique enfadonho, o que penso e o que sei a respeito. Com isso, estarei ampliando o alcance da percepção de vocês(Pesky/Neviile), nesse particular mister, de uma maneira que tentarei a mais simples e objetiva possível.

 

Se não gostarem, paciência. Prá quê ficou o PROCOM?

 

Efetivamente, tudo que diz acima é, na verdade, já,  parte do processo do desenvolvimento científico. Observações, conceituações, modelamento físico, estruturação matemática e experimentação, são os temperos do que se poderia chamar de algo parecido com o que se entende por método científico. Simetrias e invariantes, em especial, de diversas ordens, por exemplo(meu exemplo preferido...), respondem pelo modelamento físico da TR. É minha convicção, conforme adiantei no e-mail para Neville,  que ainda está viajando para o fórum, as teorias físicas devem levar em consideração coisas simples e inescapáveis como simetrias e invariâncias,já referidos, e homogeneidade e isotropia do universo, que acrescento agora. Para mim, essas coisas parecem apontar um norte científico, entre tantas outras aparentes indicações de realidade. E assim me parece,  em vista da concordância, quando confrontado com os resultados de réguas e relógios, a partir de teorias subjacentes.

Ocorre que não precisamos ir muito longe para concluir coisas assim. Está tudo escrito e juramentado tanto no principio da relatividade de Galileu, o início de tudo,  em que se estriba o Teoria de Newton, ou nos postulados da relatividade, que apoiam a TR.

Estou tergiversando, complicando? Espero que não.Vou continuar do começo, para mostrar meu ponto, como pude chegar ao entendimento acima. Irei usar um pouco de matemática, de leve, mas que não morde, garanto. Infelizmente não sei fazer diferente, de modo a fornecer uma informação completa e tão competente quanto posso.

A representação matemática da relatividade de Galileu tem como base a equação fundamental da dinâmica, devida a Newton, F = m.a(letras em negrito representam vetores) e que é a gênese de tudo. Sim, é o cais, o começo de tudo. É uma equação de movimento, pois expressa tudo que interessa em relação a mudanças de posição, entre outras variações cinemáticas e dinâmicas. F é uma força e a uma aceleração(ligada a F), que expressa a rapidez da rapidez com que uma partícula muda de posição no tempo. E já aqui começam as considerações que fizemos acima.

 

Esta equação de movimento deve ser válida em qualquer sistema de referência, ou seja, deve ser invariante ante sistemas de referência, de qualquer tipo.

Isto é, os resultados experimentais devem ser válidos quer estas sejam feitas num sistema S qualquer,como um cartesiano, no qual o vetor de posição seja r(t), ou num sistema , como um esférico,  onde o vetor de posição é escrito como (t), acrescidos ou não de termos constantes, como uma posição inicial ou uma velocidade inicial. A maneira de mapear, ou relacionar, ou levar as coordenadas de r(t) nas coordenadas de (t) é que deve refletir o fato físico de que Sistemas de referência não alteram o comportamento físico do que se está estudando.

Dizer que as leis que regulamentam um dado comportamento físico no instante t = to devem ser as mesmas que o fazem num instante posterior, t1 = t + to, é o mesmo que expressar um simetria temporal, um invariância, uma lei de conservação. A observação de que numa transformação temporal(por translação, como se diz),  T = t + to, as leis da físicas se mantêm invariantes,   aponta para algo mais fundamental ainda: que o universo é homogêneo. Ou seja, isto indica só isso: que tanto agora como dentro de n milhões de anos,  as leis da física serão as mesmas. (Deixe buracos negros de fora, pois senão complica tudo...). Agora, antes de continuar essa conversa, e para não ficar dúvidas, devo informar mais algumas coisas a respeito do significado e usos de F = m.a, pois mais acima eu disse que F deve ser invariante sob mudanças de referenciais. E disse também que essa invariança é mantida ao se passar de S para S´. Alguém pode levantar a questão: ora, mas as componentes de F em são diferentes! Sim, são. Dependem tanto do sistema de referência usado como das bases usadas. Mas isto nada tem demais. A grandeza representativa do fenômeno, F, se mantém. As componentes se “viram” por lá, de tal modo que, na composição final, a grandeza física é preservada ante as leis da física. Coloquei essa questão para dizer que, ainda, por trás da TN, e já na TN, há um conceito essencial, que é o que se refere à distância. Ou seja, uma métrica. Uma métrica associada a um espaço que é definido por vetores e por regras simples e específicas relacionando esses vetores.

E isto serve para intuirmos que o espaço em que vivemos é essencialmente vetorial. E uma métrica é como a comida para a fome, em um  espaço vetorial. Mas há espaços que não precisam de métrica nenhuma para serem caracterizados. Mas esta é outra história. Vamos tratar só do espaço métrico, que é o feijão com arroz nosso de cada dia. E métrica é, também,  outro conceito que está visceralmente linkado à lista de essenciais que você listou em seu post.

Agora, deixe-me expor como o PRG(Princípio da Relatividade de Galileu)é competente para a descrição de qualquer sistema Newtoniano. E de como, a partir dele, o elenco de conceitos essenciais vai sendo estabelecido, e de como isso resulta em estruturas matemáticas definitivas e ricas em conteúdo. Um exemplo bastante corriqueiro: a descrição completa, em termos de princípios gerais, de uma simples partícula material em movimento livre, isto apenas sob a ação da gravidade. O que de matemático podemos extrair de coisas assim? Essa partícula descreve uma trajetória, claro. A essa trajetória está associada uma velocidade, pois do contrário a tal trajetória nem existe. Cada ponto da trajetória está referido à origem de algum referencial, do contrário não podemos caracterizar a trajetória, não podemos dizer onde a partícula está após decorrido um instante t qualquer. Além disso, é imprescindível que se caracterize a rapidez com que ocorrem as mudanças de posição, isto é, quão rápido, e como, as partícula passam de P1 a P2, infinitesimalmente próximos. Tudo isto me diz o seguinte:

para caracterizar completamente o movimento livre da partícula, o conhecimento da posição r(t),  da velocidade v(t) e naturalmente do parâmetro do qual ninguém se livra, o tempo, t, são inexoravelmente essenciais. Podemos então imaginar uma função(dita uma relação,ou um mapeamento)que envolva estas variáveis de movimento, de tal modo a identificar e mensurar, sem ambiguidades, o dito movimento. Uma  condição adicional para esta tal função é que ela só pode depender, em cada ponto da trajetória, da posição e da velocidade da partícula. Dessa maneira, e como cada ponto está muito bem definido e previsto por F=ma(Segunda Lei de Newton), podemos considerar a trajetória descrita entre dois instantes t1 e t2 como sendo perfeitamente caracterizada pela soma dos pontos entre os instantes considerados. Uma soma envolvendo muitas coisas extremamente próximas é expressa, em matemática, por uma integral da função que faz isso entre os instantes em questão. Assim, juntando todos os pedaços acima com a última consideração, e, chamando essa tal função “milagreira” de L, podemos expressar tudo, compactamente, como: , onde fica explícito que L depende de r, v e t. Este integral diz e expressa tudo quanto comentei mais acima, e é das coisas mais essenciais e fundamentais no bojo das referências de qualquer pessoa que conheça física, não necessariamente em algum nível alto. Não. Portanto, julgo que não estou sendo pedante com estes desmenbramentos todos, de conhecimento pleno de muitos e de nenhum ou pouco para outros. É para estes a quem me  dirijo.

 

Agora, seria importante saber qual a forma da função que chamei de L, ou seja, se

L é igual a:

x^2 + v(t).t +5,

x^3, exp(x^1/2),

4,

-1004.(x^2-8, ou o que lá seja.

 

Então, os conceitos, nem tão abstratos seguintes, entram em cena, para definir algumas coisas. Assim, O que diz o princípio da homogeneidade?

Diz que L não pode depender de maneira essencial da posição r(t), já que o valor desse r(t), em si, vai depender do sistema de referência(e das bases de vetores usadas).

Portanto, de cara, vemos que a variação de L em relação a r(t) só pode ser zero!. Ou seja, uma equação diferencial parcial já se apresenta voluntariamente:

Lr[=derivada parcial de L em relação a r(ou x, y, z).

 

Igualmente, L não pode, também, depender do particular instante de tempo em que a consideração está sendo feita. A razão é que isto violaria o princípio da invariabilidade das leis da física. Então, nova equação parcial, em relação ao tempo, vem graciosamente exibir seu ar da graça, de maneira natural, com base na observação: 

 

Lt.

 

Obs: Já vemos aqui um ligeiro e crucial exemplo de que as coisas da natureza são bem especificadas quando em presença de quantidades invariantes, relevantes, quantidades essas essenciais à estrutura mas que não alteram essa estrutura.

 

Ainda falta um parâmetro para ser considerado: a velocidade.

 

Qual seria a dependência de L frente a este parâmetro, a velocidade da partícula?

Bem, agora vem o conceito de isotropia, outra essencialidade da natureza. Ou seja, um resultado experimental não pode ser diferente se obtido noutra posição do espaço, diferente da primeira em que foi realizada. Ou, um comprimento, um régua de 1 metro, não deixa de ter o mesmo 1 metro se a observo e meço o comprimento na direção norte ou leste-oeste. Com respeito às grandezas físicas, estas são representadas por vetores, que têm um comprimento(módulo), direção e sentido. Ora, como disse acima, um comprimento, no espaço,  não muda com a direção. Ou seja, o comprimento de um vetor é o mesmo ante qualquer rotação. E mais, e fundamenta:

 

a única propriedade de um vetor que é invariante ante rotações é o seu comprimento.

 

E  um comprimento, ao longo de uma trajetória, se dividido por algum parâmetro que especifica a trajetória, como o tempo, ou um segmento da reta da própria trajetória, dá uma medida da rapidez com que o movimento ocorre. Ou seja, dá a velocidade. Mas a velocidade pode ser negativa ou positiva. Então é essencial que figure na formação de L elevada ao quadrado, já que o comprimento de um dado segmento, que define essa velocidade, é invariante, qualquer que seja o sentido considerado. Ou seja, L passa a depender, apenas de , pelo que a forma final deve ser L(). Chamando de S a expressão da qual partimos, , temos, finalmente:

S = .

 

Isto é tudo que podemos obter, a partir da Segunda Lei de Newton e dos conceitos seminais acima mencionados por você e explicitados por mim. Mas é um tudo que não é pouco! Senão, vamos em frente, que atrás vem gente:

 

Podemos estudar fazendo-lhe um gráfico em função de t, e tiramos uma porção de conclusões importantes para a mecânica de Newton. Ou podemos despir a moça acima de suas vestes, e olhar, perplexos e embabascado, para o que tem embaixo. Mas como fazer isso, sem despertar fúrias? É bastante simples. Usamos, para essas finalidades,  o Santo Graal da física matemática, que é o Desenvolvimento de Taylor, que representa, em minha modesta opinião,  mais da metade de toda a física, e olhe, olhe, se não estou sendo pirangueiro!

 

Se consideramos que as velocidades em questão são pequenas, esse desenvolvimento permite escrever que:

,onde os coeficientes que podem ser desprezados, sem perda alguma da informação embutida na expressão, são:

 

a) O primeiro termo, por ser constante, não contribui realmente para a trajetória, portanto,  para L(sua derivada se anula, enfim;

 

b) o segundo termo, para não violar o princípio das reversões(pois quando encontramos a expressão final para L esta possibilidade de   (reversão foi descartada);

c) Finalmente, os termos em v elevada à potências 3 ou superiores, como expresso pelo símbolo ,também são claramente descartáveis, por serem muito menores frente ao terceiro termo,em .

 

Desta forma, entre mortos e feridos, sobrevive apenas o seguinte, como relação essencial para L:

 

 

 

 

Esta expressão é análoga àquela da energia cinética!!! E podemos, muito que bem, associar o coeficiente a quem?

 

Resposta: Massa, massa, eis a questão. Ou seja, trata-se o mesmo m da Segunda Lei de Newton! Vou deixar isto para eventuais questionamentos.

 

Então partimos de considerações simples, elementares, e a que chegamos? A uma lei, das mais fundamentais e ligada a tudo quanto não está parado... bem como a tudo que pode fazer as coisas não ficarem paradas”.  Como nada para neste universo de nosso senhor Jesus Cristo, infere-se que...

 

Trocando em miúdos, miudinhos: as simetrias e invarianças levam a que as equações de movimento, todas, são nada mais nada menos que meras consequências dessas características da Natureza. A Segunda Lei de Newton é só uma consequência, feliz, dessas coisas. É o que queria mostrar, por ora.

 

Acho espantosas algumas outras consequências das simetrias de movimentos de partículas, ligadas a certas interações e a certas restrições entre elas. Considerando a função energia potencial e uma interação conservativa entre duas partículas, e mais uma vez a invariância por rotação, não é difícil concluir, de maneira natural, que a Ep(energia potencial) é função apenas da distância entre as partículas; o que permite se chegar ao conceito tão fundamental de força central, comuns à gravitação de Newton e ao eletromagnetismo. And so on.

 

Tudo isso extraído, de grátis, do que vai pela natureza, como podemos observá-la e medir coisas com réguas e relógios.

 

Por ora é só.Aguardo comentários.

 

Sds,

 

Victor.  

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 11:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

> Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar

> invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes

> dentro do cenário em que são estabelecidas.

 

Nevillão, bastante oportuno o teu comentário. Eu só adicionaria que

além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se

preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos

quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das

conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência. Certas

disciplinas (a neurociência, a química orgânica, a biologia, por

exemplo) praticamente não existiriam se não se fizesse isso.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, June 25, 2012 2:27 AM

Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 



Olás !

 

Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas.

Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

 

NM

=====

Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:



Jeff: "
Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
"

 

Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

 

Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

 

É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

 

É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

 

Ou seja, ciência.

 

Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

 

Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

 

Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

 

Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

 

Analisando suas questões, sobre a ciência:

 

Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

 

O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

 

Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

 

Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

 

Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

 

Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

 

Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

 

Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

 

Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

 

Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

 

Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

 

A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

 

Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

 

Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

 

Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

 

Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

 

Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

 

Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

 

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
>
>
>
> > Olá Victor!
> >
> > Olá, Jeff
> >
> > Só uns pitáculos, de leve.
> >
>
> > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
> > ENVIADA EM:
> quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
> > PARA:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
> Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > [ DE JEFF
> INCLUÍDOS ABAIXO]
> >
> > Olá Homero!
> >
> >>
> > >Eu quero saber do que o
> Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
> > >Nada, nesse
> processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >
> >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
>
> > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> > >
> >
> > Mas
> a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
> filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
> no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
>
> > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
> E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
> até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
> engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
> interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
> seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
> caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
> >
> >
> Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
> produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
> problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
> começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
> a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
> experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
> enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
> Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
> realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
> (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
> guiam o desenvolvimento do método científico.
> >
> > "..... Não é só ele,
> conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
> inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
> racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
> "horizonte de eventos" deste... :)"
> >
> > Victor: Eu também conheço.
> Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
> indicar que é por aí mesmo.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> > []´s,
> > Jeff.
>
> >
> >
>
>
>
>
> Links:
> ------
> [1]
> mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
> [2]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
> [3]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
> [4]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
> [5]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
> [6]
> http://www.ciencialist.com
> [7]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
> [8]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mqiv7n9/M=830568.15128937.14797398.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=EjqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630596/R=0/id=mkp1/SIG=135cat74t/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756977|+|amp|+|actionId=1
> [9]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15md27rqt/M=833022.15199257.14851930.12796144/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=EDqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6683130/R=0/id=mkp1/SIG=12c04lg0j/*http://ia.nspmotion.com/click/?cap=78285|+|amp|+|c=13059|+|amp|+|r=1340214661467528|+|amp|+|t=true
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NM

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fim do world, ui!
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2012 16:28

Pode ficar tranquilo, o mundo não vai acabar por um simples motivo: seria bom demais pra ser verdade!  :)

[]`s

--- Em sex, 14/12/12, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Fim do world, ui!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 14 de Dezembro de 2012, 22:30

 

E assim caminha a humanidade, com seus picaretas e oportunismos. Exploração, consciente ou não – não importa –da ignorância da humanidade, de seu virulento medo da morte, que deu causa a essas coisas de espiritualismo, deuses, e outras tolices.

Só dá vontade de me enfiar sob uma pedra, e ficar por lá, alheio a essas sandices sem tamanho, sem coerência.

 

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/12/14/grupo-acredita-em-mudanca-planetaria-e-se-reune-em-uma-fazenda-para-o-dia-21-de-dezembro.htm

 

Bem, pelo sim, pelo não, um minuto antes do dia 21.12  vou me esconder debaixo da cama, e ficarei lá, bem caladinho, sem dar um pio, imóvel, até que o fim do mundo passe.

Depois eu conto o causo como o causo foi.

 

Ave, cruz credo, santo daime, proteção de Galeano. Proteção de Galeano!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: RE: [ciencialist] Sexto sentido. Sexto? Eis a questão, to be or not to be.
FROM: Cacildo <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2012 17:18

Parabéns pelo envio desse programa realizado. Além de interessante, é bom saber que já existem estudos a avançados sobre o assunto.
Sds.
Cacildo Krebs

De: JVictor
Enviada em: 14/12/2012 13:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sexto sentido. Sexto? Eis a questão, to be or not to be.

 

Mente humana.  Vejam de que trata o youtube abaixo, na voz e interpretação de Morgan Freeman.

 

http://www.youtube.com/watch?v=XHC9KVfVGPI

 

 

Comentários?

 

Sds,

Victor.


[A mensagem original inteira não está incluída.]

SUBJECT: Re: FELIZ NATAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "gallo@uol.com.br" <gallo@uol.com.br>
DATE: 15/12/2012 20:14

Obrigado, Gallo!!!!!!!!!!
aproveito a oportunidade para desejar um Feliz Natal para alguns amigos também.
Boas Festas!!!!!!!!!!


De: "gallo@uol.com.br" <gallo@uol.com.br>
Para: undisclosed-recipients@yahoo.com
Enviadas: Quarta-feira, 12 de Dezembro de 2012 20:52
Assunto: FELIZ NATAL

 
 
                        
 
 
   
Um  Natal muito feliz e que o Ano Novo de 2013
 
         seja pleno de realizações, são os votos de
 
                     Irene e Roberto Gallo
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Um  Natal muito felize  que o Ano Novo de 2013
 
              seja pleno de realizações, são os votos de
 
                          Irene e Roberto Gallo



SUBJECT: RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2012 09:15

Aos

Net entendidos de economia.

 

Isto procede?

Que Brasil é Brasil e resto é resto, tudo bem.

Mas as contas são essas mesmo?

Como tais parâmetros são obtidos?

 

Sds,

Victor.

 

 

De: Francisco Ilo Pinheiro Costa [mailto:ilopinheirocosta@gmail.com]
Enviada em: domingo, 16 de dezembro de 2012 07:48
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: Fwd: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito

 

 

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: gvaguiar <gvaguiar@uol.com.br>
Data: 15 de dezembro de 2012 12:09
Assunto: Fwd: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
Para: robertobnogueira@gmail.com

Amigos/amigas, bom dia!

 

Essa divulgação deve ser ampliada. Remetam a todos os contatos. Vamos criar um clima de indignação. Vamos sair da zona de conforto.

 

Genival Aguiar




Mensagem original
De: erivan mendonça < erivangravata@hotmail.com >
Assunto: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
Enviada: 15/12/2012 06:56



 

Os dez países mais e os dez menos!

 

Os 10 países onde MENOS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011.


1. Maldivas: 0 horas
2. Emirados Árabes Unidos: 12 horas
3. Bahrein: 36 horas
4. Qatar: 36 horas
5. Bahamas: 58 horas
6. Luxemburgo: 59 horas
7. Omã: 62 horas
8. Suíça: 63 horas
9. Irlanda: 76 horas
10.Seicheles: 76 horas


Os 10 países onde MAIS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011:

1. Brasil: 2.600 horas ( é mais que o dobro do 2º colocado! )
2. Bolívia: 1.080 horas
3. Vietnã: 941 horas
4. Nigéria: 938 horas
5. Venezuela: 864 horas
6. Bielorrússia: 798 horas
7. Chade: 732 horas
8. Mauritânia: 696 horas
9. Senegal: 666 horas
10.Ucrânia: 657 horas

Fonte: Banco Mundial (Doing Business 2011)

"O Brasil tem a maior carga tributária do mundo para pagar a maior
corrupção do mundo"

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fim do world, ui!
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2012 15:17

A propósito de "catástrofes e profecias do fim do mundo", vou dar uma palestra sobre esse assunto em 21/12/12, às 19h30, no Miniauditório da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3.165, Curitiba, PR). Programa:

- Os cinco graus de catástrofes de Asimov
- O fim do Universo
- Profecias do fim do mundo
- Os Vogons estão chegando, mas não entre em pânico ainda!

Também estarei amanhã no programa Light News, da Transamerica Light (95,1 MHz, Curitiba), falando sobre o mesmo assunto.

Abraços,

Alvaro Augusto


Também estarei amanhã no programa


Em 15/12/2012 16:28, Erich Weick escreveu:
Pode ficar tranquilo, o mundo não vai acabar por um simples motivo: seria bom demais pra ser verdade!  :)

[]`s

--- Em sex, 14/12/12, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Fim do world, ui!
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 14 de Dezembro de 2012, 22:30

 

E assim caminha a humanidade, com seus picaretas e oportunismos. Exploração, consciente ou não – não importa –da ignorância da humanidade, de seu virulento medo da morte, que deu causa a essas coisas de espiritualismo, deuses, e outras tolices.

Só dá vontade de me enfiar sob uma pedra, e ficar por lá, alheio a essas sandices sem tamanho, sem coerência.

 

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/12/14/grupo-acredita-em-mudanca-planetaria-e-se-reune-em-uma-fazenda-para-o-dia-21-de-dezembro.htm

 

Bem, pelo sim, pelo não, um minuto antes do dia 21.12  vou me esconder debaixo da cama, e ficarei lá, bem caladinho, sem dar um pio, imóvel, até que o fim do mundo passe.

Depois eu conto o causo como o causo foi.

 

Ave, cruz credo, santo daime, proteção de Galeano. Proteção de Galeano!

 

Sds,

Victor.



SUBJECT: Documentário: Geospatial Revolution
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2012 16:43


A quem possa interessar:

Abaixo, links para uma interessante série de 4 episódios sobre
tecnologia Geoespacial
(satélites, GPS, telecomunicações, etc.).

- Cada episódio tem cerca de 15 minutos cada um.

- Pode-se ver com legendas originais em inglês, espanhol, e algumas outras

- Para quem quiser ler em português (embora a qualidade da tradução não
seja a ideal):

a) Clique no botão de legendas, no rodapé do vídeo (no lado esquerdo do
botão de "engrenagem")

b) Certifique-se se está selecionada a legenda "Inglês" (não a Inglês
"automática", pois do
contrário a tradução ficará ainda mais prejudicada)

c) Clique novamente no botão de legendas e selecione "Traduzir legendas".
A primeira opção que aparece é "Africâner". Clique sobre essa opção e
aparecerão opções
para outros idiomas, inclusive o português.


1/4) http://www.youtube.com/watch?v=poMGRbfgp38
2/4) http://www.youtube.com/watch?v=GXS0bsR0e7w
3/4) http://www.youtube.com/watch?v=OePOK6nzcaY
4/4) http://www.youtube.com/watch?v=9F7z9LLYxf8





SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2012 09:19

2012/12/16 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

Aos

Net entendidos de economia.

 

Isto procede?


Os números, sim, mas não a interpretação. Apesar de se falar de trabalhar mais/menos para pagar impostos, e fechar com carga tributária, a métrica é referente a complicação do sistema tributário (para empresas), e quantidade de horas gastas para se calcular/pagar os impostos.

 

Que Brasil é Brasil e resto é resto, tudo bem.

Mas as contas são essas mesmo?

Como tais parâmetros são obtidos?

De: Francisco Ilo Pinheiro Costa [mailto:ilopinheirocosta@gmail.com]
Enviada em: domingo, 16 de dezembro de 2012 07:48
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: Fwd: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito

 

 

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: gvaguiar <gvaguiar@uol.com.br>
Data: 15 de dezembro de 2012 12:09
Assunto: Fwd: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
Para: robertobnogueira@gmail.com

Amigos/amigas, bom dia!

 

Essa divulgação deve ser ampliada. Remetam a todos os contatos. Vamos criar um clima de indignação. Vamos sair da zona de conforto.

 

Genival Aguiar




Mensagem original
De: erivan mendonça < erivangravata@hotmail.com >
Assunto: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
Enviada: 15/12/2012 06:56



 

Os dez países mais e os dez menos!

 

Os 10 países onde MENOS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011.


1. Maldivas: 0 horas
2. Emirados Árabes Unidos: 12 horas
3. Bahrein: 36 horas
4. Qatar: 36 horas
5. Bahamas: 58 horas
6. Luxemburgo: 59 horas
7. Omã: 62 horas
8. Suíça: 63 horas
9. Irlanda: 76 horas
10.Seicheles: 76 horas


Os 10 países onde MAIS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011:

1. Brasil: 2.600 horas ( é mais que o dobro do 2º colocado! )
2. Bolívia: 1.080 horas
3. Vietnã: 941 horas
4. Nigéria: 938 horas
5. Venezuela: 864 horas
6. Bielorrússia: 798 horas
7. Chade: 732 horas
8. Mauritânia: 696 horas
9. Senegal: 666 horas
10.Ucrânia: 657 horas

Fonte: Banco Mundial (Doing Business 2011)

"O Brasil tem a maior carga tributária do mundo para pagar a maior
corrupção do mundo"

 

 

 

 

 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fim do world, ui!
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2012 09:30

hauhauhauhahauh...boa!






From: Ricardo S. <ricardo@rj1.info>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 15, 2012 11:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fim do world, ui!

 
Achei interessante o que eu escutei outro dia em uma loja... Duas pessoas conversando sobre esse fim do mundo (o de 21 de dezembro) e uma delas conclui:
 - Não sei como hoje, em pleno século XXI, as pessoas ainda acreditam numa besteira como essa... afinal, a bíblia não diz em lugar nenhum que o mundo termina agora!

Pois é... em pleno século XXI!

Abs,

Ricardo S.

Em 14/12/2012 22:30, JVictor escreveu:
 
E assim caminha a humanidade, com seus picaretas e oportunismos. Exploração, consciente ou não – não importa –da ignorância da humanidade, de seu virulento medo da morte, que deu causa a essas coisas de espiritualismo, deuses, e outras tolices.
Só dá vontade de me enfiar sob uma pedra, e ficar por lá, alheio a essas sandices sem tamanho, sem coerência.
 
http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/12/14/grupo-acredita-em-mudanca-planetaria-e-se-reune-em-uma-fazenda-para-o-dia-21-de-dezembro.htm
 
Bem, pelo sim, pelo não, um minuto antes do dia 21.12  vou me esconder debaixo da cama, e ficarei lá, bem caladinho, sem dar um pio, imóvel, até que o fim do mundo passe.
Depois eu conto o causo como o causo foi.
 
Ave, cruz credo, santo daime, proteção de Galeano. Proteção de Galeano!
 
Sds,
Victor.





SUBJECT: Re: SER SEU AMIGO - (Lindo !!!)
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
DATE: 17/12/2012 14:35

Alguém aí sabe me explicar como faço para abrir este e-mail sem precisar baixa-lo no computador??????????


De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para:
Enviadas: Quinta-feira, 13 de Dezembro de 2012 7:04
Assunto: SER SEU AMIGO - (Lindo !!!)

 SER SEU AMIGO - (Lindo !!!)





--
 Bem aventurados os puros de coração!



SUBJECT: XIXI HUMANO = NEURÔNIOS (QUASE...)
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2012 16:06


SUBJECT: Insetos e seus comportamentos. Fantástico.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2012 07:19

A evolução beneficia, com igual prioridade, todas as espécies. Sem nenhum propósito.

 

Creio que o link abaixo deve deixar boquiaberto até mesmo um entomólogo, quanto mais a mim ou a outros curiosos.

 

 

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?&tagIds=23053&time=all&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&video=aranha-transforma-sua-presa-em-milkshake-de-proteina-0402CD983868C8914326

 

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2012 22:17

Sim e não.

Em *números* para 2011 é isso mesmo:
Tabela 8.3
http://www.doingbusiness.org/~/media/fpdkm/doing%20business/documents/annual-reports/english/db11-fullreport.pdf
-----------

Mas ao se considerar agrupadamente parâmetros de pagamento, tempo e carga tributária total, o Brasil não fica entre os 10 piores.
Tabela 8.1

(O relatório mais atualizado é o de 2013:
http://www.doingbusiness.org/~/media/GIAWB/Doing%20Business/Documents/Annual-Reports/English/DB13-full-report.pdf)

Atenção que esses valores não são para trabalhadores assalariados. Refere-se a *empresas* de *médio* porte. Inclui não apenas impostos, mas contribuições sociais.

"Doing Business records the taxes and mandatory contributions that a medium size company must pay in a given year and also measures the administrative burden of paying taxes and contributions. "

E o tempo *não* é o tempo de trabalho necessário para pagar:

"The time indicator captures the number of hours it takes to prepare, file and pay major types of taxes: profit taxes, consumption taxes,
and labor taxes and mandatory contributions."

2.600 horas - em turno de 8 horas - correspondem a 325 dias. É mais ou menos o tempo em que o departamento pessoal e a contabilidade/departamento tributário fica funcionando em uma empresa média para organizar o recolhimento e pagamento dos tributos devidos.

-------
"The number of payments indicates the frequency with which the company has to file and pay different types of taxes and contributions, adjusted for the way in which those filings and payments are made.

The total tax rate measures the tax cost (as a percentage of pro&#64257; t) borne by the standard firm."
-------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" escreveu

Aos

Net entendidos de economia.



Isto procede?

Que Brasil é Brasil e resto é resto, tudo bem.

Mas as contas são essas mesmo?

Como tais parâmetros são obtidos?



Sds,

Victor.


De: Francisco Ilo Pinheiro Costa [mailto:ilopinheirocosta@...]
De: gvaguiar
De: erivan mendonça

Os 10 países onde MENOS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011.


1. Maldivas: 0 horas
2. Emirados Árabes Unidos: 12 horas
3. Bahrein: 36 horas
4. Qatar: 36 horas
5. Bahamas: 58 horas
6. Luxemburgo: 59 horas
7. Omã: 62 horas
8. Suíça: 63 horas
9. Irlanda: 76 horas
10.Seicheles: 76 horas


Os 10 países onde MAIS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011:

1. Brasil: 2.600 horas ( é mais que o dobro do 2º colocado! )
2. Bolívia: 1.080 horas
3. Vietnã: 941 horas
4. Nigéria: 938 horas
5. Venezuela: 864 horas
6. Bielorrússia: 798 horas
7. Chade: 732 horas
8. Mauritânia: 696 horas
9. Senegal: 666 horas
10.Ucrânia: 657 horas

Fonte: Banco Mundial (Doing Business 2011)




SUBJECT: Re: EDITORA
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
DATE: 19/12/2012 11:02

Obrigado, Celso!!!!!!!!! Mas eu estou sem dinheiro para comprar livros.
Abração!!!!!!!!!!


De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>; Breno Kiss Silva <breno.kiss@globo.com>
Enviadas: Quinta-feira, 13 de Dezembro de 2012 7:33
Assunto: EDITORA

SEGUE SITE DA EDITORA:WWW.SINALVERDELIVROS.COM.BR
LIVRO:UM ROQUEIRO NO ALÉM
VIDA APÓS MORTE DO RAUL SEIXAS
                                                           FORTE ABRAÇO

--
 Bem aventurados os puros de coração!



SUBJECT: Re: [ciencialist] ASIMO 2012 [1 Anexo]
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 11:35

Olá, Jeff!!!!!!!!!!
A foto em anexo chegou bloqueada para mim.


De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 12 de Dezembro de 2012 18:49
Assunto: [ciencialist] ASIMO 2012 [1 Anexo]

 
http://www.youtube.com/watch?v=R8UeT9r4cmg

O bicho tá ficando sofisticado... :)

[]´s,
Jeff.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] ASIMO 2012
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 12:38

Olá Helio!

Na verdade eu não quis enviar um anexo, foi meu webmail que adicionou não-sei-o-que de anexo... É só o video mesmo!

[]´s,
Jeff.

 

 

Olá, Jeff!!!!!!!!!!
A foto em anexo chegou bloqueada para mim.


De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 12 de Dezembro de 2012 18:49
Assunto: [ciencialist] ASIMO 2012 [1 Anexo]

 
http://www.youtube.com/watch?v=R8UeT9r4cmg

O bicho tá ficando sofisticado... :)

[]´s,
Jeff.
 


 

 

SUBJECT: Presente de Natal !!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 12:57



    Aê Pessoal,

    Um item para vcs presentearem seus parentes e amigos!!!!

http://br.noticias.yahoo.com/bispa-da--renascer-em-cristo--lan%C3%A7a-perfume-com-cheiro-de-jesus-164415199.html

SUBJECT: Off Topic : Praia na Sexta ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 13:14







Enviado via iPhone





SUBJECT: RES: [ciencialist] RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 13:16

Grato, André.

 

Sds

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André L F S Bacci
Enviada em: segunda-feira, 17 de dezembro de 2012 08:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito

 

 

2012/12/16 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

Aos

Net entendidos de economia.

 

Isto procede?


Os números, sim, mas não a interpretação. Apesar de se falar de trabalhar mais/menos para pagar impostos, e fechar com carga tributária, a métrica é referente a complicação do sistema tributário (para empresas), e quantidade de horas gastas para se calcular/pagar os impostos.

 

Que Brasil é Brasil e resto é resto, tudo bem.

Mas as contas são essas mesmo?

Como tais parâmetros são obtidos?

De: Francisco Ilo Pinheiro Costa [mailto:ilopinheirocosta@gmail.com]
Enviada em: domingo, 16 de dezembro de 2012 07:48
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: Fwd: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito

 

 

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: gvaguiar <gvaguiar@uol.com.br>
Data: 15 de dezembro de 2012 12:09
Assunto: Fwd: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
Para: robertobnogueira@gmail.com

Amigos/amigas, bom dia!

 

Essa divulgação deve ser ampliada. Remetam a todos os contatos. Vamos criar um clima de indignação. Vamos sair da zona de conforto.

 

Genival Aguiar

 


Mensagem original
De: erivan mendonça < erivangravata@hotmail.com >
Assunto: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
Enviada: 15/12/2012 06:56

 

 

Os dez países mais e os dez menos!

 

Os 10 países onde MENOS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011.


1. Maldivas: 0 horas
2. Emirados Árabes Unidos: 12 horas
3. Bahrein: 36 horas
4. Qatar: 36 horas
5. Bahamas: 58 horas
6. Luxemburgo: 59 horas
7. Omã: 62 horas
8. Suíça: 63 horas
9. Irlanda: 76 horas
10.Seicheles: 76 horas


Os 10 países onde MAIS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011:

1. Brasil: 2.600 horas ( é mais que o dobro do 2º colocado! )
2. Bolívia: 1.080 horas
3. Vietnã: 941 horas
4. Nigéria: 938 horas
5. Venezuela: 864 horas
6. Bielorrússia: 798 horas
7. Chade: 732 horas
8. Mauritânia: 696 horas
9. Senegal: 666 horas
10.Ucrânia: 657 horas

Fonte: Banco Mundial (Doing Business 2011)

"O Brasil tem a maior carga tributária do mundo para pagar a maior
corrupção do mundo"

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 13:19

Grande Roberto,

 

Grato pelas explicações. Sou menos ignorante, agora.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: terça-feira, 18 de dezembro de 2012 21:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: RES: FW: Os dez países mais e os dez menos! Leiam e repassem para todos os seus contatos. Quem sabe o Brasil ainda tem jeito

 

 

Sim e não.

Em *números* para 2011 é isso mesmo:
Tabela 8.3
http://www.doingbusiness.org/~/media/fpdkm/doing%20business/documents/annual-reports/english/db11-fullreport.pdf
-----------

Mas ao se considerar agrupadamente parâmetros de pagamento, tempo e carga tributária total, o Brasil não fica entre os 10 piores.
Tabela 8.1

(O relatório mais atualizado é o de 2013:
http://www.doingbusiness.org/~/media/GIAWB/Doing%20Business/Documents/Annual-Reports/English/DB13-full-report.pdf)

Atenção que esses valores não são para trabalhadores assalariados. Refere-se a *empresas* de *médio* porte. Inclui não apenas impostos, mas contribuições sociais.

"Doing Business records the taxes and mandatory contributions that a medium size company must pay in a given year and also measures the administrative burden of paying taxes and contributions. "

E o tempo *não* é o tempo de trabalho necessário para pagar:

"The time indicator captures the number of hours it takes to prepare, file and pay major types of taxes: profit taxes, consumption taxes,
and labor taxes and mandatory contributions."

2.600 horas - em turno de 8 horas - correspondem a 325 dias. É mais ou menos o tempo em que o departamento pessoal e a contabilidade/departamento tributário fica funcionando em uma empresa média para organizar o recolhimento e pagamento dos tributos devidos.

-------
"The number of payments indicates the frequency with which the company has to file and pay different types of taxes and contributions, adjusted for the way in which those filings and payments are made.

The total tax rate measures the tax cost (as a percentage of pro&#64257; t) borne by the standard firm."
-------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" escreveu

Aos

Net entendidos de economia.



Isto procede?

Que Brasil é Brasil e resto é resto, tudo bem.

Mas as contas são essas mesmo?

Como tais parâmetros são obtidos?



Sds,

Victor.


De: Francisco Ilo Pinheiro Costa [mailto:ilopinheirocosta@...]
De: gvaguiar
De: erivan mendonça

Os 10 países onde MENOS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011.


1. Maldivas: 0 horas
2. Emirados Árabes Unidos: 12 horas
3. Bahrein: 36 horas
4. Qatar: 36 horas
5. Bahamas: 58 horas
6. Luxemburgo: 59 horas
7. Omã: 62 horas
8. Suíça: 63 horas
9. Irlanda: 76 horas
10.Seicheles: 76 horas


Os 10 países onde MAIS se trabalhou em um ano para pagar impostos em 2011:

1. Brasil: 2.600 horas ( é mais que o dobro do 2º colocado! )
2. Bolívia: 1.080 horas
3. Vietnã: 941 horas
4. Nigéria: 938 horas
5. Venezuela: 864 horas
6. Bielorrússia: 798 horas
7. Chade: 732 horas
8. Mauritânia: 696 horas
9. Senegal: 666 horas
10.Ucrânia: 657 horas

Fonte: Banco Mundial (Doing Business 2011)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic : Praia na Sexta ?
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 14:15

huahauhahu...pode crer! Vai ser um calor infernal!






From: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, December 19, 2012 1:14 PM
Subject: [ciencialist] Off Topic : Praia na Sexta ?







Enviado via iPhone







SUBJECT: Planeta habitável à vista.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2012 16:20

Amigos,

 

O link abaixo dá conta de novas descobertas, planetas à vista.

 

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/afp/2012/12/19/equipe-detecta-planeta-habitavel-ao-redor-da-estrela-tau-ceti.htm

 

Mas alguém, talvez entendido, opina um pouco ceticamente:

 

“..ou fazer o que a redação deveria ter feito.Sol e Tau Ceti pertencem ao tipo G da sequência principal, MAS NÃO SÃO IDÊNTICAS.O Sol é uma G2V com temp.de 5778K.Tau Ceti é uma G8.5V com temp. de 5.344 +/-50 K,portanto um pouco menor e menos quente.Está rodeada de um disco de poeira e então seu planeta telúrico estaria sujeito a impactos frequentes de meteoros e meteoritos.É bem menos quente que o Sol e um planeta do nosso tipo teria de estar a uma distância comparável à de Vênus ao Sol.Dê eem uma espiada como eu fiz e a redação, não.Não é tão canja de galinha como a notícia faz crer.”

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: KARAOKE DO MUDINHO...rsrsrsrsrsrs
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
DATE: 19/12/2012 19:04

É muito engraçado!!!!!!!!!!


De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para:
Enviadas: Quinta-feira, 13 de Dezembro de 2012 20:35
Assunto: KARAOKE DO MUDINHO...rsrsrsrsrsrs

Subject: KARAOKE DO MUDINHO...rsrsrsrsrsrs
Date: Thu, 13 Dec 2012 18:52:28 +0000





--
 Bem aventurados os puros de coração!



SUBJECT: Re: Res: deu nóis
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Carol Mira <carolmira24@hotmail.com>
DATE: 20/12/2012 14:07

É verdade. Até os japoneses sabem disso.


De: Carol Mira <carolmira24@hotmail.com>
Para: Lizeth Mira <lizethmira@yahoo.com.br>; edmundo grunfeld neto <chefgrunfeld@hotmail.com>; "palanedi@ig.com.br" <palanedi@ig.com.br>
Cc: "yananrmurat@hotmail.com" <yananrmurat@hotmail.com>; Helena de Mira Aleixo <helenlucca@hotmail.com>; Helinho <helinhoskate@gmail.com>; "helioclementealeixo@yahoo.com.br" <helioclementealeixo@yahoo.com.br>; "isa.bacco@gmail.com" <isa.bacco@gmail.com>; Thales Antunes <thalesantunes@hotmail.com>; gislaine.mira@caixa.gov.br; Leonil José Mira <leonilmira@hotmail.com>; jmadeira@hotmail.com; Julia Aleixo <julia_aleixo@hotmail.com>; "marcelogrunfeld@hotmail.com" <marcelogrunfeld@hotmail.com>; jimmy <jimmymurat156@hotmail.com>; Sandy Murat <sandymurat@hotmail.com>; Tia Bel <isabelbacco@hotmail.com>; daniel <danielgrunfeld@hotmail.com>; Danielle Mira <daniellemira@hotmail.com>; "silvia_padovani@hotmail.com" <silvia_padovani@hotmail.com>; Vitinho <victor_boladao4@hotmail.com>; f.c.monta@hotmail.com; "farleymp@gmail.com" <farleymp@gmail.com>; gilberto_kanczewski@hotmail.com; "adriano_baggins@hotmail.com" <adriano_baggins@hotmail.com>; maria beatriz de mira <mariabeatrizmira@hotmail.com>; marcela <mamrtunes@hotmail.com>; Lílian quequé <liliangrunfeld@hotmail.com>
Enviadas: Segunda-feira, 17 de Dezembro de 2012 8:21
Assunto: RE: Res: deu nóis

Falem falem falem... falem o quanto quiserem!!

SOU BI CAMPEÃ MUNDIAL... E EU VI!!!

Sem mais...

Smiley de boca aberta


Maria Carolina de Mira
Técnico em Edificações e Cadista
(13) 8169 9000



Date: Sun, 16 Dec 2012 10:03:33 -0800
From: lizethmira@yahoo.com.br
Subject: Re: Res: deu nóis
To: chefgrunfeld@hotmail.com; palanedi@ig.com.br
CC: yananrmurat@hotmail.com; helenlucca@hotmail.com; helinhoskate@gmail.com; helioclementealeixo@yahoo.com.br; isa.bacco@gmail.com; thalesantunes@hotmail.com; gislaine.mira@caixa.gov.br; leonilmira@hotmail.com; carolmira24@hotmail.com; jmadeira@hotmail.com; julia_aleixo@hotmail.com; marcelogrunfeld@hotmail.com; jimmymurat156@hotmail.com; sandymurat@hotmail.com; isabelbacco@hotmail.com; danielgrunfeld@hotmail.com; daniellemira@hotmail.com; silvia_padovani@hotmail.com; victor_boladao4@hotmail.com; f.c.monta@hotmail.com; farleymp@gmail.com; gilberto_kanczewski@hotmail.com; adriano_baggins@hotmail.com; mariabeatrizmira@hotmail.com; mamrtunes@hotmail.com; liliangrunfeld@hotmail.com

Ok! Ok!
Ficarão lindas com a camisa dos manos!
Ah! esqueci de dizer a vc (ouvi esses dias) - estão dizendo que qdo o grande e hiper criativo Niemeyer  (grande perda) chegou ao céu, Deus apresentou-se a ele como Karl Mark e daí ele sorriu e sentiu-se em casa!
Bjs


De: edmundo grunfeld neto <chefgrunfeld@hotmail.com>
Para: "lizethmira@yahoo.com.br" <lizethmira@yahoo.com.br>; waldemar palanedi <palanedi@ig.com.br>
Cc: "yananrmurat@hotmail.com" <yananrmurat@hotmail.com>; Helena de Mira Aleixo <helenlucca@hotmail.com>; helinhoskate@gmail.com; helioclementealeixo@yahoo.com.br; isa bacco <isa.bacco@gmail.com>; Thales Antunes <thalesantunes@hotmail.com>; gislaine.mira@caixa.gov.br; leonilmira@hotmail.com; maria carolina mira <carolmira24@hotmail.com>; jmadeira@hotmail.com; "julia_aleixo@hotmail.com" <julia_aleixo@hotmail.com>; marcelo grunfeld <marcelogrunfeld@hotmail.com>; Jimmy murat <jimmymurat156@hotmail.com>; "sandymurat@hotmail.com" <sandymurat@hotmail.com>; isabelbacco@hotmail.com; "danielgrunfeld@hotmail.com" <danielgrunfeld@hotmail.com>; Danielle Mira <daniellemira@hotmail.com>; Silvia Padovani <silvia_padovani@hotmail.com>; victor_boladao4@hotmail.com; f.c.monta@hotmail.com; "farleymp@gmail.com" <farleymp@gmail.com>; gilberto_kanczewski@hotmail.com; "adriano_baggins@hotmail.com" <adriano_baggins@hotmail.com>; "mariabeatrizmira@hotmail.com" <mariabeatrizmira@hotmail.com>; mamrtunes@hotmail.com; "liliangrunfeld@hotmail.com" <liliangrunfeld@hotmail.com>
Enviadas: Domingo, 16 de Dezembro de 2012 15:43
Assunto: RE: Res: deu nóis

OK!! ENTÃO PODEMOS ALTERAR O RETORNO,  E AINDA BEM VAMOS ATEMPO!! PARA O BUQUINAFASSO, TALVEZ O BURUNDI OU EM ULTIMO CASO A KOREA DO NORTE!!!
 

Date: Sun, 16 Dec 2012 08:52:42 -0800
From: lizethmira@yahoo.com.br
Subject: Re: Res: deu nóis
To: palanedi@ig.com.br; chefgrunfeld@hotmail.com
CC: yananrmurat@hotmail.com; helenlucca@hotmail.com; helinhoskate@gmail.com; helioclementealeixo@yahoo.com.br; isa.bacco@gmail.com; thalesantunes@hotmail.com; gislaine.mira@caixa.gov.br; leonilmira@hotmail.com; carolmira24@hotmail.com; jmadeira@hotmail.com; julia_aleixo@hotmail.com; marcelogrunfeld@hotmail.com; jimmymurat156@hotmail.com; sandymurat@hotmail.com; isabelbacco@hotmail.com; danielgrunfeld@hotmail.com; daniellemira@hotmail.com; silvia_padovani@hotmail.com; victor_boladao4@hotmail.com; f.c.monta@hotmail.com; farleymp@gmail.com; gilberto_kanczewski@hotmail.com; adriano_baggins@hotmail.com; mariabeatrizmira@hotmail.com; mamrtunes@hotmail.com; liliangrunfeld@hotmail.com

Fique tranquilo chef, a poderosa Lenir estará esperando-as, juntamente com a super poderosa Linda e serão perfeitas como agentes de segurança! E, só tenha certeza de que, ao voltarem suas meninas Joana, Astrid, Bruna e Cat estarão todas vestidas com a camisa do corinthians, ok? E, de quebra, a Bruna estará cantando a todo vapor, o hino do timão para os colegas da sala de aula!
bjs


De: waldemar palanedi <palanedi@ig.com.br>
Para: edmundo grunfeld neto <chefgrunfeld@hotmail.com>
Cc: "yananrmurat@hotmail.com" <yananrmurat@hotmail.com>; "lizethmira@yahoo.com.br" <lizethmira@yahoo.com.br>; Helena de Mira Aleixo <helenlucca@hotmail.com>; helinhoskate@gmail.com; helioclementealeixo@yahoo.com.br; isa bacco <isa.bacco@gmail.com>; Thales Antunes <thalesantunes@hotmail.com>; gislaine.mira@caixa.gov.br; leonilmira@hotmail.com; maria carolina mira <carolmira24@hotmail.com>; jmadeira@hotmail.com; "julia_aleixo@hotmail.com" <julia_aleixo@hotmail.com>; marcelo grunfeld <marcelogrunfeld@hotmail.com>; Jimmy murat <jimmymurat156@hotmail.com>; "sandymurat@hotmail.com" <sandymurat@hotmail.com>; isabelbacco@hotmail.com; "danielgrunfeld@hotmail.com" <danielgrunfeld@hotmail.com>; Danielle Mira <daniellemira@hotmail.com>; Silvia Padovani <silvia_padovani@hotmail.com>; victor_boladao4@hotmail.com; f.c.monta@hotmail.com; "farleymp@gmail.com" <farleymp@gmail.com>; gilberto_kanczewski@hotmail.com; "adriano_baggins@hotmail.com" <adriano_baggins@hotmail.com>; "mariabeatrizmira@hotmail.com" <mariabeatrizmira@hotmail.com>; mamrtunes@hotmail.com; "liliangrunfeld@hotmail.com" <liliangrunfeld@hotmail.com>
Enviadas: Domingo, 16 de Dezembro de 2012 14:32
Assunto: Re: Res: deu nóis

Fique tranquilo, o BI CAMPEÃO MUNDIAL chegara na terça e não haverá manifestação no aeroporto a festa sera no Morumbi ou no parque Antartica de preferencia bem gelada 

Em 16 de dezembro de 2012 14:11, edmundo grunfeld neto <chefgrunfeld@hotmail.com> escreveu:
Finalmente já homenzinho feito viu teu time ganhar um titulo mundial, PARABENS este sim conta, não aquela bosta que voces comemoravam!!! PORÉM NÃO SE ESQUEÇAM QUE O NIEMEYER MORREU, NÃO VÃO DESTRUIR O QUE RESTA DO PATRIMONIO PÚBLICO POIS VAI SER DIFICIL APARECER OUTRO MESTRE!!!
Já agora alguem que me responda por favor quando os campeões chegam a SÃO PAULO, E A QUE HORAS, POIS MINHAS FILHAS CHEGAM NA QUARTA PELA MANHA E SINCERAMENTE NÃO GOSTARIA QUE ELAS LOGO DE CARA TIVESSEM UMA EXPERIENCIA SELVAGEM, SE NÃO MANDAVA-AS PARA O KENYA, E QUE PRINCIPALMENTE TENHAM UM AEROPORTO PARA ATERRAREM PORQUE DEPOIS JÁ SABEMOS, POUCO VAI SOBRAR!!!

SAUDAÇÕES TRICOLORES A TODOS
 
NETO
 
 
> From: yananrmurat@hotmail.com
> To: lizethmira@yahoo.com.br; helenlucca@hotmail.com; helinhoskate@gmail.com; helioclementealeixo@yahoo.com.br; isa.bacco@gmail.com; thalesantunes@hotmail.com; gislaine.mira@caixa.gov.br; leonilmira@hotmail.com; carolmira24@hotmail.com; chefgrunfeld@hotmail.com; jmadeira@hotmail.com; julia_aleixo@hotmail.com; marcelogrunfeld@hotmail.com; jimmymurat156@hotmail.com; sandymurat@hotmail.com; isabelbacco@hotmail.com; danielgrunfeld@hotmail.com; daniellemira@hotmail.com; silvia_padovani@hotmail.com; victor_boladao4@hotmail.com; f.c.monta@hotmail.com; farleymp@gmail.com; gilberto_kanczewski@hotmail.com; adriano_baggins@hotmail.com; mariabeatrizmira@hotmail.com; mamrtunes@hotmail.com; liliangrunfeld@hotmail.com; palanedi@ig.com.br
> Date: Sun, 16 Dec 2012 14:26:45 +0000
> Subject: Res: deu nóis








SUBJECT: Re: Lá e aqui
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Lizeth Mira <lizethmira@yahoo.com.br>
DATE: 20/12/2012 14:11

Parece tão simples, né??????????


De: Lizeth Mira <lizethmira@yahoo.com.br>
Para: linei antunes <lineiantunes@gmail.com>; julia mira <julia_aleixo@hotmail.com>; "yananrmurat@hotmail.com murat" <yananrmurat@hotmail.com>; Helenade Mira Aleixo <helenlucca@hotmail.com>; Silvia Padovani <silvia_padovani@hotmail.com>; sandymurat <sandymurat@hotmail.com>; farley palanedi <farleymp@gmail.com>; thtthales antunest antunes <thalesantunes@hotmail.com>; carol <carolmira24@hotmail.com>; Isaline <isa.bacco@gmail.com>; Tio Marcio <marcio_padovani@hotmail.com>; Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>; Helinho <helinhoskate@gmail.com>; joana madeira <jmadeira163@hotmail.com>; jimmy murat <jimmymurat156@hotmail.com>; lilian grunfeld <liliangrunfeld@hotmail.com>; "lindamurat@yahoo.com.br" <lindamurat@yahoo.com.br>; Daniel - Primo <danielgrunfeld@hotmail.com>; dani mira <daniellemira@hotmail.com>; lyvia padovani <lyvia_padovani@hotmail.com>
Enviadas: Segunda-feira, 17 de Dezembro de 2012 18:21
Assunto: Enc: Lá e aqui




Primeiro vamos ver como é lá. Na mensagem seguinte vamos ver a proposta que está na Câmara Federal daqui.
 
Resposta Fantástica....
Perguntaram ao General Norman, do Exército dos Estados Unidos, se ele perdoaria os  terroristas do 11 de setembro de 2001.

A resposta:"Eu creio que a tarefa de perdoá-los cabe a DEUS....A nossa é de simplesmente arranjar o encontro".
 
Esse é o xerifão!!!!!!  
Tragam esse cara para o Brasil!!!
 
 
 
 
 
ESSE É O CARA

[]

Joe Arpaio é o xerife do Condado de Maricopa no Arizona já há bastante tempo e continua sendo re-eleito a cada nova eleição.

Ele criou a 'cadeia-acampamento', que são várias tendas de lona, cercadas por arame farpado e vigiado por guardas como numa prisão normal.

[]

Baixou os custos da refeição para 40 centavos de dólar que os detentos, inclusive, têm de pagar..

Proibiu fumar, não permite a circulação de revistas pornográficas dentro da prisão e nem permite que os detentos pratiquem halterofilismo.

Começou a montar equipes de detentos que, acorrentados uns aos outros, (chain gangs), são levados à cidade para prestarem serviços para a comunidade e trabalhar nos projetos do condado.

Para não ser processado por discriminação racial, começou a montar equipes de detentas também, nos mesmos moldes das equipes de detentos.

[]

Cortou a TV a cabo dos detentos, mas quando soube que TV a cabo nas prisões era uma determinação judicial, religou, mas só entra o canal do Tempo e da Disney.

Quando perguntado por que o canal do tempo, respondeu que era para os detentos saberem que temperatura vão enfrentar durante o dia quando estiverem prestando serviço na comunidade, trabalhando nas estradas, construções, etc.

Em 1994, cortou o café, alegando que além do baixo valor nutritivo, estava protegendo os próprios detentos e os guardas que já haviam sido atacados com café quente por outros detentos, sem falar na economia aos cofres públicos de quase US$ 100,000.00/ano.

Quando os detentos reclamaram, ele respondeu:
- Isto aqui não é hotel 5 estrelas e se vocês não gostam, comportem-se como homens e não voltem mais.

Distribuiu uma série de vídeos religiosos aos prisioneiros e não permite quaisquer outros tipos de vídeo na prisão.

Perguntado se não teria alguns vídeos com o programa do partido democrata para distribuir aos detentos, respondeu que nem se tivesse, pois provavelmente essa era a causa da maioria dos presos ali estarem.

Com a temperatura batendo recordes a cada semana, uma agência de notícias publicou:

Com a temperatura atingindo 116º F (47º C), em Phoenix no Arizona, mais de 2000 detentos na prisão acampamento de Maricopa tiveram permissão de tirar o uniforme da prisão e ficar só de shorts, (cor-de-rosa), que os detentos recebem do governo.

[]

Na última quarta feira, centenas de detentos estavam recolhidos às barracas, aonde a temperatura chegou a atingir a marca de 138º F (60º C).

Muitos com toalhas cor de rosa enroladas no pescoço estavam completamente encharcados de suor. Parece que a gente está dentro de um forno, disse James Zanzot que cumpriu pena nessas tendas por um ano.

Joe Arpaio, o xerife durão que inventou a prisão-acampamento, faz com que os detentos usem uniformes cor-de-rosa e não faz questão alguma de parecer simpático.

Diz ele aos detentos:
- Nossos soldados estão no Iraque onde a temperatura atinge 120° F (50° C), vivem em tendas iguais a vocês, e ainda tem de usar fardamento, botinas, carregar todo o equipamento de soldado e, além de tudo, não cometeram crime algum como vocês, portanto calem a boca e parem de reclamar.


Se houvessem mais prisões como essa, talvez o número de criminosos e reincidentes diminuísse consideravelmente.

Criminosos têm de ser punidos pelos crimes que cometeram e não serem tratados a pão-de-ló, tendo do bom e melhor, até serem soltos pra voltar a cometer os mesmos crimes e voltar para a vida na prisão, cheia de regalias e reivindicações.

Muitos cidadãos honestos, cumpridores da lei, e pagadores de impostos não tem, por vezes, as mesmas regalias que esses bandidos têm na prisão.

(*) Artigo extraído e traduzido de um documentário da televisão Americana ...
Os fatos acima são verídicos e a prisão-acampamento está em Maricopa - Arizona .

Ajude a divulgar, se achar que a idéia é boa!
 
Pra mim, a idéia é excelente!!!

 
 
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lá e aqui
FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2012 14:24


Dar tratamento desumano pra presos não é razoável, e não recupera ninguém.  Forçar presos a verem "uma série de filmes religiosos", menos ainda.  Como se ver filmes religiosos ajudasse alguém a ser alguma de bom...

O Xerife tinha era que perder o distintivo.

[]s
Fabricio Braga



2012/12/20 Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Parece tão simples, né??????????


De: Lizeth Mira <lizethmira@yahoo.com.br>
Para: linei antunes <lineiantunes@gmail.com>; julia mira <julia_aleixo@hotmail.com>; "yananrmurat@hotmail.com murat" <yananrmurat@hotmail.com>; Helenade Mira Aleixo <helenlucca@hotmail.com>; Silvia Padovani <silvia_padovani@hotmail.com>; sandymurat <sandymurat@hotmail.com>; farley palanedi <farleymp@gmail.com>; thtthales antunest antunes <thalesantunes@hotmail.com>; carol <carolmira24@hotmail.com>; Isaline <isa.bacco@gmail.com>; Tio Marcio <marcio_padovani@hotmail.com>; Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>; Helinho <helinhoskate@gmail.com>; joana madeira <jmadeira163@hotmail.com>; jimmy murat <jimmymurat156@hotmail.com>; lilian grunfeld <liliangrunfeld@hotmail.com>; "lindamurat@yahoo.com.br" <lindamurat@yahoo.com.br>; Daniel - Primo <danielgrunfeld@hotmail.com>; dani mira <daniellemira@hotmail.com>; lyvia padovani <lyvia_padovani@hotmail.com>
Enviadas: Segunda-feira, 17 de Dezembro de 2012 18:21
Assunto: Enc: Lá e aqui




Primeiro vamos ver como é lá. Na mensagem seguinte vamos ver a proposta que está na Câmara Federal daqui.
 
Resposta Fantástica....
Perguntaram ao General Norman, do Exército dos Estados Unidos, se ele perdoaria os  terroristas do 11 de setembro de 2001.

A resposta:"Eu creio que a tarefa de perdoá-los cabe a DEUS....A nossa é de simplesmente arranjar o encontro".
 
Esse é o xerifão!!!!!!  
Tragam esse cara para o Brasil!!!
 
 
 
 
 
ESSE É O CARA

[]

Joe Arpaio é o xerife do Condado de Maricopa no Arizona já há bastante tempo e continua sendo re-eleito a cada nova eleição.

Ele criou a 'cadeia-acampamento', que são várias tendas de lona, cercadas por arame farpado e vigiado por guardas como numa prisão normal.

[]

Baixou os custos da refeição para 40 centavos de dólar que os detentos, inclusive, têm de pagar..

Proibiu fumar, não permite a circulação de revistas pornográficas dentro da prisão e nem permite que os detentos pratiquem halterofilismo.

Começou a montar equipes de detentos que, acorrentados uns aos outros, (chain gangs), são levados à cidade para prestarem serviços para a comunidade e trabalhar nos projetos do condado.

Para não ser processado por discriminação racial, começou a montar equipes de detentas também, nos mesmos moldes das equipes de detentos.

[]

Cortou a TV a cabo dos detentos, mas quando soube que TV a cabo nas prisões era uma determinação judicial, religou, mas só entra o canal do Tempo e da Disney.

Quando perguntado por que o canal do tempo, respondeu que era para os detentos saberem que temperatura vão enfrentar durante o dia quando estiverem prestando serviço na comunidade, trabalhando nas estradas, construções, etc.

Em 1994, cortou o café, alegando que além do baixo valor nutritivo, estava protegendo os próprios detentos e os guardas que já haviam sido atacados com café quente por outros detentos, sem falar na economia aos cofres públicos de quase US$ 100,000.00/ano.

Quando os detentos reclamaram, ele respondeu:
- Isto aqui não é hotel 5 estrelas e se vocês não gostam, comportem-se como homens e não voltem mais.

Distribuiu uma série de vídeos religiosos aos prisioneiros e não permite quaisquer outros tipos de vídeo na prisão.

Perguntado se não teria alguns vídeos com o programa do partido democrata para distribuir aos detentos, respondeu que nem se tivesse, pois provavelmente essa era a causa da maioria dos presos ali estarem.

Com a temperatura batendo recordes a cada semana, uma agência de notícias publicou:

Com a temperatura atingindo 116º F (47º C), em Phoenix no Arizona, mais de 2000 detentos na prisão acampamento de Maricopa tiveram permissão de tirar o uniforme da prisão e ficar só de shorts, (cor-de-rosa), que os detentos recebem do governo.

[]

Na última quarta feira, centenas de detentos estavam recolhidos às barracas, aonde a temperatura chegou a atingir a marca de 138º F (60º C).

Muitos com toalhas cor de rosa enroladas no pescoço estavam completamente encharcados de suor. Parece que a gente está dentro de um forno, disse James Zanzot que cumpriu pena nessas tendas por um ano.

Joe Arpaio, o xerife durão que inventou a prisão-acampamento, faz com que os detentos usem uniformes cor-de-rosa e não faz questão alguma de parecer simpático.

Diz ele aos detentos:
- Nossos soldados estão no Iraque onde a temperatura atinge 120° F (50° C), vivem em tendas iguais a vocês, e ainda tem de usar fardamento, botinas, carregar todo o equipamento de soldado e, além de tudo, não cometeram crime algum como vocês, portanto calem a boca e parem de reclamar.


Se houvessem mais prisões como essa, talvez o número de criminosos e reincidentes diminuísse consideravelmente.

Criminosos têm de ser punidos pelos crimes que cometeram e não serem tratados a pão-de-ló, tendo do bom e melhor, até serem soltos pra voltar a cometer os mesmos crimes e voltar para a vida na prisão, cheia de regalias e reivindicações.

Muitos cidadãos honestos, cumpridores da lei, e pagadores de impostos não tem, por vezes, as mesmas regalias que esses bandidos têm na prisão.

(*) Artigo extraído e traduzido de um documentário da televisão Americana ...
Os fatos acima são verídicos e a prisão-acampamento está em Maricopa - Arizona .

Ajude a divulgar, se achar que a idéia é boa!
 
Pra mim, a idéia é excelente!!!

 
 
 



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SUBJECT: Isaac Asimov adoraria ver isso.:-)
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2012 17:31

 
O LS3, antigo BigDog, agora respondendo a comandos de voz, seguindo o “chefe” e se recuperando de quedas.
 
Eu fico emocionado, e a "coisa” é tão “biológica”, que dá pena dele na hora em que cai ou quase tropeça. Parece um “abuso” com o bichinho.:-)
 
Homero


SUBJECT: Re: [ciencialist]Escola no interior do Piauí desbanca 5 mil instituições do País - Estadão
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2012 22:05

Enquanto os malandros vão à Finlândia para saber porque lá o sistema educacional está dando certo, deixam de aprender com a escola de Cocal dos Alves, interior do Piauí, que está sob as mesmas - ou piores - condições do sistema educacional do Brasil inteiro.
[]s
José Renato
........................................
----- Original Message -----
Sent: Sunday, December 09, 2012 11:33 AM
Subject: [Spam] [ciencialist]Escola no interior do Piauí desbanca 5 mil instituições do País - Estadão


http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,escola-no-interior-do-piaui-desbanca-5-mil-instituicoes-do-pais,971048,0.htm

Escola no interior do Piauí desbanca 5 mil instituições do País

Alunos de colégio estadual de Cocal dos Alves têm renda familiar de até 1 salário mínimo

08 de dezembro de 2012 | 17h 43
Davi Lira, de O Estado de S. Paulo, enviado especial a Cocal dos Alves (PI)

Veja também:
link Escola supera 32 unidades com alunos mais ricos no Enem
link Animar os alunos foi o maior desafio de colégio do Piauí
link Sucesso de escola em vestibular e olimpíadas surpreende
link Campeão do 'Soletrando' já pensa na faculdade
link Medalhista de ouro vira exemplo em Cocal dos Alves

Hoje ele considera que saiu da lama. Filho de agricultores sem renda fixa, praticamente semianalfabetos e moradores da zona rural de Cocal dos Alves – um dos municípios mais pobres do interior do Piauí, a 260 km de Teresina –, Vitaliano Amaral, de 29 anos, nadou contra a corrente das adversidades. O trabalho árduo na roça e o antigo sonho de ser vigia deu lugar à carreira de pesquisador no mestrado em Matemática da Universidade Federal do Piauí.

Mas essa guinada não teria ocorrido se ele não tivesse concluído os estudos na Escola Estadual Augustinho Brandão. Única do município, é considerada a instituição de maior performance no ensino médio no País – ela coloca alunos com grande defasagem educacional no mesmo patamar daqueles que têm melhores condições de aprendizagem por pertencerem a famílias com condições financeiras e culturais privilegiadas.

Entre as escolas que atendem só alunos mais pobres, com renda familiar de até 1 salário mínimo, a Augustinho Brandão foi a que teve o melhor desempenho no Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) de 2011. Sua média, superior à nacional, desbancou mais de 5 mil instituições públicas e privadas. O número representa 55% do total das escolas que tiveram o resultado no exame divulgado pelo Ministério da Educação, em novembro. O desempenho da Augustinho Brandão ultrapassou o de 32 escolas do País que têm os alunos mais ricos (renda familiar de mais de 12 salários mínimos).

No ranking nacional, com 10.076 escolas (com alunos de todos os níveis socioeconômicos), ela fica na posição 4.260. No Estado, é a melhor instituição pública estadual e, considerando as 198 do Piauí, é a 56.ª mais bem classificada.

Para chegar a esses dados, o Estado solicitou à Meritt Informação Educacional o cruzamento das informações do MEC com um estudo feito recentemente pelos pesquisadores Maria Teresa Gonzaga Alves e José Francisco Soares, da Faculdade de Educação da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG). Eles traçaram o perfil socioeconômico dos alunos das escolas brasileiras.

“Só a gente acreditava no nosso trabalho”, conta a diretora e supervisora da Augustinho, Kuerly Brito, de 34 anos. “Com a grande aprovação nos vestibulares, temos ex-estudantes que hoje são psicólogos, fisioterapeutas e professores. Temos dois alunos cursando pós-graduação em Teresina e Fortaleza.”

Para Soares, da UFMG, Cocal dos Alves é “um exemplo de que, mesmo sendo forte, o determinismo social pode ser vencido”. “É o efeito da escola – e não da família – que gera esse resultado excepcional. É o oposto do que acontece, por exemplo, numa escola de elite em São Paulo”, diz.

Criada em 2003, a escola ganhou em 2011 uma nova sede, com instalações modernas. A mudança transformou a Augustinho Brandão na construção mais bonita da cidade, frequentada por alunos em todos os turnos.

E se a estrutura ajuda, a gestão contribui ainda mais. Os resultados estão fazendo com que o modelo seja referência. “Estamos desenvolvendo um projeto para que o modelo de gestão seja seguido por unidades de ensino de dez municípios”, diz o secretário estadual de Educação, Átila Freitas Lira.

Desafios

Por trás da fama da escola – que tem 10 professores, 1 coordenador e 1 diretora para 135 alunos – está um árduo trabalho. “Primeiro fizemos, trouxemos resultados. Depois, pressionamos a secretaria para que a infraestrutura melhorasse”, afirma a professora de português, Aurilene Brito. Ela destaca, porém, que a improvisação das instalações antes da reforma nunca impediu o trabalho dos professores. “No início, tínhamos apenas duas salas de aula e um pátio minúsculo. Usávamos a cantina para ter outro lugar para dar aula.”

Mesmo com as melhorias, os alunos comem em pé, pois não há refeitório. Também faltam quadra de esportes e laboratório de ciências. Mas o principal problema é a instabilidade da energia. O fornecimento, que nunca foi regular, piorou desde junho. Quedas de energia chegam a ocorrer até três vezes em um minuto. A moderna sala de informática não é usada para evitar a queima dos equipamentos.

Segundo a secretaria, em janeiro será construída uma subestação de energia para atender a escola. Sobre a ausência de quadra, laboratório e refeitório, a secretaria informou que serão construídos até junho de 2013.


SUBJECT: Luz e Interações
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2012 11:16

Pessoal,
 
Uma pergunta boba : se a luz é constituida de campo eletrico e magnético que oscilam, em tese, não seria de se esperar que a mesma tivessa algum efeito eletromagnético sobre partículas carregadas - desde que estas tivessem contato com os campos ?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Luz e Interações
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2012 11:40

Olá Luiz
 
Não sei se entendi corretamente sua pergunta, mas acho que a respsota é que, sim, tem efeito, seria o efeito foto-elétrico. Se não foi isso talvez possa explicar melhor a questão.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Friday, December 21, 2012 11:16 AM
Subject: [ciencialist] Luz e Interações
 
 

Pessoal,
 
Uma pergunta boba : se a luz é constituida de campo eletrico e magnético que oscilam, em tese, não seria de se esperar que a mesma tivessa algum efeito eletromagnético sobre partículas carregadas - desde que estas tivessem contato com os campos ?
 
Abs
Felipe

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Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 2013.0.2805 / Banco de dados de vírus: 2637/5976 - Data de Lançamento: 12/21/12


SUBJECT: Re: [ciencialist] Luz e Interações
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2012 14:27

Ola Homero,
 
O efeito foto-eletrico é explicado qdo consideramos a luz como partícula.
 
Imagine aquela figura tradicional de onde letromagnética com os campos se cruzando....agora imagine uma partícula elétrica que tenha algum tipo de contato com um destes campos. Ela sofreria alguma perturbação ?

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 21 de Dezembro de 2012 11:40
Assunto: Re: [ciencialist] Luz e Interações

 
Olá Luiz
 
Não sei se entendi corretamente sua pergunta, mas acho que a respsota é que, sim, tem efeito, seria o efeito foto-elétrico. Se não foi isso talvez possa explicar melhor a questão.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Friday, December 21, 2012 11:16 AM
Subject: [ciencialist] Luz e Interações
 
 
Pessoal,
 
Uma pergunta boba : se a luz é constituida de campo eletrico e magnético que oscilam, em tese, não seria de se esperar que a mesma tivessa algum efeito eletromagnético sobre partículas carregadas - desde que estas tivessem contato com os campos ?
 
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: Luz e Interações
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/12/2012 16:02

Ué, e tem. Partículas carregadas interagem com a luz - tto que se supõe que o universo fosse opaco antes do período de recombinação.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> Uma pergunta boba : se a luz é constituida de campo eletrico e magnético que oscilam, em tese, não seria de se esperar que a mesma tivessa algum efeito eletromagnético sobre partículas carregadas - desde que estas tivessem contato com os campos ?
>  
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luz e Interações
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2012 16:47

Sofrem alteração de movimento ?

ps : lembrei vagamente dos tais dipolos...é essa a interação ?


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 21 de Dezembro de 2012 16:02
Assunto: [ciencialist] Re: Luz e Interações

 
Ué, e tem. Partículas carregadas interagem com a luz - tto que se supõe que o universo fosse opaco antes do período de recombinação.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> Uma pergunta boba : se a luz é constituida de campo eletrico e magnético que oscilam, em tese, não seria de se esperar que a mesma tivessa algum efeito eletromagnético sobre partículas carregadas - desde que estas tivessem contato com os campos ?
>  
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: mywebsearch, uma praga.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2012 15:15

Amigos,

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 

Ou seja: help!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas Universidades
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2012 18:54

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/cota-nao-resolve-problema-da-educacao-ela-cria-ilusao

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas Universidades
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2012 21:38

Eis mais um, entre milhares, discurso lúcido sobre esta questão, que, para mim, sequer é polêmica.

A Professora toca na única ferida a ser curada, sem o que não há solução: o ensino básico, o ensino primário mesmo.

É aí que investimentos prioritários, responsáveis e substanciais,  devem ser feitos.  O Mestre das primeiras letras deve ser, primeiro, bem preparado, bem treinado e, depois, muito bem pago. Bem pago para que sua mente não se desvie para os problemas financeiros do cotidiano, que sabemos endoidam qualquer um. Bem pagos, bem treinados e...bem monitorados, com reciclagem permanente.

Esta tem sido minha opinião, e de muitos outros, desde que me entendo por alguma coisa como gente. Infelizmente, os remendos pedagógicos, como diz a Sra. Durham,  atuais não devem ser descontinuados, mas devem entrar numa lista prioritária de demissão, com substituição pelo sistema que realmente faça as coisas funcionarem, num futuro, como amanhã.

 

Valorizar o ensino fundamental, de maneira responsável, é tão vital como quem está se afogando precisa de algum salva-vidas que evite afunde.

Ora, se não sabem como fazer, se não têm idéias, se faltam mecanismos para montagem de processos que funcionem, que aprendam com países que realmente encontraram o caminho das pedras, Finlândia e Coreia do Sul incluídas.

Finlândia neles, já.

Sds,

Victor.

 

  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: sábado, 22 de dezembro de 2012 17:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas Universidades

 

 


SUBJECT: Dica de série de TV
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2012 21:50

Pra quem curte Biologia e ainda não viu, indico as séries televisivas (da BBC) apresentadas por um véio chamado David Attenborough, um naturalista britânico, que faz estas séries desde rapaz lá! Eu sempre vejo na TV Escola algumas destas séries, como "A vida das aves", "A vida dos mamíferos" e "Animais de sangue frio" (vários episódios de cada), que são as que tão dando ultimamente no canal. Muito legal, e ele mostra coisas incríveis, que eu nem imaginava que existiam (ou existiram)! :) Tem alguma coisa no Youtube.

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas Universidades
FROM: "Enio Marcos" <eniomarcos@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2012 22:45

Cotas não foram implementadas para resolver problema de educação.
Cotas, que fazem parte do programa de ações afirmativas, servem para
oportunizar que algo socialmente condicionado, aceito como normal, mude.

http://www.youtube.com/watch?v=eWEr5WNu-I0



-----Mensagem Original-----
From: psdias2
Sent: Saturday, December 22, 2012 6:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas
Universidades

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/cota-nao-resolve-problema-da-educacao-ela-cria-ilusao

Paulo


------------------------------------

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos




SUBJECT: Petição em favor do Instituto Geológico do Estado de São Paulo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2012 07:09

Repassando:

http://www.geosaber.com.br/2012/12/ajudem-o-instituto-geologico-do-estado.html?m=1

Paulo



SUBJECT: Hacker frauda eleições (?)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2012 07:23

Confesso que não sou de acompanhar noticíários... Alguém sabe se isso
tem fundamento ?

http://www.viomundo.com.br/denuncias/voto-eletronico-hacker-de-19-anos-revela-no-rio-como-fraudou-eleicao.html

Pelo nome do site referido acima, ele existe justamente para divulgar
notícias que "a mídia em geral" não divulga.
Mas dada a seriedade do tema, como é que isso não apareceu em lugar algum ?

Paulo


SUBJECT: Folha de S.Paulo - Educação - Até 2016, nova lei deve triplicar vagas para cotistas nas universidades federais - 23/12/2012
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 09:34

E continuam a cavar mais fundo, ao invés de ir fechando esse poço de
ignorância e incompetência.


http://www1.folha.uol.com.br/educacao/1205704-ate-2016-nova-lei-deve-triplic
ar-vagas-para-cotistas-nas-universidades-federais.shtml


"Os estudos disponíveis avaliam ações que, em geral, têm formato diferente
do previsto na lei. Nesses trabalhos,

"uma conclusão comum é que os cotistas entram com desempenho pior, mas
depois compensam a diferença."

É mesmo? Duvido!...A menos que as universidades baixem o nível, de modo a
adaptar-se a essa situação.
Não há milagres. Quem não sedimentou bem sua formação básica, é como
viciados em drogas: pouquíssimos conseguem sair. Devem estar falando desses
pouquíssemos.


Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas Universidades
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 09:39

Não.  Acontece que nada tem mudado. A não ser a ansiedade de mais candidatos a cotas.  Cotas foram implementadas para

compensar a nossa incompetência em fornecer à criança uma formação adequada. Isto sim, É a solução. O resto é retórica e conversa prá boi dormir. Meios, exemples, e dinheiro, há. Só faltam duas coisas: vontade e competência, vice-versa.

 

Sds,

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Enio Marcos
Enviada em: sábado, 22 de dezembro de 2012 21:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas Universidades

 

 

Cotas não foram implementadas para resolver problema de educação.
Cotas, que fazem parte do programa de ações afirmativas, servem para
oportunizar que algo socialmente condicionado, aceito como normal, mude.

http://www.youtube.com/watch?v=eWEr5WNu-I0

-----Mensagem Original-----
From: psdias2
Sent: Saturday, December 22, 2012 6:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Entrevista com Eunice Durham - sobre cotas nas
Universidades

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/cota-nao-resolve-problema-da-educacao-ela-cria-ilusao

Paulo

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##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com

##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos


SUBJECT: Re: Hacker frauda eleições (?)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2012 11:41

Olá Paulo
 
Sim, eu já havia lido esta notícia, e sim, parte dela é real. Mas como o site é do tipo "Veja as Grandes Conspirações que Eles não Querem que Você Saiba" ou "A Verdade Está Lá Fora", algumas considerações devem ser feitas.:- )
 
Primeiro, nunca ninguém pensou que urnas eletrônicas seriam 100% perfeitas ou impossíveis de fraudar. Nada é, na verdade, e urnas, eletrônicas ou não, também não seriam. Atacar as urnas por isso é uma forma e espantalho. O que se defende, e mesmo com esse caso que ainda precisa ser validado, é que urnas eletrônicas são tão seguras, ou mais, que urnas físicas. E isso elas são.
 
Sempre houve fraude em eleições, urnas levadas por capangas, e devolvidas depois de "corrigidas", fiscais comprados, juízes até, e coisas do tipo. Com urnas eletrônicas, entretanto, o nível de conhecimento necessário para isso, e o grau de dificuldade para isso é muito maior. Com urnas físicas, um punhado de capangas seria suficiente, mas com as eletrônicas, é preciso gente muito mais especializada, e muito, mas muito mais esforço.
 
Segundo, se estes "hackers" estão dizendo a verdade, eles não fraudaram as urnas propriamente, mas os servidores, ou melhor, a rede de dados. Bem, sabemos que redes de dados são vulneráveis, toda rede, mesmo de grandes e poderosos sistemas de bancos, seguradores, e até o FBI.:- ) Se ser vulnerável é motivo para abandonar um sistema informatizado, devemos abandonar todos eles.
 
Eleições são um caso interessante de números grandes. Fraudar uma urna não muda uma eleição. Na maioria das vezes, nem mesmo fraudar muitas urnas, por isso é perfeitamente aceitável que algumas urnas com defeito sejam retiradas, sem que isso invalide uma eleição. Isso sempre ocorreu, mesmo com urnas físicas, que se perdiam, ou eram estragadas (se uma urna física chegava com o lacre estragado, ela era descartada) e muitas vezes, fraudadas.
 
A solução sempre foi, descobrir a fraude, melhorar o sistema, punir os fraudadores. Com urnas físicas ou eletrônicas, funciona da mesma forma. Se for provado que isso ocorreu, o sistema de rede de dados das urnas deve ser melhorado, talvez com redes separadas de transmissão de dados, os fraudadores presos, e os que se beneficiaram com isso perdendo o mandato permanentemente, e punidos com penas rigorosas. É  isso que torna uma eleição justa, segura, não a perfeição do sistema de captação de votos, coisa impossível de ser atingida, com ou sem eletrônica.
 
Parte do problema também se deve a forma como as informações, em termos de segurança, precisam ser divulgadas ao público. Nenhum banco diz "temos uma rede quase 100% segura, e seus dados e dinheiro está quase 100% seguro conosco".:- ) Mesmo que o nível de segurança seja 99,99%, sempre há um modo, mais ou menos complexo, de violar um sistema, mas nenhum banco, empresa ou departamento do governo dirá isso. Para efeitos de divulgação, será sempre "100% segura".
 
Por isso o espantalho sobre a intranet da Justiça Eleitoral ser "inexpugnável". Nada é, nada. Eletrônica ou não, nada é. E urnas físicas eram muito mais vulneráveis que as eletrônicas, e é isso que deve ser considerado, não a perfeição impossível. E o custo de fraudar urnas físicas, que envolvia apenas comprar alguns fiscais, e um punhado de capangas, hoje é significativamente maior, o que também dificulta bastante.
 
Uma parte do público pensa a segurança na informática como sendo do tipo de filmes de "hollywood", e hackers como os que vem em filmes: o cara senta na frente do terminal, com segurança baseada em uma senha na tela, pensa um pouco, faz uns "movimentos de hacker" no teclado e diz, "pronto, entrei".:-) Nunca falha.:- )
 
Mas isso simplesmente não existe. Hackear algo, uma rede, uma Intranet, dá muito trabalho, envolve riscos, exige esforço e profundo conhecimento, por exemplo, entrar e sair de uma rede sem ser notado implica em saber modificar os logs de acesso do servidor, para retirar os dados de entrada, comandos, etc, coisa muito, muito mais complicada que apenas invadir o sistema. E uma vez descoberta uma "técnica" de invasão, medidas de contra-ataque são implementadas, e não é mais possível usar o mesmo sistema de invasão.  
 
Se a invasão da intranet da Justiça Eleitoral realmente ocorreu, como o tal hacker informa, isso não será mais possível na próxima eleição.
 
Sistemas em eleições devem ser seguros, claro, mas essas segurança será sempre relativa. Bancos podem ser roubados, a questão é prender e punir quem o faz, e não acabar com os bancos. Roubar um banco antigamente era mais fácil do que hoje em dia, com a informatização dos sistemas de valores. Abrir um cofre e pegar dinheiro físico é muito mais simples, e ao alcance de mais pessoas, que entrar nos computadores e transferir o dinheiro. E levar dinheiro vivo é mais seguro do que transferir valores, que podem ser rastreados. Isso não significa que roubar eletronicamente não seja possível, claro.
 
Eu nunca achei que não seria possível fraudar uma urna, ou até o servidor ou a rede. Isso seria ilógico. Mas comparado com a possibilidade, a facilidade de fraudar fiscais, urnas físicas, etc, urnas eletrônicas são muito mais seguras. E mais fáceis de monitorar e descobrir fraudes.
 
Alguns dizem que uma única urna fraudada viola o princípio da coisa toda, da eleição justa. Eu não acho. Eu entendo que mesmo meu voto, como unidade singular do sistema, não tem importância, não é relevante. É o sistema todo que importa. Se meu voto foi dado em uma urna, física ou eletrônica, que "estragou" (caiu na água por exemplo), e não será contado, isso não torna a eleição inválida. A vontade da maioria não depende de um ou alguns votos, depende do computo geral, do alcance do sistema, da ideia de livre manifestação de todos.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 escreveu
>
> Confesso que não sou de acompanhar noticíários... Alguém sabe se isso
> tem fundamento ?
>
> http://www.viomundo.com.br/denuncias/voto-eletronico-hacker-de-19-anos-revela-no-rio-como-fraudou-eleicao.html
>
> Pelo nome do site referido acima, ele existe justamente para divulgar
> notícias que "a mídia em geral" não divulga.
> Mas dada a seriedade do tema, como é que isso não apareceu em lugar algum ?
>
> Paulo
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Hacker frauda eleições (?)
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 14:31

Essa é uma fraude externa ao sistema. Há inúmeras possibilidades de fraude
interna, por parte dos detentores das senhas dos programas implantados nas
urnas.
Na recente ISTOÉ n° 2239 de 10.10.2012 há reportagem denúncia sobre a
vulnerabilidade do sistema eleitoral eletrônico utilizado no Brasil.
Esse tipo de vulnerabilidade interna é fundamental para as quadrilhas que
desejam se perpetuar nos poderes da República. Até o teste aleatório das
urnas é feito pelos TREs ao público um dia depois do dia da votação.
Qualquer um que entenda um pouco de informática sabe que esse teste e nada
são a mesma coisa.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 23, 2012 6:23 AM
Subject: [ciencialist] Hacker frauda eleições (?)


> Confesso que não sou de acompanhar noticíários... Alguém sabe se isso
> tem fundamento ?
>
> http://www.viomundo.com.br/denuncias/voto-eletronico-hacker-de-19-anos-revela-no-rio-como-fraudou-eleicao.html
>
> Pelo nome do site referido acima, ele existe justamente para divulgar
> notícias que "a mídia em geral" não divulga.
> Mas dada a seriedade do tema, como é que isso não apareceu em lugar algum
> ?
>
> Paulo
>
>
> ------------------------------------
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: As urnas são vulneráveis - ISTOÉ 2239 10.10.12
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 15:02

 
 

Brasil
|  N° Edição:  2239 |  05.Out.12 - 21:00 |  Atualizado em 23.Dez.12 - 14:48

As urnas são seguras mesmo?

Especialistas em informática driblam sistema de segurança da votação eletrônica e dizem que a eleição não está imune a violações

Claudio Dantas Sequeira

Chamada.jpg
NÃO SÃO SEGURAS
O professor Diego Aranha, que violou a urna em teste:
“As falhas existem. As urnas não são 100% seguras como dizem”

Há 16 anos, os brasileiros depositam suas expectativas políticas em urnas eletrônicas. O sistema se notabilizou principalmente pela agilidade na apuração e pela garantia, por parte do Tribunal Superior Eleitoral, de que é imune a violações. Se a velocidade do trabalho de contagem dos votos é indiscutível, a segurança das urnas nunca foi uma unanimidade. Neste ano, a preocupação ganhou força depois que um grupo de especialistas em informática descobriu falhas graves na proteção do software utilizado nas urnas. A ação desses “hackers” fez parte de um teste público realizado no TSE. Em vez de ajudar a aperfeiçoar a votação eletrônica, a iniciativa acabou reforçando a impressão de que o processo eleitoral precisa evoluir e se tornar mais transparente. Em entrevista à ISTOÉ, o responsável pela equipe que conseguiu violar a urna eletrônica de teste, o professor Diego Aranha, da Universidade de Brasília, disse que foi pressionado para não divulgar a íntegra do relatório em que apontou as falhas de segurança do programa desenvolvido pelo TSE. “Apenas a versão aprovada pelo Tribunal foi publicada”, diz Aranha. “As informações sensíveis foram suprimidas.”

URNA-02-IE-2239.jpg
SIM, SÃO SEGURAS
O secretário de Tecnologia da Informação do TSE, Giuseppe Janino:
“Nos 16 anos de uso do sistema, não houve sequer um caso de fraude”

Doutor em ciências da computação pela Unicamp e especializado em criptografia, Aranha decidiu arriscar sua reputação, convicto das vulnerabilidades da urna eletrônica. “Elas existem e nós demonstramos isso”, afirma. “As urnas não são 100% seguras como dizem.” Quase seis meses depois do início dos testes, em março, o pesquisador resolveu publicar um relatório independente no qual aponta uma série de fragilidades do processo eleitoral. “O software utilizado no sistema de votação eletrônica brasileiro não satisfaz requisitos mínimos de segurança e transparência”, afirma Aranha. Entre as principais falhas, estariam a proteção inadequada do sigilo do voto, que permitiria saber em qual candidato determinado eleitor votou, o uso de apenas uma única chave criptográfica para cifrar as mídias de todas as urnas eletrônicas do País e a aplicação de algoritmos obsoletos cujo uso para segurança em computação já não é recomendado há pelo menos seis anos. “Seria o mesmo que proteger milhares de urnas que serão usadas na eleição com cadeados que podem ser abertos pela mesma chave e ainda esconder essa chave debaixo do tapete, o lugar mais óbvio.”

IEpag48e49_Urnas-2.jpg

A equipe de informática do TSE é formada por cerca de 150 servidores públicos da área de tecnologia da informação e metade desse quadro é responsável pelo desenvolvimento do sistema eleitoral. “Nossa democracia está sob controle absoluto de 70 pessoas e o TSE parte do princípio de que esses funcionários são absolutamente incorruptíveis”, afirma o professor. O secretário de Tecnologia da Informação do Tribunal Giuseppe Janino, rebate as críticas. “Nos 16 anos de uso do sistema automatizado, não houve sequer um caso de fraude ou tentativa registrada”, afirma Janino. Sobre suspeitas já levantadas em outros pleitos, ele diz que todas foram “devidamente apuradas”. Uma delas se deu na disputa pelo governo do Maranhão, em 2010. Roseana Sarney decidiu a eleição no primeiro turno por uma margem de 0,08% (ela obteve 50,08% dos votos). Candidato pelo PCdoB, Flávio Dino questionou a vitória no Tribunal Regional Eleitoral maranhense. Em relatório, ele indicou falhas nos arquivos de auditoria das urnas e a ocorrência incomum de votos “rápidos e tardios”, conforme descrito na denúncia. O caso, porém, foi arquivado pelo TRE. Professor da Universidade Federal de Pernambuco e um dos criadores do polo tecnológico Porto Digital, Sílvio Meira diz que não há dúvidas quanto à lisura do processo eleitoral, mas defende maior transparência por parte do TSE, que planeja, executa e fiscaliza as eleições, além de julgar os processos. “É um sistema monolítico e opaco”, diz Meira. “O eleitor deveria poder fiscalizar o seu voto.” 

Fotos: Adriano Machado/ag. istoé; Ruy Baron/Folhapress

Neide Popov

EM 10/12/2012 02:41:34

Com tantos escandalos envolvendo este governo populista,anti-democrático,anti-ético, já começo a pensar se as urnas são seguras, pois quem não me garante se nas proximas eleições possam ocorrer fraudes para eles se perpetuarem no poder, mesmo pq eles tem toda a maquina governamental nas mãos.


Raul

EM 29/10/2012 12:58:42

É impressionante como algumas pessoas mesmo diante de provas incontestáveis como estas ainda tem a coragem de dizer que isto é "papo de perdedor". Eu reconheço que este não é um assunto para quem não tem um mínimo de inteligencia e por isto quem não entendeu nada deveria ter educação e ficar calado.


Eugenio

EM 19/10/2012 21:39:48

Aqui em Primavera do Leste/MT o povo está esperto, pegaram o dinheiro do candidato e não votaram nele - VALEU a "Campanha Não Venda Seu Voto". Se tivesse novamente outra eleição hoje o candidato perderia pelo dobro de votos. Porque agora Primavera ficou doce-doce.


Marcos Paulo

EM 19/10/2012 15:29:05

Isto é papo de perdedor, assuma a derrota e pronto!


flavio

EM 19/10/2012 13:46:55

moro em primavera do leste-mt ouve fraude nas urnas quando digitavamos o n° do candidato aparecia a foto do adversario e iamos corrigir finalizava o voto,os mesarios diziam que foi efetuado o voto,tambem digitava o n°do candidato e nao aparecia a foto.isso é um absurdo esta tao claro que houve fraud


SUBJECT: Re: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2012 20:44

Olá, Victor !

Já tentou clicar no menu Iniciar/Painel de Controle/Desinstalar um programa
(uso o Windows 7;  se você tem outra versão, talvez o caminho seja um pouco diferente).

Se o tal "MyWebSearch" não estiver na lista de programas instalados (de tal forma que você
possa selecioná-lo e clicar em "Desinstalar"), então não sei como resolver.

Boa sorte !
Paulo

 

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 




SUBJECT: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.
FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 21:32

 

 

Já passei por isso. Se for Windows 7 ou vista tente restaurar o sistema para uma data anterior á “infecção” pelo próprio sistema operacional. O mywebsearch como outras pragas modificam dados dos arquivos do registro do Windows.

 

Se for XP nem sempre funciona a restauração do sistema. Em último caso terá que usar o Winternals que é uma ferramenta conhecida por qualquer bom analista mas não pelo usuário final. Tem que baixar, gravar num CD, dar o boot pelo CD e utilizar da ferramenta de restauração de registro.

 

http://professorakira.wordpress.com/2010/06/22/winternals-erd-commander-2010-5-06-06-5-x8664e-hirens-bootcd-10-5/

 

Se não tiver pontos de restauração disponíveis ai froideu. Só editando o registro “na unha” e não recomendaria se não tiver prática e adotar precauções adicionais.

 

Infelizmente para esses vírus disfarçados de aplicativos não existe uma solução fácil.

 

Boa sorte.

 

Paulo Cardinali

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sábado, 22 de dezembro de 2012 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

Amigos,

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 

Ou seja: help!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 21:42

Paulo,

 

Esse é o problema. Não está.  É realmente um tipo vírus. Só o fato de ele mudar suas configurações, tal como assumindo sua página principal(e não dá para mudar pelos processos usuais)  já indica que o fabricante deveria ser processado.

 

Se não encontrar uma maneira de resolver isso, irei no “tapa” mesmo: formatar o HD e mudar o anti-vírus.

Coisa de analfabyte, que sou;  com muita honra e... tristeza.

 

Obrigado pela atenção.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: domingo, 23 de dezembro de 2012 19:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

Olá, Victor !

Já tentou clicar no menu Iniciar/Painel de Controle/Desinstalar um programa
(uso o Windows 7;  se você tem outra versão, talvez o caminho seja um pouco diferente).

Se o tal "MyWebSearch" não estiver na lista de programas instalados (de tal forma que você
possa selecioná-lo e clicar em "Desinstalar"), então não sei como resolver.

Boa sorte !
Paulo

 

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2012 22:10

Talvez essa informação pode ajuda (inglês):

http://www.ehow.com/how_4780067_rid-mywebsearch-toolbar.html

No google: https://www.google.com.br/search?q=MyWebSearch&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pt-BR:official&client=firefox-a

Marcelo C Pinto

23 de dezembro de 2012 21:32
 

 

 

Já passei por isso. Se for Windows 7 ou vista tente restaurar o sistema para uma data anterior á “infecção” pelo próprio sistema operacional. O mywebsearch como outras pragas modificam dados dos arquivos do registro do Windows.

 

Se for XP nem sempre funciona a restauração do sistema. Em último caso terá que usar o Winternals que é uma ferramenta conhecida por qualquer bom analista mas não pelo usuário final. Tem que baixar, gravar num CD, dar o boot pelo CD e utilizar da ferramenta de restauração de registro.

 

http://professorakira.wordpress.com/2010/06/22/winternals-erd-commander-2010-5-06-06-5-x8664e-hirens-bootcd-10-5/

 

Se não tiver pontos de restauração disponíveis ai froideu. Só editando o registro “na unha” e não recomendaria se não tiver prática e adotar precauções adicionais.

 

Infelizmente para esses vírus disfarçados de aplicativos não existe uma solução fácil.

 

Boa sorte.

 

Paulo Cardinali

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sábado, 22 de dezembro de 2012 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

Amigos,

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 

Ou seja: help!

 

Sds,

Victor.




SUBJECT: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2012 23:20

Muito grato, Paulo.

 

Tentarei resolver, como orientou. Se não funcionar, paciência.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo Cardinali
Enviada em: domingo, 23 de dezembro de 2012 20:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

 

 

Já passei por isso. Se for Windows 7 ou vista tente restaurar o sistema para uma data anterior á “infecção” pelo próprio sistema operacional. O mywebsearch como outras pragas modificam dados dos arquivos do registro do Windows.

 

Se for XP nem sempre funciona a restauração do sistema. Em último caso terá que usar o Winternals que é uma ferramenta conhecida por qualquer bom analista mas não pelo usuário final. Tem que baixar, gravar num CD, dar o boot pelo CD e utilizar da ferramenta de restauração de registro.

 

http://professorakira.wordpress.com/2010/06/22/winternals-erd-commander-2010-5-06-06-5-x8664e-hirens-bootcd-10-5/

 

Se não tiver pontos de restauração disponíveis ai froideu. Só editando o registro “na unha” e não recomendaria se não tiver prática e adotar precauções adicionais.

 

Infelizmente para esses vírus disfarçados de aplicativos não existe uma solução fácil.

 

Boa sorte.

 

Paulo Cardinali

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sábado, 22 de dezembro de 2012 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

Amigos,

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 

Ou seja: help!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: Luz e Interações
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2012 23:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Sofrem alteração de movimento ?

Sim, vai vibrar.

Roberto Takata



SUBJECT: Finlândia, mais uma vez.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2012 08:11

Amigos,

 

Acho que a Finlândia aproxima-se de Parsárgada, para onde irei, pois lá sou amigo do rei.

 

http://noticias.uol.com.br/blogs-e-colunas/coluna/luiz-felipe-alencastro/2012/12/16/o-massacre-de-connecticut-e-a-imagem-dos-estados-unidos-na-europa.htm

 

Destaco um trecho:

 

“O título do editorial "The Guardian" é sem concessões: "No que se refere à armas e violência, os EUA são um Estado fracassado". A definição "Estado fracassado" (failed State) atribuída pelo jornal londrino alude ao ranking publicado pela revista "Foreign Policy", listando os países cujo governo é ineficiente, sem controle sobre parte de seu território e incapaz de garantir a segurança e os serviços públicos (na lista de 2012, a Somália, classificada em 1° lugar, é o país cujo Estado é o mais fracassado e a Finlândia, no 177° lugar, é o país cujo Estado é o mais eficaz).” ( Grifo meu).

 

Brasileiros nossos de cada dia atingiremos, um dia, algo parecido?  Sairemos desse limbo e dessas mesmices continuadas, insistentes e...chatas?

 

Parece até que, na Finlândia, primeiro se fez a educação eficiente. Foi a light. Nos dias restantes, o resto. E Deus pode sentar no banheiro, com os olhos arregalados de admiração e sem acreditar direito...(pois seu projeto não era esse...pois era perfeito demais) e ficou vendo o tempo passar.(E Seixas, no vaso ao lado, tocando seu rock bom demais, que Ele também não criou;  noutra falha).

 

Estava pesquisando a história do Brasil, desde a Proclamação da República, para entender melhor o que os republicanos(Rui Barbosa, Benjamim Constant(o verdadeiro culpado), implantaram no País. Eram um “arengueiros” de uma figa, eis a verdade. A corrupção, os desmandos e demais “inquisiqueiras” começaram naqueles tempos. Vide Helio Silva, Nasce a República - 1888 a 1894. Tem todas as fofocas e o pulular de interesses pessoais, em nome do coletivo. Não vale a pena continuar. Tudo está como dantes, no quartel de Abrantes. Vou mesmo pesquisar é sobre minha Parsárgada. Só espero não encontrar políticos brasileiros por lá. Certamente não estará pesquisando para melhorias nossas de cada dia...

Aí é ruim...

 

Sds,

 

Victor.

 

 


SUBJECT: presente de término de ano.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2012 16:54

 

Amigos,

 

Para os que não conhecem o extraordinário, utilíssimo e inteligente blog a seguir,  uma humilde recomendação:  façam um leitura, ainda que rápida e verão o valor científico dos textos apresentados. Os autores são jovens físicos, com seus pós já concluídos e/ou em conclusão. E estão aí, produzindo e divulgando o saber científico. Entre eles, um que admiro prá mais da conta:  Daniel Doro Ferrante, não só pela inteligência e pela cultura como pela verdadeira “gana” em divulgar e ensinar um pouco do aprendeu, conforme ele mesmo diz.

 

Há muitos artigos de qualidade, para os fins a que se destinam esse veículo de informação.  Ciência, e tome ciência.

Vale a pena.

 

É meu presente de fim de ano.

 

 

http://arsphysica.wordpress.com/2011/03/05/relatividade-geral-no-mathematica/

 

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Hacker frauda eleições (?)
FROM: "ggiongo" <ggiongo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/12/2012 17:19

Prezado Paulo,

Veja o que diz dra. M. Cortiz  (representante do PDT no Tribunal Superior Eleitoral (TSE) para assuntos relacionados à urna eletrônica):

"... A Dra. Maria Aparecida Cortiz, por sua vez, relatou as dificuldades para fiscalizar o processo eleitoral por conta das barreiras criadas pela própria Justiça Eleitoral; citando, em seguida, casos concretos de fraudes ocorridas em diversas partes do país – todos abafados pela Justiça Eleitoral. Detalhou fatos ocorridos em Londrina (PR), em Guadalupe (PI), na Bahia e no Maranhão, entre outros..."

Fonte: http://www.fraudeurnaseletronicas.com.br/2012/12/hacker-de-19-anos-revela-no-rio-como.html

Aqui, o possível posicionamento da justiça:

"... Asseverou que o Ministro Ricardo Lewandovsky, quando do julgamento do RO Nº 2335, frisou que quem ousar a desconfiar do TSE ou da urna eletrônica, ao pugnar pela realização de perícia para esclarecer a suspeita de fraude nas urnas eletrônicas, será condenado por litigância de má-fé..."

"... Juiz da 7ª Zona condena candidato derrotado em Feijó
Escrito por Renata Brasileiro   05-Dez-2012

O juiz eleitoral da 7ª Zona (Feijó), Gustavo Sirena, condenou na última sexta-feira, 30, o candidato derrotado à Prefeitura daquele município, Kiefer Roberto Cavalcante Lima, ao pagamento de R$ 30 mil por ter colocado em xeque a lisura dos trabalhos desenvolvidos pela justiça eleitoral nas eleições municipais de 2012, sobretudo a confiabilidade das urnas eletrônicas..."

Fonte: http://www.fraudeurnaseletronicas.com.br/2012/12/tse-condena-quem-questiona-urnas.html

Veja também:

"... Segue a 4a. versão da Relação de Municípios com suspeita de fraude nas urnas eletrônicas durante as eleições municipais do ano de 2008. Até o momento, são municípios cadastrados: (segue lista com 110 municípios) ..." 
Fonte:
http://www.fraudeurnaseletronicas.com.br/2008/12/relacao-municipios-suspeita-fraude.html

E bons históricos sobre o assunto:

http://www.relatorioalfa.com.br/modules.php?name=News&file=print&sid=342  e http://www.fraudeurnaseletronicas.com.br/2012/09/urnas-abertas-para-fraudes.html

Muito bons, estes foram retirados (?!?) do ar :

http://www.votoseguro.org/  e    http://www.brunazo.eng.br/voto-e/textos/dellandrea1.htm

Abc do g.

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 escreveu

Confesso que não sou de acompanhar noticíários... Alguém sabe se isso 
tem fundamento ?
 
http://www.viomundo.com.br/denuncias/voto-eletronico-hacker-de-19-anos-revela-no-rio-como-fraudou-eleicao.html
 
Pelo nome do site referido acima, ele existe justamente para divulgar 
notícias que "a mídia em geral" não divulga.
Mas dada a seriedade do tema, como é que isso não apareceu em lugar algum ?
 
Paulo


SUBJECT: Re: Hacker frauda eleições (?)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/12/2012 19:39

Olá Paulo
 
Sim, eu já havia lido esta notícia, e sim, parte dela é real. Mas como o site é do tipo "Veja as Grandes Conspirações que Eles não Querem que Você Saiba" ou "A Verdade Está Lá Fora", algumas considerações devem ser feitas.:- )
 
Primeiro, nunca ninguém pensou que urnas eletrônicas seriam 100% perfeitas ou impossíveis de fraudar. Nada é, na verdade, e urnas, eletrônicas ou não, também não seriam. Atacar as urnas por isso é uma forma e espantalho. O que se defende, e mesmo com esse caso que ainda precisa ser validado, é que urnas eletrônicas são tão seguras, ou mais, que urnas físicas. E isso elas são.
 
Sempre houve fraude em eleições, urnas levadas por capangas, e devolvidas depois de "corrigidas", fiscais comprados, juízes até, e coisas do tipo. Com urnas eletrônicas, entretanto, o nível de conhecimento necessário para isso, e o grau de dificuldade para isso é muito maior. Com urnas físicas, um punhado de capangas seria suficiente, mas com as eletrônicas, é preciso gente muito mais especializada, e muito, mas muito mais esforço.
 
Segundo, se estes "hackers" estão dizendo a verdade, eles não fraudaram as urnas propriamente, mas os servidores, ou melhor, a rede de dados. Bem, sabemos que redes de dados são vulneráveis, toda rede, mesmo de grandes e poderosos sistemas de bancos, seguradores, e até o FBI.:- ) Se ser vulnerável é motivo para abandonar um sistema informatizado, devemos abandonar todos eles.
 
Eleições são um caso interessante de números grandes. Fraudar uma urna não muda uma eleição. Na maioria das vezes, nem mesmo fraudar muitas urnas, por isso é perfeitamente aceitável que algumas urnas com defeito sejam retiradas, sem que isso invalide uma eleição. Isso sempre ocorreu, mesmo com urnas físicas, que se perdiam, ou eram estragadas (se uma urna física chegava com o lacre estragado, ela era descartada) e muitas vezes, fraudadas.
 
A solução sempre foi, descobrir a fraude, melhorar o sistema, punir os fraudadores. Com urnas físicas ou eletrônicas, funciona da mesma forma. Se for provado que isso ocorreu, o sistema de rede de dados das urnas deve ser melhorado, talvez com redes separadas de transmissão de dados, os fraudadores presos, e os que se beneficiaram com isso perdendo o mandato permanentemente, e punidos com penas rigorosas. É  isso que torna uma eleição justa, segura, não a perfeição do sistema de captação de votos, coisa impossível de ser atingida, com ou sem eletrônica.
 
Parte do problema também se deve a forma como as informações, em termos de segurança, precisam ser divulgadas ao público. Nenhum banco diz "temos uma rede quase 100% segura, e seus dados e dinheiro está quase 100% seguro conosco".:- ) Mesmo que o nível de segurança seja 99,99%, sempre há um modo, mais ou menos complexo, de violar um sistema, mas nenhum banco, empresa ou departamento do governo dirá isso. Para efeitos de divulgação, será sempre "100% segura".
 
Por isso o espantalho sobre a intranet da Justiça Eleitoral ser "inexpugnável". Nada é, nada. Eletrônica ou não, nada é. E urnas físicas eram muito mais vulneráveis que as eletrônicas, e é isso que deve ser considerado, não a perfeição impossível. E o custo de fraudar urnas físicas, que envolvia apenas comprar alguns fiscais, e um punhado de capangas, hoje é significativamente maior, o que também dificulta bastante.
 
Uma parte do público pensa a segurança na informática como sendo do tipo de filmes de "hollywood", e hackers como os que vem em filmes: o cara senta na frente do terminal, com segurança baseada em uma senha na tela, pensa um pouco, faz uns "movimentos de hacker" no teclado e diz, "pronto, entrei".:-) Nunca falha.:- )
 
Mas isso simplesmente não existe. Hackear algo, uma rede, uma Intranet, dá muito trabalho, envolve riscos, exige esforço e profundo conhecimento, por exemplo, entrar e sair de uma rede sem ser notado implica em saber modificar os logs de acesso do servidor, para retirar os dados de entrada, comandos, etc, coisa muito, muito mais complicada que apenas invadir o sistema. E uma vez descoberta uma "técnica" de invasão, medidas de contra-ataque são implementadas, e não é mais possível usar o mesmo sistema de invasão.  
 
Se a invasão da intranet da Justiça Eleitoral realmente ocorreu, como o tal hacker informa, isso não será mais possível na próxima eleição.
 
Sistemas em eleições devem ser seguros, claro, mas essas segurança será sempre relativa. Bancos podem ser roubados, a questão é prender e punir quem o faz, e não acabar com os bancos. Roubar um banco antigamente era mais fácil do que hoje em dia, com a informatização dos sistemas de valores. Abrir um cofre e pegar dinheiro físico é muito mais simples, e ao alcance de mais pessoas, que entrar nos computadores e transferir o dinheiro. E levar dinheiro vivo é mais seguro do que transferir valores, que podem ser rastreados. Isso não significa que roubar eletronicamente não seja possível, claro.
 
Eu nunca achei que não seria possível fraudar uma urna, ou até o servidor ou a rede. Isso seria ilógico. Mas comparado com a possibilidade, a facilidade de fraudar fiscais, urnas físicas, etc, urnas eletrônicas são muito mais seguras. E mais fáceis de monitorar e descobrir fraudes.
 
Alguns dizem que uma única urna fraudada viola o princípio da coisa toda, da eleição justa. Eu não acho. Eu entendo que mesmo meu voto, como unidade singular do sistema, não tem importância, não é relevante. É o sistema todo que importa. Se meu voto foi dado em uma urna, física ou eletrônica, que "estragou" (caiu na água por exemplo), e não será contado, isso não torna a eleição inválida. A vontade da maioria não depende de um ou alguns votos, depende do computo geral, do alcance do sistema, da ideia de livre manifestação de todos.
 
Um abraço.
 
Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 escreveu
>
> Confesso que não sou de acompanhar noticíários... Alguém sabe se isso
> tem fundamento ?
>
> http://www.viomundo.com.br/denuncias/voto-eletronico-hacker-de-19-anos-revela-no-rio-como-fraudou-eleicao.html
>
> Pelo nome do site referido acima, ele existe justamente para divulgar
> notícias que "a mídia em geral" não divulga.
> Mas dada a seriedade do tema, como é que isso não apareceu em lugar algum ?
>
> Paulo
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/12/2012 08:50

Caro Cardinali,

 

Não me senti seguro para usar  o Winternals. Esse é para gente grande.

 

Faço o relato a seguir para o caso de algum de vocês se deparar com essa “tranqueira”.

 

Encontrei, no Baixaki, o prg: Malwarebytes Anti-Malware. Não é gratuito, usei a versão Trial.

Encontrou 252 referências maliciosas, mais de 50% incluindo o nome mywebsearch.  Apaguei tudo.

Após reiniciar, o IE já não abria mais na página funesta. Mas o Firefox, sim!. Rodei novamente o prg, que informou não encontrar nada. Tudo Zen, disse.

 

Abri novamente o Firefox,  sem alteração, a infecção disfarçada estava lá.  Pareceu-me que o mywebsearch está associado ao Firefox.  Assim, simplesmente desinstalei-o, esperando que dessa forma o problema sumisse. Reinstalei-o, usando, inclusive, o Revo, que vai mais fundo que o uninstall do Windows . Mas, surprise!  Estava lá, novamente,olhando para mim e dizendo:  oh!, bicho burro, nem fui, nem fui!...

Lasquei-lhe o uninstall de novo. E agora estou feliz, com meu IE da vida.

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo Cardinali
Enviada em: domingo, 23 de dezembro de 2012 20:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

 

 

Já passei por isso. Se for Windows 7 ou vista tente restaurar o sistema para uma data anterior á “infecção” pelo próprio sistema operacional. O mywebsearch como outras pragas modificam dados dos arquivos do registro do Windows.

 

Se for XP nem sempre funciona a restauração do sistema. Em último caso terá que usar o Winternals que é uma ferramenta conhecida por qualquer bom analista mas não pelo usuário final. Tem que baixar, gravar num CD, dar o boot pelo CD e utilizar da ferramenta de restauração de registro.

 

http://professorakira.wordpress.com/2010/06/22/winternals-erd-commander-2010-5-06-06-5-x8664e-hirens-bootcd-10-5/

 

Se não tiver pontos de restauração disponíveis ai froideu. Só editando o registro “na unha” e não recomendaria se não tiver prática e adotar precauções adicionais.

 

Infelizmente para esses vírus disfarçados de aplicativos não existe uma solução fácil.

 

Boa sorte.

 

Paulo Cardinali

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sábado, 22 de dezembro de 2012 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] mywebsearch, uma praga.

 

 

Amigos,

 

Já os incomodei outras vezes, a respeito de “tranqueiras” no PC.

E em todas, gentilmente,  alguém apontou os caminhos corretos.

 

Nestes últimos 4/5 dias, instalou-se em meu PC o seguinte Toolbar: mywebsearch.

 

Uma desgraça.  A página inicial, agora, é a mywebsearch. Não adianta ir lá em ferramentas, mudar a página inicial. Simplesmente ele impede isso. Usei o Revo Unnistaller para desinstalar o tal. Mas não o encontro na lista de programas encontrados por esse unninstall. Nem pelos outros. Também, desinstalei todos os programas instalados em dezembro, na esperança de que um deles fosse o responsável tamanho isso...

 

Bem, se o mundo tivesse acabado ontem eu estaria livre dessa praga.  

 

Mas como o tiro passou longe do alvo, estou aqui tentando me livrar do tal.

 

Alguém aí já passou por isso?  E, se sim, que solução adotou, para devolver o intruso à sarjeta de onde veio?

 

Ou seja: help!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Mensagem perdida.:-)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2012 02:52

Olá moderadores.:-)

Eu enviei uma mensagem sobre a questão das urnas eletrônicas e hackers (duas vezes), mas ela não chega, talvez tenha ficado "presa" na caixa de spam, podem verificar por favor?

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] presente de término de ano.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2012 11:12

Pessoal,

Tem uma análise interessante com relação às ações afirmativas. O que acham da análise ? Eu achei bem pertinente!!

http://arsphysica.wordpress.com/2012/08/

Abs
Felipe


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Dezembro de 2012 16:54
Assunto: [ciencialist] presente de término de ano.

 
 
Amigos,
 
Para os que não conhecem o extraordinário, utilíssimo e inteligente blog a seguir,  uma humilde recomendação:  façam um leitura, ainda que rápida e verão o valor científico dos textos apresentados. Os autores são jovens físicos, com seus pós já concluídos e/ou em conclusão. E estão aí, produzindo e divulgando o saber científico. Entre eles, um que admiro prá mais da conta:  Daniel Doro Ferrante, não só pela inteligência e pela cultura como pela verdadeira “gana” em divulgar e ensinar um pouco do aprendeu, conforme ele mesmo diz.
 
Há muitos artigos de qualidade, para os fins a que se destinam esse veículo de informação.  Ciência, e tome ciência.
Vale a pena.
 
É meu presente de fim de ano.
 
 
 
 
Sds,
Victor.
 



SUBJECT: Desatando nós na educação de base - Editorial - O Globo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2012 19:48

Desatando nós na educação de base

  • Soluções mágicas, como gastar 10% do PIB com educação, passam muito longe do centro da questão, e só vão criar novos problemas

EDITORIAL

Publicado:27/12/12 - 0h00
Atualizado:27/12/12 - 0h24

Como ninguém ignora, a educação é um calcanhar de Aquiles no Brasil de hoje. Apesar de alguns avanços obtidos modernamente, como a quase universalização do ensino básico, os problemas são enormes, começando exatamente pela base. O ensino básico é falho, e isso é cruel para as camadas da população que dependem do ensino público. Se a base é falha, a performance desses alunos logo adiante se mostrará insuficiente, e não é o sistema de cotas que vai trazer solução para isso.

Como este é o país das soluções mágicas, há um projeto em andamento, na Câmara, que garante 10% do PIB para a educação. É uma dessas boas intenções de que está recheado o inferno. O problema da educação não está em gastar mais, mas em gastar com mais eficiência. Não sendo assim, o que se faz é apenas eternizar mazelas, e estimular o desvio de verbas. Sem falar no fato de que a curva demográfica brasileira, em 30 ou 40 anos, tornará a crise da Previdência bem mais grave que a da Educação — e não é um orçamento engessado que dará conta disso.

Em vez de soluções mágicas, está na hora de trabalhar com a realidade. É o que já foi mostrado numa série de reportagens do GLOBO — “Aula de excelência na pobreza” — que conquistou o Prêmio Esso de Educação.

Agora surgem novos dados, resultantes de pesquisas da Fundação Lemann. Colégios públicos em locais tão diferentes quanto Pedra Branca (Ceará), Palmas (Tocantins), Acreúna (Goiás), Foz do Iguaçu, mostram resultados que podem chegar perto do que se obtém em escolas bem-sucedidas dos grandes centros.

Nenhum desses sucessos depende de fórmulas mágicas, e sim de coisas bastante claras e concretas como valorização do professor, acompanhamento das secretarias municipais de educação, interesse e acompanhamento dos pais de alunos, escolas limpas e bem cuidadas, diretores capazes.

Também não se ficou no empírico, ou no teórico. Uma das características comuns a esses pontos pesquisados é o acompanhamento do processo para descobrir o que funciona e o que não funciona.

No caso de alunos pobres, um dado essencial é a comunicação entre professores e alunos — para que o aluno mais atrasado não se sinta perdido e afunde definitivamente. Professores bem-sucedidos nessa tarefa podem ser chamados a partilhar sua experiência com outros colegas. Também traz bom resultado a instituição de bônus para professores que atendam a determinadas metas.

Não há grandes segredos em tudo isso. O ensino básico é responsabilidade de estados e municípios; mas o governo federal tem a obrigação de liderar uma campanha que transforme a educação em questão de salvação pública. Que é o que ela é.



Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/opiniao/desatando-nos-na-educacao-de-base-7141277#ixzz2GI7rqco9 
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SUBJECT: Little Bits, kits de engenharia e ciência para crianças (e adultos.:-)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2012 00:20

Esta é a Little Bits, que vende pequenos kits de eletrônicos e módulos para engenharia e exercício de criatividade para crianças, jovens, e adultos fascinados por ciência.

É tão inovador que não dá para descrever exatamente o que é, melhor assistir a este ótimo vídeo de apresentação:

http://vimeo.com/45276780#at=0

Este é o site do Little Bits, e se eu ganhar na MegaSena da virada , vou destinar parte do dinheiro para uma fundação que distribua esse tipo de material em todas as escolas que for possível:

http://littlebits.cc/

Achei fantástica a ideia. Eu já conhecia kits de ciência (não mais no Brasil, que já teve o excelente Os Cientistas na década de 70), mas não como esses, em termos de facilidade e originalidade.

Homero





SUBJECT: RES: [ciencialist] Little Bits, kits de engenharia e ciência para crianças (e adultos.:-)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2012 05:57

Olá, Homero

 

Fantástico, realmente.  Einstein dizia: “A vantagem  competitiva de um sociedade não virá da eficiência com que a escola ensina multiplicação e tabela periódica, mas do modo como estimula a imaginação e a criatividade”.

Certamente a Little Bits promove eficientemente essa maneira de ensinar.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quinta-feira, 27 de dezembro de 2012 23:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Little Bits, kits de engenharia e ciência para crianças (e adultos.:-)

 

 

Esta é a Little Bits, que vende pequenos kits de eletrônicos e módulos para engenharia e exercício de criatividade para crianças, jovens, e adultos fascinados por ciência.

É tão inovador que não dá para descrever exatamente o que é, melhor assistir a este ótimo vídeo de apresentação:

http://vimeo.com/45276780#at=0

Este é o site do Little Bits, e se eu ganhar na MegaSena da virada , vou destinar parte do dinheiro para uma fundação que distribua esse tipo de material em todas as escolas que for possível:

http://littlebits.cc/

Achei fantástica a ideia. Eu já conhecia kits de ciência (não mais no Brasil, que já teve o excelente Os Cientistas na década de 70), mas não como esses, em termos de facilidade e originalidade.

Homero


SUBJECT: RES: [ciencialist] presente de término de ano.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2012 06:27

Felipe,

 

Já havia lido o artigo. Simplesmente oportuno e acerta em cheio.

E concordo com a análise do Rafael em gênero, número e grau.

É por aí  que tenho me pronunciado em posts anteriores.

 

O problema está, visceralmente,  linkado ao ensino básico.

E digo mais: o gerenciamento do ensino básico não deveria ser feikto pelos governos municipais. Raqzões? Resposta: todos sabem. Sendo mais radical, digo que a esfera Federal deveria assumir isso com todo rigor e vontade. E digo mais ainda, de maneira até “ditatorial”.

As esferas municipais, mesmo como muito dinheiro à disposição...bem, querer dizer... Tem que ser mesmo a federal.

Só assim poderíamos encontrar o caminho das pedras e dar às nossas crianças condições de no futuro  entrar para uma universidade(que serve para treinar e capacitar tecnologicamente quem já chega com mala e bagagem, não apenas com a mala. E não para ensinar o básico a quem quer que seja.).  O investimento por estudante é muito grande, afinal.

O que se faz atualmente é uma irresponsabilidade com o dinheiro público.  Como o é, igualmente, os salários que se pagam aos professores primários aos universitários.  Uma desgraça...e uma vergonha.

 

Professores e policiais deveriam ganhar o suficiente e terem os treinamentos adequados para terem suas mentes e ações exclusivamente voltadas para suas respectivas atividades.

 

Finlândia neles, já.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 26 de dezembro de 2012 10:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] presente de término de ano.

 

 

Pessoal,

 

Tem uma análise interessante com relação às ações afirmativas. O que acham da análise ? Eu achei bem pertinente!!

 

http://arsphysica.wordpress.com/2012/08/

 

Abs

Felipe

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 24 de Dezembro de 2012 16:54
Assunto: [ciencialist] presente de término de ano.

 

 

 

Amigos,

 

Para os que não conhecem o extraordinário, utilíssimo e inteligente blog a seguir,  uma humilde recomendação:  façam um leitura, ainda que rápida e verão o valor científico dos textos apresentados. Os autores são jovens físicos, com seus pós já concluídos e/ou em conclusão. E estão aí, produzindo e divulgando o saber científico. Entre eles, um que admiro prá mais da conta:  Daniel Doro Ferrante, não só pela inteligência e pela cultura como pela verdadeira “gana” em divulgar e ensinar um pouco do aprendeu, conforme ele mesmo diz.

 

Há muitos artigos de qualidade, para os fins a que se destinam esse veículo de informação.  Ciência, e tome ciência.

Vale a pena.

 

É meu presente de fim de ano.

 

 

 

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: AmpulhetaPet e MolaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2013 20:29

Olá a todos.

A AmpulhetaPet é um artefato lúdico, agora a MolaPet tem muita utilidade, inclusive lúdica.
Que tal uma mola quadrada ou moldar outros objetos com o mesmo princípio ?!

Abraços


SUBJECT: Corolários da Lei de Murphy
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2013 20:35

Corolários da Lei de Murphy
 
1. Se alguma coisa pode dar errado, dará. E mais, dará errado da pior
maneira, no pior momento e de modo que cause o maior dano possível.

2. Um atalho é sempre a distância mais longa entre dois pontos.

3. Nada é tão fácil quanto parece, nem tão difícil quanto a explicação do
manual.

4. Tudo leva mais tempo do que todo o tempo que você tem disponível.

5. Se há possibilidade de várias coisas darem errado, todas darão - ou a que
causar mais prejuízo.

6. Se você perceber que uma coisa pode dar errada de 4 maneiras e conseguir
driblá-las, uma quinta surgirá do nada.

7. Seja qual for o resultado, haverá sempre alguém para:
a) interpretá-lo mal. b) falsificá-lo. c) dizer que já o tinha previsto em
seu último relatório.

8. Quando um trabalho é mal feito, qualquer tentativa de melhorá-lo piora.

9. Acontecimentos infelizes sempre ocorrem em série.

10. Toda vez que se menciona alguma coisa: se é bom, acaba; se é ruim,
acontece.

11. Em qualquer fórmula, as constantes (especialmente as registradas nos
manuais de engenharia) deverão ser consideradas variáveis.

12. As peças que exigem maior manutenção ficarão no local mais inacessível
do aparelho.

13. Se você tem alguma coisa há muito tempo, pode jogar fora. Se você jogar
fora alguma coisa que tem há muito tempo, vai precisar dela logo, logo.

14. Você sempre encontra aquilo que não está procurando.

15. Quando te ligam: a) se você tem caneta, não tem papel. b) se tem papel
não tem caneta. c) se tem ambos ninguém liga.

16. A Natureza está sempre à favor da falha.

17. Entre dois acontecimentos prováveis, sempre acontece um improvável.

18. Quase tudo é mais fácil de enfiar do que de tirar.

19. Mesmo o objeto mais inanimado tem movimento suficiente para ficar na sua
frente e provocar uma canelada.

20. Qualquer esforço para se agarrar um objeto em queda provocará mais
destruição do que se deixássemos o objeto cair naturalmente.

21. A única falta que o juiz de futebol apita com absoluta certeza é aquela
em que ele está absolutamente errado.

22. Por mais bem feito que seja o seu trabalho, o patrão sempre achará onde
criticá-lo.

23. Nenhum patrão mantém um empregado que está certo o tempo todo.

24. Toda solução cria novos problemas.

25. Quando político fala em corrupção, os verbos são sempre usados no
passado.

26. Você nunca vai pegar engarrafamento ou sinal fechado se saiu cedo demais
para algum lugar.

27. Os assuntos mais simples são aqueles dos quais você não entende nada.

28. Dois monólogos não fazem um diálogo.

29. Se você é capaz de distinguir entre o bom e o mal conselho, então você
não precisa de conselho.

30. Ninguém ficará batendo na sua porta, ou telefonando para você, se não
houver trabalho algum a ser feito.

31. O trabalho mais chato é também o que menos paga.

32. Errar é humano. Perdoar não é a política da empresa.

33. Toda a idéia revolucionária provoca três estágios: 1º. é impossível -
não perca meu tempo. 2º. é possível, mas não vale o esforço 3º. eu sempre
disse que era uma boa idéia.

34. A informação que obriga a uma mudança radical no projeto sempre chega ao
projetista depois do trabalho terminado, executado e funcionando
maravilhosamente (também conhecida como síndrome do: "Porra! Mas só
agora!!!").

35. Um homem com um relógio sabe a hora certa. Um homem com dois relógios
sabe apenas a média.

36. Inteligência tem limite. Burrice não.

37. Seis fases de um projeto: Entusiasmo; Desilusão; Pânico; Busca dos
culpados; Punição dos inocentes; Glória aos não participantes.

38. Conversas sérias, que são necessárias, só acontecem quando você está com
pressa.
 
39. Não se dorme até que os filhos façam cinco anos.

40. Não se dorme depois que eles fazem quinze.

41. O orçamento necessário é sempre o dobro do previsto. O tempo necessário
é o triplo.

42. As variáveis variam menos que as constantes.

43. Pais que te amam não te deixam fazer nada. Pais liberais, não estão nem
ai para você.

44. Entregas de caminhão que normalmente levam um dia levarão cinco quando
você depender da entrega.

45. O único filho que ronca é o que quer dormir com você.

46. Assim que tiver esgotado todas as suas possibilidades e confessado seu
fracasso, haverá uma solução simples e óbvia, claramente visível a qualquer
outro idiota.

47. Qualquer programa quando começa a funcionar já está obsoleto.

48. Nenhuma bola vai bater e quebrar o vaso que você odeia.

49. Só quando um programa já está sendo usado há seis meses, é que se
descobre um erro fundamental.

50. Crianças nunca ficam quietas para tirar fotos, e ficam absolutamente
imóveis diante de uma câmera filmadora.

51. Nenhuma criança limpa quer colo.

52. A ferramenta quando cai no chão sempre rola para o canto mais
inacessível do aposento. A caminho do canto, a ferramenta acerta primeiro o
seu dedão.

53. Guia prático para a ciência moderna: a) Se se mexe, pertence à biologia.
b) Se fede, pertence à química. c) Se não funciona, pertence à física. d) Se
ninguém entende, é matemática. e) Se não faz sentido, é psicologia.

54. O vírus que seu computador pegou, só ataca os arquivos que não tem
cópia.

55. O número de exceções sempre ultrapassa o numero de regras. E há sempre
exceções às exceções já estabelecidas.

56. Seja qual for o defeito do seu computador, ele vai desaparecer na frente
de um técnico, retornando assim que ele se retirar.

57. Se ela está te dando mole, é feia. Se é bonita, está acompanhada. Se
está sozinha, você está acompanhado.

58. Se o curso que você desejava fazer só tem n vagas, pode ter certeza de
que você será o candidato n + 1 a tentar se matricular.

59. Oitenta por cento do exame final que você prestará, será baseado na
única aula que você perdeu, baseada no único livro que você não leu.

60. Cada professor parte do pressuposto de que você não tem mais o que
fazer, senão estudar a matéria dele.

61. A citação mais valiosa para a sua redação será aquela em que você não
consegue lembrar o nome do autor.

62. Caras legais são feios. Caras bonitos não são legais. Caras bonitos e
legais são gays.

63. A maioria dos trabalhos manuais exigem três mãos para serem executados.

64. As porcas que sobraram de um trabalho nunca se encaixam nos parafusos
que também sobraram.

65. Quanto mais cuidadosamente você planejar um trabalho, maior será sua
confusão mental quando algo der errado.

66. Tudo é possível. Apenas não muito provável.

67. Em qualquer circuito eletrônico, o componente de vida mais curta será
instalado no lugar de mais difícil acesso.

68. Qualquer desenho de circuito eletrônico irá conter: uma peça obsoleta,
duas impossíveis de encontrar, e três ainda sendo testadas.

69. O dia de hoje foi realmente necessário?

70. A luz no fim do túnel, é o trem vindo na sua direção.

71. A vida é uma droga. E você ainda pensa em reencarnar.

72. Se está escrito "Tamanho Único", é porque não serve em ninguém.

73. Se o sapato serve, é feio!

74. Nunca há horas suficientes em um dia, mas sempre há muitos dias antes do
sábado.

75. Todo corpo mergulhado numa banheira faz tocar o telefone.

76. A beleza está à flor da pele, mas a feiúra vai até o osso!

77. A informação mais necessária é sempre a menos disponível.

78. A probabilidade do pão cair com o lado da manteiga virado para baixo é
proporcional ao valor do carpete.

79. Confiança é aquele sentimento que você tem antes de compreender a
situação.

80. A fila do lado sempre anda mais rápido.

81. Nada é tão ruim que não possa piorar.

82. O material é danificado segundo a proporção direta do seu valor.

83. Se você está se sentindo bem, não se preocupe. Isso passa.

84. No ciclismo, não importa para onde você vai; é sempre morro acima e
contra o vento.

85. Por mais tomadas que se tenham em casa, os móveis estão sempre na
frente.

86. Existem dois tipos de esparadrapo: o que não gruda, e o que não sai.

87. Uma pessoa saudável é aquela que não foi suficientemente examinada.

88. Você sabe que é um dia ruim quando: O sol nasce no oeste; você pula da
cama e erra o chão; o passarinho cantando lá fora é um urubu; seu bichinho
de cerâmica te morde.

89. Por que será que números errados nunca estão ocupados?

90. Mas você nunca vai usar todo esse espaço de Winchester!

91. Se você não está confuso, não está prestando atenção.

92. Na guerra, o inimigo ataca em duas ocasiões: quando ele está preparado,
e quando você não está.

93. Tudo que começa bem, termina mal. Tudo que começa mal, termina pior.

94. Amigos vêm e se vão, inimigos se acumulam.

95. "Pilhas não incluídas"

96. Você só precisará de um documento quando, espontaneamente, ele se mover
do lugar que você o deixou para o lugar onde você não irá encontrá-lo.

97. As crianças são incríveis. Em geral, elas repetem palavra por palavra
aquilo que você não deveria ter dito.

98. Uma maneira de se parar um cavalo de corrida é apostar nele.

99. Toda partícula que voa sempre encontra um olho.

100. Um morro nunca desce.



SUBJECT: Árvore da vida
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2013 23:26

http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/tree.pdf

Aumentando a imagem dá pra ler os nomes das espécies!

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: PREVI-BENEFÍCIO PROPORCIONAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Jose Carlos de Almeida <jca@jca.adv.br>
DATE: 04/01/2013 16:57

À                                                                            JCA (ADVOGADOS ASSOCIADOS)
 
Recebi via correio quatro documentos. “Três dos quais se encontram listados no seguinte endereço da WEB”: http://www.abraprev.org.br/folders/Beneficio_Proporcional.pdf. O quarto refere-se a uma ficha de inscrição de associado a ser preenchido com dados pessoais com o objetivo de associar-se à ABRAPREV.
 
O endereço do remetente é o da ABRAPREV.
 
Gostaria de receber manifestação desse escritório informando-me se tal procedimento está sendo feito com a anuência de seus advogados, bem como quaisquer informações adicionais que possam esclarecer o fato, dando-me tranquilidade.
Sem mais,
Com cordiais saudações,
Hélio

SUBJECT: RES: [ciencialist] PREVI-BENEFÍCIO PROPORCIONAL
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2013 17:42

 

Deixa eu ver se entendi....

.......................................

Entendi não.

 

Sds,

victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: sexta-feira, 4 de janeiro de 2013 15:58
Para: Jose Carlos de Almeida
Assunto: [ciencialist] PREVI-BENEFÍCIO PROPORCIONAL

 

 

À                                                                            JCA (ADVOGADOS ASSOCIADOS)

 

Recebi via correio quatro documentos. “Três dos quais se encontram listados no seguinte endereço da WEB”: http://www.abraprev.org.br/folders/Beneficio_Proporcional.pdf. O quarto refere-se a uma ficha de inscrição de associado a ser preenchido com dados pessoais com o objetivo de associar-se à ABRAPREV.

 

O endereço do remetente é o da ABRAPREV.

 

Gostaria de receber manifestação desse escritório informando-me se tal procedimento está sendo feito com a anuência de seus advogados, bem como quaisquer informações adicionais que possam esclarecer o fato, dando-me tranquilidade.

Sem mais,

Com cordiais saudações,

Hélio


SUBJECT: Veja Mundos Além de um Grão de Areia
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 05/01/2013 11:58

http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/veja-mundos-alem-de-um-grao-de-areia-59260

eclipse dúvida razoável colunas ciência astronomia  Veja Mundos Além de um Grão de Areia

eclipse dúvida razoável colunas ciência astronomia  Veja Mundos Além de um Grão de Areia

Se a Ciência é a poesia da realidade, novas descobertas científicas são mais estrofes desvendadas aos versos. Há menos de um século, cientistas descobriram o que faz o nosso Sol brilhar em uma poesia unindo desde a gravidade, através da qual toda massa no Universo atrai a si mesma, até uma nova forma de energia, ordens de grandeza mais poderosa que o fogo, que pode ser liberada quando a atração gravitacional une partículas com tanta intensidade que leva à fusão de seus núcleos. Sem início nem fim, entender as estrelas como fornalhas nucleares também leva à compreensão de que elas respondem ainda pela origem dos elementos químicos que compõem o mundo em que vivemos. Foi há menos de um século que cientistas descobriram o verso de que, como declamou Carl Sagansomos poeira de estrelas.

A beleza deste verso só foi descoberta há algumas décadas, e é profunda. “Todo átomo em seu corpo veio de uma estrela que explodiu. E os átomos em sua mão esquerda provavelmente vieram de uma estrela diferente daqueles em sua mão direita. É realmente a coisa mais poética que conheço sobre a física: Vocês são todos poeira de estrelas”, lembra o físico Lawrence Krauss. “Não poderíamos estar aqui se estrelas não tivessem explodido, porque os elementos – o carbono, nitrogênio, oxigênio, ferro e todas as coisas que importam para a evolução e a para a vida – não foram criados no início dos tempos. Eles foram criados nas fornalhas nucleares de estrelas, e a única forma deles formarem nosso corpo é se essas estrelas tiverem sido gentis o bastante para explodir. (…) Estrelas morreram para que você estivesse aqui hoje”.

E há belezas sem fim sendo descobertas pela ciência, em novos versos da poesia da realidade. Nesta coluna descobriremos um particularmente novo e belo, que envolve uma história um pouco mais longa para ser contada, mas com versos em cada estrofe.

Continue lendo…


SUBJECT: RE: [ciencialist] Veja Mundos Além de um Grão de Areia
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2013 12:36



Gostei do texto, vai para os favoritos.
Penso que essa frase do C. Sagan deva ser a mais
famosa dentre as "poesias científicas" rs, disputando
com algumas pérolas Einstenianas.

Tks
Thiago


To:
From: kentaro.mori@gmail.com
Date: Sat, 5 Jan 2013 11:58:40 -0200
Subject: [ciencialist] Veja Mundos Além de um Grão de Areia

 
http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/veja-mundos-alem-de-um-grao-de-areia-59260

eclipse dúvida razoável colunas ciência astronomia  Veja Mundos Além de um Grão de Areia

eclipse dúvida razoável colunas ciência astronomia  Veja Mundos Além de um Grão de Areia

Se a Ciência é a poesia da realidade, novas descobertas científicas são mais estrofes desvendadas aos versos. Há menos de um século, cientistas descobriram o que faz o nosso Sol brilhar em uma poesia unindo desde a gravidade, através da qual toda massa no Universo atrai a si mesma, até uma nova forma de energia, ordens de grandeza mais poderosa que o fogo, que pode ser liberada quando a atração gravitacional une partículas com tanta intensidade que leva à fusão de seus núcleos. Sem início nem fim, entender as estrelas como fornalhas nucleares também leva à compreensão de que elas respondem ainda pela origem dos elementos químicos que compõem o mundo em que vivemos. Foi há menos de um século que cientistas descobriram o verso de que, como declamou Carl Sagansomos poeira de estrelas.

A beleza deste verso só foi descoberta há algumas décadas, e é profunda. “Todo átomo em seu corpo veio de uma estrela que explodiu. E os átomos em sua mão esquerda provavelmente vieram de uma estrela diferente daqueles em sua mão direita. É realmente a coisa mais poética que conheço sobre a física: Vocês são todos poeira de estrelas”, lembra o físico Lawrence Krauss. “Não poderíamos estar aqui se estrelas não tivessem explodido, porque os elementos – o carbono, nitrogênio, oxigênio, ferro e todas as coisas que importam para a evolução e a para a vida – não foram criados no início dos tempos. Eles foram criados nas fornalhas nucleares de estrelas, e a única forma deles formarem nosso corpo é se essas estrelas tiverem sido gentis o bastante para explodir. (…) Estrelas morreram para que você estivesse aqui hoje”.

E há belezas sem fim sendo descobertas pela ciência, em novos versos da poesia da realidade. Nesta coluna descobriremos um particularmente novo e belo, que envolve uma história um pouco mais longa para ser contada, mas com versos em cada estrofe.

Continue lendo…



SUBJECT: Re: Voltando ao CienceList do Roberto Titika e o do simplório Homero
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
DATE: 05/01/2013 20:19

Parabéns, Pesky Bee!!!!!!!!!!
A sua explanação sobre sacolejos vociferantes de além mar traz-nos profundos recenseamentos para além da costumeira gargantice pleunásmica, por ser assas elucidatória.
Abraços!!!!!!!!!!


De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>; roberto.takata@bol.com.br; albmesq@uol.com.br; oraculo@atibaia.com.br; belisarioroberto@gmail.com; erich_weick@yahoo.com.br; helioclementealeixo@yahoo.com.br; guimaraesbsb@hotmail.com; j.victor.neto@uol.com.br; jrcarpediem@gmail.com; jrma@terra.com.br; luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 20 de Dezembro de 2012 11:01
Assunto: Re: Voltando ao CienceList do Roberto Titika e o do simplório Homero

O fim do mundo já começou! A profecia era, afinal, realidade!
 
A mensagem do Voltraid Gargantão é o primeiro sinal da inexorável
derrocada deste nosso mundinho! Coitados de nós!
 
Claro que eu poderia, em um ato de extrema insanidade, tentar
dizer ao Voltraid Gargantão que nosso mundinho pode ser apenas
uma simulação em um computador hiper-mega-bláster-macro gigantesco,
no quarto de um ET extra-galático, como parte da lição de casa
dele. E esse computador estaria rodando uma simulação em que
cada elemento espacial (bem como cada micro-infimamente
pequeno instante temporal) sejam constituídos, na realidade, de unidades
discretas. Se lembrarmos das constantes de Planck, até que isso faria
algum sentido. E coloca nessa salada o bóson de Higgs, os estados
quânticos discretos, os estados de superposição, e tudo parece fazer
sentido. Mas nós percebemos essas coisaradas todas como contínuas, e
isso é suficiente para vivermos bem neste nosso mundinho macro.
 
Mas bem lá no fundo, no meio do "escuro e peludo orifício retro-posterior"
da questão (dá para falar isso só com duas letras, hahahaha), pode ser que
as coisas sejam todas discretas. Poderia ou não poderia? É claro que
poderia!
 
Agora protejam-se todos, que a chuva de meteoros vai começar!
 
*PB*
 
 
 
Estou com saudade da burrice do Roberto Titika que sequer construir um enunciado silogístico conseguia, aquele engana-trouxa que ao falar de discreção pensava que o problema do espaço estava resolvido. Mas não é que outro idiota milita no mesmo sentido, o Pesky?

Muito bem: posso iludir-me quanto a um objeto, mas não quanto ao tipo de pensamento que me permite pensar aquele objeto espacial . Logo, se há, por exemplo, a idéia de que estou vendo uma pedra, tenho de ter na minha mente a faculdade de pensamento formal, e formas, por sua vez, são ocorrências no espaço.
"Iludir-se" quanto ao espaço já é pensar o espaço tal qual é.

Noutra vez tivemos o diálogo sobre os brancos (que não viam as cores, mas somente em tons de cinza) e os coloridos (que viam a cor) e eis que os coloridos não teriam jamais como evidenciar aos brancos a cor, que, em si mesma é sua própria justificativa. Mas o Pesky burro acha que tudo pode ser reduzido ao discurso, todas as categorias mentais e perceptuais, como se elas tivessem de ser justificadas num encadeamento lógico, quando só pode ser pertinente a isto o que é resultado de uma relação entre elementos.

O Pesky burro ainda pensa que o fato do espaço ser percebido pela visão, como sentido, prova que o espaço não é nada; o que o Pesky burro não entende, é que isto é irrelevante, porque continua a ser uma condição do pensamento das formas. Mas o Pesky burro, um idiota ginasiano, acha que entende das coisas e solta a pérola do "empiricamente verificável" para a "avaliação" do espaço, ou seja, o engenheiro burro não percebe, voltando ao dito acima, que com isto está deixando de perceber que é um fato que pensar formas, ainda que não existentes no mundo objetivo, já é uma realidade em si mesma, porque ao pensar numa forma está tendo o tipo de pensamento espacial que é sua condição, e repentindo o dito, "Iludir-se" quanto ao espaço já é pensar o espaço tal qual é". Aliás essa idéia do "empiricamente verificável" é a senha dos simplórios como o Homero de Farias., pobre ser...

Há , de fato, asnos que nos falam de discreção como se fosse possível haver um nada "entre" duas "quantidades mínimas de espaço", quantidades estas, aliás, qualificadas como indivisíveis por pura arbitrariedade. Esquecem estes burros que estar "entre" já é uma condição espacial. Este tipo de postulação é o emblema do emburrecimento do nosso tempo, com asnos como esse entrando portas adentro da filosofia e com a obsessão de que não se possa falar de nada partir de nossa mente (claro,isso retiraria a majestade da ciência) sem perceber que, passado este período de juventude da ciência, na qual ela sempre demonstrava que havia uma objetividade a ser conhecida que desmascarava a crença, nos aproximamos de uma Era de equilíbrio, na qual a subjetividade e a objetividade têm de andar juntas no que tange a pensar os limites do universo, que só podem ser avaliados abstracionalmente. porém, o Pesky, o Ronerto Titika, suas mascotes bobas como o Homero e demais engenheiros flatulentos e outros espécimes da burrice ainda vão prosperar por muito tempo...

Abraços a todos

Volraid, inclusive os burros como Roberto Titika e Pesky.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Voltando ao CienceList do Roberto Titika e o do simplório Homero
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2013 22:07

Oh dear...


Em 05/01/2013 20:19, Helio Clemente Aleixo escreveu:



SUBJECT: Re: Voltando ao CienceList do Roberto Titika e o do simplório Homero
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2013 05:00

Pediria a gentileza de não contrabandearem essas coisas pra lista.

[]s,

Roberto Takata

> Em 05/01/2013 20:19, Helio Clemente Aleixo escreveu:
> >
>




SUBJECT: Escalas do Universo
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2013 11:04

Recebi de um amigo e gostaria de compartilhar com vcs!
Achei bem interessante!
 
tenham um bom dia!
 
Abraços
Aline

SUBJECT: RES: [ciencialist] Escalas do Universo [1 Anexo]
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2013 11:26

Olá, Aline

 

Belo post. Realmente bem interessante.

Gostei muito.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Aline Santos
Enviada em: sexta-feira, 11 de janeiro de 2013 10:04
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Escalas do Universo [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Aline Santos incluídos abaixo]

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Achei bem interessante!

 

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Abraços

Aline


SUBJECT: Re: [ciencialist] Escalas do Universo [1 Anexo]
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2013 11:29

segue o arquivo.

De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 11 de Janeiro de 2013 11:04
Assunto: [ciencialist] Escalas do Universo [1 Anexo]

[Anexos de Aline Santos incluídos abaixo]

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Aline

Anexo(s) de Aline Santos
1 de 1 arquivo(s)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Escalas do Universo [1 Anexo]
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/01/2013 16:05

Bem interessante mesmo... eu até já conhecia esse "arquivo"...


Att
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/


Em 11 de janeiro de 2013 10:04, Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> escreveu:
[Anexos de Aline Santos incluídos abaixo]

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Aline

Anexo(s) de Aline Santos

1 de 1 arquivo(s)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Escalas do Universo [1 Anexo]
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2013 12:51


Qual a extensão desse arquivo? Ele abriu aqui no libreoffice mas não consegui navegar nele.

Marcelo
11 de janeiro de 2013 11:04
 
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Abraços
Aline



SUBJECT: sobrevivência, manutenção da espécie.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2013 19:33

 

Um seriado enfocando o comportamento animal, suas artimanhas e criatividade para garantir que continuem respirando.

Em 10 capítulos. Vale a pena.

 

 

http://www.seriesfree.biz/2009/11/life/

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Folha de S.Paulo - Cotidiano - Bike de garrafa PET é atração na Riviera, no litoral de SP - 13/01/2013
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/01/2013 12:49

TipoAlgo,

Eis algo que certamente é seu interesse.

http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/1214152-bike-de-garrafa-pet-e-atracao
-na-riviera-no-litoral-de-sp.shtml

Victor.



SUBJECT: Documentário: A Última Ceia do Mundo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2013 23:07

http://www.youtube.com/watch?v=GEUCeXUqSFA

Paulo


SUBJECT: Mistério da Matéria Escura Mais Perto de Solução
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2013 18:47

http://www2.uol.com.br/sciam/noticias/misterio_da_materia_escura_pode_ser_solucionado_em_breve.html

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Escalas do Universo
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2013 13:20

É um arquivo do "Excel" (.XLS).  Dentro dele tem um arquivo em "Flash" (SWF). Eu uso o Excel 2010, e abriu normalmente.

PS: Tentei extrair o arquivo de dentro da planilha usando um tal de Python, mas não consegui...


Att,
--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/


Em 12 de janeiro de 2013 11:51, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:

Qual a extensão desse arquivo? Ele abriu aqui no libreoffice mas não consegui navegar nele.

Marcelo
11 de janeiro de 2013 11:04
 
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Aline




SUBJECT: Re: [ciencialist] Folha de S.Paulo - Cotidiano - Bike de garrafa PET é atração na Riviera, no litoral de SP - 13/01/2013
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2013 15:02

Olá Mestre Victor, 

gostei não só da bicicleta mas também do modelo de negócio implementado.

Essa bicicleta é resistente à maresia e o PET funciona como uma espécie de amortecedor. Encontrei outras informações sobre ela em http://www.muzzicycles.com.br/
e

Valeu pela dica.

Ainda farei a minha de forma artesanal, usando as tradicionais "gambiarras" das EngenhocasPet, rsrsrsrs.

Abraços

SUBJECT: Re: [ciencialist] Escalas do Universo
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2013 15:56

Olá Marcelo
 
O arquivo abre no Excel, mas tem uma animação dentro dele, acho que não vai funcionar no LibreOffice.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Saturday, January 12, 2013 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Escalas do Universo
 

Qual a extensão desse arquivo? Ele abriu aqui no libreoffice mas não consegui navegar nele.

Marcelo
11 de janeiro de 2013 11:04
 
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Abraços
Aline


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Escalas do Universo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2013 17:54

A melhor forma de ver isso é no IE mesmo, no link:
 
 
Selecione uma das linguas e depois use a barra de
rolamento da parte de baixo para controlar a "ampliação".
É imensamente bem feito!
 
*PB*
 
 
Sent: Tuesday, January 15, 2013 3:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Escalas do Universo
 


Olá Marcelo
 
O arquivo abre no Excel, mas tem uma animação dentro dele, acho que não vai funcionar no LibreOffice.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Saturday, January 12, 2013 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Escalas do Universo
 

Qual a extensão desse arquivo? Ele abriu aqui no libreoffice mas não consegui navegar nele.

Marcelo
11 de janeiro de 2013 11:04
 
Recebi de um amigo e gostaria de compartilhar com vcs!
Achei bem interessante!
 
tenham um bom dia!
 
Abraços
Aline


Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 2013.0.2890 / Banco de dados de vírus: 2638/6032 - Data de Lançamento: 01/14/13


SUBJECT: Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2013 20:20

 
       Olá amigos da C-list!
 
       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
 
      Abraço a todos,
 
      Belmiro

SUBJECT: RES: [ciencialist] Escalas do Universo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2013 08:50

Como o Pesky informou, ele funciona plenamente só usando o I.E.

Abri, sem problemas.

E é um conjunto de informações muito bem apresentadas e úteis.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de oraculo@atibaia.com.br
Enviada em: terça-feira, 15 de janeiro de 2013 14:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Escalas do Universo

 

 

Olá Marcelo

 

O arquivo abre no Excel, mas tem uma animação dentro dele, acho que não vai funcionar no LibreOffice.

 

Um abraço.

 

Homero

 

Sent: Saturday, January 12, 2013 12:51 PM

Subject: Re: [ciencialist] Escalas do Universo

 


Qual a extensão desse arquivo? Ele abriu aqui no libreoffice mas não consegui navegar nele.

Marcelo

11 de janeiro de 2013 11:04

 

Recebi de um amigo e gostaria de compartilhar com vcs!
Achei bem interessante!

 

tenham um bom dia!

 

Abraços

Aline




Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
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Versão: 2013.0.2890 / Banco de dados de vírus: 2638/6032 - Data de Lançamento: 01/14/13


SUBJECT: Proposta maluca e, talvez, descabida.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2013 07:28

Olá, todos

 

Para ver se voltamos a nos movimentar por aqui, deixem-me propor o seguinte; e podem  “descer a madeira”, caso discordem ou achem idiotice:

 

Que tal uma avaliação dos textos científicos que já foram postados por aqui nos últimos 3 anos, para uma escolha das melhores. Que ganhariam um prêmio, um livro, digamos(me candidato a fornecer um dos livros, para qualquer uma das classificações)?  Etc, etc?

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: O Retorno do Universo Vermelho ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2013 15:39

Pessoal,

segue link não muito recente, mas interessante :

http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html
ou
http://www.newscientist.com/article/mg20627554.200-time-waits-for-no-quasar--even-though-it-should.html

Abs
Felipe

SUBJECT: Primeiras engenhocas de 2013
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2013 19:20

Olá a todos.

Em tipoalgo.blogspot.com.br as primeiras engenhocas de 2013:

Consumo de água
MolaPet 1.x
PáPet 2.0
TreliçaPet 3.5
CaboPet 1.1
RoscaPet 2.0
PutinhaPet
JoelhoPet
TecidoPet

Abraços

SUBJECT: mensagem retida
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2013 19:46

 
 
      Srs administradores.
 
      Enviei mensagem dia 15/01 e não foi publicada.
 
      Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagem retida
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2013 20:04

O sistema do Yahoo tem apresentado diversos problemas nos últimos dias.

Não consigo acessar as mensagens retidas. 

Abraços
Luís Brudna


2013/1/17 Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
 

 
 
      Srs administradores.
 
      Enviei mensagem dia 15/01 e não foi publicada.
 
      Belmiro



SUBJECT: Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2013 20:15

Olá Luiz

Desculpe, mas quer mesmo que a gente leia artigos do blog do Enezio?:)

Não é um ad hominem, pois conhecemos, de longa data, o criacionista nacional mais "famoso", e ele não entende nada de biologia, que dirá de física avançada.:)

O artigo da New Scientist tudo bem, ainda não li mas deve valer a pena. Mas do Enezio, sinto mas não dá. Se achar que o texto tem algum argumento real, que queira debater, tudo bem, poste aqui e debatemos.

Mas perder tempo lendo mais abobrinhas do Enezio, é dureza.:)

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> segue link não muito recente, mas interessante :
>
> http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html
> ou
> http://www.newscientist.com/article/mg20627554.200-time-waits-for-no-quasar--even-though-it-should.html
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2013 20:45

Ola Homero,

Sim, pois são o mesmo artigo :)

Abs
Felipe

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 17 de Janeiro de 2013 20:15
Assunto: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?

 
Olá Luiz

Desculpe, mas quer mesmo que a gente leia artigos do blog do Enezio?:)

Não é um ad hominem, pois conhecemos, de longa data, o criacionista nacional mais "famoso", e ele não entende nada de biologia, que dirá de física avançada.:)

O artigo da New Scientist tudo bem, ainda não li mas deve valer a pena. Mas do Enezio, sinto mas não dá. Se achar que o texto tem algum argumento real, que queira debater, tudo bem, poste aqui e debatemos.

Mas perder tempo lendo mais abobrinhas do Enezio, é dureza.:)

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> segue link não muito recente, mas interessante :
>
> http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html
> ou
> http://www.newscientist.com/article/mg20627554.200-time-waits-for-no-quasar--even-though-it-should.html
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2013 00:43

Olá Luiz

Pois é, eu fui ver o link que passou, do Enézio, e é o mesmo de sempre, um mau uso de artigos científicos, em nome de uma agenda distorcida.:- )

Ele pega qualquer coisa que "pareça" uma "falha na ciência", e tenta encaixar sua agenda anti-evolução no meio.

Nesse caso, sem nem mesmo entender do que trata o artigo, ele termina com a diatribe de sempre, "veja, se até o Big Bang está 'errado', por que a evolução não estaria, hein, hein, hein?!....".

O problema, que é uma distorção comum a crackpots e criacionistas, é não entender que, sim, a ciência permite correções, na verdade, clama por elas, e todo conhecimento pode ser refutado, ou ajustado.

Mas essa refutação, ajuste ou correção, precisa ser tão ou mais sólida que a teoria ou conhecimento que pretende modificar. O fato de que existem questões, sobre o Big Bang (ou sobre o eletromagnetismo, relatividade, microbiologia, etc) a serem ainda compreendidas, NÃO significa que a evolução está errada, ou que a teoria pode ser abandonada ou refutada.:-)

O artigo sobre o Big Bang é complexo demais, avançado demais, para mim, para que eu possa dizer se é coerente ou minimamente correto. Mas isso não importa, há quem possa analisar e veremos no futuro se ele se mantém, sobrevive, ou não. E, claro, ele depende de evidências empíricas concretas a serem produzidas.

Mas o Enézio certamente compreende menos ainda que eu ou você, apenas tenta usar o texto para atacar a evolução, e para sua agenda criacionista. Isso cansa.:-/

Então, se você entendeu o artigo, da New Scientist, o suficiente para discuti-lo, ótimo, muitos aqui na lista podem ajudar. Mas se pretende usar da mesma forma que o Enézio, algo como "viu, tem quem discorde, então pode estar tudo errado", fica mais complicado.:-).

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Sim, pois são o mesmo artigo :)
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 17 de Janeiro de 2013 20:15
> Assunto: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Desculpe, mas quer mesmo que a gente leia artigos do blog do Enezio?:)
>
> Não é um ad hominem, pois conhecemos, de longa data, o criacionista nacional mais "famoso", e ele não entende nada de biologia, que dirá de física avançada.:)
>
> O artigo da New Scientist tudo bem, ainda não li mas deve valer a pena. Mas do Enezio, sinto mas não dá. Se achar que o texto tem algum argumento real, que queira debater, tudo bem, poste aqui e debatemos.
>
> Mas perder tempo lendo mais abobrinhas do Enezio, é dureza.:)
>
> Um abraço.
>
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > segue link não muito recente, mas interessante :
> >
> > http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html
> > ou
> > http://www.newscientist.com/article/mg20627554.200-time-waits-for-no-quasar--even-though-it-should.html
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 01:11

Homero,

 

Diria que você está sendo gentil e educado, com: “... mais abobrinhas do Enezio”.  Ora, sequer são abobrinhas.

Incrível é a “ênfase” com que declara e defende suas “verdades”. Ao menos dá para compreendermos melhor não só as crenças religiosas dos povos de meu deus mas o fortuito efeito colateral que domina a maioria,  que é o fanatismo religioso. Tenta impor suas convicções apelando para o “ eu era isso, era aquilo, e mudei”, como se isso fosse evidência de alguma coisa, como se dissesse, “ vi a luz”, e aqui estou para abrir seus “oinhos”... Grande prova!  Ridículo. 

 

Mas, com certeza, tem seus leitores e, inevitavelmente, seguidores.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quinta-feira, 17 de janeiro de 2013 19:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?

 

 

Olá Luiz

Desculpe, mas quer mesmo que a gente leia artigos do blog do Enezio?:)

Não é um ad hominem, pois conhecemos, de longa data, o criacionista nacional mais "famoso", e ele não entende nada de biologia, que dirá de física avançada.:)

O artigo da New Scientist tudo bem, ainda não li mas deve valer a pena. Mas do Enezio, sinto mas não dá. Se achar que o texto tem algum argumento real, que queira debater, tudo bem, poste aqui e debatemos.

Mas perder tempo lendo mais abobrinhas do Enezio, é dureza.:)

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> segue link não muito recente, mas interessante :
>
> http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html
> ou
> http://www.newscientist.com/article/mg20627554.200-time-waits-for-no-quasar--even-though-it-should.html
>
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 10:21

Ola Homero,

Nem me preocupei com o blog dele..cheguei a ele por acaso, no google, e direto neste texto. Nem li outros artigos!

Achei interessante, pois não é o "1o. problema" que os quasares apresentam para o Big-Bang, e por isso o título em forma de questionamento (vc conhece a história do Universo Vermelho?).

....e se vc reparar, no prórpio artigo do blog, o título também é um questionamento e não uma afirmação....

Abs
Felipe



De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Janeiro de 2013 0:43
Assunto: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?

 
Olá Luiz

Pois é, eu fui ver o link que passou, do Enézio, e é o mesmo de sempre, um mau uso de artigos científicos, em nome de uma agenda distorcida.:- )

Ele pega qualquer coisa que "pareça" uma "falha na ciência", e tenta encaixar sua agenda anti-evolução no meio.

Nesse caso, sem nem mesmo entender do que trata o artigo, ele termina com a diatribe de sempre, "veja, se até o Big Bang está 'errado', por que a evolução não estaria, hein, hein, hein?!....".

O problema, que é uma distorção comum a crackpots e criacionistas, é não entender que, sim, a ciência permite correções, na verdade, clama por elas, e todo conhecimento pode ser refutado, ou ajustado.

Mas essa refutação, ajuste ou correção, precisa ser tão ou mais sólida que a teoria ou conhecimento que pretende modificar. O fato de que existem questões, sobre o Big Bang (ou sobre o eletromagnetismo, relatividade, microbiologia, etc) a serem ainda compreendidas, NÃO significa que a evolução está errada, ou que a teoria pode ser abandonada ou refutada.:-)

O artigo sobre o Big Bang é complexo demais, avançado demais, para mim, para que eu possa dizer se é coerente ou minimamente correto. Mas isso não importa, há quem possa analisar e veremos no futuro se ele se mantém, sobrevive, ou não. E, claro, ele depende de evidências empíricas concretas a serem produzidas.

Mas o Enézio certamente compreende menos ainda que eu ou você, apenas tenta usar o texto para atacar a evolução, e para sua agenda criacionista. Isso cansa.:-/

Então, se você entendeu o artigo, da New Scientist, o suficiente para discuti-lo, ótimo, muitos aqui na lista podem ajudar. Mas se pretende usar da mesma forma que o Enézio, algo como "viu, tem quem discorde, então pode estar tudo errado", fica mais complicado.:-).

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Sim, pois são o mesmo artigo :)
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 17 de Janeiro de 2013 20:15
> Assunto: [ciencialist] Re: O Retorno do Universo Vermelho ?
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Desculpe, mas quer mesmo que a gente leia artigos do blog do Enezio?:)
>
> Não é um ad hominem, pois conhecemos, de longa data, o criacionista nacional mais "famoso", e ele não entende nada de biologia, que dirá de física avançada.:)
>
> O artigo da New Scientist tudo bem, ainda não li mas deve valer a pena. Mas do Enezio, sinto mas não dá. Se achar que o texto tem algum argumento real, que queira debater, tudo bem, poste aqui e debatemos.
>
> Mas perder tempo lendo mais abobrinhas do Enezio, é dureza.:)
>
> Um abraço.
>
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > segue link não muito recente, mas interessante :
> >
> > http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2010/04/teoria-do-big-bang-errada.html
> > ou
> > http://www.newscientist.com/article/mg20627554.200-time-waits-for-no-quasar--even-though-it-should.html
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> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 10:35

Parabéns Belmiro!
Boa sorte e muito sucesso com seu livro!
 
Abraços
Aline

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 15 de Janeiro de 2013 20:20
Assunto: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

 
       Olá amigos da C-list!
 
       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
 
      Abraço a todos,
 
      Belmiro

Anexo(s) de Belmiro Wolski
1 de 1 arquivo(s)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Primeiras engenhocas de 2013
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 10:44

Muito criativa suas idéias!!!
Parabéns!!!
 
Abraços
Aline

De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 17 de Janeiro de 2013 19:20
Assunto: [ciencialist] Primeiras engenhocas de 2013



Olá a todos.

Em tipoalgo.blogspot.com.br as primeiras engenhocas de 2013:

Consumo de água
MolaPet 1.x
PáPet 2.0
TreliçaPet 3.5
CaboPet 1.1
RoscaPet 2.0
PutinhaPet
JoelhoPet
TecidoPet

Abraços





SUBJECT: Re: [ciencialist] Primeiras engenhocas de 2013
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2013 11:42

Obrigado Aline.
Engenhoca está se tornando a minha especialidade, rsrsrsrsr.

Abraços
Tipoalgo


Em 18 de janeiro de 2013 10:44, Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> escreveu:
 

Muito criativa suas idéias!!!
Parabéns!!!
 
Abraços
Aline

De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 17 de Janeiro de 2013 19:20
Assunto: [ciencialist] Primeiras engenhocas de 2013



Olá a todos.

Em tipoalgo.blogspot.com.br as primeiras engenhocas de 2013:

Consumo de água
MolaPet 1.x
PáPet 2.0
TreliçaPet 3.5
CaboPet 1.1
RoscaPet 2.0
PutinhaPet
JoelhoPet
TecidoPet

Abraços






SUBJECT: Explicação Sobre Visão
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 14:31

Pessoal,

Existe explicação do pq vemos em 3D e "de uma forma holográfica" (não encontrei melhor forma de tentar passar o que queria) ?

Abs
Felipe

SUBJECT: ENC: Enc: Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 15:26

 

Amigos,

 

Não resisto à tentação de postar isso para vocês. Talvez isto seja novidade para alguns. Pois está aí, algo para nossos filhos e netos amargarem.

E o povo gostando e apoiando.

Apaguei a foto do economista.

Até onde posso entender, o “buraco” pode ser maior ainda.

 

And now?

 

Sds

 

Victor.

 

 
Assunto: Fwd: Enc: Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17
Para:

 



--

 

 

 

LEIA CALMAMENTE, PARA ENTENDER.......
 
É brincadeira !!!      
Vocês sabiam disso ?
Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17 !!!!!!
Só falta  a CEF e BB darem o cano na hora da quebradeira !!!!

 

 
 

   
 

Leiam e observem a análise ponderada,
Muito bem explicada pelo
Economista  Waldir Serafim.

Em jornais e TV e não entende direito vamos explicar a seguir:

DIVIDA EXTERNA
é uma dívida com OS Bancos, Mundial, o FMI e outras Instituições,
No exterior em moeda externa.
DIVIDA INTERNA é uma dívida com                                
Bancos em R$ (moeda nacional) no país. Então, quando LULA assumiu o Brasil,
Em 2002, devíamos
:
ü
Dívida externa =     212 Bilhões
ü
Dívida interna =      640 Bilhões
ü
Total DA Dívida =  851 Bilhões
Em 2007 Lula disse que tinha pago a dívida externa.
E é verdade, só que ele não explicou que,
Para
pagar a dívida externa,
Ele aumentou a dívida interna
:

Em 2007 no governo Lula
:
ü
Dívida Externa =      0    Bilhões
ü
Dívida Interna =    1.400 Trilhão
ü
Total DA Dívida = 1.400 Trilhão
Ou seja, a Dívida Externa foi paga, mas a dívida interna quase dobrou.
Agora, em 2010, você pode perceber que não se vê mais na TV e em                                
jornais algo dito que seja convincente sobre a Dívida Externa quitada. Sabe por que?
É que ela voltou...

Em 2010 no governo Lula:

ü
Dívida Externa    =     240  Bilhões
ü
Dívida Interna    =   1.650 Trilhão
ü
Total DA Dívida =  1.890 Trilhão
Ou seja, no governo LULA,

A
dívida do Brasil aumentou em 1 Trilhão!!!

Daí é que vem o dinheiro que o Lula está gastando no PAC,
Bolsa família, bolsa educação, bolsa faculdade, bolsa cultura,
Bolsa para presos, dentre outras mais bolsas...
E de onde tirou 30 milhões de brasileiros DA pobreza !!!
E não é com dinheiro do crescimento,
Mas sim, com dinheiro de
ENDIVIDAMENTO
.

Compreenderam?
Ou ainda acham que Lula é mágico?

 Quer mais detalhes,
Sobre dívida interna e externa do Brasil?
Acesse o site:
http://www.sonoticias.com.br/opiniao/2/100677/divida-interna-perigo-a-vista
Os brasileiros, vão pagar muito caro pela atitude perdulária do governo Lulla,
Que não está conseguindo pagar OS juros dessa
"Dívida trilhardária"
Tendo que engolir um "spread"(txa. Juros)
Muito caro para refinanciar OS "papagaios",
Sem deixar nenhum benefício para o povo,
Mas apenas
DIVIDAS A PAGAR
Por todos OS brasileiros,
Que pagam seus impostos...!!!

A pergunta que não quer calar é:
Dilma Vai continuar esta gastança?
REPASSE PELO BEM DO PAÍS
!
ACORDA  BRASIL !!!
 Para maiores esclarecimentos, leia artigo de Hélio Fernandes no site: http://www.tribunadaimprensa.com.br/?p=6379  
CADA cidadão brasileiro tem uma dívida , feita pelo Lula, de quase 1.0 MILHÃO DE REAIS.

Entenderam pq querem ressuscitar a CPMF?


 
 

 
 


                 

 

 


   

 


 
 

 

 


 
 
 

 

 

 


 
 


 





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 cuidadoo ao abrir

   




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 Se for reencaminhar, por favor apague meu endereço

Se não quiser mais receber minhas mensagens, por favor, me avise, para que eu possa retirar o seu nome da minha lista de destinatários
 

 


 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

 

 

 

ajts (Bsb)


SUBJECT: RES: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 15:33

Felipe,

 

Veja o link abaixo. Talvez lhe satisfaça.

 

http://www.tecmundo.com.br/video/2469-como-funciona-a-tecnologia-3d-.htm

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 18 de janeiro de 2013 13:32
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Explicação Sobre Visão

 

 

Pessoal,

Existe explicação do pq vemos em 3D e "de uma forma holográfica" (não encontrei melhor forma de tentar passar o que queria) ?

 

Abs

Felipe


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2013 15:37

Outro link interessante.

 

http://misteriosdomundo.com/nebulosa-3d-visao

 

Victor.

 

De: J.Victor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 18 de janeiro de 2013 14:33
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Explicação Sobre Visão

 

Felipe,

 

Veja o link abaixo. Talvez lhe satisfaça.

 

http://www.tecmundo.com.br/video/2469-como-funciona-a-tecnologia-3d-.htm

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 18 de janeiro de 2013 13:32
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Explicação Sobre Visão

 

 

Pessoal,

Existe explicação do pq vemos em 3D e "de uma forma holográfica" (não encontrei melhor forma de tentar passar o que queria) ?

 

Abs

Felipe


SUBJECT: Stephen Wolfram: Computação ea Teoria do Tudo | Video on TED.com
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2013 11:43

Amigos,

Para os que gostam de matemática, computação. Ciência, enfim.

Stephen Wolfram é um jovem cientista(só viveu até meros 0.53 séc), com uma
produção científica gigantesca, entre elas, a autoria do magistral
Mathemática, programa matemático de mil e duas utilidades, em todas as
áreas.
Confiram no vídeo uma palestra sua sobre esse milagre, que é a matemática e
a computação, que permite tratá-la em suas mais profundas "intricalidades".

http://www.ted.com/talks/stephen_wolfram_computing_a_theory_of_everything.ht
ml


Obs.: No próprio vídeo você aciona a legenda em portuga nossa de cada dia.

Sds,

Vida.



SUBJECT: Re: Explicação Sobre Visão
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2013 19:16

Há vários sinais visuais que dão pistas sobre a profundidade.

Uma bastante estudada é a disparidade binocular: a mudança no campo visual entre os olhos (o que percebemos quando vemos com um único olho alternadamente: efeito de paralaxe e do lado visível dos objetos focados).

Outra pista é o gradiente do padrão de textura. Por exemplo, se pegarmos um padrão quadriculado e mudarmos sua inclinação, percebemos a diferença na orientação e tamanho das quadrículas.
http://www.cnbc.cmu.edu/~tai/readings/stereo/texture_gradient.pdf
------------

Não se sabem de todos os detalhes, mas muito desses sinais são processados inicialmente no córtex visual (na região occipital do cérebro). Esse córtex possui 6 camadas de neurônios. A mais superficial realiza um processamento primário, e as camadas mais inferiores integram os sinais das camadas superiores.

Um modelo é que na camada mais superficial do córtex há neurônios que respondem a diferentes áreas de cada retina. Neurônios de áreas equivalentes estão conectados a neurônios em comum da camada mais abaixo do córtex visual. Diferenças nos sinais dos neurônios mais superficiais correspondem a sinais diferentes no campo visual e a integração dá uma pista da profundidade.

http://digilib.bu.edu/journals/ojs/index.php/trs/article/viewFile/294/286
http://www.jneurosci.org/content/24/15/3795.full.pdf
---------

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Existe explicação do pq vemos em 3D e "de uma forma holográfica" (não encontrei melhor forma de tentar passar o que queria) ?



SUBJECT: Re: Lançamento de livro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2013 19:21

Parabéns.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski escreveu
>
>
>
>        Olá amigos da C-list!
>
>        É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
> Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
>
>       Abraço a todos,
>
>       Belmiro
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2013 15:52

Obrigado, Aline!

De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Janeiro de 2013 10:35
Assunto: Re: [ciencialist] Lançamento de livro

 
Parabéns Belmiro!
Boa sorte e muito sucesso com seu livro!
 
Abraços
Aline

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 15 de Janeiro de 2013 20:20
Assunto: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

 
       Olá amigos da C-list!
 
       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
 
      Abraço a todos,
 
      Belmiro

Anexo(s) de Belmiro Wolski
1 de 1 arquivo(s)






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2013 15:53

Obrigado, Takata!

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 19 de Janeiro de 2013 19:21
Assunto: [ciencialist] Re: Lançamento de livro

 
Parabéns.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski escreveu
>
>
>
>        Olá amigos da C-list!
>
>        É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
> Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
>
>       Abraço a todos,
>
>       Belmiro
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2013 18:40

Caro Belmiro,

 

Parabenizo-o e encorajo-o a prosseguir nessa produção. Se seguiu a linha didática do primeiro, estudantes agradecerão. Certamente, a educação na área ficará melhor.

Espero que a Livraria Cultura o disponibilize, a exemplo do primeiro.

 

Sds

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 15 de janeiro de 2013 19:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

 

       Olá amigos da C-list!

 

       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.

Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.

 

      Abraço a todos,

 

      Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Enc: Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2013 20:07

Acho que faltou o aprendizado básico da economia doméstica: gastar somente o que se tem! rsrs
 
Abraços
Aline

De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Janeiro de 2013 15:26
Assunto: [ciencialist] ENC: Enc: Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17
 
Amigos,
 
Não resisto à tentação de postar isso para vocês. Talvez isto seja novidade para alguns. Pois está aí, algo para nossos filhos e netos amargarem.
E o povo gostando e apoiando.
Apaguei a foto do economista.
Até onde posso entender, o “buraco” pode ser maior ainda.
 
And now?
 
Sds
 
Victor.
 
 
Assunto: Fwd: Enc: Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17
Para:

 


--
 
 
 
LEIA CALMAMENTE, PARA ENTENDER.......
 
É brincadeira !!!      
Vocês sabiam disso ?
Olha a bomba que vai estourar lá por 2015/17 !!!!!!
Só falta  a CEF e BB darem o cano na hora da quebradeira !!!!

 
 
 
   
 
Leiam e observem a análise ponderada,
Muito bem explicada pelo
Economista  Waldir Serafim.
Em jornais e TV e não entende direito vamos explicar a seguir:

DIVIDA EXTERNA
é uma dívida com OS Bancos, Mundial, o FMI e outras Instituições,
No exterior em moeda externa.
DIVIDA INTERNA é uma dívida com                                
Bancos em R$ (moeda nacional) no país. Então, quando LULA assumiu o Brasil,
Em 2002, devíamos
:
ü
Dívida externa =     212 Bilhões
ü
Dívida interna =      640 Bilhões
ü
Total DA Dívida =  851 Bilhões
Em 2007 Lula disse que tinha pago a dívida externa.
E é verdade, só que ele não explicou que,
Para
pagar a dívida externa,
Ele aumentou a dívida interna
:

Em 2007 no governo Lula
:
ü
Dívida Externa =      0    Bilhões
ü
Dívida Interna =    1.400 Trilhão
ü
Total DA Dívida = 1.400 Trilhão
Ou seja, a Dívida Externa foi paga, mas a dívida interna quase dobrou.
Agora, em 2010, você pode perceber que não se vê mais na TV e em                                
jornais algo dito que seja convincente sobre a Dívida Externa quitada. Sabe por que?
É que ela voltou...

Em 2010 no governo Lula:

ü
Dívida Externa    =     240  Bilhões
ü
Dívida Interna    =   1.650 Trilhão
ü
Total DA Dívida =  1.890 Trilhão
Ou seja, no governo LULA,

A
dívida do Brasil aumentou em 1 Trilhão!!!

Daí é que vem o dinheiro que o Lula está gastando no PAC,
Bolsa família, bolsa educação, bolsa faculdade, bolsa cultura,
Bolsa para presos, dentre outras mais bolsas...
E de onde tirou 30 milhões de brasileiros DA pobreza !!!
E não é com dinheiro do crescimento,
Mas sim, com dinheiro de
ENDIVIDAMENTO
.

Compreenderam?
Ou ainda acham que Lula é mágico?

 Quer mais detalhes,
Sobre dívida interna e externa do Brasil?
Acesse o site:
http://www.sonoticias.com.br/opiniao/2/100677/divida-interna-perigo-a-vista
Os brasileiros, vão pagar muito caro pela atitude perdulária do governo Lulla,
Que não está conseguindo pagar OS juros dessa
"Dívida trilhardária"
Tendo que engolir um "spread"(txa. Juros)
Muito caro para refinanciar OS "papagaios",
Sem deixar nenhum benefício para o povo,
Mas apenas
DIVIDAS A PAGAR
Por todos OS brasileiros,
Que pagam seus impostos...!!!

A pergunta que não quer calar é:
Dilma Vai continuar esta gastança?
REPASSE PELO BEM DO PAÍS
!
ACORDA  BRASIL !!!
 Para maiores esclarecimentos, leia artigo de Hélio Fernandes no site: http://www.tribunadaimprensa.com.br/?p=6379  
CADA cidadão brasileiro tem uma dívida , feita pelo Lula, de quase 1.0 MILHÃO DE REAIS.

Entenderam pq querem ressuscitar a CPMF?

 
 

 
 

                 
 
 

   
 

 
 
 
 

 
 
 
 
 
 

 
 


 




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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2013 09:30

Ola Victor,

Esta questão da visão binocular é "válida" se considerarmos as imagens sobrepostas. Mas o que vai para o córtex são sinais elétricos. Então a minha dúvida é como o córtex transforma esses sinais eletricos em visão 3D ? O Takata enviou um artigo que parece ser bem interessante...vou ler com calma.

Aliás, com relação a esssa questão da visão binocular, pq qdo fecho um dos olhos, ainda continuo vendo em 3D ? E uma criança que nasceu cega de um olho, terá visão 2D ?

Abs
Felipe





De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Janeiro de 2013 15:33
Assunto: RES: [ciencialist] Explicação Sobre Visão

 
Felipe,
 
Veja o link abaixo. Talvez lhe satisfaça.
 
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 18 de janeiro de 2013 13:32
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
 
 
Pessoal,

Existe explicação do pq vemos em 3D e "de uma forma holográfica" (não encontrei melhor forma de tentar passar o que queria) ?
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2013 09:32

Muito Legal mesmo!!



De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Janeiro de 2013 15:37
Assunto: ENC: [ciencialist] Explicação Sobre Visão

 
Outro link interessante.
 
 
Victor.
 
De: J.Victor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 18 de janeiro de 2013 14:33
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
 
Felipe,
 
Veja o link abaixo. Talvez lhe satisfaça.
 
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 18 de janeiro de 2013 13:32
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Explicação Sobre Visão
 
 
Pessoal,

Existe explicação do pq vemos em 3D e "de uma forma holográfica" (não encontrei melhor forma de tentar passar o que queria) ?
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Faça parte da minha rede no LinkedIn
FROM: Luana Lima via LinkedIn <lunlim@gmail.com>
TO: "Alvaro A." <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2013 11:45

 
 
Alvaro,
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Luana Lima gostaria de fazer parte da sua rede no LinkedIn.
 
 
Luana Lima
-- Visualizar perfil »
 
 
 
 
 
 
 
 
Você está recebendo e-mails: Invitation. Cancelar inscrição.
 
Este e-mail era para Alvaro Augusto (Professor na UTFPR). Saiba por que incluímos isto. © 2012, LinkedIn Corporation. 2029 Stierlin Ct. Mountain View, CA 94043, USA
 

SUBJECT: Clonagem de um homem de Neandertal
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2013 15:42

http://noticias.terra.com.br/ciencia/cientista-quer-barriga-de-aluguel-para-clonar-homem-de-neandertal,425a036d6bc5c310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Já pensou... Talvez ele poderia ser educado como um humano mesmo, já que é "tipo" humano... :) Será que ele ficaria chateado de ser o único da sua espécie? :)

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: Obras científicas sobre a Vida pessoal e científica de Einstein
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2013 17:13

Amigos,

 

Voltando a conversar sobre amenidades: física relativista. Que ninguém é de ferro!...

 

Ano passado ganhei o livro sobre a vida pessoal e científica de Einstein, de Isaacson.   Ao folhear a obra, vi que se tratava mais da vida pessoal do cientista, suas intervenções políticas, “arengas” famillares, essas coisas. Como, basicamente, só me interessa a parte estritamente científica, não que não conheça alguns de seus tropeços e ascensão pessoais, achei que poderia deixar aquela leitura mais para a frente, quando tivesse pouco o que fazer. Coloquei como meta, a partir de janeiro2013, já que, para mim a obra de A.Pais é completa e me satisfaz plenamente, ler aquela obra, do A. Pais, bem como reler o excelente livro sobre os cinco artigos de 1905,  reimpressos e comentados em o  “O ano miraculoso, ...”,   autoria de John Stachel e outros.

Costumam dizer que aqueles  artigos viraram o mundo científico de cabeça para baixo.  Digo é o contrário: esta última obra, que considero da mais alta qualidade científica, expõe, na íntegra, os cinco artigos que, em verdade,  viraram o mundo científico de cabeça para cima(pois antes, é que vivia de cabeça para baixo, ou, quando muito, de bandinha...).  Notável na obra de Stachel são os textos que antecedem os artigos, expondo toda a gênese de produção e,  cada um, com base em farta documentação coletada pelos pesquisadores, escritos numa linguagem bastante accessível, mas impondo rigor técnico, e trazendo os pontos para seus respectivos i´s.

O primeiro artigo, sobre dimensões moleculares, que foi sua tese de doutorado, mostra que Einstein era detentor de um sólido conhecimento de matemática e, mais que isso, aplicando-a de maneira genuína, e buscando caminhos e métodos próprios, para quantificar e descrever seu trabalho. Já, aí, seu estilo e sua genialidade davam o ar da graça. Notável, ainda, é sua segurança a respeito do que imaginava representar o comportamento da natureza. Há, no texto, detalhes de suas discussões com Perrin e com outros que ou testavam sua tese, ou faziam alguma coisa na mesma linha.

Quanto ao movimento Browniano, que logrou explicar e por tudo em termos matemáticos, de maneira igualmente genial, o texto explicativo, que o antecede é de uma riqueza que só vendo...  O livro faz iguais destaques, tudo muito bem documentado, para os artigos restantes.

 

Alguns físicos, mais experientes, e mais sabidos, costumam declarar que, qualquer um dos cinco trabalhos, geniais por natureza, poderia levar um Nobel.

 

Um radialista, de um programa policial de Maceíó-Al, lascaria o jargão do programa no ar, a respeito:  “é mole ou quer mais?”

 

Bem, mas volto a falar da biografia;  comecei a ler o livro de Isaacson, e me surpreendi. Sobretudo no que tange à parte científica.  Foi bastante inteligente para requesitar a assessoria de físicos competentes  no que se refere às exposições científicas e explicações de diversos conceitos considerados de difícil apreensão por uma maioria de não iniciados. Como resultado, um trabalho como nunca li em lugar nenhum.  A leitura do capítulo 9 , dá, a qualquer leitor, mesmo que tenha apenas um conhecimento  mínimo de física e matemática, uma noção bem clara e extremamente inteligível de coisas como tensores, covariança geral, princípio da equivalência, curvatura do espaçotempo, tempo.  Com uma clareza como não se se encontra por aí.  Isto é incrível !  Gostaria de haver escrito alguma coisa naquele nível.  Mas... Bem, simplesmente espetacular, nem mais nem menos.  Então,  me perguntei por qual razão  idiota torci o nariz na primeira folheada! Além disso, a parte não científica é agradabilíssima  de ler também, e faz algumas revelações sobre o comportamento do homem, que gera a exclamação:  puxa, é humano, também!  Gostei, e retiro o que disse de “fofocas” em algum post no passado.

 

B.Greene foi muito feliz ao declarar  que a obra apreende toda a essência do homem e do cientista Einstein. Desnecessário dizer que, no início, não acreditei nisso muito não.  Já, agora,  dou a mão à palmatória.  Desde que não doa muito...A outra obra, de que gosto muito, é a Subtil é o Senhor, de A.Pais, que enfoca, principalmente o lado científico, e o faz impondo algum rigor.  Diria que é uma obra mais para iniciados em relatividade. Expõe a teoria informando seus aspectos matemáticos, seus desenvolvimentos, mas pressupondo que o leitor conhece toda aquela parafernália matemática... Felizmente, como já disse outras vezes, você pode, também, passar ao largo da tecnicidade matemática e ficar com o resto.

 

Um dos consultores exibe um uma interpretação do famoso e fundamental tensor métrico como nunca vi. O próprio  Isaacson expõe, em miúdos, também, uma interpretação do que seja um tensor que, também, nunca vi escrito por. Matou as cobras e mostrou o porrete!   Inteligentíssimo, muito demais, até...

O capítulo 20, sobre a mecânica quântica e suas interpretações é outro primor de texto.

 

Para os que não leram a obra do Isaacson,  e se alimentarem um mínimo interesse que seja, recomendo fortemente a leitura.

Ficará parecendo mais inteligente, juro.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Clonagem de um homem de Neandertal
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2013 21:45

Vejam o que diz o pessoal do  Evolucionismo.org:

"Está sendo divulgada uma notícia sensacionalista falando de um cientista que quer uma barriga de aluguel para um suposto feto de neandertal. É uma pena como veículos de imprensa tradicionais no Brasil não fazem reservas quanto a veículos sensacionalistas estrangeiros.


Um de nós já trabalhou com o genoma de Homo neanderthalensis, sequenciado em 2010 a partir de três fósseis pelo grupo de Svante Paabo.

Garantimos a vocês que o genoma do neandertal até onde o conhecemos é uma sequência "picotada" bem difícil de se montar em cromossomos. Usar um genoma de Homo sapiens como "cola" daria em dificuldades tremendas de se saber o que seria exclusivamente neandertal ou exclusivamente sapiens.

Há uma margem de probabilidade para a sequência conhecida já estar contaminada com sequências de DNA humano moderno. E é difícil saber o que é exclusivamente neandertal, pois foi mostrado que os povos humanos da Eurásia são descendentes de um cruzamento entre Homo sapiens vindos da África e Homo neanderthalensis, e ainda carregam uma parte do genoma neandertal eu seu material genético.

Por isso, pedimos que tomem a notícia com duas pílulas de ceticismo.

Gratos,
equipe do Evolucionismo.org"

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 21/01/2013 15:42, Jeff escreveu:

http://noticias.terra.com.br/ciencia/cientista-quer-barriga-de-aluguel-para-clonar-homem-de-neandertal,425a036d6bc5c310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Já pensou... Talvez ele poderia ser educado como um humano mesmo, já que é "tipo" humano... :) Será que ele ficaria chateado de ser o único da sua espécie? :)

[]´s,
Jeff.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Clonagem de um homem de Neandertal
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2013 10:21

Sei não! Quando ele descobrisse o que é que sua versão evoluída vem fazendo com os semelhantes, faria é o seguinte: pernas prá que te quero, que aqui não fico...

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
Enviada em: segunda-feira, 21 de janeiro de 2013 14:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Clonagem de um homem de Neandertal

 

 

http://noticias.terra.com.br/ciencia/cientista-quer-barriga-de-aluguel-para-clonar-homem-de-neandertal,425a036d6bc5c310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Já pensou... Talvez ele poderia ser educado como um humano mesmo, já que é "tipo" humano... :) Será que ele ficaria chateado de ser o único da sua espécie? :)

[]´s,
Jeff.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Clonagem de um homem de Neandertal
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2013 10:42

Eu tava achando sensacional demais... :) Mas talvez o cara tenha soluções pra estes problemas aí...

[]´s,
Jeff.

 

 

Vejam o que diz o pessoal do  Evolucionismo.org:

"Está sendo divulgada uma notícia sensacionalista falando de um cientista que quer uma barriga de aluguel para um suposto feto de neandertal. É uma pena como veículos de imprensa tradicionais no Brasil não fazem reservas quanto a veículos sensacionalistas estrangeiros.


Um de nós já trabalhou com o genoma de Homo neanderthalensis, sequenciado em 2010 a partir de três fósseis pelo grupo de Svante Paabo.

Garantimos a vocês que o genoma do neandertal até onde o conhecemos é uma sequência "picotada" bem difícil de se montar em cromossomos. Usar um genoma de Homo sapiens como "cola" daria em dificuldades tremendas de se saber o que seria exclusivamente neandertal ou exclusivamente sapiens.

Há uma margem de probabilidade para a sequência conhecida já estar contaminada com sequências de DNA humano moderno. E é difícil saber o que é exclusivamente neandertal, pois foi mostrado que os povos humanos da Eurásia são descendentes de um cruzamento entre Homo sapiens vindos da África e Homo neanderthalensis, e ainda carregam uma parte do genoma neandertal eu seu material genético.

Por isso, pedimos que tomem a notícia com duas pílulas de ceticismo.

Gratos,
equipe do Evolucionismo.org"

Abraços,

Alvaro Augusto

Em 21/01/2013 15:42, Jeff escreveu:

http://noticias.terra.com.br/ciencia/cientista-quer-barriga-de-aluguel-para-clonar-homem-de-neandertal,425a036d6bc5c310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Já pensou... Talvez ele poderia ser educado como um humano mesmo, já que é "tipo" humano... :) Será que ele ficaria chateado de ser o único da sua espécie? :)

[]´s,
Jeff.

 

 

 

SUBJECT: Genes, genes, senhores deuses.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2013 10:49

Só queria saber o que, de nosso comportamento, sob qq aspecto, que não é comando por genes!.

 

Bichinhos inteligentes e organizados,  esses. Deus deve estar é com uma inveja danada. Pois os genes comandam tudo., não deixam nada para a divindade se ocupar. Eu, hein?

 

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/efe/2013/01/15/pesquisa-descobre-gene-relacionado-a-lideranca.htm

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Caindo num buraco-negro
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2013 16:55

http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/realistic.html

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2013 00:07

SUBJECT: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2013 10:28

E assim uma geração de incompetentes ganhará respaldo com
diploma universitário, puxando para baixo o nível de toda
uma universidade.
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, January 24, 2013 12:07 AM
To: undisclosed-recipients:
Subject: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2013 11:46

Certamente alguns poderão dar a volta por cima e superar isso tudo. Mas será uma minoria.

Alguns ministros do STF também não  concordam com essa politicagem e com essas desculpas esfarrapadas de “reparar” erros ancestrais, injustiças e outras coisas, que sabemos verdadeiras.

O melhor conserto para essas estruturas quebradas está numa política de respeito aos professores, ao sistema de ensino público e, por tabela, a quem se destinam os esforços: o aluno de escolas públicas. Na Finlândia e na Coreia do Sul tem as receitas. É só ler. Com vontade e querendo.

 

Quando uma turma vai mal, a culpa pode ser do professor. As notas baixas devem respingar , em boa dose, nele.  As notas baixas de muitos que carecem de cotas devem ser creditadas, principalmente, ao Governo! É ele que é incompetente.

 

Sds

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: quinta-feira, 24 de janeiro de 2013 09:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 

 

E assim uma geração de incompetentes ganhará respaldo com

diploma universitário, puxando para baixo o nível de toda

uma universidade.

 

*PB*

 

 

Sent: Thursday, January 24, 2013 12:07 AM

To: undisclosed-recipients:

Subject: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2013 13:33

Ola Pesky,

So temos um pequeno viés na reportagem. A comparação correta entre cotistas e não cotistas deveria ser feita considerando-se qual seria a nota de corte, caso não existisse o sistema de cotas!!!

Mas pelo desemepnho, ainda acho que estariam longe de atingíla.

Abs
Felipe



De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Janeiro de 2013 10:28
Assunto: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
E assim uma geração de incompetentes ganhará respaldo com
diploma universitário, puxando para baixo o nível de toda
uma universidade.
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, January 24, 2013 12:07 AM
To: undisclosed-recipients:
Subject: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 



SUBJECT: RE: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2013 17:52


Isso fará parte do dia-a-dia das nossas universidades, enquanto não
pudermos preparar nossos jovens para elas (as unis.).

A culpa não é do negro, nem do pobre, nem do "burro" que não
tirou a "metade da nota", nem exatamente do Estado (atual) é;
a culpa é um peso carregado nas costas da história desse país chamado "Brasil".
É contexto, é contemporaneidade. É preciso superar essas enormes contradições
para que o Brasil se torne minimamente, para dizer pouco, mais competitivo.

Nós apenas sofremos algumas consequências dessa história desse povo e
dessa nação, consequências essas que também já foram muito piores. Hoje
o Brasil é uma potência econômica, quer queira ou não, diferentemente de 20 anos atrás.

Então dizendo a coisa de outra maneira, vestibulares nem deveriam
existir tal como são. São sistemas de exclusão, apenas. Vestibular só
no Brasil do século passado. Por que ninguém questiona isso?
Por outro lado, um aluno "carente" (de formação) pode dar um show de
"formação da vida" e superar todos, inclusive seus colegas "cabeções".
Quem nunca viu o "pobre menino rico", aquele que tem tudo fácil e nada tem.
Quantas vezes já ouvimos essas histórias? Inclusive dentro de nossas próprias casas...

Então vamos deixar de hipocrizia e bater na tecla, lá onde o problema está. Brasil não é Europa.
Escrevi demais, sorry ;)

Thiago





To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Thu, 24 Jan 2013 07:33:43 -0800
Subject: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 

Ola Pesky,

So temos um pequeno viés na reportagem. A comparação correta entre cotistas e não cotistas deveria ser feita considerando-se qual seria a nota de corte, caso não existisse o sistema de cotas!!!

Mas pelo desemepnho, ainda acho que estariam longe de atingíla.

Abs
Felipe



De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Janeiro de 2013 10:28
Assunto: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
E assim uma geração de incompetentes ganhará respaldo com
diploma universitário, puxando para baixo o nível de toda
uma universidade.
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, January 24, 2013 12:07 AM
To: undisclosed-recipients:
Subject: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2013 18:09

   Obrigado, Victor!
 
   Tentaremos colocar na mairor quantidade de livrarias possível, mas é uma tarefa hercúlea. Quem não tem nome na praça, é difícil conseguir uma vaguinha na prateleira. No começo, tem que ser no braço mesmo. Se tiver aceitação e a correspondente procura, aí fica maisl fácil.
 
    Um abraço,
 
    Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Janeiro de 2013 18:40
Assunto: RES: [ciencialist] Lançamento de livro

 
Caro Belmiro,
 
Parabenizo-o e encorajo-o a prosseguir nessa produção. Se seguiu a linha didática do primeiro, estudantes agradecerão. Certamente, a educação na área ficará melhor.
Espero que a Livraria Cultura o disponibilize, a exemplo do primeiro.
 
Sds
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 15 de janeiro de 2013 19:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]
 
 
[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]
 
       Olá amigos da C-list!
 
       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
 
      Abraço a todos,
 
      Belmiro



SUBJECT: Re: Genes, genes, senhores deuses.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2013 21:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" escreveu
> Só queria saber o que, de nosso comportamento, sob qq aspecto, que
> não é comando por genes!.

*Comandado*? Nenhum. Influenciado? Todos.

Só atenção que muitos desses estudos são apenas correlações espúrias.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2013 21:43

Só relembrando que:
a) Cotas existem há mais de 10 anos;
b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.

[c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
>
> http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
>




SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2013 21:49

Também bom ter em perspectiva de que a classificação no vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.

"A variável desempenho na primeira fase do vestibular não contribuiu para explicar o desempenho no primeiro semestre, tampouco na disciplina Contabilidade Introdutória. "
http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos62006/555.pdf
-------

Claro, não é o caso de dizer que classificação no vestibular não tenha nenhum poder preditivo. Só não é coisa de ser levada a ferro e a fogo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> Só relembrando que:
> a) Cotas existem há mais de 10 anos;
> b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.
>
> [c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
> >
> > http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2013 23:51

Não sou contra, mas eu li um artigo, acho que aqui na lista (ou em outra, vou achar para reenviar), que fazia uma analise mais detalhada, detectnado diferenças significativas em cursos de exatas.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Janeiro de 2013 21:43
Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
Só relembrando que:
a) Cotas existem há mais de 10 anos;
b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.

[c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
>
> http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 00:18


b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.

Roberto Takata

 

 

 

Minha hipótese é que os alunos mais “poderosos”

Eles estão se afastando da sala de aula... deixando esse espaço obsoleto para os mais “coitadinhos”.

Como são mais poderosos, têm carro ou carona (o que é imprescindível para fazer estágio e cursar a Faculdade em concomitancia)...

Então eles optam por fazer estágio em multinacionais... descolam um troco... pavimentam o caminho para o emprego futuro... e adotam outra vida de “aprendizado”, à margem da universidade, de onde esperam apenas o DIPLOMA, que não é diploma, mas uma LICENÇA para exercer a profissão.

 

Nesse contexto, a Graduação se aproxima muito da fila de três dias, na chuva, ali na porta da prefeitura, para obter uma LICENÇA de camelô para vender cerveja com isopor nas calçadas de Ipanema durante o carnaval.

Não é mais diploma certificando aprendizado.  E´ apenas uma LICENÇA... liberando a  prática da profissão.

Então... os cotistas... assistem aula, copiam, decoram, colam, tiram notas altas.

E os “poderosos” agora se contentam em passar com nota cinco ou seis... pressionando professor pra tirar as faltas, pra deixar fazer prova em outro horário... E OBVIAMENTE É GENTE COM ALTA CAPACIDADE DE PERSUASÃO... se vestem diferente, falam diferente... pressionam diferente... e então começamos a perceber, na universidade pública... o que se vê no ensino privado... ONDE OS PROFESSORES SÃO UNS POBRE COITADOS, que não passam férias sequer na Cidade Ocian, em Mongaguá,  E OS ALUNOS É TUDO GENTE QUE VAI A NOVA IORQUE TODO ANO... e esse tipo de diferencial termina por estabelecer as relações de poder e de respeito.

 

Nem vou reler isso.

MUITO CHATO.

CHATO CONVIVER COM ISSO.

MAIS CHATO AINDA VER QUE TENTAM IMPOR NO GRITO UMA VERSÃO MUITO ABSURDA E ONIRICA DA REALIDADE.

L.E.

 

===================================================

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 00:57

Sei que isso já foi exaustivamente discutido por aqui, mas gostaria de deixar minha opinião, também.

Não vejo a questão da performance dos alunos cotistas como a mais relevante nessa discussão.

Para mim, o real problema é que as cotas constiuem, sim, discriminação racial. Não apenas na minha definição pessoal para o termo, como para a definição da convenção da ONU sobre o tema: 

"Nesta Convenção, a expressão 'discriminação racial' significa qualquer distinção, exclusão, restrição ou preferência, baseadas em raça, cor, descendência ou origem nacional ou étnica que têm por objetivo ou efeito anular ou restringir o reconhecimento, gozo ou exercício em um mesmo plano (em igualdade de condição) de direitso humanos e liberdades fundamentais no domínio político, econômico, social, cultural ou em qualquer outro domínio de vida pública. ".

Nesse caso temos uma preferência baseada em cor, que tem por efeito restringir o reconhecimento em um mesmo plano (em igualdade de condição)...

Não é o objetivo, mas é, sim, um efeito.

O racismo existe e injustiças históricas devem ser debatidas, mas acho que devemos buscar valorizar a igualdade e descontruir os mecanismos sociais baseados na discriminação racial e não construir novos.

É apenas a minha opinião.


Ricardo S.

Em 24/01/2013, às 21:49, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Também bom ter em perspectiva de que a classificação no vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.

"A variável desempenho na primeira fase do vestibular não contribuiu para explicar o desempenho no primeiro semestre, tampouco na disciplina Contabilidade Introdutória. "
http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos62006/555.pdf
-------

Claro, não é o caso de dizer que classificação no vestibular não tenha nenhum poder preditivo. Só não é coisa de ser levada a ferro e a fogo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> Só relembrando que:
> a) Cotas existem há mais de 10 anos;
> b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.
>
> [c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
> >
> > http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
> >
>


SUBJECT: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 01:10

 

 

MAS ISTO É APENAS UMA HIPÓTESE.

Estou me baseando em observações subjetivas, pessoais, pontuais, em amostras não representativas etc etc etc.

 

E´, porém, o que me salta aos olhos dentro das minhas salas de aula na UFRJ.

 

 

TAMPOUCO ACREDITO QUE MATEMÁTICA POSSA SER APRENDIDA ASSIM, FACIL, POR TODOS, AOS DEZENOVE ANOS DE IDADE,

corrigindo o aprendizado gradativo, continuado, que não houve ao longo do Ensino Fundamental e Médio.

Isso falo por minha própria experiência de Engenheiro... pois já não conseguia mais operar aqueles artifícios da trigonometria, da geometria analítica... quando estava no quarto ano na UNICAMP.

Eu havia perdido a habilidade, o treino, por falta de uso.

 

E é absurdo achar que é Justiça Social o ingresso, como cotista, apenas da nata dos negros e pobres.

ISSO NÃO É JUSTIÇA SOCIAL.

Temos de ter uma solução social para todos... e não apenas a inserção de uns pouquinhos... lá no segmento onde estão outros pouquinhos.

 

Qual é o percentual dos cotistas que ingressam...

em relação aos negros e pobres que continuam não conseguindo ingressar ?

 

QUAL A SOLUÇÃO PRA ISSO ?

Deixa-los mais três séculos sem escola na infância ?

 

Ai, ai, ai... hein ?

 

L.E.

 

================================

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Eduardo

 

 


b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.

Roberto Takata

 

 

 

Minha hipótese é que os alunos mais “poderosos”

Eles estão se afastando da sala de aula... deixando esse espaço obsoleto para os mais “coitadinhos”.

Como são mais poderosos, têm carro ou carona (o que é imprescindível para fazer estágio e cursar a Faculdade em concomitancia)...

Então eles optam por fazer estágio em multinacionais... descolam um troco... pavimentam o caminho para o emprego futuro... e adotam outra vida de “aprendizado”, à margem da universidade, de onde esperam apenas o DIPLOMA, que não é diploma, mas uma LICENÇA para exercer a profissão.

 

Nesse contexto, a Graduação se aproxima muito da fila de três dias, na chuva, ali na porta da prefeitura, para obter uma LICENÇA de camelô para vender cerveja com isopor nas calçadas de Ipanema durante o carnaval.

Não é mais diploma certificando aprendizado.  E´ apenas uma LICENÇA... liberando a  prática da profissão.

Então... os cotistas... assistem aula, copiam, decoram, colam, tiram notas altas.

E os “poderosos” agora se contentam em passar com nota cinco ou seis... pressionando professor pra tirar as faltas, pra deixar fazer prova em outro horário... E OBVIAMENTE É GENTE COM ALTA CAPACIDADE DE PERSUASÃO... se vestem diferente, falam diferente... pressionam diferente... e então começamos a perceber, na universidade pública... o que se vê no ensino privado... ONDE OS PROFESSORES SÃO UNS POBRE COITADOS, que não passam férias sequer na Cidade Ocian, em Mongaguá,  E OS ALUNOS É TUDO GENTE QUE VAI A NOVA IORQUE TODO ANO... e esse tipo de diferencial termina por estabelecer as relações de poder e de respeito.

 

Nem vou reler isso.

MUITO CHATO.

CHATO CONVIVER COM ISSO.

MAIS CHATO AINDA VER QUE TENTAM IMPOR NO GRITO UMA VERSÃO MUITO ABSURDA E ONIRICA DA REALIDADE.

L.E.

 

===================================================

 

 

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 07:58

Ricardo,

 

É apenas a minha opinião.”, que coincide com a de muitos de nós, brasileiros cansados dessa guerra.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo S.
Enviada em: quinta-feira, 24 de janeiro de 2013 23:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 

 

Sei que isso já foi exaustivamente discutido por aqui, mas gostaria de deixar minha opinião, também.

 

Não vejo a questão da performance dos alunos cotistas como a mais relevante nessa discussão.

 

Para mim, o real problema é que as cotas constiuem, sim, discriminação racial. Não apenas na minha definição pessoal para o termo, como para a definição da convenção da ONU sobre o tema: 

 

"Nesta Convenção, a expressão 'discriminação racial' significa qualquer distinção, exclusão, restrição ou preferência, baseadas em raça, cor, descendência ou origem nacional ou étnica que têm por objetivo ou efeito anular ou restringir o reconhecimento, gozo ou exercício em um mesmo plano (em igualdade de condição) de direitso humanos e liberdades fundamentais no domínio político, econômico, social, cultural ou em qualquer outro domínio de vida pública. ".

 

Nesse caso temos uma preferência baseada em cor, que tem por efeito restringir o reconhecimento em um mesmo plano (em igualdade de condição)...

 

Não é o objetivo, mas é, sim, um efeito.

 

O racismo existe e injustiças históricas devem ser debatidas, mas acho que devemos buscar valorizar a igualdade e descontruir os mecanismos sociais baseados na discriminação racial e não construir novos.

 

É apenas a minha opinião.

 

 

Ricardo S.


Em 24/01/2013, às 21:49, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Também bom ter em perspectiva de que a classificação no vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.

"A variável desempenho na primeira fase do vestibular não contribuiu para explicar o desempenho no primeiro semestre, tampouco na disciplina Contabilidade Introdutória. "
http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos62006/555.pdf
-------

Claro, não é o caso de dizer que classificação no vestibular não tenha nenhum poder preditivo. Só não é coisa de ser levada a ferro e a fogo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> Só relembrando que:
> a) Cotas existem há mais de 10 anos;
> b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.
>
> [c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
> >
> > http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 09:57

Ola Ricardo,

"
Nesse caso temos uma preferência baseada em cor, que tem por efeito restringir o reconhecimento em um mesmo plano (em igualdade de condição)..."

Qual igualdade de condições?

Abs
Felipe

De: Ricardo S. <ricardo@rj1.info>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 25 de Janeiro de 2013 0:57
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
Sei que isso já foi exaustivamente discutido por aqui, mas gostaria de deixar minha opinião, também.

Não vejo a questão da performance dos alunos cotistas como a mais relevante nessa discussão.

Para mim, o real problema é que as cotas constiuem, sim, discriminação racial. Não apenas na minha definição pessoal para o termo, como para a definição da convenção da ONU sobre o tema: 

"Nesta Convenção, a expressão 'discriminação racial' significa qualquer distinção, exclusão, restrição ou preferência, baseadas em raça, cor, descendência ou origem nacional ou étnica que têm por objetivo ou efeito anular ou restringir o reconhecimento, gozo ou exercício em um mesmo plano (em igualdade de condição) de direitso humanos e liberdades fundamentais no domínio político, econômico, social, cultural ou em qualquer outro domínio de vida pública. ".

Nesse caso temos uma preferência baseada em cor, que tem por efeito restringir o reconhecimento em um mesmo plano (em igualdade de condição)...

Não é o objetivo, mas é, sim, um efeito.

O racismo existe e injustiças históricas devem ser debatidas, mas acho que devemos buscar valorizar a igualdade e descontruir os mecanismos sociais baseados na discriminação racial e não construir novos.

É apenas a minha opinião.


Ricardo S.

Em 24/01/2013, às 21:49, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 
Também bom ter em perspectiva de que a classificação no vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.

"A variável desempenho na primeira fase do vestibular não contribuiu para explicar o desempenho no primeiro semestre, tampouco na disciplina Contabilidade Introdutória. "
http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos62006/555.pdf
-------

Claro, não é o caso de dizer que classificação no vestibular não tenha nenhum poder preditivo. Só não é coisa de ser levada a ferro e a fogo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> Só relembrando que:
> a) Cotas existem há mais de 10 anos;
> b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.
>
> [c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
> >
> > http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 11:09

> Para mim, o real problema é que as cotas constiuem, sim,
> discriminação racial.
 
Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
de discriminação"). Bonitinho, né? Só que essa mesma formulação pode
ser entendida (transformada) em uma maneira logicamente equivalente
(e inevitável): "é uma forma de penalizar os branquelos de hoje,
pelo privilégio que seus antepassados tiveram há séculos").
Uma bela evacuada mental. Cotas são expressões de racismo e de
insanidade humanista irracional.
 
*PB*
 
 
 
From: Ricardo S.
Sent: Friday, January 25, 2013 12:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 


Sei que isso já foi exaustivamente discutido por aqui, mas gostaria de deixar minha opinião, também.
 
Não vejo a questão da performance dos alunos cotistas como a mais relevante nessa discussão.
 
Para mim, o real problema é que as cotas constiuem, sim, discriminação racial. Não apenas na minha definição pessoal para o termo, como para a definição da convenção da ONU sobre o tema:
 
"Nesta Convenção, a expressão 'discriminação racial' significa qualquer distinção, exclusão, restrição ou preferência, baseadas em raça, cor, descendência ou origem nacional ou étnica que têm por objetivo ou efeito anular ou restringir o reconhecimento, gozo ou exercício em um mesmo plano (em igualdade de condição) de direitso humanos e liberdades fundamentais no domínio político, econômico, social, cultural ou em qualquer outro domínio de vida pública. ".

Nesse caso temos uma preferência baseada em cor, que tem por efeito restringir o reconhecimento em um mesmo plano (em igualdade de condição)...

Não é o objetivo, mas é, sim, um efeito.
 
O racismo existe e injustiças históricas devem ser debatidas, mas acho que devemos buscar valorizar a igualdade e descontruir os mecanismos sociais baseados na discriminação racial e não construir novos.
 
É apenas a minha opinião.
 
 
Ricardo S.

Em 24/01/2013, às 21:49, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Também bom ter em perspectiva de que a classificação no vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.

"A variável desempenho na primeira fase do vestibular não contribuiu para explicar o desempenho no primeiro semestre, tampouco na disciplina Contabilidade Introdutória. "
http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos62006/555.pdf
-------

Claro, não é o caso de dizer que classificação no vestibular não tenha nenhum poder preditivo. Só não é coisa de ser levada a ferro e a fogo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> Só relembrando que:
> a) Cotas existem há mais de 10 anos;
> b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.
>
> [c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Rafael Picate escreveu
> >
> > http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2013 11:11

> Também bom ter em perspectiva de que a classificação no
> vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde
> necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.
 
Esse é outro ponto com o qual concordo plenamente. Basta ver
que é possível achar um zé mané brilhante em matemática e em
física, mas um terrrrrror em geografia, história e ciências
humanas em geral. Pois esse hipotético zé mané poderia ser um
expoente nessas matérias que domina (Nobel, talvez?), caso não
tivesse sido barrado por um vestibular que lhe pergunta qual a
importância geopolítica do canal do Panamá para as exportações
da América Latina (pergunta equivalente a querer saber qual
a variação de crominância do pelo do rabo dos bisões
australianos durante o verão).
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, January 24, 2013 9:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
Também bom ter em perspectiva de que a classificação no vestibular (ou nos processos seletivos) *não* corresponde necessariamente ao desempenho acadêmico do aluno.
 
"A variável desempenho na primeira fase do  vestibular não contribuiu para explicar o desempenho no primeiro semestre, tampouco na disciplina Contabilidade Introdutória. "
http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos62006/555.pdf
-------
 
Claro, não é o caso de dizer que classificação no vestibular não tenha nenhum poder preditivo. Só não é coisa de ser levada a ferro e a fogo.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto"  escreveu
>
> Só relembrando que:
> a) Cotas existem há mais de 10 anos;
> b) Os estudos, de modo geral, não detectam diferenças significativas de desempenho.
>
> [c) Mm que o desempenho acadêmico fosse menor, não seria uma justificativa contra.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate  escreveu
> >
> > http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/01/23/com-metade-da-nota-cotista-entra-nos-cursos-mais-concorridos-da-uerj.jhtm
> >
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SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2013 15:37

Pode ser. Há uma variação natural e pode haver uma variação correlacionada a algum fator sobreposta à essa variação natural.

Deve se ter em conta, porém, que: 1) varia muito; 2) no geral, não há grandes diferenças.

Vide tabela 13:
http://www.ifcs.ufrj.br/~observa/relatorios/DesempenhoCotistasUFBA.pdf
---------

Aqui compilo vários estudos:
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2009/05/space-quota-exceeded-3.html

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Não sou contra, mas eu li um artigo, acho que aqui na lista (ou em outra, vou achar para reenviar), que fazia uma analise mais detalhada, detectnado diferenças significativas em cursos de exatas.
>
> Abs
> Felipe



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2013 15:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
> Para mim, o real problema é que as cotas constiuem, sim, discriminação racial. Não apenas na minha definição pessoal para o termo, como para a definição da convenção da ONU sobre o tema:
>
> "Nesta Convenção, a expressão 'discriminação racial' significa qualquer distinção, exclusão, restrição ou preferência, baseadas em raça, cor, descendência ou origem nacional ou étnica que têm por objetivo ou efeito anular ou restringir o reconhecimento, gozo ou exercício em um mesmo plano (em igualdade de condição) de direitso humanos e liberdades fundamentais no domínio político, econômico, social, cultural ou em qualquer outro domínio de vida pública. ".
----

Vamos citar então a mesmíssima convenção. No mesmo artigo 1, item 4:
"4. Special measures taken for the sole purpose of securing adequate advancement of certain racial or ethnic groups or individuals requiring such protection as may be necessary in order to ensure such groups or individuals equal enjoyment or exercise of human rights and fundamental freedoms shall not be deemed racial discrimination, provided, however, that such measures do not, as a consequence, lead to the maintenance of separate rights for different racial groups and that they shall not be continued after the objectives for which they were taken have been achieved."
http://www2.ohchr.org/english/law/cerd.htm
-----------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: South Korea surrenders to creationist demands - Nature
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2013 13:24


NATURE | NEWS

South Korea surrenders to creationist demands

Publishers set to remove examples of evolution from high-school textbooks.

05 June 2012

The evolution of Archaeopteryx will be excluded from some South Korean high-school textbooks after a creationist campaign.

KLAUS HONAL/NATURFOTO HONAL/CORBIS

Mention creationism, and many scientists think of the United States, where efforts to limit the teaching of evolution have made headway in a couple of states1. But the successes are modest compared with those in South Korea, where the anti-evolution sentiment seems to be winning its battle with mainstream science.

A petition to remove references to evolution from high-school textbooks claimed victory last month after the Ministry of Education, Science and Technology (MEST) revealed that many of the publishers would produce revised editions that exclude examples of the evolution of the horse or of avian ancestorArchaeopteryx. The move has alarmed biologists, who say that they were not consulted. “The ministry just sent the petition out to the publishing companies and let them judge,” says Dayk Jang, an evolutionary scientist at Seoul National University.

The campaign was led by the Society for Textbook Revise (STR), which aims to delete the “error” of evolution from textbooks to “correct” students’ views of the world, according to the society’s website. The society says that its members include professors of biology and high-school science teachers.

The STR is also campaigning to remove content about “the evolution of humans” and “the adaptation of finch beaks based on habitat and mode of sustenance”, a reference to one of the most famous observations in Charles Darwin’s On the Origin of Species. To back its campaign, the group highlights recent discoveries that Archaeopteryx is one of many feathered dinosaurs, and not necessarily an ancestor of all birds2. Exploiting such debates over the lineage of species “is a typical strategy of creation scientists to attack the teaching of evolution itself”, says Joonghwan Jeon, an evolutionary psychologist at Kyung Hee University in Yongin.

The STR is an independent offshoot of the Korea Association for Creation Research (KACR), according to KACR spokesman Jungyeol Han. Thanks in part to the KACR’s efforts, creation science — which seeks to provide evidence in support of the creation myth described in the Book of Genesis — has had a growing influence in South Korea, although the STR itself has distanced itself from such doctrines. In early 2008, the KACR scored a hit with a successful exhibition at Seoul Land, one of the country’s leading amusement parks. According to the group, the exhibition attracted more than 116,000 visitors in three months, and the park is now in talks to create a year-long exhibition.

Even the nation’s leading science institute — the Korea Advanced Institute of Science and Technology — has a creation science display on campus. “The exhibition was set up by scientists who believed in creation science back in 1993,” says Gab-duk Jang, a pastor of the campus church. The institute also has a thriving Research Association for Creation Science, run by professors and students, he adds.

Antipathy to evolution

In a 2009 survey conducted for the South Korean documentary The Era of God and Darwin, almost one-third of the respondents didn’t believe in evolution. Of those, 41% said that there was insufficient scientific evidence to support it; 39% said that it contradicted their religious beliefs; and 17% did not understand the theory. The numbers approach those in the United States, where a survey by the research firm Gallup has shown that around 40% of Americans do not believe that humans evolved from less advanced forms of life.

“The ministry just sent the petition out to the publishing companies and let them judge.”

The roots of the South Korean antipathy to evolution are unclear, although Jeon suggests that they are partly “due to strong Christianity in the country”. About half of South Korea’s citizens practice a religion, mostly split between Christianity and Buddhism.

However, a survey of trainee teachers in the country concluded that religious belief was not a strong determinant of their acceptance of evolution3. It also found that 40% of biology teachers agreed with the statement that “much of the scientific community doubts if evolution occurs”; and half disagreed that “modern humans are the product of evolutionary processes”.

Until now, says Dayk Jang, the scientific community has done little to combat the anti-evolution sentiment. “The biggest problem is that there are only 5–10 evolutionary scientists in the country who teach the theory of evolution in undergraduate and graduate schools,” he says. Having seen the fierce debates over evolution in the United States, he adds, some scientists also worry that engaging with creationists might give creationist views more credibility among the public.

Silence is not the answer, says Dayk Jang. He is now organizing a group of experts, including evolutionary scientists and theologians who believe in evolution, to counter the STR’s campaign by working to improve the teaching of evolution in the classroom, and in broader public life.


SUBJECT: Chimpanzé vira pintora e vende quadros por mais de R$ 200 - Inacreditavel - Virgula
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 06:35


Bem, aí está. Nesse mister, pinta e discerne mais que o cara-pálida aqui.
Sem constrangimentos.
Mas que opinam?
Estou começando a achar que dentro de uns poucos milhões de anos a evolução
se lembrará de dotar esses "irmãos" de um pouco mais de humanidade. Acho que
não estarei por aqui para comemorar.

http://virgula.uol.com.br/ver/noticia/inacreditavel/2013/01/27/318199-chimpa
nze-vira-pintora-e-vende-quadros-por-mais-de-r-200

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] South Korea surrenders to creationist demands - Nature
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 09:59

Santa perereca do bigode loiro! Engataram marcha à ré
no mundo! Parem esse trem que eu quero descer!
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, January 27, 2013 1:24 PM
To: undisclosed-recipients:
Subject: [ciencialist] South Korea surrenders to creationist demands - Nature
 



NATURE | NEWS

South Korea surrenders to creationist demands

Publishers set to remove examples of evolution from high-school textbooks.

05 June 2012

The evolution of Archaeopteryx will be excluded from some South Korean high-school textbooks after a creationist campaign.

KLAUS HONAL/NATURFOTO HONAL/CORBIS

Mention creationism, and many scientists think of the United States, where efforts to limit the teaching of evolution have made headway in a couple of states1. But the successes are modest compared with those in South Korea, where the anti-evolution sentiment seems to be winning its battle with mainstream science.

A petition to remove references to evolution from high-school textbooks claimed victory last month after the Ministry of Education, Science and Technology (MEST) revealed that many of the publishers would produce revised editions that exclude examples of the evolution of the horse or of avian ancestorArchaeopteryx. The move has alarmed biologists, who say that they were not consulted. “The ministry just sent the petition out to the publishing companies and let them judge,” says Dayk Jang, an evolutionary scientist at Seoul National University.

The campaign was led by the Society for Textbook Revise (STR), which aims to delete the “error” of evolution from textbooks to “correct” students’ views of the world, according to the society’s website. The society says that its members include professors of biology and high-school science teachers.

The STR is also campaigning to remove content about “the evolution of humans” and “the adaptation of finch beaks based on habitat and mode of sustenance”, a reference to one of the most famous observations in Charles Darwin’s On the Origin of Species. To back its campaign, the group highlights recent discoveries that Archaeopteryx is one of many feathered dinosaurs, and not necessarily an ancestor of all birds2. Exploiting such debates over the lineage of species “is a typical strategy of creation scientists to attack the teaching of evolution itself”, says Joonghwan Jeon, an evolutionary psychologist at Kyung Hee University in Yongin.

The STR is an independent offshoot of the Korea Association for Creation Research (KACR), according to KACR spokesman Jungyeol Han. Thanks in part to the KACR’s efforts, creation science — which seeks to provide evidence in support of the creation myth described in the Book of Genesis — has had a growing influence in South Korea, although the STR itself has distanced itself from such doctrines. In early 2008, the KACR scored a hit with a successful exhibition at Seoul Land, one of the country’s leading amusement parks. According to the group, the exhibition attracted more than 116,000 visitors in three months, and the park is now in talks to create a year-long exhibition.

Even the nation’s leading science institute — the Korea Advanced Institute of Science and Technology — has a creation science display on campus. “The exhibition was set up by scientists who believed in creation science back in 1993,” says Gab-duk Jang, a pastor of the campus church. The institute also has a thriving Research Association for Creation Science, run by professors and students, he adds.

Antipathy to evolution

In a 2009 survey conducted for the South Korean documentary The Era of God and Darwin, almost one-third of the respondents didn’t believe in evolution. Of those, 41% said that there was insufficient scientific evidence to support it; 39% said that it contradicted their religious beliefs; and 17% did not understand the theory. The numbers approach those in the United States, where a survey by the research firm Gallup has shown that around 40% of Americans do not believe that humans evolved from less advanced forms of life.

“The ministry just sent the petition out to the publishing companies and let them judge.”

The roots of the South Korean antipathy to evolution are unclear, although Jeon suggests that they are partly “due to strong Christianity in the country”. About half of South Korea’s citizens practice a religion, mostly split between Christianity and Buddhism.

However, a survey of trainee teachers in the country concluded that religious belief was not a strong determinant of their acceptance of evolution3. It also found that 40% of biology teachers agreed with the statement that “much of the scientific community doubts if evolution occurs”; and half disagreed that “modern humans are the product of evolutionary processes”.

Until now, says Dayk Jang, the scientific community has done little to combat the anti-evolution sentiment. “The biggest problem is that there are only 5–10 evolutionary scientists in the country who teach the theory of evolution in undergraduate and graduate schools,” he says. Having seen the fierce debates over evolution in the United States, he adds, some scientists also worry that engaging with creationists might give creationist views more credibility among the public.

Silence is not the answer, says Dayk Jang. He is now organizing a group of experts, including evolutionary scientists and theologians who believe in evolution, to counter the STR’s campaign by working to improve the teaching of evolution in the classroom, and in broader public life.


SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2013 12:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> de discriminação").

Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).

> Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> antepassados tiveram há séculos").

Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.

Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.

Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
"Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 13:08

Takata,

Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.

Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.

Abs,

Ricardo S.

Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> de discriminação").

Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).

> Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> antepassados tiveram há séculos").

Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.

Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.

Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
"Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 13:24

Olá Ricardo
 
Entrando na conversa, se me permite (também debati bastante esse assunto, aqui na lista e fora, e também já fui radicalmente contra cotas raciais, mas aprendi a entender algumas questões importantes sobre isso, e mudei de ideia, em alguma medida).
 
Primeiro, acho que o Takatra realmente não pretendeu dizer isso, ele se referia a que suficientemente informados, não usam termos racistas de nenhuma forma, mesmo sendo contra cotas raciais. Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma abominação medonha.
 
Uma pessoa informada não usaria é o termo racista, como “pretaiada”. Quem usa esse termo está claramente predisposto contra, e usa o termo de forma depreciativa. Para dizer o mínimo.
 
A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Emboro todos nós desejemos que cor ou “raça” sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio. Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
 
Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.
 
Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?
 
Todos nós sempre dizemos que uma solução real, é educação. Que educar é uma forma de equilibrar as coisas. Mas depois de uma vida de falta de educação, ter de disputar uma vaga com outros que tiveram uma vida de excelente educação, não é mais mérito. E, todos parecemos concordar, vestibular não mede a capacidade de aprender, ou de ser um bom aluno na universidade.
 
Então, uma forma, que não é ideal eu sei, de tentar equilibrar, é aumentar o número de pessoas negras com acesso a educação de qualidade e universidades. Com o tempo, os filhos desses alunos terão educação melhor, porque seus pais terão condições de fornecer isso, a partir de melhor educação e formação universitária.
 
Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituido por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atróz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.
 
E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
From: Ricardo S.
Sent: Monday, January 28, 2013 1:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
 

Takata,
 
Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.
 
Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.
 
Abs,

Ricardo S.

Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> de discriminação").

Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).

> Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> antepassados tiveram há séculos").

Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.

Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.

Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
"Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 13:29

Mas Takatão, quando falo "pretaiada" uso isso no mesmo sentido
que usei (também no meu texto original) "branquelos". É uma forma
de referência humorosa a uma pseudo-categoria de identificação
de pessoas. Digo pseudo porque é tudo Homo Sapiens (ou ao menos
deveriam ser considerados como tais). É mais uma forma de eu
jogar no lixo as distinções tolas de cor, justamente porque
acho que essas distinções são inúteis, irrelevantes ou danosas.
Ou deveriam ser assim consideradas.
 
Outro dia, eu estava de férias, e vi um sujeito perto da piscina
com um narigão deeeste tamanho. Barbaridade, grande mesmo. De
origem germânica (ou seja, um danado de um "gringo alemão") esse
sujeito debaixo do sol era um "branquelo" que doía a vista de tanta
luz que refletia. Pronto. Internamente chamei esse sujeito de
"o brancão da napa". Toda vez que eu via esse mané falava para mim
mesmo: "lá vai o desgraçado do branquelão da napa". Antigamente
essas coisas eram mais toleráveis, mas hoje, com a patrulha do
"politicamente correto", falar algo desse tipo é motivo para
eventuais sanções judiciais (ou sistemáticos enchimentos de saco,
coisa quase equivalente).
 
Eu sou da "velha guarda", época em que um dos melhores amigos
que tinha era um "neguinho azulão" (espertíssimo, aprendi muito
com ele). Dessa tchurminha também fazia parte um branquinho, meio
malucóide, um dos grandes amigos meus de infância (anos depois
vim a saber que ele virou psiquiatra, o que me alimentou a teoria
de que os psiquiatras se decidem por esse ramo de atividade mais
para tentar entender a si mesmos).
 
Então Takatão, a minha visão de mundo pode estar meio "desatualizada".
E confesso que de vez em quando falo algumas abobrinhas (a milanesa).
Mas isso é mera saudades de um tempo em que as coisas eram
mais suaves, mais espontâneas, mais infantis, menos coibidas,
menos sérias.
 
Na minha época a criançada ia jogar bola na rua, empinar pipa
no pé do morro, mijar na arvorezinha do vizinho. Hoje a cambadinha
vive presa ao facebook, essa maquininha de fazer doido (e não
só isso, mas também frustrados e invejosos, como alguns psicólogos
estão descobrindo ultimamente; e até mais do que isso, quando se
vê que essa cambadinha está perdendo o gosto pela profundidade
dos assuntos e só fica navegando na superficialidade, uma perda
intelectual gravíssima).
 
Então em vez de dizer "pessoas com proporção de melanina acima
de dois sigmas da média", é mais facil dizer "pretinhos". E eu
sou um "branquinho". E tem os "amarelinhos", os vesguinhos,
os narigudos, os de "orelha de abano", os bunda-moles, os
de uma pernoca mais curta do que a outra (também conhecidos
como "deixa que eu chuto", principalmente quando estão andando).
Tudo coisa de bons tempos que não voltam mais...
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Monday, January 28, 2013 12:17 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee"  escreveu
> Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> de discriminação").
 
Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).
 
> Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> antepassados tiveram há séculos").
 
Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.
 
Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.
 
Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
"Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
 
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Lançamento de livro
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 14:08

Mas eu já comprei um livro seu na Livraria Cultura!.

E olha que esta é uma ótima referência.

E nome na praça só se consegue assim: batalhando, duro. E sobretudo mostrando a coisa com competência.

Coisa que não lhe falta.

É só esperar, agora.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 24 de janeiro de 2013 17:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Lançamento de livro

 

 

   Obrigado, Victor!

 

   Tentaremos colocar na mairor quantidade de livrarias possível, mas é uma tarefa hercúlea. Quem não tem nome na praça, é difícil conseguir uma vaguinha na prateleira. No começo, tem que ser no braço mesmo. Se tiver aceitação e a correspondente procura, aí fica maisl fácil.

 

    Um abraço,

 

    Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Janeiro de 2013 18:40
Assunto: RES: [ciencialist] Lançamento de livro

 

 

Caro Belmiro,

 

Parabenizo-o e encorajo-o a prosseguir nessa produção. Se seguiu a linha didática do primeiro, estudantes agradecerão. Certamente, a educação na área ficará melhor.

Espero que a Livraria Cultura o disponibilize, a exemplo do primeiro.

 

Sds

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 15 de janeiro de 2013 19:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

 

       Olá amigos da C-list!

 

       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.

Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.

 

      Abraço a todos,

 

      Belmiro

 


SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2013 14:20

Olá Ricardo

Entrando na conversa, se me permite (também debati bastante esse assunto, aqui na lista e fora, e também já fui radicalmente contra cotas raciais, mas aprendi a entender algumas questões importantes sobre isso, e mudei de ideia, em alguma medida).

Primeiro, acho que o Takata realmente não pretendeu dizer isso, ele se referia a que suficientemente informados, não usam termos racistas de nenhuma forma, mesmo sendo contra cotas raciais. Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma abominação medonha.

Uma pessoa informada não usaria é o termo racista, como "pretaiada". Quem usa esse termo está claramente predisposto contra, e usa o termo de forma depreciativa. Para dizer o mínimo.

A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio. Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.

Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.

Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?

Todos nós sempre dizemos que uma solução real, é educação. Que educar é uma forma de equilibrar as coisas. Mas depois de uma vida de falta de educação, ter de disputar uma vaga com outros que tiveram uma vida de excelente educação, não é mais mérito. E, todos parecemos concordar, vestibular não mede a capacidade de aprender, ou de ser um bom aluno na universidade.

Então, uma forma, que não é ideal eu sei, de tentar equilibrar, é aumentar o número de pessoas negras com acesso a educação de qualidade e universidades. Com o tempo, os filhos desses alunos terão educação melhor, porque seus pais terão condições de fornecer isso, a partir de melhor educação e formação universitária.

Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.

E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
>
> Takata,
>
> Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.
>
> Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.
>
> Abs,
>
> Ricardo S.
>
> Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto" escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > > Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> > > objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> > > as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> > > que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> > > de discriminação").
> >
> > Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).
> >
> > > Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> > > uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> > > penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> > > antepassados tiveram há séculos").
> >
> > Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.
> >
> > Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.
> >
> > Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
> > "Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 15:25

Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do
qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
mensagem, com "branquelos". Calculei que o uso dos dois, em
conjunto, reduziria uma eventual interpretação maligna que
um deles teria em isolamento. Pelo visto, ferrei-me (de verde
e amarelo) nesta minha suposição. Não é a primeira ferroada que
levo por desbocamento desmedido, e ouso prever que não será a
última. A linguagem humana é uma coisa danada de complexa e
tenho forte tendência a cometer certas safadezas expressivas.
Coisa de véio branquelo sem papas na língua.
 
E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
 
Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
(ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
continuará estropiado.
 
Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução
paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema
de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e
não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
as cotas em universidades seriam desnecessárias.
 
Senão a "pobraiada de branquelos" (;-) será fortemente prejudicada.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Monday, January 28, 2013 2:20 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
Olá Ricardo
 
Entrando na conversa, se me permite (também debati bastante esse assunto, aqui na lista e fora, e também já fui radicalmente contra cotas raciais, mas aprendi a entender algumas questões importantes sobre isso, e mudei de ideia, em alguma medida).
 
Primeiro, acho que o Takata realmente não pretendeu dizer isso, ele se referia a que suficientemente informados, não usam termos racistas de nenhuma forma, mesmo sendo contra cotas raciais. Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma abominação medonha.
 
Uma pessoa informada não usaria é o termo racista, como "pretaiada". Quem usa esse termo está claramente predisposto contra, e usa o termo de forma depreciativa. Para dizer o mínimo.
 
A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio. Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
 
Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.
 
Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?
 
Todos nós sempre dizemos que uma solução real, é educação. Que educar é uma forma de equilibrar as coisas. Mas depois de uma vida de falta de educação, ter de disputar uma vaga com outros que tiveram uma vida de excelente educação, não é mais mérito. E, todos parecemos concordar, vestibular não mede a capacidade de aprender, ou de ser um bom aluno na universidade.
 
Então, uma forma, que não é ideal eu sei, de tentar equilibrar, é aumentar o número de pessoas negras com acesso a educação de qualidade e universidades. Com o tempo, os filhos desses alunos terão educação melhor, porque seus pais terão condições de fornecer isso, a partir de melhor educação e formação universitária.
 
Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.
 
E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S."  escreveu
>
> Takata,
>
> Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.
>
> Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.
>
> Abs,
>
> Ricardo S.
>
> Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto"  escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > > Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> > > objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> > > as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> > > que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> > > de discriminação").
> >
> > Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).
> >
> > > Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> > > uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> > > penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> > > antepassados tiveram há séculos").
> >
> > Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.
> >
> > Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.
> >
> > Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
> > "Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2013 21:51

Oi Homero, 
 

Entrando na conversa, se me permite

É sempre bem-vindo.

A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio.

Concordo que existe muita discriminação racial ainda hoje e entendo que as cotas raciais têm objetivos nobres, mas não concorcordo com vários pontos. Não acho que as cotas raciais sejam uma medida justa para ninguém. Uma cota econômica, por exemplo, apesar ainda de ter problemas, seria muito mais justa do que a racial, no meu ponto de vista.

Acho que são varios os problemas. Começando pela definição do critério para a classificação "negro" / "branco", que é imprecisa e abre margem a interpretações arbitrárias e questionáveis. Passando pela injustiça inerente ao processo, que irá favorecer mais aos negros que tiveram oportunidades do que os excluídos e prejudicar ainda mais os demais pobres e excluídos (não negros). 

Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.

Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?

Entendo e concordo, mas não acho que a cota racial (da forma que foi implementada no Brasil, pelo menos) seja uma solução válida a ser considerada.

Como eu disse acima, se mirássemos na exclusão social, ao invés da racial, seria mais fácil encontrarmos soluções mais justas que, inclusive, acabariam tratando também da questão racial, por tabela.

Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.

Eu ainda exergo um pouco como tal. Mas, posso estar enganado.


E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)

Um abraço.

Homero

Obrigado pelos bons argumentos.

Abraço,

Ricardo S.


SUBJECT: cotas para uma Festa na Ilha de Caras
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 08:26

Ai, ai, ai...

Eu não estou conseguindo me fazer entender.

 

Se te convidam pra ser cotista numa festa na Ilha de Caras...

(professores conquistam uma cota de 3% nessas festas)...

É uma coisa...

E você estará numa festa de Caras...

E ainda vai arrumar outros “coitados” pra ficar no balcão... olhando as popozudas que os outros pegam.

Pode não ser o paraíso...

Mas é participar de uma festa na Ilha de Caras.

 

Agora... se a cota for de 50%...

Fala sério...

Você não estará dentro de uma Festa na Ilha de Caras.

Você estará numa choppada do sindicato das professoras.

Não é a mesma coisa.

 

Cota de 50%... significa entregar aos mais pobres...

Uma universidade totalmente diferente daquela que eles cobiçavam...

E agora é na PUC, na FGV, no IBMEC...

ou nos States.

 

L.E.

 

 

===========================

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ricardo S.
Enviada em: segunda-feira, 28 de janeiro de 2013 21:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 

 

Oi Homero, 

 

Entrando na conversa, se me permite

É sempre bem-vindo.

A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio.

Concordo que existe muita discriminação racial ainda hoje e entendo que as cotas raciais têm objetivos nobres, mas não concorcordo com vários pontos. Não acho que as cotas raciais sejam uma medida justa para ninguém. Uma cota econômica, por exemplo, apesar ainda de ter problemas, seria muito mais justa do que a racial, no meu ponto de vista.

 

Acho que são varios os problemas. Começando pela definição do critério para a classificação "negro" / "branco", que é imprecisa e abre margem a interpretações arbitrárias e questionáveis. Passando pela injustiça inerente ao processo, que irá favorecer mais aos negros que tiveram oportunidades do que os excluídos e prejudicar ainda mais os demais pobres e excluídos (não negros). 



Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.

Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?

Entendo e concordo, mas não acho que a cota racial (da forma que foi implementada no Brasil, pelo menos) seja uma solução válida a ser considerada.

 

Como eu disse acima, se mirássemos na exclusão social, ao invés da racial, seria mais fácil encontrarmos soluções mais justas que, inclusive, acabariam tratando também da questão racial, por tabela.

Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.

Eu ainda exergo um pouco como tal. Mas, posso estar enganado.




E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)

Um abraço.

Homero

Obrigado pelos bons argumentos.

 

Abraço,

 

Ricardo S.




SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2013 11:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
> Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa
> a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria,
> logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo,
> discordo. Senão, peço desculpas.

O Homero já falou. Vou basicamente repetir o que ele disse em outras palavras.

O que eu disse foi:
"Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria 'pretaiada'."

Seja A o grupo de pessoas suficientemente informadas; seja B o grupo de pessoas a favor das cotas; seja C o grupo de pessoas que falariam pretaiada.

Para qualquer x pertencente a A *e* a B, é verdadeiro que nenhum x pertence a C.

Ou:
Não existe x tal que x pertença a C *e* A *e* a B.

Ou ainda:
"Entre os favoráveis às cotas só um ignorante usaria o termo 'pretaiada'".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2013 11:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> Mas isso é mera saudades de um tempo em que as coisas eram
> mais suaves, mais espontâneas, mais infantis, menos coibidas,
> menos sérias.

Qdo se faz parte da camada privilegiada é fácil sentir saudades do tempo em que as coisas eram como eram.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 11:26

Ficou claro, obrigado.

Erro de interpretação meu, mesmo...

Abs,

Ricardo S.

Em 29/01/2013, às 11:13, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
> Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa
> a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria,
> logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo,
> discordo. Senão, peço desculpas.

O Homero já falou. Vou basicamente repetir o que ele disse em outras palavras.

O que eu disse foi:
"Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria 'pretaiada'."

Seja A o grupo de pessoas suficientemente informadas; seja B o grupo de pessoas a favor das cotas; seja C o grupo de pessoas que falariam pretaiada.

Para qualquer x pertencente a A *e* a B, é verdadeiro que nenhum x pertence a C.

Ou:
Não existe x tal que x pertença a C *e* A *e* a B.

Ou ainda:
"Entre os favoráveis às cotas só um ignorante usaria o termo 'pretaiada'".

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2013 11:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" escreveu
> Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma
> abominação medonha.

Vou usar isso com gancho. Atenção, não estou dizendo que o Homero seja racista.

Temos que ter algum cuidado ao negar o racismo de uma pessoa, grupo, ação... Especialmente em nós mesmos. (Dizendo isso, obviamente, que temos que ter cuidado - até mais ainda - ao *atribuir* racismo a uma pessoa.)

A forma de ódio racial - em que explicitamente se acha que o negro, o índio, o árabe, etc é um ser desprezível, que merece as piores coisas do mundo - é fácil de ser identificado e creio que todos nós aqui da lista repudiamos veementemente.

Certamente haverá brasileiros estúpidos o bastante para pertencer a esse grupo de ódio racial. E casos de agressões a negros parecem se encaixar nisso. (Um racista assim pode até tentar escamotear sua agressividade com medo das consequências legais, mas raramente perderá a oportunidade de manifestar seu racismo sempre que as condições permitir: contará piadas racistas em um grupo de amigos, usará - a título de mofa - termos pejorativos. Chama um negro de macaco, mas dirá que foi piada, que os seres humanos são macacos, etc.)

Mas o racismo inclui não apenas essa forma de manifestação virulenta. Há uma forma de racismo que alguns chamam de racismo cordial. Um racista cordial, honestamente, tem simpatia pelos negros (ou membros de outra minoria étnico racial). Porém, os considera inferiores. Pode ter amigos negros - muitos tem -, conviver com eles, no entanto, ou acham q são um tto preguiçosos, não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes.

Há também uma forma de racismo envergonhado. Não gosta de negro, não convive com negros, os têm por inferiores. Mas não quer admitir, nem a si mesmo, que tem essa visão dos negros.

E tem um racismo talvez subconsciente. A pessoa sente que os negros são inferiores, mas não percebe que sente isso. Normalmente sente um incômodo toda vez que há negros por perto, com se invadissem seu espaço - especialmente qdo se comportam de modo não branco. Por exemplo, um grupo de negros fazendo farofa na praia. Quase sempre acaba racionalizando tentando ligar seu desconforto com a farofa e não com a raça dos membros desse grupo.

Bem, não pretendo com isso esgotar a taxonomia das formas de racismo.

De resto, acho difícil, dada a nossa cultura e história, um brasileiro que não seja racista de um ou outro modo.

Sobre o racismo no Brasil, sugiro a leitura deste documento da Folha de São Paulo:
http://almanaque.folha.uol.com.br/racismocordial.htm
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 12:20

Ola Takata,

Aproveitando o comentário : "não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes."

Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria classificado de racista ?

Abs
Felipe



De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Janeiro de 2013 11:48
Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" escreveu
> Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma
> abominação medonha.

Vou usar isso com gancho. Atenção, não estou dizendo que o Homero seja racista.

Temos que ter algum cuidado ao negar o racismo de uma pessoa, grupo, ação... Especialmente em nós mesmos. (Dizendo isso, obviamente, que temos que ter cuidado - até mais ainda - ao *atribuir* racismo a uma pessoa.)

A forma de ódio racial - em que explicitamente se acha que o negro, o índio, o árabe, etc é um ser desprezível, que merece as piores coisas do mundo - é fácil de ser identificado e creio que todos nós aqui da lista repudiamos veementemente.

Certamente haverá brasileiros estúpidos o bastante para pertencer a esse grupo de ódio racial. E casos de agressões a negros parecem se encaixar nisso. (Um racista assim pode até tentar escamotear sua agressividade com medo das consequências legais, mas raramente perderá a oportunidade de manifestar seu racismo sempre que as condições permitir: contará piadas racistas em um grupo de amigos, usará - a título de mofa - termos pejorativos. Chama um negro de macaco, mas dirá que foi piada, que os seres humanos são macacos, etc.)

Mas o racismo inclui não apenas essa forma de manifestação virulenta. Há uma forma de racismo que alguns chamam de racismo cordial. Um racista cordial, honestamente, tem simpatia pelos negros (ou membros de outra minoria étnico racial). Porém, os considera inferiores. Pode ter amigos negros - muitos tem -, conviver com eles, no entanto, ou acham q são um tto preguiçosos, não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes.

Há também uma forma de racismo envergonhado. Não gosta de negro, não convive com negros, os têm por inferiores. Mas não quer admitir, nem a si mesmo, que tem essa visão dos negros.

E tem um racismo talvez subconsciente. A pessoa sente que os negros são inferiores, mas não percebe que sente isso. Normalmente sente um incômodo toda vez que há negros por perto, com se invadissem seu espaço - especialmente qdo se comportam de modo não branco. Por exemplo, um grupo de negros fazendo farofa na praia. Quase sempre acaba racionalizando tentando ligar seu desconforto com a farofa e não com a raça dos membros desse grupo.

Bem, não pretendo com isso esgotar a taxonomia das formas de racismo.

De resto, acho difícil, dada a nossa cultura e história, um brasileiro que não seja racista de um ou outro modo.

Sobre o racismo no Brasil, sugiro a leitura deste documento da Folha de São Paulo:
http://almanaque.folha.uol.com.br/racismocordial.htm
----------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 12:39

Como as minhas origens são de "camadas não privilegiadas"
(para não dizer pobre bagarái), as saudades que sinto
daquelas épocas demonstra (ao menos para mim) que as
coisas eram diferentes, que os rótulos humorosos que
dávamos às pessoas eram infantis e inconsequentes,
e que a maldade que se está vendo nas palavras é coisa
dos tempos modernos.
 
Aliás, é exatamente por ter essa origem humilde (e ter
convivido com essa diversidade de pessoas simples
e despreocupadas) que meu linguajar foi moldado (ou
"contaminado", como diriam os "patrulheiros do vernáculo"
de hoje em dia).
 
Claro, vou ter que me moderar nesse aspecto, seguir um
pouco mais o padrão restritivo atual. Afinal, ninguém gosta
de ser mal interpretado. Mas que é uma perda de espontaneidade,
isso é.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, January 29, 2013 11:20 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee"  escreveu
> Mas isso é mera saudades de um tempo em que as coisas eram
> mais suaves, mais espontâneas, mais infantis, menos coibidas,
> menos sérias.
 
Qdo se faz parte da camada privilegiada é fácil sentir saudades do tempo em que as coisas eram como eram.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 12:42

E há também aqueles (dos quais faço parte) que consideram cor
de pele (ou tamanho de nariz, ou volume de barriga, ou área
de orelha, ou "amendoamento de olhos", ou pelinhos saindo das
orelhas, etc., etc., etc.) como características totalmente
irrelevantes no trato com as pessoas.
 
E aí veja a sinuca de bico que ocorre hoje em dia: quando alguém
busca justamente considerar todas essas características acima como
totalmente irrelevantes (inclusive demonstrando isso na linguagem),
essa pessoa corre o risco de ser taxado de racista, precisamente
o oposto do que é sua posição. Tempos estranhos estes do
"hiper-politicamente correto"...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, January 29, 2013 11:48 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero"  escreveu
> Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma
> abominação medonha.
 
Vou usar isso com gancho. Atenção, não estou dizendo que o Homero seja racista.
 
Temos que ter algum cuidado ao negar o racismo de uma pessoa, grupo, ação... Especialmente em nós mesmos. (Dizendo isso, obviamente, que temos que ter cuidado - até mais ainda - ao *atribuir* racismo a uma pessoa.)
 
A forma de ódio racial - em que explicitamente se acha que o negro, o índio, o árabe, etc é um ser desprezível, que merece as piores coisas do mundo - é fácil de ser identificado e creio que todos nós aqui da lista repudiamos veementemente.
 
Certamente haverá brasileiros estúpidos o bastante para pertencer a esse grupo de ódio racial. E casos de agressões a negros parecem se encaixar nisso. (Um racista assim pode até tentar escamotear sua agressividade com medo das consequências legais, mas raramente perderá a oportunidade de manifestar seu racismo sempre que as condições permitir: contará piadas racistas em um grupo de amigos, usará - a título de mofa - termos pejorativos. Chama um negro de macaco, mas dirá que foi piada, que os seres humanos são macacos, etc.)
 
Mas o racismo inclui não apenas essa forma de manifestação virulenta. Há uma forma de racismo que alguns chamam de racismo cordial. Um racista cordial, honestamente, tem simpatia pelos negros (ou membros de outra minoria étnico racial). Porém, os considera inferiores. Pode ter amigos negros - muitos tem -, conviver com eles, no entanto, ou acham q são um tto preguiçosos, não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes.
 
Há também uma forma de racismo envergonhado. Não gosta de negro, não convive com negros, os têm por inferiores. Mas não quer admitir, nem a si mesmo, que tem essa visão dos negros.
 
E tem um racismo talvez subconsciente. A pessoa sente que os negros são inferiores, mas não percebe que sente isso. Normalmente sente um incômodo toda vez que há negros por perto, com se invadissem seu espaço - especialmente qdo se comportam de modo não branco. Por exemplo, um grupo de negros fazendo farofa na praia. Quase sempre acaba racionalizando tentando ligar seu desconforto com a farofa e não com a raça dos membros desse grupo.
 
Bem, não pretendo com isso esgotar a taxonomia das formas de racismo.
 
De resto, acho difícil, dada a nossa cultura e história, um brasileiro que não seja racista de um ou outro modo.
 
Sobre o racismo no Brasil, sugiro a leitura deste documento da Folha de São Paulo:
http://almanaque.folha.uol.com.br/racismocordial.htm
----------
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
------------------------------------
 
#####   #####   #####
 
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 12:48

> Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> classificado de racista ?
 
Excelente questão, Felipão. Se a coisa do hiper-politicamente
correto continuar a crescer no ritmo em que está, em breve
tu receberás a pecha de racista.
 
Mas a propósito: tu já deu uma boa olhada em uma foto da
Lucy Liu? Eu me derreto todo com ela. E naquele clipe do
Psy (Gangnam Style) aparecem algumas coreanas belíssimas,
que me deixam sem dormir à noite.
 
Mas ops! Chega de falar nisso, senão vão me considerar
um tarado, hahahaha.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Tuesday, January 29, 2013 12:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 


Ola Takata,

Aproveitando o comentário : "não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes."

Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria classificado de racista ?

Abs
Felipe

 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Janeiro de 2013 11:48
Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" escreveu
> Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma
> abominação medonha.

Vou usar isso com gancho. Atenção, não estou dizendo que o Homero seja racista.

Temos que ter algum cuidado ao negar o racismo de uma pessoa, grupo, ação... Especialmente em nós mesmos. (Dizendo isso, obviamente, que temos que ter cuidado - até mais ainda - ao *atribuir* racismo a uma pessoa.)

A forma de ódio racial - em que explicitamente se acha que o negro, o índio, o árabe, etc é um ser desprezível, que merece as piores coisas do mundo - é fácil de ser identificado e creio que todos nós aqui da lista repudiamos veementemente.

Certamente haverá brasileiros estúpidos o bastante para pertencer a esse grupo de ódio racial. E casos de agressões a negros parecem se encaixar nisso. (Um racista assim pode até tentar escamotear sua agressividade com medo das consequências legais, mas raramente perderá a oportunidade de manifestar seu racismo sempre que as condições permitir: contará piadas racistas em um grupo de amigos, usará - a título de mofa - termos pejorativos. Chama um negro de macaco, mas dirá que foi piada, que os seres humanos são macacos, etc.)

Mas o racismo inclui não apenas essa forma de manifestação virulenta. Há uma forma de racismo que alguns chamam de racismo cordial. Um racista cordial, honestamente, tem simpatia pelos negros (ou membros de outra minoria étnico racial). Porém, os considera inferiores. Pode ter amigos negros - muitos tem -, conviver com eles, no entanto, ou acham q são um tto preguiçosos, não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes.

Há também uma forma de racismo envergonhado. Não gosta de negro, não convive com negros, os têm por inferiores. Mas não quer admitir, nem a si mesmo, que tem essa visão dos negros.

E tem um racismo talvez subconsciente. A pessoa sente que os negros são inferiores, mas não percebe que sente isso. Normalmente sente um incômodo toda vez que há negros por perto, com se invadissem seu espaço - especialmente qdo se comportam de modo não branco. Por exemplo, um grupo de negros fazendo farofa na praia. Quase sempre acaba racionalizando tentando ligar seu desconforto com a farofa e não com a raça dos membros desse grupo.

Bem, não pretendo com isso esgotar a taxonomia das formas de racismo.

De resto, acho difícil, dada a nossa cultura e história, um brasileiro que não seja racista de um ou outro modo.

Sobre o racismo no Brasil, sugiro a leitura deste documento da Folha de São Paulo:
http://almanaque.folha.uol.com.br/racismocordial.htm
----------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Comunicação Entre Espécies ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 12:57

Video muito interessante de Golfinho "pedindo  ajuda" para mergulhardor. Aparentemente, não é montagem.

http://www.rawstory.com/rs/2013/01/23/distressed-dolphin-seeks-out-diver-for-help/

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 12:59

Ola Pesky,

Por isso, coloquei o "geralmente"....pq existem algumas que pediram para ser bonitas no vale do eco!!!!!hehe


Abs
Felipe



De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Janeiro de 2013 12:48
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
> Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> classificado de racista ?
 
Excelente questão, Felipão. Se a coisa do hiper-politicamente
correto continuar a crescer no ritmo em que está, em breve
tu receberás a pecha de racista.
 
Mas a propósito: tu já deu uma boa olhada em uma foto da
Lucy Liu? Eu me derreto todo com ela. E naquele clipe do
Psy (Gangnam Style) aparecem algumas coreanas belíssimas,
que me deixam sem dormir à noite.
 
Mas ops! Chega de falar nisso, senão vão me considerar
um tarado, hahahaha.
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Tuesday, January 29, 2013 12:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 


Ola Takata,

Aproveitando o comentário : "não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes."

Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria classificado de racista ?

Abs
Felipe

 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Janeiro de 2013 11:48
Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Homero" escreveu
> Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma
> abominação medonha.

Vou usar isso com gancho. Atenção, não estou dizendo que o Homero seja racista.

Temos que ter algum cuidado ao negar o racismo de uma pessoa, grupo, ação... Especialmente em nós mesmos. (Dizendo isso, obviamente, que temos que ter cuidado - até mais ainda - ao *atribuir* racismo a uma pessoa.)

A forma de ódio racial - em que explicitamente se acha que o negro, o índio, o árabe, etc é um ser desprezível, que merece as piores coisas do mundo - é fácil de ser identificado e creio que todos nós aqui da lista repudiamos veementemente.

Certamente haverá brasileiros estúpidos o bastante para pertencer a esse grupo de ódio racial. E casos de agressões a negros parecem se encaixar nisso. (Um racista assim pode até tentar escamotear sua agressividade com medo das consequências legais, mas raramente perderá a oportunidade de manifestar seu racismo sempre que as condições permitir: contará piadas racistas em um grupo de amigos, usará - a título de mofa - termos pejorativos. Chama um negro de macaco, mas dirá que foi piada, que os seres humanos são macacos, etc.)

Mas o racismo inclui não apenas essa forma de manifestação virulenta. Há uma forma de racismo que alguns chamam de racismo cordial. Um racista cordial, honestamente, tem simpatia pelos negros (ou membros de outra minoria étnico racial). Porém, os considera inferiores. Pode ter amigos negros - muitos tem -, conviver com eles, no entanto, ou acham q são um tto preguiçosos, não esteticamente aprazíveis, mal cheirosos ou não muito inteligentes.

Há também uma forma de racismo envergonhado. Não gosta de negro, não convive com negros, os têm por inferiores. Mas não quer admitir, nem a si mesmo, que tem essa visão dos negros.

E tem um racismo talvez subconsciente. A pessoa sente que os negros são inferiores, mas não percebe que sente isso. Normalmente sente um incômodo toda vez que há negros por perto, com se invadissem seu espaço - especialmente qdo se comportam de modo não branco. Por exemplo, um grupo de negros fazendo farofa na praia. Quase sempre acaba racionalizando tentando ligar seu desconforto com a farofa e não com a raça dos membros desse grupo.

Bem, não pretendo com isso esgotar a taxonomia das formas de racismo.

De resto, acho difícil, dada a nossa cultura e história, um brasileiro que não seja racista de um ou outro modo.

Sobre o racismo no Brasil, sugiro a leitura deste documento da Folha de São Paulo:
http://almanaque.folha.uol.com.br/racismocordial.htm
----------

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Comunicação Entre Especies
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 29/01/2013 13:00

Este vídeo é bem interessante.

http://www.rawstory.com/rs/2013/01/23/distressed-dolphin-seeks-out-diver-for-help/

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Lançamento de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2013 14:06

    Valeu Victor.
 
    Obrigado pelo incentivo. Agora mesmo estou com uma imensa relação de universidades que tem os cursos de engenharia elétrica e estou entrando em contato com os professores para divulgar o material. Tem que ser no braço, mesmo.
 
     Abração,
 
     Belmiro

De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Janeiro de 2013 14:08
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Lançamento de livro

 
Mas eu já comprei um livro seu na Livraria Cultura!.
E olha que esta é uma ótima referência.
E nome na praça só se consegue assim: batalhando, duro. E sobretudo mostrando a coisa com competência.
Coisa que não lhe falta.
É só esperar, agora.
 
Sds,
 
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quinta-feira, 24 de janeiro de 2013 17:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Lançamento de livro
 
 
   Obrigado, Victor!
 
   Tentaremos colocar na mairor quantidade de livrarias possível, mas é uma tarefa hercúlea. Quem não tem nome na praça, é difícil conseguir uma vaguinha na prateleira. No começo, tem que ser no braço mesmo. Se tiver aceitação e a correspondente procura, aí fica maisl fácil.
 
    Um abraço,
 
    Belmiro
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Janeiro de 2013 18:40
Assunto: RES: [ciencialist] Lançamento de livro
 
 
Caro Belmiro,
 
Parabenizo-o e encorajo-o a prosseguir nessa produção. Se seguiu a linha didática do primeiro, estudantes agradecerão. Certamente, a educação na área ficará melhor.
Espero que a Livraria Cultura o disponibilize, a exemplo do primeiro.
 
Sds
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 15 de janeiro de 2013 19:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Lançamento de livro [1 Anexo]
 
 
[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]
 
       Olá amigos da C-list!
 
       É com grande satisfação que anuncio o lançamento do meu novo livro: Eletromagnetismo para estudantes de engenharia.
Se alguém tiver contatos em universidades e puder ajudar na divulgação, ficarei imensamente grato. No anexo, algumas fotos do interior do livro. Ainda não está disponível para venda, mas não pude resistir. Estará a venda dentro de uns dez dias.
 
      Abraço a todos,
 
      Belmiro
 



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2013 23:10

Olá Pesky

Pesky: "Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do 
> qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
> mensagem, com "branquelos"."

He he, na verdade, não exatamente.:-) Embora exista em alguma medida uma "falsa simetria" entre pretaiada e branquelo, devido ao fato, concreto, de que um é usado depreciativamente, de forma discriminatória, e o outro como gozação (e são coisas diferentes), eu estava me referindo a pessoas que usam o termo de uma certa forma pejorativa, o que certamente não inclui você. E tenho certeza disso, embora nunca tenha encontrado você pessoalmente, anos de conversas me permitem dizer que somos amigos o suficiente para eu ter essa certeza.:-)

Eu gostaria de viver em uma sociedade em que "pretaidada" e "branquelo" tivessem o mesmo peso, o mesmo alcance, o mesmo sentido, uma brincadeira amigável entre pessoas razoáveis e sem nenhum componente racista. Infelizmente, não vivemos, e deve demorar para que se chegue a isso.

Tem toda razão, a linguagem humana é complexa, e sempre relativa, variante, e o sentido dos termos, flexível e dependente. Feminismo não é o oposto de machismo, por exemplo. O feminismo luta para tirar uma parcela da população, feminina, da condição de inferioridade, dando a ela os mesmos direitos que todos tem, uma luta pela igualdade. Machismo é um padrão de comportamento histórico que resultou na condição de inferioridade feminina, discriminação e injustiças diversas, base da desigualdade.

Em nossa sociedade o padrão, em termos de racismo, de cor, é prejudicial a negros. Só se informa a "cor" de alguém em um texto ou notícia, se esta for diferente da branca. Hoje menos que no passado, mas ainda se usa o termo "de cor" como informação, mas ninguém usa "branco" ou "não de cor" da mesma forma.

Por isso o cuidado com o uso de termos que, para nós, que não tem a intenção de soar racista, pode ser assim compreendido, devido ao uso social, cultura, padrão histórico, etc.

Pesky: "E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo", 
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!)."

Certamente, nunca pensei que seria uma solução ideal, que, concordamos todos, passa fundamentalmente por uma educação de qualidade para todos, desde o início. Mas mais que uma solução fácil, é uma solução possível, neste momento. Podemos dar cotas a alguns grupos, mas não podemos consertar toda educação de base, desde o primário, a curto ou mesmo médio prazo.

E se uma parcela, historicamente prejudicada, começar a se formar, talvez esta nova condição ajude a pressionar por melhores escolas de base. Talvez a elite rica comece a se movimentar e pressionar para melhores escolas de base, de forma a eliminar no futuro as cotas.

De boa vontade, e por vontade própria, é que elas não vão fazer nada.:-)

Sobre o termo "pobraiada" tem o mesmo problema, costuma ser usado de forma discriminatória por "gente diferenciada". E "gente diferenciada" virou gozação, crítica, mas foi proposta à sério, por gente que realmente se considera "melhor" que os outros, gente bastante desprezível.

Outra questão interessante, é em relação sobre quem faz a piada, o humor.:-) Judeus são conhecidos pelo humor negro, e piadas de judeu. Mas um judeu pode contar uma piada de judeu, um não judeu, não. E isso está certo, é correto, dentro do contexto de discriminação e perseguição a judeus. O mesmo para negros, ou gays.

Pesky: "> Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução 
> paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema 
> de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e 
> não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
> mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
> insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
> as cotas em universidades seriam desnecessárias. "

Eu também acho!.:-) É mesmo um paliativo, o que pode ser aplicado neste momento. Tem de ser temporário, tem de ser seguido por outras ações, e certamente merece ajustes e críticas, como quanto a ampliar demais seu escopo ou alcance, determinar cotas sem critério, etc.

Mas são questões pontuais, ajustes e acertos, não o fim do mundo. Eu gostaria de soluções mais abrangentes e mais permanentes. Mas espero por estas soluções a mais de 50 anos, e nada.:-/ Nadica e nada.

Minha principal crítica, quando eu era contra as cotas, é justamente essa, quem precisa de ajuda, urgentemente, é a educação de base, a escolas públicas, estaduais e municipais, etc, etc. Mas considerado que ninguém tem nenhum interesse nisso, as cotas são um paliativo possível, e talvez esses dois efeitos nos tirem da inércia: pessoas de classes mais pobres, negras, acendendo a outros níveis socio-econômicos devido a educação universitária, e o horror da elite de perder "suas vagas", as vagas "de seus filhos que foram no cursinho", para essa gentalha.

Eu não ligo muito se minha filha tivesse de fazer um esforço extra, devido a uma diminuição de vagas na universidade que ela desejasse cursar, para permitir cotas. Ela teve todas as condições para isso, todas as vantagens, que outros não tiveram. Na verdade, ela se formou este ano, e embora de a ela todo valor que ela merece por seu esforço, não é um direito adquirido dela cursar uma universidade, mas um privilégio derivado e dependente das chances, muitas, que ela teve na vida.

Cotas não "prejudicam" brancos. Não prejudicam jovens que, tendo todas as chances e recursos, tem de se esforçar um pouco mais. Se uma universidade diminui o número de vagas, digamos que para melhorar a qualidade das aulas, ninguém reclamaria o "direito adquirido" a estas. Apenas estudaria mais, se esforçaria mais. 

Não é uma questão simples, mas muito, muito complexa. Os contra não são todos egoístas malvados, os a favor não são todos ingênuos tolos e cegos.:-)  É uma daquelas questões que não tem respostas fáceis ou evidentes. Como a maioria das questões humanas não tem.:-)

Um abraço.

Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
>
> Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do
> qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
> mensagem, com "branquelos". Calculei que o uso dos dois, em
> conjunto, reduziria uma eventual interpretação maligna que
> um deles teria em isolamento. Pelo visto, ferrei-me (de verde
> e amarelo) nesta minha suposição. Não é a primeira ferroada que
> levo por desbocamento desmedido, e ouso prever que não será a
> última. A linguagem humana é uma coisa danada de complexa e
> tenho forte tendência a cometer certas safadezas expressivas.
> Coisa de véio branquelo sem papas na língua.
>
> E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
>
> Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> continuará estropiado.
>
> Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução
> paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema
> de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e
> não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
> mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
> insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
> as cotas em universidades seriam desnecessárias.
>
> Senão a "pobraiada de branquelos" (;-) será fortemente prejudicada.
>
> *PB*
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Homero
> Sent: Monday, January 28, 2013 2:20 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
> Olá Ricardo
>
> Entrando na conversa, se me permite (também debati bastante esse assunto, aqui na lista e fora, e também já fui radicalmente contra cotas raciais, mas aprendi a entender algumas questões importantes sobre isso, e mudei de ideia, em alguma medida).
>
> Primeiro, acho que o Takata realmente não pretendeu dizer isso, ele se referia a que suficientemente informados, não usam termos racistas de nenhuma forma, mesmo sendo contra cotas raciais. Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma abominação medonha.
>
> Uma pessoa informada não usaria é o termo racista, como "pretaiada". Quem usa esse termo está claramente predisposto contra, e usa o termo de forma depreciativa. Para dizer o mínimo.
>
> A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio. Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
>
> Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.
>
> Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?
>
> Todos nós sempre dizemos que uma solução real, é educação. Que educar é uma forma de equilibrar as coisas. Mas depois de uma vida de falta de educação, ter de disputar uma vaga com outros que tiveram uma vida de excelente educação, não é mais mérito. E, todos parecemos concordar, vestibular não mede a capacidade de aprender, ou de ser um bom aluno na universidade.
>
> Então, uma forma, que não é ideal eu sei, de tentar equilibrar, é aumentar o número de pessoas negras com acesso a educação de qualidade e universidades. Com o tempo, os filhos desses alunos terão educação melhor, porque seus pais terão condições de fornecer isso, a partir de melhor educação e formação universitária.
>
> Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.
>
> E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
> >
> > Takata,
> >
> > Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.
> >
> > Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.
> >
> > Abs,
> >
> > Ricardo S.
> >
> > Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto" escreveu:
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > > > Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> > > > objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> > > > as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> > > > que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> > > > de discriminação").
> > >
> > > Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).
> > >
> > > > Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> > > > uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> > > > penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> > > > antepassados tiveram há séculos").
> > >
> > > Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.
> > >
> > > Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.
> > >
> > > Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
> > > "Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>

SUBJECT: Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 09:56

Ola Pessoal,

Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.

Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 12:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> classificado de racista ?

Se vc acha uma mulher feia só por ser chinesa, é.

Pode ser a maior gata, miss universo, mas, só porque é chinesa, é feia. Isso é racismo também.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 12:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).

*Ninguém* discorda quanto a melhorias da educação de base. Mas vc já se perguntou por que, diabos, se todo mundo concorda, isso não é feito? (Sim, há avanços no ensino básico, mas muito modestos.)

E a questão de discriminação socioeconômica tb é levada em conta. Por exemplo, na lei federal de cotas em IES federais, parte das cotas é destinada ao critério de corte de renda de 1,5 salário mínimo.

> Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> continuará estropiado.

Nope, não torna desnecessária. A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar desnecessária o "lá em cima").

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: First Toy Multiverse Created in a Laboratory, Say Physicists
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 12:45

http://www.technologyreview.com/view/510461/first-toy-multiverse-created-in-a-laboratory-say-physicists
------

Não sei se o tempo mostrará que seja uma abordagem válida, mas eu achei fantástico.

(Vai twitter @carlosom71)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 12:59


Por isso que coloquei no geral!! A impressão qeu tenho e´que, se fizer esta mesma declaração, sobre mulheres negras, seria crucificado em praça pública!!!!

Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 12:37
Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> classificado de racista ?

Se vc acha uma mulher feia só por ser chinesa, é.

Pode ser a maior gata, miss universo, mas, só porque é chinesa, é feia. Isso é racismo também.

Roberto Takata




SUBJECT: Mensagem presa no spam
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 12:59

Oi Brudna (ou moderadores em geral.:- )

Eu enviei uma mensagem ontem, mas acho que ficou presa em algum lugar, pode verificar por favor? Era uma resposta ao Pesky, sobre as cotas e racismo.

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 13:08

Olá Luiz

Sim,é possível que seja classificado, se for sobre mulheres negras. Mas é outra vez o problema de falsa simetria, o peso que mulheres negras tem carregado, por séculos, é bem diferente do que mulheres asiáticas, ou brancas, carregam.

Toda generalização é problemática, assim dizer que, em geral, nos sentimos atraídos por este ou aquele padrão de beleza (que depende de seu meio cultural em boa medida), é diferente de dizer que "todas" as pessoas de um grupo étnico ou cultural são feias.

Uma moça branca, e bonita, visitando pela primeira vez uma cultura formada apenas de negros (uma tribo recém descoberta, por exemplo), provavelmente será vista como "feia" por todos, devido ao estranhamento.

Os primeiros negros levados para a Europa, não importando o quão bonitos fossem, também seriam.

O preconceito é a generalização, não a preferência particular e pessoal por este ou aquele padrão estético. Gosto mais de traços assim ou assado é diferente de "todo .... não presta, fede ou é mau caráter".

Há mulheres brancas feias e bonitas (e isso também é em parte um padrão cultural, em parte simetria e conforto visual), e há mulheres negras feias e bonitas (e Halle Berry é o máximo.:-), e o mesmo para qualquer etnia.

Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho mulheres negras feias", sem pender para o racismo.

Já "não gosto de ruivas", não tem esse mesmo peso, e não causaria o mesmo efeito.

Um abraço.

Homero










--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
>
>
> Por isso que coloquei no geral!! A impressão qeu tenho e´que, se fizer esta mesma declaração, sobre mulheres negras, seria crucificado em praça pública!!!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: roberto
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 12:37
> Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> > Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> > classificado de racista ?
>
> Se vc acha uma mulher feia só por ser chinesa, é.
>
> Pode ser a maior gata, miss universo, mas, só porque é chinesa, é feia. Isso é racismo também.
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: COTAS, uma afirmação CIENTIFICA
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 15:29

lá Luiz

Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho mulheres negras feias", sem pender para o racismo.
Homero

 

E´ científico.

E´ uma pesquisa que respeita o “rigor do método”.

100% dos entrevistados se declararam como NÃO RACISTAS.

100% dos entrevistados afirmaram que a população brasileira, incluindo os negros, É RACISTA.

 

E´ CIENTIFICO.

Explica.

L.E.

 

=======================================================

 

 


SUBJECT: Re: COTAS, uma afirmação CIENTIFICA
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 16:11

Olá Luiz


He, he, he, faltou as aspas em "racistas de verdade", era para ser uma ironia com o "escocês de verdade" e variantes da falácia, como "cristãos de verdade, ateus de verdade".:-)

Mas embora você tenha razão, pelo menos em parte (não 100%, existem racistas orgulhosos de se declararem racistas), o que eu tentei colocar é que existem pessoas que odeiam negros, ou outras "raças", que pensar ser estes inferiores, que gostariam de discriminar e até eliminar estes seres, e existem os que não são racistas, ainda que devido a componentes culturais e sociais, possam apresentar alguns comportamentos ou reações que se aproximam ou representam racismo.

Sua análise "científica" é real, nos dias de hoje não é educado ou aceitável se declarar racista, publicamente, embora se possa fazer isso entre "amigos" ou familiares. E o fato de que as pessoas reconhecem ser nossa sociedade racista, mostra que o comportamento, a discriminação, o dano e prejuízo de negros é visível, claro, bem estabelecido.

Quando digo que racistas, que não podem se declarar mais assim, usam desse "degrade" de situações e comportamentos sociais, para exercer o racismo de forma disfarçada, é justamente para iluminar essas situações.

Eu não gosto de ruivas, e eu não gosto de negras, tem alcance, significado, e intenção, bem diferentes. Usando a falsa simetria, racistas alegam que tem o direito de dizer que "não gostam de negras", se outros podem dizer que não gostam de ruivas.

Mas o "gostar" está sendo usado de forma bem diferente, em uma e outra frase, e os termos "ruivas" e "negras", idem. Enquanto "ruivas" apresenta um componente puramente estético, pessoal, sem julgamento de valor sobre a pessoa ruiva propriamente, o termo "negras" tem peso e alcance bem diferente.

Os "100%" são a parte em que discordo de você, pois depende da situação em que se pergunta para alguém se é racista. Ninguém dirá (na verdade, alguns poucos dirão) que é racista e detesta negros se entrevistado por um repórter de TV, na frente da câmera.

Mas muitos, se perguntados em um bar, roda de amigos, e mesmo familia (que em geral repete um comportamento de grupo), dirá sem muitos problemas, e confessará sua indisposição e preconceito contra negros, ou asiáticos, ou judeus, etc.

Basta ver o que se escreve em páginas de anti-semitismo, racismo, e toda sorte de ismos malucos pela rede.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo" escreveu
>
> lá Luiz
>
> Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto
> importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se
> esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre
> mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa
> "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho
> mulheres negras feias", sem pender para o racismo.
> Homero
>
>
>
>
>
> E´ científico.
>
> E´ uma pesquisa que respeita o "rigor do método".
>
> 100% dos entrevistados se declararam como NÃO RACISTAS.
>
> 100% dos entrevistados afirmaram que a população brasileira, incluindo os
> negros, É RACISTA.
>
>
>
> E´ CIENTIFICO.
>
> Explica.
>
> L.E.
>
>
>
> =======================================================
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 17:43

> A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar
> o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar
> desnecessária o "lá em cima").
 
A "solução temporária" no topo não afeta em nada a base da
pirâmide (a não ser ao longo de inúmeras gerações).
 
Na minha visão, o grande erro dos favoráveis a cotas por
cor de pele para ingresso ao nível universitário é a
crença de que esse sistema se corrigirá atuando-se
primeiramente no topo.
 
Mas esse sistema todo é essencialmente "bottom-up", e não
"top-down". Só se consegue chegar ao ponto de disputar
uma universidade após um imenso caminho educacional.
Pessoas que tiveram embasamento educacional adequado
desde criança é que viram potenciais candidatos
ao nível universitário. Sem corrigir isso na base, de
nada adiantará o esforço todo.
 
Por isso, é quase inócuo fazer isso no topo. Urgente
mesmo é tornar capazes os que estão em classe socioeconômica
não privilegiada, e já no início de sua vida educacional. Se
é fácil ou difícil fazer isso, esse é outro ponto. Mas é o
que precisa ser feito, e urgente.
 
Parece que muitos acham que esse problema é muito difícil de
resolver na base, então acabam direcionando forças para algo
que é mais fácil e "bonitinho" (as cotas no topo).
 
A questão fundamental é que os pobres em geral (sejam
eles negros, brancos, amarelos, nordestinos, etc) é que
são os que realmente precisam de ajuda, já que a maioria
deles não tem chances de chegar a prestar vestibulares,
sendo barrados já no ensino médio ou até mesmo antes.
 
Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder
a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições
de chegar a disputar esse nível pré-universitário?
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, January 30, 2013 12:42 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee"  escreveu
> E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
 
*Ninguém* discorda quanto a melhorias da educação de base. Mas vc já se perguntou por que, diabos, se todo mundo concorda, isso não é feito? (Sim, há avanços no ensino básico, mas muito modestos.)
 
E a questão de discriminação socioeconômica tb é levada em conta. Por exemplo, na lei federal de cotas em IES federais, parte das cotas é destinada ao critério de corte de renda de 1,5 salário mínimo.
 
> Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> continuará estropiado.
 
Nope, não torna desnecessária. A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar desnecessária o "lá em cima").
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] COTAS, uma afirmação CIENTIFICA
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 18:02

É a típica resposta que se tem qdo se pergunta a uma plateia se todos se acham confiaveis e se acham os outros confiaveis!!

Eu tenho um amigo que participou de um trabalho de pesquisa(q tb foi realizada com o corpo docente de uma universidade), onde eram feitas diversas perguntas, como por exemplo :

1 - Vc ve problemas em se ter amigos negros?
2 - Vc tem amigos negros ?
3 - Os amigos negros frquentam a sua casa?
4 - Vc se sentiria confortável se sua filha namorasse um negro?
5 - "" casasse com um negro?
6 - "" tivesse um neto negro ?

(as pergunta nao eram exatamente estas, mas exemplificam o aumento da "convivência" com negros em seu nucleo familiar)

O que se verificou foi que, quanto mais esclarecidos, menores eram os "preconceitos" de 1-3 e maiores o de 4-6.

Abs



De: Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 15:29
Assunto: [ciencialist] COTAS, uma afirmação CIENTIFICA

 
lá Luiz

Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho mulheres negras feias", sem pender para o racismo.
Homero

 
E´ científico.
E´ uma pesquisa que respeita o “rigor do método”.
100% dos entrevistados se declararam como NÃO RACISTAS.
100% dos entrevistados afirmaram que a população brasileira, incluindo os negros, É RACISTA.
 
E´ CIENTIFICO.
Explica.
L.E.
 
=======================================================
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COTAS, uma afirmação CIENTIFICA
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 18:04

Ola Homero,

Toda a Europa e EUA são "racistas", por definição. Ou vc tem alguma dúvida que eles se acham superiores (e muito) a nós, da AL ?  :-)

Abs
Felipe



De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 16:11
Assunto: [ciencialist] Re: COTAS, uma afirmação CIENTIFICA

 
Olá Luiz

He, he, he, faltou as aspas em "racistas de verdade", era para ser uma ironia com o "escocês de verdade" e variantes da falácia, como "cristãos de verdade, ateus de verdade".:-)

Mas embora você tenha razão, pelo menos em parte (não 100%, existem racistas orgulhosos de se declararem racistas), o que eu tentei colocar é que existem pessoas que odeiam negros, ou outras "raças", que pensar ser estes inferiores, que gostariam de discriminar e até eliminar estes seres, e existem os que não são racistas, ainda que devido a componentes culturais e sociais, possam apresentar alguns comportamentos ou reações que se aproximam ou representam racismo.

Sua análise "científica" é real, nos dias de hoje não é educado ou aceitável se declarar racista, publicamente, embora se possa fazer isso entre "amigos" ou familiares. E o fato de que as pessoas reconhecem ser nossa sociedade racista, mostra que o comportamento, a discriminação, o dano e prejuízo de negros é visível, claro, bem estabelecido.

Quando digo que racistas, que não podem se declarar mais assim, usam desse "degrade" de situações e comportamentos sociais, para exercer o racismo de forma disfarçada, é justamente para iluminar essas situações.

Eu não gosto de ruivas, e eu não gosto de negras, tem alcance, significado, e intenção, bem diferentes. Usando a falsa simetria, racistas alegam que tem o direito de dizer que "não gostam de negras", se outros podem dizer que não gostam de ruivas.

Mas o "gostar" está sendo usado de forma bem diferente, em uma e outra frase, e os termos "ruivas" e "negras", idem. Enquanto "ruivas" apresenta um componente puramente estético, pessoal, sem julgamento de valor sobre a pessoa ruiva propriamente, o termo "negras" tem peso e alcance bem diferente.

Os "100%" são a parte em que discordo de você, pois depende da situação em que se pergunta para alguém se é racista. Ninguém dirá (na verdade, alguns poucos dirão) que é racista e detesta negros se entrevistado por um repórter de TV, na frente da câmera.

Mas muitos, se perguntados em um bar, roda de amigos, e mesmo familia (que em geral repete um comportamento de grupo), dirá sem muitos problemas, e confessará sua indisposição e preconceito contra negros, ou asiáticos, ou judeus, etc.

Basta ver o que se escreve em páginas de anti-semitismo, racismo, e toda sorte de ismos malucos pela rede.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo" escreveu
>
> lá Luiz
>
> Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto
> importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se
> esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre
> mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa
> "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho
> mulheres negras feias", sem pender para o racismo.
> Homero
>
>
>
>
>
> E´ científico.
>
> E´ uma pesquisa que respeita o "rigor do método".
>
> 100% dos entrevistados se declararam como NÃO RACISTAS.
>
> 100% dos entrevistados afirmaram que a população brasileira, incluindo os
> negros, É RACISTA.
>
>
>
> E´ CIENTIFICO.
>
> Explica.
>
> L.E.
>
>
>
> =======================================================
>




SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 18:06

Olá Pesky

Eu respondi a você em outra mensagem, mas parece que ficou presa em algum limbo do Yahoo.:-) Era sobre o termo "pretaiada", e minha visão do problema.:-)

Sobre este questão, do acesso, algumas considerações. Começando por sua questão:

Pesky: "Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições de chegar a disputar esse nível pré-universitário?"

Eu diria algumas, provavelmente poucas. Mas e quantas tem essas condições, entre as que não são necessitadas? Não muito mais.:-)

Na verdade, já concordamos que o vestibular não mede, necessariamente, a capacidade, as condições reais, de frequentar uma universidade, e dessa forma, não é uma "disputa justa", mas uma forma, medíocre, de lançar a moeda e ver quem pode ou não ocupar as vagas disponíveis.

Assim, não é, mesmo sem as cotas, uma questão de mérito ou capacidade, mas um tipo de "sorteio", que é mais injusto ainda por permitir que apenas participantes com condições específicas (brancos e com posição sócio-econômica média ou alta) participem.

As pesquisas, muitas postadas pelo Takata, não mostram diferenças significativas, durante o período universitário, entre cotistas e não cotistas. Assim, se um cotista termina a graduação com bom desempenho, não se pode dizer que ele "não mereceu" isso, apenas por ter chego a universidade pela cota, não? Muitos dos que reclamam das cotas, não passariam nas universidades, mesmo que competissem dentro das cotas.

É importante notar que as cotas não são um passe livre, mas uma disputa como qualquer outra, contra outros candidatos cotistas. Em algum tempo, é possível que seja tão difícil vencer, dentro das cotas, como fora. Mesmo hoje, o nível de resultados, com e sem cotas, não é tão diferente ou amplo assim.

Muitas pessoas jamais chegarão a passar pelo vestibular, ainda que tenham capacidade de frequentar uma universidade, simplesmente por não poderem se preparar para o vestibular, a partir do padrão exigido para tanto, que não reflete conhecimentos reais, ou necessários para a universidade. Ensinasse, em cursinhos, o que "cai no vestibular", não conhecimentos necessários a universidade.

E se hoje são apenas "algumas" as pessoas que, como você bem coloca, tem reais condições para frequentar a universidade (e não disputar, pois esta disputa se dá por um mecanismo falho, o vestibular), essas poucas vão resultar em mais pessoas no futuro, de famílias que se ergueram a partir dessa primeira entrada.

Qualquer professor universitário pode informar que a maior parte dos alunos do primeiro ano, simplesmente não tem condições, apesar de ter passado pelo vestibular. Isso porque este não mede nada, além do preparo, por cursinhos, para passar no vestibular.:-)

Na verdade, se sorteássemos as vagas, entre todos os que terminaram o segundo grau, pouca coisa mudaria em relação ao "preparo" dos alunos que entram nas universidades.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
>
> > A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar
> > o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar
> > desnecessária o "lá em cima").
>
> A "solução temporária" no topo não afeta em nada a base da
> pirâmide (a não ser ao longo de inúmeras gerações).
>
> Na minha visão, o grande erro dos favoráveis a cotas por
> cor de pele para ingresso ao nível universitário é a
> crença de que esse sistema se corrigirá atuando-se
> primeiramente no topo.
>
> Mas esse sistema todo é essencialmente "bottom-up", e não
> "top-down". Só se consegue chegar ao ponto de disputar
> uma universidade após um imenso caminho educacional.
> Pessoas que tiveram embasamento educacional adequado
> desde criança é que viram potenciais candidatos
> ao nível universitário. Sem corrigir isso na base, de
> nada adiantará o esforço todo.
>
> Por isso, é quase inócuo fazer isso no topo. Urgente
> mesmo é tornar capazes os que estão em classe socioeconômica
> não privilegiada, e já no início de sua vida educacional. Se
> é fácil ou difícil fazer isso, esse é outro ponto. Mas é o
> que precisa ser feito, e urgente.
>
> Parece que muitos acham que esse problema é muito difícil de
> resolver na base, então acabam direcionando forças para algo
> que é mais fácil e "bonitinho" (as cotas no topo).
>
> A questão fundamental é que os pobres em geral (sejam
> eles negros, brancos, amarelos, nordestinos, etc) é que
> são os que realmente precisam de ajuda, já que a maioria
> deles não tem chances de chegar a prestar vestibulares,
> sendo barrados já no ensino médio ou até mesmo antes.
>
> Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder
> a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições
> de chegar a disputar esse nível pré-universitário?
>
> *PB*
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Wednesday, January 30, 2013 12:42 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> > a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> > lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> > dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> > gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
>
> *Ninguém* discorda quanto a melhorias da educação de base. Mas vc já se perguntou por que, diabos, se todo mundo concorda, isso não é feito? (Sim, há avanços no ensino básico, mas muito modestos.)
>
> E a questão de discriminação socioeconômica tb é levada em conta. Por exemplo, na lei federal de cotas em IES federais, parte das cotas é destinada ao critério de corte de renda de 1,5 salário mínimo.
>
> > Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> > (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> > já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> > no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> > das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> > a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> > continuará estropiado.
>
> Nope, não torna desnecessária. A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar desnecessária o "lá em cima").
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 18:06

E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe

Abs
Felipe


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras

 
Ola Pessoal,

Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.

Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: COTAS, uma afirmação CIENTIFICA
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 18:16

Olá Luiz

Pois é, eu tenho sérios problemas com absolutos e generalizações.:-) Chamar toda Europa de "racista" é ignorar todo esforço feito a favor de países com problemas, os grupos que lutam contra o racismo e a favor de imigrantes africanos, etc.

Eles se acham superiores, por diversos motivos, como nós nos achamos superiores por outros (como nossas praias, nosso futebol, nosso carnaval, nossa capacidade de se virar, etc).

Orgulho de determinadas características, pessoais ou de um povo, não configura por si mesmo racismo. Racismo tem definição precisa, como postado pelo Takata.

Se eu fosse finlandês, ou sueco, eu também me acharia superior, em muitos sentidos e características, que a AL. Na verdade, mesmo sem ser, eu (e acho que você e muitos brasileiros) reconheço essa superioridade, em muitos aspectos.

Por exemplo, o sistema político/jurídico desses países, sua capacidade de dar apoio e suporte a seus cidadãos, o nível de liberdade econômica, e seu IDH, um dos maiores do planeta, etc.

Na Finlândia, por exemplo, o tratamento dado a idosos, e a vida depois da aposentadoria são algo fora do comum, de espantar mesmo.

Já a Grécia está em péssimo estado, e acho que não se consideram muito melhores que a AL. Na verdade, muito europeus tem pior imagem de gregos que de latinos, e bem pior que a de brasileiros.

De toda forma, existe de tudo na Europa, difícil classificar uma região tão grande de forma simples como, "racistas", e pronto.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Toda a Europa e EUA são "racistas", por definição. Ou vc tem alguma dúvida que eles se acham superiores (e muito) a nós, da AL ?  :-)
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 16:11
> Assunto: [ciencialist] Re: COTAS, uma afirmação CIENTIFICA
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> He, he, he, faltou as aspas em "racistas de verdade", era para ser uma ironia com o "escocês de verdade" e variantes da falácia, como "cristãos de verdade, ateus de verdade".:-)
>
> Mas embora você tenha razão, pelo menos em parte (não 100%, existem racistas orgulhosos de se declararem racistas), o que eu tentei colocar é que existem pessoas que odeiam negros, ou outras "raças", que pensar ser estes inferiores, que gostariam de discriminar e até eliminar estes seres, e existem os que não são racistas, ainda que devido a componentes culturais e sociais, possam apresentar alguns comportamentos ou reações que se aproximam ou representam racismo.
>
> Sua análise "científica" é real, nos dias de hoje não é educado ou aceitável se declarar racista, publicamente, embora se possa fazer isso entre "amigos" ou familiares. E o fato de que as pessoas reconhecem ser nossa sociedade racista, mostra que o comportamento, a discriminação, o dano e prejuízo de negros é visível, claro, bem estabelecido.
>
> Quando digo que racistas, que não podem se declarar mais assim, usam desse "degrade" de situações e comportamentos sociais, para exercer o racismo de forma disfarçada, é justamente para iluminar essas situações.
>
> Eu não gosto de ruivas, e eu não gosto de negras, tem alcance, significado, e intenção, bem diferentes. Usando a falsa simetria, racistas alegam que tem o direito de dizer que "não gostam de negras", se outros podem dizer que não gostam de ruivas.
>
> Mas o "gostar" está sendo usado de forma bem diferente, em uma e outra frase, e os termos "ruivas" e "negras", idem. Enquanto "ruivas" apresenta um componente puramente estético, pessoal, sem julgamento de valor sobre a pessoa ruiva propriamente, o termo "negras" tem peso e alcance bem diferente.
>
> Os "100%" são a parte em que discordo de você, pois depende da situação em que se pergunta para alguém se é racista. Ninguém dirá (na verdade, alguns poucos dirão) que é racista e detesta negros se entrevistado por um repórter de TV, na frente da câmera.
>
> Mas muitos, se perguntados em um bar, roda de amigos, e mesmo familia (que em geral repete um comportamento de grupo), dirá sem muitos problemas, e confessará sua indisposição e preconceito contra negros, ou asiáticos, ou judeus, etc.
>
> Basta ver o que se escreve em páginas de anti-semitismo, racismo, e toda sorte de ismos malucos pela rede.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo" escreveu
> >
> > lá Luiz
> >
> > Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto
> > importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se
> > esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre
> > mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa
> > "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho
> > mulheres negras feias", sem pender para o racismo.
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> > E´ científico.
> >
> > E´ uma pesquisa que respeita o "rigor do método".
> >
> > 100% dos entrevistados se declararam como NÃO RACISTAS.
> >
> > 100% dos entrevistados afirmaram que a população brasileira, incluindo os
> > negros, É RACISTA.
> >
> >
> >
> > E´ CIENTIFICO.
> >
> > Explica.
> >
> > L.E.
> >
> >
> >
> > =======================================================
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 18:34

Homerão, tuas críticas ao vestibular soam como música para
meus ouvidos. É inacreditável que isso seja utilizado para
selecionar quem tem e quem não tem condições de frequentar
uma universidade. Outro dia mesmo dei uma olhada em algumas
questões de um vestibular e fiquei estupefato com a inutilidade
de várias matérias (e a ausência de muitas outras que são
realmente essenciais).
 
> As pesquisas, muitas postadas pelo Takata, não mostram diferenças
> significativas, durante o período universitário, entre
> cotistas e não cotistas.
 
Exato! E isso de certa forma realça o meu argumento, pois
considero que "chegar a disputar vestibular" já é uma
conquista e tanto. Significa que o candidato (cotista ou
não) já passou por um ensino médio e ensino fundamental de
certa qualidade, coisa quase impossível para os pobres que
acabam não podendo estudar por ter que ajudar a "gerar
renda" para a família. Vem daí a relativa "inocuidade"
das cotas.
 
> Na verdade, se sorteássemos as vagas, entre todos os que
> terminaram o segundo grau, pouca coisa mudaria em relação ao
> "preparo" dos alunos que entram nas universidades
 
Concordo 100%. Mas aí não valeria a pena ser CDF e ralar
no cursinho. É um problema muito complexo, multifacetado.
Que bom que não sou da área de humanas!
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Wednesday, January 30, 2013 6:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 


Olá Pesky
 
Eu respondi a você em outra mensagem, mas parece que ficou presa em algum limbo do Yahoo.:-) Era sobre o termo "pretaiada", e minha visão do problema.:-)
 
Sobre este questão, do acesso, algumas considerações. Começando por sua questão:
 
Pesky: "Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições de chegar a disputar esse nível pré-universitário?"
 
Eu diria algumas, provavelmente poucas. Mas e quantas tem essas condições, entre as que não são necessitadas? Não muito mais.:-)
 
Na verdade, já concordamos que o vestibular não mede, necessariamente, a capacidade, as condições reais, de frequentar uma universidade, e dessa forma, não é uma "disputa justa", mas uma forma, medíocre, de lançar a moeda e ver quem pode ou não ocupar as vagas disponíveis.
 
Assim, não é, mesmo sem as cotas, uma questão de mérito ou capacidade, mas um tipo de "sorteio", que é mais injusto ainda por permitir que apenas participantes com condições específicas (brancos e com posição sócio-econômica média ou alta) participem.
 
As pesquisas, muitas postadas pelo Takata, não mostram diferenças significativas, durante o período universitário, entre cotistas e não cotistas. Assim, se um cotista termina a graduação com bom desempenho, não se pode dizer que ele "não mereceu" isso, apenas por ter chego a universidade pela cota, não? Muitos dos que reclamam das cotas, não passariam nas universidades, mesmo que competissem dentro das cotas.
 
É importante notar que as cotas não são um passe livre, mas uma disputa como qualquer outra, contra outros candidatos cotistas. Em algum tempo, é possível que seja tão difícil vencer, dentro das cotas, como fora. Mesmo hoje, o nível de resultados, com e sem cotas, não é tão diferente ou amplo assim.
 
Muitas pessoas jamais chegarão a passar pelo vestibular, ainda que tenham capacidade de frequentar uma universidade, simplesmente por não poderem se preparar para o vestibular, a partir do padrão exigido para tanto, que não reflete conhecimentos reais, ou necessários para a universidade. Ensinasse, em cursinhos, o que "cai no vestibular", não conhecimentos necessários a universidade.
 
E se hoje são apenas "algumas" as pessoas que, como você bem coloca, tem reais condições para frequentar a universidade (e não disputar, pois esta disputa se dá por um mecanismo falho, o vestibular), essas poucas vão resultar em mais pessoas no futuro, de famílias que se ergueram a partir dessa primeira entrada.
 
Qualquer professor universitário pode informar que a maior parte dos alunos do primeiro ano, simplesmente não tem condições, apesar de ter passado pelo vestibular. Isso porque este não mede nada, além do preparo, por cursinhos, para passar no vestibular.:-)
 
Na verdade, se sorteássemos as vagas, entre todos os que terminaram o segundo grau, pouca coisa mudaria em relação ao "preparo" dos alunos que entram nas universidades.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
>
> > A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar
> > o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar
> > desnecessária o "lá em cima").
>
> A "solução temporária" no topo não afeta em nada a base da
> pirâmide (a não ser ao longo de inúmeras gerações).
>
> Na minha visão, o grande erro dos favoráveis a cotas por
> cor de pele para ingresso ao nível universitário é a
> crença de que esse sistema se corrigirá atuando-se
> primeiramente no topo.
>
> Mas esse sistema todo é essencialmente "bottom-up", e não
> "top-down". Só se consegue chegar ao ponto de disputar
> uma universidade após um imenso caminho educacional.
> Pessoas que tiveram embasamento educacional adequado
> desde criança é que viram potenciais candidatos
> ao nível universitário. Sem corrigir isso na base, de
> nada adiantará o esforço todo.
>
> Por isso, é quase inócuo fazer isso no topo. Urgente
> mesmo é tornar capazes os que estão em classe socioeconômica
> não privilegiada, e já no início de sua vida educacional. Se
> é fácil ou difícil fazer isso, esse é outro ponto. Mas é o
> que precisa ser feito, e urgente.
>
> Parece que muitos acham que esse problema é muito difícil de
> resolver na base, então acabam direcionando forças para algo
> que é mais fácil e "bonitinho" (as cotas no topo).
>
> A questão fundamental é que os pobres em geral (sejam
> eles negros, brancos, amarelos, nordestinos, etc) é que
> são os que realmente precisam de ajuda, já que a maioria
> deles não tem chances de chegar a prestar vestibulares,
> sendo barrados já no ensino médio ou até mesmo antes.
>
> Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder
> a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições
> de chegar a disputar esse nível pré-universitário?
>
> *PB*
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Wednesday, January 30, 2013 12:42 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> > a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> > lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> > dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> > gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
>
> *Ninguém* discorda quanto a melhorias da educação de base. Mas vc já se perguntou por que, diabos, se todo mundo concorda, isso não é feito? (Sim, há avanços no ensino básico, mas muito modestos.)
>
> E a questão de discriminação socioeconômica tb é levada em conta. Por exemplo, na lei federal de cotas em IES federais, parte das cotas é destinada ao critério de corte de renda de 1,5 salário mínimo.
>
> > Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> > (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> > já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> > no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> > das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> > a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> > continuará estropiado.
>
> Nope, não torna desnecessária. A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar desnecessária o "lá em cima").
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 18:46

«Uma moça branca, e bonita, visitando pela primeira vez uma cultura formada apenas de negros (uma tribo recém descoberta, por exemplo), provavelmente será vista como "feia" por todos, devido ao estranhamento.

Os primeiros negros levados para a Europa, não importando o quão bonitos fossem, também seriam.»


Não é bem assim... universo, incluindo nós humanos, tende sim, ou melhor, é regido por um "padrão de beleza" universal (desculpe a redundância).  Não é simplesmente uma questão de gosto, ou imposição cultural inconsciente. O belo é belo por si só. A beleza é intrínseca a existência.

No exemplo dado, seria justamente o oposto... as pessoas bonitas, são bonitas independente da raça. Se uma branca bonita chegar numa tribo negra, ela vai ser admirada, assim como um negro bonito de uma tribo, vai ser admirado pela branco.

O problema é que "essa beleza" está contaminada pela cultura, ou seja, a cultura não cria a beleza, apenas distorce ela.






--
Simon Viegas
Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
Cel : 71-8898-7219
MAIL / MSN : SimonViegas@gmail.com
Visitem meu blog:
http://EstilingueAtomico.blogspot.com/

PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/


Em 30 de janeiro de 2013 12:08, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Sim,é possível que seja classificado, se for sobre mulheres negras. Mas é outra vez o problema de falsa simetria, o peso que mulheres negras tem carregado, por séculos, é bem diferente do que mulheres asiáticas, ou brancas, carregam.

Toda generalização é problemática, assim dizer que, em geral, nos sentimos atraídos por este ou aquele padrão de beleza (que depende de seu meio cultural em boa medida), é diferente de dizer que "todas" as pessoas de um grupo étnico ou cultural são feias.

Uma moça branca, e bonita, visitando pela primeira vez uma cultura formada apenas de negros (uma tribo recém descoberta, por exemplo), provavelmente será vista como "feia" por todos, devido ao estranhamento.

Os primeiros negros levados para a Europa, não importando o quão bonitos fossem, também seriam.

O preconceito é a generalização, não a preferência particular e pessoal por este ou aquele padrão estético. Gosto mais de traços assim ou assado é diferente de "todo .... não presta, fede ou é mau caráter".

Há mulheres brancas feias e bonitas (e isso também é em parte um padrão cultural, em parte simetria e conforto visual), e há mulheres negras feias e bonitas (e Halle Berry é o máximo.:-), e o mesmo para qualquer etnia.

Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um ponto importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para se esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho mulheres negras feias", sem pender para o racismo.

Já "não gosto de ruivas", não tem esse mesmo peso, e não causaria o mesmo efeito.

Um abraço.

Homero










--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva  escreveu
>
>
>
> Por isso que coloquei no geral!! A impressão qeu tenho e´que, se fizer esta mesma declaração, sobre mulheres negras, seria crucificado em praça pública!!!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
>  De: roberto
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 12:37
> Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva  escreveu
> > Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> > classificado de racista ?
>
> Se vc acha uma mulher feia só por ser chinesa, é.
>
> Pode ser a maior gata, miss universo, mas, só porque é chinesa, é feia. Isso é racismo também.
>
> Roberto Takata
>



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SUBJECT: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 19:10

 

Homerão, tuas críticas ao vestibular soam como música para

meus ouvidos. É inacreditável que isso seja utilizado para

selecionar quem tem e quem não tem condições de frequentar

uma universidade.

 

 

 

E sobre as perguntas que são feitas nos concursos públicos para, por exemplo, funcionários de Agencias Regulatórias ?

 

Pra que fazer uma boa faculdade ?

 

Melhor se graduar em Concurseiro.

 

L.E.

 

=======================================


SUBJECT: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 19:35

 

As pesquisas, muitas postadas pelo Takata, não mostram diferenças significativas, durante o período universitário, entre cotistas e não cotistas. Assim, se um cotista termina a graduação com bom desempenho, não se pode dizer que ele "não mereceu" isso, apenas por ter chego a universidade pela cota, não? Muitos dos que reclamam das cotas, não passariam nas universidades, mesmo que competissem dentro das cotas.

 

Homero

 

 

 

 

Vocês me desculpem, mas há problemas paralelos... gravíssimos.

 

Por exemplo, eu vejo na UNICAMP... um bando de gente que jamais entraria na UNICAMP pelo vestibular...

Mas acaba entrando pra fazer Doutorado.

E sai doutor.

 

E´ muito mais fácil entrar e sair do Doutorado...

do que entrar e sair da Física, da Matemática ou da Engenharia.

 

Sofri muito pra tirar meu diplominha de engenheiro lá.

 

MAS VEJO NUTRICIONISTA DE ARAQUE TIRANDO TITULO DE DOUTORA EM ENGENHARIA DE PRODUÇÃO DA UFSC...

sem sequer imaginar qual é a raiz cúbica de 27.

 

O VESTIBULAR É ASSUNTO QUE MORREU FAZ TEMPO.

 

A máquina do poder da UFRJ não se incomoda nem um pouco em doar 50% das vagas para cotistas...

Simplesmente porque eles jogaram a Graduação no lixo...

faz é muito muito muito tempo.

 

L.E.

 

====================================


SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 19:41

Oi Pesky

Realmente, o formato do vestibular é uma péssima forma, embora tenha melhorado em relação ao que era antes. Mesmo assim, ainda é péssimo, e eu acho que até um sorteio seria mais justo.

É claro que um sorteio desestimularia a ser CDF e estudar muito, mas estudar apenas "o que cai no vestibular", não é exatamente uma virtude.:-)

O formato que eu acho ser mais eficiente e razoável, e também justo, é o que daria mais trabalho, a avaliação da performance escolar, envolvendo grandes períodos de tempo, ou até todo histórico do candidato. O que este fez, durante o tempo em que estudou, que justifique e de base a uma graduação universitária.

E nem seria apenas uma avaliação acadêmica, mas envolveria até aspectos da vida social e eventos extra curriculares, parecido como é feito para universidades americanas (mas sem os aspectos menos justos, como doações de pais ricos.:-). Um aluno envolvido com diferentes atividades, e um bom padrão escolar durante os anos de formação, representam mérito e capacidade de cursar uma universidade, do que um vestibular maluco como o que temos hoje.

Mas o principal, que todos concordamos, é que é um problema complexo, e multifacetado, sem uma resposta simples ou fácil.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
>
> Homerão, tuas críticas ao vestibular soam como música para
> meus ouvidos. É inacreditável que isso seja utilizado para
> selecionar quem tem e quem não tem condições de frequentar
> uma universidade. Outro dia mesmo dei uma olhada em algumas
> questões de um vestibular e fiquei estupefato com a inutilidade
> de várias matérias (e a ausência de muitas outras que são
> realmente essenciais).
>
> > As pesquisas, muitas postadas pelo Takata, não mostram diferenças
> > significativas, durante o período universitário, entre
> > cotistas e não cotistas.
>
> Exato! E isso de certa forma realça o meu argumento, pois
> considero que "chegar a disputar vestibular" já é uma
> conquista e tanto. Significa que o candidato (cotista ou
> não) já passou por um ensino médio e ensino fundamental de
> certa qualidade, coisa quase impossível para os pobres que
> acabam não podendo estudar por ter que ajudar a "gerar
> renda" para a família. Vem daí a relativa "inocuidade"
> das cotas.
>
> > Na verdade, se sorteássemos as vagas, entre todos os que
> > terminaram o segundo grau, pouca coisa mudaria em relação ao
> > "preparo" dos alunos que entram nas universidades
>
> Concordo 100%. Mas aí não valeria a pena ser CDF e ralar
> no cursinho. É um problema muito complexo, multifacetado.
> Que bom que não sou da área de humanas!
>
> *PB*
>
>
>
> From: Homero
> Sent: Wednesday, January 30, 2013 6:06 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
>
>
>
> Olá Pesky
>
> Eu respondi a você em outra mensagem, mas parece que ficou presa em algum limbo do Yahoo.:-) Era sobre o termo "pretaiada", e minha visão do problema.:-)
>
> Sobre este questão, do acesso, algumas considerações. Começando por sua questão:
>
> Pesky: "Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições de chegar a disputar esse nível pré-universitário?"
>
> Eu diria algumas, provavelmente poucas. Mas e quantas tem essas condições, entre as que não são necessitadas? Não muito mais.:-)
>
> Na verdade, já concordamos que o vestibular não mede, necessariamente, a capacidade, as condições reais, de frequentar uma universidade, e dessa forma, não é uma "disputa justa", mas uma forma, medíocre, de lançar a moeda e ver quem pode ou não ocupar as vagas disponíveis.
>
> Assim, não é, mesmo sem as cotas, uma questão de mérito ou capacidade, mas um tipo de "sorteio", que é mais injusto ainda por permitir que apenas participantes com condições específicas (brancos e com posição sócio-econômica média ou alta) participem.
>
> As pesquisas, muitas postadas pelo Takata, não mostram diferenças significativas, durante o período universitário, entre cotistas e não cotistas. Assim, se um cotista termina a graduação com bom desempenho, não se pode dizer que ele "não mereceu" isso, apenas por ter chego a universidade pela cota, não? Muitos dos que reclamam das cotas, não passariam nas universidades, mesmo que competissem dentro das cotas.
>
> É importante notar que as cotas não são um passe livre, mas uma disputa como qualquer outra, contra outros candidatos cotistas. Em algum tempo, é possível que seja tão difícil vencer, dentro das cotas, como fora. Mesmo hoje, o nível de resultados, com e sem cotas, não é tão diferente ou amplo assim.
>
> Muitas pessoas jamais chegarão a passar pelo vestibular, ainda que tenham capacidade de frequentar uma universidade, simplesmente por não poderem se preparar para o vestibular, a partir do padrão exigido para tanto, que não reflete conhecimentos reais, ou necessários para a universidade. Ensinasse, em cursinhos, o que "cai no vestibular", não conhecimentos necessários a universidade.
>
> E se hoje são apenas "algumas" as pessoas que, como você bem coloca, tem reais condições para frequentar a universidade (e não disputar, pois esta disputa se dá por um mecanismo falho, o vestibular), essas poucas vão resultar em mais pessoas no futuro, de famílias que se ergueram a partir dessa primeira entrada.
>
> Qualquer professor universitário pode informar que a maior parte dos alunos do primeiro ano, simplesmente não tem condições, apesar de ter passado pelo vestibular. Isso porque este não mede nada, além do preparo, por cursinhos, para passar no vestibular.:-)
>
> Na verdade, se sorteássemos as vagas, entre todos os que terminaram o segundo grau, pouca coisa mudaria em relação ao "preparo" dos alunos que entram nas universidades.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> >
> > > A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar
> > > o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar
> > > desnecessária o "lá em cima").
> >
> > A "solução temporária" no topo não afeta em nada a base da
> > pirâmide (a não ser ao longo de inúmeras gerações).
> >
> > Na minha visão, o grande erro dos favoráveis a cotas por
> > cor de pele para ingresso ao nível universitário é a
> > crença de que esse sistema se corrigirá atuando-se
> > primeiramente no topo.
> >
> > Mas esse sistema todo é essencialmente "bottom-up", e não
> > "top-down". Só se consegue chegar ao ponto de disputar
> > uma universidade após um imenso caminho educacional.
> > Pessoas que tiveram embasamento educacional adequado
> > desde criança é que viram potenciais candidatos
> > ao nível universitário. Sem corrigir isso na base, de
> > nada adiantará o esforço todo.
> >
> > Por isso, é quase inócuo fazer isso no topo. Urgente
> > mesmo é tornar capazes os que estão em classe socioeconômica
> > não privilegiada, e já no início de sua vida educacional. Se
> > é fácil ou difícil fazer isso, esse é outro ponto. Mas é o
> > que precisa ser feito, e urgente.
> >
> > Parece que muitos acham que esse problema é muito difícil de
> > resolver na base, então acabam direcionando forças para algo
> > que é mais fácil e "bonitinho" (as cotas no topo).
> >
> > A questão fundamental é que os pobres em geral (sejam
> > eles negros, brancos, amarelos, nordestinos, etc) é que
> > são os que realmente precisam de ajuda, já que a maioria
> > deles não tem chances de chegar a prestar vestibulares,
> > sendo barrados já no ensino médio ou até mesmo antes.
> >
> > Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder
> > a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições
> > de chegar a disputar esse nível pré-universitário?
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > From: roberto
> > Sent: Wednesday, January 30, 2013 12:42 PM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > > E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> > > a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> > > lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> > > dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> > > gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
> >
> > *Ninguém* discorda quanto a melhorias da educação de base. Mas vc já se perguntou por que, diabos, se todo mundo concorda, isso não é feito? (Sim, há avanços no ensino básico, mas muito modestos.)
> >
> > E a questão de discriminação socioeconômica tb é levada em conta. Por exemplo, na lei federal de cotas em IES federais, parte das cotas é destinada ao critério de corte de renda de 1,5 salário mínimo.
> >
> > > Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> > > (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> > > já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> > > no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> > > das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> > > a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> > > continuará estropiado.
> >
> > Nope, não torna desnecessária. A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar desnecessária o "lá em cima").
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
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> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
>

SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 21:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> Na minha visão, o grande erro dos favoráveis a cotas por
> cor de pele para ingresso ao nível universitário é a
> crença de que esse sistema se corrigirá atuando-se
> primeiramente no topo.

Por favor, indique um só que seja favorável às cotas e ache que o sistema irá se corrigir com isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 21:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Por isso que coloquei no geral!! A impressão qeu tenho e´que, se
> fizer esta mesma declaração, sobre mulheres negras, seria
> crucificado em praça pública!!!!

Faça o teste. Não acontecerá nada. Até receberá tapinhas nas costas de racistas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2013 21:42

Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Com metade da nota, cotista entra nos cursos maisconcorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2013 23:49

PB foi ao ponto. O absurdo é tão visível, mas... Vou repetir.
 
Cotas não custam nada e dão destaque aos seus criadores e aplicadores, enquanto que estruturar e manter um ensino básico qualificado e atualizado requer trabalho, lucidez, vontade, dedicação, honestidade e conhecimento. Logo, os que querem surfar na maionese optam por defender as cotas raciais, econômicas e qualquer outra que se queira criar, para evitar que se revele que isso não é solução, é enrolação de incompetentes preguiçosos para saírem bem na foto em busca de votos.
 
Acredito que esse absurdo é autodestrutivo e, como uma bola de neve, só vai se dissolver quando os próprios beneficiados começarem a reclamar que outros com notas menores tomaram seu lugar porque: são mais pobres, têm mais tempo de escola pública, têm traços da raça negra ou indígena mais aparentes, têm necessidades físicas especiais, etc. e etc. Como esses critérios são fortes motivos à corrupção na seleção dos candidatos... Quem sabe abram os olhos!   
 
[]s
 
JR
.............................................
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, January 30, 2013 4:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos maisconcorridos da Uerj - Vestibular - UOL
> A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar
> o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar
> desnecessária o "lá em cima").
 
A "solução temporária" no topo não afeta em nada a base da
pirâmide (a não ser ao longo de inúmeras gerações).
 
Na minha visão, o grande erro dos favoráveis a cotas por
cor de pele para ingresso ao nível universitário é a
crença de que esse sistema se corrigirá atuando-se
primeiramente no topo.
 
Mas esse sistema todo é essencialmente "bottom-up", e não
"top-down". Só se consegue chegar ao ponto de disputar
uma universidade após um imenso caminho educacional.
Pessoas que tiveram embasamento educacional adequado
desde criança é que viram potenciais candidatos
ao nível universitário. Sem corrigir isso na base, de
nada adiantará o esforço todo.
 
Por isso, é quase inócuo fazer isso no topo. Urgente
mesmo é tornar capazes os que estão em classe socioeconômica
não privilegiada, e já no início de sua vida educacional. Se
é fácil ou difícil fazer isso, esse é outro ponto. Mas é o
que precisa ser feito, e urgente.
 
Parece que muitos acham que esse problema é muito difícil de
resolver na base, então acabam direcionando forças para algo
que é mais fácil e "bonitinho" (as cotas no topo).
 
A questão fundamental é que os pobres em geral (sejam
eles negros, brancos, amarelos, nordestinos, etc) é que
são os que realmente precisam de ajuda, já que a maioria
deles não tem chances de chegar a prestar vestibulares,
sendo barrados já no ensino médio ou até mesmo antes.
 
Quem é favorável às cotas no nível universitário deve responder
a essa questão: quantas pessoas, necessitadas, têm reais condições
de chegar a disputar esse nível pré-universitário?
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, January 30, 2013 12:42 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee"  escreveu
> E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
 
*Ninguém* discorda quanto a melhorias da educação de base. Mas vc já se perguntou por que, diabos, se todo mundo concorda, isso não é feito? (Sim, há avanços no ensino básico, mas muito modestos.)
 
E a questão de discriminação socioeconômica tb é levada em conta. Por exemplo, na lei federal de cotas em IES federais, parte das cotas é destinada ao critério de corte de renda de 1,5 salário mínimo.
 
> Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> continuará estropiado.
 
Nope, não torna desnecessária. A solução é temporária e deve vigorar exatamente até se arrumar o que vc chama de "lá embaixo" (e essa arrumação tornar desnecessária o "lá em cima").
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 09:37

Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.

Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 
Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Ceticismo Aberto
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 12:05

Ola Kentaro,

O Ceticismoaberto está com problemas ? Varios foristas (clube cetico) estão falando que nao conseguem entrar no site.

Abs
Felipe

SUBJECT: Esse cara disse tudo e mais um pouco!!!!!!!!!!!!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 12:43

O depoimento do artesão Piauí que faz ponto na Av. Paulista, revela o que todos sabemos ser essencial para por fim aos absurdos diários que tanto nos choca. Mas os governantes preferem as medidas fáceis que dão popularidade, divulgação e votos de forma rápida, de modo a alcançar os eleitores menos atentos nas eleições de 2014. E o pior, será mais uma vez usado um sistema eleitoral eletrônico comprovadamente vulnerável aberto a fraudes internas e externas.
[]s
José Renato
 
ET. Copie o link abaixo e cole em seu navegador.
Surpreendente a interação do artesão com a realidade mais presente na massmedia, entretanto ele discerne qual a origem dos problemas no Brasil.
 
 
....................................

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 12:56

Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!

Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.

Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.

Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.

 

Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.

 

Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?

 

Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.

 

A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,

 

ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )

 

inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.

Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:

 

[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde

 

ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).

 

O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;

O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).

 

Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.

 

Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.

 

O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

 

   

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.

 

Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Abs

Felipe

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>

 


SUBJECT: Vacuo Quantico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 13:01

Pessoal,

Dúvida : as particulas de materia e anti materia que são geradas no vácuo quantico tem uma função de onda correspondente? Se sim, o que garante que todas elas sejam geradas "em par", de modo que se aniquilem "instantaneamente"? Não seria de se esperar qeu algumas delas fossem geradas de forma "descasada" ?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Vacuo Quantico
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2013 13:05

2013/1/31 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Pessoal,

Dúvida : as particulas de materia e anti materia que são geradas no vácuo quantico tem uma função de onda correspondente? Se sim, o que garante que todas elas sejam geradas "em par", de modo que se aniquilem "instantaneamente"? Não seria de se esperar qeu algumas delas fossem geradas de forma "descasada" ?

De uma olhada no funcionamento da radiação de Hawking.

André

SUBJECT: Re: [ciencialist] Vacuo Quantico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 13:06

Ola André,

Mas nesse caso, pelo que entendo, o que ocorre é que uma particula surge dentro do horizonte de eventos e outra fora. Mas e nos casos em geral?

Abs
Felipe



De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 13:05
Assunto: Re: [ciencialist] Vacuo Quantico

 
2013/1/31 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Pessoal,

Dúvida : as particulas de materia e anti materia que são geradas no vácuo quantico tem uma função de onda correspondente? Se sim, o que garante que todas elas sejam geradas "em par", de modo que se aniquilem "instantaneamente"? Não seria de se esperar qeu algumas delas fossem geradas de forma "descasada" ?

De uma olhada no funcionamento da radiação de Hawking.

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vacuo Quantico
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2013 13:25

2013/1/31 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Ola André,

Mas nesse caso, pelo que entendo, o que ocorre é que uma particula surge dentro do horizonte de eventos e outra fora. Mas e nos casos em geral?

Esse caso específico serve pelo menos para aproximar o caso geral. A radiação de Hawking é térmica  e parece independer do conteúdo original do buraco negro, gerando o paradoxo da informação.

O caso geral depende de saber se há tempo suficiente para as essas partículas virtuais interagirem com outra coisa. Se não, a pergunta original é impossível de responder, e a radiação de Hawking é a única aproximação possível para estudar as funções de onda dessas partículas. Imagino também que se elas "não interagem com nada", a questão é puramente teórica, e a "garantia" de aniquilação sai só pelo sinal inverso do conteúdo energético.

Se elas interagem... basta caçar material sobre isso, que provavelmente vai encontrar considerações sobre simetria (ou falta dela) nos pares gerados.

Leigo total aqui, mas muito interessado na questão da radiação de Hawking, por causa dos seus efeitos de entropia e informação. Quem sabe ligando os dois assuntos alguém não tem uma ideia de como resolver o paradoxo.

André

SUBJECT: Re: [ciencialist] Vacuo Quantico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 13:55

Ola Andre,

Acho que o Leonard Susskind resolveu este paradoxo ganhando, inclusive, uma aposta com o Hawking.

A minha dúvida é : se existem funções de onda, então existe a probabilidade de que estas partículas não surjam "no mesmo local" para, dessa forma, interagirem e se aniquilarem. Ou seja, poderiamos ter um universo com crescente massa e energia.

Abs
Felipe



De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 13:25
Assunto: Re: [ciencialist] Vacuo Quantico

 
2013/1/31 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Ola André,

Mas nesse caso, pelo que entendo, o que ocorre é que uma particula surge dentro do horizonte de eventos e outra fora. Mas e nos casos em geral?

Esse caso específico serve pelo menos para aproximar o caso geral. A radiação de Hawking é térmica  e parece independer do conteúdo original do buraco negro, gerando o paradoxo da informação.

O caso geral depende de saber se há tempo suficiente para as essas partículas virtuais interagirem com outra coisa. Se não, a pergunta original é impossível de responder, e a radiação de Hawking é a única aproximação possível para estudar as funções de onda dessas partículas. Imagino também que se elas "não interagem com nada", a questão é puramente teórica, e a "garantia" de aniquilação sai só pelo sinal inverso do conteúdo energético.

Se elas interagem... basta caçar material sobre isso, que provavelmente vai encontrar considerações sobre simetria (ou falta dela) nos pares gerados.

Leigo total aqui, mas muito interessado na questão da radiação de Hawking, por causa dos seus efeitos de entropia e informação. Quem sabe ligando os dois assuntos alguém não tem uma ideia de como resolver o paradoxo.

André



SUBJECT: Re: Ceticismo Aberto
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2013 15:27

O Kentaro Mori explicou, por chat, que ainda esta semana resolve o problema. O UOLhost está pedindo para o CA ser transferido.

Este tipo de pedido é meio frequente. Quando um site está com muitos acessos e causa lentidão em um dos servidores, eles pedem pra sair.

Além disso o UOLhost tem uma tradição em ser péssimo.
Recomende aos inimigos.

Até
Luís Brudna



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Kentaro,
>
> O Ceticismoaberto está com problemas ? Varios foristas (clube cetico) estão falando que nao conseguem entrar no site.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 16:19

Ola Victor,

Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Abs
Felipe



De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 
Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!
Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.
Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.
Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.
 
Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.
 
Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?
 
Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.
 
A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,
 
ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )
 
inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.
Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:
 
[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde
 
ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).
 
O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;
O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).
 
Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.
 
Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.
 
O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...
 
Sds,
 
Victor.
 
 
 
 
 
   
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.
 
Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Abs
Felipe
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>
 



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 16:24

Mas como o Takata falou, surgiu como um adhoc para se manter o nosso conhecimento, não (por exemplo, ja li algo falando qeu a gravidade poderia se comportar de forma diferente em grandes escalas) ? E as evidencias atuais (apesar da nao detecção desta materia) já são suficientes para "tirá-la" o adjetivo ad hoc?

Abs
Felipe





De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 
Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!
Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.
Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.
Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.
 
Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.
 
Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?
 
Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.
 
A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,
 
ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )
 
inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.
Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:
 
[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde
 
ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).
 
O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;
O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).
 
Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.
 
Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.
 
O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...
 
Sds,
 
Victor.
 
 
 
 
 
   
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.
 
Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Abs
Felipe
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>
 



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 16:29

Ola Victor,

Uma duvida, a observação da velocidade com que as estrelas giram em torno dos centros das galaxias não foram as 1as. observações que não eram aderentes a teoria? E daí não foi onde surgiu a ideia da ME ?

Outra pergunta : esta divergencia,  ocorre tanto qdo usamos a teoria newtoniana para analisar os movimentos, qto qdo usamos a TRG ?

ps : posso usar a sua explicação em outro forum, com os devidos créditos  ?

Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 16:19
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 
Ola Victor,

Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Abs
Felipe



De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 
Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!
Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.
Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.
Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.
 
Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.
 
Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?
 
Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.
 
A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,
 
ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )
 
inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.
Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:
 
[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde
 
ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).
 
O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;
O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).
 
Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.
 
Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.
 
O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...
 
Sds,
 
Victor.
 
 
 
 
 
   
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.
 
Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Abs
Felipe
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>
 





SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2013 16:34

Olá Simon

Vamos as discordâncias e concordâncias (sempre mais das segundas que das primeiras.:-).

Simon: "> Não é bem assim... universo, incluindo nós humanos, tende sim, ou melhor, é
> regido por um "padrão de beleza" universal (desculpe a redundância). Não é
> simplesmente uma questão de gosto, ou imposição cultural inconsciente. O
> belo é belo por si só. A beleza é intrínseca a existência."

Em termos. Sim, existem padrões universais que em geral podemos chamar de "beleza". Como fica bem claro no livro de Pinker, Tábula Rasa, não somos lousas limpas em que o ambiente e a vida escreve o que quiser.:-)

Mas estes padrões, que existem, tem mais relação a simetria, e formas de detectar boa saúde, do que com o conceito mais, digamos, elaborado de beleza que usamos ao se referir a beleza feminina, beleza de um quadro, etc.

Ter nariz, nem muito grande nem muito pequeno é uma exigência, relativa, de um rosto "belo". Mas o estranhamento cultural pode ser mais forte, e crescer em um mundo de narizes estreitos, ou em um mundo de narizes largos, pode fazer nosso 'gosto" pender para um e outro lado. O mesmo para cor de pele, cabelo, altura, etc. Uma moça branca, ainda que bonita, seria vista de forma "esquisita" e provavelmente "feia" em uma tribo africana, que a visse pela primeira vez.

O mesmo para negros escravos na Europa branca. 

A beleza é uma mistura de diversos fatores, não um universal absoluto, embora tenha componentes universais certamente. Por exemplo, ser mais gorda ou mais magra não parece ser um padrão universal, mas sim cultural, e em diversas épocas, a beleza passou de um ponto a outro sem muito problema. Mas a relação entre as medidas, peito cintura, quadril, parece ser universal, e obedecer a um padrão bem preciso.

Ou seja, se a relação cintura/quadris ou cintura/peito (peito e quadris devem ser do mesmo tamanho), ficar entre 66% e 78%, o corpo da mulher será considerado atraente, belo. Não significa, por favor, que razões diferentes não tenham atrativos, apenas que em estudos controlados, não importava se o corpo mostrado era gordo ou magro, mas se mantinha essa razão entre as partes indicadas, para ser escolhido pelos voluntários como "belo ou atraente".

Eu não penso que a beleza seja intrínseca a existência, embora seja parte dela. Há variáveis demais influenciando a questão.:- ) O que seria do amarelo, se todos gostassem do azul?.:- )

Simon: "> No exemplo dado, seria justamente o oposto... as pessoas bonitas, são
> bonitas independente da raça. Se uma branca bonita chegar numa tribo negra,
> ela vai ser admirada, assim como um negro bonito de uma tribo, vai ser
> admirado pela branco."

Dificilmente. Está se deixando levar por seu viés pessoal, sua cultura, e seu ambiente, em que mulheres negras e brancas disputam a atenção da mídia. Nem sempre foi assim, e mesmo hoje as mulheres negras "belas", em nosso meio ambiente, tendem a repetir o mais próximo o padrão "branco": nariz afilado, pele morena, cabelos menos rebeldes, etc. 

Achamos essas negras "belas", muito porque se referem a um padrão de beleza que nos acostumamos. Uma tribo africana, e isso já foi relatado mais de uma vez, vê beleza em traços bem, diferentes, inclusive em narizes largos, bem largos, que para nós causam estranhamento.

Halle Berry é linda, para mim, mas seus traços são "quase brancos". Camila Pitanga, idem.

Simon: "> *O problema é que "essa beleza" está contaminada pela cultura, ou seja, a
> cultura não cria a beleza, apenas distorce ela.*"

Muito, muito improvável. Nada indica isso, que existe uma beleza absoluta, e que culturas a distorçam. Existe um padrão procurado, de simetria e boa saúde, mas não vai muito além disso. Nosso cérebro reage a eles, mas muito mais aos construtos construídos ao longo da vida, ao padrão cultural, etc.

Um corpo bonito, com pele escura ou clara, é um corpo bonito, se for simétrico, relativamente em forma, definido, etc, porque denotam saúde, força, capacidade de sobrevivência. Mas a partir disso, é com a cultura, hábito, meio, aprendizado, família inclusive (crescer ouvindo que cabelo enrolado é "cabelo ruim", não vai produzir uma pessoa que veja beleza em cabelos enrolados), etc.

Meninas negras preferem bonecas brancas, nas sociedades em que pessoas brancas dominam a cultura, a mídia, a economia e a sociedade. Mas preferem bonecas negras, mais parecidas com elas, em sociedades predominantemente negras, sem acesso a cultura predominantemente "branca".

Por isso foi notícia quando a Taís Araújo se tornou a primeira protagonista negra de uma novela brasileira, que tem metade de sua população sendo "de cor". E mesmo assim, negra, mas de traços finos, nariz pequeno, pele relativamente clara, etc.

Enfim, é uma interessante discussão, sobre beleza, complementar a que estamos tendo, sobre racismo, cotas, mídia, etc.:- )

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Simon Viegas escreveu
>
> «Uma moça branca, e bonita, visitando pela primeira vez uma cultura formada
> apenas de negros (uma tribo recém descoberta, por exemplo), provavelmente
> será vista como "feia" por todos, devido ao estranhamento.
>
> Os primeiros negros levados para a Europa, não importando o quão bonitos
> fossem, também seriam.»
>
>
> Não é bem assim... universo, incluindo nós humanos, tende sim, ou melhor, é
> regido por um "padrão de beleza" universal (desculpe a redundância). Não é
> simplesmente uma questão de gosto, ou imposição cultural inconsciente. O
> belo é belo por si só. A beleza é intrínseca a existência.
>
> No exemplo dado, seria justamente o oposto... as pessoas bonitas, são
> bonitas independente da raça. Se uma branca bonita chegar numa tribo negra,
> ela vai ser admirada, assim como um negro bonito de uma tribo, vai ser
> admirado pela branco.
>
> *O problema é que "essa beleza" está contaminada pela cultura, ou seja, a
> cultura não cria a beleza, apenas distorce ela.*
>
>
>
>
>
>
> --
> Simon Viegas
> Técnico em Informática e Graduando em Sistemas de Informações.
> Cel : 71-8898-7219
> MAIL / MSN : SimonViegas@...
> Visitem meu blog:
> http://EstilingueAtomico.blogspot.com/
>
> PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO
> "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA
> ANTES DE RETRANSMITIR
>
> DICA: Para denunciar um site falso:
> http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/
>
>
> Em 30 de janeiro de 2013 12:08, Homero escreveu:
>
> > Olá Luiz
> >
> > Sim,é possível que seja classificado, se for sobre mulheres negras. Mas é
> > outra vez o problema de falsa simetria, o peso que mulheres negras tem
> > carregado, por séculos, é bem diferente do que mulheres asiáticas, ou
> > brancas, carregam.
> >
> > Toda generalização é problemática, assim dizer que, em geral, nos sentimos
> > atraídos por este ou aquele padrão de beleza (que depende de seu meio
> > cultural em boa medida), é diferente de dizer que "todas" as pessoas de um
> > grupo étnico ou cultural são feias.
> >
> > Uma moça branca, e bonita, visitando pela primeira vez uma cultura formada
> > apenas de negros (uma tribo recém descoberta, por exemplo), provavelmente
> > será vista como "feia" por todos, devido ao estranhamento.
> >
> > Os primeiros negros levados para a Europa, não importando o quão bonitos
> > fossem, também seriam.
> >
> > O preconceito é a generalização, não a preferência particular e pessoal
> > por este ou aquele padrão estético. Gosto mais de traços assim ou assado é
> > diferente de "todo .... não presta, fede ou é mau caráter".
> >
> > Há mulheres brancas feias e bonitas (e isso também é em parte um padrão
> > cultural, em parte simetria e conforto visual), e há mulheres negras feias
> > e bonitas (e Halle Berry é o máximo.:-), e o mesmo para qualquer etnia.
> >
> > Racistas, de verdade (não as pessoas da lista, que apenas discutem um
> > ponto importante, cotas), usam essas confusão de termos e colocações, para
> > se esconder, para disfarçar seu ódio e mesquinhez. Por isso, se for sobre
> > mulheres negras, considerando o uso que racistas de verdade fazem dessa
> > "análise puramente estética", seria complicado defender a afirmação, "acho
> > mulheres negras feias", sem pender para o racismo.
> >
> > Já "não gosto de ruivas", não tem esse mesmo peso, e não causaria o mesmo
> > efeito.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> > >
> > >
> > >
> > > Por isso que coloquei no geral!! A impressão qeu tenho e´que, se fizer
> > esta mesma declaração, sobre mulheres negras, seria crucificado em praça
> > pública!!!!
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > > De: roberto
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 12:37
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos
> > mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> > > > Eu, no geral, não acho chinesas atraentes. Por isso, seria
> > > > classificado de racista ?
> > >
> > > Se vc acha uma mulher feia só por ser chinesa, é.
> > >
> > > Pode ser a maior gata, miss universo, mas, só porque é chinesa, é feia.
> > Isso é racismo também.
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 17:09

Um exemplo "além fronteiras" de que a linguagem é complexa e
dependente de quem fala: nos EUA, qualquer um que usar a
palavra "nigger" será rechaçado fortemente, exceto se o
sujeito for... negro! Essa mesma palavra, dita por um branco,
é um insulto imenso, mas dito por um negro é coisa passável
e até humorosa (sendo usada lá nos EUA extensivamente em shows
de stand-up). As relações humanas são complexíssimas! Zeus me
livre de um dia ter que estudar isso. Aliás, se há um humorista
americano (infelizmente, já falecido) que brinca com boa parte
dessa complexidade é o George Carlin, um de meus principais
ídolos (gosto também do Bill Engval e do genial Lewis Black).
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Tuesday, January 29, 2013 11:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 


Olá Pesky
 
Pesky: "Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do
> qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
> mensagem, com "branquelos"."
 
He he, na verdade, não exatamente.:-) Embora exista em alguma medida uma "falsa simetria" entre pretaiada e branquelo, devido ao fato, concreto, de que um é usado depreciativamente, de forma discriminatória, e o outro como gozação (e são coisas diferentes), eu estava me referindo a pessoas que usam o termo de uma certa forma pejorativa, o que certamente não inclui você. E tenho certeza disso, embora nunca tenha encontrado você pessoalmente, anos de conversas me permitem dizer que somos amigos o suficiente para eu ter essa certeza.:-)
 
Eu gostaria de viver em uma sociedade em que "pretaidada" e "branquelo" tivessem o mesmo peso, o mesmo alcance, o mesmo sentido, uma brincadeira amigável entre pessoas razoáveis e sem nenhum componente racista. Infelizmente, não vivemos, e deve demorar para que se chegue a isso.
 
Tem toda razão, a linguagem humana é complexa, e sempre relativa, variante, e o sentido dos termos, flexível e dependente. Feminismo não é o oposto de machismo, por exemplo. O feminismo luta para tirar uma parcela da população, feminina, da condição de inferioridade, dando a ela os mesmos direitos que todos tem, uma luta pela igualdade. Machismo é um padrão de comportamento histórico que resultou na condição de inferioridade feminina, discriminação e injustiças diversas, base da desigualdade.
 
Em nossa sociedade o padrão, em termos de racismo, de cor, é prejudicial a negros. Só se informa a "cor" de alguém em um texto ou notícia, se esta for diferente da branca. Hoje menos que no passado, mas ainda se usa o termo "de cor" como informação, mas ninguém usa "branco" ou "não de cor" da mesma forma.
 
Por isso o cuidado com o uso de termos que, para nós, que não tem a intenção de soar racista, pode ser assim compreendido, devido ao uso social, cultura, padrão histórico, etc.
 
Pesky: "E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!)."
 
Certamente, nunca pensei que seria uma solução ideal, que, concordamos todos, passa fundamentalmente por uma educação de qualidade para todos, desde o início. Mas mais que uma solução fácil, é uma solução possível, neste momento. Podemos dar cotas a alguns grupos, mas não podemos consertar toda educação de base, desde o primário, a curto ou mesmo médio prazo.
 
E se uma parcela, historicamente prejudicada, começar a se formar, talvez esta nova condição ajude a pressionar por melhores escolas de base. Talvez a elite rica comece a se movimentar e pressionar para melhores escolas de base, de forma a eliminar no futuro as cotas.
 
De boa vontade, e por vontade própria, é que elas não vão fazer nada.:-)
 
Sobre o termo "pobraiada" tem o mesmo problema, costuma ser usado de forma discriminatória por "gente diferenciada". E "gente diferenciada" virou gozação, crítica, mas foi proposta à sério, por gente que realmente se considera "melhor" que os outros, gente bastante desprezível.
 
Outra questão interessante, é em relação sobre quem faz a piada, o humor.:-) Judeus são conhecidos pelo humor negro, e piadas de judeu. Mas um judeu pode contar uma piada de judeu, um não judeu, não. E isso está certo, é correto, dentro do contexto de discriminação e perseguição a judeus. O mesmo para negros, ou gays.
 
Pesky: "> Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução
> paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema
> de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e
> não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
> mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
> insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
> as cotas em universidades seriam desnecessárias. "
 
Eu também acho!.:-) É mesmo um paliativo, o que pode ser aplicado neste momento. Tem de ser temporário, tem de ser seguido por outras ações, e certamente merece ajustes e críticas, como quanto a ampliar demais seu escopo ou alcance, determinar cotas sem critério, etc.
 
Mas são questões pontuais, ajustes e acertos, não o fim do mundo. Eu gostaria de soluções mais abrangentes e mais permanentes. Mas espero por estas soluções a mais de 50 anos, e nada.:-/ Nadica e nada.
 
Minha principal crítica, quando eu era contra as cotas, é justamente essa, quem precisa de ajuda, urgentemente, é a educação de base, a escolas públicas, estaduais e municipais, etc, etc. Mas considerado que ninguém tem nenhum interesse nisso, as cotas são um paliativo possível, e talvez esses dois efeitos nos tirem da inércia: pessoas de classes mais pobres, negras, acendendo a outros níveis socio-econômicos devido a educação universitária, e o horror da elite de perder "suas vagas", as vagas "de seus filhos que foram no cursinho", para essa gentalha.
 
Eu não ligo muito se minha filha tivesse de fazer um esforço extra, devido a uma diminuição de vagas na universidade que ela desejasse cursar, para permitir cotas. Ela teve todas as condições para isso, todas as vantagens, que outros não tiveram. Na verdade, ela se formou este ano, e embora de a ela todo valor que ela merece por seu esforço, não é um direito adquirido dela cursar uma universidade, mas um privilégio derivado e dependente das chances, muitas, que ela teve na vida.
 
Cotas não "prejudicam" brancos. Não prejudicam jovens que, tendo todas as chances e recursos, tem de se esforçar um pouco mais. Se uma universidade diminui o número de vagas, digamos que para melhorar a qualidade das aulas, ninguém reclamaria o "direito adquirido" a estas. Apenas estudaria mais, se esforçaria mais.
 
Não é uma questão simples, mas muito, muito complexa. Os contra não são todos egoístas malvados, os a favor não são todos ingênuos tolos e cegos.:-)  É uma daquelas questões que não tem respostas fáceis ou evidentes. Como a maioria das questões humanas não tem.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
>
> Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do
> qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
> mensagem, com "branquelos". Calculei que o uso dos dois, em
> conjunto, reduziria uma eventual interpretação maligna que
> um deles teria em isolamento. Pelo visto, ferrei-me (de verde
> e amarelo) nesta minha suposição. Não é a primeira ferroada que
> levo por desbocamento desmedido, e ouso prever que não será a
> última. A linguagem humana é uma coisa danada de complexa e
> tenho forte tendência a cometer certas safadezas expressivas.
> Coisa de véio branquelo sem papas na língua.
>
> E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
>
> Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> continuará estropiado.
>
> Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução
> paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema
> de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e
> não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
> mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
> insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
> as cotas em universidades seriam desnecessárias.
>
> Senão a "pobraiada de branquelos" (;-) será fortemente prejudicada.
>
> *PB*
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Homero
> Sent: Monday, January 28, 2013 2:20 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
> Olá Ricardo
>
> Entrando na conversa, se me permite (também debati bastante esse assunto, aqui na lista e fora, e também já fui radicalmente contra cotas raciais, mas aprendi a entender algumas questões importantes sobre isso, e mudei de ideia, em alguma medida).
>
> Primeiro, acho que o Takata realmente não pretendeu dizer isso, ele se referia a que suficientemente informados, não usam termos racistas de nenhuma forma, mesmo sendo contra cotas raciais. Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma abominação medonha.
>
> Uma pessoa informada não usaria é o termo racista, como "pretaiada". Quem usa esse termo está claramente predisposto contra, e usa o termo de forma depreciativa. Para dizer o mínimo.
>
> A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio. Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
>
> Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.
>
> Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?
>
> Todos nós sempre dizemos que uma solução real, é educação. Que educar é uma forma de equilibrar as coisas. Mas depois de uma vida de falta de educação, ter de disputar uma vaga com outros que tiveram uma vida de excelente educação, não é mais mérito. E, todos parecemos concordar, vestibular não mede a capacidade de aprender, ou de ser um bom aluno na universidade.
>
> Então, uma forma, que não é ideal eu sei, de tentar equilibrar, é aumentar o número de pessoas negras com acesso a educação de qualidade e universidades. Com o tempo, os filhos desses alunos terão educação melhor, porque seus pais terão condições de fornecer isso, a partir de melhor educação e formação universitária.
>
> Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.
>
> E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
> >
> > Takata,
> >
> > Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.
> >
> > Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.
> >
> > Abs,
> >
> > Ricardo S.
> >
> > Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto" escreveu:
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > > > Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> > > > objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> > > > as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> > > > que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> > > > de discriminação").
> > >
> > > Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).
> > >
> > > > Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> > > > uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> > > > penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> > > > antepassados tiveram há séculos").
> > >
> > > Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.
> > >
> > > Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.
> > >
> > > Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
> > > "Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
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> Página de apoio
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>
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>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 19:34

From: luiz silva
Sent: Thursday, January 31, 2013 9:37 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

> Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia
> escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se
> concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num
> mar de matéria escura.

Olá Felipe e
Olá caros amigos da Ciencialist

Irei apenas utilizar esta msg para tecer alguns comentários. Não esperem
por certezas mesmo porque em assuntos como este a única coisa que temos
certeza é a de que estamos muito distante, mas muito distante mesmo, da
verdade. Consequentemente, restam-nos apenas duas alternativas: 1) Ou
nos contentamos com as meias verdades assumidas como «verdades
absolutas» pelos «físicos modernos»; 2) ou então optamos pela procura de
novas verdades e a se apoiarem na idéia de que em algum lugar do passado
cometemos um erro muito sério e que nos levou a esta física absurda que
anda por aí.

Se você acatar a alternativa (1) [contentar-se com meias verdades],
sugiro que acompanhe a maneira de pensar do Victor. Dentre os militantes
«atuais» da Ciencialist ele é um dos pouquíssimos que fala com
conhecimento de causa e, na medida do possível (ainda que em um terreno
onde o único argumento a se utilizar apoia-se na paixão) procura
sustentar seus pés no chão. É óbvio que no fundo, bem no fundo, ele sabe
que está errado e deixa isto patente nas entrelinhas de suas mensagens,
algo que também se flagra nas entrelinhas dos artigos de inúmeros
físicos respeitáveis da atualidade, por mais que eles pretendam nos
iludir com argumentos pretensamente convincentes. Lamentavelmente ou
não, a ciência evolui desta forma como teria dito Thomas Khun.
Lamentavelmente, e por razões que a própria razão desconhece, «os
períodos de ciência normal» (de Kuhn) e a que eu poderia chamar por
«períodos de meias verdades aceitas como verdades absolutas» tem se
mostrado necessários para que possamos desabar nos «períodos
revolucionários». O lamentável não está na escolha que se possa fazer
mas sim na marginalização, durante os «períodos de ciência normal»,
daqueles que poderiam abreviar estes perídos (os revolucionários),
períodos estes que acabam por durar séculos. Eu costumo dizer que o
século XX foi o século da mentira e isto ocorreu não apenas na ciência
mas principalmente na política e com repercussão em nossa educação (vide
«A síndrome dos três i's» em
http://ecientificocultural.com.br/autor.htm ). É difícil se aceitar esta
realidade mesmo porque o século XX paradoxalmente foi o século da
tecnologia, que é um produto da ciência. Mas perceba também que quase
100% desta tecnologia apoia-se na ciência do século XIX e quase nada nos
absurdos teorizados no século XX. Já discuti muito isso no passado com
adversários ilustres e que não estão mais aqui e não pretendo prolongar
esta discussão haja vista que meus oponentes apoiaram-se exclusivamente
na paixão e eu não estou disposto de assumir o papel de um anti-cupido.
Que fiquem com suas idéias e podem me considerar como mais um "crackpot"
(cientista aloprado) e que infelizmente existem e em quantidade
excessiva. De qualquer maneira, cuidado com os "crackpots" pois eles são
muito mais deletérios para a ciência do que aqueles que contentam-se com
as meias verdades.

Se você optar pela alternativa (2) será bom que conheça um sábio ditado
popular a dizer que "Quem nada contra a correnteza morre afogado". Será
que a procura pela verdade compensa correr este risco? Antes de
responder é bom ter em mente que você jamais chegará a esta verdade, por
mais que ela lhe pareça estar cada vez mais próxima. E esteja ciente de
que, vez ou outra, você chegará a concluir que esta proximidade nada
mais era senão uma ilusão. Você terá forças para persistir neste
labirinto e praticamente sozinho? A passar uma vida fechando portas para
que outros não cometam os erros que você cometeu? E para que outros
possam caminhar por este labirinto, agora com menos obstáculos? E sem
saber se aquilo que lhe aparenta ser «estar mais próximo da verdade»
possa apenas ser mais uma ilusão? E que o labirinto, mesmo que exista,
possa não ser aquele que você está explorando?

Se você espera um dia vir a ser glorificado, não siga este caminho. Mas
se você quer apenas estar feliz consigo mesmo, e sente que pode
encontrar novas respostas para assuntos fechados, o Caminho é este. Aos
70 anos de idade, uma das poucas escolhas das quais não me arrependo de
ter feito foi seguir este Caminho, por mais que alguns digam que, por
nadar contra a correnteza, eu já morri afogado há muito tempo. Neste
sentido vou reproduzir o que escrevi aqui na Ciencialist em 2001 (msg
9776 - http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/9776 ):

**********início da citação**********
Se nada da minha teoria se justificar, gostaria de passar para a
história da ciência como alguém que fechou uma porta de um labirinto
imenso e que não dava em lugar nenhum. Psicologicamente falando, isso me
basta. O que não posso é ignorar a existência desse labirinto, apenas
para agradar os físicos modernos que pretendem que eu o coloque debaixo
do tapete.
**********final da citação**********

Bem, vamos mudar um pouco o enfoque e raciocinar um pouco por cima
daquela idéia a dizer que «em algum lugar do passado cometemos um erro
muito sério e que nos levou a esta física absurda que anda por aí». Essa
idéia não é minha. Com exceção da palavra «absurda», esta idéia foi
apresentada por um astrofísico famoso cujo nome não lembro e perdi a
referência, mas dou-lhe a minha palavra que não estou blefando. A frase
não foi exatamente esta, logo não creio que uma procura pela internet
nos leve ao autor da idéia. Prossigamos.

Que erro foi este? Em que século da ciência pós-renascentista ele teria
ocorrido? É difícil dizer mas se o erro realmente existiu, certamente
foi antes do advento da física «moderna» [MQ + TR], concorda? Logo não
faz sentido dizer que os precursores da física «moderna» erraram mas sim
que apoiaram-se num erro crasso cometido por seus antecessores. Ou então
de um erro crasso a se apoiar na má interpretação das idéias
apresentadas por seus antecessores. Creio mais nesta versão e, sob este
aspecto costumo dizer que Maxwell foi pessimamente interpretado. Coisas
que Maxwell jamais pensou foram impingidas à coletividade acadêmica como
idéias de Maxwell. Existe, por exemplo, um eletromagnetismo de Maxwell e
um eletromagnetismo «de Maxwell-Lorentz»? A meu ver são coisas
totalmente diferentes e até mesmo incompatíveis, mas aceita-se hoje o
segundo como sendo quase idêntico ao primeiro e a diferir por coisas
mínimas. Entre essas «coisas mínimas» cite-se, por exemplo, a natureza
do elétron aceito de uma forma jamais imaginada por Maxwell e até mesmo
a contrariar intuições do próprio Maxwell e relacionadas ao que
poderíamos chamar por natureza da matéria.

Todos vocês já sabem o que penso sobre a natureza do elétron e quero
crer mesmo que muitos de vocês não querem saber nada a esse respeito. De
qualquer forma, pesquisando tanto aqui na Ciencialist como e,
principalmente, no meu site vocês poderão saber. Deixemos então isso de
lado e vamos tentar evoluir em outra direção, e aproveitarei o restante
de sua msg para tanto.

> Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse
> solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito
> gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela.
> Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a
> valores diferentes do Einstien, que foram confirmados
> experimentalmente ?

Você fala aí em efeito gravitacional. O que seria isto? Alguém sabe o
que é gravitação? Eu costumo dizer que gravitação é algo que ninguém
sabe o que é e que, de maneira também desconhecida, produz efeitos que
julgamos conhecer. E julgamos conhecer pelo fato de se apoiar em uma
matemática que dá certo, mas sequer sabemos o porquê dela dar certo. Ou
seja, do ponto de vista físico não sabemos absolutamente nada sobre
gravitação. O que sabemos é matemática pura e através de equações que
parecem estar absolutamente corretas. Mas estão corretas a partir de
certo ponto, ou seja, a partir do agrupamento de partículas elementares,
que não sabemos o que são, naquilo que chamamos matéria macroscópica.
Será que uma partícula realmente elementar origina um campo
gravitacional semelhante àquele gerado por uma pedra, ou mesmo pela
Terra? Nenhum físico do século XIX fez esta afirmação. Mesmo porque eles
estavam apenas tateando sobre a possibilidade da existência de
partículas elementares. Aplicar a mesma matemática válida para corpos
macroscópicos como se ela fosse válida também para essas partículas nada
mais representa senão vilipendiar a relação causa-efeito. Tanto o
eletromagnetismo como a gravitação retratam efeitos que devem ter uma
causa. Isto chegou a ser dito por Newton com as seguintes palavras: «Que
a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um
corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a
mediação de mais nenhuma outra coisa, pela qual e através da qual sua
ação e sua força fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo
tão grande, que acredito que homem algum que tenha em questões
filosóficas competente faculdade de pensar, possa cair nele.»

Ora, pensando em termos atuais, isto é quase o mesmo que dizer que a
gravitação surge através da maneira como as partículas elementares se
agregam em partículas maiores. Ou seja, as partículas elementares geram
um tipo de força, que não é a força gravitacional, e de tal maneira que
ao se agruparem esta força se manifeste como gravitação. Seria isto um
absurdo? Mas que força seria esta?

Caso você esteja disposto a enfrentar os dissabores apontados acima
quanto à opção (2), procure ler Newton. Quiçá daqui a 10 ou 20 anos você
encontre a resposta nas palavras de Newton. Leia também Maxwell (na
fonte) pois Maxwell foi um profundo conhecedor da obra de Newton e
durante boa parte de sua vida tentou se manter como um fiel seguidor de
Newton. Infelizmente Maxwell morreu (aos 47 anos) antes de concluir que
Newton forneceu todos os meandros para que ele pudesse ter chegado à
natureza íntima da matéria.

Que dizer então da matéria escura? Seria realmente matéria (no sentido
macroscópico do termo)? Ou seriam partículas elementares gerando forças
a se confundirem com a força gravitacional, sem serem realmente força
gravitacional no sentido matemático e físico do termo? E se isto for
realmente assim, como chegar a esta verdade sem precisar das hipóteses
ad hoc a assumirem-na como força gravitacional?

Se você pretender nadar contra a correnteza, talvez não seja necessário
gastar os 10 ou 20 anos a que me referi acima. Não direi como mesmo
porque não sei se este é um atalho que valha a pena ser seguido. Digo
apenas que ele existe e quem tentar se aventurar por estes labirintos
cedo ou tarde irá encontrá-lo. Não sei se valerá a pena. Digo apenas que
segui este Caminho e a este respeito sinto-me um homem totalmente
realizado e feliz pela escolha. Enquanto tiver forças persistirei neste
Caminho ciente de que a minha missão não é chegar à verdade mas
acreditar que estou cada vez mais próximo dela.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 20:36

Na msg anterior desta thread

ONDE SE LÊ:
http://ecientificocultural.com.br/autor.htm

LEIA-SE:
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/tres_is.htm


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2013 22:17

Sim, dependente de quem fala. E vc acha que se todo mundo se sentisse no direito de usar termos como der na veneta, adivinha quem vai começar a usa-los pra reforçar uma ideologia racista? Pois é, os racistas (conscientes ou não).

Rir "do" preconceito é diferente de usar o preconceito pra rir dos outros. 

E ser racista é diferente de divulgar o racismo . Daí o perigo de ficar dizendo sempre que racismo "não existe", que é "tudo brincadeira". Você sabe quando está brincando, se está no seu quintal. Se está na internet, se está no convívio social, cada um terá um contexto e visão do que vc está dizendo. 

Daí a não-inocência de piadinhas e termos pejorativos quando usados inconsequentemente.

Daí a diferença do "politicamente incorreto" do Family Guy, dos Simpsons, do Cris Rock, e o "politicamente incorreto" do Berlusconi, do Jerry Buckenheimer, ou do Anders Behring Breivik (se nao se lembra quem é, vide: http://oglobo.globo.com/mundo/passada-comocao-extrema-direita-europeia-comeca-endossar-ideias-do-atirador-noruegues-2871459 )

É bom lembrar que essas pessoas existem, porque muita gente se dá ao trabalho de dizer que racismo é algo que se pode simplesmente ignorar, esperando que ele desapareça!

Em 31 de janeiro de 2013 17:09, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:


Um exemplo "além fronteiras" de que a linguagem é complexa e
dependente de quem fala: nos EUA, qualquer um que usar a
palavra "nigger" será rechaçado fortemente, exceto se o
sujeito for... negro! Essa mesma palavra, dita por um branco,
é um insulto imenso, mas dito por um negro é coisa passável
e até humorosa (sendo usada lá nos EUA extensivamente em shows
de stand-up). As relações humanas são complexíssimas! Zeus me
livre de um dia ter que estudar isso. Aliás, se há um humorista
americano (infelizmente, já falecido) que brinca com boa parte
dessa complexidade é o George Carlin, um de meus principais
ídolos (gosto também do Bill Engval e do genial Lewis Black).
 
*PB*
 
 
 
From: Homero
Sent: Tuesday, January 29, 2013 11:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
 


Olá Pesky
 
Pesky: "Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do
> qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
> mensagem, com "branquelos"."
 
He he, na verdade, não exatamente.:-) Embora exista em alguma medida uma "falsa simetria" entre pretaiada e branquelo, devido ao fato, concreto, de que um é usado depreciativamente, de forma discriminatória, e o outro como gozação (e são coisas diferentes), eu estava me referindo a pessoas que usam o termo de uma certa forma pejorativa, o que certamente não inclui você. E tenho certeza disso, embora nunca tenha encontrado você pessoalmente, anos de conversas me permitem dizer que somos amigos o suficiente para eu ter essa certeza.:-)
 
Eu gostaria de viver em uma sociedade em que "pretaidada" e "branquelo" tivessem o mesmo peso, o mesmo alcance, o mesmo sentido, uma brincadeira amigável entre pessoas razoáveis e sem nenhum componente racista. Infelizmente, não vivemos, e deve demorar para que se chegue a isso.
 
Tem toda razão, a linguagem humana é complexa, e sempre relativa, variante, e o sentido dos termos, flexível e dependente. Feminismo não é o oposto de machismo, por exemplo. O feminismo luta para tirar uma parcela da população, feminina, da condição de inferioridade, dando a ela os mesmos direitos que todos tem, uma luta pela igualdade. Machismo é um padrão de comportamento histórico que resultou na condição de inferioridade feminina, discriminação e injustiças diversas, base da desigualdade.
 
Em nossa sociedade o padrão, em termos de racismo, de cor, é prejudicial a negros. Só se informa a "cor" de alguém em um texto ou notícia, se esta for diferente da branca. Hoje menos que no passado, mas ainda se usa o termo "de cor" como informação, mas ninguém usa "branco" ou "não de cor" da mesma forma.
 
Por isso o cuidado com o uso de termos que, para nós, que não tem a intenção de soar racista, pode ser assim compreendido, devido ao uso social, cultura, padrão histórico, etc.
 
Pesky: "E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!)."
 
Certamente, nunca pensei que seria uma solução ideal, que, concordamos todos, passa fundamentalmente por uma educação de qualidade para todos, desde o início. Mas mais que uma solução fácil, é uma solução possível, neste momento. Podemos dar cotas a alguns grupos, mas não podemos consertar toda educação de base, desde o primário, a curto ou mesmo médio prazo.
 
E se uma parcela, historicamente prejudicada, começar a se formar, talvez esta nova condição ajude a pressionar por melhores escolas de base. Talvez a elite rica comece a se movimentar e pressionar para melhores escolas de base, de forma a eliminar no futuro as cotas.
 
De boa vontade, e por vontade própria, é que elas não vão fazer nada.:-)
 
Sobre o termo "pobraiada" tem o mesmo problema, costuma ser usado de forma discriminatória por "gente diferenciada". E "gente diferenciada" virou gozação, crítica, mas foi proposta à sério, por gente que realmente se considera "melhor" que os outros, gente bastante desprezível.
 
Outra questão interessante, é em relação sobre quem faz a piada, o humor.:-) Judeus são conhecidos pelo humor negro, e piadas de judeu. Mas um judeu pode contar uma piada de judeu, um não judeu, não. E isso está certo, é correto, dentro do contexto de discriminação e perseguição a judeus. O mesmo para negros, ou gays.
 
Pesky: "> Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução
> paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema
> de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e
> não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
> mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
> insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
> as cotas em universidades seriam desnecessárias. "
 
Eu também acho!.:-) É mesmo um paliativo, o que pode ser aplicado neste momento. Tem de ser temporário, tem de ser seguido por outras ações, e certamente merece ajustes e críticas, como quanto a ampliar demais seu escopo ou alcance, determinar cotas sem critério, etc.
 
Mas são questões pontuais, ajustes e acertos, não o fim do mundo. Eu gostaria de soluções mais abrangentes e mais permanentes. Mas espero por estas soluções a mais de 50 anos, e nada.:-/ Nadica e nada.
 
Minha principal crítica, quando eu era contra as cotas, é justamente essa, quem precisa de ajuda, urgentemente, é a educação de base, a escolas públicas, estaduais e municipais, etc, etc. Mas considerado que ninguém tem nenhum interesse nisso, as cotas são um paliativo possível, e talvez esses dois efeitos nos tirem da inércia: pessoas de classes mais pobres, negras, acendendo a outros níveis socio-econômicos devido a educação universitária, e o horror da elite de perder "suas vagas", as vagas "de seus filhos que foram no cursinho", para essa gentalha.
 
Eu não ligo muito se minha filha tivesse de fazer um esforço extra, devido a uma diminuição de vagas na universidade que ela desejasse cursar, para permitir cotas. Ela teve todas as condições para isso, todas as vantagens, que outros não tiveram. Na verdade, ela se formou este ano, e embora de a ela todo valor que ela merece por seu esforço, não é um direito adquirido dela cursar uma universidade, mas um privilégio derivado e dependente das chances, muitas, que ela teve na vida.
 
Cotas não "prejudicam" brancos. Não prejudicam jovens que, tendo todas as chances e recursos, tem de se esforçar um pouco mais. Se uma universidade diminui o número de vagas, digamos que para melhorar a qualidade das aulas, ninguém reclamaria o "direito adquirido" a estas. Apenas estudaria mais, se esforçaria mais.
 
Não é uma questão simples, mas muito, muito complexa. Os contra não são todos egoístas malvados, os a favor não são todos ingênuos tolos e cegos.:-)  É uma daquelas questões que não tem respostas fáceis ou evidentes. Como a maioria das questões humanas não tem.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
>
> Homerão, pelo visto tu também desaprovastes meu uso do
> qualificativo "pretaiada", mesmo quando em conjunto, na mesma
> mensagem, com "branquelos". Calculei que o uso dos dois, em
> conjunto, reduziria uma eventual interpretação maligna que
> um deles teria em isolamento. Pelo visto, ferrei-me (de verde
> e amarelo) nesta minha suposição. Não é a primeira ferroada que
> levo por desbocamento desmedido, e ouso prever que não será a
> última. A linguagem humana é uma coisa danada de complexa e
> tenho forte tendência a cometer certas safadezas expressivas.
> Coisa de véio branquelo sem papas na língua.
>
> E sobre as cotas em universidades, sempre me vem à cachola
> a ideia de que essa é uma solução fácil quando aplicada
> lá em cima (universidades). Teria que ser aplicada "lá embaixo",
> dando condições de igualdade não apenas aos "de cor" (tô virando
> gente, viu?) mas também à pobraiada (ops! escapou!).
>
> Ocorre que a "correção lá em cima" tornará desnecessária
> (ou muito menos importante) corrigir "lá embaixo" (pois os "de cor"
> já terão privilégio garantido, tornando a correção da desigualdade
> no começo da educação menos premente). E mesmo que a solução
> das cotas seja temporária, como dizem que será, ao serem abolidas
> a coisa toda retornará ao nível de antes, pois o começo da pirâmide
> continuará estropiado.
>
> Então fico achando que essa ideia das cotas "lá em cima" é solução
> paleativa, típica para gringo ver. Se fosse para atacar o problema
> de frente, as soluções precisariam mirar no começo da pirâmide, e
> não no topo dela. E fixar-se não exclusivamente em cor de pele,
> mas sim na muito mais abrangente categoria de condições socioeconômicas
> insuficientes. Aí sim as soluções teriam caráter mais permanente e
> as cotas em universidades seriam desnecessárias.
>
> Senão a "pobraiada de branquelos" (;-) será fortemente prejudicada.
>
> *PB*
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Homero
> Sent: Monday, January 28, 2013 2:20 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos mais concorridos da Uerj - Vestibular - UOL
>
> Olá Ricardo
>
> Entrando na conversa, se me permite (também debati bastante esse assunto, aqui na lista e fora, e também já fui radicalmente contra cotas raciais, mas aprendi a entender algumas questões importantes sobre isso, e mudei de ideia, em alguma medida).
>
> Primeiro, acho que o Takata realmente não pretendeu dizer isso, ele se referia a que suficientemente informados, não usam termos racistas de nenhuma forma, mesmo sendo contra cotas raciais. Eu era contra e nunca fui racista, pelo contrário, acho uma abominação medonha.
>
> Uma pessoa informada não usaria é o termo racista, como "pretaiada". Quem usa esse termo está claramente predisposto contra, e usa o termo de forma depreciativa. Para dizer o mínimo.
>
> A questão é que se algo é usado como forma de discriminar, prejudicar, compensar isso não é um privilégio. Embora todos nós desejemos que cor ou "raça" sejam finalmente aceitos como irrelevantes em termos de direitos, isso ainda não ocorre. Dessa forma, tentar corrigir isso não é exatamente um privilégio. Não é ideal, concordo plenamente, existem alternativas, também concordo, mas muitas delas simplesmente não serão adotadas, com ou sem as cotas.
>
> Quem chega a universidade através de cotas, já passou pelo processo discriminatório, pelas dificuldades causadas pela cor ou situação econômica, pela desigualdade, etc. Não está sendo avaliado pela meritocracia que todos desejamos, mas já foi avaliado durante sua vida, a partir de sua cor e situação sócio-econômica. Como uma corrida de 500 metros, em que parte dos atletas deve partir do início, e outra parte dos 250 metros, não se pode dizer que houve justiça no vencedor, ou mérito em vencer.
>
> Como se equilibra isso, essa situação? Se for a corrida, deve-se colocar todos no início da pista. Se for na entrada na universidade, seria dar educação de base, e uma vida justa, a todos, brancos e negros. Quando isso será feito? E como?
>
> Todos nós sempre dizemos que uma solução real, é educação. Que educar é uma forma de equilibrar as coisas. Mas depois de uma vida de falta de educação, ter de disputar uma vaga com outros que tiveram uma vida de excelente educação, não é mais mérito. E, todos parecemos concordar, vestibular não mede a capacidade de aprender, ou de ser um bom aluno na universidade.
>
> Então, uma forma, que não é ideal eu sei, de tentar equilibrar, é aumentar o número de pessoas negras com acesso a educação de qualidade e universidades. Com o tempo, os filhos desses alunos terão educação melhor, porque seus pais terão condições de fornecer isso, a partir de melhor educação e formação universitária.
>
> Repetindo, não é ideal, não é perfeito, e deve ser substituído por outras ações com o tempo. Mas não é uma injustiça atroz ou discriminação invertida, e não é racismo, no sentido dado ao termo, de prejudicar alguém em detrimento de outros.
>
> E certamente é possível ser contra cotas, e ser bem informado, e correto, e honesto em suas posições.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." escreveu
> >
> > Takata,
> >
> > Achei oportuna e razoável sua lembrança, em outra msg, do outro artigo da convenção da ONU que abre margem a ações afirmativas, embora (não somente) eu tenha dúvidas quanto à aplicação de ações afirmativas através de cotas raciais (não concordo mesmo). Se quiser explico melhor essa posição depois.
> >
> > Agora, achei inoportuna e pouco razoável sua a afirmação onde deixa a ideia de que uma pessoa suficientemente informada seria, logicamente, a favor de cotas raciais. Se queria dizer isso mesmo, discordo. Senão, peço desculpas.
> >
> > Abs,
> >
> > Ricardo S.
> >
> > Em 28/01/2013, às 12:17, "roberto" escreveu:
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" escreveu
> > > > Pois é esse o ponto principal, e também é a essência de minha
> > > > objeção a essas ideias cotistas. O problema é que normalmente
> > > > as cotas são vistas pelo seu pseudo-lado positivo ("é um privilégio
> > > > que se dá para a pretaiada, capaz de amenizar o efeito de séculos
> > > > de discriminação").
> > >
> > > Nunca que uma pessoa suficientemente informada para ser a favor de cotas falaria "pretaiada". Essa expressão depreciativa é usada livremente - por impune - pelos racistas contrários às cotas (atenção, não estou dizendo que todos os que são contra as cotas sejam racistas).
> > >
> > > > Só que essa mesma formulação pode ser entendida (transformada) em
> > > > uma maneira logicamente equivalente (e inevitável): "é uma forma de
> > > > penalizar os branquelos de hoje, pelo privilégio que seus
> > > > antepassados tiveram há séculos").
> > >
> > > Pelos racistas pode mesmo ser assim entendida.
> > >
> > > Equilibrar situações não é entendida nos tratados internacionais como forma de discriminação. Ricos pagarem mais impostos não é discriminação contra os ricos.
> > >
> > > Discriminação é muito bem definida pela OIT como:
> > > "Qualquer distinção, exclusão ou preferência feita com base em raça, cor, sexo, religião, opinião política, nacionalidade ou origem social, que tenha como efeito anular ou dificultar a equidade de oportunidade e de tratamento em um emprego ou ocupação"
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 22:44

Olá,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 15:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Ola Victor,

Felipe: Uma duvida, a observação da velocidade com que as estrelas giram em torno dos centros das galaxias não foram as 1as. observações que não eram aderentes a teoria? E daí não foi onde surgiu a ideia da ME ?

 

Victor:  sim.  Quiz enfatizar, apenas, o poder da matemática na descrição das coisas da física:  tiro e queda.

No caso, o giro  em torno do centro da galáxia é diferente, quando descrito por uma teoria que englobe a ME.


Outra pergunta : esta divergencia,  ocorre tanto qdo usamos a teoria newtoniana para analisar os movimentos, qto qdo usamos a TRG ?

 

Victor: Infelizmente não estudei isso sob a ótica da TN.  De qualquer maneira, estimo que sim. Certamente com valores angulares diferentes daqueles encontrados pela TRG, como foi o caso do periélio de Mercúrio ou do desvio da luz ao passar pelo fogaréu que nos mantém bulindo.   Entre outros efeitos.  Mas vou dar uma pesquisada, ok?


ps : posso usar a sua explicação em outro forum, com os devidos créditos  ?

 

Victor: Claro que pode! Esses conhecimentos são de domínio público. Apenas a maneira de explicar é que pode variar de freguês para freguês.  Se como explico lhe satisfaz, fique à vontade.


Sds,

 

Victor

 


Abs
Felipe


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 16:19
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Ola Victor,

Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Abs
Felipe

 

 


De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!

Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.

Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.

Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.

 

Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.

 

Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?

 

Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.

 

A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,

 

ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )

 

inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.

Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:

 

[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde

 

ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).

 

O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;

O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).

 

Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.

 

Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.

 

O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

 

   

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.

 

Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Abs

Felipe

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>

 

 

 


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 23:04

Bem, ao menos a eleição de algo como matéria escura é o que melhor justifica as observações. Como são muitas observações, muitas medições, ao longo de inúmeras pesquisas, em todo o mundo, todas coincidindo, o mais provável é que essa tal ME realmente seja a culpada.  Acho mesmo que, apesar de tantas evidências, isto não deixa de ser ad hoc. Agora é um ad hoc com um forte cheirinho de não-ad hoc.  Mas até que se detecte algo como ME, ficamos assim mesmo, vendo a coisa como uma caixa preta, e especulando para manter o equilíbrio da balança. Uma questão bastante sintomática nessa história toda é que não se encontrou  outra possível causa para os efeitos, ou seja, para justificar os desvios encontrados nas medições, em relação ao que é previsto matematicamente e observado via instrumentos de medida, como o caso já citado, de diferentes rotações em torno de um centro muito massivo, como uma galáxia, considerando ou não a presença de ME.  

 

Sds

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 15:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Mas como o Takata falou, surgiu como um adhoc para se manter o nosso conhecimento, não (por exemplo, ja li algo falando qeu a gravidade poderia se comportar de forma diferente em grandes escalas) ? E as evidencias atuais (apesar da nao detecção desta materia) já são suficientes para "tirá-la" o adjetivo ad hoc?

Abs
Felipe

 

 


De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!

Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.

Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.

Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.

 

Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.

 

Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?

 

Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.

 

A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,

 

ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )

 

inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.

Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:

 

[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde

 

ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).

 

O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;

O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).

 

Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.

 

Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.

 

O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

 

   

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.

 

Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Abs

Felipe

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>

 

 


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2013 23:12

Olá, Felipe.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 15:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Ola Victor,

Felipe: Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

 

Victor: O efeito gravitacional considerado é aquela produzido pela massa central, do Sol.  Esta é que curva o espaçotempo em volta dela. ME fora dela, não influi. A massa do Sol considerada, já  inclui tudo, anjos,  arcanjos e até mesmo a ME ou qq coisa  que lhe seja equivalente. A luz segue geodésicas que acompanham essa curvatura.

Bem, pode haver uma explicação melhor e mais precisa. Mas esta é a que me ocorre neste momento.

 

Sds,

Victor.

Abs
Felipe

 

 


De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!

Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.

Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.

Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.

 

Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.

 

Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?

 

Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.

 

A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,

 

ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )

 

inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.

Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:

 

[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde

 

ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).

 

O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;

O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).

 

Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.

 

Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.

 

O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

 

   

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.

 

Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Abs

Felipe

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>

 

 


SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2013 10:34

Ola Victor,

É que, neste forum, estão dizendo qeu estas observações(das estrelas girando ao redor dos centros) não seriam problemas para a relatividade, apenas para a dinamica newtoniana. O meu reciocinio foi : se estão supondo mais massa, então esta massa tb seria necessária para a TGR explicar o que está acontencendo. Além do fato de que, a TRG se reduz a TN. Então, onde eu posso explicar algo com a TN, então eu posso explicara algo com a TRG.

Agora, vc pulou uma pergunta minha, de um emeail anterior :-) :

"Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo? (Complementando ; ou estes efeitos já estariam todos computados na forma como vemos o objeto, sendo somente relaevante a alteração propiciada pela gravidade do sol ?) "


Abs
Felipe



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 22:44
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 
Olá,
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 15:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Ola Victor,

Felipe: Uma duvida, a observação da velocidade com que as estrelas giram em torno dos centros das galaxias não foram as 1as. observações que não eram aderentes a teoria? E daí não foi onde surgiu a ideia da ME ?
 
Victor:  sim.  Quiz enfatizar, apenas, o poder da matemática na descrição das coisas da física:  tiro e queda.
No caso, o giro  em torno do centro da galáxia é diferente, quando descrito por uma teoria que englobe a ME.

Outra pergunta : esta divergencia,  ocorre tanto qdo usamos a teoria newtoniana para analisar os movimentos, qto qdo usamos a TRG ?
 
Victor: Infelizmente não estudei isso sob a ótica da TN.  De qualquer maneira, estimo que sim. Certamente com valores angulares diferentes daqueles encontrados pela TRG, como foi o caso do periélio de Mercúrio ou do desvio da luz ao passar pelo fogaréu que nos mantém bulindo.   Entre outros efeitos.  Mas vou dar uma pesquisada, ok?

ps : posso usar a sua explicação em outro forum, com os devidos créditos  ?
 
Victor: Claro que pode! Esses conhecimentos são de domínio público. Apenas a maneira de explicar é que pode variar de freguês para freguês.  Se como explico lhe satisfaz, fique à vontade.

Sds,
 
Victor
 

Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 16:19
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Ola Victor,

Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Abs
Felipe
 
 

De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!
Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.
Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.
Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.
 
Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.
 
Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?
 
Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.
 
A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,
 
ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )
 
inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.
Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:
 
[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde
 
ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).
 
O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;
O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).
 
Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.
 
Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.
 
O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...
 
Sds,
 
Victor.
 
 
 
 
 
   
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.
 
Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?
 
Abs
Felipe
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
 
 
Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ceticismo Aberto
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2013 12:20

De volta! Ainda faltam algumas coisas, mas de volta! :-)

Abraços, e obrigado!

Kentari

2013/1/31 brudna <brudna@yahoo.com>
 

O Kentaro Mori explicou, por chat, que ainda esta semana resolve o problema. O UOLhost está pedindo para o CA ser transferido.

Este tipo de pedido é meio frequente. Quando um site está com muitos acessos e causa lentidão em um dos servidores, eles pedem pra sair.

Além disso o UOLhost tem uma tradição em ser péssimo.
Recomende aos inimigos.

Até
Luís Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu


>
> Ola Kentaro,
>
> O Ceticismoaberto está com problemas ? Varios foristas (clube cetico) estão falando que nao conseguem entrar no site.
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: Unicamp grava "programa piloto" na Univesp
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2013 17:22

http://www.unicamp.br/unicamp/noticias/2012/04/09/unicamp-grava-piloto-na-univesp-tv-sobre-c%C3%A1lculo-e-f%C3%ADsica

Paulo



SUBJECT: Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2013 18:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a
> valores diferentes do Einstien, que foram confirmados
> experimentalmente ?

Não deve. A menos q se espere uma concentração absurdamente alta de matéria escura *entre* o Sol e a Terra. Mas aí já teria afetado as órbitas dos planetas internos.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Vacuo Quantico
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2013 18:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Dúvida : as particulas de materia e anti materia que são geradas no
> vácuo quantico tem uma função de onda correspondente? Se sim, o que
> garante que todas elas sejam geradas "em par", de modo que se
> aniquilem "instantaneamente"? Não seria de se esperar qeu algumas
> delas fossem geradas de forma "descasada" ?

Não tem nada que *garanta*. O que se espera é que as partículas sejam geradas em pares partícula-antipartícula pela aplicação dos princípios de conservação - de energia, de carga elétrica, de massa, etc.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Com metade da nota, cotista entra nos cursos maisconcorridos da Uerj - Vestibular - UOL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2013 18:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra escreveu
> Cotas não custam nada e dão destaque aos seus criadores e
> aplicadores

Mais uma das famosas afirmações/negações zerrenatianas tiradas do nariz.

Ah, vc ainda está devendo as fontes lá sobre os antigos pensadores gregos.

Apropo, vc já arranjou as referências abaixo?
1) Citação de um pensador grego que viveu há mais de 3 mil anos;
2) Um grupo de pensadores gregos (q viveu há mais de 3 mil anos) que elaborou a
tese de que o Universo foi criado a partir do nada;
3) Mostrar que essa tese é a que deu origem ao modelo da origem do Universo por
tunelamento a partir do nada.
4) Citação de um outro tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a
partir de uma singularidade.
5) Apresentação das observações e cálculos de Aristarco para o
modelo heliocêntrico.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82588

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vacuo Quantico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2013 18:26

Os princípios "controlando" o colapso da função de onda ?

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Fevereiro de 2013 18:02
Assunto: [ciencialist] Re: Vacuo Quantico

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Dúvida : as particulas de materia e anti materia que são geradas no
> vácuo quantico tem uma função de onda correspondente? Se sim, o que
> garante que todas elas sejam geradas "em par", de modo que se
> aniquilem "instantaneamente"? Não seria de se esperar qeu algumas
> delas fossem geradas de forma "descasada" ?

Não tem nada que *garanta*. O que se espera é que as partículas sejam geradas em pares partícula-antipartícula pela aplicação dos princípios de conservação - de energia, de carga elétrica, de massa, etc.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Vacuo Quantico
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2013 21:51

Hã?

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Os princípios "controlando" o colapso da função de onda ?



SUBJECT: Novo método permite medir com exatidão massa de buracos negros - Notícias - UOL Notícias
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2013 08:50

Ah, agora já podemos comprar um deles e levar para casa, sem ficar com a
impressão de que o vendedor fraudou a balança!...


http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/efe/2013/01/30/novo-meto
do-permite-medir-com-exatidao-massa-de-buracos-negros.htm


Parece, mesmo, que os BN estão deixando de ser meras especulações
matemáticas, segundo alguns físicos.

E já faz é tempo!...

Sds,
Victor.



SUBJECT: Consciência animal
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2013 09:18

Olá,

 

Viram o programa de ontem, sobre os insights inteligentes do símio, resolvendo um problema difícil (até mesmo para certos humanos que conheço)? Há muito os entomólogos vêm desenvolvendo trabalhos do tipo, com diversas espécies: formigas, entre outras espécieis e, naturalmente, sua majestade o golfinho(ah!, estes serem aquáticos são admiráveis: se tivessem mãos e pés, e língua, o mundo seria outro, digo, o mar. Há provas contundentes de que não são tão irracionais, em algum nível bem avançado).

 

Veio-me à mente uma questão recorrente, com que tenho me batido ao longo dos anos: o que é a inteligência, a consciência?

Como ocorre o processo criativo?  Certamente não é uma decorrência do viver, em si. Mas uma especificidade de certos grupos, ao longo da evolução. O que me faz discernir, em todos os sentidos? O que faz o meu cérebro encontrar, num instante, uma solução de algum problema, que não foi vista ao longo de muitos dias de reflexão e rascunhos? Às vezes, “deixado para lá”, esquecido lá no fundo de uma prateleira, e em momentos até inusitados, a solução aflora, clara e cristalina, às vezes até como o caminho das pedras para se chegar aos finalmentes?

 

Cérebro e seu funcionamento. Êta maquininha braba! E que concretiza todas as possibilidades do mundo. Ter acesso a isso, conscientemente, como se apregoa, é que é a questão.  É o tal do “to be or not to be”  em plena  ação.

 

Bem, agora o confronto inevitável. Alguns nichos da civilização irão encontrar dificuldades em absorver o fato de que, afinal, alguns animais raciocinam, e se o fazem, têm consciência, e se têm consciência são “gente”, e se são gente, têm os mesmos direitos de nós, que somos gente(também...).  Bem, não vou a igrejas. Mas irei aos batizados que se fizerem necessários...  Afinal, não podem mais continuar pagãos... Já pensou a linda Chita de Tarzan indo para o inferno, ou minha amiga Carminha, do zoológico local?   God que me free.  Prefiro que no lugar delas vão alguns políticos.

 

Bem, eu próprio já fiz observações que me espantaram, por mera e incontrolável curiosidade, e continuam me fazendo o queixo cair ao longo destes anos. Conto depois, se esse assunto entrar em discussão.

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Consciência animal
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2013 15:37

> Veio-me à mente uma questão recorrente, com que tenho me batido
> ao longo dos anos: o que é a inteligência, a consciência?
 
Pois Victor, essas são duas perguntas bem diferentes e tratam de
assuntos só levemente relacionados. Podemos ter animais inteligentes,
mas com pouca consciência de si mesmos. Assim como podemos ter
animais conscientes, mas com inteligência limitada. É uma
coisa complexa mesmo, embora as duas características normalmente
estejam juntas em um organismo. Digamos que consciência é um estado
perceptivo (como o que percebe a luz vermelha, ou o cheiro de
um perfume) mas um estado que percebe o nosso ato de perceber.
Consciência é a habilidade de perceber e diferenciar nossos
próprios estados mentais daquilo que recebemos do mundo exterior.
 
> Como ocorre o processo criativo?  Certamente não é uma
> decorrência do viver, em si.
 
Essa é outra pergunta dificílima de responder. Mas se quiser
um pouco para pensar, aqui vai. Criatividade vem do fato de
nossos cérebros não serem "determinísticos". Há componentes
caóticos nos processos mentais, e esses componentes às vezes
fazem os pensamentos irem por estradas paralelas, em vez do
"certinho" que aprendemos na vida. A imensa maioria das vezes
nem sabemos desses pensamentos adoidados. Mas quando
uma dessas estradas paralelas dá de cara com uma solução
interessante, essa solução virtualmente "explode" em nossa
mente, através de um súbito "burst" de sincronismo entre
várias populações de neurônios. É o ato criativo subindo ao
nível da consciência. É por isso que muitas tentativas de se
fazer inteligência artificial com computadores podem dar
com os burros n'água: computadores são "muito certinhos".
Como alguns dizem, computadores são os burros mais velozes
do mundo.
 
E se tu quiseres complicar ainda mais o meio de campo, adicione
nessa listinha (inteligência e criatividade) mais uma outra coisa
bem complexa: emoções. Aí sim, estaremos falando da maioria
das características que definem um ser humano (e, possivelmente,
de muitos outros animais deste planeta).
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Monday, February 04, 2013 9:18 AM
Subject: [ciencialist] Consciência animal
 


Olá,

 

Viram o programa de ontem, sobre os insights inteligentes do símio, resolvendo um problema difícil (até mesmo para certos humanos que conheço)? Há muito os entomólogos vêm desenvolvendo trabalhos do tipo, com diversas espécies: formigas, entre outras espécieis e, naturalmente, sua majestade o golfinho(ah!, estes serem aquáticos são admiráveis: se tivessem mãos e pés, e língua, o mundo seria outro, digo, o mar. Há provas contundentes de que não são tão irracionais, em algum nível bem avançado).

 

Veio-me à mente uma questão recorrente, com que tenho me batido ao longo dos anos: o que é a inteligência, a consciência?

Como ocorre o processo criativo?  Certamente não é uma decorrência do viver, em si. Mas uma especificidade de certos grupos, ao longo da evolução. O que me faz discernir, em todos os sentidos? O que faz o meu cérebro encontrar, num instante, uma solução de algum problema, que não foi vista ao longo de muitos dias de reflexão e rascunhos? Às vezes, “deixado para lá”, esquecido lá no fundo de uma prateleira, e em momentos até inusitados, a solução aflora, clara e cristalina, às vezes até como o caminho das pedras para se chegar aos finalmentes?

 

Cérebro e seu funcionamento. Êta maquininha braba! E que concretiza todas as possibilidades do mundo. Ter acesso a isso, conscientemente, como se apregoa, é que é a questão.  É o tal do “to be or not to be”  em plena  ação.

 

Bem, agora o confronto inevitável. Alguns nichos da civilização irão encontrar dificuldades em absorver o fato de que, afinal, alguns animais raciocinam, e se o fazem, têm consciência, e se têm consciência são “gente”, e se são gente, têm os mesmos direitos de nós, que somos gente(também...).  Bem, não vou a igrejas. Mas irei aos batizados que se fizerem necessários...  Afinal, não podem mais continuar pagãos... Já pensou a linda Chita de Tarzan indo para o inferno, ou minha amiga Carminha, do zoológico local?   God que me free.  Prefiro que no lugar delas vão alguns políticos.

 

Bem, eu próprio já fiz observações que me espantaram, por mera e incontrolável curiosidade, e continuam me fazendo o queixo cair ao longo destes anos. Conto depois, se esse assunto entrar em discussão.

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Entropia e Relatividade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2013 22:51

Ola Pessoal,

Estava vendo um documentário com o Brain Greene, e me bateu .uma duvida :

No documentário, ele dá um exemplo para ilustrar a "Ilusão" do fluxo do tempo. Neste exemplo, imagina-se um ser humano e um alien, separados por 10 bilhoes de anos luz. Em um cenario, eles tem velocidade relativa 0. Em outro, o alien anda de bicicleta se afastando da terra, o que faz com que sua "fatia de tempo" já nao seja mais a do humano em questõa, mas de alguem a 200 anos atrás. E o contrário, ele andando de bicicleta em direção a Terra, o que faz com que sua "fatia de tempo" pegue algum humano 200 anos no futuro.

Imaginemos que na situação onde v=0, temos um entropia So "na fatia de tempo" em que estão o Alien e o Humano; onde a velocidade é v=a (se afastando da terra), temos uma entropia S1 "na fatia de tempo" e v=-a , uma entropia S2 "na fatia de tempo". Qual a relação entre So,S1e S2 : So=S1=S2 ou S1<So<S2?

Estava tentando pensar no problema e estruturei o seguinte : 

A fatia S1 vai conter o "momento presente" do local onde o Alien está, mais o "momento passado" de tudo o que está entre ele e a terra , mais o "momento futuro" de tudo que está entre ele a "origem do universo" (o que está a 3bilhoes de anos luz dele e a 13 bilhões da Terra). Dessa forma, teríamos uma entropia S1 menor que So. Pensando da mesma forma, teriamos S2>So, pois as fatias de S2 pegariam o futuro de tudo o que está entre o alien e a terra, e o "Passado" de tudo o que está entre ele e a origem do universo.

Se for isso, não é estranho que uma mera andada de bicicleta cause uma redução de entropia ? E o que justificaria as entropias serem iguais, se o raciocinio estiver errado?

Abs
Felipe


SUBJECT: Afinal, Einstein era humano. Ainda bem...
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2013 10:53

Amigos,

Copio e colo para vocês um aprumado artigo astrônomo e físico brasileiro, Domingos  Soares.

Concordo com sua análise. Muito pé no chão e desapaixonado. Como convém aos cientistas.

 

Vale a pena a leitura.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

JC e-mail 2717, de 02 de Março de 2005.

 

Mancadas Einsteinianas, artigo de Domingos S.L. Soares

 

A imparcialidade científica exclui, por definição, a reverência e o culto de personalidade. Errar é humano e Einstein errou em muitas ocasiões


Domingos S.L. Soares é pesquisador do Depto. de Fisica da UFMG. Artigo enviado pelo autor ao ‘JC e-mail’:

O Ano Mundial da Física 2005 celebra Einstein 1905. Uma celebração excessiva de uma única personalidade pode ser prejudicial, como comportamento padrão, para a geração mais jovem.

Com esta idéia em mente, comento alguns episódios da carreira científica de Einstein, os quais são até certo ponto, caracterizados por comportamentos que poderiam ser identificados como verdadeiras mancadas. O objetivo final é obviamente humanizar o personagem, em contraposição à tendência presente de deificação.

Introdução

``O Ano Mundial da Física 2005 é uma celebração internacional da física patrocinada pelas Nações Unidas. Ao longo do ano eventos salientarão a vitalidade da física e a sua importância no próximo milênio, e comemorarão as contribuições pioneiras de Albert Einstein em 1905’

Esta é a declaração de abertura que aparece na página eletrônica http://www.physics2005.org , a qual se dedica à divulgação do Ano Mundial da Física.

A idéia parece ser, primeiro, celebrar a física, e, segundo, comemorar Einstein. Contudo, nota-se sem muito esforço que já, no começo do ano, tem havido excessiva atenção, através de escritos e manifestações diversas nos meios audio-visuais sobre a figura de Einstein, com uma destacada tendência à idolatria científica, característica inimaginável em ciência.

Nós, cientistas, temos presumivelmente que respeitar unicamente a Natureza como única fonte de inspiração para as nossas atividades, tanto no domínio experimental quanto no teórico.

Está fora de questão que 1905 foi o annus mirabilis de Einstein. Naquele ano, o mundo testemunhou a publicação de três obras-primas da literatura científica contemporânea.

Foram elas: o trabalho sobre o movimento browniano, estabelecendo a realidade dos átomos, o trabalho sobre o efeito fotoelétrico, estabelecendo os quanta de radiação, e a Teoria da Relatividade Especial.

Mas Einstein não foi único neste aspecto. Houve um antecedente, de tal momento brilhante, na história da ciência: 1666 é assinalado como o annus mirabilis de Isaac Newton.

De 1665 a 1667, ele também abriu as portas para três novas áreas da pesquisa científica, a saber, ele lançou os fundamentos do cálculo diferencial e integral, desenvolveu a teoria das cores, e propôs a sua teoria de gravitação universal.

A publicação em 1687 de sua maior obra, os Princípios Matemáticos da Filosofia Natural, marcou o início de uma nova era no empreendimento científico, de forma geral. Há portanto um claro paralelo com a contribuição de Einstein para a ciência moderna.

Nas três seções seguintes eu comento sobre aspectos da vida científica de Einstein que são geralmente vistos com uma aceitação respeitosa, apesar de constituirem-se em maus exemplos de comportamento científico.

A constante cosmológica

Num importante artigo publicado nos Anais da Academia Real Prussiana de Ciências, em 1917, intitulado ``Kosmologische Betrachtungen zur Allgemeinen Relativitätstheorie'', i.e., ‘Considerações Cosmológicas na Teoria da Relatividade Geral'', Einstein inaugurou a era da cosmologia mooderna aplicando as suas idéias da Relatividade Geral ao universo como um todo.

Para este fim, ele abandonou as suas equações de campo originais em favor de uma nova lei na qual havia um termo constante adicional, que representava um potencial gravitacional constante repulsivo.

O termo fornece uma pequena força repulsiva próximo à origem mas que aumentava diretamente proporcional à distância -- potencial constante -- até contrabalançar a atração gravitacional entre as massas do universo, para grandes distâncias. A sua intenção era obviamente obter um modelo estático.

É bom lembrar que, naquele tempo, mesmo as galáxias não eram reconhecidas como entidades cosmológicas independentes. Somente no final da década de 1920, com o trabalho do astrônomo Edwin Hubble, a existência das galáxias veio a ser definitivamente comprovada.

As soluções que Einstein tinha obtido inicialmente com a aplicação das equações de campo originais eram instáveis e levavam ao colapso gravitacional do modelo.

A modificação preservava a covariância geral da teoria -- requisito formal -- e resolvia o problema da instabilidade (North 1990, capítulo 5). A cosntante tornou-se conhecida como a constante cosmológica, e é até hoje matéria de muito debate.

Descrevo a seguir alguns fatos que levaram à primeira mancada einsteiniana aqui descrita. E no final das contas, ela parece ser na verdade uma mancada dupla, como eu sugiro abaixo.

A introdução da constante cosmológica levou a um grande debate concernente aos muitos aspectos dos novos horizontes abertos pela Relatividade Geral em relação ao universo.

Um modelo infinito possui claros problemas de condições de contorno, algo que era reconhecido mesmo no contexto de uma cosmologia newtoniana (ver Harrison 2000, capítulo 16).

Com a constante cosmológica, Einstein resolvia todos os problemas introduzindo um modelo finito, espacialmente fechado e estático, esta última característica sendo derivada das crenças de Einstein -- e da maioria dos cientistas da época -- relativas ao mundo físico.

Contudo, Einstein posteriormente a rejeitar a sua própria modificação das equações de campo da Relatividade Geral. North (1990, p. 86) assinala que já por volta de 1919, Einstein considerava que a introdução da constante fora ``seriamnete perniciosa quanto à beleza formal da teoria''; ele a considerava como uma adição ad hoc às equações de campo.

Mais tarde ele teve as suas convicções quanto à rejeição reforçadas devido a dois novos desenvolvimentos científicos: pelo lado observacional, o trabalho de Hubble na relação desvio para o vermelho-distância, para as galáxias, estava sendo interpretado como uma indicação de um universo em expansão -- as soluções estáticas eram desnecessárias --, e pelo lado teórico, a solução de 1922, das equações de campo pelo Russo Aleksandr Friedmann, e a solução de 1927, do Belga Georges Lemaître, as quais admitiam modelos em expansão.

George Gamov (1970) conta a estória, que se tornou legendária, de que numa ocasião Einstein lhe dissera que a constante cosmológica fora a ``minha maior mancada.''

Mas por que trata-se de uma mancada dupla? Einstein rejeitou a constante cosmológica baseado em considerações de inconsistências físicas e estéticas que ele acreditava existirem, como resultado de sua adoção. Aqui ele viu a sua mancada, a sua maior mancada.

Por outro lado, do ponto de vista estritamente teórico e formal, a Relatividade é de fato enriquecida pela adição do novo termo, ao mesmo tempo em que ainda mantém as suas características de uma teoria covariante, viável e geral, de gravitação.

Daqui provém o carácter duplo da mancada. O fato de abandonar a constante constitui uma mancada em cima de outra. Esta impressão é sugerida também por North (p. 86), o qual escreve que ``ele finalmente descartou termo em 1931, e ao fazer isto, deliberadamente restringiu a generalidade de sua teoria.''

Reivindicações recentes -- a partir do final da década de 1990 -- de um uniiverso em expansão acelerada têm levado a uma ``ressurreição'' da constante cosmológica, que poderia fornecer a repulsão cósmica responsável pela aceleração.

Esta idéia, e inúmeras outras variantes, tornaram-se uma feição dominante da cosmologia moderna. O status quo presente da cosmologia moderna não está entretanto livre de oposição. Um exemplo dela materializou-se recentemente numa Carta Aberta à Comunidade Científica (Lerner 2004).

O eclipse solar de 1919

As reações de Einstein aos resultados científicos obtidos a partir do eclípse solar total de 1919 são descritos em uma de suas biografias (Bernstein 1975, p. 123). O assunto principal era o desvio da trajetória da luz por uma fonte gravitacional, e a ocasião era extremamente apropriada para os testes observacionais da teoria da Relatividade Geral.

Duas expedições astronômicas foram organizadas por Sir Arthur Eddington, renomado cientista e amigo de Einstein. Uma das expedições dirigiu-se ao nordeste do Brasil e outra para a ilha de Príncipe, na costa Africana.

O objetivo de ambas era medir com precisão as posições das estrelas em torno do disco solar, durante o eclípse de 29 de maio de 1919.

Ilse Rosenthal-Schneider, estudante de Einstein, conta que a sua primeira reação às notícias de que as medidas apontavam para uma concordância com a predição, para o desvio da luz, baseada na Relatividade Geral foi: ``-- Eu sabia que a teoria é correta.''

Ela perguntou a ele: ``-- O que teria acontecido se não se vissem confirmadas as suas previsões?'' Einstein então respondeu: ``-- Da könnt' mir halt der liebe Gott leid tun, die Theorie stimmt doch'', ou, ``-- Então eu lamentaria pelo bom Deus, mas a teoria está correta.''

Seria esta uma reação aceitável vinda de um teórico, quando confrontado com fatos experimentais ou observacionais que fossem importantes no contexto de sua teoria? Certamente que não.

Einstein encontra-se com Hubble

O protagonista aqui é outro Einstein, ou melhor, outra: Elsa Einstein, a segunda esposa do cientista. Ela é descrita às vezes como uma mulher de carácter um tanto frívolo e personalidade pouco profunda (ver Pais 1983).

A estória aparece em muitas fontes biográficas, didáticas e científicas. A versão que apresentarei consta da biografia do grande astrônomo extragaláctico Edwin Powell Hubble, reputada como provavelmente a melhor de todas (Christianson 1995).

Hubble foi quem provou definitivamente a existência das galáxias, e seria agraciado com o prêmio Nobel de física, no início da década de 1950, não fosse por sua morte prematura em 1953 (para uma descrição mais detalhada, ver Soares 2001).

A visita de Einstein aos institutos do Caltech, nos Estados Unidos, em 1931, fora motivada pela sua curiosidade pelo trabalho em física-matemática de Richard Tolman, relacionados à relatividade, e pelo trabalho observacional de Hubble, no Observatório de Monte Wilson, na Califórnia.

Ele e a esposa fizeram a primeira excursão à montanha, onde se localiza o Observatório, em meados de fevereiro. Eles estavam acompanhados de Hubble e outros.

O grupo visitou todas as instalações do Observatório, inclusive a cúpula do telescópio de 2,5 m de abertura, denominado telescópio Hooker. Este era na época, o maior telescópio do mundo, e nele estavam sendo conduzidos os trabalhos pioneiros de Hubble, em astronomia extragaláctica.

O biógrafo de Hubble, em certo ponto, escreve (p. 206): ``Quando Elsa Einstein, que parecia sempre estar na defensiva, ouviu que o gigantesco telescópio Hooker foi essencial para a determinação da estrutura do universo, testemunhas afirmam que ela teria replicado, `Ora, ora, meu marido faz isto nas costas de um envelope usado.'‘

Da mesma forma que na seção anterior, vê-se aqui um certo menosprezo pela ciência experimental, neste caso, pelas atividades observacionais.

Poder-se-ia argumentar que não se trata aqui de mancada einsteiniana legítima, desde que foi a Sra. Elsa quem declarou as palavras acima.

Temos dois contra-argumentos contra essa interpretação: o argumento na forma fraca e o argumento na forma forte. Em sua forma fraca, o contra-argumento constitui-se apenas num jogo de palavras e pode ser colocado da seguinte forma: ``Elsa é Einstein, portanto trata-se de uma mancada einsteiniana.''

O argumento forte é o de que o episódio aparece frequentemente nas biografias de Einstein e Hubble, e em textos de naturezas diversas, onde a participação de Einstein é lembrada. Trata-se claramente de uma característica einsteiniana. Como tal ela deve ser, com toda justiça, incluída na galeria das autênticas mancadas einsteinianas.

Considerações finais

É compreensível que entre nós, físicos e astrônomos, se manifeste uma atitude de verdadeira reverência por Albert Einstein. Ele é sem dúvida o maior cientista do século XX.

Esta espécie de adoração pode ser vista em muitos lugares. Por exemplo, a mais celebrada das biografias de Einstein, a saber, aquela de autoria do físico teórico Abraham Pais (Pais 1983), é fortemente contaminada por este viés sentimental.

Ele adota a tendência conformista de evitar tocar nos assuntos ``desconfortáveis'', tanto pessoais quanto científicos, da vida de Einstein (para mais detalhes, ver Soares 2003).

O leitor certamente deve ter observado que nenhum dos casos relatados acima refere-se a quaisquer dos trabalhos do annus mirabilis de Einstein. Eles estão de certa forma relacionados à Teoria da Relatividade Geral, a qual foi desenvolvida nos dez -- ou mais -- anos posteriores.

A explicação para este desvio é simples. Trata-se de um efeito de seleção, dado que o autor do presente artigo é um astrônomo extragaláctico. Em outras palavras, isto não significa que Einstein não tenha cometido mancadas relacionadas àquele período.

Elas podem ser garimpadas, por exemplo, no mencionado livro de Abraham Pais. Neste caso específico, não sem considerável esforço, em vista do comentário feito no parágrafo anterior.

E a respeito da primeira bomba atômica mundial? Certamente o fato não pode ser incluído no contexto de uma mancada einsteiniana, apesar de seu envolvimento decisivo na questão, especialmente pelo lado político (ver Pais 1983 para detalhes). A bomba foi, antes de mais nada, a maior mancada mundial.

A imparcialidade científica exclui, por definição, a reverência e o culto de personalidade. Errar é humano e Einstein errou em muitas ocasiões. Estas são as mensagens aqui contidas para as novas gerações de estudantes e cientistas.

Finalmente, velhos e jovens, nunca nos esqueçamos do famoso dramaturgo brasileiro Nelson Rodrigues, o qual sempre dizia que ``toda unanimidade é burra.'' Realmente.

 

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SUBJECT: Re: Entropia e Relatividade
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2013 14:58



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu

...A fatia S1 vai conter o "momento presente" do local onde o Alien está, mais o "momento passado" de tudo o que está entre ele e a terra , mais o "momento futuro" de tudo que está entre ele a "origem do universo" (o que está a 3bilhoes de anos luz dele e a 13 bilhões da Terra). Dessa forma, teríamos uma entropia S1 menor que So. ...

>>>>Esse negocio de achar genericamente q 'entropia e' sempre crescente' da' a meu ver mote pra um monte de confusao.

Na verdade a entropia nem sempre e' sempre crescente.

A entropia so' e' sempre crescente (ou no limite igual) em transformacoes termodinamicas em sistemas isolados (onde nao ha' troca nem de massa nem de energia com as vizinhancas).

Em sistemas nao isolados a entropia pode perfeitamente diminuir com o tempo, ate' mesmo de modo espontaneo (visto q a grandeza termodinamica q determina a espontaneidade de uma transformacao termodinamica e' a energia livre de Gibbs (ou entalpia livre) e nao a entropia).

A origem da confusao, penso, e' qdo se toma o Universo como um todo como um sistema termodinamico unico. Nesse caso por definicao sera' um sistema isolado (pois por definicao o Universo contem tudo q existe e nao tem 'vizinhancas').

Portanto, globalmente, a entropia e' de fato sempre crescente no Universo como um todo.

O q e' completamente diferente de se afirmar q a entropia e' sempre crescente em todo o Universo.

Existem um zilhao de regioes do Universo em q a entropia pode sempre decrescer espontaneamente e outro zilhao de regioes onde a entropia aumenta espontaneamente. E outros tantos zilhoes de regioes onde esses fenomenos ocorrem de modo nao espontaneo.

A unica coisa q se pode afirmar pela 2a. Lei da Termodinamica e' q, no Universo como um todo, tomado como um unico sistema isolado, necessariamente o saldo das entropias decrescentes e crescentes tera' q ser sempre crescente.

No caso especifico da pergunta, 'o local onde o Alien está' pode ser um sistema termodinamico q, se for nao isolado, pode ter entropia decrescente, quer se afaste, quer se aproxime da Terra.

Em suma, a 'seta entropica' do Universo so' tem sentido global, e nao e' aplicavel a sistemas termodinamicos especificos componentes desse mesmo Universo (como o citado Alien).

Nao ha' nenhuma 'seta entropica' de direcao constante em sistemas nao isolados, so' em sistemas isolados.

E a vasta maioria dos sistemas termodinamicos q podemos definir de forma pratica no Universo sao nao isolados, portanto podendo ter entropia crescente ou decrescente, de modo espontaneo ou nao espontaneo.

Entendo q a pergunta esta' prejudicada porque aparentemente parte da premissa d q tudo no Universo tem entropia sempre crescente, o q nao encontra respaldo na Termodinamica.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Documentário: N é um número - Um Retrato de Paul Erdös
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2013 16:54


A quem possa interessar:

No link abaixo, com legendas em português, documentário sobre o
matemático Paul Erdös
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Paul_Erd%C5%91s).

Título original: N is a Number - A Portrait of Paul Erdös

Título em português: N é um Número - Um Retrato de Paul Erdös

IMDb: http://www.imdb.com/title/tt0125425/synopsis?ref_=tt_ov_pl

Vídeo no Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=dTzkrJKUo-I


Sobre a legenda:

Caso alguém não saiba, é possível aumentar o tamanho das legendas, ou
sua cor,
clicando no botão "Legendas" e selecionando "Configurações".


Paulo





SUBJECT: Documentário: 100 Anos da IBM
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2013 17:10

A quem possa interessar:
(envio pela segunda vez, pois não vi a mensagem anterior entrar na lista)


http://www.youtube.com/watch?v=9Y8Pm7lu24c

Paulo


SUBJECT: Re: Entropia e Relatividade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2013 23:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> Se for isso, não é estranho que uma mera andada de bicicleta cause uma
> redução de entropia ? E o que justificaria as entropias serem iguais,
> se o raciocinio estiver errado?

A andada de bicicleta não altera a entropia. As fatias são simplesmente distintas entre si.

Roberto Takata



SUBJECT: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2013 19:19


Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

Olá, Luís!

 

Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.

 

Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.

 

Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.

 

Abs,

Leandro


Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:

No limbo das cotas

Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas

 

Natália Spinacé

O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.

O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.

Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.

Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.

A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?

època via Radiobrás Clipping


adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28

 


SUBJECT: Hitler, cotas e provas pra corrigir, desculpe
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 08:43



Em nome de lilia@ov.ufrj.br


Causa vômito comparar a meta de cotas para negros com a meta de classificar
judeus no nazismo. Causa riso (se não fosse) sério comparar o silencio
alemão (no início até de judeus auto definidos alemães e, claro
simpatizantes pelo mundo) para a solução nazista com a balburdia da esquerda
fantasiada de direita (ou será o contrário?).
A única comparação possível dos malefícios à democracia e à saúde está em
literaturas desse calibre sendo sugeridas num fórum universitário.
(Vamos silenciar?) Fala sério!
_______________________________________________
Forum-Prof@listas.if.ufrj.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2013 11:34

A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
 


Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

Olá, Luís!

 

Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.

 

Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.

 

Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.

 

Abs,

Leandro


Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:

No limbo das cotas

Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas

 

Natália Spinacé

O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.

O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.

Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.

Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.

A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?

època via Radiobrás Clipping


adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28

 



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 11:57

Ola Victor,

Felipe: Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Victor: O efeito gravitacional considerado é aquela produzido pela massa central, do Sol.  Esta é que curva o espaçotempo em volta dela. ME fora dela, não influi. A massa do Sol considerada, já  inclui tudo, anjos,  arcanjos e até mesmo a ME ou qq coisa  que lhe seja equivalente. A luz segue geodésicas que acompanham essa curvatura.

Bem, pode haver uma explicação melhor e mais precisa. Mas esta é a que me ocorre neste momento.

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 1 de fevereiro de 2013 09:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Ola Victor,

É que, neste forum, estão dizendo qeu estas observações(das estrelas girando ao redor dos centros) não seriam problemas para a relatividade, apenas para a dinamica newtoniana. O meu reciocinio foi : se estão supondo mais massa, então esta massa tb seria necessária para a TGR explicar o que está acontencendo. Além do fato de que, a TRG se reduz a TN. Então, onde eu posso explicar algo com a TN, então eu posso explicara algo com a TRG.

Agora, vc pulou uma pergunta minha, de um emeail anterior :-) :

"Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo? (Complementando ; ou estes efeitos já estariam todos computados na forma como vemos o objeto, sendo somente relaevante a alteração propiciada pela gravidade do sol ?) "

Victor:  Creio que esta observação refere-se ao e-mail abaixo, que copiei e colei aqui. É onde respondo sua pergunta inicial. Em seguida, irei ampliar um pouco mais minha resposta, tornando-a mais completa e justificando o texto inicial, ok?



“Felipe: Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Victor: O efeito gravitacional considerado é aquela produzido pela massa central, do Sol.  Esta é que curva o espaçotempo em volta dela. ME fora dela, não influi. A massa do Sol considerada, já  inclui tudo, anjos,  arcanjos e até mesmo a ME ou qq coisa  que lhe seja equivalente. A luz segue geodésicas que acompanham essa curvatura. Bem, pode haver uma explicação melhor e mais precisa. Mas esta é a que me ocorre neste momento.”

 Expandindo a resposta hachurada.

A expressão correta para o cálculo do ângulo de deflexão, ao passar pelo Sol, é obtida a partir da métrica de Schwarschild, que é uma solução exata das eqs. Diferenciais de Campo de Einstein. (Se quiser saber detalhes sobre isso, além do que já forneci noutra época, é só perguntar. Por incrível que pareça, a matemática envolvida é accessível a qualquer estudante, bom, de graduação, que domine o cálculo diferencial e integral que se aprende naqueles níveis). Esta solução refere-se exclusivamente a uma massa esférica, sem rotação, de raio R. Esta massa encurva o espaço em volta, onde não se considera nada, apenas o vácuo. Prova-se que a curvatura do espaço é que é o responsável, direto, por(entre outros efeitos):

1 – deflexão de uma onda eletromagnética que passe próxima à massa;

2- Atraso temporal de sinais luminosos, entre a Terra e um planeta(alvo), ou ecos de radar;

3- Dilatação temporal(que deu origem ao mal afamado Paradoxo dos Gêmeos, como diria o famoso astrônomo, H.Bondi, teórico relativista daqueles de prá lá de aprumado. Aproveito para lançar o teorema:  O falso “Paradoxo dos Gêmeos” costuma não salvar(isto é, não mandar para o “Céu”) quem não acredita na relatividade, o que é bem feito...Vide literatura a respeito. C.Q.D);

4 – Contração de distâncias.

5- variação da velocidade da luz ao “escorregar” pelo espaço curvado, etc.

A deflexão da luz(ou outra onda eletromagnética), é da dada pela seguinte expressão(caso de um feixe luminoso proveniente de uma estrela e que passe rasante à superfície do deus Sol):

Φ = 4GM / R, onde:

Φ = ângulo de desvio do raio a passar próximo à massa solar, M;

G= constante gravitacição;;

M = massa do Sol;

R = raio do Sol;  e,

c = velocidade da luz

Repare que Φ está linkado a M, sem mais considerações. E este M da expressão acima já engloba tudo, até mesmo essa ME, caso se trate disso mesmo. As medidas modernas apontam uma precisão menor que 1%, usando a luz de quasares, que algum deles está entre o Sol e nós. E todo ano um deles, sempre no mês de outubro, faz isso. E, como disse noutro e-mail, ninguém precisa mais fazer excursões caras, distantes e complicadas, para fazer essas medições. A de 1919, em Sobral, relatou uma diferença de cerca de 10% entre o previsto e o medido. O que foi munição para o pessoal da anti-relatividade garantir que a TR estava assim: errada!.

 

Bem, não estava e não está. É limitada, ainda? É. É válida em situações  fora do vácuo, considerando-se o universo constituído de fluídos que não seja apenas “poeira” como idealizado pelo PC(Princípio Cosmológico, que é a base das eq. De campo)? Ainda não se sabe. Há, então,  pedras no caminho? Há. (Mas só algumas...)

Mas há, também, mais estradas asfaltadas e retas do que não. E assim a humanidade vai caminhando.

 

Isto deve completar a resposta à sua pergunta. Com algum bônus, de leve.

Sobre os demais efeitos, itens 2,3,4 e 5, falarei depois, se houver oportunidade.  Isto é, se houver perguntas.


Sds,

Victor.

 

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 22:44
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Olá,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 15:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Ola Victor,

Felipe: Uma duvida, a observação da velocidade com que as estrelas giram em torno dos centros das galaxias não foram as 1as. observações que não eram aderentes a teoria? E daí não foi onde surgiu a ideia da ME ?

 

Victor:  sim.  Quiz enfatizar, apenas, o poder da matemática na descrição das coisas da física:  tiro e queda.

No caso, o giro  em torno do centro da galáxia é diferente, quando descrito por uma teoria que englobe a ME.


Outra pergunta : esta divergencia,  ocorre tanto qdo usamos a teoria newtoniana para analisar os movimentos, qto qdo usamos a TRG ?

 

Victor: Infelizmente não estudei isso sob a ótica da TN.  De qualquer maneira, estimo que sim. Certamente com valores angulares diferentes daqueles encontrados pela TRG, como foi o caso do periélio de Mercúrio ou do desvio da luz ao passar pelo fogaréu que nos mantém bulindo.   Entre outros efeitos.  Mas vou dar uma pesquisada, ok?


ps : posso usar a sua explicação em outro forum, com os devidos créditos  ?

 

Victor: Claro que pode! Esses conhecimentos são de domínio público. Apenas a maneira de explicar é que pode variar de freguês para freguês.  Se como explico lhe satisfaz, fique à vontade.


Sds,

 

Victor

 


Abs
Felipe


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 16:19
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Ola Victor,

Mas se ele inlcuisse o efeito gravitacional da matéria escura, em seus cálculos, ele não deveria achar, obrigatoriamente, outro valor teorico para o ângulo?

Abs
Felipe

 

 


De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Janeiro de 2013 12:56
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Felipe: Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Victor: Tá aí, Felipe uma boa pergunta!

Em 1916 Einstein refez seus cálculos de 1911, onde só considerara o Princípio da Equivalência, pelo que encontrou apenas 0,83” para o desvio da luz ao passar pelo Sol. Mais tarde, imaginou que seu cálculo poderia não estar correto. Deu-se conta de não levara em consideração os efeitos gravitacionais da massa solar (encurvando o espaçotempo em volta). Foi para a ponta do lápis, recalculou tudo, encontrando o valor final: 1,7”.  E é este valor que é medido.

Hoje não é preciso mais empacotar equipamentos e levar para lugares do planeta, onde ocorrerá um eclipse solar, para se efetuar testes o tipo.  A partir da década de 1970, com a descoberta de quasares, que são objetos distantes(cerca de 8 bilhões de anos-luz da Terra), essas medidas ficaram muito mais simples e precisas. É só esperar que os quasares passem por trás do sol, e eles passam sempre, e, pimba, telescópios e outros aparatos neles. Em verdade, o que se considera não é a luz visível, especificamente, mas aquelas radiações de frequências diferentes, como as ondas de rádio. Os desvios medidos, exaustivamente medidos, indicam que o desvio dessas radiações, chega a 1,7”, conforme previsto pelas equações da RG, com um precisão menor que 1%. Bem diferente daquela que Eddington encontrou(cerca de 10%, se não me falham os neurônios)) e, pelo que apaixonante disparou: tá bom, tá bom, a TG foi confirmada!  Tal era sua confiança no trabalho de Einstein.

Agora, voltando à sua pergunta. Como disse, e você sabe, 1,7” é um valor medido, é experimental.  Logo, já engloba tudo que há pelo caminho, incluído matéria escura e tudo o mais. Se alguma teoria encontrar um resultado diferente, certamente, as contas estão erradas. Já que estas não mudam a realidade confirmada instrumentalmente.

 

Até a década de 70 havia muitos físicos céticos, ainda, em relação à TR, especificamente por conta dessa disparidade entre o que Eddington encontrou e o que é na realidade. Os quasares deram um basta nisso. Creio que há poucos físicos,  hoje, que ainda  torcem o nariz para a TR.

 

Já que estou afastado há um tempão desse fórum, em papos envolvendo coisas científicas,  e como estou quase a ver navios(aliás, estou vendo um, agorinha, bem ali...) vou aproveitar o ensejo e falar um pouco sobre essas coisas, já que “matéria escura” foi mencionada. A pergunta é:  como surgiu essa ideia de que haveria um “troço”, estranho, desses a permeiar o espaçotempo, e que tanta dor de cabeça tem dado, gerando tantas pesquisas e teorias para explicar?

 

Resposta:  que surgiu como consequência do desenvolvimento natural da ciência, da aplicação do método científico, de alguma maneira, concretizado por resultados medidos, observacionais. Depois, o confronto com a teoria. Conforme a seguir destaco.

 

A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,

 

ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )

 

inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.

Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:

 

[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde

 

ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).

 

O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;

O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).

 

Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.

 

Mas há outras evidências dessa disparidade entre a matéria normal(que pode ser vista, medida, etc) e aquela que não vemos. Estima-se que para cada grama de matéria normal, 5 gramas correspondem à matéria escura.

 

O danado só interage com a matéria normal gravitacionalmente, não absorve luz, é transparente a qualquer radiação eletromagnética. Ou seja, parece que vive fugindo da polícia...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 

 

   

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 31 de janeiro de 2013 08:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Com relação ainda a materia escura : pelo que entendi, a materia escura não tem uma distribuição homogenea no espaço inter-estelar, se concentrando nas galáxias. Ou seja, estamos literalmente "nadando" num mar de matéria escura.

 

Pergunta : Quando Einstein calculou o desvio da estrela no Eclipse solar, ele com certeza não levou em conta um possível efeito gravitacional da matéria escura para calcular a posição da estrela. Refazendo os cálculos, com a matéira escura, poderíamos chegar a valores diferentes do Einstien, que foram confirmados experimentalmente ?

 

Abs

Felipe

 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 21:42
Assunto: [ciencialist] Re: Materia e Energia Escuras

 

 

Eram ad hocs. Mas fornecem predições testáveis.

Especialmente no que se refere a matéria escura, as previsões têm se confirmado.

A energia escura é mais complicada de se testar.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> E aí, alguém com diposição para responder uma pergunta sobre ciência ?? Hehehe
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva
> Para: ListadeCiência
> Enviadas: Quarta-feira, 30 de Janeiro de 2013 9:56
> Assunto: [ciencialist] Materia e Energia Escuras
>
>
>  
> Ola Pessoal,
>
> Estas entidades sao ad hocs ? Estuo participando de uma discussão em outra lista, e um listeiro colocou que "verdadeiros" adhocs alteram a teoria atual para se ajustar aos dados.
>
> Mas a criação das entidades não foi feita para "fechar" as contas (claro, pelo fato de ser uma teoria bem sucedida, etcmetc) da teoria atual ?
>
>
> Abs
> Felipe
>

 

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 12:18

Tenho falado muito no esquema de educação da Finlândia, e sonhado que, um dia, algo parecido seja implantado por aqui. E que, em algumas décadas, todos sejamos felizes e...mais sabidinhos e mais esclarecidos, inclusive políticamente.

Ledo engano. A “consciência” vigente nunca vai se movimentar nessa direção, é o que tudo indica. Nunca, never mesmo.  Estamos praticando um “genocídio educacional”, onde as classes menos favorecidas são as principais vítimas. E tudo continua como antes, no quartel de Abrantes.

Rendo-me.

Então, se há as cotas, e como não há outro meio para evitar isso, que elas sejam implantadas, em toda sua plenitude.

Que esses reitores, paulistas ou não, desçam do alto de suas respectivas “sapiências” emboloadas, de rei na barriga, e se rendam à nossa realidade.

Ou seja, deixem de “##curas” e desenvolvam processos criativos e eficientes para dar conta dessa nova demanda. Antes que o País afogue num mar de ignorância maior. Justifiquem seus salários e suas posições de mando. É dalí, dessas posições,  que as mudanças, ou devem vir, ou devem ser iniciadas, mesmo que haja fogueiras à vista.

Tendo dito.

Fui.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luís Junior
Enviada em: quinta-feira, 7 de fevereiro de 2013 10:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.

Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.

Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

 

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>

 


Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

Olá, Luís!

 

Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.

 

Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.

 

Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.

 

Abs,

Leandro


Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:

No limbo das cotas

Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas

 

Natália Spinacé

O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.

O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.

Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.

Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.

A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?

època via Radiobrás Clipping


adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28

 

 


SUBJECT: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2013 13:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luís Junior escreveu
> A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade
> de acesso do negro pobre á universidade.

Eu fico tocado com o tanto de pessoas q nunca, jamais falaram qualquer 'a' sobre racismo - e quando falavam era pra dizer algo como "o Brasil não é um país racista" - de repente, viraram os campeões da luta contra o racismo e elegeram as cotas como a causa do preconceito e discriminação racial no país.

É como ser contra a iluminação pública porque isso irrita a bandidagem.

(E nem temos dados que indiquem que cotas aumentem o preconceito contra os cotistas.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 13:18


"filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!

Abs
Felipe


De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
 

Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 
Olá, Luís!
 
Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
 
Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
 
Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
 
Abs,

Leandro

Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:
No limbo das cotas
Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
 
Natália Spinacé
O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
època via Radiobrás Clipping

adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2013 15:00

O "filhinho de papai" tem todo direito de ter carro, boa moradia, escola TOP, cursinho TOP, não precisar trabalhar enquanto estuda, não passar fome, passar as férias em angra, ter computador com internet e etc... Enfim, ele não é culpado por nada. Nasceu com condições então ta lindo! Na hora do vestibular ele quer concorrer com quem estudou numa escola pública FUDIDA, não fez cursinho, passa fome, trabalha pra caralho pra sustentar mãe e 3 irmãos (foi o meu caso), não tem grana pra pc, internet, livros e etc... Afinal o cara tem que escolher: Ou come ou gasta com esses mimos rsrsrs. Nesse embate o "filhinho de papai" leva a melhor, afinal foi um vestibular justo, igualdade de condições e etc... Papaizão feliz comenta com os vizinhos e chegados: 'Não é por que é meu filho não mas Afonsinho leite com pera é foda! Passou no vestibular de engenharia'. A imprensa fica feliz (não publica nada a respeito da dificuldade do Zé da cocada em entrar na universidade), a C-list fica tranquila, Afonsinho leite com pera ta feliz, todo mundo feliz! Z'e da cocada, picol'e, jujuba, balinha ou agua mineral na sinaleira fica um pouco triste mas 'e normal afinal UFBA 'e coisa de louco, g^enio, cr^anio. Pr'oximo ano ele tenta de novo e a vida segue mesmo que para o Z'e seja atras de um balcao de farm'acia afinal o mundo precisa de mais balconistas.

2013/2/7 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 


"filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!

Abs
Felipe


De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
 

Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 
Olá, Luís!
 
Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
 
Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
 
Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
 
Abs,

Leandro

Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:
No limbo das cotas
Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
 
Natália Spinacé
O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
època via Radiobrás Clipping

adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
 





SUBJECT: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2013 15:12

Olá Luiz

Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"

Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?

Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?

Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.

Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?

Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
>
>
> "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Luís Junior
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
>
>
>
> 2013/2/6 Luiz Eduardo
>
>
> > 
> >
> >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > 
> >Olá, Luís!
> > 
> >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > 
> >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > 
> >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > 
> >Abs,
> >
> >Leandro
> >
> >________________________________
> >
> >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@... > escreveu:
> >No limbo das cotas
> >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > 
> >Natália Spinacé
> >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> >època via Radiobrás Clipping
> >
> >________________________________
> >
> >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > 
>

SUBJECT: O outro lado das cotas
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 15:33

 

 

Em nome de Luís Junior

 

 

A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.

Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.

Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

 

 

E COLOCANDO A UNIVERSIDADE PRA DENTRO DA PERIFERIA... xará.

Porque riquinho tá mas é fazendo graduação no IBMEC, na PUC, na FGV...

E depois MBA de um ano em Harvard.

 

Ou tu acha que classe média alta,

Ou mesmo media-média,

vai hoje se graduar em Farmacia, Nutrição, Fonoaudiologia, Biblioteconomia, Química, Fisica, Pedagogia, Enfermagem ?

 

Universidade pública hoje, na Graduação, é programa de pobre...

que vai tirar diploma sim

(mas sem maiores sofisticações culturais)

E  vai continuar pobre intelectual, cultura, cientifica e financeiramente.

Eu não acho.

Eu vejo.

 

A PosGrad vai no mesmo caminho.

Só aluno pobre, sem perspectiva de emprego... é que se agarra em alguma bolsa de mestrado...

E se dispõe a trabalhar em laboratórios que fazem pesquisas de quinta categoria,

só pra cumprir tabela no Currículo Lattes.

 

E agora que professô não vai mais ter aposentadoria integral...

Ai, ai, ai...

Aí é que vai decair mesmo.

 

NÓS, POBRES, QUEREMOS É LUXO.

Quem gosta de miséria é ciencialisteiro.

(risos)

 

L.E.

 

 

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>

 


Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

Olá, Luís!

 

Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.

 

Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.

 

Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.

 

Abs,

Leandro


Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:

No limbo das cotas

Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas

 

Natália Spinacé

O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.

O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.

Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.

Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.

A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?

època via Radiobrás Clipping


adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28

 

 


SUBJECT: fulanizando os comentarios
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 15:37

               

 

O autor daquele texto,

daquela postagem,

o Luis Paulo,

era diretor do Instituto de Matemática da UFRJ.

 

O comentarista da postagem,

o Leandro,

é o atual diretor da Educação Física da UFRJ...

e reside em Nova Iguaçu.

 

Nenhum deles tá  morando muito sequer em Botafogo...

Imagina Gavea, Leblon, Ipanema, Jardim Botânico.

 

 

NÃO SÃO EXATAMENTE OS RIQUINHOS CONTRA AS COTAS.

 

Os ricos, ah meus queridos,

os ricos...

 

Vocês acham que os ricos estão lá preocupados com este miserável assunto pequeno-burguês?

L.E.

 

 

 

=====================================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 15:39

Ola Homero,

Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".

Asb
Felipe


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
Olá Luiz

Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"

Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?

Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?

Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.

Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?

Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
>
>
> "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Luís Junior
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
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>
> 2013/2/6 Luiz Eduardo
>
>
> > 
> >
> >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > 
> >Olá, Luís!
> > 
> >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > 
> >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > 
> >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > 
> >Abs,
> >
> >Leandro
> >
> >________________________________
> >
> >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@... > escreveu:
> >No limbo das cotas
> >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > 
> >Natália Spinacé
> >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> >època via Radiobrás Clipping
> >
> >________________________________
> >
> >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > 
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2013 15:39

Ola Homero,

Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".

Asb
Felipe


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
Olá Luiz

Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"

Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?

Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?

Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.

Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?

Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
>
>
> "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Luís Junior
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
>
>
>
> 2013/2/6 Luiz Eduardo
>
>
> > 
> >
> >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > 
> >Olá, Luís!
> > 
> >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > 
> >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > 
> >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > 
> >Abs,
> >
> >Leandro
> >
> >________________________________
> >
> >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@... > escreveu:
> >No limbo das cotas
> >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > 
> >Natália Spinacé
> >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> >època via Radiobrás Clipping
> >
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> >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > 
>



SUBJECT: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2013 17:17

Eu ja' participei de threads sobre isso na lista ha' algum tempo.

Creio q e' dificil um consenso.

O problema das cotas e' q elas garantem o acesso, mas nao transformam magicamente o nivel de educacao de pessoas q nao tiveram condicoes de ter acesso a boa educacao.

Todos devem ter acesso a boa educacao, para terem igualdade de oportunidades na disputa por uma vaga de curso superior.

Em nao tendo, sera' q as cotas sao uma boa solucao para dar acesso a quem nao teve oportunidades iguais?

Fico pensando: Nas universidades federais as cotas vao chegar a 50% nos proximos anos.

Os outros 50% portanto vao ser ainda mais disputados por quem nao tem cota.

As notas dos nao cotistas vao tender a subir (vai ser uma briga maior por um numero menor de vagas).

Acho q num ponto de corte tao alto como 50% e' previsivel q havera' um bom numero de aprovados cotistas com notas significativamente menores que as de outro bom numero de nao cotistas q nao conseguirao ingressar nas federais, mesmo com notas bem mais altas q cotistas aprovados.

Acho q e' previsivel tb q havera' um grande desnivel em termos de preparo e conhecimento entre os alunos cotistas e nao cotistas nas mesmas turmas nesse momento.

Isso pode criar outro tipo de problema nas federais.

A inclusao dos menos favorecidos e' justa e desejavel.

Mas sera' q as cotas nao podem criar novos problemas, sem resolver os velhos?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
> Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".
>
> Asb
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
> Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"
>
> Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?
>
> Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?
>
> Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.
>
> Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?
>
> Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
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> >
> > "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
> >
> > Abs
> > Felipe
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> > ________________________________
> > De: Luís Junior
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> > Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> >
> >
> >  
> > A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> > Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> > Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
> >
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> > 2013/2/6 Luiz Eduardo
> >
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> > >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > > 
> > >Olá, Luís!
> > > 
> > >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > > 
> > >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > > 
> > >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > > 
> > >Abs,
> > >
> > >Leandro
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@ > escreveu:
> > >No limbo das cotas
> > >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > > 
> > >Natália Spinacé
> > >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> > educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> > >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> > públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> > >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> > de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> > >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> > universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> > >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> > diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> > >època via Radiobrás Clipping
> > >
> > >________________________________
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> > >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 00:33

Sou a favor das cotas, mas acho que esta questão de percentual tem que ser MUITO BEM avaliada. 50% parece-me descabido. E sinceramente, fico preocupado com o que pode acontecer com "relação a relação" entre ensino publico superior e privado.

Abs
Felipe


De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 17:17
Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
Eu ja' participei de threads sobre isso na lista ha' algum tempo.

Creio q e' dificil um consenso.

O problema das cotas e' q elas garantem o acesso, mas nao transformam magicamente o nivel de educacao de pessoas q nao tiveram condicoes de ter acesso a boa educacao.

Todos devem ter acesso a boa educacao, para terem igualdade de oportunidades na disputa por uma vaga de curso superior.

Em nao tendo, sera' q as cotas sao uma boa solucao para dar acesso a quem nao teve oportunidades iguais?

Fico pensando: Nas universidades federais as cotas vao chegar a 50% nos proximos anos.

Os outros 50% portanto vao ser ainda mais disputados por quem nao tem cota.

As notas dos nao cotistas vao tender a subir (vai ser uma briga maior por um numero menor de vagas).

Acho q num ponto de corte tao alto como 50% e' previsivel q havera' um bom numero de aprovados cotistas com notas significativamente menores que as de outro bom numero de nao cotistas q nao conseguirao ingressar nas federais, mesmo com notas bem mais altas q cotistas aprovados.

Acho q e' previsivel tb q havera' um grande desnivel em termos de preparo e conhecimento entre os alunos cotistas e nao cotistas nas mesmas turmas nesse momento.

Isso pode criar outro tipo de problema nas federais.

A inclusao dos menos favorecidos e' justa e desejavel.

Mas sera' q as cotas nao podem criar novos problemas, sem resolver os velhos?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
> Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".
>
> Asb
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
> Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"
>
> Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?
>
> Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?
>
> Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.
>
> Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?
>
> Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> >
> >
> > "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Luís Junior
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> > Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> >
> >
> >  
> > A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> > Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> > Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
> >
> >
> >
> > 2013/2/6 Luiz Eduardo
> >
> >
> > > 
> > >
> > >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > > 
> > >Olá, Luís!
> > > 
> > >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > > 
> > >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > > 
> > >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > > 
> > >Abs,
> > >
> > >Leandro
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@ > escreveu:
> > >No limbo das cotas
> > >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > > 
> > >Natália Spinacé
> > >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> > educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> > >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> > públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> > >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> > de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> > >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> > universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> > >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> > diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> > >època via Radiobrás Clipping
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > > 
> >
>




SUBJECT: Cosmologia moderna
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 09:05

Amigos,

Um belo artigo do cosmólogo brasileiro, Domingos Soares, enfocando o status
atual da cosmologia, de seu ponto de vista, claro. Que entendo ser o mais
provável.

Afinal, o Modelo Padrão Cosmológico(MPC) é, em verdade, um colcha de
retalhos. Que tem falhas e só conta uns pouquíssimos por cento da história.
Agora, nenhum outro viés consegue fofocar mais que isso!
Descobrí o site do físico, que mantém um fórum e responde, pessoalmente,
creio, às perguntas que lhe fazem. É um idealista, com uma vontade danada de
divulgar, expor, ensinar aquilo que sabe. Comparo-o, nesse mister, a alguns
de nossos amigos do fórum, um deles ausente eternamente.
Além disso, trata das equações da TRG como se estas fossem brincadeira de
crianças, tal o seu conhecimento. Para alegria e admiração de seus alunos e
leitores mais afeitas a essas coisas cabeludas.
Vale a pena a leitura.


http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/reino/cosmolg.htm

Sds,
Victor.



SUBJECT: Prêmio Nobel de Física de 2006
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 09:11

Amigos,

A seguir comentários do cientista brasileiro, cosmólogo, D.Soares, sobre a
adoção do prêmio Nobel de 2006.

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/nobel2006/nobel2006.htm

Sds,

Victor.



SUBJECT: Nobel de Física de 2011
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 09:17

Amigos,

Antes, foi seus comentários sobre o Nobel de 2006.

Agora, envio-lhes suas opiniões, em termos de resposta a um consulente(como
diria o saudoso Léo), a respeito do Nobel de 2011.

Bem interessante. Até naquele meio tem **taria? Putz!

Em minha ridícula caixa de referências de boa vontade não maldosa, achava
que não. Que a isenção, envolvendo coisas da ciência, era a tônica, o
caminho reto a seguir.
Mas parece que não é bem assim!

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/nobel2011/nobel2011.htm

Sds,

Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 09:23

Sabem o que me ocorreu, num momento de crise maldosa? Que pessoas que não precisaram freqüentar escolas públicas de qq tipo – a exemplo dos que compradores os resultados de vestibulares de medicina(lembram da última reportagem escândalo?) – certamente moveram os pausinhos para serem classificados como detentores do direito às cotas, prejudicando aqueles que realmente se encaixam na Lei de Cotas!

 

Quer saber? Vou é embora para Parsárgada!

 

Mas como se trata apenas de “um eu penso e eu acho”, talvez sem fundamento, isto não ocorra!.

Me engana que eu gosto, vai!

 

Então, estou certo ou estou errado?, como diria um certo Datena.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 7 de fevereiro de 2013 23:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Sou a favor das cotas, mas acho que esta questão de percentual tem que ser MUITO BEM avaliada. 50% parece-me descabido. E sinceramente, fico preocupado com o que pode acontecer com "relação a relação" entre ensino publico superior e privado.

 

Abs

Felipe

 


De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 17:17
Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Eu ja' participei de threads sobre isso na lista ha' algum tempo.

Creio q e' dificil um consenso.

O problema das cotas e' q elas garantem o acesso, mas nao transformam magicamente o nivel de educacao de pessoas q nao tiveram condicoes de ter acesso a boa educacao.

Todos devem ter acesso a boa educacao, para terem igualdade de oportunidades na disputa por uma vaga de curso superior.

Em nao tendo, sera' q as cotas sao uma boa solucao para dar acesso a quem nao teve oportunidades iguais?

Fico pensando: Nas universidades federais as cotas vao chegar a 50% nos proximos anos.

Os outros 50% portanto vao ser ainda mais disputados por quem nao tem cota.

As notas dos nao cotistas vao tender a subir (vai ser uma briga maior por um numero menor de vagas).

Acho q num ponto de corte tao alto como 50% e' previsivel q havera' um bom numero de aprovados cotistas com notas significativamente menores que as de outro bom numero de nao cotistas q nao conseguirao ingressar nas federais, mesmo com notas bem mais altas q cotistas aprovados.

Acho q e' previsivel tb q havera' um grande desnivel em termos de preparo e conhecimento entre os alunos cotistas e nao cotistas nas mesmas turmas nesse momento.

Isso pode criar outro tipo de problema nas federais.

A inclusao dos menos favorecidos e' justa e desejavel.

Mas sera' q as cotas nao podem criar novos problemas, sem resolver os velhos?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
> Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".
>
> Asb
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
> Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"
>
> Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?
>
> Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?
>
> Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.
>
> Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?
>
> Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> >
> >
> > "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Luís Junior
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> > Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> >
> >
> >  
> > A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> > Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> > Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
> >
> >
> >
> > 2013/2/6 Luiz Eduardo
> >
> >
> > > 
> > >
> > >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > > 
> > >Olá, Luís!
> > > 
> > >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > > 
> > >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > > 
> > >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > > 
> > >Abs,
> > >
> > >Leandro
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@ > escreveu:
> > >No limbo das cotas
> > >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > > 
> > >Natália Spinacé
> > >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> > educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> > >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> > públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> > >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> > de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> > >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> > universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> > >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> > diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> > >època via Radiobrás Clipping
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > > 
> >
>

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 09:49

Onde há “moveram”, leia-se “moverão”.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sexta-feira, 8 de fevereiro de 2013 08:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Sabem o que me ocorreu, num momento de crise maldosa? Que pessoas que não precisaram freqüentar escolas públicas de qq tipo – a exemplo dos que compradores os resultados de vestibulares de medicina(lembram da última reportagem escândalo?) – certamente moveram os pausinhos para serem classificados como detentores do direito às cotas, prejudicando aqueles que realmente se encaixam na Lei de Cotas!

 

Quer saber? Vou é embora para Parsárgada!

 

Mas como se trata apenas de “um eu penso e eu acho”, talvez sem fundamento, isto não ocorra!.

Me engana que eu gosto, vai!

 

Então, estou certo ou estou errado?, como diria um certo Datena.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 7 de fevereiro de 2013 23:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Sou a favor das cotas, mas acho que esta questão de percentual tem que ser MUITO BEM avaliada. 50% parece-me descabido. E sinceramente, fico preocupado com o que pode acontecer com "relação a relação" entre ensino publico superior e privado.

 

Abs

Felipe

 


De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 17:17
Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Eu ja' participei de threads sobre isso na lista ha' algum tempo.

Creio q e' dificil um consenso.

O problema das cotas e' q elas garantem o acesso, mas nao transformam magicamente o nivel de educacao de pessoas q nao tiveram condicoes de ter acesso a boa educacao.

Todos devem ter acesso a boa educacao, para terem igualdade de oportunidades na disputa por uma vaga de curso superior.

Em nao tendo, sera' q as cotas sao uma boa solucao para dar acesso a quem nao teve oportunidades iguais?

Fico pensando: Nas universidades federais as cotas vao chegar a 50% nos proximos anos.

Os outros 50% portanto vao ser ainda mais disputados por quem nao tem cota.

As notas dos nao cotistas vao tender a subir (vai ser uma briga maior por um numero menor de vagas).

Acho q num ponto de corte tao alto como 50% e' previsivel q havera' um bom numero de aprovados cotistas com notas significativamente menores que as de outro bom numero de nao cotistas q nao conseguirao ingressar nas federais, mesmo com notas bem mais altas q cotistas aprovados.

Acho q e' previsivel tb q havera' um grande desnivel em termos de preparo e conhecimento entre os alunos cotistas e nao cotistas nas mesmas turmas nesse momento.

Isso pode criar outro tipo de problema nas federais.

A inclusao dos menos favorecidos e' justa e desejavel.

Mas sera' q as cotas nao podem criar novos problemas, sem resolver os velhos?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
> Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".
>
> Asb
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
> Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"
>
> Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?
>
> Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?
>
> Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.
>
> Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?
>
> Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> >
> >
> > "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Luís Junior
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> > Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> >
> >
> >  
> > A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> > Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> > Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
> >
> >
> >
> > 2013/2/6 Luiz Eduardo
> >
> >
> > > 
> > >
> > >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > > 
> > >Olá, Luís!
> > > 
> > >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > > 
> > >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > > 
> > >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > > 
> > >Abs,
> > >
> > >Leandro
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@ > escreveu:
> > >No limbo das cotas
> > >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > > 
> > >Natália Spinacé
> > >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> > educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> > >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> > públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> > >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> > de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> > >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> > universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> > >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> > diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> > >època via Radiobrás Clipping
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > > 
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 09:58

Boa mensagem, Luís Junior! Gostei até da escolha vernacular ;-)
 
O interessante desse seu (acertado) diagnóstico é que em nenhum
momento foi preciso falar da cor da pele do zé da cocada e do
Afonsinho leite com pera (argh, será que alguem bebe isso?).
Cor de pele tem muito pouco a ver com essas coisas, é uma
correlação espúria, injustificável, com inúmeras exceções
e com imenso potencial racista (em minha visão, é racismo
separar pessoas por causa de cor de pele, não importa se é
para beneficiar ou prejudicar).
 
Então, o critério das cotas é importante sim, mas precisa ser
construído em torno de algo realmente relevante: condições
socioeconômicas. Se esse critério for usado, as pessoas de
pele negra serão automaticamente beneficiadas, já que atualmente
estão em maioria no grupo dos que tem problemas socioeconômicos.
E dessa forma, não será preciso falar em cor de pele! Deixemos
a cor de pele de lado, pelo amor de Zeus!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, February 07, 2013 3:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 


O "filhinho de papai" tem todo direito de ter carro, boa moradia, escola TOP, cursinho TOP, não precisar trabalhar enquanto estuda, não passar fome, passar as férias em angra, ter computador com internet e etc... Enfim, ele não é culpado por nada. Nasceu com condições então ta lindo! Na hora do vestibular ele quer concorrer com quem estudou numa escola pública FUDIDA, não fez cursinho, passa fome, trabalha pra caralho pra sustentar mãe e 3 irmãos (foi o meu caso), não tem grana pra pc, internet, livros e etc... Afinal o cara tem que escolher: Ou come ou gasta com esses mimos rsrsrs. Nesse embate o "filhinho de papai" leva a melhor, afinal foi um vestibular justo, igualdade de condições e etc... Papaizão feliz comenta com os vizinhos e chegados: 'Não é por que é meu filho não mas Afonsinho leite com pera é foda! Passou no vestibular de engenharia'. A imprensa fica feliz (não publica nada a respeito da dificuldade do Zé da cocada em entrar na universidade), a C-list fica tranquila, Afonsinho leite com pera ta feliz, todo mundo feliz! Z'e da cocada, picol'e, jujuba, balinha ou agua mineral na sinaleira fica um pouco triste mas 'e normal afinal UFBA 'e coisa de louco, g^enio, cr^anio. Pr'oximo ano ele tenta de novo e a vida segue mesmo que para o Z'e seja atras de um balcao de farm'acia afinal o mundo precisa de mais balconistas.
 
2013/2/7 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 
 
"filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
 
Abs
Felipe
 

De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 
 
A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
 
2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
 

Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 
Olá, Luís!
 
Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
 
Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
 
Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
 
Abs,

Leandro

Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:
No limbo das cotas
Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
 
Natália Spinacé
O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
època via Radiobrás Clipping

adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
 
 


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 10:03

> Onde há “moveram”, leia-se “moverão”.
 
Essa regra deve ser aplicada de forma recursiva, incluindo
o conteúdo dela própria, o que a transformaria em mera tautologia?
(é o que perguntaria um matemático obsessivo depois do quarto
copo de cerveja).
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, February 08, 2013 9:49 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 


Onde há “moveram”, leia-se “moverão”.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sexta-feira, 8 de fevereiro de 2013 08:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Sabem o que me ocorreu, num momento de crise maldosa? Que pessoas que não precisaram freqüentar escolas públicas de qq tipo – a exemplo dos que compradores os resultados de vestibulares de medicina(lembram da última reportagem escândalo?) – certamente moveram os pausinhos para serem classificados como detentores do direito às cotas, prejudicando aqueles que realmente se encaixam na Lei de Cotas!

 

Quer saber? Vou é embora para Parsárgada!

 

Mas como se trata apenas de “um eu penso e eu acho”, talvez sem fundamento, isto não ocorra!.

Me engana que eu gosto, vai!

 

Então, estou certo ou estou errado?, como diria um certo Datena.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 7 de fevereiro de 2013 23:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Sou a favor das cotas, mas acho que esta questão de percentual tem que ser MUITO BEM avaliada. 50% parece-me descabido. E sinceramente, fico preocupado com o que pode acontecer com "relação a relação" entre ensino publico superior e privado.

 

Abs

Felipe

 


De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 17:17
Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Eu ja' participei de threads sobre isso na lista ha' algum tempo.

Creio q e' dificil um consenso.

O problema das cotas e' q elas garantem o acesso, mas nao transformam magicamente o nivel de educacao de pessoas q nao tiveram condicoes de ter acesso a boa educacao.

Todos devem ter acesso a boa educacao, para terem igualdade de oportunidades na disputa por uma vaga de curso superior.

Em nao tendo, sera' q as cotas sao uma boa solucao para dar acesso a quem nao teve oportunidades iguais?

Fico pensando: Nas universidades federais as cotas vao chegar a 50% nos proximos anos.

Os outros 50% portanto vao ser ainda mais disputados por quem nao tem cota.

As notas dos nao cotistas vao tender a subir (vai ser uma briga maior por um numero menor de vagas).

Acho q num ponto de corte tao alto como 50% e' previsivel q havera' um bom numero de aprovados cotistas com notas significativamente menores que as de outro bom numero de nao cotistas q nao conseguirao ingressar nas federais, mesmo com notas bem mais altas q cotistas aprovados.

Acho q e' previsivel tb q havera' um grande desnivel em termos de preparo e conhecimento entre os alunos cotistas e nao cotistas nas mesmas turmas nesse momento.

Isso pode criar outro tipo de problema nas federais.

A inclusao dos menos favorecidos e' justa e desejavel.

Mas sera' q as cotas nao podem criar novos problemas, sem resolver os velhos?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero,
> Não sou contra as cotas, mas acho que, constantemente, defensores usam este termo pejorativo para pessoas que, na verdade, só tiveram o que todos deveriam ter. Uma espécie de preconceito reverso, que "justifica" ainda mais as contas para os "coitados".
>
> Asb
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:12
> Assunto: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Luiz: ""filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!"
>
> Acho que poderia colocar dessa forma. Mas eu escolheria outro ângulo, por exemplo, não como culpa, mas como privilégio. É um privilégio, neste pais, ter uma educação minimamente aceitável, não?
>
> Se fosse uma corrida, e alguns candidatos tivessem tido boa alimentação e treinamento por toda vida, e outros não, não acharia um pouco desigual, injusto, que a corrida se desse da mesma forma para todos? Que as regras fossem as mesmas? Especialmente se a corrida não fosse o fim em si, o objetivo, mas ganhar algo a partir de sua colocação na chegada?
>
> Por exemplo, se em vez de um vestibular, que já concordamos não mede lá grande coisa em termos de adequação ou capacidade de cursar a universidade, fossem disputadas corridas, e quem chega na frente ganhasse a vaga.
>
> Acharia justo que, os que fossem "culpados" de ter famílias que lhes deram alimentação e treinamento de ponta, ganhassem sempre a corrida, e as vagas, e os que passaram fome e tem pouca saúde, nunca? E acharia razoável que um conjunto de regras tentasse equilibrar a disputa?
>
> Como em uma partida de xadrez, em que o melhor jogador tira uma ou mais peças antes de começar, para dificultar para ele, e facilitar para o adversário, não é razoável que os que tiveram o privilégio, em qualquer modalidade, colaborem com a justiça da competição?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> >
> >
> > "filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Luís Junior
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
> > Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> >
> >
> >  
> > A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
> > Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
> > Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.
> >
> >
> >
> > 2013/2/6 Luiz Eduardo
> >
> >
> > > 
> > >
> > >Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
> > >
> > >Olá, Luís!
> > >
> > >Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
> > >
> > >Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
> > >
> > >Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
> > >
> > >Abs,
> > >
> > >Leandro
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@ > escreveu:
> > >No limbo das cotas
> > >Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
> > >
> > >Natália Spinacé
> > >O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a
> > educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
> > >O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas
> > públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
> > >Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá
> > de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
> > >Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa
> > universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
> > >A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos"
> > diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
> > >època via Radiobrás Clipping
> > >
> > >________________________________
> > >
> > >adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
> > >
> >
>

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 11:31

Sua resposta somente confirma o que comentei.



De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 15:00
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
O "filhinho de papai" tem todo direito de ter carro, boa moradia, escola TOP, cursinho TOP, não precisar trabalhar enquanto estuda, não passar fome, passar as férias em angra, ter computador com internet e etc... Enfim, ele não é culpado por nada. Nasceu com condições então ta lindo! Na hora do vestibular ele quer concorrer com quem estudou numa escola pública FUDIDA, não fez cursinho, passa fome, trabalha pra caralho pra sustentar mãe e 3 irmãos (foi o meu caso), não tem grana pra pc, internet, livros e etc... Afinal o cara tem que escolher: Ou come ou gasta com esses mimos rsrsrs. Nesse embate o "filhinho de papai" leva a melhor, afinal foi um vestibular justo, igualdade de condições e etc... Papaizão feliz comenta com os vizinhos e chegados: 'Não é por que é meu filho não mas Afonsinho leite com pera é foda! Passou no vestibular de engenharia'. A imprensa fica feliz (não publica nada a respeito da dificuldade do Zé da cocada em entrar na universidade), a C-list fica tranquila, Afonsinho leite com pera ta feliz, todo mundo feliz! Z'e da cocada, picol'e, jujuba, balinha ou agua mineral na sinaleira fica um pouco triste mas 'e normal afinal UFBA 'e coisa de louco, g^enio, cr^anio. Pr'oximo ano ele tenta de novo e a vida segue mesmo que para o Z'e seja atras de um balcao de farm'acia afinal o mundo precisa de mais balconistas.

2013/2/7 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

"filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!

Abs
Felipe


De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 
A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.
Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.
Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
 

Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
 
Olá, Luís!
 
Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.
 
Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.
 
Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.
 
Abs,

Leandro

Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:
No limbo das cotas
Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas
 
Natália Spinacé
O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.
O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.
Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.
Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.
A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?
època via Radiobrás Clipping

adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28
 







SUBJECT: Re: [ciencialist] Cosmologia moderna
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 11:34

Ola Victor,

Qual site ?


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Fevereiro de 2013 9:05
Assunto: [ciencialist] Cosmologia moderna

 
Amigos,

Um belo artigo do cosmólogo brasileiro, Domingos Soares, enfocando o status
atual da cosmologia, de seu ponto de vista, claro. Que entendo ser o mais
provável.

Afinal, o Modelo Padrão Cosmológico(MPC) é, em verdade, um colcha de
retalhos. Que tem falhas e só conta uns pouquíssimos por cento da história.
Agora, nenhum outro viés consegue fofocar mais que isso!
Descobrí o site do físico, que mantém um fórum e responde, pessoalmente,
creio, às perguntas que lhe fazem. É um idealista, com uma vontade danada de
divulgar, expor, ensinar aquilo que sabe. Comparo-o, nesse mister, a alguns
de nossos amigos do fórum, um deles ausente eternamente.
Além disso, trata das equações da TRG como se estas fossem brincadeira de
crianças, tal o seu conhecimento. Para alegria e admiração de seus alunos e
leitores mais afeitas a essas coisas cabeludas.
Vale a pena a leitura.

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/reino/cosmolg.htm

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2013 12:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" escreveu
> Mas sera' q as cotas nao podem criar novos problemas, sem resolver
> os velhos?

Claro que podem. Assim como qualquer outra medida educacional: aumento ou diminuição de verbas, de merenda escolar, de mudanças no currículo, de metodologias de avaliação, de uso ou não de progressão continuada, etc, etc.

Por isso defendo o estudo das cotas. E, para estudá-las, é preciso aplicá-las. Há uma experiência brasileira de mais de 10 anos de cotas raciais e sociais no ensino superior. Não houve nenhum desastre.

A mudança de escala, sim, pode trazer problemas inesperados. Mas faz parte. Há correções a serem feitas eventualmente: uma cota maior ou menor, cursos de nivelamento, bolsas de estudo... E, sim, se os problemas forem grandes, incontornáveis, as cotas terão q ser deixadas de lado. Porém, só saberemos na prática. Resultados preliminares dessa experiência de 10 anos indicam que podem dar certo.


[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Passamento: Manuel Bulcão
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2013 16:42

Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 16:49

Triste notícia.

Luís Brudna



2013/2/8 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
 

Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 16:58

Grande perda!!!

De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Fevereiro de 2013 16:49
Assunto: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão

 
Triste notícia.

Luís Brudna



2013/2/8 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
 
Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulc�o
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 17:23

Triste notícia. Manuel Bulcão era cearence, até onde sei
ele trabalhava como Analista Judiciário no TRT do Ceará.
Escreveu vários livros, o que tenho comigo é "As Esquisitices
do Óbvio", de 2005, onde ele discorre sobre inúmeros assuntos,
mas todos tendo o ceticismo como pano de fundo. Não sei se o
Takata sabe, mas ele é citado nominalmente nos agradecimentos
no começo do livro.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, February 08, 2013 4:42 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
 
Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 19:31

Realmente, outra grande perda que sofremos.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: sexta-feira, 8 de fevereiro de 2013 15:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão

 

 

Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.

Roberto Takata


SUBJECT: RES: [ciencialist] Cosmologia moderna
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2013 19:39

Este:

 

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: sexta-feira, 8 de fevereiro de 2013 10:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Cosmologia moderna

 

 

Ola Victor,

Qual site ?

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Fevereiro de 2013 9:05
Assunto: [ciencialist] Cosmologia moderna

 

 

Amigos,

Um belo artigo do cosmólogo brasileiro, Domingos Soares, enfocando o status
atual da cosmologia, de seu ponto de vista, claro. Que entendo ser o mais
provável.

Afinal, o Modelo Padrão Cosmológico(MPC) é, em verdade, um colcha de
retalhos. Que tem falhas e só conta uns pouquíssimos por cento da história.
Agora, nenhum outro viés consegue fofocar mais que isso!
Descobrí o site do físico, que mantém um fórum e responde, pessoalmente,
creio, às perguntas que lhe fazem. É um idealista, com uma vontade danada de
divulgar, expor, ensinar aquilo que sabe. Comparo-o, nesse mister, a alguns
de nossos amigos do fórum, um deles ausente eternamente.
Além disso, trata das equações da TRG como se estas fossem brincadeira de
crianças, tal o seu conhecimento. Para alegria e admiração de seus alunos e
leitores mais afeitas a essas coisas cabeludas.
Vale a pena a leitura.

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/reino/cosmolg.htm

Sds,
Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2013 23:33

Realmente lamentável. 50 anos cravados...

[ ]s

Alvaro



Em 08/02/2013 17:23, Pesky Bee escreveu:
Triste notícia. Manuel Bulcão era cearence, até onde sei
ele trabalhava como Analista Judiciário no TRT do Ceará.
Escreveu vários livros, o que tenho comigo é "As Esquisitices
do Óbvio", de 2005, onde ele discorre sobre inúmeros assuntos,
mas todos tendo o ceticismo como pano de fundo. Não sei se o
Takata sabe, mas ele é citado nominalmente nos agradecimentos
no começo do livro.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, February 08, 2013 4:42 PM
Subject: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
 
Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.
 
Roberto Takata
 
 
 
------------------------------------
 



SUBJECT: John Baez's Stuff
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2013 08:26

Na página seguinte, você poderá viajar e apreciar a beleza e o poder da
matemática, no gatilho rápido e eficiente de John Baez, um físico matemático
que costuma mostrar coisas difíceis de forma que não nerds, ou seja, os
"normais"..., compreendam.
Vale a pena, ao menos, uma passada de olhos pelo trabalho do físico
matemático. A parte geométrica é toda animada, que é para animar o leitor,
também.
Mas duvido que os mais interessados fiquem só nisso.

http://math.ucr.edu/home/baez/

Há muito tempo acompanho seu trabalho e seu interesse em divulgar, não só
para seus alunos, como para o público em geral. Coisa boa, de muita
qualidade.

Sds,
Victor.





SUBJECT: uma cota para mim
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2013 10:08

 

 

 

Voltando do geriatra,

pela Vieira Souto,

pela janela do ônibus,

ontem,

em um quiosque na altura da Vinícius,

tinha três negões lustrosos

xavecando cinco escandinavas

ma-ra-vi-lho-sas.

E eles nem jogam no Flamengo.

 

 

Então,

Se não é por dinheiro,

Se não é pela fama,

Isso é então puro racismo.

SOU CONTRA.

 

 

Tem que ter cota pra mim.

Quero 20% daquelas loraças belzebu porque sou idoso.

E 20% porque sou careca.

E 20% porque estou gordinho.

Mais 20% porque sou branquelo.

E outros 20% porque sou...

professor

esta raça que não tem dinheiro nem direito a lôra nenhuma nunca.

 

Somando tudo...

dá 100%...

EU QUERO AQUELAS LÔRAS TODAS TODAS TODAS SÓ PRA MIM.

 

 

L.E.

 

==========================================================


SUBJECT: F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2013 10:13

Esse festival religioso já ultrapassou, em muito, todos os limites, reais ou
imaginários. É roubalheiras, enganações e mentiras para todo lado. E o povo
crendo, e o povo crendo e alimentando isso, que só serve para uma coisita de
nada: enricar os respectivos pastores.

Mas esse tijolo de 200tinhos, realmente, superou tudo. Quer morar numa casa
santificada, quer? Então constrói com esses tijolos, vai.



http://f5.folha.uol.com.br/colunistas/ricardofeltrin/1227501-na-tv-pastor-ve
nde-tijolo-para-obra-de-deus-por-r-200.shtml

Realmente, mais perigoso que uma 3a. guerra, atômica e tudo o mais, só mesmo
a ignorância da maioria, grandíssima maioria.

Só rezando mesmo!

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2013 22:38

Grande perda!!! Sempre acompanhei as suas discussões aqui no ciencialist...

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Fevereiro de 2013 16:42
Assunto: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão

Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.

Roberto Takata



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SUBJECT: Solução das Eqs. de Navier-Stokes. Quem se habilita?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2013 09:19

 

Amigos,

 

Vamos ganhar 1 milhão de verdinhas?

 

É “só” encontrar um solução analítica para qualquer uma das equações componentes abaixo,

que dão corpo às famosas equações de Navier-Stokes.

 

Por incrível que pareça, a dedução dessa equação não é tão difícil.

A dificuldade maior reside na interpretação de alguns termos, envolvendo operadores diferenciais, com resultados ricos em conteúdo da física do problema; que surgem,

compulsoriamente, ao longo do caminho. Mas um “pouco” de  conhecimento de álgebra vetorial, a nível de um graduação, poderá dar conta do recado. Garanto.

O autor do texto abaixo diz que, certamente, fabricantes de aviões pagariam uma fábula de verdinhas por isso.

 

Eu mesmo já esgotei meus recursos. E ganhei sim, muitos cabelos a menos, e, dos que ficaram, muitos branquinhos, branquinhos.

Ofereço-me  para humilde ajuda no trabalho dedutivo(indispensável para se compreender o processo e as implicações físicas associadas). No fim do texto, o autor lista algumas providências prévias, antes de se aventurar na empreitada.

 

Bem, se alguém conseguir, que desça aí uma comissão, de gordinha para cima,  pela feliz dica...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

1.0 Prêmio Clay

O Instituto Clay de Matemática, pertence ao Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT), oferece, através de seu idealizador e patrocinador, Landon Clay, um prêmio de um milhão de dólares para quem resolver qualquer um de sete problemas anunciados.
Segue uma descrição do 5º problema.

2.0 Equações de Navier-Stokes

A interação entre corpos (avião, navio, edifícios...) e fluidos (ar, água...) é descrita pela Mecânica dos Fluidos, especificamente pelas equações de Navier-Stokes. Essas equações surgem da aplicação da segunda Lei de Newton (http://www.prandiano.com.br/imgs/fma.gif) a um elemento de fluido, de massa infinitesimal ( dm ), que escoa com certa velocidade (http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/v.gif) no qual age a força de gravidade (http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/fg.gif) e forças de superfície (http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/fs.gif) (força de pressão e atrito).

http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/form1.gif
Segunda Lei de Newton

O desenvolvimento do objeto anterior resulta na importante equação de Navier-Stokes:

http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/form2.gif

Na forma compacta pode-se escrever:

http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/form3.gif

Lembrando que: http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/vx.gifhttp://www.prandiano.com.br/imgs/nov/vy.gife http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/vz.gifsão componentes do vetor velocidade http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/v2.gif,http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/g.gif é o módulo da aceleração da gravidade, http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/p.gifé a pressão, http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/mi.gifé a viscosidade dinâmica associada as forças de atrito e http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/ro.gifé a densidade do fluido.
Assim, resolver as equações de Navier-Stokes resume-se em encontrar as seguintes funções soluções:

http://www.prandiano.com.br/imgs/nov/vvv.gif


Por termos cinco funções incógnitas e apenas três equações, são necessárias também duas outras equações provenientes dos princípios de conservação de massa e energia (segunda Lei de Termodinâmica).

3.0 Comentários

Como até hoje não foi possível resolver analiticamente a equação de Navier-Stokes, solução exata, os fabricantes de aviões recorrem a dois procedimentos:

*Solução Numérica
*Ensaio em Túnel de Vento

No caso de túneis de vento, onde simulam-se a interação do fluido com os veículos, o custo é altíssimo. Por exemplo, a campanha de ensaios de apenas um avião projetado pela Embraer é da ordem de um milhão de dólares.
A solução dessa equação permitirá aos construtores de aviões, carros e navios economizarem milhões e milhões de dólares. Sem falar na possibilidade também de se prever com exatidão a meteorologia (clima, furacões, maremotos...) do planeta Terra.
enfim, um milhão de dólares é uma ninharia, tamanha é a importância econômica desse problema.

4.0 Sugestões

*Procure literatura sobre o assunto, principalmente teses de mestrado o doutorado no ITA na USP ou em outra instituição que possua um acervo sobre o tema.

*Leia sobre Equações Diferenciais Parciais.

*Estude as principais noções da Mecânica dos Fluidos.

*Intere-se da Teoria dos Operadores.

*Caso você venha resolver esse problema, sugiro que procure a Boeing, Embraer, General Motors, Mercedez, Serviços Meteorológico dos EUA.. e ofereça a sua solução por uma soma de cinquenta milhões de dólares): você ainda estaria perdendo.

5.0 Conclusão

Não devemos pensar apenas no quanto podemos ganhar resolvendo esse problema de Matemática/Engenharia, mas também no quanto de prazer que provaremos resolvendo-o, pois essa sensação não tem dinheiro no mundo que pague. É experimentar a imortalidade conferida pelos humanos, que nunca mais te esquecerão.

6.0 Recado

Breve, um outro problema pertencente a esse desafios de CLAY será descrito nessa página do portal Prandiano.

Até lá e boa sorte!

www.prandiano.com.br

 


SUBJECT: Portal Prandiano - Home Page :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2013 09:28

Para quem curte a magia da matemática, eis bom site, com informações
e curiosidades bastante úteis.


http://www.prandiano.com.br/html/fr_inici.htm

Sds,
Victor.



SUBJECT: Entrevista Manuel Bulcão Xvid MPEG4 - YouTube
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2013 09:57

Para matar as saudades e conhecer melhor o Bulcão.
Bela e esclarecedora entrevista.

http://www.youtube.com/watch?v=fxVcFXHtHd4&feature=player_detailpage

Era um ser humano extremamente inteligente e criativo.
E bom.

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Portal Prandiano - Home Pag
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 10/02/2013 12:36

Olá, Victor !

Aproveitando sua deixa:

>Para quem curte a magia da matemática, eis bom site, com informações
>e curiosidades bastante úteis.
>http://www.prandiano.com.br/html/fr_inici.htm

a) Obrigado por todos os excelentes links que nos enviou, nos últimos dias

b) O professor Agnaldo Prandini Riciéri (do site Prandiano) é uma figura
e tanto !
Ainda adolescente, foi um pioneiro em lançamentos de "pequenos foguetes",
em Cornélio Procópio, interior do Paraná. Chegou a aparecer no
noticiário de alguns
jornais, em meados dos anos 70, por ter lançado o "primeiro astronauta
brasileiro"
em um de seus pequenos foguetes. O nome do astronauta era "Belo
Antônio" - um
ratinho que saiu ileso, após a explosão do foguete "Proteus", a pouco
mais de 20 m do solo. :)

O Riciéri tem um curso de Matemática Aplicada (chamado "Curso de Cálculo
Prandiano"),
em São Paulo. Foi lá que eu aprendi um pouco sobre a história da
Matemática, ganhei
uma "visão geral" sobre Matemática Aplicada, e soube dos "Problemas do
Milênio"
(dentre os quais as "Equações de Navier Stokes", que você mencionou no
seu e-mail).

O curso é um tanto "puxado". Começa bem simples, e depois vai se
complicando. Mas,
para o meu nível, só dá para formar uma "visão geral" da Matemática,
pois o tempo é
escasso, e os assuntos que ele aborda são bastante variados - não é
possível aprofundar
muito. É por isso que alguns educadores matemáticos são um tanto
críticos quando
ao trabalho dele. Mas, para aqueles que, como eu, ainda não são tão
avançados
em Matemática, recomendo o curso, principalmente para terem uma visão
geral da Matemática e de suas aplicações (além de poderem divertir-se
bastante com
as histórias contadas pelo professor Ricéri).

Numa das aulas, ele faz uma introdução teórica sobre propulsão de
foguetes, e depois leva
os alunos para o ginásio de esportes, onde mostra o experimento de uma
pequena "turbina".
O barulho é ensurdecedor - chega um momento em que não se ouve o que a
pessoa
ao lado está dizendo! Vejam por si mesmos:

1/2) http://www.youtube.com/watch?v=lGqiEdStC94
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=fQa3-fTwgZA

(aqui, com a luz apagada, pode-se ver melhor a turbina:
http://www.youtube.com/watch?v=q-1G2dEhia8)


Obs.: O Riciéri tem vários livros publicados, todos bem fáceis de ler.
Um deles é o "Buraco Analista",
que é uma espécie de autobiografia do autor. Nesse livro, ele narra um
pouco das suas experiências com os foguetes.
Inclusive, ele chegou a ser sequestrado por alguns "mal intencionados"
que queriam usar seus conhecimentos
para construir foguetes para usar como armamento - só lendo o livro para
acreditar !

Seguem algumas fotos do livro "O Buraco Analista":

http://imageshack.us/photo/my-images/715/pag198.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/849/pag199.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/59/pag200.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/37/pag201.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/600/pag202.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/197/pag203.jpg/

c) Aproveito para indicar o livro "Os problemas do Milênio", de Keith
Devlin, editora Record
(http://www.livrariacultura.com.br/Produto/LIVRO/PROBLEMAS-DO-MILENIO-OS/7001778),
onde o autor
"tenta" explicar para "leigos" o que são os problemas do prêmio do
Instituto Clay. Eu tive bastante dificuldades
com esse livro - não é para pessoas tão leigas como eu. É necessário
ser um "João Victor para cima" para poder
acompanhar o texto do Devlin. :)

Paulo


SUBJECT: Cotistas e não-cotistas: rendimento de alunos da universidade de brasília
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'LERC yahoo'" <lercarvalho@yahoo.com.br>
DATE: 10/02/2013 12:39

http://www.scielo.br/pdf/cp/v39n137/v39n137a14.pdf.
jacques.velloso@terra.com.br

Cotistas e não-cotistas: rendimento de alunos da universidade de brasília

JACQUES VELLOSO
Pesquisador colaborador da Faculdade de Educação da Universidade de Brasília  e pesquisador sênior do Núcleo de Estudos sobre Ensino Superior da Universidade de Brasília



RESUMO
O texto discute o rendimento no curso de três turmas de alunos que ingressaram na Universidade de Brasília em 2004, 2005 e 2006, mediante vestibulares com dois sistemas de seleção, o de reserva de 20% das vagas para negros e o tradicional, de livre competição. Compararam-se as médias das notas de dois grupos de alunos em cada carreira, cotistas e não-cotistas, considerando o nível de prestígio social do curso e sua área do conhecimento do vestibular – Humanidades, Ciências e Saúde. Em linhas gerais, no conjunto das três turmas de cada área, os resultados mostraram que em aproximadamente dois terços ou mais das carreiras não houve diferenças expressivas entre as médias dos dois grupos ou estas foram favoráveis aos cotistas – apesar de exceção num único ano, nas Ciências. A principal tendência constatada, que encontrou eco em evidências empíricas de outras instituições, foi a da ausência de diferenças sistemáticas de rendimento a favor dos não-cotistas, contrariando previsões de críticos do sistema de cotas, no sentido de que este provocaria uma queda no padrão acadêmico da universidade.
ENSINO SUPERIOR – AVALIAÇÃO DA APRENDIZAGEM – UNIVERSIDADE DE BRASÍLIA – RAÇA

As cotas nos exames de seleção para a educação superior surgiram no cenário das universidades públicas brasileiras há cinco anos, em 2003. Inicialmente na modalidade de reserva de vagas para egressos da escola pública, contendo, no interior destas, cotas para negros e, em alguns casos, para indígenas. No ano seguinte, em 2004, foram implantadas na Universidade de Brasília – UnB –, na modalidade de reserva de vagas para negros. Ao longo de poucos anos ampliou-se rapidamente a adoção do sistema de reserva de vagas no país.

Em novembro de 2008, enquanto se finalizava a elaboração deste artigo, em Brasília a Câmara dos Deputados aprovava projeto de lei estabelecendo, nas instituições federais de educação superior, cotas de 50% das vagas para jovens oriundos da escola pública no ensino médio e para negros e indígenas.

Uma das críticas à reserva de vagas baseia-se no argumento de que deficiências na formação escolar anterior dos cotistas consistiriam em ameaça à qualidade do ensino universitário. O argumento tem fundamento lógico: se os cotistas tivessem idênticas chances de competição nos vestibulares, a reserva de vagas careceria de sentido. Resultados do vestibular da Universidade do Estado do Rio de Janeiro – Uerj –, por exemplo, uma das primeiras a implementar um sistema de cotas, poderiam sustentar esse argumento. No primeiro vestibular da instituição com cotas, em dez de seus cursos, segundo relato de Santos (2006), ingressaram cotistas que obtiveram entre quatro e sete pontos nos exames, de um total de 110 possíveis – um nível de desempenho extremamente baixo.

Mas o argumento não tem encontrado apoio em dados empíricos sobre o rendimento no curso de cotistas em várias universidades, como nos obtidos para a Universidade do Estado da Bahia – Uneb. Na Uneb, as médias de rendimento dos alunos que haviam concorrido pela reserva de vagas para negros, em uma amostra de 11 departamentos, geralmente se situavam apenas alguns décimos de pontos abaixo das obtidas pelos demais estudantes; em dois departamentos, foram superiores – também por alguns décimos – às dos outros alunos (Mattos, 2006). Noutra universidade do mesmo estado, a Universidade Federal da Bahia – UFBA –, os estudantes que ingressaram pelas cotas (para egressos da escola pública e, dentro destas, para negros) tiveram rendimento igual ou superior ao dos demais alunos em 61% dos 18 cursos mais valorizados (Queiroz, Santos, 2006).

A evidência preliminar obtida para a UnB também não chegava a sustentar aquele argumento, igualmente dissipando temores de uma forte queda na qualidade do ensino como consequência inelutável da introdução das cotas para negros. Os resultados do primeiro semestre de estudos dos aprovados na UnB em 2004 revelaram que, no conjunto de todos os alunos, mais de 1/3 dos cotistas se situavam na metade superior da distribuição do índice de rendimento acadêmico em seus respectivos cursos, ao lado dos melhores estudantes aprovados pelo sistema universal (Velloso, 2006)1 .

Aqueles mesmos dados da UnB indicavam que os cotistas aprovados constituíam uma elite social no interior de seu segmento, ainda que uma segunda elite quando comparada à dos não-negros universitários. Esse traço do perfil dos cotistas conferia a muitos estudantes condições de um bom rendimento na universidade, melhores do que antes se antecipava. Com efeito, a seleção socioeconômica realizada pelo filtro do vestibular, amplamente documentada na literatura sobre o ingresso na educação superior, como reitera recente estudo de Dias et al. (2008) para a Universidade Federal de Minas Gerais, naturalmente se verifica também para os cotistas da UnB. Nesta, entre candidatos cotistas ao vestibular para os segundo semestre de 2004, 17% tinham mãe com nível superior, ao passo que entre os aprovados essa fração ascendia a 30%, quase o dobro. De modo análogo, entre candidatos negros da mesma coorte, 27% haviam frequentado escola privada no ensino médio, ante 40% dos aprovados2 . Processo semelhante foi documentado na Universidade de São Paulo, por exemplo, instituição na qual não existe reserva de vagas, mas onde a probabilidade de aprovação cresce conforme aumenta a classe socioeconômica de pretos e pardos, e também dos membros dos outros grupos de cor (Guimarães, 2003).

Neste texto analisa-se o rendimento de três turmas de alunos cotistas e não-cotistas, que ingressaram na UnB em 2004, 2005 e 2006. Desejavase saber se, em cada coorte de estudantes, os que concorreram pelas cotas tinham rendimento diverso dos que se candidataram pelo sistema de ingresso tradicional, e se havia diferenças de desempenho entre elas. Na próxima seção abordam-se os procedimentos adotados. Na seção seguinte analisam-se os resultados obtidos por área do conhecimento do vestibular da UnB: Humanidades, Ciências e Saúde. Na última, apresenta-se uma breve nota final.

1. Resultados semelhantes foram obtidos por Cunha (2006), com a mesma fonte de dados e classificação dos níveis de rendimento um pouco diferente.

2. Para melhor situar a posição social dos cotistas aprovados, considere-se que os concluintes do ensino médio privado no Distrito Federal em 2003 correspondiam a apenas 26% do total, segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educaionais/Ministério da Educação – Inep/MEC. No conjunto dos alunos matriculados em 2004 em instituições federais de educação superior, 43% deles eram originários de escola privada no ensino médio, conforme dados compilados por Seiffert e Hage (2008).

Cadernos de Pesquisa, v. 39, n. 137, maio/ago. 2009

Para baixar o artigo completo, clique aqui.
__________

 

 

COMENTÁRIOS:

[][]Anônimo disse...

Porém, os vestibulares das públicas sempre disseram que tais eram inqualificáveis para fazer curso superior. Por quê??? Se quiser conhecer a minha pesquisa que mostra as razões disto, peça; joaobatistanascimento(arroba)yahoo.com.br

17 DE JUNHO DE 2010 12:41

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Portal Prandiano - Home Pag
FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2013 11:01

 

 

 

Rapaz ainda existe o curso de cálculo do Prof. Ricieri?

 

Fiz o curso em 1990 sábado e domingo e a famosa aula do foguete. Nessa época ele ainda tinha cabelo. J

 

Na época o curso de dividia em 4 fases. Fiz as duas primeiras. Tenho o livro sobre a transformada de Laplace e “Nem tudo está perdido...”

 

Para quem não é da área de exatas nem pretende ser matemático o curso é ótimo pois dá uma visão geral, como disse.

 

Ele ainda desenvolve a teoria dos operados autodestrutivos?

 

Abs.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: domingo, 10 de fevereiro de 2013 12:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: JVictor
Assunto: Re: [ciencialist] Portal Prandiano - Home Pag

 

 

Olá, Victor !

Aproveitando sua deixa:

>Para quem curte a magia da matemática, eis bom site, com informações
>e curiosidades bastante úteis.
>http://www.prandiano.com.br/html/fr_inici.htm

a) Obrigado por todos os excelentes links que nos enviou, nos últimos dias

b) O professor Agnaldo Prandini Riciéri (do site Prandiano) é uma figura
e tanto !
Ainda adolescente, foi um pioneiro em lançamentos de "pequenos foguetes",
em Cornélio Procópio, interior do Paraná. Chegou a aparecer no
noticiário de alguns
jornais, em meados dos anos 70, por ter lançado o "primeiro astronauta
brasileiro"
em um de seus pequenos foguetes. O nome do astronauta era "Belo
Antônio" - um
ratinho que saiu ileso, após a explosão do foguete "Proteus", a pouco
mais de 20 m do solo. :)

O Riciéri tem um curso de Matemática Aplicada (chamado "Curso de Cálculo
Prandiano"),
em São Paulo. Foi lá que eu aprendi um pouco sobre a história da
Matemática, ganhei
uma "visão geral" sobre Matemática Aplicada, e soube dos "Problemas do
Milênio"
(dentre os quais as "Equações de Navier Stokes", que você mencionou no
seu e-mail).

O curso é um tanto "puxado". Começa bem simples, e depois vai se
complicando. Mas,
para o meu nível, só dá para formar uma "visão geral" da Matemática,
pois o tempo é
escasso, e os assuntos que ele aborda são bastante variados - não é
possível aprofundar
muito. É por isso que alguns educadores matemáticos são um tanto
críticos quando
ao trabalho dele. Mas, para aqueles que, como eu, ainda não são tão
avançados
em Matemática, recomendo o curso, principalmente para terem uma visão
geral da Matemática e de suas aplicações (além de poderem divertir-se
bastante com
as histórias contadas pelo professor Ricéri).

Numa das aulas, ele faz uma introdução teórica sobre propulsão de
foguetes, e depois leva
os alunos para o ginásio de esportes, onde mostra o experimento de uma
pequena "turbina".
O barulho é ensurdecedor - chega um momento em que não se ouve o que a
pessoa
ao lado está dizendo! Vejam por si mesmos:

1/2) http://www.youtube.com/watch?v=lGqiEdStC94
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=fQa3-fTwgZA

(aqui, com a luz apagada, pode-se ver melhor a turbina:
http://www.youtube.com/watch?v=q-1G2dEhia8)

Obs.: O Riciéri tem vários livros publicados, todos bem fáceis de ler.
Um deles é o "Buraco Analista",
que é uma espécie de autobiografia do autor. Nesse livro, ele narra um
pouco das suas experiências com os foguetes.
Inclusive, ele chegou a ser sequestrado por alguns "mal intencionados"
que queriam usar seus conhecimentos
para construir foguetes para usar como armamento - só lendo o livro para
acreditar !

Seguem algumas fotos do livro "O Buraco Analista":

http://imageshack.us/photo/my-images/715/pag198.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/849/pag199.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/59/pag200.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/37/pag201.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/600/pag202.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/197/pag203.jpg/

c) Aproveito para indicar o livro "Os problemas do Milênio", de Keith
Devlin, editora Record
(http://www.livrariacultura.com.br/Produto/LIVRO/PROBLEMAS-DO-MILENIO-OS/7001778),
onde o autor
"tenta" explicar para "leigos" o que são os problemas do prêmio do
Instituto Clay. Eu tive bastante dificuldades
com esse livro - não é para pessoas tão leigas como eu. É necessário
ser um "João Victor para cima" para poder
acompanhar o texto do Devlin. :)

Paulo


SUBJECT: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2013 11:58



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu


> Por isso defendo o estudo das cotas. E, para estudá-las, é preciso aplicá-las. Há uma experiência brasileira de mais de 10 anos de cotas raciais e sociais no ensino superior. Não houve nenhum desastre.

>>>>De fato. Uma hipotese e' q, com a escala menor de cotas, os melhores cotistas podem ate' obter notas melhores q de cotistas aprovados. No 'mix' da turma, pode nao mudar muito em relacao aa situacao anterior.

>
> A mudança de escala, sim, pode trazer problemas inesperados. Mas faz parte. Há correções a serem feitas eventualmente: uma cota maior ou menor, cursos de nivelamento, bolsas de estudo... E, sim, se os problemas forem grandes, incontornáveis, as cotas terão q ser deixadas de lado. Porém, só saberemos na prática. Resultados preliminares dessa experiência de 10 anos indicam que podem dar certo.

>>>>>Vc pode estar certo, Takata. Continuo contra as cotas por principio. Mas por consequencias de 'bons principios' o inferno deve estar cheio. Lembro de pelo menos um exemplo historico de cotas em grande escala: Todos os ex-combatentes americanos na 2a. Guerra Mundial ganharam vagas em um conjunto grande de universidades americanas apo's sua desmobilizacao, num programa federal de reconhecimento e retribuicao pelo seu esforco na defesa da patria. Na sua vasta maioria se formaram bem e causaram uma verdadeira revolucao social nos EUA, trazendo para a classe media e classe media baixa americanas pela primeira vez acesso em massa aa educacao superior. Sociologos reconhecem a importancia dessas 'cotas' no progresso social americano por geracoes, ate' os dias de hoje. Mal comparando, esses 50% de cotas nas federais nos proximos 3 anos pode criar um impacto social positivo no Brasil q supere qq problema criado por essa alta escala de cotas. Mantenho a mente aberta.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: ERRATA:Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2013 12:03

Onde se leu:

>
> >>>>...com a escala menor de cotas, os melhores cotistas podem ate' obter notas melhores q de cotistas aprovados.

Leia-se:

> >>>>... com a escala menor de cotas, os melhores cotistas podem ate' obter notas melhores q de *nao* cotistas aprovados.




SUBJECT: [ciencialist] Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2013 12:29

Na sua vasta maioria se formaram bem e causaram uma verdadeira revolucao social nos EUA, trazendo para a classe media e classe media baixa americanas pela primeira vez acesso em massa aa educacao superior. Sociologos reconhecem a importancia dessas 'cotas' no progresso social americano por geracoes, ate' os dias de hoje. Abs,
Eduardo Torres

===============

 

 

Acesso em massa ?

O número de cotistas que ingressam hoje, no Brasil... não deve ser nem 0,3% do número dos que ficam sem terminar o Ensino Fundamental.

 

 

Não sou contra cotas.

Sou contra ilusionismo e hipocrisia.

 

 

L.E.

 

=======================================================


SUBJECT: Octônio, uma álgebra para candidatos ao Pinel.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2013 19:03

 

Amigos,

 

Tenho um certa quedinha para a teoria dos números, mais a título de curiosidade. Saber somente, ficando apenas na periferia da superficialidade.

Tem coisas abstratas demais e é preciso o cidadão ser mais esperto do que o mero cara-pálida aqui.

Resumindo: coisa só para o gasto mesmo.

Mas quem quer se enfiar em coisas como Teoria das Cordas, Branas e outras dessas batalhas sem fim, não pode  prescindir de um conhecimento profundo dessas álgebras, que conduzem ao manuseio de coisas com mais de 3 dimensões.

 

Os octônios, mais do que os quartênios e outras cacetadas,  ocuparam  boa parte da vida e do juízo de Hamilton, conforme conta a  tese de Mestrado abaixo;  bem,  more or less.

 

http://www.dcce.ibilce.unesp.br/pos/webfacil/publico/File/diss_2006_19.pdf

 

Certamente, os candidatos a matemáticos e outros curiosos do pedaço tirarão o proveito que lhes couber.

Eu tirei, bem pouquito. Mas tirei.

 

Bom proveito.

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: Documentário: Códigos Impossíveis (Code Breakers)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2013 00:12

Um documentário bastante interessante, sobre criptografia:

http://www.youtube.com/watch?v=3AMNC2qJtLg

Paulo


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2013 01:14

JVictor, que boas lembranças vc nos trouxe! Considero Manuel Soares Bulcão Neto um dos notáveis participantes do grupo ciencialist. Que bom que seus comentários e contribuições permanecem no arquivo e em livros. Nascido em 1963 em Fortaleza - CE demonstrava ter a sensibilidade dos grandes pensadores e um lúcido posicionamento ante a percepção da realidade. Soube colocar em palavras coisas que em geral são relegadas pelos pensadores menos pacientes. Fui premiado com o seu livro As esquisitices do óbvio, por ter sido o único que respondeu um questionamento dele ao grupo. Recebi através do Correio e o li com especial admiração. Na primeira folha ele escreveu com caligrafia apressada: Ao José Renato, com estima e todas as homenagens do autor. Fortaleza, 28/12/2006... E assinou com uma garatuja que ninguém vai conseguir ver ali seu nome... Juntamente com o divertido e irreverente Silvio Cordeiro, também falecido, eram minhas leituras preferidas.
[]s
José Renato
.....................................   
 
---- Original Message -----
From: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
Sent: Sunday, February 10, 2013 8:57 AM
Subject: [ciencialist] Entrevista Manuel Bulcão Xvid MPEG4 - YouTube

Para matar as saudades e conhecer melhor o Bulcão.
Bela e esclarecedora entrevista.

http://www.youtube.com/watch?v=fxVcFXHtHd4&feature=player_detailpage

Era um ser humano extremamente inteligente e criativo.
E bom.

Sds,
.................................................................................
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, February 09, 2013 9:38 PM
Subject: [Spam] Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
Grande perda!!! Sempre acompanhei as suas discussões aqui no ciencialist...
.................................................................................
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 08, 2013 10:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão

Realmente lamentável. 50 anos cravados...

[ ]s

Alvaro
............................................................................

Em 08/02/2013 17:23, Pesky Bee escreveu:
Triste notícia. Manuel Bulcão era cearence, até onde sei
ele trabalhava como Analista Judiciário no TRT do Ceará.
Escreveu vários livros, o que tenho comigo é "As Esquisitices
do Óbvio", de 2005, onde ele discorre sobre inúmeros assuntos,
mas todos tendo o ceticismo como pano de fundo. Não sei se o
Takata sabe, mas ele é citado nominalmente nos agradecimentos
no começo do livro.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, February 08, 2013 4:42 PM
Subject: [ciencialist] Passamento: Manuel Bulcão
 
Soube hoje que o nosso co-listeiro Manuel Bulcão faleceu em agosto do ano passado.
 
Roberto Takata
 
------------------------------------

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cotistas e não-cotistas: rendimento de alunos da universidade de brasília
FROM: "Abel53" <abel53@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2013 17:45

Em 2005 Jacques Velloso fez uma pesquisa com alunos cotistas e não-cotistas da UnB que indicava que os cotistas  constituiam uma elite negra (segunda elite nas palavras do próprio pesquisador).
 
Indicacadores como "nível educacional da mãe" e "ensino fundamental e médio em escola particular" era particularmente elevado  entre os cotistas dos cursos de maior prestígio. O percentual de cotistas cuja mãe tinha curso superior chegava  a 40%, percentual superior à  média dos não-cotistas.
 
Alguém conhece algum estudo recente  que tenha aprofundado a análise das condições sócio-econômicas dos cotistas?
 
Abel
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 10, 2013 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Cotistas e não-cotistas: rendimento de alunos da universidade de brasília

 

http://www.scielo.br/pdf/cp/v39n137/v39n137a14.pdf.
jacques.velloso@terra.com.br

Cotistas e não-cotistas: rendimento de alunos da universidade de brasília

JACQUES VELLOSO
Pesquisador colaborador da Faculdade de Educação da Universidade de Brasília  e pesquisador sênior do Núcleo de Estudos sobre Ensino Superior da Universidade de Brasília



RESUMO
O texto discute o rendimento no curso de três turmas de alunos que ingressaram na Universidade de Brasília em 2004, 2005 e 2006, mediante vestibulares com dois sistemas de seleção, o de reserva de 20% das vagas para negros e o tradicional, de livre competição. Compararam-se as médias das notas de dois grupos de alunos em cada carreira, cotistas e não-cotistas, considerando o nível de prestígio social do curso e sua área do conhecimento do vestibular – Humanidades, Ciências e Saúde. Em linhas gerais, no conjunto das três turmas de cada área, os resultados mostraram que em aproximadamente dois terços ou mais das carreiras não houve diferenças expressivas entre as médias dos dois grupos ou estas foram favoráveis aos cotistas – apesar de exceção num único ano, nas Ciências. A principal tendência constatada, que encontrou eco em evidências empíricas de outras instituições, foi a da ausência de diferenças sistemáticas de rendimento a favor dos não-cotistas, contrariando previsões de críticos do sistema de cotas, no sentido de que este provocaria uma queda no padrão acadêmico da universidade.
ENSINO SUPERIOR – AVALIAÇÃO DA APRENDIZAGEM – UNIVERSIDADE DE BRASÍLIA – RAÇA

As cotas nos exames de seleção para a educação superior surgiram no cenário das universidades públicas brasileiras há cinco anos, em 2003. Inicialmente na modalidade de reserva de vagas para egressos da escola pública, contendo, no interior destas, cotas para negros e, em alguns casos, para indígenas. No ano seguinte, em 2004, foram implantadas na Universidade de Brasília – UnB –, na modalidade de reserva de vagas para negros. Ao longo de poucos anos ampliou-se rapidamente a adoção do sistema de reserva de vagas no país.

Em novembro de 2008, enquanto se finalizava a elaboração deste artigo, em Brasília a Câmara dos Deputados aprovava projeto de lei estabelecendo, nas instituições federais de educação superior, cotas de 50% das vagas para jovens oriundos da escola pública no ensino médio e para negros e indígenas.

Uma das críticas à reserva de vagas baseia-se no argumento de que deficiências na formação escolar anterior dos cotistas consistiriam em ameaça à qualidade do ensino universitário. O argumento tem fundamento lógico: se os cotistas tivessem idênticas chances de competição nos vestibulares, a reserva de vagas careceria de sentido. Resultados do vestibular da Universidade do Estado do Rio de Janeiro – Uerj –, por exemplo, uma das primeiras a implementar um sistema de cotas, poderiam sustentar esse argumento. No primeiro vestibular da instituição com cotas, em dez de seus cursos, segundo relato de Santos (2006), ingressaram cotistas que obtiveram entre quatro e sete pontos nos exames, de um total de 110 possíveis – um nível de desempenho extremamente baixo.

Mas o argumento não tem encontrado apoio em dados empíricos sobre o rendimento no curso de cotistas em várias universidades, como nos obtidos para a Universidade do Estado da Bahia – Uneb. Na Uneb, as médias de rendimento dos alunos que haviam concorrido pela reserva de vagas para negros, em uma amostra de 11 departamentos, geralmente se situavam apenas alguns décimos de pontos abaixo das obtidas pelos demais estudantes; em dois departamentos, foram superiores – também por alguns décimos – às dos outros alunos (Mattos, 2006). Noutra universidade do mesmo estado, a Universidade Federal da Bahia – UFBA –, os estudantes que ingressaram pelas cotas (para egressos da escola pública e, dentro destas, para negros) tiveram rendimento igual ou superior ao dos demais alunos em 61% dos 18 cursos mais valorizados (Queiroz, Santos, 2006).

A evidência preliminar obtida para a UnB também não chegava a sustentar aquele argumento, igualmente dissipando temores de uma forte queda na qualidade do ensino como consequência inelutável da introdução das cotas para negros. Os resultados do primeiro semestre de estudos dos aprovados na UnB em 2004 revelaram que, no conjunto de todos os alunos, mais de 1/3 dos cotistas se situavam na metade superior da distribuição do índice de rendimento acadêmico em seus respectivos cursos, ao lado dos melhores estudantes aprovados pelo sistema universal (Velloso, 2006)1 .

Aqueles mesmos dados da UnB indicavam que os cotistas aprovados constituíam uma elite social no interior de seu segmento, ainda que uma segunda elite quando comparada à dos não-negros universitários. Esse traço do perfil dos cotistas conferia a muitos estudantes condições de um bom rendimento na universidade, melhores do que antes se antecipava. Com efeito, a seleção socioeconômica realizada pelo filtro do vestibular, amplamente documentada na literatura sobre o ingresso na educação superior, como reitera recente estudo de Dias et al. (2008) para a Universidade Federal de Minas Gerais, naturalmente se verifica também para os cotistas da UnB. Nesta, entre candidatos cotistas ao vestibular para os segundo semestre de 2004, 17% tinham mãe com nível superior, ao passo que entre os aprovados essa fração ascendia a 30%, quase o dobro. De modo análogo, entre candidatos negros da mesma coorte, 27% haviam frequentado escola privada no ensino médio, ante 40% dos aprovados2 . Processo semelhante foi documentado na Universidade de São Paulo, por exemplo, instituição na qual não existe reserva de vagas, mas onde a probabilidade de aprovação cresce conforme aumenta a classe socioeconômica de pretos e pardos, e também dos membros dos outros grupos de cor (Guimarães, 2003).

Neste texto analisa-se o rendimento de três turmas de alunos cotistas e não-cotistas, que ingressaram na UnB em 2004, 2005 e 2006. Desejavase saber se, em cada coorte de estudantes, os que concorreram pelas cotas tinham rendimento diverso dos que se candidataram pelo sistema de ingresso tradicional, e se havia diferenças de desempenho entre elas. Na próxima seção abordam-se os procedimentos adotados. Na seção seguinte analisam-se os resultados obtidos por área do conhecimento do vestibular da UnB: Humanidades, Ciências e Saúde. Na última, apresenta-se uma breve nota final.

1. Resultados semelhantes foram obtidos por Cunha (2006), com a mesma fonte de dados e classificação dos níveis de rendimento um pouco diferente.

2. Para melhor situar a posição social dos cotistas aprovados, considere-se que os concluintes do ensino médio privado no Distrito Federal em 2003 correspondiam a apenas 26% do total, segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educaionais/Ministério da Educação – Inep/MEC. No conjunto dos alunos matriculados em 2004 em instituições federais de educação superior, 43% deles eram originários de escola privada no ensino médio, conforme dados compilados por Seiffert e Hage (2008).

Cadernos de Pesquisa, v. 39, n. 137, maio/ago. 2009

Para baixar o artigo completo, clique aqui.
__________

COMENTÁRIOS:

[][]Anônimo disse...

Porém, os vestibulares das públicas sempre disseram que tais eram inqualificáveis para fazer curso superior. Por quê??? Se quiser conhecer a minha pesquisa que mostra as razões disto, peça; joaobatistanascimento(arroba)yahoo.com.br

17 DE JUNHO DE 2010 12:41


SUBJECT: Razão Aurea na MQ
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2013 19:05

Prezados,

Encontrei na net, estes links com resultados interessantes :

http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7287/full/464362a.html

E este artigo ( "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html)

O interessante (e é facil de demonstrar isso e inclusive que a convergencia é bem rápida - fica ai o exercicio :-) )  é que a razão aurea pode ser obtida com qqer sequência que se inicie com 2 numeros quaisquer (pelo menos os reais, nao analisei a questão para complexos), e que tenha a mesma recursividade da "sequencia original de Fibonacci". Por exemplo : 2^(1/2), Pi , Pi + 2^(1/2).....

O segredo de tudo está na recursividade, e não nos numeros usados. Por exemplo : sequencias que tem como regra (tirando os tres primeiros, e claro) que cada numero é a soma dos tres antecessores, a "razao aurea" converge para 1.839287, com uma regra para 10 numeros, a razao converge para 1.999019. Isto vai ocorrendo assintoticamente, até o valor 2, que em tese é para uma regra com infinitos numeros. E isso e legal. Se considerarmos que as regras variam de 1 numero (o caso de todos serem iguais) até OO numeros, a razão irá variar de 1 até 2.


Abaixo o artigo :

"Golden ratio discovered in a quantum world The magnetic field is used to tune the chains of spins to a quantum critical state.
The resonant modes (â€oenotes―) are detected, by scattering neutrons. These scatter with the characteristic frequencies of the spin chains. Credit: Tennant/HZB Researchers from the Helmholtz-Zentrum Berlin für Materialien und Energie (HZB, Germany), in
cooperation with colleagues from Oxford and Bristol Universities, as well as the Rutherford Appleton Laboratory, UK, have for the first time observed a nanoscale symmetry hidden in solid state matter.

They have measured the signatures of a symmetry showing the same attributes as the golden ratio famous from art and architecture.
The research team is publishing these findings in Science on the 8 January. On the atomic scale particles do not behave as we know it in the macro-atomic world. New properties emerge which are the result of an effect known as the Heisenberg's Uncertainty Principle. In order to study these nanoscale quantum effects the researchers have focused on the magnetic material cobalt niobate. It consists of linked magnetic atoms, which form chains just like a very thin bar magnet, but only one atom wide and are a useful model for describing ferromagnetism on the nanoscale in solid state matter.

When applying a magnetic field at right angles to an aligned spin the magnetic chain will transform into a new state called quantum critical, which can be thought of as a quantum version of a fractal pattern. Prof. Alan Tennant, the leader of the Berlin group, explains "The system reaches a quantum uncertain - or a Schrödinger cat state. This is what we did in our experiments with cobalt niobate. We have tuned the system exactly in order to turn it quantum critical." By tuning the system and artificially introducing more quantum uncertainty the researchers observed that the chain of atoms acts like a nanoscale guitar string. Dr. Radu Coldea from Oxford University, who is the principal author of the paper and drove the international project from its inception a decade ago until the present, explains: "Here the tension comes from the interaction between spins causing them to magnetically
resonate . For these interactions we found a series (scale) of resonant notes: The first two notes show a perfect relationship with each other. Their frequencies (pitch) are in the ratio of 1.618…, which is the golden ratio famous from art and architecture." 

Radu Coldea is convinced that this is no coincidence. "It reflects a beautiful property of the quantum system - a hidden symmetry. Actually quite a special one called E8 by mathematicians, and this is its first observation in a material", he explains. The observed resonant states in cobalt niobate are a dramatic laboratory illustration of the way in which mathematical theories developed for particle physics may find application in nanoscale science and ultimately in future technology. Prof. Tennant remarks on the perfect harmony found in quantum uncertainty instead of disorder. "Such discoveries are leading physicists to speculate that the quantum,
atomic scale world may have its own underlying order. Similar surprises may await researchers in other materials in the quantum critical state.

 "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html

The researchers achieved these results by using a special probe - neutron scattering. It allows physicists to see the actual atomic scale vibrations of a system. Dr. Elisa Wheeler, who has worked at both Oxford University and Berlin on the project, explains "using neutron scattering gives us unrivalled insight into how different the quantum world can be from the every day". However, "the conflicting difficulties of a highly complex neutron experiment integrated with low temperature equipment and precision high field apparatus make this a very challenging undertaking indeed." In order to achieve success "in such challenging experiments under extreme conditions" the HZB in Berlin has brought together world leaders in this field.

By combining the special expertise in Berlin whilst taking advantage of the pulsed neutrons at ISIS, near Oxford, permitted a perfect combination of measurements to be made. More information: Quantum Criticality in an Ising Chain: Experimental Evidence for Emergent E8 Symmetry. Article in Science, DOI:RE1180085/JEC/PHYSICS Provided by Helmholtz Association of German Research Centres

This document is subject to copyright. Apart from any fair dealing for the purpose of private study, research, no part
may be reproduced without the written permission. The content is provided for information purposes only.
"Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html
Page 2/2"

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Cotistas e não-cotistas: rendimento de alunos da universidade de brasília
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2013 21:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Abel53" escreveu
> Em 2005 Jacques Velloso fez uma pesquisa com alunos cotistas e não-
> cotistas da UnB que indicava que os cotistas constituiam uma elite
> negra (segunda elite nas palavras do próprio pesquisador).

Mais ou menos. Até tem uma condição socioeconômica maior do que a maioria dos negros, mas, por exemplo, no quesito renda, ficaram significativamente abaixo da renda média dos não-cotistas.

Gráfico 4
http://www.ifcs.ufrj.br/~observa/relatorios/Cursoeconcurso_UnB.pdf
--------------

> Indicacadores como "nível educacional da mãe" e "ensino fundamental
> e médio em escola particular" era particularmente elevado entre os
> cotistas dos cursos de maior prestígio. O percentual de cotistas
> cuja mãe tinha curso superior chegava a 40%, percentual superior à
> média dos não-cotistas.

No caso da UnB, esses números eram bem preliminares. Nas análises seguintes ele tentou elaborar uma variável proxy, já que entre os não-cotistas, menos da metade responderam ao questionário.
http://repositorio.bce.unb.br/bitstream/10482/2365/1/2006_Eglaisa%20Micheline%20Pontes%20Cunha.pdf
---------

No vestibular da UPE tb em 2005, só houve diferença significativa (e para baixo) entre os candidatos da capital - tto para pais, qto para mães: a proporção de pais de nível superior de educação é maior entre os não-negros.

http://www.okara.ufpb.br/ojs/index.php/politicaetrabalho/article/viewFile/9034/4749
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Something from Nothing? A Vacuum Can Yield Flashes of Light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2013 21:53

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Something from Nothing? A Vacuum Can Yield Flashes of Light
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 00:26

Isso nao viola o principio da consevacao de energia ?


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 12 de Fevereiro de 2013 21:53
Assunto: [ciencialist] Something from Nothing? A Vacuum Can Yield Flashes of Light




SUBJECT: O outro lado dos dados sobre as cotas
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 10:38

Eu só queria entender com clareza:

 

1.       Cotas são para pessoas que apenas não têm como pagar a Faculdade ?

 

2.       Cotas são para inserir determinadas pessoas dentro da universidade pública, mesmo no caso delas terem dinheiro para pagar as privadas, e apenas porque não têm preparo suficiente para competir com sucesso no vestibular ?

 

3.       Cotas são para acabar com essa segregação de nas públicas ter um tipo de aluno e nas privadas ter outro tipo de aluno, outro tipo de ambiente e, então, outro tipo de graduado ?

 

4.       Alguém aqui conhece o Programa Conexões de Saberes, da SESu/MEC ?

 

5.       Alguém aqui conhece os textos do Observatório de Favelas ?

 

6.       Alguém aqui já leu algum artigo da Laura Tavares, uma das ideólogas do Conexões sobre cotas ?

 

7.       O que vocês acham desse discurso que é preciso, com as cotas, modificar a universidade pública, fazendo, com a presença e participação de negros e de pobres, uma alavanca para mudar o ensino elitista e impor grades curriculares, ementas e abordagens popularizantes ?

 

8.       Enfim... vocês também acham que percentuais de cotas na faixa de 10 a 15%... irão apenas contribuir para embranquecer os negros, cooptando essa elite negra para compor com a elite branca, de onde então é imperativo um percentual de 50% nas cotas ?

 

 

Será que não pensamos e concluímos diferente... apenas porque os dados que processamos são diferentes ?  Ou será mesmo apenas paixões e interesses em vez de razões ?

 

L.E.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 8 de fevereiro de 2013 09:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Boa mensagem, Luís Junior! Gostei até da escolha vernacular ;-)

 

O interessante desse seu (acertado) diagnóstico é que em nenhum

momento foi preciso falar da cor da pele do zé da cocada e do

Afonsinho leite com pera (argh, será que alguem bebe isso?).

Cor de pele tem muito pouco a ver com essas coisas, é uma

correlação espúria, injustificável, com inúmeras exceções

e com imenso potencial racista (em minha visão, é racismo

separar pessoas por causa de cor de pele, não importa se é

para beneficiar ou prejudicar).

 

Então, o critério das cotas é importante sim, mas precisa ser

construído em torno de algo realmente relevante: condições

socioeconômicas. Se esse critério for usado, as pessoas de

pele negra serão automaticamente beneficiadas, já que atualmente

estão em maioria no grupo dos que tem problemas socioeconômicos.

E dessa forma, não será preciso falar em cor de pele! Deixemos

a cor de pele de lado, pelo amor de Zeus!

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, February 07, 2013 3:00 PM

Subject: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 



O "filhinho de papai" tem todo direito de ter carro, boa moradia, escola TOP, cursinho TOP, não precisar trabalhar enquanto estuda, não passar fome, passar as férias em angra, ter computador com internet e etc... Enfim, ele não é culpado por nada. Nasceu com condições então ta lindo! Na hora do vestibular ele quer concorrer com quem estudou numa escola pública FUDIDA, não fez cursinho, passa fome, trabalha pra caralho pra sustentar mãe e 3 irmãos (foi o meu caso), não tem grana pra pc, internet, livros e etc... Afinal o cara tem que escolher: Ou come ou gasta com esses mimos rsrsrs. Nesse embate o "filhinho de papai" leva a melhor, afinal foi um vestibular justo, igualdade de condições e etc... Papaizão feliz comenta com os vizinhos e chegados: 'Não é por que é meu filho não mas Afonsinho leite com pera é foda! Passou no vestibular de engenharia'. A imprensa fica feliz (não publica nada a respeito da dificuldade do Zé da cocada em entrar na universidade), a C-list fica tranquila, Afonsinho leite com pera ta feliz, todo mundo feliz! Z'e da cocada, picol'e, jujuba, balinha ou agua mineral na sinaleira fica um pouco triste mas 'e normal afinal UFBA 'e coisa de louco, g^enio, cr^anio. Pr'oximo ano ele tenta de novo e a vida segue mesmo que para o Z'e seja atras de um balcao de farm'acia afinal o mundo precisa de mais balconistas.

 

2013/2/7 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>

 

 

"filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!

 

Abs

Felipe

 


De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.

Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.

Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

 

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>

 


Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

Olá, Luís!

 

Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.

 

Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.

 

Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.

 

Abs,

Leandro


Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:

No limbo das cotas

Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas

 

Natália Spinacé

O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.

O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.

Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.

Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.

A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?

època via Radiobrás Clipping


adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28

 

 

 

 


SUBJECT: O outro lado das cotas
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 10:56

 

Mas uma grande parte das lideranças do movimento “pró-cota”... eles querem as cotas exatamente por causa da cor da pele, e não por motivos economicos, não porque não possam pagar, não porque o ensino fundamental é ruim.

 

Por isso...

Uma POLITICA PUBLICA tem que partir de uma analise da conjuntura.

E estar explicitamente escrita.

 

NÃO É O CASO AQUI.

 

L.E.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 8 de fevereiro de 2013 09:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

Boa mensagem, Luís Junior! Gostei até da escolha vernacular ;-)

 

O interessante desse seu (acertado) diagnóstico é que em nenhum

momento foi preciso falar da cor da pele do zé da cocada e do

Afonsinho leite com pera (argh, será que alguem bebe isso?).

Cor de pele tem muito pouco a ver com essas coisas, é uma

correlação espúria, injustificável, com inúmeras exceções

e com imenso potencial racista (em minha visão, é racismo

separar pessoas por causa de cor de pele, não importa se é

para beneficiar ou prejudicar).

 

Então, o critério das cotas é importante sim, mas precisa ser

construído em torno de algo realmente relevante: condições

socioeconômicas. Se esse critério for usado, as pessoas de

pele negra serão automaticamente beneficiadas, já que atualmente

estão em maioria no grupo dos que tem problemas socioeconômicos.

E dessa forma, não será preciso falar em cor de pele! Deixemos

a cor de pele de lado, pelo amor de Zeus!

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, February 07, 2013 3:00 PM

Subject: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 



O "filhinho de papai" tem todo direito de ter carro, boa moradia, escola TOP, cursinho TOP, não precisar trabalhar enquanto estuda, não passar fome, passar as férias em angra, ter computador com internet e etc... Enfim, ele não é culpado por nada. Nasceu com condições então ta lindo! Na hora do vestibular ele quer concorrer com quem estudou numa escola pública FUDIDA, não fez cursinho, passa fome, trabalha pra caralho pra sustentar mãe e 3 irmãos (foi o meu caso), não tem grana pra pc, internet, livros e etc... Afinal o cara tem que escolher: Ou come ou gasta com esses mimos rsrsrs. Nesse embate o "filhinho de papai" leva a melhor, afinal foi um vestibular justo, igualdade de condições e etc... Papaizão feliz comenta com os vizinhos e chegados: 'Não é por que é meu filho não mas Afonsinho leite com pera é foda! Passou no vestibular de engenharia'. A imprensa fica feliz (não publica nada a respeito da dificuldade do Zé da cocada em entrar na universidade), a C-list fica tranquila, Afonsinho leite com pera ta feliz, todo mundo feliz! Z'e da cocada, picol'e, jujuba, balinha ou agua mineral na sinaleira fica um pouco triste mas 'e normal afinal UFBA 'e coisa de louco, g^enio, cr^anio. Pr'oximo ano ele tenta de novo e a vida segue mesmo que para o Z'e seja atras de um balcao de farm'acia afinal o mundo precisa de mais balconistas.

 

2013/2/7 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>

 

 

"filhinho de papai" - jovem que é culpado, por ter tido a criação minimamente aceitável!!

 

Abs

Felipe

 


De: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Fevereiro de 2013 11:34
Assunto: Re: [ciencialist] [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

 

A imprensa é elitista. É claro que ela deve focar nisso. O filhinho de papai está tendo que estudar mais para passar.

Quem viu a UFBA em 2000 e a conhece hoje sabe o real valor das cotas. A imprensa nesse período não falava da disparidade, da dificuldade de acesso do negro pobre á universidade.

Pode não ser a solução perfeita mas tem colocado a periferia pra dentro da universidade. Eu vejo isso e vivo isso.

 

2013/2/6 Luiz Eduardo <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>

 


Assunto: Re: [Forum-Prof] O outro lado das cotas

 

Olá, Luís!

 

Eu posso estar enganado, mas acredito que essa reportagem da Época - eu a li no final de semana, sou assinante - marca o início da cobertura pela imprensa, de muitas matérias que certamente serão escritas com maior frequência sobre a sorte, no sentido de desamparo social,  dos estudantes não-cotistas, dos estudantes que se tornaram invisiveis por conta da adoção equivocada de um regime excludente de acesso ao ensino superior público, que nessa perspectiva foi transmutado para racialmente referenciado.

 

Nesse sentido, o horizonte pode ser de tensões sociais sequer imaginadas e que podem ter desdobramentos nada virtuosos, porque o racismo foi entronizado através de política pública, sob forma pretensamente benigna (apud Fux) ou reversa.

 

Nunca é demais lembrar, racismo é racismo, e a sua face excludente que joga vítima contra vítima, cedo ou tarde se fará presente.

 

Abs,

Leandro


Em 06/02/2013 16:28, Luis Paulo Braga < lpbraga@geologia.ufrj.br > escreveu:

No limbo das cotas

Famílias de baixa renda suaram para pagar escolas privadas para seus filhos. Agora, eles terão mais dificuldades para entrar em universidades públicas

 

Natália Spinacé

O taxista Alexandre de Oliveira, de 41 anos, e a dona de casa Márcia da Luz Oliveira, de 46, tentaram colocar as filhas Drielly, de 17, e Isabele, de 10, numa escola da rede pública perto do bairro onde moram, em Guarulhos, São Paulo. Mudaram de ideia quando, num dia de chuva, foram chamados à escola para buscar a filha mais velha, na época com 6 anos. "A sala de aula estava inundando, e ela estava em cima da mesa, fugindo da água", diz Márcia. "Depois disso, resolvemos que nos sacrificaríamos para dar condições melhores para nossas filhas estudarem e garantirem uma vaga numa universidade pública." Para pagar o colégio particular e o curso de inglês das duas filhas, Alexandre trabalha 15 horas por dia. A longa jornada é mantida há dez anos e, segundo ele, afeta sua saúde. Alexandre tem dores crônicas nas pernas e está acima do peso. A casa onde a família mora é alugada, e os momentos de lazer são poucos. "A prioridade sempre foi a educação das menina s, e, para isso, abrimos mão de muita coisa", diz Márcia.

O esforço de Alexandre e Márcia para garantir a suas filhas o acesso a uma boa universidade pode ter sido em vão. Com a entrada em vigor da lei de cotas sociais, sancionada pela presidente Dilma Rousseff em agosto do ano passado, os alunos que fizeram o ensino médio na rede pública têm agora mais chances de conseguir uma vaga em universidades públicas federais. A lei também deve afetar as universidades estaduais mais concorridas do país - a Universidade de São Paulo (USP), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade Estadual Paulista (Unesp) - com uma notável diferença: com a nota do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), os candidatos cotistas ingressarão num curso preparatório de dois anos. Se, ao final do período, tirarem mais que 7 numa prova, irão direto para a universidade. Em termos de vagas, a lei federal de cotas obriga as universidades federais a reservar pelo menos 12,5% das vagas para alunos de escolas públicas. Até o vesti bular de 2016, o total de vagas reservadas crescerá gradualmente até atingir 50% do total. Dessas, a metade se destinará a estudantes cuja renda mensal familiar é menor ou igual a um salário mínimo e meio por pessoa. Nos dois casos, será dada prioridade aos candidatos negros egressos da escola pública. Desde que obedeçam ao mínimo estabelecido pela lei, as universidades federais podem criar sua própria política de cotas. A Universidade de Brasília (UnB) reserva 20% de suas vagas para estudantes negros desde 2004. Com a nova lei, a UnB dará mais 14,5% das vagas para estudantes de escola pública. Em 2016,70% de suas vagas serão destinadas ao sistema de cotas.

Ao mesmo tempo que ajudam estudantes de escolas públicas a conseguir uma vaga em boas universidades, as cotas para estudantes de escolas públicas criam um problema para milhares de famílias que se empenharam em pagar um colégio particular para os filhos, muitas vezes fazendo sacrifícios para isso. As mensalidades que cabem no orçamento de famílias como a de Alexandre não são de colégios particulares renomados. São escolas menores e mais baratas, que servem como alternativa à baixa qualidade da educação da rede pública. A notícia das cotas desanimou a família. "As vagas para estudantes da rede privada serão ocupadas por quem estudou nos melhores colégios, os mais caros. Não é o caso delas", diz Alexandre. "Minhas filhas não entram em nenhuma cota." O taxista faz planos, caso Drielly não consiga uma vaga pública para o curso de engenharia civil: ela terá de estudar numa faculdade particular de nível médio e provavelmente terá de arranjar um empreg o para ajudar a pagar as mensalidades. "Criar um sistema que ajude pessoas menos favorecidas a estudar é uma coisa boa. Mas cotas talvez não sejam a melhor saída.

Enquanto beneficiam uma parcela da população, também prejudicam outra", diz Maria Márcia Malavazi, diretora do curso de pedagogia da Unicamp. Outros acadêmicos acreditam que a função de pensar na inclusão não é exclusiva das universidades públicas. "Acho justo que as pessoas com menos oportunidades tenham ajuda na hora de conseguir uma vaga nas universidades públicas por meio das cotas", diz Célia Forghieri, membro da pró-reitoria comunitária da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). "Mas também não podemos deixar de lado as pessoas humildes que se esforçaram para dar uma educação básica melhor aos filhos. Uma boa saída seria ampliar o número de bolsas em boas faculdades particulares Qualquer que seja o formato do sistema de cotas, está claro que os 7 milhões de alunos matriculados na rede privada de ensino do Brasil terão de batalhar mais que os colegas da rede pública se quiserem uma vaga numa universidade estadual ou federa l. Segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), em 2011 o total de matrículas nas universidades brasileiras foi de 6,7 milhões. Destas, 77% foram em instituições privadas, e o restante em universidades públicas. Neste ano, os alunos de escolas privadas que tentam uma vaga pelo Sistema de Seleção Unificada (Sisu) já sentiram a pressão. O Sisu é um sistema do governo, acessado pela internet, que seleciona os melhores candidatos do Enem para as vagas das universidades federais. O candidato se inscreve no programa, informa sua nota do Enem e em que curso e universidade quer estudar. O computador distribui os candidatos, de acordo com as notas, pelas vagas disponíveis. De mais de 1,8 milhão de candidatos que se inscreveram em 2013,44% pleitearam uma vaga pelo sistema de cotas.

A possibilidade de conseguir uma vaga diminuiu para a filha do técnico em mecânica Lenaldo dos Santos Filho, de 47 anos. Ele e sua mulher, Marisa Franco Santos, de 55, balconista, trabalham até 12 horas por dia. O dinheiro não é usado para passeios, viagens, nem para finalizar a obra da casa onde moram, em Guaru-lhos, São Paulo. Todo o esforço é voltado para a educação da única filha do casal, Ariane, de 17 anos. Ela está no 3º ano do ensino médio e sonha em estudar Direito numa universidade pública. uCorn as cotas, sei que minhas chances diminuíram", diz. Mesmo podendo concorrer por meio das cotas para negros, Ariane seria excluída do benefício das cotas sociais, por ter estudado em escola particular. Com isso, concorre a menos vagas que estudantes negros de escola pública. "Meu marido e eu não tivemos a oportunidade de estudar. Apenas terminei o ensino médio, e ele o supletivo. Queríamos dar a Ariane a chance que não tivemos" diz Marisa. Lenaldo nÍ o se arrepende do esforço. A única herança dela será a educação. Isso"eu faço questão de deixar para minha filha", diz. ?

època via Radiobrás Clipping


adicionada no sistema em: 03/02/2013 01:28

 

 

 

 


SUBJECT: ENC: FW: Por favor ABRAM - AKIANE - A MENINAPRODÍGIO
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 11:43

Amigos,

 

Afora os apelos a divindades, expressos pela remetente, a menina é realmente um prodígio.

Mas ela própria atribui essa sua extraordinária capacidade mental a coisas tolas como anjos, Deus, etc.

Deve ser coisa da família, e do entorno.

 

É uma pena.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 


Amigos, que beleza!!! impressionante!!! Só DEUS explica esse fenômeno. Abs. Heliete

Qdo nos deparamos com esses exemplos fica mais evidente a axistencia do criadorrrrr. com certeza ele existe mesmoooo

BJS

----- Original Message -----

From:

Subject: AKIANE - A MENINAPRODÍGIO

 





Akiane_A_Menina_Prodigio.wmv (7538 Kb) attached


Impressionante!!!


Akiane_A_Menina_Prodigio.wmv (7538 Kb) attached

 

 


 





Reflita ... Observe ... Perceba ... Prodígio ...?

 

AKIANE - A MENINA PRODÍGIO

 

Paz




 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Milagres da medicina:
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 12:12

 

Olá,

 

Eis algo que me emociona, conseqüência da evolução da ciência e do preparo desses médicos competentes. É este, então,  é o milagre: estudo, pesquisa, competência. Vontade de fazer a diferença.

Bebê sobrevive após ter corpo resfriado por quatro dias

Edward Ives e os pais: "sonho que virou realidade"

Edward Ives e os pais: "sonho que virou realidade"

Médicos britânicos conseguiram salvar a vida de um recém-nascido resfriando seu corpo por quatro dias.

Edward Ives nasceu com apenas 5% de chance de sobrevivência em função de uma taquicardia supraventricular, distúrbio que fazia seu coração bater duas vezes mais rápido que o normal.

Sua mãe, Claire Ives, de 29 anos, que tem outros dois filhos, descobriu o problema em exames no final da gravidez.

Ela tomou remédios para tentar reduzir o ritmo de batimentos cardíacos da criança, mas, como a medicação não deu resultados, os médicos resolveram fazer uma cesárea para tratar o recém-nascido diretamente.

O tratamento pioneiro que terminou salvando a vida de Edward foi colocado em prática por uma equipe do University College London Hospital.

Ele consistiu no resfriamento do corpo da criança de 37 para 33,3 graus Celsius com o uso de uma coberta recheada com gel.

  • Caters via BBC

O coração do bebê começou a bater no ritmo normal no quarto dia

O objetivo era reduzir o batimento cardíaco do bebê, que foi sedado para não se movimentar.

Mas manter o equilíbrio do corpo da criança foi uma tarefa complicada - e médicos tiveram de usar um desfibrilador cinco vezes para evitar que o coração de Edward parasse.

'Parecia morto'

"Ele estava muito frio e parecia morto", disse Claire. Depois de dois dias, médicos permitiram que a temperatura do corpo de Edward voltasse a subir, mas como o ritmo de seu coração acelerou muito rapidamente, o bebê foi "resfriado" por mais dois dias.

No quarto dia, o coração do recém-nascido finalmente começou a bater em um ritmo normal e médicos começaram a esquentar seu corpo em meio grau a cada 12 horas.

Um mês depois, o bebê pode ir para casa. "Foi como um sonho que virou realidade", conta sua mãe.

Hoje Edward tem seis meses e é um bebê relativamente saudável, embora possa ter alguns episódios de arritmia cardíaca no futuro.

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] Milagres da medicina:
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 12:27



Ténica semelhante foi preconizada pela American Heart Association em 2009, salvo engano,
como um dos principais cuidados imediatos da pós parada-cardiorespiratória. Muitas vidas
já foram salvas por isso. Melhor parte é que reduz drasticamente as sequelas decorrentes.

Para resumir, comprobatoriamente o corpo consegue entrar num estado
"vegetativo", tanto do ponto de vista metabólico, quanto do ponto de vista
neurológico, pois nesses casos, o Sistema Nervoso Central é o mais abalado.
Viva a ciência.

Thiago




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Wed, 13 Feb 2013 11:12:28 -0300
Subject: [ciencialist] Milagres da medicina:

 

 

Olá,

 

Eis algo que me emociona, conseqüência da evolução da ciência e do preparo desses médicos competentes. É este, então,  é o milagre: estudo, pesquisa, competência. Vontade de fazer a diferença.

Bebê sobrevive após ter corpo resfriado por quatro dias

Edward Ives e os pais: "sonho que virou realidade"

Edward Ives e os pais: "sonho que virou realidade"
Médicos britânicos conseguiram salvar a vida de um recém-nascido resfriando seu corpo por quatro dias.
Edward Ives nasceu com apenas 5% de chance de sobrevivência em função de uma taquicardia supraventricular, distúrbio que fazia seu coração bater duas vezes mais rápido que o normal.
Sua mãe, Claire Ives, de 29 anos, que tem outros dois filhos, descobriu o problema em exames no final da gravidez.
Ela tomou remédios para tentar reduzir o ritmo de batimentos cardíacos da criança, mas, como a medicação não deu resultados, os médicos resolveram fazer uma cesárea para tratar o recém-nascido diretamente.
O tratamento pioneiro que terminou salvando a vida de Edward foi colocado em prática por uma equipe do University College London Hospital.
Ele consistiu no resfriamento do corpo da criança de 37 para 33,3 graus Celsius com o uso de uma coberta recheada com gel.
  • Caters via BBC
O coração do bebê começou a bater no ritmo normal no quarto dia
O objetivo era reduzir o batimento cardíaco do bebê, que foi sedado para não se movimentar.
Mas manter o equilíbrio do corpo da criança foi uma tarefa complicada - e médicos tiveram de usar um desfibrilador cinco vezes para evitar que o coração de Edward parasse.
'Parecia morto'
"Ele estava muito frio e parecia morto", disse Claire. Depois de dois dias, médicos permitiram que a temperatura do corpo de Edward voltasse a subir, mas como o ritmo de seu coração acelerou muito rapidamente, o bebê foi "resfriado" por mais dois dias.
No quarto dia, o coração do recém-nascido finalmente começou a bater em um ritmo normal e médicos começaram a esquentar seu corpo em meio grau a cada 12 horas.
Um mês depois, o bebê pode ir para casa. "Foi como um sonho que virou realidade", conta sua mãe.
Hoje Edward tem seis meses e é um bebê relativamente saudável, embora possa ter alguns episódios de arritmia cardíaca no futuro.

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Portal Prandiano - Home Page :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 13:19

Nossa, em meus tempos de faculdade (1997-2001) tinham uns encartes desse Prandiano, lotado de fórmulas.

Devo ter um desses ainda escondido em algum lugar.

Se eu encontrar eu digitalizo e compartilho aqui na lista.

Gilberto

From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 10, 2013 9:28 AM
Subject: [ciencialist] Portal Prandiano - Home Page :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

 
Para quem curte a magia da matemática, eis bom site, com informações
e curiosidades bastante úteis.

http://www.prandiano.com.br/html/fr_inici.htm

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Milagres da medicina:
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 13:52

Realmente fantástico. Um milagre!





From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 13, 2013 12:12 PM
Subject: [ciencialist] Milagres da medicina:

 
 
Olá,
 
Eis algo que me emociona, conseqüência da evolução da ciência e do preparo desses médicos competentes. É este, então,  é o milagre: estudo, pesquisa, competência. Vontade de fazer a diferença.

Bebê sobrevive após ter corpo resfriado por quatro dias

Edward Ives e os pais: "sonho que virou realidade"
Edward Ives e os pais: "sonho que virou realidade"
Médicos britânicos conseguiram salvar a vida de um recém-nascido resfriando seu corpo por quatro dias.
Edward Ives nasceu com apenas 5% de chance de sobrevivência em função de uma taquicardia supraventricular, distúrbio que fazia seu coração bater duas vezes mais rápido que o normal.
Sua mãe, Claire Ives, de 29 anos, que tem outros dois filhos, descobriu o problema em exames no final da gravidez.
Ela tomou remédios para tentar reduzir o ritmo de batimentos cardíacos da criança, mas, como a medicação não deu resultados, os médicos resolveram fazer uma cesárea para tratar o recém-nascido diretamente.
O tratamento pioneiro que terminou salvando a vida de Edward foi colocado em prática por uma equipe do University College London Hospital.
Ele consistiu no resfriamento do corpo da criança de 37 para 33,3 graus Celsius com o uso de uma coberta recheada com gel.
  • Caters via BBC
O coração do bebê começou a bater no ritmo normal no quarto dia
O objetivo era reduzir o batimento cardíaco do bebê, que foi sedado para não se movimentar.
Mas manter o equilíbrio do corpo da criança foi uma tarefa complicada - e médicos tiveram de usar um desfibrilador cinco vezes para evitar que o coração de Edward parasse.
'Parecia morto'
"Ele estava muito frio e parecia morto", disse Claire. Depois de dois dias, médicos permitiram que a temperatura do corpo de Edward voltasse a subir, mas como o ritmo de seu coração acelerou muito rapidamente, o bebê foi "resfriado" por mais dois dias.
No quarto dia, o coração do recém-nascido finalmente começou a bater em um ritmo normal e médicos começaram a esquentar seu corpo em meio grau a cada 12 horas.
Um mês depois, o bebê pode ir para casa. "Foi como um sonho que virou realidade", conta sua mãe.
Hoje Edward tem seis meses e é um bebê relativamente saudável, embora possa ter alguns episódios de arritmia cardíaca no futuro.
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] Gravidade da Terra
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 14:20

Olá,

 

Algumas considerações abaixo.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gilberto Morelli
Enviada em: quarta-feira, 13 de fevereiro de 2013 19:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Gravidade da Terra

 

 

Fala aí galera,

 

Sei lá porque isso me veio à cabeça, mas enfim...Acho que aqui alguém deve ter algum conhecimento a respeito (o que não é o meu caso).

 

O que deveria acontecer aqui no nosso "Blue Planet" Terra (ou mais provavelmente fora dele) para que a força da gravidade aqui se alterasse?

 

Victor:   A massa da Terra (central) deveria aumentar ou dimininuir.  Adotando o ponto de vista Newtoniano, isto pode ser  explicado assim:  1) g depende da massa do corpo central.  Assim, o g da Terra é diferente do g da Lua.  

2) g também varia de ponto a ponto à medida que se se afasta ou se aproxima do centro(na direção radial).

3) Para os mesmos pontos, g seria maior ou menor conforme a massa central aumente ou diminua.

 4) Todos os corpos, de qualquer tamanho, de qualquer massa,  formato, natureza ou textura, num mesmo ponto, está submetido ao mesmo g. (É deste fato, desta observação, que surge a idéia de que o espaçotempo curva-se na presença de massas, assunto tratado na teoria da relatividade de Einstein, mais geral que a teoria de gravitação  Newtoniana).

5) ous seja, g não é racista; faz todo mundo  cair do mesmo jeito, se partem das mesmas condições iniciais. Sem precisar de cotas nem nada...

6) Matemáticamente:

g = G M/r²,  onde r é a distância ao centro da massa central e M é essa tal massa. Por exemplo, massa da Terra, da Lua, do Sol.

Por aí vê-se que o g sobre um corpo não depende da massa desse corpo.

Adotando o ponto de vista Einsteiniano: tudo igual, só que os efeitos observados são devido à curvatura do espaço tempo, curvatura essa gerada pela massa central. A curvatura do espaçoctempo explica claramente a razão pela qual todos nós caimos, em queda livre,  da mesma maneira. Massas centrais diferentes, g`s diferentes(considerando o mesmo ponto),  curvaturas diferentes.

A Teoria Newtoniana não consegue mostrar o caminho das pedras, nesse mister. Mas isto não a invalida para pequenas massas centrais e baixas velocidades.  Só não explica certas coisas; mas,  quantitavamente, fornece os mesmos resultados que a TR.

(Todos os resultados Newtonianos são casos particulares da teoria da relatividade geral, que a ela se reduz para pequenas massas e baixas velocidades, como dito mais acima).

 

Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

 

Victor:  Obs.: g só tem o valor 9,8 m/s² ao nível do mar. E sim, sempre foi 9,8 mesmo, aí.

 

Acho que seria tanto "bizarro" quanto preocupante.

 

Victor: Realmente, se essas coisas vivessem variando, nós estaríamos  " roubados e mal pagos", para não outra coisa...

 

Adoro esse tipo de assunto. Se alguém tiver indicações de livros, eu agradeço.

 

Tenho "O livro de Ouro do Universo" do Rogério Mourão (que recomendo muito), "Uma Nova História do Tempo" do Stephen Hawking e já li também "O Universo Numa Casca de Noz", também do do Stephen Hawking e tenho / já li outros livros menos "expressivos".

 

Victor:  Os livros citados informam tudo(quase) a respeito dessas coisas. São muito bons e instrutivos, todos escritos numa linguagem accessível e gregos e troianos. Vale a pena a leitura.

 

Sds,

Victor.

 

Abraços,

 

Gilberto

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 14:34

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: quarta-feira, 13 de fevereiro de 2013 20:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra

 

 



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
> Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

Mauro: Engatando outra pergunta:

A gravidade sempre foi a mesma, ou é a mesma em todo o universo?

Victor: Veja a resposta em meu e-mail anterior, ao Gilberto.

Em outras palavras, a massa interfere também no afrouxamento do tecido cósmico (ou "esticando" regiões)? Há "relatividade" na gravidade?

Victor: Desculpe-me, mas achei a pergunta meio sem sentido. Ao menos do meu ponto de vista.

Não dá para esboçar uma resposta objetivo. Talvez, mais tarde eu veja algum sentido, e me aventure. No momento, o carnaval ainda está por aquí...


A expansão acelerada poderia ser explicada por este fenômeno? Existe alguma coisa a este respeito?

Victor:  A expansão acelerada tem sua melhor explicação em outras possíveis causas, uma delas tem do sido proposta, de certa maneira ad hoc, como matéria escura.  E isto em vista de a matéria conhecida não justificar os resultados que se obtêm com instrumentos de observação do cosmo, como os diversos tipos de telescópios existentes. Mas as causas mesmo não passam especulações. Está certo que não há outros possíveis candidatos, no momento. Contudo, as evidências de que se expande existem aos borbotões.

As causas, as causas, eis a questão.  Se eu descobrir, eu conto a vocês, em segredo...

Sds,

Victor.


Inté+
Mauro


SUBJECT: Gravidade da Terra
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 16:15

Fala aí galera,

Sei lá porque isso me veio à cabeça, mas enfim...Acho que aqui alguém deve ter algum conhecimento a respeito (o que não é o meu caso).

O que deveria acontecer aqui no nosso "Blue Planet" Terra (ou mais provavelmente fora dele) para que a força da gravidade aqui se alterasse?

Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

Acho que seria tanto "bizarro" quanto preocupante.

Adoro esse tipo de assunto. Se alguém tiver indicações de livros, eu agradeço.

Tenho "O livro de Ouro do Universo" do Rogério Mourão (que recomendo muito), "Uma Nova História do Tempo" do Stephen Hawking e já li também "O Universo Numa Casca de Noz", também do do Stephen Hawking e tenho / já li outros livros menos "expressivos".

Abraços,

Gilberto



SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2013 17:00



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
> Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

Mauro: Engatando outra pergunta: A gravidade sempre foi a mesma, ou é a mesma em todo o universo? Em outras palavras, a massa interfere também no afrouxamento do tecido cósmico (ou "esticando" regiões)? Há "relatividade" na gravidade?

A expansão acelerada poderia ser explicada por este fenômeno? Existe alguma coisa a este respeito?

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2013 20:33

A expansão acelerada poderia ser explicada por este fenômeno? Existe alguma coisa a este respeito?

Victor:  A expansão acelerada tem sua melhor explicação em outras possíveis causas, uma delas tem do sido proposta, de certa maneira ad hoc, como matéria escura.  E isto em vista de a matéria conhecida não justificar os resultados que se obtêm com instrumentos de observação do cosmo, como os diversos tipos de telescópios existentes. Mas as causas mesmo não passam especulações. Está certo que não há outros possíveis candidatos, no momento. Contudo, as evidências de que se expande existem aos borbotões.

Olá, Victor !

Em relação à expansão que os astrofísicos dizem estar ocorrendo:  você não quis dizer "energia escura", em vez de "matéria escura" ?
Pergunto porque, pelo que tenho visto em documentários, a matéria (normal e "escura") tendem a causar desaceleração e, posteriormente, "encolhimento"
do Universo, até chegar ao chamado "Big Crunch".   Todavia, mais recentemente, ao perceberem a existência daquilo que estão chamando de  "energia escura",
os cientistas estão repensando essa possibilidade de "encolhimento", e já falam da hipótese de uma expansão indefinida...  vai depender de quanta matéria
e energia realmente existem no Universo, para definir quem vai "ganhar".

Desculpem se me atrapalhei com os termos... citei tudo de memória, daquilo que me lembro ter visto nos vídeos.

Paulo


SUBJECT: Obras_Científicas_de_Mario_Schenberg
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2013 21:00

Amigos,

 

Há muito tempo postei aqui alguma coisa sobre Mário Schonberg.

Agora está aí um trabalho de uma física e ex-colaboradora e,  certamente,  

profunda admiradora do homem e de seu trabalho,  como professor, como  

cientista que era e como pessoa.

O documento é um belo documentário a respeito desse brasileiro que, em física,

ombreou com os grandes de sua época e com muitos dos que lhe sucederam, segundo os entendidos.

Particularmente, não conheço sua obra científica.  Lí um livro seu, Pensando a Física, há bastante tempo, que me impressionou bastante.  Trata-se de uma coleção de palestras, organizadas pela autora do artigo que ora posto aqui.  Fora isto, encontrei um artigo na internete,  há muito tempo, sobre teoria do campo, se bem me lembro.  

Mas, desse trabalho, e disso me lembro muito bem, ornado de uma matemática profunda, entendi precisamente isto:  nada!

Foi aí que confirmei o que o Professor Fleming disse: com Schonberg não há facilidades, não alivia mesmo.

Não escreve ou expõe para amadores, mas para especialistas. E ponha especialista nisso.

Quem quiser entender sua obra, que esteja no mesmo nível, ou quase. Do contrário,  peça para ir ali, e tchau...

Era um especialista em relatividade geral. Desenvolveu trabalhos importantes sobre ondas gravitacionais e como, eventualmente,  captá-las...(Bem, até agora, nem com uma rezinha alguém teve êxito...).  Mas há um instituto, parece-me que em S.Paulo, ligado à USP,  dedicado a ele,  centro científico este, envolvido em  pesquisas do tipo.

Não conheço nenhuma referência negativa, seja sobre sua pessoa, seja sobre seu trabalho científico.

Interessante são os seus múltiplos interessses, que também envolvem artes, tendo sido crítico desse negócio.

(Se bem que as opiniões sobre críticos de qq coisa não são lá muito alvissareiras...)

As manias e seus gênios agregados...

Acho que a Prof. Amélia soube transcrever, em palavras, a essência de Schonberg.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 


SUBJECT: Re: Something from Nothing? A Vacuum Can Yield Flashes of Light
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2013 22:01

Não.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Isso nao viola o principio da consevacao de energia ?




SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2013 22:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
> Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

Não. Mas deve ser mais ou menos esse valor desde o fim da era dos grandes bombardeios - por volta de 3,8 Ga. De lá pra cá alguma massa tem sido acrescida por choques ocasionais com bólidos (cometas e asteroides) e alguma perdida com a evaporação da atmosfera, mas não grande coisa comparativamente à massa total da Terra. Tb não há indícios de que tenha havido grande alteração do volume do planeta no período.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2013 22:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" escreveu
> Mauro: Engatando outra pergunta: A gravidade sempre foi a mesma, ou é
> a mesma em todo o universo? Em outras palavras, a massa interfere
> também no afrouxamento do tecido cósmico (ou "esticando" regiões)? Há
> "relatividade" na gravidade?

Por "gravidade sempre foi a mesma", vc está perguntando se a constante gravitacional foi sempre a mesma?

Essa é uma hipótese operacional da cosmologia moderna - de modo geral, considera-se que as leis físicas são invariantes pelo cosmo.

Há algumas especulações de que a lei gravitacional possa ser diferente à longas distâncias (não obedeceria, por exemplo, o princípio do inverso do quadrado). E, sim, isso teria implicação com a expansão acelerada do cosmo. Mas não é a visão dominante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2013 07:47

Olá, Luiz

 

Sim. E já estava escrevendo um  onde tem “isso”   leia-se  “isto”, qdo vi sua observação.

 

Grato.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: quarta-feira, 13 de fevereiro de 2013 19:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra

 

 

A expansão acelerada poderia ser explicada por este fenômeno? Existe alguma coisa a este respeito?

Victor:  A expansão acelerada tem sua melhor explicação em outras possíveis causas, uma delas tem do sido proposta, de certa maneira ad hoc, como matéria escura.  E isto em vista de a matéria conhecida não justificar os resultados que se obtêm com instrumentos de observação do cosmo, como os diversos tipos de telescópios existentes. Mas as causas mesmo não passam especulações. Está certo que não há outros possíveis candidatos, no momento. Contudo, as evidências de que se expande existem aos borbotões.

Olá, Victor !

Em relação à expansão que os astrofísicos dizem estar ocorrendo:  você não quis dizer "energia escura", em vez de "matéria escura" ?
Pergunto porque, pelo que tenho visto em documentários, a matéria (normal e "escura") tendem a causar desaceleração e, posteriormente, "encolhimento"
do Universo, até chegar ao chamado "Big Crunch".   Todavia, mais recentemente, ao perceberem a existência daquilo que estão chamando de  "energia escura",
os cientistas estão repensando essa possibilidade de "encolhimento", e já falam da hipótese de uma expansão indefinida...  vai depender de quanta matéria
e energia realmente existem no Universo, para definir quem vai "ganhar".

Desculpem se me atrapalhei com os termos... citei tudo de memória, daquilo que me lembro ter visto nos vídeos.

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2013 08:30

Uau! Muito interessante as explicações do Roberto e do Victor.

Roberto, o que seria "3,8 Ga" ????

Muito obrigado!

Se me "surgir" outro questionamento a respeito eu posto por aqui.

Sds,

Gilberto


From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 13, 2013 10:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
> Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

Não. Mas deve ser mais ou menos esse valor desde o fim da era dos grandes bombardeios - por volta de 3,8 Ga. De lá pra cá alguma massa tem sido acrescida por choques ocasionais com bólidos (cometas e asteroides) e alguma perdida com a evaporação da atmosfera, mas não grande coisa comparativamente à massa total da Terra. Tb não há indícios de que tenha havido grande alteração do volume do planeta no período.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2013 08:35



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
> Há algumas especulações de que a lei gravitacional possa ser diferente à longas distâncias (não obedeceria, por exemplo, o princípio do inverso do quadrado). E, sim, isso teria implicação com a expansão acelerada do cosmo. Mas não é a visão dominante.


Mauro: Você teria uma dica de onde posso encontrar algo mais a respeito desta especulação?

É apenas curiosidade, mas não entendo porque a gravidade teria que ser a mesma no espaço entre os grandes aglomerados de galaxias, visto que o proprio espaço parece se "distender" e de forma acelerada.

Num exercicio mental imaginativo: se colocassemos dois objetos neste espaço 'recem' estendido, teríamos a gravidade que estabelecemos como padrão entre estes objetos?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra - "Ga"
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2013 09:05

Bom dia,

Encontrei na Wikipedia o termo Ga:

Ga (for gigaannum), is a unit of time equal to 109 years (one billion on the short scale, one milliard on the long scale). It is commonly used in scientific disciplines such as cosmology andgeology to signify extremely long time periods in the past. For example, the formation of the Earth occurred approximately 4.57 Ga (4.57 billion years) ago.

Não lembro de já ter visto este tipo de nomenclatura, mas creio que seja um termo usual.

Gilberto


From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 13, 2013 10:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
> Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?

Não. Mas deve ser mais ou menos esse valor desde o fim da era dos grandes bombardeios - por volta de 3,8 Ga. De lá pra cá alguma massa tem sido acrescida por choques ocasionais com bólidos (cometas e asteroides) e alguma perdida com a evaporação da atmosfera, mas não grande coisa comparativamente à massa total da Terra. Tb não há indícios de que tenha havido grande alteração do volume do planeta no período.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2013 10:08

Ops, era pra ser 3,8 Gaa - 3,8 giga-anos atrás.

Ga, giga-ano, é o correspondente a mil milhões de anos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
> Uau! Muito interessante as explicações do Roberto e do Victor.
>
> Roberto, o que seria "3,8 Ga" ????
>
> Muito obrigado!
>
> Se me "surgir" outro questionamento a respeito eu posto por aqui.
>
> Sds,
>
> Gilberto
>
>
> ________________________________
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 13, 2013 10:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
> > Aliás, é de se supor que sempre foi a mesma (+ ou - 9,8 m /s²)?
>
> Não. Mas deve ser mais ou menos esse valor desde o fim da era dos grandes bombardeios - por volta de 3,8 Ga. De lá pra cá alguma massa tem sido acrescida por choques ocasionais com bólidos (cometas e asteroides) e alguma perdida com a evaporação da atmosfera, mas não grande coisa comparativamente à massa total da Terra. Tb não há indícios de que tenha havido grande alteração do volume do planeta no período.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: F5 - bichos - Lesma-do-mar com órgão sexual 'descartável' surpreende cientistas - 13/02/2013
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2013 13:56

Se a moda pega! Quem não quererá ser um lesmo!
Principalmente para aqueles cujo motor já não pega mais, ou só pega após
muita reza...

http://f5.folha.uol.com.br/bichos/1229993-lesma-do-mar-com-orgao-sexual-desc
artavel-surpreende-cientistas.shtml


Sds,
Victor.





SUBJECT: Astrônomos conseguem medir a desaceleração da expansão do Universo - Ciência - Notícia - VEJA.com
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2013 13:56

Luiz e demais,

Um artigo sobre energia escura:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/astronomos-conseguem-medir-a-desace
leracao-da-expansao-do-universo

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: Razão Aurea na MQ
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2013 00:43

Nao sei se entendi bem.

A unica 'razao aurea' com esse nome e' phi =~ 1,618, q e' a convergencia da Serie de Fibonacci.

Esta e' a unica razao com significado, sendo um numero encontrado em varios fenomenos naturais ligados a sistemas auto-referenciais (onde cada novo elemento acrescentado guarda a mesma proporcao com o anterior e o proximo - folhas, conchas, flores, etc.).

Sem contar um aspecto subjetivo estetico usado com frequencia na arquitetura e nas artes.

Dai' o nome 'aureo'.

Esse numero tem uma serie de propriedades matematicas interessantes (do tipo: a soma de quaisquer duas de suas potencias inteiras sequenciais da' a proxima potencia -> phi^n + phi^(n+1) = phi^(n+2)).

As outras 'razoes' para as quais podem convergir series cujo criterio de formacao envolvam somas de numeros anteriores de modo diferente de Fibonacci nao vao refletir esse aspecto auto-referencial ou fractal.

Infinitos criterios podem ser propostos para esse tipo de serie, e vao convergir para uma razao, mas entendo q as razoes diferentes de phi obtidas desse modo serao triviais.

E entendo q nao podem ser chamadas de 'aureas', como se essa fosse uma denominacao generica desse tipo de razao.

(Nem sei se ha' um nome generico para esse tipo de razao para a qual convergem os dois ultimos termos de uma serie em q cada termo e' formado pela soma de 'n' termos anteriores).

Tb o limite maximo de 2 e' previsivel nesse tipo de serie, pois qto mais termos anteriores somamos para termos o proximo, mais essa operacao se aproxima de dobrar o numero anterior.

Ou perdi alguma coisa?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Prezados,
>
> Encontrei na net, estes links com resultados interessantes :
>
> http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7287/full/464362a.html
>
>
> E este artigo ( "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html)
>
> O interessante (e é facil de demonstrar isso e inclusive que a convergencia é bem rápida - fica ai o exercicio :-) )  é que a razão aurea pode ser obtida com qqer sequência que se inicie com 2 numeros quaisquer (pelo menos os reais, nao analisei a questão para complexos), e que tenha a mesma recursividade da "sequencia original de Fibonacci". Por exemplo : 2^(1/2), Pi , Pi + 2^(1/2).....
>
> O segredo de tudo está na recursividade, e não nos numeros usados. Por exemplo : sequencias que tem como regra (tirando os tres primeiros, e claro) que cada numero é a soma dos tres antecessores, a "razao aurea" converge para 1.839287, com uma regra para 10 numeros, a razao converge para 1.999019. Isto vai ocorrendo assintoticamente, até o valor 2, que em tese é para uma regra com infinitos numeros. E isso e legal. Se considerarmos que as regras variam de 1 numero (o caso de todos serem iguais) até OO numeros, a razão irá variar de 1 até 2.
>
>
> Abaixo o artigo :
>
> "Golden ratio discovered in a quantum world The magnetic field is used to tune the chains of spins to a quantum critical state.
> The resonant modes (â€oenotes―) are detected, by scattering neutrons. These scatter with the characteristic frequencies of the spin chains. Credit: Tennant/HZB Researchers from the Helmholtz-Zentrum Berlin für Materialien und Energie (HZB, Germany), in
> cooperation with colleagues from Oxford and Bristol Universities, as well as the Rutherford Appleton Laboratory, UK, have for the first time observed a nanoscale symmetry hidden in solid state matter.
>
> They have measured the signatures of a symmetry showing the same attributes as the golden ratio famous from art and architecture.
> The research team is publishing these findings in Science on the 8 January. On the atomic scale particles do not behave as we know it in the macro-atomic world. New properties emerge which are the result of an effect known as the Heisenberg's Uncertainty Principle. In order to study these nanoscale quantum effects the researchers have focused on the magnetic material cobalt niobate. It consists of linked magnetic atoms, which form chains just like a very thin bar magnet, but only one atom wide and are a useful model for describing ferromagnetism on the nanoscale in solid state matter.
>
> When applying a magnetic field at right angles to an aligned spin the magnetic chain will transform into a new state called quantum critical, which can be thought of as a quantum version of a fractal pattern. Prof. Alan Tennant, the leader of the Berlin group, explains "The system reaches a quantum uncertain - or a Schrödinger cat state. This is what we did in our experiments with cobalt niobate. We have tuned the system exactly in order to turn it quantum critical." By tuning the system and artificially introducing more quantum uncertainty the researchers observed that the chain of atoms acts like a nanoscale guitar string. Dr. Radu Coldea from Oxford University, who is the principal author of the paper and drove the international project from its inception a decade ago until the present, explains: "Here the tension comes from the interaction between spins causing them to magnetically
> resonate . For these interactions we found a series (scale) of resonant notes: The first two notes show a perfect relationship with each other. Their frequencies (pitch) are in the ratio of 1.618…, which is the golden ratio famous from art and architecture." 
>
> Radu Coldea is convinced that this is no coincidence. "It reflects a beautiful property of the quantum system - a hidden symmetry. Actually quite a special one called E8 by mathematicians, and this is its first observation in a material", he explains. The observed resonant states in cobalt niobate are a dramatic laboratory illustration of the way in which mathematical theories developed for particle physics may find application in nanoscale science and ultimately in future technology. Prof. Tennant remarks on the perfect harmony found in quantum uncertainty instead of disorder. "Such discoveries are leading physicists to speculate that the quantum,
> atomic scale world may have its own underlying order. Similar surprises may await researchers in other materials in the quantum critical state.
>
>  "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html
>
> The researchers achieved these results by using a special probe - neutron scattering. It allows physicists to see the actual atomic scale vibrations of a system. Dr. Elisa Wheeler, who has worked at both Oxford University and Berlin on the project, explains "using neutron scattering gives us unrivalled insight into how different the quantum world can be from the every day". However, "the conflicting difficulties of a highly complex neutron experiment integrated with low temperature equipment and precision high field apparatus make this a very challenging undertaking indeed." In order to achieve success "in such challenging experiments under extreme conditions" the HZB in Berlin has brought together world leaders in this field.
>
> By combining the special expertise in Berlin whilst taking advantage of the pulsed neutrons at ISIS, near Oxford, permitted a perfect combination of measurements to be made. More information: Quantum Criticality in an Ising Chain: Experimental Evidence for Emergent E8 Symmetry. Article in Science, DOI:RE1180085/JEC/PHYSICS Provided by Helmholtz Association of German Research Centres
>
> This document is subject to copyright. Apart from any fair dealing for the purpose of private study, research, no part
> may be reproduced without the written permission. The content is provided for information purposes only.
> "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html
> Page 2/2"
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: Astrônomos conseguem medir a desaceleração da expansão do Universo - Ciência - Notícia - VEJA.com
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2013 01:43

Opiniao de meu cunhado fisico sobre essa noticia:

'Notícia plantada pelo grupo do Nicolaci para procurar divulgar o tal LINEA deles. É um resultado vindo dos dados do SLOAN. Há outros, vindos de outros telescópios, que precisam ser cruzados com esse. E energia escura é um hipótese baseada em um modelo. Troca-se o modelo, a estrutura espaço-temporal do modelo, e não há qualquer necessidade de hipotetizar a possível existência de energia escura.'

Pelo repasse,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" escreveu
>
> Luiz e demais,
>
> Um artigo sobre energia escura:
>
> http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/astronomos-conseguem-medir-a-desace
> leracao-da-expansao-do-universo
>
> Sds,
> Victor.
>



SUBJECT: A.Friedmann, que era um gênio e morreu novo, mesmo sendo gênio. Que droga!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2013 09:17

 

 

Eis um artigo interessante sobre Alexander Friedmann, escrito pelo matemático da Ucrâna, Ari Belenkiy:

Alexander Friedman and the Origins of Modern Cosmology.

 

 

http://arxiv.org/abs/1302.1498v1

 

Até onde pude ler, com o meu inglês capenga, o trabalho é de muito boa qualidade, inclusive histórica,  e deve interessar a todos quantos labutem pelas sendas da física. Valeria a pena uma tradução competente, dado a importância dos registros.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2013 09:17



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" escreveu
> Em outras palavras, a massa interfere também no afrouxamento do tecido
> cósmico (ou "esticando" regiões)? Há "relatividade" na gravidade?
>
> Victor: Desculpe-me, mas achei a pergunta meio sem sentido. Ao menos do meu
> ponto de vista.

Mauro: Bem, deixe tentar novamente.

Claro que a ideia de membrana ou tecido cósmico não passa de uma analogia para se entender o as distorções do espaço ao redor dos objetos. Nenhuma destas coisas existem de fato ou um lençol sendo distorcido, enrugado ou esticado. O espaço não é um elástico, ok. Ainda assim não consigo entender o motivo de se estabelecer o espaço como algo absolutamente rígido (ou "esticado" sempre no mesmo padrão) em regiões imensamente vazias e com baixa intensidade de massa. A própria distorção causada no espaço ao redor de objetos supemassivos poderia causar um reflexo no meio do caminho entre outro desses objetos.

Minha dúvida é o motivo de se estabelecer que o espaço é constante, que em qualquer lugar do cosmos em que colocarmos um objeto ele deformará o espaço ao redor da mesmíssima maneira.

> Victor: A expansão acelerada tem sua melhor explicação em outras possíveis
> causas, uma delas tem do sido proposta, de certa maneira ad hoc, como
> matéria escura.

Mauro: Se a constante gravitacional não for exatamente constante (sobretudo quando tratamos de *grandes* distancias ou tempo decorrido)ela por si só explica a expansão do universo, inclusive a sua forma acelerada. Não seria preciso nem matéria escura e nem energia escura -- na verdade nenhuma destas duas coisas "escuras" seriam necessárias.

O único probleminha :-) é que não deixa de ser um argumento circular (além de faltar uma evidencia desta "flexibilidade").

De fato não estou defendendo nenhuma nova ideia, teoria mirabolante, ou coisa que o valha. Só queria entender porque descarta-la sumariamente. Existe algo mais palpável que refute esta ideia.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Razão Aurea na MQ
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2013 16:30

Ola Eduardo,
 
Não perdeu nada não. Eu que queria entender melhor as suas colocações :
 
"A unica 'razao aurea' com esse nome e' phi =~ 1,618, q e' a convergencia da Serie de Fibonacci"
 
Concordo com isso. Por este motivo escolhi camar as outras razões de "razões aureas" entre aspas, em contrapartida à razão aurea da sequencia de Fibonacci.
 
O que falei foi qeu não é só a sequência de Fibonacci que converge para a razão aurea. Qualquer sequencia do tipo a, b, a+b, a+2b, etc converge rapidamente para esta razão (a e b reais quaisquer).
 
E é interessante acharem  razão na MQ, além de outros "locais" da natureza.Sei la, talvez esta razão esteja presente na natureza, pois processos interativos que dependam de dois estados anteriores levem a "menos erros" que processos interativos que dependam de mais de 2 estados (no sentido que qqer problema em um dos estados será replicado para os outros estados), ao  passo  que processos que dependam de 1 estado não proporcionem novos estados (a=a=a=a=a...), ou sei lá o q!! : - ).
 
"As outras 'razoes' para as quais podem convergir series cujo criterio de formacao envolvam somas de numeros anteriores de modo diferente de Fibonacci nao vao refletir esse aspecto auto-referencial ou fractal."

Não entendi muito bem, mas acho que vc se refere a relação entre as potências. É isso ?
 
"Infinitos criterios podem ser propostos para esse tipo de serie, e vao convergir para uma razao, mas entendo q as razoes diferentes de phi obtidas desse modo serao triviais."
 
O que seriam razões triviais ?

"E entendo q nao podem ser chamadas de 'aureas', como se essa fosse uma denominacao generica desse tipo de razao.

(Nem sei se ha' um nome generico para esse tipo de razao para a qual convergem os dois ultimos termos de uma serie em q cada termo e' formado pela soma de 'n' termos anteriores)."

 
Abs
Felipe

De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Fevereiro de 2013 0:43
Assunto: [ciencialist] Re: Razão Aurea na MQ

 
Nao sei se entendi bem.

A unica 'razao aurea' com esse nome e' phi =~ 1,618, q e' a convergencia da Serie de Fibonacci.

Esta e' a unica razao com significado, sendo um numero encontrado em varios fenomenos naturais ligados a sistemas auto-referenciais (onde cada novo elemento acrescentado guarda a mesma proporcao com o anterior e o proximo - folhas, conchas, flores, etc.).

Sem contar um aspecto subjetivo estetico usado com frequencia na arquitetura e nas artes.

Dai' o nome 'aureo'.

Esse numero tem uma serie de propriedades matematicas interessantes (do tipo: a soma de quaisquer duas de suas potencias inteiras sequenciais da' a proxima potencia -> phi^n + phi^(n+1) = phi^(n+2)).

As outras 'razoes' para as quais podem convergir series cujo criterio de formacao envolvam somas de numeros anteriores de modo diferente de Fibonacci nao vao refletir esse aspecto auto-referencial ou fractal.

Infinitos criterios podem ser propostos para esse tipo de serie, e vao convergir para uma razao, mas entendo q as razoes diferentes de phi obtidas desse modo serao triviais.

E entendo q nao podem ser chamadas de 'aureas', como se essa fosse uma denominacao generica desse tipo de razao.

(Nem sei se ha' um nome generico para esse tipo de razao para a qual convergem os dois ultimos termos de uma serie em q cada termo e' formado pela soma de 'n' termos anteriores).

Tb o limite maximo de 2 e' previsivel nesse tipo de serie, pois qto mais termos anteriores somamos para termos o proximo, mais essa operacao se aproxima de dobrar o numero anterior.

Ou perdi alguma coisa?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Prezados,
>
> Encontrei na net, estes links com resultados interessantes :
>
> http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7287/full/464362a.html
>
>
> E este artigo ( "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html)
>
> O interessante (e é facil de demonstrar isso e inclusive que a convergencia é bem rápida - fica ai o exercicio :-) )  é que a razão aurea pode ser obtida com qqer sequência que se inicie com 2 numeros quaisquer (pelo menos os reais, nao analisei a questão para complexos), e que tenha a mesma recursividade da "sequencia original de Fibonacci". Por exemplo : 2^(1/2), Pi , Pi + 2^(1/2).....
>
> O segredo de tudo está na recursividade, e não nos numeros usados. Por exemplo : sequencias que tem como regra (tirando os tres primeiros, e claro) que cada numero é a soma dos tres antecessores, a "razao aurea" converge para 1.839287, com uma regra para 10 numeros, a razao converge para 1.999019. Isto vai ocorrendo assintoticamente, até o valor 2, que em tese é para uma regra com infinitos numeros. E isso e legal. Se considerarmos que as regras variam de 1 numero (o caso de todos serem iguais) até OO numeros, a razão irá variar de 1 até 2.
>
>
> Abaixo o artigo :
>
> "Golden ratio discovered in a quantum world The magnetic field is used to tune the chains of spins to a quantum critical state.
> The resonant modes (â€oenotes―) are detected, by scattering neutrons. These scatter with the characteristic frequencies of the spin chains. Credit: Tennant/HZB Researchers from the Helmholtz-Zentrum Berlin für Materialien und Energie (HZB, Germany), in
> cooperation with colleagues from Oxford and Bristol Universities, as well as the Rutherford Appleton Laboratory, UK, have for the first time observed a nanoscale symmetry hidden in solid state matter.
>
> They have measured the signatures of a symmetry showing the same attributes as the golden ratio famous from art and architecture.
> The research team is publishing these findings in Science on the 8 January. On the atomic scale particles do not behave as we know it in the macro-atomic world. New properties emerge which are the result of an effect known as the Heisenberg's Uncertainty Principle. In order to study these nanoscale quantum effects the researchers have focused on the magnetic material cobalt niobate. It consists of linked magnetic atoms, which form chains just like a very thin bar magnet, but only one atom wide and are a useful model for describing ferromagnetism on the nanoscale in solid state matter.
>
> When applying a magnetic field at right angles to an aligned spin the magnetic chain will transform into a new state called quantum critical, which can be thought of as a quantum version of a fractal pattern. Prof. Alan Tennant, the leader of the Berlin group, explains "The system reaches a quantum uncertain - or a Schrödinger cat state. This is what we did in our experiments with cobalt niobate. We have tuned the system exactly in order to turn it quantum critical." By tuning the system and artificially introducing more quantum uncertainty the researchers observed that the chain of atoms acts like a nanoscale guitar string. Dr. Radu Coldea from Oxford University, who is the principal author of the paper and drove the international project from its inception a decade ago until the present, explains: "Here the tension comes from the interaction between spins causing them to magnetically
> resonate . For these interactions we found a series (scale) of resonant notes: The first two notes show a perfect relationship with each other. Their frequencies (pitch) are in the ratio of 1.618…, which is the golden ratio famous from art and architecture." 
>
> Radu Coldea is convinced that this is no coincidence. "It reflects a beautiful property of the quantum system - a hidden symmetry. Actually quite a special one called E8 by mathematicians, and this is its first observation in a material", he explains. The observed resonant states in cobalt niobate are a dramatic laboratory illustration of the way in which mathematical theories developed for particle physics may find application in nanoscale science and ultimately in future technology. Prof. Tennant remarks on the perfect harmony found in quantum uncertainty instead of disorder. "Such discoveries are leading physicists to speculate that the quantum,
> atomic scale world may have its own underlying order. Similar surprises may await researchers in other materials in the quantum critical state.
>
>  "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html
>
> The researchers achieved these results by using a special probe - neutron scattering. It allows physicists to see the actual atomic scale vibrations of a system. Dr. Elisa Wheeler, who has worked at both Oxford University and Berlin on the project, explains "using neutron scattering gives us unrivalled insight into how different the quantum world can be from the every day". However, "the conflicting difficulties of a highly complex neutron experiment integrated with low temperature equipment and precision high field apparatus make this a very challenging undertaking indeed." In order to achieve success "in such challenging experiments under extreme conditions" the HZB in Berlin has brought together world leaders in this field.
>
> By combining the special expertise in Berlin whilst taking advantage of the pulsed neutrons at ISIS, near Oxford, permitted a perfect combination of measurements to be made. More information: Quantum Criticality in an Ising Chain: Experimental Evidence for Emergent E8 Symmetry. Article in Science, DOI:RE1180085/JEC/PHYSICS Provided by Helmholtz Association of German Research Centres
>
> This document is subject to copyright. Apart from any fair dealing for the purpose of private study, research, no part
> may be reproduced without the written permission. The content is provided for information purposes only.
> "Golden ratio discovered in a quantum world." PHYSorg.com. 7 Jan 2010. http://phys.org/news182095224.html
> Page 2/2"
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Vídeo sobre a queda de meteoritos na Rússia
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 00:27

http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2013/02/governo-da-russia-diz-que-ha-mais-de-mil-feridos-por-queda-de-meteoro.html

Paulo


SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 01:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Você teria uma dica de onde posso encontrar algo mais a
> respeito desta especulação?

http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/aug/24/modified-gravity-fails-at-long-distances

> É apenas curiosidade, mas não entendo porque a gravidade teria que
> ser a mesma no espaço entre os grandes aglomerados de galaxias,
> visto que o proprio espaço parece se "distender" e de forma
> acelerada.

Não tem q. Apenas aplicação da navalha de Occam. E falsificação popperiana (vide link acima).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ainda sobre o meteorito que caiu na na Rússia
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 07:47

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/queda-de-meteorito-provocou-danos-de-us-30-milhoes

Paulo



SUBJECT: Porque os russos têm o hábito de ter câmeras em automóveis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 08:00

Depois de ver os vários vídeos da queda do meteorito, na TV, no site da
Veja e no Youtube,
fiquei pensando em como é que tantas pessoas conseguiram filmar o evento...

No próprio site da Veja há a explicação para isso ?

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/por-que-ha-tantos-videos-do-meteorito-que-caiu-na-russia


Paulo


SUBJECT: Porque os russos têm o hábito de ter câmeras em automóveis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 08:00

Depois de ver os vários vídeos da queda do meteorito, na TV, no site da
Veja e no Youtube,
fiquei pensando em como é que tantas pessoas conseguiram filmar o evento...

No próprio site da Veja há a explicação para isso ?

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/por-que-ha-tantos-videos-do-meteorito-que-caiu-na-russia


Paulo


SUBJECT: Re: Gravidade da Terra
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 09:23



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu

> Não tem q. Apenas aplicação da navalha de Occam. E falsificação popperiana (vide link acima).

Mauro: Ok. Por outro lado uma teoria que explica mais fenômenos tem um caráter mais atraente.

De qualquer forma é uma ideia sedutora imaginar que haveria um pequeno "reflexo inverso" na textura do próprio espaço, só percebida em grandes escalas. Veja que isto de certa forma explicaria o período inflacionário do Big Bang, como efeito da própria formação da matéria e seu reflexo no espaço em formação.

O maior problema que vejo é que é uma idéia simples demais, óbvia *demais*.

Outrossim, na falta de algo melhor para fazer, faz pensar...

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque os russos têm o hábito de ter câmeras em automóveis
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2013 19:24

Basta entrar no Youtube e digitar a expressão "Enquanto isso na Rússia..." aparecem dezenas de vídeos, a maioria feite de automóveis...
[]`s

--- Em sáb, 16/2/13, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Porque os russos têm o hábito de ter câmeras em automóveis
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 16 de Fevereiro de 2013, 8:00

 

Depois de ver os vários vídeos da queda do meteorito, na TV, no site da
Veja e no Youtube,
fiquei pensando em como é que tantas pessoas conseguiram filmar o evento...

No próprio site da Veja há a explicação para isso ?

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/por-que-ha-tantos-videos-do-meteorito-que-caiu-na-russia

Paulo


SUBJECT: Link suspeito
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2013 08:36

Uma mensagem circulou pelo grupo com um link que parece ser suspeito (referal).

Apaguei a mensagem do arquivo e solicito que não visite o link.

Já coloquei a pessoa sob moderação.

Até
Luís Brudna
Administrador da ciencialist
luisbrudna@gmail.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque os russos têm o hábito de ter câmeras em automóveis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2013 10:38

Oi, Erich !

> Basta entrar no Youtube e digitar a expressão "Enquanto isso na
Rússia..."
>aparecem dezenas de vídeos, a maioria feite de automóveis...

Grato pela atenção !

Mas, na verdade, eu deveria ter escrito sem a interrogação :)

Ou seja:

--------------------------------------
No próprio site da Veja há a explicação para isso:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/por-que-ha-tantos-videos-do-meteorito-que-caiu-na-russia
--------------------------------------


Paulo


SUBJECT: Deus p da vida.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2013 08:56

Olá,

 

Nesta manhã de segunda-feira ouvi uma afirmação inusitada, de um funcionário aqui da obra, sobre os meteoros que nos visitaram, de maneira até amigável, no último fim de semana:

 

“Acho que é o começo do fim dos tempos.

Deus não deve estar muito satisfeito conosco não.  Então, vez outra, atira-nos umas pedras...Esses meteoros não passam disso.

Bem feito, prá gente. Bem feito.”

 

Fiz, então, a única coisa que podia fazer, ante a tirada:  rir.   E ainda estou.

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Publicação de livro
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2013 14:16

Boa tarde pessoal,

Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?

Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:


"O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.
O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."

Será mesmo uma mera formalidade?

Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).

Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.

Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs

Gilberto 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Publicação de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2013 15:23

     Oi Gilberto.
 
     Tenho publicado livros e a questão do registro e do ISBN sempre ficaram a cargo da editora pela qual a obra seria publicada. Quanto ao texto a que se referiu, colocando em dúvida a proteção da obra, acho meio estranho. Nunca tinha ouvido falar sobre isso, embora tenha algum sentido. Se algum idiota resolvesse plagiar totalmente uma obra do mercado, provavelmente conseguiria colocar o seu material no mercado, para logo em seguida ser processado e ter que retirar a obra de circulação. Isso sairia muito caro para o malandro e ninguém se atreveria a fazer uma besteira dessas. Pelo registro e o ISBN creio que não haveria impedimento de se fazer um plágio desses, pois eles não tem o controle sobre o conteúdo e quanto ao título pode até ter outros livros com o mesmo título. Pelo sim, pelo não, em meu último livro, tomei o cuidado de registrá-lo também em cartório.
     Agora, se pretende lançar o livro por conta, não sei qual é o procedimento. Teria que enviar um e-mail à Bibioteca Nacional. Tem também o Clube do Autor, que facilita a publicação de qualquer obra. O problema é que eles não tem nenhum controle sobre o conteúdo. Cada um pode escrever o que quiser. Assim, livros de bom conteúdo podem ser colocados em descrédito em virtude de outras publicações do clube serem medíocres. O melhor mesmo é ter o respaldo de uma editora de renome, muito embora isso a princípio possa não render tanto quanto uma publicação por conta. Mas normalmente é o contrário. Com a logísitica e a penetração no mercado, as grandes editoras podem vender muito o que é benéfico a ambos, autor e editora.
 
  Um abraço,
 
   Belmiro

De: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
Para: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 18 de Fevereiro de 2013 14:16
Assunto: [ciencialist] Publicação de livro

 
Boa tarde pessoal,

Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?

Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:


"O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.
O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."

Será mesmo uma mera formalidade?

Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).

Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.

Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs

Gilberto 



SUBJECT: RES: [ciencialist] Publicação de livro
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2013 16:43

Ok, Belmiro.

 

E, afinal, onde já posso comprar o teu último livro?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 18 de fevereiro de 2013 15:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Publicação de livro

 

 

     Oi Gilberto.

 

     Tenho publicado livros e a questão do registro e do ISBN sempre ficaram a cargo da editora pela qual a obra seria publicada. Quanto ao texto a que se referiu, colocando em dúvida a proteção da obra, acho meio estranho. Nunca tinha ouvido falar sobre isso, embora tenha algum sentido. Se algum idiota resolvesse plagiar totalmente uma obra do mercado, provavelmente conseguiria colocar o seu material no mercado, para logo em seguida ser processado e ter que retirar a obra de circulação. Isso sairia muito caro para o malandro e ninguém se atreveria a fazer uma besteira dessas. Pelo registro e o ISBN creio que não haveria impedimento de se fazer um plágio desses, pois eles não tem o controle sobre o conteúdo e quanto ao título pode até ter outros livros com o mesmo título. Pelo sim, pelo não, em meu último livro, tomei o cuidado de registrá-lo também em cartório.

     Agora, se pretende lançar o livro por conta, não sei qual é o procedimento. Teria que enviar um e-mail à Bibioteca Nacional. Tem também o Clube do Autor, que facilita a publicação de qualquer obra. O problema é que eles não tem nenhum controle sobre o conteúdo. Cada um pode escrever o que quiser. Assim, livros de bom conteúdo podem ser colocados em descrédito em virtude de outras publicações do clube serem medíocres. O melhor mesmo é ter o respaldo de uma editora de renome, muito embora isso a princípio possa não render tanto quanto uma publicação por conta. Mas normalmente é o contrário. Com a logísitica e a penetração no mercado, as grandes editoras podem vender muito o que é benéfico a ambos, autor e editora.

 

  Um abraço,

 

   Belmiro

 

De: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
Para: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 18 de Fevereiro de 2013 14:16
Assunto: [ciencialist] Publicação de livro

 

 

Boa tarde pessoal,

 

Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?

 

Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:

 

 

"O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.

O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."

 

Será mesmo uma mera formalidade?

 

Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).

 

Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.

 

Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs

 

Gilberto 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Publicação de livro
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2013 17:51

Oi Victor.
 
Por enquanto, só comigo ou direto na editora. Não deu para colocar ainda nas prateleiras porque a edição experimental está quase esgotada. Se quiser, me mande um e-mail com o seu endereço que eu envio para você. E nem precisa pagar pela dedicatória*:) feliz.
 
Um abraço,
 
Belmiro
 
P.S.
 
Tenho me afastado das discussões por pura falta de tempo, mas logo logo voltarei à carga! Me aguarde.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 18 de Fevereiro de 2013 16:43
Assunto: RES: [ciencialist] Publicação de livro

 
Ok, Belmiro.
 
E, afinal, onde já posso comprar o teu último livro?
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 18 de fevereiro de 2013 15:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Publicação de livro
 
 
     Oi Gilberto.
 
     Tenho publicado livros e a questão do registro e do ISBN sempre ficaram a cargo da editora pela qual a obra seria publicada. Quanto ao texto a que se referiu, colocando em dúvida a proteção da obra, acho meio estranho. Nunca tinha ouvido falar sobre isso, embora tenha algum sentido. Se algum idiota resolvesse plagiar totalmente uma obra do mercado, provavelmente conseguiria colocar o seu material no mercado, para logo em seguida ser processado e ter que retirar a obra de circulação. Isso sairia muito caro para o malandro e ninguém se atreveria a fazer uma besteira dessas. Pelo registro e o ISBN creio que não haveria impedimento de se fazer um plágio desses, pois eles não tem o controle sobre o conteúdo e quanto ao título pode até ter outros livros com o mesmo título. Pelo sim, pelo não, em meu último livro, tomei o cuidado de registrá-lo também em cartório.
     Agora, se pretende lançar o livro por conta, não sei qual é o procedimento. Teria que enviar um e-mail à Bibioteca Nacional. Tem também o Clube do Autor, que facilita a publicação de qualquer obra. O problema é que eles não tem nenhum controle sobre o conteúdo. Cada um pode escrever o que quiser. Assim, livros de bom conteúdo podem ser colocados em descrédito em virtude de outras publicações do clube serem medíocres. O melhor mesmo é ter o respaldo de uma editora de renome, muito embora isso a princípio possa não render tanto quanto uma publicação por conta. Mas normalmente é o contrário. Com a logísitica e a penetração no mercado, as grandes editoras podem vender muito o que é benéfico a ambos, autor e editora.
 
  Um abraço,
 
   Belmiro
 
De: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
Para: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 18 de Fevereiro de 2013 14:16
Assunto: [ciencialist] Publicação de livro
 
 
Boa tarde pessoal,
 
Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?
 
Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:
 
 
"O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.
O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."
 
Será mesmo uma mera formalidade?
 
Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).
 
Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.
 
Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs
 
Gilberto 
 



SUBJECT: ENC: Nobel de 2011
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2013 06:11

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: sexta-feira, 15 de fevereiro de 2013 08:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" escreveu
> Em outras palavras, a massa interfere também no afrouxamento do tecido
> cósmico (ou "esticando" regiões)? Há "relatividade" na gravidade?
>
> Victor: Desculpe-me, mas achei a pergunta meio sem sentido. Ao menos do meu
> ponto de vista.

Mauro: Bem, deixe tentar novamente.

Claro que a ideia de membrana ou tecido cósmico não passa de uma analogia para se entender o as distorções do espaço ao redor dos objetos. Nenhuma destas coisas existem de fato ou um lençol sendo distorcido, enrugado ou esticado. O espaço não é um elástico, ok. Ainda assim não consigo entender o motivo de se estabelecer o espaço como algo absolutamente rígido (ou "esticado" sempre no mesmo padrão) em regiões imensamente vazias e com baixa intensidade de massa. A própria distorção causada no espaço ao redor de objetos supemassivos poderia causar um reflexo no meio do caminho entre outro desses objetos.

Mauro: Minha dúvida é o motivo de se estabelecer que o espaço é constante, que em qualquer lugar do cosmos em que colocarmos um objeto ele deformará o espaço ao redor da mesmíssima maneira.

 

Victor:  Para uma “luz”  em direção à resposta a este teu questionamento, sugiro a leitura do seguinte arquivo:

(arXiv:1206.6297v1 [physics.hist-ph], que, em minha opinião, faz uma radiografia bastante pé no chão dos processos envolvidos na formulação da cosmologia moderna.

 Se isto lhe satisfizer, apreciaria ler suas impressões  a respeito das idéias e expostas e discutidas no arXiv acima.

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: ENC: Nobel de 2011
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2013 09:17



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu

> Victor: Para uma “luz” em direção à resposta a este teu questionamento, sugiro a leitura do seguinte arquivo:
>
> (arXiv:1206.6297v1 [physics.hist-ph] <http://arxiv.org/abs/1206.6297%20> , que, em minha opinião, faz uma radiografia bastante pé no chão dos processos envolvidos na formulação da cosmologia moderna.
>
> Se isto lhe satisfizer, apreciaria ler suas impressões a respeito das idéias e expostas e discutidas no arXiv acima.

Olá Victor.

Muito obrigado pela indicação, já comecei a ler.

Mas estava pensando aqui com meus botões uma forma de verificar se existem distorções no espaço, por ex. entre um aglomerado de galáxias que parece se distanciar do nosso próprio agrupamento (sobretudo de forma acelerada).
Uma maneira seria recorrer a luz. Creio que haveria uma pequena oscilação em sua frequência ao passar por estas regiões. O problema é que não conseguimos verificar o que pode ter acontecido no decorrer do percurso (se houve oscilações entre vermelho e azul) somente temos o resultado final. O feixe de luz não trás consigo seu registro fóssil, por assim dizer. Ou será que trás? É possivel distinguir um feixe de luz que passou por uma variação de frequencia de outro que não passou se obtemos com a mesma frequencia final?
Eu *acho* que não (ou desconheço tecnologia ou experimento).
Assim só restaria verificar a posição real destas galáxias muito distantes (talvez comparando aos efeitos com outros aglomerados) e compara-la a posição obtida pelos cálculos fornecidos pela sua luz. Se houverem discrepâncias entre estes números haveria grandes chances de que o espaço se distorce de maneira inversa a gravidade.

Meio maluco, mas isso tornaria a proposta falseavel, não?

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: ENC: Nobel de 2011
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2013 12:19


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
> Se isto lhe satisfizer, apreciaria ler suas impressões a respeito das idéias e expostas e discutidas no arXiv acima.

Olá Victor.

Bem, meu ´ingreis´ é meio macarrônico, mas pelo que pude entender a cosmologia está enraizada na Gravidade de Einstein.

Por ex. se os objetos se movimentam numa velocidade maior do que se espera ao redor de um objeto supermassivo, isto se deve a haver mais massa dentro dos objetos. Ora, e porque não haveria uma distorção maior no espaço ao redor desses objetos?
Se as galáxias se afastam de maneira acelerada, deve haver um bicho cabeludo e escuro dando força a estes deslocamento. Ora, e porque o espaço entre estes objetos não poderia estar levemente alterado, fazendo com que estes objetos deslizem mais rapidamente para os lados opostos (e quanto mais deslizam, mais tornam aquele espaço "esticado").
O mesmo com relação a inflação do Big Bang.

Claro que pessoalmente bem que gostaria que existissem novas e desconhecidas energias, ou que descobríssemos uma imensa quantidade de matéria exótica, mas fazer o que? Parece mais simples que o espaço não seja tão homogêneo ou esteja suscetível a grandes cargas.

Não digo que Einstein estava errado, mas também não me acanho nem um pouco em levantar a hipótese de que sua teoria não se aplique a contento a estas grandes escalas. Na verdade simplesmente me parece que a Gravidade estabelecida por Einstein não se aplica a estes 3 fenômenos. Simples assim.


Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Publicação de livro
FROM: "jcpmuniz" <jcpmuniz@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2013 12:40

Olá, Professor Belmiro,

Quanto é o preço com frete para São José do Rio Preto - SP (CEP: 15015-800) para comprar diretamente com o senhor?

Obrigado pela atenção.

Grande abraço!

João

PS: Parabéns pela belo trabalho! Comprei seu livro "Fundamentos de Eletromagnestimo" e gostei muito.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Victor.
>  
> Por enquanto, só comigo ou direto na editora. Não deu para colocar ainda nas prateleiras porque a edição experimental está quase esgotada. Se quiser, me mande um e-mail com o seu endereço que eu envio para você. E nem precisa pagar pela dedicatória.
>  
> Um abraço,
>  
> Belmiro
>  
> P.S.
>  
> Tenho me afastado das discussões por pura falta de tempo, mas logo logo voltarei à carga! Me aguarde.
>
>
> ________________________________
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 18 de Fevereiro de 2013 16:43
> Assunto: RES: [ciencialist] Publicação de livro
>
>
>  
> Ok, Belmiro.
>  
> E, afinal, onde já posso comprar o teu último livro?
>  
> Sds,
> Victor.
>  
> De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
> Enviada em: segunda-feira, 18 de fevereiro de 2013 15:24
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Publicação de livro
>  
>  
>      Oi Gilberto.
>  
>      Tenho publicado livros e a questão do registro e do ISBN sempre ficaram a cargo da editora pela qual a obra seria publicada. Quanto ao texto a que se referiu, colocando em dúvida a proteção da obra, acho meio estranho. Nunca tinha ouvido falar sobre isso, embora tenha algum sentido. Se algum idiota resolvesse plagiar totalmente uma obra do mercado, provavelmente conseguiria colocar o seu material no mercado, para logo em seguida ser processado e ter que retirar a obra de circulação. Isso sairia muito caro para o malandro e ninguém se atreveria a fazer uma besteira dessas. Pelo registro e o ISBN creio que não haveria impedimento de se fazer um plágio desses, pois eles não tem o controle sobre o conteúdo e quanto ao título pode até ter outros livros com o mesmo título. Pelo sim, pelo não, em meu último livro, tomei o cuidado de registrá-lo também em cartório.
>      Agora, se pretende lançar o livro por conta, não sei qual é o procedimento. Teria que enviar um e-mail à Bibioteca Nacional. Tem também o Clube do Autor, que facilita a publicação de qualquer obra. O problema é que eles não tem nenhum controle sobre o conteúdo. Cada um pode escrever o que quiser. Assim, livros de bom conteúdo podem ser colocados em descrédito em virtude de outras publicações do clube serem medíocres. O melhor mesmo é ter o respaldo de uma editora de renome, muito embora isso a princípio possa não render tanto quanto uma publicação por conta. Mas normalmente é o contrário. Com a logísitica e a penetração no mercado, as grandes editoras podem vender muito o que é benéfico a ambos, autor e editora.
>  
>   Um abraço,
>  
>    Belmiro
>  
> De:Gilberto Morelli <gilmorelli@...>
> Para: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 18 de Fevereiro de 2013 14:16
> Assunto: [ciencialist] Publicação de livro
>  
>  
> Boa tarde pessoal,
>  
> Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?
>  
> Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:
>  
>  
> "O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.
> O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
> O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."
>  
> Será mesmo uma mera formalidade?
>  
> Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).
>  
> Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.
>  
> Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs
>  
> Gilberto 
>  
>



SUBJECT: Re: Publicação de livro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2013 14:15

O q protege os direitos do autor é a lei federal 9.610/1998. E não depende de registro mesmo.

O ISBN de fato não é necessário. Mas é útil.

Para se publicar um livro há vários caminhos alternativos.

Vc pode disponibilizar em autopublicação pela internet. Esta é a via mais fácil, mais barata e mais rápida. Pode ser em qualquer formato de arquivo: txt, doc, pdf, html, epub, etc, etc. Pode deixar sob copirráite estrito ou usar licenças mais abertas como as várias versões de Creative Commons.

Pode usar serviços de autopublicação como o Papel Virtual/Publit ou o serviço da Amazon. Normalmente oferecem a estrutura delas de distribuição (eletrônica e/ou física) e pode incluir período de catálogo. Eles fazem o registro e cuidam da diagramação e do fichamento (índice catalográfico).

Pode partir pra produção independente em papel. Vai ter que contratar uma gráfica e assumir os riscos dos custos de impressão e distribuição. Mas, se bem sucedido, é o que dá mais retorno financeiro.

Pode partir pra via tradicional com editoras convencionais. O trabalho é conseguir convencer um editor. A remuneração tende a ser baixa - os direitos autorais variam de 5 a 10% do preço de capa (excepcionalmente pode chegar a 20%). É uma relação de confiança com a editora, já q o autor não tem nenhum controle sobre a quantidade vendida - alguns optam pela cessão de direitos por um valor fixo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli <gilmorelli@...> escreveu
>
> Boa tarde pessoal,
>
> Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?
>
> Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:
>
>
> "O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
> O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."
>
>
> Será mesmo uma mera formalidade?
>
> Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).
>
> Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.
>
> Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs
>
> Gilberto 
>




SUBJECT: Re: Publicação de livro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2013 14:20

O q protege os direitos do autor é a lei federal 9.610/1998. E não depende de registro mesmo.

O ISBN de fato não é necessário. Mas é útil.

Para se publicar um livro há vários caminhos alternativos.

Vc pode disponibilizar em autopublicação pela internet. Esta é a via mais fácil, mais barata e mais rápida. Pode ser em qualquer formato de arquivo: txt, doc, pdf, html, epub, etc, etc. Pode deixar sob copirráite estrito ou usar licenças mais abertas como as várias versões de Creative Commons.

Pode usar serviços de autopublicação como o Papel Virtual/Publit ou o serviço da Amazon. Normalmente oferecem a estrutura delas de distribuição (eletrônica e/ou física) e pode incluir período de catálogo. Eles fazem o registro e cuidam da diagramação e do fichamento (índice catalográfico).

Pode partir pra produção independente em papel. Vai ter que contratar uma gráfica e assumir os riscos dos custos de impressão e distribuição. Mas, se bem sucedido, é o que dá mais retorno financeiro.

Pode partir pra via tradicional com editoras convencionais. O trabalho é conseguir convencer um editor. A remuneração tende a ser baixa - os direitos autorais variam de 5 a 10% do preço de capa (excepcionalmente pode chegar a 20%). É uma relação de confiança com a editora, já q o autor não tem nenhum controle sobre a quantidade vendida - alguns optam pela cessão de direitos por um valor fixo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli <gilmorelli@...> escreveu
>
> Boa tarde pessoal,
>
> Alguém aí que saiba ou que já tenha publicado algum livro poderia me dizer quais são os passos para se publicar um?
>
> Pelo que entendi deve-se fazer o registro da obra na Biblioteca Nacional. Porém li em um site a seguinte menção:
>
>
> "O registro não protege seu título, nem seu nome, nem mesmo o texto, apenas comprova que você escreveu aquilo naquela data. Só isso. Se alguém copiar o dito texto (palavra por palavra, não a ideia, que esta não é protegida por lei), você vai ter que processar o plagiador e aí eventualmente usar o dito registro como prova. Mas se tiver outro jeito de provar que o texto é seu, nem vai precisar recorrer a ele.O título da obra não pode ser protegido, nem mesmo o nome do autor ou o pseudônimo, a menos que você utilize termos muito incomuns e os registre como marcas no INPI-Instituto Nacional da Propriedade Industrial, nada a ver com a Biblioteca Nacional.
> O registro não é necessário para editoras, nem livrarias, nem ninguém. Não é transposto para o livro publicado, nenhuma editora o pede. É só uma formalidade."
>
>
> Será mesmo uma mera formalidade?
>
> Além disso creio que deva ser necessário também atribuir um ISBN e provavelmente mais algumas coisas (obviamente custando alguma coisa...).
>
> Encontrei também o site http://www.mesadoeditor.com que, a partir de uma assinatura semestral ou anual (ou até mesmo gratuita com limitações) na qual diz que possui 13857 editoras parceiras que tem acesso ao site para buscar materiais de seus interesses para serem publicados.
>
> Quem puder ajudar este ser desorientado estará fazendo um grandioso favor. rs
>
> Gilberto 
>




SUBJECT: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2013 00:26

 

Descendentes de Alemães exigem cota de 5%

 

Orzel Bialy

 

À presidente Dilma Roussef,

Como minoria segregada no Brasil, nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente, reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional (PEC) que contemple os seguintes itens:

01 - Fica estabelecida a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades públicas brasileiras.
02 - Fica proibido chamar descendentes de alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
03 - Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
04 - Fica estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça humana ser uma só.
06 - Igualmente, deve ser considerado crime de racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa", "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos germanodescendentes.
07 - Fica proibido o uso de expressões de cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
08 - Fica estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência Germânica", com feriado nacional.
09 - Fica estabelecido o dia 25 de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
10 - Fica criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas  para Promoção da Igualdade Racial.
11 - Fica estabelecido o prazo de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
12 - Fica proibida qualquer atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
13 - Fica restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas, nominativas e sanções para as mesmas.
14 - Passa a ser crime de "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
15 - Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada para período de tratamento de reeducação psicoracial.
16 - Em caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já  previstas em lei.
17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão, digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e o
bairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.



PS: Caso, os amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses, coreanos, italianos, portugueses, espanhoes, sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios, chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares, haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora, em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na..., digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem família!!!) 

 

pais de tolos

 

   Governados pelos que não são!

 


SUBJECT: Flash Anzan
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2013 16:45

Ontem assisti a alguns vídeos sobre o Flash Anzan e fiquei de boca aberta.

Há uns 10 anos atrás eu cheguei a fazer uns meses de aula de soroban, mas acabei parando. Pelo que entendi o método Anzan é tão somente fazer cálculos mentais em um soroban "mental". Não consigo imaginar como fazem para somar normalmente (sem ser o Flash Anzan, sei lá, vendo no papel mesmo) quanto mais de cabeça respondendo de bate pronto.

Nos vídeos que vi de Flash Anzan piscavam 30 números de 3 dígitos em um tempo total de 20 segundos (ou então eram 20 números de 3 dígitos em um tempo total de 30 segundos - só lembro da relação 20/30) e imediatamente as pessoas falavam a resposta. Mal dava tempo de se verem os números.

Em outro o campeão japonês (que se muito tinha uns 20 anos) fez somas com números de 4 dígitos e em um outro o campeão mundial de 2012 fez somas com números de 4 dígitos e 5 dígitos (se não me engano eram 15 números ao todo a cada 1.85 segundos entre cada aparição) e escreveu a resposta de bate pronto.

Alguém aí manja disso ou tem alguma referência legal?

Nem o vídeo que vi de uma menina de uns 7 anos fazendo com números de 1 dígito eu consegui "engolir".

Best wishes!

Gilberto


SUBJECT: Rüdiger Gamm - o homem calculadora
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2013 16:52

Outra coisa fantástica que acabei assistindo ontem foi o alemão Rüdiger Gamm fazer uma apresentação sobre multiplicação de números de 2 dígitos (citados por pessoas da plateia) elevando esses dígitos a potências de até 15. Ele fecha os olhos e parece que está "digitando na máquina de escrever" ou "tocando bateria" e logo fala a resposta. Para números gigantes ele vai falando dígito por dígito e, desafiado, falou até de trás pra frente.

Existem aquelas coisas de SAVANT etc mas não tenho conhecimento a respeito. 

Mas é algo impressionante. Alguém já viu algo do tipo?

Gilberto 



SUBJECT: ENC: Até tu Patrícia Poeta? Reenviado
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2013 19:10

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 20 de fevereiro de 2013 19:10
Para: 'Ricardo Moraes - Link'
Assunto: RES: Até tu Patrícia Poeta? Reenviado

 

A sequência é lógica, obedece a um esquema, se... então. Logo... Portanto, científico. Daí a postagem...

Lindinhos, lindinhos..

 

Sds,

Victor

 

De: Ricardo Moraes - Link [mailto:ric.moraes@link.eng.br]
Enviada em: terça-feira, 19 de fevereiro de 2013 16:05
Para: anamagnap@gmail.com; abeltomasi@supercabo.com.br; 'Antônio José'; brunogalvao@energy-al.com.br; bcr@hotlink.com.br; cleide__oliveira@hotmail.com; 'catarina porto'; darci@vijai.com.br; 'Dilco das Neves Franco - 122173'; dimitrimota@hotmail.com; 'DAILTON UCHOA'; dulce.silveira@mutua.com.br; evgent@uol.com.br; eliu@neus.com.br; 'Eliane Moraes - Vijai Brasil'; 'Elba'; edmiralmeida@yahoo.com.br; elopes@netconltda.com.br; fernicferragens@terra.com.br; 'gutemberg gadelha'; gmpessoa@chesf.gov.br; glauco@cic.eng.br; gerenciageral@mafios.com.br; gustavobrito@hotmail.com; j.victor.neto@uol.com.br; joaoribeiro@proengeengenharia.com.br; juscelinobertier@ig.com.br; 'jose chaves da silveira'; 'Janine Feitosa'; 'Laedson Torres'; lucianoabmaia@yahoo.com.br; 'linkcunha'; 'Marcellinho'; marcelopontes@araujopontes.com.br; mmassa123@hotmail.com; mota.veronica@hotmail.com; oliviaoiao@globo.com; orlandof@aneel.gov.br; pafpb@yahoo.com.br; 'valdemar candid souza'; quitogama@uol.com.br; ricardocesar@link.eng.br; reimarques@ig.com.br; ricardogadelha@cg3.com.br; ricardo.medeiros@mme.gov.br; 'Robson Barbosa'; 'rosicleia amorim pereira'; 'Ricardo Amadeu'; 'Syani Furtado'; saulo@cic.eng.br; superwatts@uol.com.br; 'Tereza Lemos'; 'Waldez Azevedo'; valdir_macena@hotmail.com; vh-matos@uol.com.br; verinhap_santos@hotmail.com; 'Wilmar'
Assunto: ENC: Até tu Patrícia Poeta? Reenviado

 

 

Até tu Patrícia Poeta.

 

 

 

  

 

 
 

Até Patricia Poeta faz parte !

 

 

Veja que historinha "interessante" e "bonita", poderia ser até um "romance", porém é " pura tragédia"…!

Existem coincidências esquisitas nesta "historinha"…, que nem Freud explicaria…! Mas, estamos no Brasil,…., leia e tire as suas conclusões!

 

Pouca gente sabe disto, vamos esclarecer os fatos…!!!

 

Acredite se quiser:

 

O paulo Bernardo

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h01v.jpg

 

Ministro das Comunicações, é marido

 

Da senadora Gleisi Hoffmann

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h02u.jpg

 

Chefe da Casa Civil

 

O Gilberto Carvalho

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h03.jpg

 

Secretário Geral da Presidência é irmão

 

Da Mirian Belchior

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h04o.jpg

 

Ministra do Planejamento.

 

Essa Mirian Belchior foi casada com o Celso Daniel

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h05r.jpg

 

Ex-Prefeito de Santo André, que morreu assassinado.

 

Você sabia e não contou pra ninguém?

 

A doutora Elizabete Sato

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h06a-300x200.jpg

 

delegada que foi escalada para investigar o processo sobre o assassinato do Prefeito de Santo André, Celso Daniel

 

é tia de Marcelo Sato

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h07h.jpgDescrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h08i.jpg

marido da Lurian da Silva

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h09a.jpg

que, apenas por coincidência, é filha do ex-presidente Luiz

Inácio Lula da Silva.

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h10f.jpg

Exatamente: Marcelo Sato, o genro do ex presidente da República, é sobrinho da Delegada Elisabete Sato, Titular do 78º DP, que demorou séculos para concluir que o caso Celso Daniel foi um "crime comum", sem motivação política.

Também, apenas por coincidência, Marcelo Sato é dono de uma empresa de assessoria que presta serviços ao BESC - Banco de Santa Catarina (federalizado), no qual é dirigente Jorge Lorenzetti

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h11qc.jpg

(churrasqueiro oficial do presidente Lula e um dos petistas envolvidos no escândalo da compra de dossiês).

E ainda, por outra incrível coincidência, o marido da senadora Ideli Salvatti (PT),

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h1212.jpgé o Presidente do BESC.

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h13n.jpg

 

 

SEJA PATRIOTA: Passe adiante!!!

  SÓ COMPLEMENTANDO.... COM A NOTÍCIA DE UNS DIAS ATRÁS..... A Dilma  no melhor estilo Hugo Chaves chamou a Globo e lembrou que está chegando a época de renovação de concessão e que o Ali Kamel estava incomodando, pois se continuasse a cair ministros corruptos logo não teria mais ninguém em Brasília e mandou colocar um "cumpanheiro" no lugar dele, um esquerdista. O nome era Amauri Soares, um grande entusiasta dos petistas.

Isso foi feito, Amauri Soares como todo bom esquerdista já entrou colocando mamata para a família, no caso a mulher dele, a Patricia Poeta, que entrou via peixada no Jornal Nacional. Veja que foto meiga, no meio o possível futuro novo ancora do JN.

http://www.thaisagalvao.com.br/wp/wp-content/uploads/2011/12/patricia-e-amauri.jpg   VEJA AÍ A FOTO DA FAMÍLIA DO AMAURI SOARES, PATRÍCIA POETA E FILHO
 

Descrição:  http://www.thaisagalvao.com.br/wp/wp-content/uploads/2011/12/patricia-e-amauri.jpg

Isso explica a atual "cara de tacho" do William Bonner que viu sua mulher ser obrigada a ter uma crise de "cansaço" e "pedir" para sair e buscar outros ares na tenebrosa manhã da Globo junto com programas do naipe de Ana Maria Braga. Não podemos nos espantar se daqui a pouco o Bonner sair e entrar algum companheiro do partido ou algum outro parente do Amauri Soares.



E assim vai caminhando nossa pseudo-democracia.

 

 

SEJA PATRIOTA: Passe adiante

 

  

 

 

       

 

 


SUBJECT: ENC: Nobel de 2011
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2013 09:28

Mauro,

Sobre o e-mail abaixo, que já respondi agregando um link bem interessante, resolvi ensaiar umas considerações sobre tuas proposições, mas de maneira bem genérica. Veja se alguma luz se fez, ou se embananou tudo.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
Enviada em: sexta-feira, 15 de fevereiro de 2013 08:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Gravidade da Terra

 

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" escreveu
> Em outras palavras, a massa interfere também no afrouxamento do tecido
> cósmico (ou "esticando" regiões)? Há "relatividade" na gravidade?
>
> Victor: Desculpe-me, mas achei a pergunta meio sem sentido. Ao menos do meu
> ponto de vista.

Mauro: Bem, deixe tentar novamente.

Claro que a ideia de membrana ou tecido cósmico não passa de uma analogia para se entender o as distorções do espaço ao redor dos objetos. Nenhuma destas coisas existem de fato ou um lençol sendo distorcido, enrugado ou esticado. O espaço não é um elástico, ok. Ainda assim não consigo entender o motivo de se estabelecer o espaço como algo absolutamente rígido (ou "esticado" sempre no mesmo padrão) em regiões imensamente vazias e com baixa intensidade de massa. A própria distorção causada no espaço ao redor de objetos supemassivos poderia causar um reflexo no meio do caminho entre outro desses objetos.

Mauro: Minha dúvida é o motivo de se estabelecer que o espaço é constante, que em qualquer lugar do cosmos em que colocarmos um objeto ele deformará o espaço ao redor da mesmíssima maneira.

Victor:  Bem, a cosmologia moderna assume os seguintes pressupostos, baseados na observação: o espaço é homogêneo e isotrópico(tempo não incluso nessa receita)  E isto se refere a todo  espaço.  A TR tem, igualmente,  tais pressupostos como base.  As equações de campo  consideram um espaço uniforme, extremamente uniforme em todo canto, onde flutuações inexistam, coisa como um vácuo, enfim.  Isto é, na formulação das teorias,  o que fazem os mestres:  pegam o espaço, alisam prá lá, alisam prá cá, acabam com arestas e outras inquisiqueiras, desconsideram os “pipocos” das estrelas,  verdadeiras explosões super atômicas,  universo afora; homogeinizam tudo, numa idealização plausível para, com a surpreendente por gigantesca maioria de físicos ligados à cosmlogia,  partindo de casos simples, chegarem ao geral.  Por exemplo, a solução exata das eqs. de Einstein, a primeira, que, basicamente, dita como devemos ver, quantificar e explicar as coisas do cosmos, que é a solução de Schwarschild, considera o quê?  Bem, uma massa esférica homogênea e não rotativa, e fora dela  um vácuo de dar dó.   Já outras vertentes, como as expostas pelas  equações de FRW  consideram o interior dos sistemas mássicos, ou seja, não só o vácuo. Mas isto infelizmente, não tem dado os melhores resultados; há mais perguntas que respostas e um montão de dúvidas.

Não se obteve, ainda, a generalidade que se  espera de uma teoria.  Mas é tudo que temos, e é o melhor temos também.  Mas este procedimento é comum em física. A “montagem” de equações diferenciais, para a descrição de algum fenômeno, pressupõe situações idealizadas,  e, claro,  puntuais ou locais.  Afinal, é para isso que servem, também, eqs. diferenciais.

Agora, a deformação, ou melhor,  encurvamento do espaço  devido a massas/energia, ainda pressupõe(implicitamente)  o estado da absoluta uniformidade, a grandes escalas, a que aludi mais acima. E o encurvamento só depende de uma coisa: da massa e energia central, e, se houver outras por perto, claro que haverá uma combinação delas para o efeito total. É costume considerar-se, também,  em algum nível, algo como um “tecido” de espaço(ou qq coisa que isto signifique- eu mesmo nem atino de como seria um tal “tecido”), que pode ser rasgado aqui e costurado alí.  Mas, em minha opinião, só a título teórico, para enfatizar analogias.

Ao invés de massas grandes e concentradas, como nas galáxias e outros aglomerados de estrelas, explosões no interior destas, com “cacos” de matéria para todo lado, alterando a densidade dos espaços em volta, coisas que são consideradas puntuais e locais, também, teoriza-se que o cosmo é preenchido com um gás de poeira(dust), onde, dado um volume de estudo, se desprezam, nele,  coisas com tensões de cisalhamento, transferência de calor.  Algo como um fluido ideal.   Mas isto é uma aproximação para uma primeira abordagem.  E considera-se também todas as formas de energia existentes.  Toda essa matéria e essa energia, em suas mais diversas formas, é acomodada, de maneira organizada, em um objeto matemático chamado tensor energia-momentum*, que engloba: 1) densidade de massa(energia), 2)  fluxo de momentum e 3) fluxo de energia(ou densidade de momentum), já que tudo está em movimento, sempre. Este objeto matemático tem 16 componentes, cada um dando conta de uma das coisas acima, em cada uma das direções do sistema de referência adotado.

(As componentes não espaciais, envolvendo energia, tem seu “movimento”  referido ao próprio espaço tempo, ou melhor dizendo: “ao eixo dos tempos”... pode dormir com essa zoada, mas é por aí. Depois explico melhor. Bem, esse é o caminho. Não é perfeito, é um modelo físico apenas, mas é o melhor que mente humana foi capaz de criar.  Mas, parece que representa mesmo a realidade, dado os acordos entre o que prediz a TR, através de suas equações,  e o que se obtem quando se usa os “oinhos” dos telescópios mais potentes para checar.  Só falta acharem as tais matéria e energia escuras...

 
> Victor: A expansão acelerada tem sua melhor explicação em outras possíveis
> causas, uma delas tem do sido proposta, de certa maneira ad hoc, como
> energia escura.

Mauro: Se a constante gravitacional não for exatamente constante (sobretudo quando tratamos de *grandes* distancias ou tempo decorrido)ela por si só explica a expansão do universo, inclusive a sua forma acelerada. Não seria preciso nem matéria escura e nem energia escura -- na verdade nenhuma destas duas coisas "escuras" seriam necessárias.

O único probleminha :-) é que não deixa de ser um argumento circular (além de faltar uma evidencia desta "flexibilidade").

Victor: Na verdade, não se sabe. Apenas se desconfia, ante os dados preditos e os que deveriam ser encontrados. A diferença, que é  “bastantemente grande”, poderia, “podeeria, repito”, ser explicada ad hocando as coisas acima. Caso existam, folgadamente, explicariam os senões. Mas não se tem certeza, pois não se detectou coisa alguma até 1 segundo atrás.

Falta de busca não é.


Mauro: De fato não estou defendendo nenhuma nova ideia, teoria mirabolante, ou coisa que o valha. Só queria entender porque descarta-la sumariamente. Existe algo mais palpável que refute esta ideia.

Victor: Bem, querer entender também quero, e queremos todos os envolvidos nesse negócio.  Com relação à plausibilidade, devo dizer que que as idéias ad hoc vigentes são plausíveis, posto que ancoradas pela observação, ainda que de maneira indireta, ou seja: a existência das coisas “escuras” acima, explicariam, sem sombra de dúvidas, as divergências.

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Rüdiger Gamm - o homem calculadora
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
DATE: 21/02/2013 19:28

Olá, Gilberto !


Outra coisa fantástica que acabei assistindo ontem foi o alemão Rüdiger Gamm fazer uma apresentação sobre multiplicação de números de 2 dígitos (citados por pessoas da plateia) elevando esses dígitos a potências de até 15. Ele fecha os olhos e parece que está "digitando na máquina de escrever" ou "tocando bateria" e logo fala a resposta. Para números gigantes ele vai falando dígito por dígito e, desafiado, falou até de trás pra frente.

Existem aquelas coisas de SAVANT etc mas não tenho conhecimento a respeito. 

Mas é algo impressionante. Alguém já viu algo do tipo?

Gilberto 



Já vi alguns documentários sobre "savants", na Internet e na TV, mas não me lembro de títulos
ou links, no momento.

Há um documentário chamado "What Makes a Genius ?", do ano de 2010, apresentado
pelo matemático inglês Marcus du Satoy.  Se não me engano, é nesse documentário
que aparece um homem capaz de realizar cálculos mentais instantâneos, com números de vários
dígitos.

Outro documentário relacionado tem o título "What Makes Us Clever ? A Horizon Guide to Intelligence",
do ano de 2011.

Infelizmente, não consegui encontrar no Youtube, mas talvez você encontre em algum
outro local, na Internet.   Lembro-me de ter visto  esses dois há cerca de dois anos, com
legendas em português.  

Mas nesses documentários, as pessoas são "fora do normal" - não praticaram nenhum método
para tornarem-se assim.

Boa sorte !
Paulo

SUBJECT: Palestra do professor Pierluigi Piazzi
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2013 07:59

A quem possa interessar:

Palestra do professor Pierluigi Piazzi, com suas idéias sobre
o sistema de ensino brasileiro, sobre como orientar os alunos
a estudarem de modo mais eficaz, postura dos pais em relação
aos estudos de seus filhos (desrespeito ao professor, mau uso da TV,
vídeo-games, Internet...), etc.

http://www.youtube.com/watch?v=Y96yI797Ov8

Obs.: Ele é um professor bastante conhecido em São Paulo. Leciona
(ou lecionou ?) no Anglo Vestibulares, escreveu livros sobre Informática,
desde os anos 80, livros sobre como estudar e ensinar melhor,
tem um programa de rádio na Eldorado, de São Paulo, com dicas
sobre Informática, etc.

Paulo


SUBJECT: Curso de memorização COMPLETO 1/6 - YouTube
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2013 21:17

Amigos,
Encontrei este curso hoje. Se você acha que tem memória que precisa
melhorar, ou seja, que tem memória ruim e pensa que é sempre assim,
esqueça. Memorizar nada tem a ver, exceto em alguns casos, com capacidades
mentais pessoais! É só uma questão de técnicas e treinos, muito trabalho e
dedicação. Creiam. Para exercitar o ceticismo, assistam às exposições. Não
vi, ainda, todos os vídeos, só o primeiro e parte do segundo. Parei, devido
ao sono, parei e repasso a vós outros. Mas já identifiquei que o professor
ensinará as técnicas que, sei, funcionam.

http://www.youtube.com/watch?v=21VySCp_7TE

Sds,

Victor.



SUBJECT: Evento de apresentação de trabalhos científicos na UNISO - Universidade de Sorocaba - SP
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2013 18:07

Peço licença para divulgar um evento onde serão apresentados
trabalhos de extensão e de iniciação científica, na UNISO - Universidade
de Sorocaba (interior de São Paulo).

http://www.uniso.br/hs/epic/


Paulo


SUBJECT: Re: ENC: Nobel de 2011
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2013 11:33


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
> Victor: Bem, a cosmologia moderna assume os seguintes pressupostos, baseados na observação: o espaço é homogêneo e isotrópico(tempo não incluso nessa receita) E isto se refere a todo espaço. A TR tem, igualmente, tais pressupostos como base.

Mauro: Bem, então vamos pressupor que o espaço não seja todo homogênio, que exista um "distorção negativa" (por assim dizer) da gravidade em grandes espaços intergalácticos (na verdade penso entre super aglomerados).

Uma maneira de se verificar isto, penso, seria usar um análogo da prova de Einstein por eclipse. Neste caso teríamos que pegar uma galáxia muito distante que cuja luz passasse, digamos um pouco ao lado direito de um destes grandes espaços vazios. Depois pegamos outra galáxia que passasse um pouco ao lado esquerdo. Se a distancia entre estas forem diferentes do que suas imagens nos indicam, seria um bom indicio de que há uma distorção da imagem quando sua luz passa por um espaço "abaulado". Medir a real distancia entre elas seria um trabalho embasado na interação gravitacional *entre* elas.
Cois bem difícil de se fazer, ainda mais com precisão (afinal as distancias seriam enormes e a interação gravitacional sempre é dinâmica), mas ao menos teoricamente introduzimos falseabilidade na proposta. É por aí?

Outra coisa que me ocorre de supetão seria verificar duas galáxias muito distantes, mas com distancias equivalentes. Uma delas estaria por detrás desses imensos espaços, a outra não. Caso haja diferença no efeito Doppler (a galáxia com muito vazio de permeio se distanciando mais rapidamente) creio que valeria se aprofundar nesta possibilidade. Já existe algum experimento que aponte para o desvio para o vermelho exatamente igual quando tratamos de galáxias a mesmas distancias (independentemente do que existe entre nós e elas)?

============
Por exemplo, a solução exata das eqs. de Einstein, a primeira, que, basicamente, dita como devemos ver, quantificar e explicar as coisas do cosmos, que é a solução de Schwarschild, considera o quê? Bem, uma massa esférica homogênea e não rotativa, e fora dela um vácuo de dar dó.

Mauro: Se o universo não for mesmo homogênio é de se esperar que seu formato não seja mesmo esférico. Poderíamos pensar em bolhas, protuberâncias ou tentáculos, enfim ficaria meio estranho. Mas creio que nenhuma das duas hipóteses pode ser provada pelo formato do universo. Ou podemos saber como é mesmo seu formato?

==============
> Agora, a deformação, ou melhor, encurvamento do espaço devido a massas/energia, ainda pressupõe(implicitamente) o estado da absoluta uniformidade, a grandes escalas, a que aludi mais acima. E o encurvamento só depende de uma coisa: da massa e energia central, e, se houver outras por perto, claro que haverá uma combinação delas para o efeito total.

Mauro: Não entendi muito bem esta parte. Por favor, poderia tentar explicar melhor? Ou melhor, tentar explicar porque só funcionaria em *absoluta* uniformidade?

=============
Toda essa matéria e essa energia, em suas mais diversas formas, é acomodada, de maneira organizada, em um objeto matemático chamado tensor energia-momentum*, que engloba: 1) densidade de massa(energia), 2) fluxo de momentum e 3) fluxo de energia(ou densidade de momentum), já que tudo está em movimento, sempre.

Mauro: Mas a realidade *não* se apresenta totalmente organizada. Galáxias muito distante estão se distanciando de forma acelerada! Este é o problema.

==============
Este objeto matemático tem 16 componentes, cada um dando conta de uma das coisas acima, em cada uma das direções do sistema de referência adotado.
>
> (As componentes não espaciais, envolvendo energia, tem seu “movimento” referido ao próprio espaço tempo, ou melhor dizendo: “ao eixo dos tempos”... pode dormir com essa zoada, mas é por aí. Depois explico melhor. Bem, esse é o caminho. Não é perfeito, é um modelo físico apenas, mas é o melhor que mente humana foi capaz de criar. Mas, parece que representa mesmo a realidade, dado os acordos entre o que prediz a TR, através de suas equações, e o que se obtem quando se usa os “oinhos” dos telescópios mais potentes para checar. Só falta acharem as tais matéria e energia escuras...

Mauro: Estas coisas escuras podem ser análogas a constante gravitacional de Einstein, que chega a esta conclusão errônea baseando-se nos pressupostos. A questão é que *não* existe qualquer indicio físico destas coisas escuras. Não creio que seja um absurdo trabalhar com a hipótese de que elas jamais sejam evidenciadas na natureza, que devemos questionar toda a engenharia que conhecemos (até mesmo os pressupostos). Ao menos é um bom exercício mental...

==============
> > Victor: A expansão acelerada tem sua melhor explicação em outras possíveis
> > causas, uma delas tem do sido proposta, de certa maneira ad hoc, como
> > energia escura.

Mauro: Concordo, é um ad hoc.

===============
> Victor: Na verdade, não se sabe. Apenas se desconfia, ante os dados preditos e os que deveriam ser encontrados. A diferença, que é “bastantemente grande”, poderia, “podeeria, repito”, ser explicada ad hocando as coisas acima. Caso existam, folgadamente, explicariam os senões. Mas não se tem certeza, pois não se detectou coisa alguma até 1 segundo atrás.

Mauro: E também não estou defendendo ou advogando alguma posição. Na verdade mais do que isso estou tentando entender e aprender. Talvez da mesma maneira que se possa aprender muito de física ao tentar entender porque um motocontinuo não funciona.

Um universo não homogêneo, meio "embarrigado" em alguns pontos é uma ideia, embora a principio extravagante, também simples e óbvia demais para responder um punhado de enigmas. Muita gente já deve ter tentado provar uma teoria destas e dado com os burros n'água -- de outra forma isto estaria sendo levado em conta seriamente pela cosmologia. Só queria entender o que refuta esta ideia simplista.
==============
> Victor: Bem, querer entender também quero, e queremos todos os envolvidos nesse negócio. Com relação à plausibilidade, devo dizer que as ideias ad o vigentes são plausíveis, posto que ancoradas pela observação, ainda que de maneira indireta, ou seja: a existência das coisas “escuras” acima, explicariam, sem sombra de dúvidas, as divergências.

Mauro: Mas é mais plausível do que a ideia de flexibilidade na TR?

Inté+
Mauro








SUBJECT: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2013 00:54

1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto inverdades.

2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.

Como se resolve esse pseudoparadoxo?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2013 01:46

Poderia ser uma questão de probabilidade?

Como no caso de uma infinidade de opções com probabilidades que tendem a zero. A integral das probabilidades das infinitas opções seria algo finito (aliás, seria 1) e optaríamos pelas regiões de maior probabilidade. Sendo que correlacionamos evidências empíricas e outras coisas mais, com a probabilidade de "corretude" de cada opção.

Na verdade acho que a ciência sempre busca as regiões de maior probabilidade e não a resposta correta. 

Conforme as observações ou premissas mudam, mudam também as probabilidades condicionais, o cálculo tem que ser refeito e novas regiões ganham destaque. Mas, a chance da massa da terra ser 5g, dificilmente vai subir, eu acho...

Abs,

Ricardo S.

Em 26/02/2013, às 00:54, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto inverdades.

2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.

Como se resolve esse pseudoparadoxo?

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Operação Gerônimo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2013 08:56

Amigos,

 

Um comichão de impaciência me obriga a arriscar um off-topic, já que o ambiente não está destinado a coisas de polícitca e história. Mas, exceções foram feitas para:  serem aplicadas, vez ou outra. Espero que esta seja uma vez.

Tenho visto em alguns blogs informações de que a operação Gerônimo foi uma farsa, e que os

 militares que participaram da operação estão entrando pela perna do pinto e saindo pela do pato.

Ou seja, estão desaparecendo, como se faz ao queimar arquivos.

Os mais letrados nessas sendas, sabem, realmente, alguma coisa? Seria mais uma Teoria da conspiration?

 

Obs.: Só condeno uma coisa naquela operação, verdadeira ou falsa: o nome que deram a ela, “Gerônimo”.

 

Ora, essa comparação é criminosa! Gerônimo foi um herói, apache americano, que lutou em suas terras, para defendê-las e à sua família. Lutou incansável e bravamente contra as tentativas, exitosas, de extermínio ético.

 

Comparar Gerônimo, o nobe apache,  a um genocida como o Laden, isto sim, é imperdoável.

 

 No mais, têm meu “hapoio”!

 

Sds,

Vcitor.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2013 10:22

Confesso que não cheguei a pensar muito sobre isso, mas sobre
o item 2, não creio que exista apenas um valor correto. Existe
é uma "faixa de valores" que assumimos como correto de acordo
com um específico critério de aceitabilidade. No caso da massa
da Terra, por exemplo, basta ver que em termos rigorosos
essa massa é variável (cada satélite que lançamos altera a massa),
mas de uma maneira que é irrelevante em termos práticos. Então
temos uma infinidade de valores incorretos mas também temos
uma infinidade de valores "certos".
 
E sobre o item 1, em qualquer tipo de afirmação que envolva
conceitos probabilísticos também temos esse mesmo caráter
de "faixa de valores" e impossibilidade de determinação exata.
Portanto o princípio do terceiro excluído pode não ser útil
nesses casos. É mais ou menos como o estado de superposição
quântica, quando o spin de uma partícula não é nem up nem
down, mas é algo misturado. Vodka com limão e melancia.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:54 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
 
1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto inverdades.
 
2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.
 
Como se resolve esse pseudoparadoxo?
 
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Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2013 10:32

Ate mesmo entre 1g e 1,0000000000000000000000000000000000001g existem uma infinidade de valores. Assim, se o valor "verdadeiro" de algo é 1,00000000000000000000000000000000000001, ainda assim temos 1 só valor correto, para infinitos valores possíveis.

Creio que a ciência busca se aproximar dos valores corretos, com certo nível de significância. É mais ou menos com o texto do Asimov : a terra plana é errada, a esf[érica é errada, mas mais proxima d arealidade,etc..

Abs
Felipe



De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 10:22
Assunto: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2

 
Confesso que não cheguei a pensar muito sobre isso, mas sobre
o item 2, não creio que exista apenas um valor correto. Existe
é uma "faixa de valores" que assumimos como correto de acordo
com um específico critério de aceitabilidade. No caso da massa
da Terra, por exemplo, basta ver que em termos rigorosos
essa massa é variável (cada satélite que lançamos altera a massa),
mas de uma maneira que é irrelevante em termos práticos. Então
temos uma infinidade de valores incorretos mas também temos
uma infinidade de valores "certos".
 
E sobre o item 1, em qualquer tipo de afirmação que envolva
conceitos probabilísticos também temos esse mesmo caráter
de "faixa de valores" e impossibilidade de determinação exata.
Portanto o princípio do terceiro excluído pode não ser útil
nesses casos. É mais ou menos como o estado de superposição
quântica, quando o spin de uma partícula não é nem up nem
down, mas é algo misturado. Vodka com limão e melancia.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:54 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
 
1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto inverdades.
 
2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.
 
Como se resolve esse pseudoparadoxo?
 
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Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2013 12:20

Algumas observações:
A) Mesmo com uso da lógica fuzzy, a questão permanece. Se uma proposição A tem um valor de verdade X; a proposição ~A terá um valor de verdade 1-X.

B) Mesmo considerando-se faixas de valores, a questão permanece. Uma região de valor X+/-Y é apenas uma região dentro de uma enorme variação possível.

A questão que as situações 1 e 2 colocam é:
- Tomada qualquer proposição ao acaso a respeito de um sistema, a probabilidade a priori dela ser correta é de 50% (ou algo mais próximo a isso do que de 0%) ou de 0% (ou algo mais próximo a isso do que de 50%)?

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ate mesmo entre 1g e 1,0000000000000000000000000000000000001g existem uma infinidade de valores. Assim, se o valor "verdadeiro" de algo é 1,00000000000000000000000000000000000001, ainda assim temos 1 só valor correto, para infinitos valores possíveis.
>
> Creio que a ciência busca se aproximar dos valores corretos, com certo nível de significância. É mais ou menos com o texto do Asimov : a terra plana é errada, a esf[érica é errada, mas mais proxima d arealidade,etc..
>
> Abs
> Felipe
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> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 10:22
> Assunto: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
>
>
>  
> Confesso que não cheguei a pensar muito sobre isso, mas sobre
> o item 2, não creio que exista apenas um valor correto. Existe
> é uma "faixa de valores" que assumimos como correto de acordo
> com um específico critério de aceitabilidade. No caso da massa
> da Terra, por exemplo, basta ver que em termos rigorosos
> essa massa é variável (cada satélite que lançamos altera a massa),
> mas de uma maneira que é irrelevante em termos práticos. Então
> temos uma infinidade de valores incorretos mas também temos
> uma infinidade de valores "certos".
>  
> E sobre o item 1, em qualquer tipo de afirmação que envolva
> conceitos probabilísticos também temos esse mesmo caráter
> de "faixa de valores" e impossibilidade de determinação exata.
> Portanto o princípio do terceiro excluído pode não ser útil
> nesses casos. É mais ou menos como o estado de superposição
> quântica, quando o spin de uma partícula não é nem up nem
> down, mas é algo misturado. Vodka com limão e melancia.
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> From: roberto
> Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:54 AM
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> Subject: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
>  
> 1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante
> que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto
> inverdades.
>  
> 2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a
> massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma
> infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.
>  
> Como se resolve esse pseudoparadoxo?
>  
> []s,
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> Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2013 12:32

Olá pessoal
 
Palpitando, mesmo sem entender muito do assunto, eu diria que a questão da veracidade sobre a massa da Terra não se aplica diretamente a massa propriamente, mas a afirmação em relação a determinada proposição.
 
Por exemplo, para cada afirmação sobre a massa, como “a Terra tem massa de xxx”, podemos apresentar duas posições, esta afirmação é verdadeira, esta afirmação não é verdadeira. Assim existem tantas “verdades” quanto inverdades, pois para cada afirmação, haverá uma verdadeira e uma falsa. A afirmação correta sobre a massa da Terra não é exatamente “verdadeira”, mas real, concreta. A verdade, material ou concreta, não é única ou final, mas relativa. A “verdade” filosófica por outro lado é uma questão diferente. Ainda sobre a massa da Terra posso dizer que uma determinada afirmação, a Terra tem xxxx de massa, é “verdadeira” para este ou aquele proósito, ou relativamente a isto ou aquilo.
 
Um texto interessante sobre “verdade” e erro é A Relatividade do Errado, de Isac Asimov: http://ateus.net/artigos/ceticismo/a-relatividade-do-errado/
 
A toda afirmação corresponde uma negação (a toda verdade corresponde a uma inverdade) é uma proposição filosófica, não necessariamente concreta ou material (a afirmação é verdade que a massa da Terra é esta, corresponde a não é verdade que a massa da Terra é esta). Por exemplo, '”este deus é o único verdadeiro” se aplica a todos os deuses, mas evidentemente não podem haver mais de uma afirmação desse tipo verdadeira, o que torna todas as outras falsas (ou todas falsas, claro.:-). Mas “existe um deus real”, e “não existe um deus real” é que são as afirmações sobre “verdades/inverdades”, a que se aplica a proposição filosófica.
 
Não parecem existir “verdades concretas”.  Por exemplo, qual é o PI “verdadeiro”?
 
Pelo menos parece ser assim, para mim.:- )
 
Homero
 
From: roberto
Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
 

Algumas observações:
A) Mesmo com uso da lógica fuzzy, a questão permanece. Se uma proposição A tem um valor de verdade X; a proposição ~A terá um valor de verdade 1-X.

B) Mesmo considerando-se faixas de valores, a questão permanece. Uma região de valor X+/-Y é apenas uma região dentro de uma enorme variação possível.

A questão que as situações 1 e 2 colocam é:
- Tomada qualquer proposição ao acaso a respeito de um sistema, a probabilidade a priori dela ser correta é de 50% (ou algo mais próximo a isso do que de 0%) ou de 0% (ou algo mais próximo a isso do que de 50%)?

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ate mesmo entre 1g e 1,0000000000000000000000000000000000001g existem uma infinidade de valores. Assim, se o valor "verdadeiro" de algo é 1,00000000000000000000000000000000000001, ainda assim temos 1 só valor correto, para infinitos valores possíveis.
>
> Creio que a ciência busca se aproximar dos valores corretos, com certo nível de significância. É mais ou menos com o texto do Asimov : a terra plana é errada, a esf[érica é errada, mas mais proxima d arealidade,etc..
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> Abs
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> De: Pesky Bee
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 10:22
> Assunto: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
>
>
>  
> Confesso que não cheguei a pensar muito sobre isso, mas sobre
> o item 2, não creio que exista apenas um valor correto. Existe
> é uma "faixa de valores" que assumimos como correto de acordo
> com um específico critério de aceitabilidade. No caso da massa
> da Terra, por exemplo, basta ver que em termos rigorosos
> essa massa é variável (cada satélite que lançamos altera a massa),
> mas de uma maneira que é irrelevante em termos práticos. Então
> temos uma infinidade de valores incorretos mas também temos
> uma infinidade de valores "certos".

> E sobre o item 1, em qualquer tipo de afirmação que envolva
> conceitos probabilísticos também temos esse mesmo caráter
> de "faixa de valores" e impossibilidade de determinação exata.
> Portanto o princípio do terceiro excluído pode não ser útil
> nesses casos. É mais ou menos como o estado de superposição
> quântica, quando o spin de uma partícula não é nem up nem
> down, mas é algo misturado. Vodka com limão e melancia.

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> From: roberto
> Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:54 AM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2

> 1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante
> que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto
> inverdades.

> 2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a
> massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma
> infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.

> Como se resolve esse pseudoparadoxo?

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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 00:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
> Por exemplo, para cada afirmação sobre a massa, como “a Terra tem
> massa de xxx”, podemos apresentar duas posições, esta afirmação é
> verdadeira, esta afirmação não é verdadeira.

Sim. E a probabilidade de ser falsa é próxima de 1.

A questão é: se tivermos um gerador de proposições aleatórias sobre um sistema, a chance dessa proposição ser verdadeira é de 50% como nos indica a análise lógica A ou é de 0% como nos indica a análise lógica B?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2013 12:57

> A questão é: se tivermos um gerador de proposições aleatórias
> sobre um sistema, a chance dessa proposição ser verdadeira é
> de 50% como nos indica a análise lógica A ou é de 0% como nos
> indica a análise lógica B?
 
Essa é uma questão interessantíssima, com uma bela de uma
implicação para a filosofia da ciência. E é claro, não há
uma resposta simples, existem várias respostas dependendo do
tipo de "compromisso ontológico" que o sujeito fizer.
 
Resposta 1: sem assumir nada a priori, a análise lógica A é
a correta, já que ou a proposição é verdadeira ou é falsa,
então é 50% para cada lado. Mas essa análise lógica é bobinha,
pois só funciona mesmo quando não se conhece nada acerca do sistema.
 
Se introduzirmos um pouquitinho de probabilidade em nosso
caldeirão de pressupostos, aí a coisa fica pendendo para a
resposta B, a chance da proposição ser verdadeira vai assintoticamente
para zero conforme cresce o número de possíveis proposições
(a maioria falsas) acerca de um sistema.
 
Pois eu jogaria ambas as hipóteses no lixo, já que conforme
vamos conhecendo mais sobre um sistema (ou seja, conforme nosso
conhecimento sobre a dinâmica de um sistema aumenta) as
"distribuições mentais" de probabilidade se alteram, provavelmente
montando complexas curvas multimodais. Então, nesse caso,
uma proposição aleatória sobre um sistema cujos princípios já
temos algum conhecimento poderia ter uma chance de 38.789% de
ser verdadeira.
 
Esse assunto tem ligações com a própria forma de evolução do
cérebro animal (incluindo o humano, claro), já que cérebros
são maquininhas que ajustam suas probabilidades acerca de
um domínio em particular conforme mais e mais experiências
são enfiadas na cachola.
 
E a coisa funciona até mesmo de maneira contra-intuitiva: há formas
de conhecermos mais sobre um domínio de maneira que nossa expectativa
sobre uma proposição aleatória fique ainda mais imprevisível do que
se o sujeito não conhecesse nada sobre ele. Isso ocorre nos casos
em que ao compreendermos melhor a dinâmica de um sistema acabarmos
descobrindo que as "ilhas de regularidade" dele são mais imprevisíveis
e isoladas do que uma distribuição normal convencional. É um raro
caso de "conheço mais, mas tenho menos certeza disto". É um belo
assunto para ponderar.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, February 27, 2013 12:15 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
> Por exemplo, para cada afirmação sobre a massa, como “a Terra tem
> massa de xxx”, podemos apresentar duas posições, esta afirmação é
> verdadeira, esta afirmação não é verdadeira.
 
Sim. E a probabilidade de ser falsa é próxima de 1.
 
A questão é: se tivermos um gerador de proposições aleatórias sobre um sistema, a chance dessa proposição ser verdadeira é de 50% como nos indica a análise lógica A ou é de 0% como nos indica a análise lógica B?
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 14:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> > A questão é: se tivermos um gerador de proposições aleatórias
> > sobre um sistema, a chance dessa proposição ser verdadeira é
> > de 50% como nos indica a análise lógica A ou é de 0% como nos
> > indica a análise lógica B?
>
> Essa é uma questão interessantíssima, com uma bela de uma
> implicação para a filosofia da ciência. E é claro, não há
> uma resposta simples, existem várias respostas dependendo do
> tipo de "compromisso ontológico" que o sujeito fizer.

Eu diria que há uma resposta relativamente simples.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2013 16:00

> Eu diria que há uma resposta relativamente simples
 
Caracas, então ouçamo-la!
Porque eu adoraria ter uma resposta simples para isso, mas
estou cá com uma família de gordas pulgas atrás da orelha.
E cada vez que penso nesse assunto elas copulam loucamente,
aumentando mais ainda o número de pulguinhas.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, February 27, 2013 2:15 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> > A questão é: se tivermos um gerador de proposições aleatórias
> > sobre um sistema, a chance dessa proposição ser verdadeira é
> > de 50% como nos indica a análise lógica A ou é de 0% como nos
> > indica a análise lógica B?
>
> Essa é uma questão interessantíssima, com uma bela de uma
> implicação para a filosofia da ciência. E é claro, não há
> uma resposta simples, existem várias respostas dependendo do
> tipo de "compromisso ontológico" que o sujeito fizer.
 
Eu diria que há uma resposta relativamente simples.
 
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Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 17:07

A resposta é que tal gerador aleatório de proposições necessariamente geraria 50% de proposições verdadeiras e 50% de proposições falsas.

Mas a maioria das proposições não seria exatamente interessante do ponto de vista científico.

Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular", "a Terra não tem massa maior do que o Sol" - que poderiam ser reescritas em forma de afirmação: "A Terra tem forma diferente da triangular", "a massa da Terra é menor do que a do Sol", "alguns cisnes são brancos"...

Já hipóteses científicas - do ponto de vista popperiano - são mais interessantes por serem mais restritivas: "A Terra não apenas não é triangular, como é redonda"; "A massa da Terra não é apenas menor do que a do Sol, como é de mais ou menos 6 sextilhões de toneladas"; "não apenas alguns cisnes são brancos como todos os cisnes são brancos" (ou seja, nenhum cisne é não-branco)...

Essas hipóteses mais restritivas tb seriam geradas. A maioria com valor de verdade igual a 0 (ou, se usarmos a lógica fuzzy, com valores mais próximos a 0).

Entre proposições mais genéricas com tendência a serem verdadeiras e proposições mais restritivas com tendência a serem falsas, a média seria de 0,5.

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Eu diria que há uma resposta relativamente simples
>
> Caracas, então ouçamo-la!
> Porque eu adoraria ter uma resposta simples para isso, mas
> estou cá com uma família de gordas pulgas atrás da orelha.
> E cada vez que penso nesse assunto elas copulam loucamente,
> aumentando mais ainda o número de pulguinhas.
>
> *PB*




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2013 17:57

> Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular",
 
As pulgas de minha orelha ainda estão fazendo uma bagunça
danada. Entendo que é possível pensar em um número equivalente
de proposições verdadeiras e falsas ("a Terra não é triangular"
é uma de trilhões de verdadeiras, assim como "a Terra é triangular"
é uma de trilhões de falsas) e aparentemente isso daria 50/50,
levando à conclusão de que essa coisa é simétrica.
 
Sim, daria, mas naquele conceito aristotélico/cartesiano onde
as proposições carregam uma verdade ou falsidade que é claramente
discernível e excludente. Isso envolve manter como axioma a ideia
de que sempre o reverso (o oposto) de uma proposição verdadeira é
necessariamente falso. Essa é uma das gordas pulgas em minha orelha.
 
Ocorre que desde a mecânica quântica as coisas ficaram mais
estropiadas. Se falarmos "o spin daquela partícula é 1/2" as
coisas nem sempre são uniformes e simétricas ("o spin daquela
partícula não é 1/2"). Considerando-se a complexidade
toda de estados de superposição e outras coisaradas, o que
poderemos ter é uma maçaroca que pode desafiar aquele tipo de
"ideia proposicional rígida" que veio desde Aristóteles.
Pode ser que esse meu exemplo seja falho em algum aspecto, mas
creio que deve ser possível achar alguma coisa em relação ao vácuo
e energia escura, ou aparição do nada de partícula e anti-partícula
(físicos de plantão, queiram depor).
 
Então, ainda continuo confuso. As pulgas na minha orelha resolveram
abrir um put..., digo, um bordéu, e elas não pretendem usar camisinha.
 
*PB*
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, February 27, 2013 5:07 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
A resposta é que tal gerador aleatório de proposições necessariamente geraria 50% de proposições verdadeiras e 50% de proposições falsas.
 
Mas a maioria das proposições não seria exatamente interessante do ponto de vista científico.
 
Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular", "a Terra não tem massa maior do que o Sol" - que poderiam ser reescritas em forma de afirmação: "A Terra tem forma diferente da triangular", "a massa da Terra é menor do que a do Sol", "alguns cisnes são brancos"...
 
Já hipóteses científicas - do ponto de vista popperiano - são mais interessantes por serem mais restritivas: "A Terra não apenas não é triangular, como é redonda"; "A massa da Terra não é apenas menor do que a do Sol, como é de mais ou menos 6 sextilhões de toneladas"; "não apenas alguns cisnes são brancos como todos os cisnes são brancos" (ou seja, nenhum cisne é não-branco)...
 
Essas hipóteses mais restritivas tb seriam geradas. A maioria com valor de verdade igual a 0 (ou, se usarmos a lógica fuzzy, com valores mais próximos a 0).
 
Entre proposições mais genéricas com tendência a serem verdadeiras e proposições mais restritivas com tendência a serem falsas, a média seria de 0,5.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Eu diria que há uma resposta relativamente simples
>
> Caracas, então ouçamo-la!
> Porque eu adoraria ter uma resposta simples para isso, mas
> estou cá com uma família de gordas pulgas atrás da orelha.
> E cada vez que penso nesse assunto elas copulam loucamente,
> aumentando mais ainda o número de pulguinhas.
>
> *PB*
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 18:54

Já as pulgas de minhas orelhas me dizem que estamos derrapando, como muitas vezes, no pântano/labirinto/teia dos alcances/definições/escopo de termos.:-)

Parece, eu penso, haver diferenças entre uma resposta, correta/incorreta, e uma verdade/inverdade. A resposta a questão "qual a forma da Terra", é "redonda" (considerando uma simplificação quanto a forma geométrica desta). Outras respostas serão, portanto, incorretas.

Já cada a verdade ou inverdade se aplica apenas a natureza das afirmações, sendo portanto, como notado quanto a "a Terra é triangular/a Terra não é triangular", uma dicotomia, existindo tantas verdades quanto inverdades. 50/50.

Não podemos misturar as duas coisas, os dois modos de avaliar, correto/incorreto e verdade/inverdade. Não são sinônimos, embora possam ser usados dessa forma as vezes, inadequadamente me parece.

Para cada verdade, há uma inverdade. Para a "verdade", a Terra é redonda, há uma inverdade, a Terra não é redonda. Não contam coisas como "a Terra é triangular", não é essa a oposição a verdade da Terra redonda. A oposição, a inverdade é "a Terra NÃO é redonda".

No caso da quântica estamos lidando com correto/incorreto, uma questão concreta, material, do mundo natural. Não se aplica a lógica formal nesse sentido, e parecer "ilógico" não é um problema. Se a natureza do elétron, por exemplo, é algo que chamaríamos de partícula em alguns caso, e de onda em outros, então é assim que ele é e pronto.:-)

Mas posso estar engando, claro.:-)

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular",
>
> As pulgas de minha orelha ainda estão fazendo uma bagunça
> danada. Entendo que é possível pensar em um número equivalente
> de proposições verdadeiras e falsas ("a Terra não é triangular"
> é uma de trilhões de verdadeiras, assim como "a Terra é triangular"
> é uma de trilhões de falsas) e aparentemente isso daria 50/50,
> levando à conclusão de que essa coisa é simétrica.
>
> Sim, daria, mas naquele conceito aristotélico/cartesiano onde
> as proposições carregam uma verdade ou falsidade que é claramente
> discernível e excludente. Isso envolve manter como axioma a ideia
> de que sempre o reverso (o oposto) de uma proposição verdadeira é
> necessariamente falso. Essa é uma das gordas pulgas em minha orelha.
>
> Ocorre que desde a mecânica quântica as coisas ficaram mais
> estropiadas. Se falarmos "o spin daquela partícula é 1/2" as
> coisas nem sempre são uniformes e simétricas ("o spin daquela
> partícula não é 1/2"). Considerando-se a complexidade
> toda de estados de superposição e outras coisaradas, o que
> poderemos ter é uma maçaroca que pode desafiar aquele tipo de
> "ideia proposicional rígida" que veio desde Aristóteles.
> Pode ser que esse meu exemplo seja falho em algum aspecto, mas
> creio que deve ser possível achar alguma coisa em relação ao vácuo
> e energia escura, ou aparição do nada de partícula e anti-partícula
> (físicos de plantão, queiram depor).
>
> Então, ainda continuo confuso. As pulgas na minha orelha resolveram
> abrir um put..., digo, um bordéu, e elas não pretendem usar camisinha.
>
> *PB*
>
>
>
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> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Wednesday, February 27, 2013 5:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
>
> A resposta é que tal gerador aleatório de proposições necessariamente geraria 50% de proposições verdadeiras e 50% de proposições falsas.
>
> Mas a maioria das proposições não seria exatamente interessante do ponto de vista científico.
>
> Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular", "a Terra não tem massa maior do que o Sol" - que poderiam ser reescritas em forma de afirmação: "A Terra tem forma diferente da triangular", "a massa da Terra é menor do que a do Sol", "alguns cisnes são brancos"...
>
> Já hipóteses científicas - do ponto de vista popperiano - são mais interessantes por serem mais restritivas: "A Terra não apenas não é triangular, como é redonda"; "A massa da Terra não é apenas menor do que a do Sol, como é de mais ou menos 6 sextilhões de toneladas"; "não apenas alguns cisnes são brancos como todos os cisnes são brancos" (ou seja, nenhum cisne é não-branco)...
>
> Essas hipóteses mais restritivas tb seriam geradas. A maioria com valor de verdade igual a 0 (ou, se usarmos a lógica fuzzy, com valores mais próximos a 0).
>
> Entre proposições mais genéricas com tendência a serem verdadeiras e proposições mais restritivas com tendência a serem falsas, a média seria de 0,5.
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> Roberto Takata
>
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> > > Eu diria que há uma resposta relativamente simples
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> > Porque eu adoraria ter uma resposta simples para isso, mas
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> > E cada vez que penso nesse assunto elas copulam loucamente,
> > aumentando mais ainda o número de pulguinhas.
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 19:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Ocorre que desde a mecânica quântica as coisas ficaram mais
> estropiadas. Se falarmos "o spin daquela partícula é 1/2" as
> coisas nem sempre são uniformes e simétricas ("o spin daquela
> partícula não é 1/2").

Se estiver em um estado de sobreposição, então uma afirmação do tipo "o spin da partícula em questão é +1/2" é falsa. E é verdadeira sua negação "o spin da partícula em questão não é +1/2".

Alternativamente, pode-se considerar a probabilidade do estado final após a observação como o valor de verdade qdo em sobreposição. No caso, "o spin da partícula é +1/2" tem valor de verdade de 0,5 e sua negação "o spin da partícula não é 1/2" também tem valor de verdade 0,5.

Nos dois casos, a média do valor de verdade é 0,5.

E se não sabemos o qual o valor de verdade de uma proposição? É frequentemente o caso. A rigor, não sabemos se é verdade que a massa da Terra é de aproximadamente 6 sextilhões. Achamos que seja, temos indícios de que seja, mas de repente poderiam mostrar que está tudo errado: a teoria q embasa a medição da massa por vias gravitacionais poderia estar furada.

Ainda assim sabemos que ou a Terra tem massa aproximadamente igual a 6 sextilhões de toneladas ou não tem. Um dos dois é verdadeiro. Novamente, a média é de 0,5.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 21:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Ainda assim sabemos que ou a Terra tem massa aproximadamente igual a 6
> sextilhões de toneladas ou não tem. Um dos dois é verdadeiro.
> Novamente, a média é de 0,5.

Agora, onde está o erro do seguinte raciocínio (?):
"Das duas uma, ou X é verdade ou é falso, logo há 50% de chance de X ser verdadeiro"

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ex Una Plures! Happy 25th birthday to the Long Term Evolution Experiment
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2013 23:41

http://beacon-center.org/blog/2013/02/27/ex-una-plures-happy-25th-birthday-to-the-long-term-evolution-experiment/
------------

(via twitter @CogitaTubi)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 10:16

Takatão, eu entendo teus argumentos, e eles até parecem fazer
sentido, mas tem aquela gorda pulga na minha orelha que fica
me dizendo que a coisa é mais complicada do que isso.
 
Veja outro exemplo: a proposição de que "a cor do céu é azul".
Primeiro, há momentos em que isso é verdade e outros em que
é falso, e a distribuição não é 50/50. Segundo, há como ter
mil pessoas olhando para o mesmo céu e 353 delas dizendo que
é azul e o restante que é "esverdeado". Depois, essa própria
proposição é indecidível de forma absoluta, mesmo que
especifiquemos a frequência exata da "luz azul" que quisermos: há
um limite além do qual não se pode especificar melhor. Uma
proposição clássica especifica algo de forma absoluta. E é
esse o problema, já que o nosso mundo parece rejeitar coisas
absolutas, preferindo distribuições de probabilidade (que
raramente são 50.0000 / 50.00000; assumir isso, mesmo que
pareça "lógico" perante um imenso número de proposições
aleatórias, é algo infundado, que pode estar errado).
 
O que quero dizer com tudo isso é que proposições são objetos
da linguagem, e não podemos assumir que esses objetos de
linguagem tenham como "decidir" ou "aferir" ou até mesmo
"determinar" o espectro de coisas que se encontra no mundo
real. Tem que ser o oposto: reformularmos e adaptarmos nossas
descrições (linguísticas e matemáticas) para melhor se
adequar ao que empiricamente capturamos desse mundinho
safado à nossa volta.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, February 27, 2013 7:21 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Ocorre que desde a mecânica quântica as coisas ficaram mais
> estropiadas. Se falarmos "o spin daquela partícula é 1/2" as
> coisas nem sempre são uniformes e simétricas ("o spin daquela
> partícula não é 1/2").
 
Se estiver em um estado de sobreposição, então uma afirmação do tipo "o spin da partícula em questão é +1/2" é falsa. E é verdadeira sua negação "o spin da partícula em questão não é +1/2".
 
Alternativamente, pode-se considerar a probabilidade do estado final após a observação como o valor de verdade qdo em sobreposição. No caso, "o spin da partícula é +1/2" tem valor de verdade de 0,5 e sua negação "o spin da partícula não é 1/2" também tem valor de verdade 0,5.
 
Nos dois casos, a média do valor de verdade é 0,5.
 
E se não sabemos o qual o valor de verdade de uma proposição? É frequentemente o caso. A rigor, não sabemos se é verdade que a massa da Terra é de aproximadamente 6 sextilhões. Achamos que seja, temos indícios de que seja, mas de repente poderiam mostrar que está tudo errado: a teoria q embasa a medição da massa por vias gravitacionais poderia estar furada.
 
Ainda assim sabemos que ou a Terra tem massa aproximadamente igual a 6 sextilhões de toneladas ou não tem. Um dos dois é verdadeiro. Novamente, a média é de 0,5.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 10:18

Homerão, tua pulga está dando boas sugestões. E o meu ponto
passa por aí: não podemos achar que nossa estrutura linguística
(que gera essas proposições) tem, por si só, capacidade de determinar
ou restringir as coisas que vemos do mundo. Temos que fazer o
oposto, adaptar nossas formas representacionais conforme
o que capturamos do mundo. Sabemos que até o séc.IX isso ia
muito bem, Aristóteles, Newton e Descartes eram os reis.
Mas entrou o séc. XX e a coisa degringolou de vez. Percebemos
que nossas formas representacionais (proposições linguísticas
e a matemática) podem não ser capazes de descrever o mundo
com precisão arbitrária.
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Wednesday, February 27, 2013 6:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
Já as pulgas de minhas orelhas me dizem que estamos derrapando, como muitas vezes, no pântano/labirinto/teia dos alcances/definições/escopo de termos.:-)
 
Parece, eu penso, haver diferenças entre uma resposta, correta/incorreta, e uma verdade/inverdade. A resposta a questão "qual a forma da Terra", é "redonda" (considerando uma simplificação quanto a forma geométrica desta). Outras respostas serão, portanto, incorretas.
 
Já cada a verdade ou inverdade se aplica apenas a natureza das afirmações, sendo portanto, como notado quanto a "a Terra é triangular/a Terra não é triangular", uma dicotomia, existindo tantas verdades quanto inverdades. 50/50.
 
Não podemos misturar as duas coisas, os dois modos de avaliar, correto/incorreto e verdade/inverdade. Não são sinônimos, embora possam ser usados dessa forma as vezes, inadequadamente me parece.
 
Para cada verdade, há uma inverdade. Para a "verdade", a Terra é redonda, há uma inverdade, a Terra não é redonda. Não contam coisas como "a Terra é triangular", não é essa a oposição a verdade da Terra redonda. A oposição, a inverdade é "a Terra NÃO é redonda".
 
No caso da quântica estamos lidando com correto/incorreto, uma questão concreta, material, do mundo natural. Não se aplica a lógica formal nesse sentido, e parecer "ilógico" não é um problema. Se a natureza do elétron, por exemplo, é algo que chamaríamos de partícula em alguns caso, e de onda em outros, então é assim que ele é e pronto.:-)
 
Mas posso estar engando, claro.:-)
 
Homero
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular",
>
> As pulgas de minha orelha ainda estão fazendo uma bagunça
> danada. Entendo que é possível pensar em um número equivalente
> de proposições verdadeiras e falsas ("a Terra não é triangular"
> é uma de trilhões de verdadeiras, assim como "a Terra é triangular"
> é uma de trilhões de falsas) e aparentemente isso daria 50/50,
> levando à conclusão de que essa coisa é simétrica.
>
> Sim, daria, mas naquele conceito aristotélico/cartesiano onde
> as proposições carregam uma verdade ou falsidade que é claramente
> discernível e excludente. Isso envolve manter como axioma a ideia
> de que sempre o reverso (o oposto) de uma proposição verdadeira é
> necessariamente falso. Essa é uma das gordas pulgas em minha orelha.
>
> Ocorre que desde a mecânica quântica as coisas ficaram mais
> estropiadas. Se falarmos "o spin daquela partícula é 1/2" as
> coisas nem sempre são uniformes e simétricas ("o spin daquela
> partícula não é 1/2"). Considerando-se a complexidade
> toda de estados de superposição e outras coisaradas, o que
> poderemos ter é uma maçaroca que pode desafiar aquele tipo de
> "ideia proposicional rígida" que veio desde Aristóteles.
> Pode ser que esse meu exemplo seja falho em algum aspecto, mas
> creio que deve ser possível achar alguma coisa em relação ao vácuo
> e energia escura, ou aparição do nada de partícula e anti-partícula
> (físicos de plantão, queiram depor).
>
> Então, ainda continuo confuso. As pulgas na minha orelha resolveram
> abrir um put..., digo, um bordéu, e elas não pretendem usar camisinha.
>
> *PB*
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> -----Mensagem Original-----
> From: roberto
> Sent: Wednesday, February 27, 2013 5:07 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
>
> A resposta é que tal gerador aleatório de proposições necessariamente geraria 50% de proposições verdadeiras e 50% de proposições falsas.
>
> Mas a maioria das proposições não seria exatamente interessante do ponto de vista científico.
>
> Muitas das verdadeiras seriam do tipo "não é". "A Terra não é triangular", "a Terra não tem massa maior do que o Sol" - que poderiam ser reescritas em forma de afirmação: "A Terra tem forma diferente da triangular", "a massa da Terra é menor do que a do Sol", "alguns cisnes são brancos"...
>
> Já hipóteses científicas - do ponto de vista popperiano - são mais interessantes por serem mais restritivas: "A Terra não apenas não é triangular, como é redonda"; "A massa da Terra não é apenas menor do que a do Sol, como é de mais ou menos 6 sextilhões de toneladas"; "não apenas alguns cisnes são brancos como todos os cisnes são brancos" (ou seja, nenhum cisne é não-branco)...
>
> Essas hipóteses mais restritivas tb seriam geradas. A maioria com valor de verdade igual a 0 (ou, se usarmos a lógica fuzzy, com valores mais próximos a 0).
>
> Entre proposições mais genéricas com tendência a serem verdadeiras e proposições mais restritivas com tendência a serem falsas, a média seria de 0,5.
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> Roberto Takata
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@> escreveu
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> > > Eu diria que há uma resposta relativamente simples
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> > Porque eu adoraria ter uma resposta simples para isso, mas
> > estou cá com uma família de gordas pulgas atrás da orelha.
> > E cada vez que penso nesse assunto elas copulam loucamente,
> > aumentando mais ainda o número de pulguinhas.
> >
> > *PB*
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 10:24

> Agora, onde está o erro do seguinte raciocínio (?):
> "Das duas uma, ou X é verdade ou é falso, logo há 50% de
> chance de X ser verdadeiro"
 
Eu não diria que é um "erro", mas sim algo com problemas em
um outro nível de análise. Se nos fixarmos na lógica clássica,
só temos verdade/falsidade, então isso estaria correto.
 
Mas ao adicionamos a esse nível clássico o conceito de
probabilidade, aí poderemos ter 0.3523 verdade e 1-0.3523 de
falsidade. Esse é um nível de análise que está acima da lógica
clássica, é um degrau a mais.
 
E agora vem o meu ponto: O que estou dizendo é que ainda acima
do nível da probabilidade (que já está um degrau acima da lógica
clássica) poderíamos ter um outro nível de análise no qual essas
nossas discussões precisem ser reinterpretadas. E quem é o juiz
disso tudo? Quem dirá qual desses três níveis é o melhor? Eu
(como empirista desgraçadamente deslavado) digo que é a
adequabilidade empírica (seja lá o que for que isso signifique).
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, February 27, 2013 9:02 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Ainda assim sabemos que ou a Terra tem massa aproximadamente igual a 6
> sextilhões de toneladas ou não tem. Um dos dois é verdadeiro.
> Novamente, a média é de 0,5.
 
Agora, onde está o erro do seguinte raciocínio (?):
"Das duas uma, ou X é verdade ou é falso, logo há 50% de chance de X ser verdadeiro"
 
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Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Descendentes de alem�es exigem cota de 5%
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 10:25

Concordo 100% com tudo isso, exceto com um ponto: eu me
recuso a deixar de chamar os alemães de "bicho de goiaba",
hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
 


 

Descendentes de Alemães exigem cota de 5%

 

Orzel Bialy

 

À presidente Dilma Roussef,

Como minoria segregada no Brasil, nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente, reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional (PEC) que contemple os seguintes itens:

01 - Fica estabelecida a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades públicas brasileiras.
02 - Fica proibido chamar descendentes de alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
03 - Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
04 - Fica estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça humana ser uma só.
06 - Igualmente, deve ser considerado crime de racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa", "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos germanodescendentes.
07 - Fica proibido o uso de expressões de cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
08 - Fica estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência Germânica", com feriado nacional.
09 - Fica estabelecido o dia 25 de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
10 - Fica criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas  para Promoção da Igualdade Racial.
11 - Fica estabelecido o prazo de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
12 - Fica proibida qualquer atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
13 - Fica restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas, nominativas e sanções para as mesmas.
14 - Passa a ser crime de "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
15 - Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada para período de tratamento de reeducação psicoracial.
16 - Em caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já  previstas em lei.
17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão, digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e o
bairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.



PS: Caso, os amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses, coreanos, italianos, portugueses, espanhoes, sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios, chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares, haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora, em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na..., digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem família!!!)

 

pais de tolos

 

   Governados pelos que não são!

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 10:26

kkkk...

Já pensou se cada "grupo de descendentes" reivindicasse sua cota e seus dias de feriado? Não teríamos mais que trabalhar o ano todo e a faculdade seria mais um intercâmbio cultural do que uma entidade de ensino! rs





From: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%

 
 
Descendentes de Alemães exigem cota de 5%
 
Orzel Bialy
 
À presidente Dilma Roussef,

Como minoria segregada no Brasil, nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente, reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional (PEC) que contemple os seguintes itens:

01 - Fica estabelecida a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades públicas brasileiras.
02 - Fica proibido chamar descendentes de alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
03 - Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
04 - Fica estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça humana ser uma só.
06 - Igualmente, deve ser considerado crime de racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa", "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos germanodescendentes.
07 - Fica proibido o uso de expressões de cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
08 - Fica estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência Germânica", com feriado nacional.
09 - Fica estabelecido o dia 25 de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
10 - Fica criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas  para Promoção da Igualdade Racial.
11 - Fica estabelecido o prazo de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
12 - Fica proibida qualquer atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
13 - Fica restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas, nominativas e sanções para as mesmas.
14 - Passa a ser crime de "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
15 - Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada para período de tratamento de reeducação psicoracial.
16 - Em caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já  previstas em lei.
17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão, digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e o
bairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.



PS: Caso, os amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses, coreanos, italianos, portugueses, espanhoes, sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios, chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares, haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora, em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na..., digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem família!!!) 
 
pais de tolos
 
   Governados pelos que não são!
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Operação Gerônimo
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 11:45

A operação foi apresentada inicialmente como uma cena de ação hollywoodiana, soldados descendo de helicópterios, trocando tiros, o presidente assitindo da casa branca, etc.

À medida que foram chegando informações sobre o caso, descobriu-se que o presidente não tinha o "link" com a ação, as pessoas da casa invadida eram a família do Osama, e este estava desarmado (na verdade nao tinha saúde pra ser vilão de ação hollywoodiano). Não foi uma cena de ação estilo "Braddock", foi uma execução ao estilo "Família Soprano".

Victor -> Obs.: Só condeno uma coisa naquela operação, verdadeira ou falsa: o nome que deram a ela, “Gerônimo”.  Ora, essa comparação é criminosa! Gerônimo foi um herói, apache americano, que lutou em suas terras, para defendê-las e à sua família. Lutou incansável e bravamente contra as tentativas, exitosas, de extermínio ético.


Victor, Para você, Gerônimo foi um herói. Mas você não é um "Special Op" alimentado com presunções racistas e mitologia "Western". Para eles, o nome Geronimo pode significar mesmo um "líder de bárbaros sanguinários no caminho da civilização ocidental", papel que foi também atribuído a OBL.

Vou colar aqui um texto de 2003 (citado em outro de 2009), que não terei tempo de traduzir, mas que mostra como isso é previsível:
Both liberals and leftists in the U.S. have had difficulty in believing that a much-discredited American film genre, the Western, could suddenly be structuring and mandating U.S. political rhetoric… from Bush’s “Wanted Dead or Alive” Bin Laden poster, to Colin Powell’s insistence that “time is running out” as we cut to the chase, to the numerous U.S. television and print media that report daily on the “Showdown” or “Standoff” with Iraq. The evocation of the Western and all its prejudices now infuses U.S. culture and underwrites U.S. militarism. It seems that Bush, initially distinctive for his inarticulateness and stupidity, has succeeded in forcing (and enforcing) that same inarticulateness and stupidity on the U.S. public.

People were stunned when Bush patronizingly dismissed the massive anti-war demonstrations in his “Father Knows Best” speech on the following Monday, but that’s consistent with the gender ideology of the Western. As we ought to be aware, the ideology of gender and the ideology of genocidal violence are intertwined in the Western. The parallel action that typifies the conclusion of the Western (and other U.S. ‘action movies’) has generally been characterized only by its racist polarization of populations, which creates an artificial binary opposition that is resolved through the physical annihilation of one side by the other.

Fonte: http://www.feralscholar.org/blog/index.php/2009/08/17/tempo-task/




Em 26 de fevereiro de 2013 08:56, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Amigos,

 

Um comichão de impaciência me obriga a arriscar um off-topic, já que o ambiente não está destinado a coisas de polícitca e história. Mas, exceções foram feitas para:  serem aplicadas, vez ou outra. Espero que esta seja uma vez.

Tenho visto em alguns blogs informações de que a operação Gerônimo foi uma farsa, e que os

 militares que participaram da operação estão entrando pela perna do pinto e saindo pela do pato.

Ou seja, estão desaparecendo, como se faz ao queimar arquivos.

Os mais letrados nessas sendas, sabem, realmente, alguma coisa? Seria mais uma Teoria da conspiration?

 

Obs.: Só condeno uma coisa naquela operação, verdadeira ou falsa: o nome que deram a ela, “Gerônimo”.

 

Ora, essa comparação é criminosa! Gerônimo foi um herói, apache americano, que lutou em suas terras, para defendê-las e à sua família. Lutou incansável e bravamente contra as tentativas, exitosas, de extermínio ético.

 

Comparar Gerônimo, o nobe apache,  a um genocida como o Laden, isto sim, é imperdoável.

 

 No mais, têm meu “hapoio”!

 

Sds,

Vcitor.

 

 





SUBJECT: Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 12:31

Fora a alegação ridícula de que são minoria segregada.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli <gilmorelli@...> escreveu
>
> kkkk...
>
> Já pensou se cada "grupo de descendentes" reivindicasse sua cota e seus dias de feriado? Não teríamos mais que trabalhar o ano todo e a faculdade seria mais um intercâmbio cultural do que uma entidade de ensino! rs
>
>
>
>
>
> ________________________________
> From: José Renato Terra <jrma@...>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
> Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
>
>
>  
>  
> Descendentes de Alemães exigem cota de 5%
> >> 
> >> 
> >>À presidente Dilma Roussef,
> >>
> >>Como minoria segregada no Brasil,
> nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo
> federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no
> que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente,
> reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional
> (PEC) que contemple os seguintes itens:
> >>
> >>01 - Fica estabelecida
> a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades
> públicas brasileiras.
> >>02 - Fica proibido chamar descendentes de
> alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
> >>03 -
> Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é
> pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
> >>04 - Fica
> estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de
> "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado
> crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça
> humana ser uma só.
> >>06 - Igualmente, deve ser considerado crime de
> racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa",
> "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos
> germanodescendentes.
> >>07 - Fica proibido o uso de expressões de
> cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de
> alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de
> chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
> >>08 - Fica
> estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência
> Germânica", com feriado nacional.
> >>09 - Fica estabelecido o dia 25
> de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado
> nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>10 - Fica
> criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da
> Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas 
> para Promoção da Igualdade Racial.
> >>11 - Fica estabelecido o prazo
> de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para
> Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos
> Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que
> não se possa chamar alemão de alemão.
> >>12 - Fica proibida qualquer
> atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os
> caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
> >>13 - Fica
> restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães
> são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas,
> nominativas e sanções para as mesmas.
> >>14 - Passa a ser crime de
> "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de
> alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>15 -
> Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo
> com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada
> para período de tratamento de reeducação psicoracial.
> >>16 - Em
> caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de
> chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já 
> previstas em lei.
> >>17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão,
> digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o
> bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e
> obairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.
> >>
> >>
> >>
> >>PS: Caso, os
> amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses,
> coreanos, italianos, portugueses, espanhoes,
> sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios,
> chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras
> minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares,
> haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser
> apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora,
> em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na...,
> digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem
> família!!!) 
>  
>  
>    Governados pelos que
> não são!
>  
>




SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 12:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Veja outro exemplo: a proposição de que "a cor do céu é azul".
> Primeiro, há momentos em que isso é verdade e outros em que
> é falso, e a distribuição não é 50/50.

Novamente, nenhum problema. A hipótese não parte de que para cada par de afirmações/negações, a probabilidade seja 50/50. Veja q analisamos casos em que o par é: 0/100.

Ocorre é q, como o gerador é *aleatório*, em 50% dos casos pegaria 0, em 50% dos casos pegaria 100. E a média é de 50%.

Vc pode ter *qualquer* partilha - desde que a soma seja um e as probabilidades sejam complementares.

Probabilidade de ser verdadeiro: X; probabilidade de ser falso: 1 - X (considerando-se X variando de 0 a 1). A média é 0,5, não importa X.

Mas, atenção, é importante o detalhe de que o gerador aí é aleatório.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 12:43

Minha análise é diferente.

Há claramente um erro aí. Por exemplo, se substituirmos X por "sobrevivemos ao cair sem paraquedas de 10 mil metros de altitude" não há chance de 50%. Não depende de se a lógica é aristotélica ou não. Para uma ampla maioria de casos, a chance de X ser verdadeiro não é de 50%.

Há duas possibilidades: ou é verdadeiro ou é falso. Mas não dá 50% porque não são possibilidades equiprováveis.

"Ou sai 4 no lance simples de dado ou não sai 4", a chance de sair 4 não é de 50%, mas de 1/6. E a chance de não sair 4 é de 5/6.

Agora, então por que no gerador aleatório de proposições as chances são de 50%?

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Agora, onde está o erro do seguinte raciocínio (?):
> > "Das duas uma, ou X é verdade ou é falso, logo há 50% de
> > chance de X ser verdadeiro"
>
> Eu não diria que é um "erro", mas sim algo com problemas em
> um outro nível de análise. Se nos fixarmos na lógica clássica,
> só temos verdade/falsidade, então isso estaria correto.
>
> Mas ao adicionamos a esse nível clássico o conceito de
> probabilidade, aí poderemos ter 0.3523 verdade e 1-0.3523 de
> falsidade. Esse é um nível de análise que está acima da lógica
> clássica, é um degrau a mais.
>
> E agora vem o meu ponto: O que estou dizendo é que ainda acima
> do nível da probabilidade (que já está um degrau acima da lógica
> clássica) poderíamos ter um outro nível de análise no qual essas
> nossas discussões precisem ser reinterpretadas. E quem é o juiz
> disso tudo? Quem dirá qual desses três níveis é o melhor? Eu
> (como empirista desgraçadamente deslavado) digo que é a
> adequabilidade empírica (seja lá o que for que isso signifique).
>
> *PB*



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 13:07

Pois é, foi o que me chamou a atenção logo de cara.:- ) Minoria “segregada”?!.:- )
 
Imaginei a cena, um alemão alto, loiro, bonito pelos padrões atuais de beleza, junto a uma alemã, loira, alta, linda pelos padrões atuais de beleza e mídia, chegam a uma entrevista de emprego (ou a um restaurante, ou a qualquer lugar) e são discriminados por serem “descendentes de alemães”.:-)
 
Sem falar na histórica e bem decumentada perseguição a alemães e seus descendentes por longos períodos de tempo, em todas as sociedades, e do terrível período de escravidão alemã por que eles tem passado, que reflete até hoje em sua cultura, na falta de representantes dessa “raça”, loiros altos de olhos azuis, na mídia, TV, propaganda, filmes e imagens, e nas dificuldades que o povo alemão, a nação alemã enfrenta devido a essa constante discriminação, sem dinheiro, sem economia forte, uma miséira “africana” e que...ops, péra.:- )
 
Sério, é o tipo de “gozação” que até ajuda a questão da discriminação real, contra negros, gays, etc.
 
Homero
 
 
 
From: roberto
Sent: Thursday, February 28, 2013 12:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
 
 

Fora a alegação ridícula de que são minoria segregada.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
> kkkk...
>
> Já pensou se cada "grupo de descendentes" reivindicasse sua cota e seus dias de feriado? Não teríamos mais que trabalhar o ano todo e a faculdade seria mais um intercâmbio cultural do que uma entidade de ensino! rs
>
>
>
>
>
> ________________________________
> From: José Renato Terra
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
> Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
>
>
>  

> Descendentes de Alemães exigem cota de 5%
> >>
> >>
> >>À presidente Dilma Roussef,
> >>
> >>Como minoria segregada no Brasil,
> nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo
> federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no
> que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente,
> reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional
> (PEC) que contemple os seguintes itens:
> >>
> >>01 - Fica estabelecida
> a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades
> públicas brasileiras.
> >>02 - Fica proibido chamar descendentes de
> alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
> >>03 -
> Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é
> pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
> >>04 - Fica
> estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de
> "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado
> crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça
> humana ser uma só.
> >>06 - Igualmente, deve ser considerado crime de
> racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa",
> "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos
> germanodescendentes.
> >>07 - Fica proibido o uso de expressões de
> cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de
> alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de
> chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
> >>08 - Fica
> estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência
> Germânica", com feriado nacional.
> >>09 - Fica estabelecido o dia 25
> de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado
> nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>10 - Fica
> criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da
> Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas 
> para Promoção da Igualdade Racial.
> >>11 - Fica estabelecido o prazo
> de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para
> Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos
> Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que
> não se possa chamar alemão de alemão.
> >>12 - Fica proibida qualquer
> atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os
> caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
> >>13 - Fica
> restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães
> são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas,
> nominativas e sanções para as mesmas.
> >>14 - Passa a ser crime de
> "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de
> alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>15 -
> Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo
> com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada
> para período de tratamento de reeducação psicoracial.
> >>16 - Em
> caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de
> chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já 
> previstas em lei.
> >>17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão,
> digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o
> bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e
> obairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.
> >>
> >>
> >>
> >>PS: Caso, os
> amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses,
> coreanos, italianos, portugueses, espanhoes,
> sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios,
> chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras
> minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares,
> haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser
> apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora,
> em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na...,
> digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem
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> não são!

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 13:16

Pois é Takata,


Eu perticularmente não me considero "segregado"... Minoria, em alguns lugares até pode ser. Mas isso não é sinônimo de segregação. Ao menos eu não me sinto assim.

E a propósito, eu e meus "conterrâneos", não precisamos nem queremos nenhum tipo de cota em universidades, nós estudamos!  :)


[]´s

--- Em qui, 28/2/13, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 28 de Fevereiro de 2013, 12:31

 

Fora a alegação ridícula de que são minoria segregada.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
> kkkk...
>
> Já pensou se cada "grupo de descendentes" reivindicasse sua cota e seus dias de feriado? Não teríamos mais que trabalhar o ano todo e a faculdade seria mais um intercâmbio cultural do que uma entidade de ensino! rs
>
>
>
>
>
> ________________________________
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
> Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
>
>
>  
>  
> Descendentes de Alemães exigem cota de 5%
> >> 
> >> 
> >>À presidente Dilma Roussef,
> >>
> >>Como minoria segregada no Brasil,
> nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo
> federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no
> que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente,
> reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional
> (PEC) que contemple os seguintes itens:
> >>
> >>01 - Fica estabelecida
> a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades
> públicas brasileiras.
> >>02 - Fica proibido chamar descendentes de
> alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
> >>03 -
> Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é
> pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
> >>04 - Fica
> estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de
> "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado
> crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça
> humana ser uma só.
> >>06 - Igualmente, deve ser considerado crime de
> racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa",
> "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos
> germanodescendentes.
> >>07 - Fica proibido o uso de expressões de
> cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de
> alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de
> chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
> >>08 - Fica
> estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência
> Germânica", com feriado nacional.
> >>09 - Fica estabelecido o dia 25
> de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado
> nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>10 - Fica
> criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da
> Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas 
> para Promoção da Igualdade Racial.
> >>11 - Fica estabelecido o prazo
> de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para
> Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos
> Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que
> não se possa chamar alemão de alemão.
> >>12 - Fica proibida qualquer
> atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os
> caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
> >>13 - Fica
> restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães
> são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas,
> nominativas e sanções para as mesmas.
> >>14 - Passa a ser crime de
> "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de
> alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>15 -
> Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo
> com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada
> para período de tratamento de reeducação psicoracial.
> >>16 - Em
> caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de
> chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já 
> previstas em lei.
> >>17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão,
> digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o
> bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e
> obairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.
> >>
> >>
> >>
> >>PS: Caso, os
> amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses,
> coreanos, italianos, portugueses, espanhoes,
> sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios,
> chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras
> minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares,
> haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser
> apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora,
> em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na...,
> digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem
> família!!!) 
>  
>  
>    Governados pelos que
> não são!
>  
>


SUBJECT: Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 13:48

Negros, índios e pobres tb estudam.

O diferencial do acesso não é pelo esforço maior ou menor de estudo nesses casos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...> escreveu
>
> Pois é Takata,
>
>
> Eu perticularmente não me considero "segregado"... Minoria, em alguns lugares até pode ser. Mas isso não é sinônimo de segregação. Ao menos eu não me sinto assim.
>
> E a propósito, eu e meus "conterrâneos", não precisamos nem queremos nenhum tipo de cota em universidades, nós estudamos!  :)
>
>
> []´s
>
> --- Em qui, 28/2/13, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 28 de Fevereiro de 2013, 12:31
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> Fora a alegação ridícula de que são minoria segregada.
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> []s,
>
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> Roberto Takata
>
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>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
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> > kkkk...
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> >
>
> > Já pensou se cada "grupo de descendentes" reivindicasse sua cota e seus dias de feriado? Não teríamos mais que trabalhar o ano todo e a faculdade seria mais um intercâmbio cultural do que uma entidade de ensino! rs
>
> >
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> > ________________________________
>
> > From: José Renato Terra
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
>
> > Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
>
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> > Descendentes de Alemães exigem cota de 5%
>
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>
> > >>À presidente Dilma Roussef,
>
> > >>
>
> > >>Como minoria segregada no Brasil,
>
> > nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo
>
> > federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no
>
> > que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente,
>
> > reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional
>
> > (PEC) que contemple os seguintes itens:
>
> > >>
>
> > >>01 - Fica estabelecida
>
> > a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades
>
> > públicas brasileiras.
>
> > >>02 - Fica proibido chamar descendentes de
>
> > alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
>
> > >>03 -
>
> > Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é
>
> > pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
>
> > >>04 - Fica
>
> > estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de
>
> > "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado
>
> > crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça
>
> > humana ser uma só.
>
> > >>06 - Igualmente, deve ser considerado crime de
>
> > racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa",
>
> > "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos
>
> > germanodescendentes.
>
> > >>07 - Fica proibido o uso de expressões de
>
> > cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de
>
> > alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de
>
> > chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
>
> > >>08 - Fica
>
> > estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência
>
> > Germânica", com feriado nacional.
>
> > >>09 - Fica estabelecido o dia 25
>
> > de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado
>
> > nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
>
> > >>10 - Fica
>
> > criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da
>
> > Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas 
>
> > para Promoção da Igualdade Racial.
>
> > >>11 - Fica estabelecido o prazo
>
> > de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para
>
> > Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos
>
> > Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que
>
> > não se possa chamar alemão de alemão.
>
> > >>12 - Fica proibida qualquer
>
> > atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os
>
> > caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
>
> > >>13 - Fica
>
> > restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães
>
> > são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas,
>
> > nominativas e sanções para as mesmas.
>
> > >>14 - Passa a ser crime de
>
> > "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de
>
> > alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
>
> > >>15 -
>
> > Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo
>
> > com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada
>
> > para período de tratamento de reeducação psicoracial.
>
> > >>16 - Em
>
> > caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de
>
> > chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já 
>
> > previstas em lei.
>
> > >>17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão,
>
> > digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o
>
> > bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e
>
> > obairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.
>
> > >>
>
> > >>
>
> > >>
>
> > >>PS: Caso, os
>
> > amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses,
>
> > coreanos, italianos, portugueses, espanhoes,
>
> > sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios,
>
> > chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras
>
> > minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares,
>
> > haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser
>
> > apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora,
>
> > em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na...,
>
> > digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem
>
> > família!!!) 
>
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> >    Governados pelos que
>
> > não são!
>
> >  
>
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>




SUBJECT: Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 14:03

Aproveitar o gancho desta linha de mensagens pra reforçar alguns pontos que parecem que ainda não estão claros para muitas pessoas.

1) A minoria que importa é a minoria *social* e não a minoria censitária.

Ser minoria social tem pouca relação com ser minoria censitária. A minoria social pode até mesmo ser a maioria da população - como as mulheres que são mais de 50% na maioria dos países (incluindo o Brasil) e os negros no Brasil.

Define-se minoria social como grupo com menor acesso aos recursos socioeconômicos. Mais extensamente:
"Grupo subordinado cujos membros têm controle e poder sobre suas vidas significativamente menores do que os membros de um grupo dominante (a maioria). Um grupo que passa por um estreitamento de suas oportunidades (sucesso, educação, riqueza, etc) que é desproporcionalmente baixa em comparação ao número de membros na sociedade."

2) As justificativas para as ações afirmativas - incluindo cotas - caem principalmente em quatro grandes classes, não mutuamente excludentes:
a) a reparação histórica,
b) a reparação da injustiça atual,
c) a geração de diversidade e
d) a divulgação para certos grupos excluídos normalmente

No caso, nenhum deles cabem para os germanodescendentes no Brasil. Nem mesmo a geração de diversidade, uma vez que eles *não* estão subrepresentados em cursos superiores.

A tentativa de mofa a respeito da política de cotas feita por esse grupo, portanto, menos do que mostrar as falhas dessa política, expõe, isso sim, a ampla e profunda desinformação a respeito das cotas por esse mesmo grupo.

Aqui exponho mais longamente em uma série de textos os equívocos da maioria das justificativas contra cotas e políticas de ações afirmativas:
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/search?q=space+quota

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "taviroquai12" <mafonso333@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2013 14:41


Olá,

Gostava de deixar o meu ponto de vista... perdão se posso estar errado :)

Penso que o conjunto de resultados dos pontos 1 e 2 estão em domínios diferentes, isto é: o ponto 1 tem um conjunto de resultados {falso, verdade}, já o ponto dois pode estar em R. Não havendo uma correspondencia directa de 1 para 1 entre os dois domínios diferentes, então não existe paradoxo. O ponto 1 o conjunto de resultados é dicreto. No ponto dois é continuo.

Com o uso da lógica de Fuzzy, as probabilidades variam entre 0% a 100%, e não 50% como um máximo como foi indicado na notas do Takata.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Algumas observações:
> A) Mesmo com uso da lógica fuzzy, a questão permanece. Se uma proposição A tem um valor de verdade X; a proposição ~A terá um valor de verdade 1-X.
>
> B) Mesmo considerando-se faixas de valores, a questão permanece. Uma região de valor X+/-Y é apenas uma região dentro de uma enorme variação possível.
>
> A questão que as situações 1 e 2 colocam é:
> - Tomada qualquer proposição ao acaso a respeito de um sistema, a probabilidade a priori dela ser correta é de 50% (ou algo mais próximo a isso do que de 0%) ou de 0% (ou algo mais próximo a isso do que de 50%)?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ate mesmo entre 1g e 1,0000000000000000000000000000000000001g existem uma infinidade de valores. Assim, se o valor "verdadeiro" de algo é 1,00000000000000000000000000000000000001, ainda assim temos 1 só valor correto, para infinitos valores possíveis.
> >
> > Creio que a ciência busca se aproximar dos valores corretos, com certo nível de significância. É mais ou menos com o texto do Asimov : a terra plana é errada, a esf[érica é errada, mas mais proxima d arealidade,etc..
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Pesky Bee <peskybee2@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 10:22
> > Assunto: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
> >
> >
> >  
> > Confesso que não cheguei a pensar muito sobre isso, mas sobre
> > o item 2, não creio que exista apenas um valor correto. Existe
> > é uma "faixa de valores" que assumimos como correto de acordo
> > com um específico critério de aceitabilidade. No caso da massa
> > da Terra, por exemplo, basta ver que em termos rigorosos
> > essa massa é variável (cada satélite que lançamos altera a massa),
> > mas de uma maneira que é irrelevante em termos práticos. Então
> > temos uma infinidade de valores incorretos mas também temos
> > uma infinidade de valores "certos".
> >  
> > E sobre o item 1, em qualquer tipo de afirmação que envolva
> > conceitos probabilísticos também temos esse mesmo caráter
> > de "faixa de valores" e impossibilidade de determinação exata.
> > Portanto o princípio do terceiro excluído pode não ser útil
> > nesses casos. É mais ou menos como o estado de superposição
> > quântica, quando o spin de uma partícula não é nem up nem
> > down, mas é algo misturado. Vodka com limão e melancia.
> >  
> > *PB*
> >  
> >  
> >  
> > -----Mensagem Original-----
> > From: roberto
> > Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:54 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
> >  
> > 1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante
> > que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto
> > inverdades.
> >  
> > 2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a
> > massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma
> > infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.
> >  
> > Como se resolve esse pseudoparadoxo?
> >  
> > []s,
> >  
> > Roberto Takata
> >  
> >  
> >  
> > ------------------------------------
> >  
> > #####   #####   #####
> >  
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >  
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> > Grupos
> >  
> >
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 17:55

Roberto, aplaudo sua lucidez. É triste ter de conviver com tamanha ignorância.   [ ]s, verner.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Thu, 28 Feb 2013 17:03:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%

 
Aproveitar o gancho desta linha de mensagens pra reforçar alguns pontos que parecem que ainda não estão claros para muitas pessoas.

1) A minoria que importa é a minoria *social* e não a minoria censitária.

Ser minoria social tem pouca relação com ser minoria censitária. A minoria social pode até mesmo ser a maioria da população - como as mulheres que são mais de 50% na maioria dos países (incluindo o Brasil) e os negros no Brasil.

Define-se minoria social como grupo com menor acesso aos recursos socioeconômicos. Mais extensamente:
"Grupo subordinado cujos membros têm controle e poder sobre suas vidas significativamente menores do que os membros de um grupo dominante (a maioria). Um grupo que passa por um estreitamento de suas oportunidades (sucesso, educação, riqueza, etc) que é desproporcionalmente baixa em comparação ao número de membros na sociedade."

2) As justificativas para as ações afirmativas - incluindo cotas - caem principalmente em quatro grandes classes, não mutuamente excludentes:
a) a reparação histórica,
b) a reparação da injustiça atual,
c) a geração de diversidade e
d) a divulgação para certos grupos excluídos normalmente

No caso, nenhum deles cabem para os germanodescendentes no Brasil. Nem mesmo a geração de diversidade, uma vez que eles *não* estão subrepresentados em cursos superiores.

A tentativa de mofa a respeito da política de cotas feita por esse grupo, portanto, menos do que mostrar as falhas dessa política, expõe, isso sim, a ampla e profunda desinformação a respeito das cotas por esse mesmo grupo.

Aqui exponho mais longamente em uma série de textos os equívocos da maioria das justificativas contra cotas e políticas de ações afirmativas:
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/search?q=space+quota

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 17:55

> Agora, então por que no gerador aleatório de proposições as chances são de 50%?
 
Uma gorda pulga da minha orelha está tentando me cochichar algo
sobre essa interessante questão. Consegui separar essa pulgona
temporariamente de seu sanduíche de picanha e ela me disse o seguinte.
 
Um gerador de proposições aleatórias deve poder, em princípio,
gerar todo tipo de coisa. Um exemplo: "Todo kraquetéu tem
butachidônios com perfoderências puntiformes". Seriam essas
proposições verdadeiras ou falsas? Provavelmente nenhuma das
duas. São apenas bobagens. Então vamos adicionar mais uma
condição à questão acima: vamos fazer um gerador de proposições
aleatórias capaz de gerar apenas as "coisas que tenham algum
sentido". Isso excluiria as "p_t_arias mentais" como essas do
kraquetéu.
 
Mas então, já que selecionamos de todas as teóricas infinitas
proposições apenas aquelas que "fazem algum sentido", estamos com
um grupo de proposições em nossas mãos que é fortemente dependente
daquilo que conhecemos do universo. Daqui a 50 anos, os físicos
terão descoberto um punhado de novas coisas, e aí nosso teórico
conjunto de proposições seria ampliado. Mas, teoricamente, isso
ainda estaria sujeito à regra do 50/50. Só que tudo isso estaria
sempre sob o jugo "daquilo que é conhecível", ou seja, daquilo
sobre o qual podemos falar através de proposições. E é isso o
que acho que pode complicar essa análise.
 
Porque isso assume que o que se pode conhecer do universo terá
sempre essa cara de "verdadeiro ou falso". Mas é bem possível que
existam coisas que, a exemplo do que ocorre em Matemática
(vide Gregory Chaitin), são indecidíveis, não podem ser ditas
nem como verdadeiras nem como falsas. Seria algo como o tal
do "terceiro excluído", que inclui não apenas aquelas coisas
que não sabemos que não sabemos, mas também todas aquelas coisas
que ainda não sabemos que nunca poderemos saber (que são impossíveis
de se saber). Pronto. A pulgona voltou para o sanduíche de picanha.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, February 28, 2013 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
Minha análise é diferente.
 
Há claramente um erro aí. Por exemplo, se substituirmos X por "sobrevivemos ao cair sem paraquedas de 10 mil metros de altitude" não há chance de 50%. Não depende de se a lógica é aristotélica ou não. Para uma ampla maioria de casos, a chance de X ser verdadeiro não é de 50%.
 
Há duas possibilidades: ou é verdadeiro ou é falso. Mas não dá 50% porque não são possibilidades equiprováveis.
 
"Ou sai 4 no lance simples de dado ou não sai 4", a chance de sair 4 não é de 50%, mas de 1/6. E a chance de não sair 4 é de 5/6.
 
Agora, então por que no gerador aleatório de proposições as chances são de 50%?
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Agora, onde está o erro do seguinte raciocínio (?):
> > "Das duas uma, ou X é verdade ou é falso, logo há 50% de
> > chance de X ser verdadeiro"
>
> Eu não diria que é um "erro", mas sim algo com problemas em
> um outro nível de análise. Se nos fixarmos na lógica clássica,
> só temos verdade/falsidade, então isso estaria correto.
>
> Mas ao adicionamos a esse nível clássico o conceito de
> probabilidade, aí poderemos ter 0.3523 verdade e 1-0.3523 de
> falsidade. Esse é um nível de análise que está acima da lógica
> clássica, é um degrau a mais.
>
> E agora vem o meu ponto: O que estou dizendo é que ainda acima
> do nível da probabilidade (que já está um degrau acima da lógica
> clássica) poderíamos ter um outro nível de análise no qual essas
> nossas discussões precisem ser reinterpretadas. E quem é o juiz
> disso tudo? Quem dirá qual desses três níveis é o melhor? Eu
> (como empirista desgraçadamente deslavado) digo que é a
> adequabilidade empírica (seja lá o que for que isso signifique).
>
> *PB*
 
 
 
------------------------------------
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 17:57

> Gostava de deixar o meu ponto de vista...
 
Pois eu acho que tu matastes a charada, realmente são
domínios diferentes. Então não dá a princípio para comparar
os dois. A única coisa em comum entre os dois é o uso de
proposições. E esse é um ponto que afasta ainda mais as
possibilidades de deliberação, já que pode ser que o
universo (suas características mais fundamentais) não
"caibam" dentro de proposições. Então, esse seria um
terceiro domínio, o daquelas características
"não proposicionáveis", sobre as quais não se pode
dizer nada.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: taviroquai12
Sent: Thursday, February 28, 2013 2:41 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
 
Olá,
 
Gostava de deixar o meu ponto de vista... perdão se posso estar errado :)
 
Penso que o conjunto de resultados dos pontos 1 e 2 estão em domínios diferentes, isto é: o ponto 1 tem um conjunto de resultados {falso, verdade}, já o ponto dois pode estar em R. Não havendo uma correspondencia directa de 1 para 1 entre os dois domínios diferentes, então não existe paradoxo. O ponto 1 o conjunto de resultados é dicreto. No ponto dois é continuo.
 
Com o uso da lógica de Fuzzy, as probabilidades variam entre 0% a 100%, e não 50% como um máximo como foi indicado na notas do Takata.
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Algumas observações:
> A) Mesmo com uso da lógica fuzzy, a questão permanece. Se uma proposição A tem um valor de verdade X; a proposição ~A terá um valor de verdade 1-X.
>
> B) Mesmo considerando-se faixas de valores, a questão permanece. Uma região de valor X+/-Y é apenas uma região dentro de uma enorme variação possível.
>
> A questão que as situações 1 e 2 colocam é:
> - Tomada qualquer proposição ao acaso a respeito de um sistema, a probabilidade a priori dela ser correta é de 50% (ou algo mais próximo a isso do que de 0%) ou de 0% (ou algo mais próximo a isso do que de 50%)?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ate mesmo entre 1g e 1,0000000000000000000000000000000000001g existem uma infinidade de valores. Assim, se o valor "verdadeiro" de algo é 1,00000000000000000000000000000000000001, ainda assim temos 1 só valor correto, para infinitos valores possíveis.
> >
> > Creio que a ciência busca se aproximar dos valores corretos, com certo nível de significância. É mais ou menos com o texto do Asimov : a terra plana é errada, a esf[érica é errada, mas mais proxima d arealidade,etc..
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> >
> > ________________________________
> >  De: Pesky Bee <peskybee2@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Terça-feira, 26 de Fevereiro de 2013 10:22
> > Assunto: Re: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
> > 
> >
> >  
> > Confesso que não cheguei a pensar muito sobre isso, mas sobre
> > o item 2, não creio que exista apenas um valor correto. Existe
> > é uma "faixa de valores" que assumimos como correto de acordo
> > com um específico critério de aceitabilidade. No caso da massa
> > da Terra, por exemplo, basta ver que em termos rigorosos
> > essa massa é variável (cada satélite que lançamos altera a massa),
> > mas de uma maneira que é irrelevante em termos práticos. Então
> > temos uma infinidade de valores incorretos mas também temos
> > uma infinidade de valores "certos".
> > 
> > E sobre o item 1, em qualquer tipo de afirmação que envolva
> > conceitos probabilísticos também temos esse mesmo caráter
> > de "faixa de valores" e impossibilidade de determinação exata.
> > Portanto o princípio do terceiro excluído pode não ser útil
> > nesses casos. É mais ou menos como o estado de superposição
> > quântica, quando o spin de uma partícula não é nem up nem
> > down, mas é algo misturado. Vodka com limão e melancia.
> > 
> > *PB*
> > 
> > 
> > 
> > -----Mensagem Original-----
> > From: roberto
> > Sent: Tuesday, February 26, 2013 12:54 AM
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: [ciencialist] Pseudoparadoxo 2
> > 
> > 1) A toda afirmação corresponde uma negação. O terceiro excluído garante
> > que a afirmação ou a negação seja verdadeira. Logo, há tantas verdades quanto
> > inverdades.
> > 
> > 2) A chance de qualquer hipótese a respeito de um dado sistema: p.e. a
> > massa da Terra, ser verdadeira tende a zero: há apenas um valor correto e uma
> > infinidade de valores incorretos. Daí o falsificacionismo.
> > 
> > Como se resolve esse pseudoparadoxo?
> > 
> > []s,
> > 
> > Roberto Takata
> > 
> > 
> > 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2013 17:58

> Imaginei a cena, um alemão alto, loiro, bonito pelos padrões
> atuais de beleza, junto a uma alemã, loira, alta
 
Ambos típicos bichos de goiaba. Mas é mesmo risível essa equiparação
da alemãozada com os negros. Isso só seria pertinente caso o
mundo fosse constituído essencialmente de africanos e os
bichos de goiaba fossem exceção (e subjugados durante séculos).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, February 28, 2013 1:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
 


Pois é, foi o que me chamou a atenção logo de cara.:- ) Minoria “segregada”?!.:- )
 
Imaginei a cena, um alemão alto, loiro, bonito pelos padrões atuais de beleza, junto a uma alemã, loira, alta, linda pelos padrões atuais de beleza e mídia, chegam a uma entrevista de emprego (ou a um restaurante, ou a qualquer lugar) e são discriminados por serem “descendentes de alemães”.:-)
 
Sem falar na histórica e bem decumentada perseguição a alemães e seus descendentes por longos períodos de tempo, em todas as sociedades, e do terrível período de escravidão alemã por que eles tem passado, que reflete até hoje em sua cultura, na falta de representantes dessa “raça”, loiros altos de olhos azuis, na mídia, TV, propaganda, filmes e imagens, e nas dificuldades que o povo alemão, a nação alemã enfrenta devido a essa constante discriminação, sem dinheiro, sem economia forte, uma miséira “africana” e que...ops, péra.:- )
 
Sério, é o tipo de “gozação” que até ajuda a questão da discriminação real, contra negros, gays, etc.
 
Homero
 
 
 
From: roberto
Sent: Thursday, February 28, 2013 12:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Descendentes de alemães exigem cota de 5%
 
 

Fora a alegação ridícula de que são minoria segregada.

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Gilberto Morelli escreveu
>
> kkkk...
>
> Já pensou se cada "grupo de descendentes" reivindicasse sua cota e seus dias de feriado? Não teríamos mais que trabalhar o ano todo e a faculdade seria mais um intercâmbio cultural do que uma entidade de ensino! rs
>
>
>
>
>
> ________________________________
> From: José Renato Terra
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 20, 2013 12:26 AM
> Subject: [ciencialist] Descendentes de alemães exigem cota de 5%
>
>
>  

> Descendentes de Alemães exigem cota de 5%
> >>
> >>
> >>À presidente Dilma Roussef,
> >>
> >>Como minoria segregada no Brasil,
> nós, descendentes de alemães, solicitamos providências do governo
> federal para sermos igualados aos negros, perdão, afrodescendentes, no
> que tange aos direitos dos cidadãos. Para tanto, pacificamente,
> reivindicamos que seja aprovada Proposta de Emenda Constitucional
> (PEC) que contemple os seguintes itens:
> >>
> >>01 - Fica estabelecida
> a cota de 5% para alemães e seus descendentes nas universidades
> públicas brasileiras.
> >>02 - Fica proibido chamar descendentes de
> alemães, ucranianos, holandeses e outros europeus de polaco.
> >>03 -
> Fica proibido chamar um indivíduo de "alemão", pois o termo é
> pejorativo e denigre a imagem deste como ser humano.
> >>04 - Fica
> estabelecido que os descendentes de alemães devem sem chamados de
> "germanodescendentes"; chamá-los de alemão passa a ser considerado
> crime de racismo  inafiançável - a despeito do fato de a raça
> humana ser uma só.
> >>06 - Igualmente, deve ser considerado crime de
> racismo o uso das expressões "alemão", "alemãozinho", "alemoa",
> "alemoazinha", bicho de goiaba, etc, para se referir aos
> germanodescendentes.
> >>07 - Fica proibido o uso de expressões de
> cunho pejorativo associadas aos descendentes de alemães. Ex: "Coisa de
> alemão!",  "Só podia ser alemão", "alemão batata", "comedor de
> chucrute", "portuga que sabe matemática", etc.
> >>08 - Fica
> estabelecido o dia 25 de julho como o "Dia Nacional da Consciência
> Germânica", com feriado nacional.
> >>09 - Fica estabelecido o dia 25
> de novembro o "Dia Nacional do  Orgulho Alemão", com feriado
> nacional, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>10 - Fica
> criada a Subsecretaria Especial de Políticas para Promoção da
> Igualdade Alemã, subordinada à Secretaria Especial de Políticas 
> para Promoção da Igualdade Racial.
> >>11 - Fica estabelecido o prazo
> de 2 (dois) anos para a Subsecretaria Especial de Políticas para
> Promoção da Igualdade Alemã se tornar o  Ministério dos
> Alemães, juntando-se aos outros 38 ministérios brasileiros, mesmo que
> não se possa chamar alemão de alemão.
> >>12 - Fica proibida qualquer
> atitude de segregação aos descendentes de alemães, as quais os
> caracterizem como inferiores a outros seres humanos.
> >>13 - Fica
> restrita ao governo brasileiro a pressuposição de que os  alemães
> são inferiores, estabelecendo as cotas, restrições associativas,
> nominativas e sanções para as mesmas.
> >>14 - Passa a ser crime de
> "germanofobia" qualquer agressão deliberada contra um descendente de
> alemães, mesmo que não se possa chamar alemão de alemão.
> >>15 -
> Todo aluno que usar a expressão "alemão batata come queijo
> com  barata" estará cometendo bullying e deve ser encaminhada
> para período de tratamento de reeducação psicoracial.
> >>16 - Em
> caso de um negão chamar um alemão de alemão, este adquire o direito de
> chamar o negão de negão, sem as aplicações das sanções já 
> previstas em lei.
> >>17 - Ficam demarcadas as áreas, perdão,
> digo, estabelecidos como Centros Nacionais da Cultura Alemã - CNCA, o
> bairro Buraco do Raio, em Ivoti-RS, a zona central de Blumenau-SC e
> obairro Drei Parrulho, em Santa Cruz do Sul-RS.
> >>
> >>
> >>
> >>PS: Caso, os
> amarelos, ...ops, desculpem! Caso os japoneses, chineses,
> coreanos, italianos, portugueses, espanhoes,
> sirio-libaneses, esquimós, turcos, bolivianos, paraguaios,
> chilenos, peruanos, poloneses, palestinos e tantas outras
> minorias discriminadas também se unificarem em projetos similares,
> haverá tantas dificuldades para aqueles que fazem questão de ser
> apenas brasileiros, que esses só vão conseguir estudar lá fora,
> em universidades estrangeiras, e só terão direitos especiais na...,
> digo, no raio que o parta. (afinal, aqui tem
> família!!!) 


>    Governados pelos que
> não são!

>

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SUBJECT: Vocacional - O Choque de uma Escola Libertária com a Ditadura Militar
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 08:00


No link abaixo, documentário sobre os "Colégios Vocacionais",
que existiram no Brasil durante a década de 60, até serem "desmontados" pelo
regime militar (nos anos 70), por serem considerados "subversivos". Houve
unidades em São Paulo (capital), Batatais e Americana.

Eu não tinha idéia que tal tipo de escola pública tivesse existido no
Brasil.
O currículo e as aulas eram bem diferentes das escolas tradicionais:
aulas de teatro,
música, artes plásticas, oficinas industriais, excursões para diversas
regiões do Brasil,
para conhecer a realidade da população dessas localidades, além, é
claro, de Matemática,
História, Língua Portuguesa, Ciências, etc.

Conta também a comovente história da coordenadora (ou diretora ?) dessas
escolas,
professora Maria Nilde Mascellani, torturada pelo militares, por ter se
negado a
colaborar com o regime.

Talvez alguém desta lista tenha estudado numa dessas escolas e possa
compartilhar
mais detalhes...

Eis o link:
https://www.youtube.com/watch?v=kxlrQokWeqo

Obs.: Parece que há dois DVDs relacionados: Um deles é o documentário em si,
e o outro contém um debate sobre as atividades, professores, alunos e
dificuldades
enfrentados pelos "Vocacionais".

Paulo


SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 13:01

A diferença não é, a meu ver, por causa do caráter binário em um e contínuo em outro dos valores de verdade.

Como argumentei, mesmo aplicando-se a lógica fuzzy, a média é de 0,5; pois se A tem um valor de verdade X, ~A terá um valor de verdade 1-X. Podemos ter casos com várias proposições concorrentes: A1, A2, A3, A4... An. Mas desde q v(A1)+v(A2)+v(A3)...v(An)=1, novamente teremos uma média de v(A)=0,5 - na condição de que a proposição A seja gerada aleatoriamente.

A questão é que as hipóteses raramente são geradas aleatoriamente.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" <mafonso333@...>
> Gostava de deixar o meu ponto de vista... perdão se posso estar
> errado :)
>
> Penso que o conjunto de resultados dos pontos 1 e 2 estão em domínios diferentes, isto é: o ponto 1 tem um conjunto de resultados {falso, verdade}, já o ponto dois pode estar em R. Não havendo uma correspondencia directa de 1 para 1 entre os dois domínios diferentes, então não existe paradoxo. O ponto 1 o conjunto de resultados é dicreto. No ponto dois é continuo.
>
> Com o uso da lógica de Fuzzy, as probabilidades variam entre 0% a 100%, e não 50% como um máximo como foi indicado na notas do Takata.




SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 13:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Um gerador de proposições aleatórias deve poder, em princípio,
> gerar todo tipo de coisa. Um exemplo: "Todo kraquetéu tem
> butachidônios com perfoderências puntiformes".

Não. Um gerador de proposições aleatórias só gera proposições, não frases sem sentido. Não é uma agregador aleatório de palavras.

Por definição, proposições são afirmações ou negações com valores de verdade - sejam os valores conhecidos ou não. São frases que podem ser, ao menos em princípio, classificadas com verdadeiras ou falsas (ou mesmo em estados intermediários).

> Mas é bem possível que existam coisas que, a exemplo do que ocorre
> em Matemática(vide Gregory Chaitin), são indecidíveis, não podem ser
> ditas nem como verdadeiras nem como falsas.

Sim. E essas não contam para a média.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2013 13:24

> Não. Um gerador de proposições aleatórias só gera proposições,
> não frases sem sentido.
 
Mas é fácil construir proposições que são frases sem sentido.
"Todas as montanhas são infelizes e cabisbaixas". Pode ter
sentido poético, mas imagina o número de porcariadas que
se pode compor com esse tipo de bobajaiada. E de repente
"Todas as montanhas NÃO são infelizes e cabisbaixas" poderia
até ter um sentido de verdade, desequilibrando a balança.
 
> > Mas é bem possível que existam coisas que, a exemplo do que ocorre
> > em Matemática(vide Gregory Chaitin), são indecidíveis, não podem ser
> > ditas nem como verdadeiras nem como falsas.
>
> Sim. E essas não contam para a média.
 
Se não contam para a média, então a ideia inicial é
quase uma "tautologia probabilística". Define-se algo que
necessariamente só pode ter valor verdadeiro ou falso e
cria-se um gerador aleatório sob essas particulares
condições, sem incluir o "não conhecível". É óbvio que
tem que dar 50/50. Mas nosso mundinho parece ser muito
mais complicado do que black/white.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, March 01, 2013 1:05 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Um gerador de proposições aleatórias deve poder, em princípio,
> gerar todo tipo de coisa. Um exemplo: "Todo kraquetéu tem
> butachidônios com perfoderências puntiformes".
 
Não. Um gerador de proposições aleatórias só gera proposições, não frases sem sentido. Não é uma agregador aleatório de palavras.
 
Por definição, proposições são afirmações ou negações com valores de verdade - sejam os valores conhecidos ou não. São frases que podem ser, ao menos em princípio, classificadas com verdadeiras ou falsas (ou mesmo em estados intermediários).
 
> Mas é bem possível que existam coisas que, a exemplo do que ocorre
> em Matemática(vide Gregory Chaitin), são indecidíveis, não podem ser
> ditas nem como verdadeiras nem como falsas.
 
Sim. E essas não contam para a média.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 14:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Mas é fácil construir proposições que são frases sem sentido.

Claro q é fácil. Só não é uma proposição. Por definição.

> Se não contam para a média, então a ideia inicial é
> quase uma "tautologia probabilística".

Nope.

> Define-se algo que necessariamente só pode ter valor verdadeiro ou
> falso e cria-se um gerador aleatório sob essas particulares
> condições, sem incluir o "não conhecível". É óbvio que
> tem que dar 50/50. Mas nosso mundinho parece ser muito
> mais complicado do que black/white.

Não é óbvio, como o raciocínio 2 mostra.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2013 16:00

> > Mas é fácil construir proposições que são frases sem sentido.
>
> Claro q é fácil. Só não é uma proposição. Por definição.

De que definição você está falando? Proposições são alegações,
sejam elas razoáveis (com sentido) ou não. Tanto é que é
facílimo montar argumentos válidos construídos com proposições
sem pé nem cabeça. "Todas as montanhas são tristinhas; temos aqui
uma montanha; portanto esta montanha é tristinha".
 
> Não é óbvio, como o raciocínio 2 mostra.
 
Mas o raciocínio 2 também está sujeito à mesma característica
do 1. Veja o caso da massa da Terra, como foi citado: sim,
parece que há um só valor correto da massa e infinitos errados.
 
Mas a coisa muda de figura quando tentamos cutucar essas coisas
em termos de conhecimento científico: qual é esse valor correto
da massa da Terra? É exatamente a impossibilidade de conhecermos
esse valor (e pensando em termos quânticos, ele nem mesmo poderia
ser vislumbrado de forma exata, visto que há entrada/saída contínua
de energia, e o Heisenberg pode se revirar na tumba) que torna
a questão bem complexa.
 
Então o que fazemos é aceitar uma certa resposta média de massa
(por exemplo, com margem de erro de 1 grama). Isso seria aceitável
por qualquer padrão de exigência atual. Mas aí a questão aparece:
quantas "massas certas" existem entre essa massa M e a massa
M + 1g? Oras, infinitas! Todas certas. Capazes de contrabalançar
as infinitas erradas (pelo menos até algum tipo de "dimensão
de Planck").
 
Então a coisa é mais complexa justamente porque esse raciocínio
das duas opções precisa ser atualizado com considerações acerca
do que é proposição científica, conhecimento, decidibilidade,
possibilidade de determinação, etc.
 
O paradoxo que foi apresentado é sim um paradoxo, mas apenas enquanto
nos mantemos fixos nesse sub-set de premissas que é típico dos
filósofos. Quando a gente coloca os filosofos com a barriga no
balcão do laboratório, aí a coisa muda. Começam a crescer um
montão de pulgas gordas nas zoréias dessa cambada.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, March 01, 2013 2:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Mas é fácil construir proposições que são frases sem sentido.
 
Claro q é fácil. Só não é uma proposição. Por definição.
 
> Se não contam para a média, então a ideia inicial é
> quase uma "tautologia probabilística".
 
Nope.
 
> Define-se algo que necessariamente só pode ter valor verdadeiro ou
> falso e cria-se um gerador aleatório sob essas particulares
> condições, sem incluir o "não conhecível". É óbvio que
> tem que dar 50/50. Mas nosso mundinho parece ser muito
> mais complicado do que black/white.
 
Não é óbvio, como o raciocínio 2 mostra.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 17:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> De que definição você está falando? Proposições são alegações,
> sejam elas razoáveis (com sentido) ou não.

Nope. Estou falando da definição de proposição lógica. São afirmações e negações aos quais podem ser atribuídos valores de verdade.

"De&#64257;nition: A proposition or statement is a sentence which is
either true or false."
http://www.cs.utexas.edu/~eberlein/cs313k/propLogic.pdf
---------

"Definition 1.1.1. A proposition is a declarative sentence that is either
true (denoted either T or 1) or
false (denoted either F or 0)."
http://www.math.fsu.edu/~pkirby/mad2104/SlideShow/s2_1.pdf
--------

"Uma proposição é uma sentença que ou é verdadeira ou é falsa"
http://www.cin.ufpe.br/~if670/provas-proposicoes.ppt
---------

"Uma proposição é uma sentença delcarativa (isto é, uma sentença que declara um fato), que pode ser verdadeira ou falsa, mas não ambas."
http://www.mat.ufmg.br/~michel/inicmat2010/livros/Rosen1.pdf
--------

> Mas o raciocínio 2 também está sujeito à mesma característica
> do 1

Oras, se está sujeito à mesma característica e aponta em sentido oposto, então não tem nada de óbvio.

> Mas aí a questão aparece: quantas "massas certas" existem entre essa
> massa M e a massa M + 1g? Oras, infinitas! Todas certas.

Nope. No caso da massa há apenas um valor correto ou um intervalo correto. Mesmo no caso que se pode admitir vários valores corretos: "X é um valor que está dentro do intervalo de erro", há infinitos valores incorretos. (Nota: isso não leva à indeterminação de infinito/infinito pois podem ser pareados e devidamente cancelados - restando fator 0,5.)

> O paradoxo que foi apresentado é sim um paradoxo, mas apenas

É um pseudoparadoxo na verdade. A resposta é que hipóteses científicas não são geradas aleatoriamente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2013 17:45

Pessoal,

Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2013 17:46

> "Uma proposição é uma sentença que ou é verdadeira ou é falsa"
 
"Montanhas são tristinhas" é, portanto, uma proposição, já
que ela afirma algo que é uma falsidade. Mesmo assim, com ela
podemos construir argumentos válidos, como o que eu havia mostrado.
Para excluir as montanhas tristinhas precisamos "enfiar" algumas
coisas a mais nas proposições: a noção de semântica e uma mínima
coerência factual. É um nível acima da mera proposição clássica.
 
> Mesmo no caso que se pode admitir vários valores corretos: "X é um
> valor que está dentro do intervalo de erro", há infinitos valores incorretos
 
E da mesma forma, infinitos intervalos de erro corretos (basta
fazê-los infinitesimalmente diferentes do primeiro). E se
alguém sugerir eliminar esses sub-intervalos corretos (porque
estão contidos no intervalo correto maior), o mesmo truque
deverá ser aplicado aos falsos. É infinito para todo lado.
 
> É um pseudoparadoxo na verdade. A resposta é que hipóteses
> científicas não são geradas aleatoriamente.
 
Precisamente! Quanto mais conhecemos sobre um domínio, mais somos
capazes de gerar hipóteses plausíveis e menos damos importância
às infinitas hipóteses estapafúrdias. Isso significa que aquela
regra do 50/50 só vale para o nível da lógica clássica (ou quando
não conhecemos patavina do domínio). Na vida real, temos uma
distribuição diferente de 50/50 (algo que nem me atrevo a computar,
prefiro jogar na loto).
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, March 01, 2013 5:00 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> De que definição você está falando? Proposições são alegações,
> sejam elas razoáveis (com sentido) ou não.
 
Nope. Estou falando da definição de proposição lógica. São afirmações e negações aos quais podem ser atribuídos valores de verdade.
 
"De&#64257;nition: A proposition or statement is a sentence which is
either true or false."
http://www.cs.utexas.edu/~eberlein/cs313k/propLogic.pdf
---------
 
"Definition 1.1.1. A proposition is a declarative sentence that is either
true (denoted either T or 1) or
false (denoted either F or 0)."
http://www.math.fsu.edu/~pkirby/mad2104/SlideShow/s2_1.pdf
--------
 
"Uma proposição é uma sentença que ou é verdadeira ou é falsa"
http://www.cin.ufpe.br/~if670/provas-proposicoes.ppt
---------
 
"Uma proposição é uma sentença delcarativa (isto é, uma sentença que declara um fato), que pode ser verdadeira ou falsa, mas não ambas."
http://www.mat.ufmg.br/~michel/inicmat2010/livros/Rosen1.pdf
--------
 
> Mas o raciocínio 2 também está sujeito à mesma característica
> do 1
 
Oras, se está sujeito à mesma característica e aponta em sentido oposto, então não tem nada de óbvio.
 
> Mas aí a questão aparece: quantas "massas certas" existem entre essa
> massa M e a massa M + 1g? Oras, infinitas! Todas certas.
 
Nope. No caso da massa há apenas um valor correto ou um intervalo correto. Mesmo no caso que se pode admitir vários valores corretos: "X é um valor que está dentro do intervalo de erro", há infinitos valores incorretos. (Nota: isso não leva à indeterminação de infinito/infinito pois podem ser pareados e devidamente cancelados - restando fator 0,5.)
 
> O paradoxo que foi apresentado é sim um paradoxo, mas apenas
 
É um pseudoparadoxo na verdade. A resposta é que hipóteses científicas não são geradas aleatoriamente.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 20:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> > "Uma proposição é uma sentença que ou é verdadeira ou é falsa"
>
> "Montanhas são tristinhas" é, portanto, uma proposição

Não no sentido q com q vc postou originalmente: de algo poético.

Como proposição, sim, é falsa tto qto sabemos. Mas qual o problema? O gerador aleatório produziria tto ela (falsa) qto sua negação (verdadeira), novamente, a média seria de 0,5: 50% das proposições geradas seriam verdadeiras (e 50% falsas).

> E da mesma forma, infinitos intervalos de erro corretos (basta
> fazê-los infinitesimalmente diferentes do primeiro). E se
> alguém sugerir eliminar esses sub-intervalos corretos (porque
> estão contidos no intervalo correto maior), o mesmo truque
> deverá ser aplicado aos falsos. É infinito para todo lado.

Haverá só um intervalo correto para cada comparação:
Digamos:
X+/-1; infinitos valores fora desse intervalo.
X+/-0,1; infinitos valores fora desse intervalo.
X+/-0,001; infinitos valores fora desse intervalo.
.
.
.
Some tudo.

infinito; N.infinito

Haverá sempre infinitos valores errados para cada valor correto.

Do mesmo modo como se vc jogar um dado de 6 faces infinitas vezes, vc terá infinitas vezes o número 1, mas a proporção de 1 para não-1 será 1/6.

Se vc jogar um dado de 10 faces infinitas vezes, vc terá infinitas vezes o número 1, mas a proporção de 1 para não-1 será 1/10.

Se vc jogar um dado de infinitas faces infinitas vezes, vc terá infinitas vezes o número 1, mas a proporçao de 1 para não-1 será de 0.

> Precisamente! Quanto mais conhecemos sobre um domínio, mais somos
> capazes de gerar hipóteses plausíveis e menos damos importância
> às infinitas hipóteses estapafúrdias.

Não tem nada a ver com hipóteses estapafúrdias. Água pura ferver a 120oC a 1 atm não é estapafúrdia, é apenas uma afirmação falsa.

Tem a ver com, em geral, não se considerarem hipóteses genéricas do tipo: "a água não ferve a 120oC".

É, em certo sentido, o contrário do que vc sugere: é descartar as verdades mais triviais. Daí que a probabilidade de uma hipótese ser correta tender a 0 (e não a 1 - que seria se tivéssemos a capacidade de selecionar somente as hipóteses com maior probabilidade de serem verdadeiras).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2013 23:46

Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 00:15

Estatísticas dos artigos científicos sobre o aquecimento global:

http://www.youtube.com/watch?v=bW6ghL179gI
 

Pois é.... tá parecendo que estamos ferrando a bagaça mesmo...

[]´s,
Jeff.


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 10:52

Bacana, mais esse trabalho do Yuri. Muito conhecimento, argumentação muito bem fundamentada. E uma tremenda confiança naquilo que realmente interessa: a ciência e seus métodos, único balizador confiável.  Como deve ser.

 

Mas convencer os humanos de que coisas como astrologia, religiões e agregados não têm, um grão sequer, de verdade, é tarefa difícil. Ainda bem que, hoje, isso não dá fogueira(ao menos no Ocidente); bem, mas pode sobrar uma tijolada aqui, outra ali. E assim vem caminhando a humanidade.

 

Bah!, humanos! Não sei o que seria de nós, sem nós, os humanos!...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
Enviada em: sábado, 2 de março de 2013 00:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica

 

 

Estatísticas dos artigos científicos sobre o aquecimento global:

http://www.youtube.com/watch?v=bW6ghL179gI
 

Pois é.... tá parecendo que estamos ferrando a bagaça mesmo...

[]´s,
Jeff.


SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 12:26



Bacana, mais esse trabalho do Yuri. Muito conhecimento, argumentação muito bem fundamentada. E uma tremenda confiança naquilo que realmente interessa: a ciência e seus métodos, único balizador confiável.  Como deve ser.

 
É, o Yuri fez ótimos videos sobre ciência. O Pirulla, que é amigo dele, também.
 

Mas convencer os humanos de que coisas como astrologia, religiões e agregados não têm, um grão sequer, de verdade, é tarefa difícil. Ainda bem que, hoje, isso não dá fogueira(ao menos no Ocidente); bem, mas pode sobrar uma tijolada aqui, outra ali. E assim vem caminhando a humanidade.

 
Isso melhora muito com mais qualidade na educação, mais eficiente e estimulante, e com mais facilidade de acesso a informação. Pelo menos o acesso a informação só melhora...
 

Bah!, humanos! Não sei o que seria de nós, sem nós, os humanos!...


Se o mundo continuar no caminho que tá, logo veremos! :)

[]´s,
Jeff.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
Enviada em: sábado, 2 de março de 2013 00:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica

 

 

Estatísticas dos artigos científicos sobre o aquecimento global:

http://www.youtube.com/watch?v=bW6ghL179gI
 

Pois é.... tá parecendo que estamos ferrando a bagaça mesmo...

[]´s,
Jeff.

 

-- 
[]´s,
Jeff.

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 12:56


Homero, é claro que é preciso ter crítica para se dizer o que é - e o que evidentemente
não é. Como diria o sábio Filósofo da Ciência "Ciência é delimitação".

Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
- A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.

Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador? Na internet?
No meu cérebro? Na rede? Em lugar algum? Ou nenhuma das opções anteriores?

Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético"  também  experimentamos (e demonstramos, de
certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.

De qualquer forma, gosto dessa crítica.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sat, 2 Mar 2013 02:46:15 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: RE: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 13:27


Estatisticamente dizendo é improvável que o aquecimento global não exista.
Gostei do vídeo ;)

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sat, 2 Mar 2013 10:52:19 -0300
Subject: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica

 

Bacana, mais esse trabalho do Yuri. Muito conhecimento, argumentação muito bem fundamentada. E uma tremenda confiança naquilo que realmente interessa: a ciência e seus métodos, único balizador confiável.  Como deve ser.

 

Mas convencer os humanos de que coisas como astrologia, religiões e agregados não têm, um grão sequer, de verdade, é tarefa difícil. Ainda bem que, hoje, isso não dá fogueira(ao menos no Ocidente); bem, mas pode sobrar uma tijolada aqui, outra ali. E assim vem caminhando a humanidade.

 

Bah!, humanos! Não sei o que seria de nós, sem nós, os humanos!...

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
Enviada em: sábado, 2 de março de 2013 00:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica

 

 

Estatísticas dos artigos científicos sobre o aquecimento global:
http://www.youtube.com/watch?v=bW6ghL179gI
 
Pois é.... tá parecendo que estamos ferrando a bagaça mesmo...

[]´s,
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 16:49

Olá Thiago
 
Ok, ok..:-) Vou tentar ajustar a afirmação para deixar mais claro e menos “doloroso” para você.:- ) Não era minha intenção atirar uma pedra dessas.:- )
 
Thiago: “Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
- A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.

Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
 
Não sei se entendi bem a questão da massa de uma fotografia em um email.:-/ Não existem, na realidade, fotografias em emails, existem padrões de bits, e um padrão correspondente de luz na tela, a “fotografia” é uma opinião que nosso cérebro mtem sobre este padrão. Por isso o conhecido efeito de pareidolia, vemos “fotogafias” onde elas não existem, onde há apenas um “padrão de luz e sombra”. Mas a frase poderia ser colocada dessa forma:
 
“Pelo que sabemos, a inexistência do tal ‘fluxo de tempo” nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo, até porque o fluxo de tempo da relatividade não se aplica a filosofia da mente, uma questão mais subjetiva em boa medida (mas não totalmente subjetiva, uma vez que depende do cérebro). O fluxo de sinais nas sinapses, como o nascimento, vida e morte de uma estrela, ou o fluxo de águas em um rio, ocorre, quer seja o tempo a passar por nós, quer sejamos nós a passar por ele.”
 
O tempo como “ilusão” (um termo pouco preciso, que tenta explicar de forma simples algo complexo) não implica em uma mente não material. Não há nada que sustente essa afirmação.
 
Que tal, mais palatável?
 
O problema é que tentar se apoiar no que “não” sabemos, para tirar conclusões como a do texto de uma página e meia, que resolve o problema da consciência, não é razoável. O autor está usando termos e conceitos que não domina bem, e analogias simplificadoras sobre física e sobre consciência, de forma espúria, inadequada.
 
Thiago: “Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético"  também  experimentamos (e demonstramos, de
certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.”
 
Não entendi bem esta parte também. Para mim, a entrada neste mundo cibernético reforçou a idéia de que a mente é um subproduto do cérebro, um padrão de fluxo de sinais, não algo externo a ele. Pode explicar melhor, este é um assunto que me fascina.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, March 02, 2013 12:56 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
 
 


Homero, é claro que é preciso ter crítica para se dizer o que é - e o que evidentemente
não é. Como diria o sábio Filósofo da Ciência "Ciência é delimitação".

Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
- A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.

Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador? Na internet?
No meu cérebro? Na rede? Em lugar algum? Ou nenhuma das opções anteriores?

Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético"  também  experimentamos (e demonstramos, de
certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.

De qualquer forma, gosto dessa crítica.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sat, 2 Mar 2013 02:46:15 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>


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SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "taviroquai12" <mafonso333@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 17:01


Olá Luiz,

São temas muito interessantes sem dúvida, a consciência e a relatividade geral, mas não é fácil acrescentar algo novo que equipas de investigação, por vezes com melhores condições e instrumentos, tenham já explorado.

O mundo físico, observável, palpável e medível, é mais "fácil" de ser representável, do que aquilo que não é observável e medível.
O tempo, é algo abstrato, mas que se pode medir, por exemplo através de instrumentos (relógios).
A consciência... seria interessante começar por quantificar algum atributo medível da consciência e em que condições é que esse atributo se verifica.

Provar que a consciência é independente de um corpo animal não é fácil. Contudo, também me parece bastante redutor, sugerir que consciência surja exclusivamente de processos emergentes do cérebro animal. Isto supondo que qualquer animal que tenha um órgão com funções equiparadas a um cérebro, tenha, consequentemente, consciência. E as plantas? É possível observar consciência nas plantas? E uma máquina? Poderia dizer-se que uma máquina está consciente, uma vez que poderia identificar, a si própria e o ambiente que a rodeia, motivar-se, tomar decisões e ações que permiti-se manter a sua "consciência"?

Cumprimentos,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "taviroquai12" <mafonso333@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 17:42


Olá,

" Não existem, na realidade, fotografias em emails, existem padrões de bits, e um padrão correspondente de luz na tela, a "fotografia" é uma opinião que nosso cérebro mtem sobre este padrão. Por isso o conhecido efeito de pareidolia, vemos "fotogafias" onde elas não existem, onde há apenas um "padrão de luz e sombra"."

Aqui poderíamos levantar outras discussões com base nestes pontos:
1. a precisão dos instrumentos que medem a realidade e sua representação através desses instrumentos
2. a precisão da interpretação humana da realidade e dos instrumentos referidos no ponto 1

Isto para dizer que sim, existem fotografias, são objetos físicos que podemos transportar e resulta da interpretação humana dessa realidade sem a ajuda de outros instrumentos; e também, podemos representar uma imagem através de padrões de luz - um padrão muito conhecido são combinações de RGB, 3 comprimentos de onda diferentes quando combinados podem produzir imagens de várias cores. No entanto, usando estes termos, não significa que não existam imagens e fotografias. A realidade pode ser interpretada em vários níveis, usando termos diferentes :)

Cumprimentos,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Thiago
>
> Ok, ok..:-) Vou tentar ajustar a afirmação para deixar mais claro e menos "doloroso" para você.:- ) Não era minha intenção atirar uma pedra dessas.:- )
>
> Thiago: "Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
> - A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.
>
> Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
> a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?"
>
> Não sei se entendi bem a questão da massa de uma fotografia em um email.:-/ Não existem, na realidade, fotografias em emails, existem padrões de bits, e um padrão correspondente de luz na tela, a "fotografia" é uma opinião que nosso cérebro mtem sobre este padrão. Por isso o conhecido efeito de pareidolia, vemos "fotogafias" onde elas não existem, onde há apenas um "padrão de luz e sombra". Mas a frase poderia ser colocada dessa forma:
>
> "Pelo que sabemos, a inexistência do tal `fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo, até porque o fluxo de tempo da relatividade não se aplica a filosofia da mente, uma questão mais subjetiva em boa medida (mas não totalmente subjetiva, uma vez que depende do cérebro). O fluxo de sinais nas sinapses, como o nascimento, vida e morte de uma estrela, ou o fluxo de águas em um rio, ocorre, quer seja o tempo a passar por nós, quer sejamos nós a passar por ele."
>
> O tempo como "ilusão" (um termo pouco preciso, que tenta explicar de forma simples algo complexo) não implica em uma mente não material. Não há nada que sustente essa afirmação.
>
> Que tal, mais palatável?
>
> O problema é que tentar se apoiar no que "não" sabemos, para tirar conclusões como a do texto de uma página e meia, que resolve o problema da consciência, não é razoável. O autor está usando termos e conceitos que não domina bem, e analogias simplificadoras sobre física e sobre consciência, de forma espúria, inadequada.
>
> Thiago: "Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético" também experimentamos (e demonstramos, de
> certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica."
>
> Não entendi bem esta parte também. Para mim, a entrada neste mundo cibernético reforçou a idéia de que a mente é um subproduto do cérebro, um padrão de fluxo de sinais, não algo externo a ele. Pode explicar melhor, este é um assunto que me fascina.:- )
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 02, 2013 12:56 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
>
>
> Homero, é claro que é preciso ter crítica para se dizer o que é - e o que evidentemente
> não é. Como diria o sábio Filósofo da Ciência "Ciência é delimitação".
>
> Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
> - A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.
>
> Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
> a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
> Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador? Na internet?
> No meu cérebro? Na rede? Em lugar algum? Ou nenhuma das opções anteriores?
>
> Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético" também experimentamos (e demonstramos, de
> certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.
>
> De qualquer forma, gosto dessa crítica.
>
> Thiago
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Sat, 2 Mar 2013 02:46:15 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
> Olá Luiz
>
> Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.
>
> As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.
>
> A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)
>
> Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.
>
> Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)
>
> De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?
>
> Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.
>
> E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?
>
> Eu acho improvável.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
>
>
>
>
> Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> Versão: 2013.0.2899 / Banco de dados de vírus: 2641/6142 - Data de Lançamento: 03/02/13
>

SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: "taviroquai12" <mafonso333@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 18:15


Olá,

Este tópico poderia-se chamar "os limites da ciência" :)

Acho que ainda há espaço para investigar... assim não sabemos qual o universo de trabalhos sobre este tema para que possamos lançar números sem margem para dúvidas.

Deixo algumas questões pertinentes com "espirito científico":
1. Quais os motores de busca usados?
2. Qual o algoritmo desses motores de busca[1] e qual a sua eficiência?
3. Quantos trabalhos sobre esta matéria não estão publicados na Internet?
4. Quantos trabalhos estão publicados mas não estão indexados nos motores de busca[1]?

Como vemos, não é fácil... isto porque existe tanta informação que fica difícil digerir... e em ciência nada pode ficar para trás!

Cumprimentos,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Bacana, mais esse trabalho do Yuri. Muito conhecimento, argumentação muito bem fundamentada. E uma tremenda confiança naquilo que realmente interessa: a ciência e seus métodos, único balizador confiável. Como deve ser.
>
>
>
> Mas convencer os humanos de que coisas como astrologia, religiões e agregados não têm, um grão sequer, de verdade, é tarefa difícil. Ainda bem que, hoje, isso não dá fogueira(ao menos no Ocidente); bem, mas pode sobrar uma tijolada aqui, outra ali. E assim vem caminhando a humanidade.
>
>
>
> Bah!, humanos! Não sei o que seria de nós, sem nós, os humanos!...
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
> Enviada em: sábado, 2 de março de 2013 00:16
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
>
>
>
>
>
> Estatísticas dos artigos científicos sobre o aquecimento global:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=bW6ghL179gI
>
>
> Pois é.... tá parecendo que estamos ferrando a bagaça mesmo...
>
> []´s,
> Jeff.
>

SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "taviroquai12" <mafonso333@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 18:57


"novamente teremos uma média de v(A)=0,5"

Então tanto para o ponto 1 como para o ponto 2, num universo perfeito de preposições aleatórias, considerando o mesmo domínio de resultados, existem tantas verdades como inverdades, não há paradoxo :)

Cumprimentos,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> A diferença não é, a meu ver, por causa do caráter binário em um e contínuo em outro dos valores de verdade.
>
> Como argumentei, mesmo aplicando-se a lógica fuzzy, a média é de 0,5; pois se A tem um valor de verdade X, ~A terá um valor de verdade 1-X. Podemos ter casos com várias proposições concorrentes: A1, A2, A3, A4... An. Mas desde q v(A1)+v(A2)+v(A3)...v(An)=1, novamente teremos uma média de v(A)=0,5 - na condição de que a proposição A seja gerada aleatoriamente.
>
> A questão é que as hipóteses raramente são geradas aleatoriamente.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" mafonso333@
> > Gostava de deixar o meu ponto de vista... perdão se posso estar
> > errado :)
> >
> > Penso que o conjunto de resultados dos pontos 1 e 2 estão em domínios diferentes, isto é: o ponto 1 tem um conjunto de resultados {falso, verdade}, já o ponto dois pode estar em R. Não havendo uma correspondencia directa de 1 para 1 entre os dois domínios diferentes, então não existe paradoxo. O ponto 1 o conjunto de resultados é dicreto. No ponto dois é continuo.
> >
> > Com o uso da lógica de Fuzzy, as probabilidades variam entre 0% a 100%, e não 50% como um máximo como foi indicado na notas do Takata.
>

SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 21:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" <mafonso333@...> > qual o universo de trabalhos sobre este tema para que possamos
> lançar números sem margem para dúvidas

Se está procurando algo sem margem para dúvidas, melhor esquecer as ciências. As ciências não trabalham com certezas. No máximo com confiança além de dúvidas razoáveis.

> Deixo algumas questões pertinentes com "espirito científico":1.
> Quais os motores de busca usados?

Não são motores de busca. São banco de dados de indexadores de revistas científicas. O mais comum de se usar é o ThomsonReuters ISI Web of Knowledge.

Qdo se fala em trabalhos científicos, em geral, está se falando de trabalhos científicos publicados em revistas *indexadas* com *revisão por pares*.

A revisão por pares, embora bastante criticada, é um processo que procura analisar os trabalhos antes da publicação para avaliar sua relevância e se há erros metodológicos.

A indexação é uma espécie de revisão por pares de revistas científicas. Para entrar em um indexador, a revista precisa passar pelos critérios de inclusão.

Dificilmente se consideram trabalhos simplesmente publicados na internet. A internet, como o papel e até mais do que ele por mais barata, aceita tudo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 21:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" <mafonso333@...>

> "novamente teremos uma média de v(A)=0,5"
> Então tanto para o ponto 1 como para o ponto 2, num universo
> perfeito de preposições aleatórias, considerando o mesmo domínio de
> resultados, existem tantas verdades como inverdades, não há
> paradoxo :)

Não há paradoxo. Mas não se trabalha com o mesmo universo amostral de proposições.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: "taviroquai12" <mafonso333@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 21:32


Olá,

Perdão, não estava claro na metodologia qual a fonte de dados... fiquei com a ideia que a fonte era a Web em geral... Assim sendo então a fonte ainda é mais restrita, deixando mais trabalhos de fora. Não quero com isto dizer que não confio no método utilizado e nos resultados obtidos... apenas é um facto a considerar.

Cumprimentos,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" mafonso333@ > qual o universo de trabalhos sobre este tema para que possamos
> > lançar números sem margem para dúvidas
>
> Se está procurando algo sem margem para dúvidas, melhor esquecer as ciências. As ciências não trabalham com certezas. No máximo com confiança além de dúvidas razoáveis.
>
> > Deixo algumas questões pertinentes com "espirito científico":1.
> > Quais os motores de busca usados?
>
> Não são motores de busca. São banco de dados de indexadores de revistas científicas. O mais comum de se usar é o ThomsonReuters ISI Web of Knowledge.
>
> Qdo se fala em trabalhos científicos, em geral, está se falando de trabalhos científicos publicados em revistas *indexadas* com *revisão por pares*.
>
> A revisão por pares, embora bastante criticada, é um processo que procura analisar os trabalhos antes da publicação para avaliar sua relevância e se há erros metodológicos.
>
> A indexação é uma espécie de revisão por pares de revistas científicas. Para entrar em um indexador, a revista precisa passar pelos critérios de inclusão.
>
> Dificilmente se consideram trabalhos simplesmente publicados na internet. A internet, como o papel e até mais do que ele por mais barata, aceita tudo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Aquecimento Global e a Comunidade Científica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2013 22:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" <mafonso333@...>
> Assim sendo então a fonte ainda é mais restrita, deixando mais
> trabalhos de fora.

Sim, trabalhos de menor confiabilidade geral.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2013 23:26



Homero, eu não entrei no mérito do texto em si, mas apenas daquele seu comentário, pontualmente.
Acho que mil e uma discussões podem ser feitas em torno desse tema, e infelizmente
algumas ideologias e outras ortodoxias nos levam a caminhos estranhos.

A única coisa que realmente surge como crítica a ser desvendada trata exclusivamente
da ideia, ou da forma da ideia (teoria), que pudesse demonstrar de que maneira o "fluxo"
de tempo interpela nossa consciência.

Vou dar dois pontos de vista distintos:
Primeiro, que TEORIAS cognitivas, psicologias, neurociências, psiquiatrias, afinal, demonstraram
a "mente"? Então, quando afinal poderemos fazer o "download de um pensamento?". Fazer uma maquinazinha
abstrair e ter criatividade como o ser humano? Perguntas sem respostas. Qualquer resposta é mera especulação.
Quem descobrisse isso estaria, primeiro rico, segundo famoso, terceiro lascado pelas possíveis consequências
e responsabilidades.

Segundo, que pensar no "mundo quântico" foi uma consequência de pensar no "mundo relativo", "pós-mecânico"
ou Newtoniano. Pensar esse mesmo "mundo quântico" trouxe consequências bastante "estranhas" para a própria
ciência, como por exemplo a ideia de que não há apenas uma existência numa dimensão, mas diversas existências
em diferentes dimensões  (Teoria das Cordas, comumente). Ou seja, a ideia de que a "realidade" pode se encerrar
em si mesma.
TEORIAS, modelos, infelizmente, ainda pouco corroboráveis. Mas vamos encará-las como consequências reais
de se pensar esse "mundo quântico", que é necessariamente o mundo "relativo". Pensá-las hoje, ontem,
ou daqui mil anos, vai nos levar às mesmas consequências (ainda incógnitas), com o mínimo de esforço.
Se "existíssemos" em diferentes compreensões espaciais, então é iminente que essas interações espaciais
poderiam perfeitamente modificar nossa "visão de mundo". PODERIAM, mas não sabemos. Podem ou não? Não
sabemos. Não há ideologia aqui, e não estou pregando nenhuma verdade.

Você defende uma ideia de "mente-subproduto do cérebro" e isso me soa extraordinariamente tautológico
e já está pra lá de mostrado que esse assunto não termina por aqui. Esse assunto é tão batido, seja na filosofia,
seja na ciência, que é um saco discutir. É o mesmo que dizer: - Como fazer ciência sem filosofia?
(Se fazer ciência sem filosofia já é por si um problema filosófico).

Mas não vou "espetá-lo" por isso, não por isso. Outras mil filosofias e teorias, e tentativas, "filosofias da mente",
psicologias, cognição; o que nos mostraram, realmente? Hipóteses... Chegaremos um dia ao âmago da questão?
Difícil dizer. Então é melhor delimitar - epitesmologicamente, nossa ciência e nosso entendimento.

Pra terminar essa "argumentação", ou exposição (exposição é melhor), te digo assim:
- Tudo que eu quis dizer sobre esse "mundo cibernético"  é que - um email, ele existe ou não? Ele é por si ou não?
Se ele não tem massa e não participa da realidade, onde o e-mail está? Bits, impulsos, sinapses, são expressões
da transmissão de dados, mas não são os dados em si. Não podemos dizer que o e-mail seja "energia elétrica", podemos?
Houve a mente, a mente produziu a tautologia, o sistema e o e-mail. Mas o e-mail existe "na realidade"? Ou podemos
dizer que ele só existe na mente? Se não existe só na mente, se não tem massa, onde existe, então?
(Essas são algumas  das teorias da cibernética, tratam da badalada e contemporânea "Ciência da Informação")

Pense só - algo semelhante ocorre em nossa mente. Nossos pensamentos são nossos neurônios? São os impulsos?
São meramente a troca de energia - elétrons - nas reações bioquímicas? Ou nosso pensamento é algo abstrato
que participa de uma realidade imaterial, impalpável? (Assim como o e-mail, e talvez, de certa forma, um outro
"mundo cibernético"). Nesse entendimento "cibernético", um computador não existe num ponto delimitado no espaço,
mas disseminado em todo lugar que ele pudesse estar. O mesmo não valeria para nosso "cérebro"?

Tanta escrivinhação para dizer isso. Mas nem de longe minha intenção é elucidar o assunto - mas apenas delimitar.
Usar método científico para o próprio emprego do método. Aliás, do contrário as coisas se tornariam "AD HOC", concorda?
 
Você vai dizer assim: - ah, então arranque seu cérebro fora e tente pensar. Não dá. Isso é o óbvio. Eu não estou buscando
o óbvio. Aliás, acho que nenhum cientista que se preze deveria estar. Estou tentando demonstrar apenas como a ideia
de "mente" é mais abstrata que parece. Sendo assim essa colocação não nos cabe:
- A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.
Não sabemos, portanto.

Thiago











To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mafonso333@gmail.com
Date: Sat, 2 Mar 2013 20:42:27 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 


Olá,

" Não existem, na realidade, fotografias em emails, existem padrões de bits, e um padrão correspondente de luz na tela, a "fotografia" é uma opinião que nosso cérebro mtem sobre este padrão. Por isso o conhecido efeito de pareidolia, vemos "fotogafias" onde elas não existem, onde há apenas um "padrão de luz e sombra"."

Aqui poderíamos levantar outras discussões com base nestes pontos:
1. a precisão dos instrumentos que medem a realidade e sua representação através desses instrumentos
2. a precisão da interpretação humana da realidade e dos instrumentos referidos no ponto 1

Isto para dizer que sim, existem fotografias, são objetos físicos que podemos transportar e resulta da interpretação humana dessa realidade sem a ajuda de outros instrumentos; e também, podemos representar uma imagem através de padrões de luz - um padrão muito conhecido são combinações de RGB, 3 comprimentos de onda diferentes quando combinados podem produzir imagens de várias cores. No entanto, usando estes termos, não significa que não existam imagens e fotografias. A realidade pode ser interpretada em vários níveis, usando termos diferentes :)

Cumprimentos,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Thiago
>
> Ok, ok..:-) Vou tentar ajustar a afirmação para deixar mais claro e menos "doloroso" para você.:- ) Não era minha intenção atirar uma pedra dessas.:- )
>
> Thiago: "Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
> - A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.
>
> Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
> a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?"
>
> Não sei se entendi bem a questão da massa de uma fotografia em um email.:-/ Não existem, na realidade, fotografias em emails, existem padrões de bits, e um padrão correspondente de luz na tela, a "fotografia" é uma opinião que nosso cérebro mtem sobre este padrão. Por isso o conhecido efeito de pareidolia, vemos "fotogafias" onde elas não existem, onde há apenas um "padrão de luz e sombra". Mas a frase poderia ser colocada dessa forma:
>
> "Pelo que sabemos, a inexistência do tal `fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo, até porque o fluxo de tempo da relatividade não se aplica a filosofia da mente, uma questão mais subjetiva em boa medida (mas não totalmente subjetiva, uma vez que depende do cérebro). O fluxo de sinais nas sinapses, como o nascimento, vida e morte de uma estrela, ou o fluxo de águas em um rio, ocorre, quer seja o tempo a passar por nós, quer sejamos nós a passar por ele."
>
> O tempo como "ilusão" (um termo pouco preciso, que tenta explicar de forma simples algo complexo) não implica em uma mente não material. Não há nada que sustente essa afirmação.
>
> Que tal, mais palatável?
>
> O problema é que tentar se apoiar no que "não" sabemos, para tirar conclusões como a do texto de uma página e meia, que resolve o problema da consciência, não é razoável. O autor está usando termos e conceitos que não domina bem, e analogias simplificadoras sobre física e sobre consciência, de forma espúria, inadequada.
>
> Thiago: "Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético" também experimentamos (e demonstramos, de
> certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica."
>
> Não entendi bem esta parte também. Para mim, a entrada neste mundo cibernético reforçou a idéia de que a mente é um subproduto do cérebro, um padrão de fluxo de sinais, não algo externo a ele. Pode explicar melhor, este é um assunto que me fascina.:- )
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Saturday, March 02, 2013 12:56 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
>
>
> Homero, é claro que é preciso ter crítica para se dizer o que é - e o que evidentemente
> não é. Como diria o sábio Filósofo da Ciência "Ciência é delimitação".
>
> Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
> - A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.
>
> Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
> a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
> Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador? Na internet?
> No meu cérebro? Na rede? Em lugar algum? Ou nenhuma das opções anteriores?
>
> Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético" também experimentamos (e demonstramos, de
> certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.
>
> De qualquer forma, gosto dessa crítica.
>
> Thiago
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Sat, 2 Mar 2013 02:46:15 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
> Olá Luiz
>
> Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.
>
> As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.
>
> A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)
>
> Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.
>
> Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)
>
> De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?
>
> Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.
>
> E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?
>
> Eu acho improvável.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
>
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>


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Até tu Patrícia Poeta? Reenviado
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2013 12:32

Pô, J.... Isso é algum tipo de "senha" pra reativar teorias de conspiração de extrema-direita?

Porque, no mundo real, o que a globo decidiu fazer, foi tentar se afastar da imagem de "imprensa golpista", depois de desacreditar a si mesmo com a cobertura da "bolinha de papel" , e da transmissão do "Jornal do Homer Simpson" ( http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/laurindo-lalo-leal-filho"

Amauri trabalha na globo desde os anos 90, justamente quando tentavam sair de outra crise de credibilidade (do debate editado em 89), e Patrícia era apresentadora do Fantástico, outro carro-chefe da Globo. nada mais natural que vire a segunda cabeça falante do JN.




Em 20 de fevereiro de 2013 19:10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 20 de fevereiro de 2013 19:10
Para: 'Ricardo Moraes - Link'
Assunto: RES: Até tu Patrícia Poeta? Reenviado

 

A sequência é lógica, obedece a um esquema, se... então. Logo... Portanto, científico. Daí a postagem...

Lindinhos, lindinhos..

 

Sds,

Victor

 

De: Ricardo Moraes - Link [mailto:ric.moraes@link.eng.br]
Enviada em: terça-feira, 19 de fevereiro de 2013 16:05
Para: anamagnap@gmail.com; abeltomasi@supercabo.com.br; 'Antônio José'; brunogalvao@energy-al.com.br; bcr@hotlink.com.br; cleide__oliveira@hotmail.com; 'catarina porto'; darci@vijai.com.br; 'Dilco das Neves Franco - 122173'; dimitrimota@hotmail.com; 'DAILTON UCHOA'; dulce.silveira@mutua.com.br; evgent@uol.com.br; eliu@neus.com.br; 'Eliane Moraes - Vijai Brasil'; 'Elba'; edmiralmeida@yahoo.com.br; elopes@netconltda.com.br; fernicferragens@terra.com.br; 'gutemberg gadelha'; gmpessoa@chesf.gov.br; glauco@cic.eng.br; gerenciageral@mafios.com.br; gustavobrito@hotmail.com; j.victor.neto@uol.com.br; joaoribeiro@proengeengenharia.com.br; juscelinobertier@ig.com.br; 'jose chaves da silveira'; 'Janine Feitosa'; 'Laedson Torres'; lucianoabmaia@yahoo.com.br; 'linkcunha'; 'Marcellinho'; marcelopontes@araujopontes.com.br; mmassa123@hotmail.com; mota.veronica@hotmail.com; oliviaoiao@globo.com; orlandof@aneel.gov.br; pafpb@yahoo.com.br; 'valdemar candid souza'; quitogama@uol.com.br; ricardocesar@link.eng.br; reimarques@ig.com.br; ricardogadelha@cg3.com.br; ricardo.medeiros@mme.gov.br; 'Robson Barbosa'; 'rosicleia amorim pereira'; 'Ricardo Amadeu'; 'Syani Furtado'; saulo@cic.eng.br; superwatts@uol.com.br; 'Tereza Lemos'; 'Waldez Azevedo'; valdir_macena@hotmail.com; vh-matos@uol.com.br; verinhap_santos@hotmail.com; 'Wilmar'
Assunto: ENC: Até tu Patrícia Poeta? Reenviado

 

 

Até tu Patrícia Poeta.

 

 

 

  

 

 
 

Até Patricia Poeta faz parte !

 

 

Veja que historinha "interessante" e "bonita", poderia ser até um "romance", porém é " pura tragédia"…!

Existem coincidências esquisitas nesta "historinha"…, que nem Freud explicaria…! Mas, estamos no Brasil,…., leia e tire as suas conclusões!

 

Pouca gente sabe disto, vamos esclarecer os fatos…!!!

 

Acredite se quiser:

 

O paulo Bernardo

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h01v.jpg

 

Ministro das Comunicações, é marido

 

Da senadora Gleisi Hoffmann

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h02u.jpg

 

Chefe da Casa Civil

 

O Gilberto Carvalho

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h03.jpg

 

Secretário Geral da Presidência é irmão

 

Da Mirian Belchior

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h04o.jpg

 

Ministra do Planejamento.

 

Essa Mirian Belchior foi casada com o Celso Daniel

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h05r.jpg

 

Ex-Prefeito de Santo André, que morreu assassinado.

 

Você sabia e não contou pra ninguém?

 

A doutora Elizabete Sato

 

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h06a-300x200.jpg

 

delegada que foi escalada para investigar o processo sobre o assassinato do Prefeito de Santo André, Celso Daniel

 

é tia de Marcelo Sato

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h07h.jpgDescrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h08i.jpg

marido da Lurian da Silva

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h09a.jpg

que, apenas por coincidência, é filha do ex-presidente Luiz

Inácio Lula da Silva.

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h10f.jpg

Exatamente: Marcelo Sato, o genro do ex presidente da República, é sobrinho da Delegada Elisabete Sato, Titular do 78º DP, que demorou séculos para concluir que o caso Celso Daniel foi um "crime comum", sem motivação política.

Também, apenas por coincidência, Marcelo Sato é dono de uma empresa de assessoria que presta serviços ao BESC - Banco de Santa Catarina (federalizado), no qual é dirigente Jorge Lorenzetti

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h11qc.jpg

(churrasqueiro oficial do presidente Lula e um dos petistas envolvidos no escândalo da compra de dossiês).

E ainda, por outra incrível coincidência, o marido da senadora Ideli Salvatti (PT),

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h1212.jpgé o Presidente do BESC.

Descrição:  http://aposentadolabutando.com/wp-content/uploads/2012/02/h13n.jpg

 

 

SEJA PATRIOTA: Passe adiante!!!

  SÓ COMPLEMENTANDO.... COM A NOTÍCIA DE UNS DIAS ATRÁS..... A Dilma  no melhor estilo Hugo Chaves chamou a Globo e lembrou que está chegando a época de renovação de concessão e que o Ali Kamel estava incomodando, pois se continuasse a cair ministros corruptos logo não teria mais ninguém em Brasília e mandou colocar um "cumpanheiro" no lugar dele, um esquerdista. O nome era Amauri Soares, um grande entusiasta dos petistas.

Isso foi feito, Amauri Soares como todo bom esquerdista já entrou colocando mamata para a família, no caso a mulher dele, a Patricia Poeta, que entrou via peixada no Jornal Nacional. Veja que foto meiga, no meio o possível futuro novo ancora do JN.

http://www.thaisagalvao.com.br/wp/wp-content/uploads/2011/12/patricia-e-amauri.jpg   VEJA AÍ A FOTO DA FAMÍLIA DO AMAURI SOARES, PATRÍCIA POETA E FILHO
 

Descrição:  http://www.thaisagalvao.com.br/wp/wp-content/uploads/2011/12/patricia-e-amauri.jpg

Isso explica a atual "cara de tacho" do William Bonner que viu sua mulher ser obrigada a ter uma crise de "cansaço" e "pedir" para sair e buscar outros ares na tenebrosa manhã da Globo junto com programas do naipe de Ana Maria Braga. Não podemos nos espantar se daqui a pouco o Bonner sair e entrar algum companheiro do partido ou algum outro parente do Amauri Soares.



E assim vai caminhando nossa pseudo-democracia.

 

 

SEJA PATRIOTA: Passe adiante

 

  

 

 

       

 

 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 10:23

> > "Montanhas são tristinhas" é, portanto, uma proposição
>
> Não no sentido q com q vc postou originalmente: de algo poético.
> Como proposição, sim, é falsa tto qto sabemos. Mas qual o problema?
> O gerador aleatório produziria tto ela (falsa) qto sua negação
> (verdadeira), novamente, a média seria de 0,5: 50% das proposições
> geradas seriam verdadeiras (e 50% falsas).
 
Como tu costumas dizer, Nope.
"Montanhas NÃO são tristinhas" não é uma proposição verdadeira.
Se fosse verdadeira, poderíamos substituir "não tristinhas" por
qualquer sinônimo ("alegrinhas", "contentinhas", etc.) o que
continuaria a tornar a proposição falsa. E seria sempre falsa
(ou, no mínimo, inaceitável), pois montanhas não dispõem de
estados psicológicos. Como a semântica dessa proposição está
estropiada, não se pode falar em veracidade/falsidade.
 
> Haverá só um intervalo correto para cada comparação:
> Digamos:
> X+/-1; infinitos valores fora desse intervalo.
 
Takatão, tu estás sendo vitimado pela linguagem. Tu usas
um intervalo para o correto e aí compara isso com valores
individuais fora do intervalo. É claro que vai dar 1 para
infinito! Mas isso é uma decorrência dessa armadilha linguística
de comparar um intervalo com valores individuais. Experimente
falar em intervalos também para os valores falsos, vai dar
a mesma coisa! Então é um para um ou infinitos para infinitos,
mas não um para infinitos.
 
> > Precisamente! Quanto mais conhecemos sobre um domínio, mais somos
> > capazes de gerar hipóteses plausíveis e menos damos importância
> > às infinitas hipóteses estapafúrdias.
>
> Não tem nada a ver com hipóteses estapafúrdias. Água pura ferver
> a 120oC a 1 atm não é estapafúrdia, é apenas uma afirmação falsa.
 
Novamente, é preciso prestar atenção a linguagem. Olhe duas
afirmações falsas: água ferve a 120 C a 1 atm e agua ferve a
5.000.000 C a 1 atm. Ambas são falsas. Mas as implicações dessas
proposições são totalmente diferentes. É isso o que digo: conhecimento
do domínio "molda" nossa capacidade de pensar sobre novas
proposições científicas, a ponto de influenciar nossa busca
por novas proposições, já que nos faz descartar aquele mundaréu
de porcariadas que são evidentemente falsas.
 
O que estou a dizer é que não é nem 50/50 e nem 1/0, a coisa é um
número malucóide (creio ser impossível precisá-lo) que tem a ver
com os tipos de "ilhas de regularidades" que encontramos no
universo. Pois no final das contas, uma bruxuleante imagem
dessas ilhas de regularidade é o que fica impresso em nossas
cacholas, e é isso o que nos permite avançar o conhecimento.
 
*PB*
 
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Friday, March 01, 2013 8:03 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> > "Uma proposição é uma sentença que ou é verdadeira ou é falsa"
>
> "Montanhas são tristinhas" é, portanto, uma proposição
 
Não no sentido q com q vc postou originalmente: de algo poético.
 
Como proposição, sim, é falsa tto qto sabemos. Mas qual o problema? O gerador aleatório produziria tto ela (falsa) qto sua negação (verdadeira), novamente, a média seria de 0,5: 50% das proposições geradas seriam verdadeiras (e 50% falsas).
 
> E da mesma forma, infinitos intervalos de erro corretos (basta
> fazê-los infinitesimalmente diferentes do primeiro). E se
> alguém sugerir eliminar esses sub-intervalos corretos (porque
> estão contidos no intervalo correto maior), o mesmo truque
> deverá ser aplicado aos falsos. É infinito para todo lado.
 
Haverá só um intervalo correto para cada comparação:
Digamos:
X+/-1; infinitos valores fora desse intervalo.
X+/-0,1; infinitos valores fora desse intervalo.
X+/-0,001; infinitos valores fora desse intervalo.
.
.
.
Some tudo.
 
infinito; N.infinito
 
Haverá sempre infinitos valores errados para cada valor correto.
 
Do mesmo modo como se vc jogar um dado de 6 faces infinitas vezes, vc terá infinitas vezes o número 1, mas a proporção de 1 para não-1 será 1/6.
 
Se vc jogar um dado de 10 faces infinitas vezes, vc terá infinitas vezes o número 1, mas a proporção de 1 para não-1 será 1/10.
 
Se vc jogar um dado de infinitas faces infinitas vezes, vc terá infinitas vezes o número 1, mas a proporçao de 1 para não-1 será de 0.
 
> Precisamente! Quanto mais conhecemos sobre um domínio, mais somos
> capazes de gerar hipóteses plausíveis e menos damos importância
> às infinitas hipóteses estapafúrdias.
 
Não tem nada a ver com hipóteses estapafúrdias. Água pura ferver a 120oC a 1 atm não é estapafúrdia, é apenas uma afirmação falsa.
 
Tem a ver com, em geral, não se considerarem hipóteses genéricas do tipo: "a água não ferve a 120oC".
 
É, em certo sentido, o contrário do que vc sugere: é descartar as verdades mais triviais. Daí que a probabilidade de uma hipótese ser correta tender a 0 (e não a 1 - que seria se tivéssemos a capacidade de selecionar somente as hipóteses com maior probabilidade de serem verdadeiras).
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 10:24

Cometi o sacrilégio de nem ler o texto, mas mesmo assim serei
bocó o suficiente para dar umas patacoadas de qualquer forma.
 
Não acredito que o tempo seja uma variável como "espaço"
ou coisa similar. Acho que tempo é simplesmente uma espécie
de ilusão, advinda do fato de que percebemos mudanças nas
coisas. Em um universo estático, sem nenhum tipo de mudança
nas partículas, não haveria como medir (ou mesmo conceituar)
o tempo.
 
Sobre a consciência, essa é clara para mim: é uma baita de
uma ilusão. Sei que muita gente gostaria de fritar minhas
esferas escrotais por causa dessa declaração, mas é isso
o que penso: consciência só existe (como ilusão) enquanto
existe um cérebro que entra em um ciclo de perceber os
estados mentais dentro de si mesmos (incluindo o próprio
estado mental de perceber esses estados mentais). É um
"loop" que nos engana direitinho. E quem já tomou anestesia
geral bem suave para uma cirurgia saberá do que estou a
falar: é uma experiência bastante instrutiva.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, March 01, 2013 11:46 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
 
Olá Luiz
 
Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.
 
As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.
 
A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)
 
Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.
 
Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)
 
De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?
 
Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.
 
E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?
 
Eu acho improvável.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 
 
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consci�ncia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 10:28

> Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
> Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador?
> Na internet? No meu cérebro? Na rede?
 
Ótimas perguntas, Thiagão! A coisa toda que confunde nossas
cacholas é a maldita distinção entre informação e matéria.
O complicador dessa história é que informação (embora seja
algo essencialmente imaterial) só pode ter "significação
existencial" quando se observa uma forma material qualquer.
 
Informação é imaterial, mas para termos informação é
necessário ter matéria. Então, a "massa de uma fotografia
de um email" depende do fugaz substrato material em que ela
está representada naquele momento.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 02, 2013 12:56 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
 



Homero, é claro que é preciso ter crítica para se dizer o que é - e o que evidentemente
não é. Como diria o sábio Filósofo da Ciência "Ciência é delimitação".

Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
- A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.

Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador? Na internet?
No meu cérebro? Na rede? Em lugar algum? Ou nenhuma das opções anteriores?

Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético"  também  experimentamos (e demonstramos, de
certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.

De qualquer forma, gosto dessa crítica.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sat, 2 Mar 2013 02:46:15 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 12:01

Ola Homero,
 
“Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.”
 
Com relação a má compreensão de conceitos físicos, estou aguardando uma resposta do Victor, que foi o primeiro para quem enviei, justamente pelos seus conhecimentos em TRG. Com relação aos filosóficos, vc poderia ser mais específico?
 
“As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.”

Quais afirmações : se forem as que vem depois depois da questão do fluxo, eu concordo. O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga? (novamente, por isto foi encaminhando para uma pessoa que tem conhecimento sobre o tema)
 
“A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-) “

Como assim? A inexistência do Fluxo de tempo torna impossível a existência de qualquer processo.
 
Não é que as estrelas não passem pelo processo; não existe o processo. Os eventos não ocorrem. Estão “eternamente” localizados/congelados “ao longo” do espaço-tempo.
 
No “Universo de Newton”, onde espaço e tempo eram absolutos e o tempo passava, tinhamos processos exsitindo; No “Universo de Einstein (TRG)”, o que temos é um universo eterno e imutável.
 
Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse um ao lado do outro (com uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém, sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro  para o outro.
 
“Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele. “

Elas não passam! Elas estão no espaço-tempo. Nós estamos no espaço-tempo da mesma forma como os quadros do filme no universo da TRG. Quando falamos que nos movemos no espaço-tempo, estamos falando exatamente de que? Isto já não seria um fluxo de tempo?
 
 “Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)”

Concordo com vc. Mas o “movimento” de algo, não acarreta a necessidade de fluxo de tempo ?

“De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?”

No caso da análise não é necessário evidência. Somente verificar se a realidade onde uma é verdade está de acordo com a realidade descrita pela outra. A evidência seria necessária para a afirmação do que seria a consciência.
 
“Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.”

Grande chance.

“E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Nem tanto. Apenas um exercício mental.

“Eu acho improvável.:-)”
 
Somos 2.

Abs
Felipe



De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Março de 2013 23:46
Assunto: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 12:28

Informação é imaterial, mas para termos informação é
necessário ter matéria. Então, a "massa de uma fotografia
de um email" depende do fugaz substrato material em que ela
está representada naquele momento.

Acho que foi por isso que eu disse:
Não podemos sequer delimitar a espacialidade de um e-mail. 

Porque em termos de "materialidade", ou "substrato material", baseado em discussões anteriores,
podemos dizer que um pensamento é a troca de elétrons (energia) entre as sinapses, bioquímica pura.
Mas não podemos, contudo, delimitar a espacialidade de um pensamento, nem de um e-mail.

Abelhudamente dizendo é mesmo de fazer os pentelhos do suvaco cair.
É isso ai Peskyto.

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Mon, 4 Mar 2013 10:28:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 

> Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
> Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador?
> Na internet? No meu cérebro? Na rede?
 
Ótimas perguntas, Thiagão! A coisa toda que confunde nossas
cacholas é a maldita distinção entre informação e matéria.
O complicador dessa história é que informação (embora seja
algo essencialmente imaterial) só pode ter "significação
existencial" quando se observa uma forma material qualquer.
 
Informação é imaterial, mas para termos informação é
necessário ter matéria. Então, a "massa de uma fotografia
de um email" depende do fugaz substrato material em que ela
está representada naquele momento.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, March 02, 2013 12:56 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
 



Homero, é claro que é preciso ter crítica para se dizer o que é - e o que evidentemente
não é. Como diria o sábio Filósofo da Ciência "Ciência é delimitação".

Mas minha crítica também bateu como uma pedra na cabeça ao ler isso:
- A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo.

Ora, mas não sabemos! Não podemos dizer isso. Não podemos sequer delimitar
a espacialidade de um e-mail. Qual é a massa de uma fotografia de um e-mail?
Onde está esse e-mail que estou enviando agora? No meu computador? Na internet?
No meu cérebro? Na rede? Em lugar algum? Ou nenhuma das opções anteriores?

Acho que desde que entramos nesse "mundo cibernético"  também  experimentamos (e demonstramos, de
certa maneira, ainda que verossímil) alguma coisa sobre a suposição de "não-espacialidade" filosófica.

De qualquer forma, gosto dessa crítica.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sat, 2 Mar 2013 02:46:15 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Aquecimento Global
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 13:14

Acharam o culpado pela diferença entre o previsto e o realizado, com relação a parcela humana do aquecimento :

http://oglobo.globo.com/ciencia/vulcoes-mascararam-parte-do-aquecimento-global-da-decada-passada-7716562




SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2013 13:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> > > > "Montanhas são tristinhas" é, portanto, uma proposição
> >
> > Não no sentido q com q vc postou originalmente: de algo poético.
> > Como proposição, sim, é falsa tto qto sabemos. Mas qual o
> > problema?
> > O gerador aleatório produziria tto ela (falsa) qto sua negação
> > (verdadeira), novamente, a média seria de 0,5: 50% das proposições
> > geradas seriam verdadeiras (e 50% falsas).
>
> Como tu costumas dizer, Nope.
> "Montanhas NÃO são tristinhas" não é uma proposição verdadeira.
> Se fosse verdadeira, poderíamos substituir "não tristinhas" por
> qualquer sinônimo ("alegrinhas", "contentinhas", etc.) o que

Alegre não é sinônimo de não triste. É uma *instância* (ou *exemplo possível*) de não triste. Do mesmo modo que branco não é sinônimo de não preto.

> > Haverá só um intervalo correto para cada comparação:
> > Digamos:
> > X+/-1; infinitos valores fora desse intervalo.
>
> Takatão, tu estás sendo vitimado pela linguagem.

Nope. É uma análise lógica trivial na verdade. Claro q comparo com valores *fora* do intervalo. Todos os que estão fora do intervalo são a negação do intervalo.

Pra vc perceber que não tem a ver com linguagem de alto nível e sutilezas semânticas, reduzamos as afirmações em símbolos da lógica proposicional:

A: {x G R| X-1 <= x <= X+1} (em que G denota 'pertence a'; <=, 'menor ou igual a')
~A: {x G R| x <=X-1 v x >= X+1} (em que v denota 'ou exlusivo'; >= denota 'maior ou igual a)

> Novamente, é preciso prestar atenção a linguagem. Olhe duas
> afirmações falsas: água ferve a 120 C a 1 atm e agua ferve a
> 5.000.000 C a 1 atm. Ambas são falsas. Mas as implicações dessas
> proposições são totalmente diferentes.

Sim, ambas são falsas e nenhuma é estapafúrdia. Todas têm sentido.

> O que estou a dizer é que não é nem 50/50 e nem 1/0, a coisa é um
> número malucóide (creio ser impossível precisá-lo) que tem a ver
> com os tipos de "ilhas de regularidades" que encontramos no
> universo. Pois no final das contas, uma bruxuleante imagem
> dessas ilhas de regularidade é o que fica impresso em nossas
> cacholas, e é isso o que nos permite avançar o conhecimento.

Não tem nada a ver com qq número malucoide - o que quer que isso queira dizer.

Se vc gera *aleatoriamente* proposições, terá em 50% das vezes afirmações ou negações falsas e, em 50% das vezes, negações ou afirmações verdadeiras (mesmo que não saibamos qual é qual).

Já nas hipóteses popperianas, lançamos mão somente de hipóteses mais restritivas, o que diminui as chances de se produzir uma verdade a priori.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 13:57

Pois é Takatão, tu tá certo meu véio, deixa agora eu
continuar a chupar meu prego, tenho esperanças de
que ele vire um alfinete ;-)
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Monday, March 04, 2013 1:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> > > > "Montanhas são tristinhas" é, portanto, uma proposição
> >
> > Não no sentido q com q vc postou originalmente: de algo poético.
> > Como proposição, sim, é falsa tto qto sabemos. Mas qual o
> > problema?
> > O gerador aleatório produziria tto ela (falsa) qto sua negação
> > (verdadeira), novamente, a média seria de 0,5: 50% das proposições
> > geradas seriam verdadeiras (e 50% falsas).
>
> Como tu costumas dizer, Nope.
> "Montanhas NÃO são tristinhas" não é uma proposição verdadeira.
> Se fosse verdadeira, poderíamos substituir "não tristinhas" por
> qualquer sinônimo ("alegrinhas", "contentinhas", etc.) o que
 
Alegre não é sinônimo de não triste. É uma *instância* (ou *exemplo possível*) de não triste. Do mesmo modo que branco não é sinônimo de não preto.
 
> > Haverá só um intervalo correto para cada comparação:
> > Digamos:
> > X+/-1; infinitos valores fora desse intervalo.
>
> Takatão, tu estás sendo vitimado pela linguagem.
 
Nope. É uma análise lógica trivial na verdade. Claro q comparo com valores *fora* do intervalo. Todos os que estão fora do intervalo são a negação do intervalo.
 
Pra vc perceber que não tem a ver com linguagem de alto nível e sutilezas semânticas, reduzamos as afirmações em símbolos da lógica proposicional:
 
A: {x G R| X-1 <= x <= X+1} (em que G denota 'pertence a'; <=, 'menor ou igual a')
~A: {x G R| x <=X-1 v x >= X+1} (em que v denota 'ou exlusivo'; >= denota 'maior ou igual a)
 
> Novamente, é preciso prestar atenção a linguagem. Olhe duas
> afirmações falsas: água ferve a 120 C a 1 atm e agua ferve a
> 5.000.000 C a 1 atm. Ambas são falsas. Mas as implicações dessas
> proposições são totalmente diferentes.
 
Sim, ambas são falsas e nenhuma é estapafúrdia. Todas têm sentido.
 
> O que estou a dizer é que não é nem 50/50 e nem 1/0, a coisa é um
> número malucóide (creio ser impossível precisá-lo) que tem a ver
> com os tipos de "ilhas de regularidades" que encontramos no
> universo. Pois no final das contas, uma bruxuleante imagem
> dessas ilhas de regularidade é o que fica impresso em nossas
> cacholas, e é isso o que nos permite avançar o conhecimento.
 
Não tem nada a ver com qq número malucoide - o que quer que isso queira dizer.
 
Se vc gera *aleatoriamente* proposições, terá em 50% das vezes afirmações ou negações falsas e, em 50% das vezes, negações ou afirmações verdadeiras (mesmo que não saibamos qual é qual).
 
Já nas hipóteses popperianas, lançamos mão somente de hipóteses mais restritivas, o que diminui as chances de se produzir uma verdade a priori.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2013 15:21

Talvez a questão do intervalo fique mais claro assim.

Considere um intervalo qualquer: X+/-Y. O tamanho desse intervalo é:X+Y-(X-Y) = 2Y. No caso dos números reais, vc terá infinitos intervalos não sobrepostos de tamanho 2Y, dos quais somente um corresponde ao intervalo X+/-Y. Não importa o tamanho de Y (desde que não seja infinito), esse sempre será o caso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Pois é Takatão, tu tá certo meu véio, deixa agora eu
> continuar a chupar meu prego, tenho esperanças de
> que ele vire um alfinete ;-)
>
> *PB*




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 15:48

Mas Takatão, é possível escrever coisa similar para os
segmentos fora do intervalo. Considere a expressão que
determina um segmento que é o Limite (para k -> (X-Y))
do segmento –OO ... k.
   (limite para k indo de menos infinito e tendendo ao
    valor de (X-Y)).
Só há uma resposta para isso, e não infinitas. Basta
acoplar a uma expressão que faça a mesma coisa para
o lado de lá (de X+Y até +infinito) e teremos UMA única
forma de determinar a região toda que está fora do
segmento 2Y. Então é tudo uma questão de linguística,
de codificação, de representação, de jeitão de falar.
Pode dar um para infinito em uma forma de representar,
ou então infinito/infinito em outra forma (e olha que
nem considerei as formas incomuns que uma loira poderia
inventar!).
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Monday, March 04, 2013 3:21 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
Talvez a questão do intervalo fique mais claro assim.
 
Considere um intervalo qualquer: X+/-Y. O tamanho desse intervalo é:X+Y-(X-Y) = 2Y. No caso dos números reais, vc terá infinitos intervalos não sobrepostos de tamanho 2Y, dos quais somente um corresponde ao intervalo X+/-Y. Não importa o tamanho de Y (desde que não seja infinito), esse sempre será o caso.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Pois é Takatão, tu tá certo meu véio, deixa agora eu
> continuar a chupar meu prego, tenho esperanças de
> que ele vire um alfinete ;-)
>
> *PB*
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2013 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Basta acoplar a uma expressão que faça a mesma coisa para
> o lado de lá (de X+Y até +infinito) e teremos UMA única
> forma de determinar a região toda que está fora do
> segmento 2Y.

Claro que sim. Mas será uma região infinitamente grande de qq modo.

> Então é tudo uma questão de linguística,

Claro que não.

Dá pra fazer uma única expressão para o "não 1" no dado. Isso não faz com que a chance de 1 e não-1 se equivalham.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 17:40

> Isso não faz com que a chance de 1 e não-1 se equivalham.
 
Exatamente! Somente tendo algum conhecimento sobre o domínio
é que poderemos dizer algo sobre a equivalência de A e não-A.
E dessa forma, não dá para dizer nada de forma absolutamente
genérica sobre quem é mais provável, A ou não-A. Afinal, no
dia em que Zeus resolveu parir o universo, pode ser que ele
estivesse com uma inenarrável diarréia, e isso influenciou
terrivelmente a qualidade do que ele produziu.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Monday, March 04, 2013 4:16 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Pseudoparadoxo 2
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Basta acoplar a uma expressão que faça a mesma coisa para
> o lado de lá (de X+Y até +infinito) e teremos UMA única
> forma de determinar a região toda que está fora do
> segmento 2Y.
 
Claro que sim. Mas será uma região infinitamente grande de qq modo.
 
> Então é tudo uma questão de linguística,
 
Claro que não.
 
Dá pra fazer uma única expressão para o "não 1" no dado. Isso não faz com que a chance de 1 e não-1 se equivalham.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Enc: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 17:59

Pessoal,

O email abaixo deve ter ficado "preso", pois já tem bastante tempo que enviei.

Abs
Felipe

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Março de 2013 12:01
Assunto: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

Ola Homero,
 
“Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.”
 
Com relação a má compreensão de conceitos físicos, estou aguardando uma resposta do Victor, que foi o primeiro para quem enviei, justamente pelos seus conhecimentos em TRG. Com relação aos filosóficos, vc poderia ser mais específico?
 
“As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.”

Quais afirmações : se forem as que vem depois depois da questão do fluxo, eu concordo. O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga? (novamente, por isto foi encaminhando para uma pessoa que tem conhecimento sobre o tema)
 
“A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-) “

Como assim? A inexistência do Fluxo de tempo torna impossível a existência de qualquer processo.
 
Não é que as estrelas não passem pelo processo; não existe o processo. Os eventos não ocorrem. Estão “eternamente” localizados/congelados “ao longo” do espaço-tempo.
 
No “Universo de Newton”, onde espaço e tempo eram absolutos e o tempo passava, tinhamos processos exsitindo; No “Universo de Einstein (TRG)”, o que temos é um universo eterno e imutável.
 
Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse um ao lado do outro (com uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém, sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro  para o outro.
 
“Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele. “

Elas não passam! Elas estão no espaço-tempo. Nós estamos no espaço-tempo da mesma forma como os quadros do filme no universo da TRG. Quando falamos que nos movemos no espaço-tempo, estamos falando exatamente de que? Isto já não seria um fluxo de tempo?
 
 “Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)”

Concordo com vc. Mas o “movimento” de algo, não acarreta a necessidade de fluxo de tempo ?

“De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?”

No caso da análise não é necessário evidência. Somente verificar se a realidade onde uma é verdade está de acordo com a realidade descrita pela outra. A evidência seria necessária para a afirmação do que seria a consciência.
 
“Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.”

Grande chance.

“E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Nem tanto. Apenas um exercício mental.

“Eu acho improvável.:-)”
 
Somos 2.

Abs
Felipe



De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Março de 2013 23:46
Assunto: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.

As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.

A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)

Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.

Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)

De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?

Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.

E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Eu acho improvável.:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Pessoal,
>
> Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
>
> Abs
> Felipe
>






SUBJECT: Re: Pseudoparadoxo 2
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2013 20:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Exatamente! Somente tendo algum conhecimento sobre o domínio
> é que poderemos dizer algo sobre a equivalência de A e não-A.

Não tem equivalência.

Agora, é possível dizer algo a priori sobre as *probabilidades* de A e não-A.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2013 20:55

Nao tava conseguindo enviar do meu email. Vou tentar direto pela lista :


----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Março de 2013 17:59
Assunto: Enc: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

Pessoal,

O email abaixo deve ter ficado "preso", pois já tem bastante tempo que enviei.

Abs
Felipe

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Março de 2013 12:01
Assunto: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

Ola Homero,

"Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade."

Com relação a má compreensão de conceitos físicos, estou aguardando uma resposta do Victor, que foi o primeiro para quem enviei, justamente pelos seus conhecimentos em TRG. Com relação aos filosóficos, vc poderia ser mais específico?

"As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro."

Quais afirmações : se forem as que vem depois depois da questão do fluxo, eu concordo. O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga? (novamente, por isto foi encaminhando para uma pessoa que tem conhecimento sobre o tema)

"A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-) "

Como assim? A inexistência do Fluxo de tempo torna impossível a existência de qualquer processo.

Não é que as estrelas não passem pelo processo; não existe o processo. Os eventos não ocorrem. Estão "eternamente" localizados/congelados "ao longo" do espaço-tempo.

No "Universo de Newton", onde espaço e tempo eram absolutos e o tempo passava, tinhamos processos exsitindo; No "Universo de Einstein (TRG)", o que temos é um universo eterno e imutável.

Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse um ao lado do outro (com uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém, sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro para o outro.

"Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele. "

Elas não passam! Elas estão no espaço-tempo. Nós estamos no espaço-tempo da mesma forma como os quadros do filme no universo da TRG. Quando falamos que nos movemos no espaço-tempo, estamos falando exatamente de que? Isto já não seria um fluxo de tempo?

"Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)"

Concordo com vc. Mas o "movimento" de algo, não acarreta a necessidade de fluxo de tempo ?

"De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?"

No caso da análise não é necessário evidência. Somente verificar se a realidade onde uma é verdade está de acordo com a realidade descrita pela outra. A evidência seria necessária para a afirmação do que seria a consciência.

"Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real."

Grande chance.

"E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?

Nem tanto. Apenas um exercício mental.

"Eu acho improvável.:-)"

Somos 2.

Abs
Felipe



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "taviroquai12" <mafonso333@...> escreveu
>
>
> Olá Luiz,
>
> São temas muito interessantes sem dúvida, a consciência e a relatividade geral, mas não é fácil acrescentar algo novo que equipas de investigação, por vezes com melhores condições e instrumentos, tenham já explorado.
>
> O mundo físico, observável, palpável e medível, é mais "fácil" de ser representável, do que aquilo que não é observável e medível.
> O tempo, é algo abstrato, mas que se pode medir, por exemplo através de instrumentos (relógios).
> A consciência... seria interessante começar por quantificar algum atributo medível da consciência e em que condições é que esse atributo se verifica.
>
> Provar que a consciência é independente de um corpo animal não é fácil. Contudo, também me parece bastante redutor, sugerir que consciência surja exclusivamente de processos emergentes do cérebro animal. Isto supondo que qualquer animal que tenha um órgão com funções equiparadas a um cérebro, tenha, consequentemente, consciência. E as plantas? É possível observar consciência nas plantas? E uma máquina? Poderia dizer-se que uma máquina está consciente, uma vez que poderia identificar, a si própria e o ambiente que a rodeia, motivar-se, tomar decisões e ações que permiti-se manter a sua "consciência"?
>
> Cumprimentos,
> Marco
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Documentário BBC : O Fluxo do Tempo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 22:48

Ola Homero/Demais,

Segue link com um documentario da BBC sobre a questão do fluxo do tempo:

http://www.youtube.com/watch?v=3hMJGrIWxd0&playnext=1&list=PLSLwGzYKNXVvJpGRFDhdPlzhCYORuvhos&feature=results_video

Abs
Felipe

SUBJECT: Teste
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 22:58

Acho que a resposta que tenho tentado enviar para o Homero e outros, ficou perdida/congelada no espaço-tempo. rsrs


SUBJECT: Re: Documentário BBC : O Fluxo do Tempo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2013 23:35

Oi Luiz

Obrigado pelo link, eu já conhecia estes documentários da BBC, são excelentes e é sempre bom rever.

Mas, e é isso o que tento explicar, são feitos para leigos, uma super-simplificação, um resumo bem simplista, da física real por trás dessas questões. Excelentes como ponto de partida para quem se interessa, mas limitados na questão sobre a realidade da física envolvida.

Não pode usar esse tipo de resumo facilitador para resolver um problema ainda mais complexo como o da consciência, nem pode basear palpites sobre o assunto apenas nessas ideias como são colocadas em documentários desse tipo.

Esse é o problema, achar que em duas folhas (uma e meia.:- ) se pode resolver algo sobre o problema da consciência, depois de ver alguns documentários da BBC.:-). A coisa toda é muito, mas muito mais complicada, e o conhecimento atual sobre essas áreas, mente, consciência, física, etc, é muito mais que as simplificações que tentam explicar isso para leigos.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero/Demais,
>
> Segue link com um documentario da BBC sobre a questão do fluxo do tempo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=3hMJGrIWxd0&playnext=1&list=PLSLwGzYKNXVvJpGRFDhdPlzhCYORuvhos&feature=results_video
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário BBC : O Fluxo do Tempo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2013 23:49

Ola Homero,

Mas podemos raciocinar em cima dos conceitos apresentados. Veja que eles mesmos questionam o papel da consciência na questão do fluxo do tempo. E são categóricos : não existe o fluxo de tempo (escrevi uma resposta para vc, ja enviei umas 4 vezes mas nao chegou), dentro do quadro de realidade da TRG. Ou seja, não existe fluxo no espaço-tempo; as coisas simplesmente são.

O que fiz foi usar este pano de fundo (premissa da validade da TRG, ou seja não existe fluxo de tempo), e analisar como as teorias "materialistas" buscam uma explicação e se este pano de fundo é compatível a TRG. O interessante é que afirmam que o fluxo do tempo é uma ilusão causado pela consciência; a sua posição, do Pesky e de outros é outra: a consciência é uma ilusão, so que neste caso, ela depende do fluxo de tempo, para poder ser resultado de processo neurais e, aí sim, poder ser uma ilusão. Um ou outro está certo.

Claro que a alternativa que dei não foi fundamentada, mas não invalida a análise que fiz. Se não chegar até amanhã, vou enviar para seu email pessoal, se nao tiver problemas.

Abs
Felipe


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Março de 2013 23:35
Assunto: [ciencialist] Re: Documentário BBC : O Fluxo do Tempo

 
Oi Luiz

Obrigado pelo link, eu já conhecia estes documentários da BBC, são excelentes e é sempre bom rever.

Mas, e é isso o que tento explicar, são feitos para leigos, uma super-simplificação, um resumo bem simplista, da física real por trás dessas questões. Excelentes como ponto de partida para quem se interessa, mas limitados na questão sobre a realidade da física envolvida.

Não pode usar esse tipo de resumo facilitador para resolver um problema ainda mais complexo como o da consciência, nem pode basear palpites sobre o assunto apenas nessas ideias como são colocadas em documentários desse tipo.

Esse é o problema, achar que em duas folhas (uma e meia.:- ) se pode resolver algo sobre o problema da consciência, depois de ver alguns documentários da BBC.:-). A coisa toda é muito, mas muito mais complicada, e o conhecimento atual sobre essas áreas, mente, consciência, física, etc, é muito mais que as simplificações que tentam explicar isso para leigos.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
>
> Ola Homero/Demais,
>
> Segue link com um documentario da BBC sobre a questão do fluxo do tempo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=3hMJGrIWxd0&playnext=1&list=PLSLwGzYKNXVvJpGRFDhdPlzhCYORuvhos&feature=results_video
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2013 08:34

Olá,

 

Uma questão cosmológica, expansão do espaço.

 

Para uma visualização da expansão do Universo, usa-se como analogia o balão sendo inflado. Todos os pontos se deslocam entre si, igualmente, e nenhum ponto é privilegiado, com as posições relativas sendo mantidas, etc. É uma analogia apenas razoável, é verdade. Mas permite uma visão de como poderá ser essa coisa.

 

Mas, e somente mas, alguém, e não foi daí, perguntou: tudo bem, tudo bem:  mas faz um montão de tempo que não se verifica alteração na distância entre a Terra e o Sol, entre aquela e a Lua, entre os planetas, e por aí afora. E os objetos citados continuam se afastando uns dos outros... E isto é verdade.  Como,  afinal, mesmo com essa tal de expansão, as coisas continuam à mesma distância umas das outras?  Refuto, pois, essa idéia de expansão, foi o que disparou.    Explique isso, por favor.

Faz sentido, essa pergunta? É oportuna? Eis a questão, to be or not to be, já dizia Xaquispiare.

Bem, em geral esse é um detalhe simples que, vez ou outra, escapa às melhores mentes. Depois que “desrefutei”, segundo meu ponto de vista,  é que tive a feliz idéia de submeter esta questão a vocês, só para conferir se andei pelas trilhas certas no meu arrazoado para essa pergunta.  

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 10:26

Ola Victor,

Não lembro onde, mas vi que esta expansão ocorreria somente no espaço inter-estelar; por algum motivo, não ocorreria dentro das galaxaias ou sistemas solares;bom, pelo menor não até certo momento, onde no final até os atomos seriam desfeitos.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Uma questão cosmológica, expansão do espaço.
>
>
>
> Para uma visualização da expansão do Universo, usa-se como analogia o balão
> sendo inflado. Todos os pontos se deslocam entre si, igualmente, e nenhum
> ponto é privilegiado, com as posições relativas sendo mantidas, etc. É uma
> analogia apenas razoável, é verdade. Mas permite uma visão de como poderá
> ser essa coisa.
>
>
>
> Mas, e somente mas, alguém, e não foi daí, perguntou: tudo bem, tudo bem:
> mas faz um montão de tempo que não se verifica alteração na distância entre
> a Terra e o Sol, entre aquela e a Lua, entre os planetas, e por aí afora. E
> os objetos citados continuam se afastando uns dos outros... E isto é
> verdade. Como, afinal, mesmo com essa tal de expansão, as coisas continuam
> à mesma distância umas das outras? Refuto, pois, essa idéia de expansão,
> foi o que disparou. Explique isso, por favor.
>
> Faz sentido, essa pergunta? É oportuna? Eis a questão, to be or not to be,
> já dizia Xaquispiare.
>
> Bem, em geral esse é um detalhe simples que, vez ou outra, escapa às
> melhores mentes. Depois que "desrefutei", segundo meu ponto de vista, é que
> tive a feliz idéia de submeter esta questão a vocês, só para conferir se
> andei pelas trilhas certas no meu arrazoado para essa pergunta.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>




SUBJECT: This Story Stinks
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 13:50

"Comments from some readers, our research shows, can significantly distort what other readers think was reported in the first place.

But here, it's not the content of the comments that matters. It's the tone."
http://www.nytimes.com/2013/03/03/opinion/sunday/this-story-stinks.html?ref=opinion&_r=2&
-----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2013 17:20

Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o "Big Bang" perde seu maior pilar e a expansão do Universo passa a ser somente uma suposição incorreta. Assim realmente é muito pertinente seus questionamentos. Pode-se provar que a velocidade aparente descoberta por Hubble não tem como causa esta expansão do Universo, e nem mesmo, representa velocidade alguma,



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Tue, 5 Mar 2013 08:34:52 -0300
Subject: [ciencialist] Expansão do universo? Afinal, afina...,

 

Olá,

 

Uma questão cosmológica, expansão do espaço.

 

Para uma visualização da expansão do Universo, usa-se como analogia o balão sendo inflado. Todos os pontos se deslocam entre si, igualmente, e nenhum ponto é privilegiado, com as posições relativas sendo mantidas, etc. É uma analogia apenas razoável, é verdade. Mas permite uma visão de como poderá ser essa coisa.

 

Mas, e somente mas, alguém, e não foi daí, perguntou: tudo bem, tudo bem:  mas faz um montão de tempo que não se verifica alteração na distância entre a Terra e o Sol, entre aquela e a Lua, entre os planetas, e por aí afora. E os objetos citados continuam se afastando uns dos outros... E isto é verdade.  Como,  afinal, mesmo com essa tal de expansão, as coisas continuam à mesma distância umas das outras?  Refuto, pois, essa idéia de expansão, foi o que disparou.    Explique isso, por favor.

Faz sentido, essa pergunta? É oportuna? Eis a questão, to be or not to be, já dizia Xaquispiare.

Bem, em geral esse é um detalhe simples que, vez ou outra, escapa às melhores mentes. Depois que “desrefutei”, segundo meu ponto de vista,  é que tive a feliz idéia de submeter esta questão a vocês, só para conferir se andei pelas trilhas certas no meu arrazoado para essa pergunta.  

 

Sds,

Victor.



SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 18:04


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Não lembro onde, mas vi que esta expansão ocorreria somente no espaço inter-estelar; por algum motivo, não ocorreria dentro das galaxaias ou sistemas solares;bom, pelo menor não até certo momento, onde no final até os atomos seriam desfeitos.
>
> Abs
> Felipe

Mauro: Se fosse isso, então poderiamos considerar uma "gravidade negativa" ou que o universo não fosse homogeneo e adios essas coisaradas escuras -- como eu estava aventando no debate anterior.

Mas até onde eu sei isso nãoi é verdade. Existe expanção entre a Terra e a Lua, por ex., somente que estas grandesas são pequenas demais para se mensurar ou detectar tal expanção.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 18:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
> por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
> não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o

Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 18:50

Outro problema. Se a radiação eletromagnética está perdendo energia na propagação pela energia escura, significa que a energia escura *interage* com a luz. Não seria escura.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@>
> > Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
> > por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
> > não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o
>
> Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Enviando email: Os primórdios dos debates de Einstein com Niels Bohr Scientific American Brasil Duetto Editorial
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2013 19:01

Os primórdios dos debates de Einstein com Niels Bohr | Scientific American Brasil | Duetto Editorial

Amigos,

Eis a faceta não-relativista de Einstein. Seus insights e contribuições para o restante da física, a Mec. Quântica. Ele só chiou mesmo quando os espíritos entraram na brincadeira. Aí, arrepiou!...

 

Estou indo atrás da coleção, para completar minha coleção.

 

Sds,

 

Victor.

Os primórdios dos debates de Einstein com Niels Bohr

Coleção de textos mostra a pré-história das discussões entre os físicos

Foto © Museum Boerhaave, NL

http://www.sciam.com.br/noticias/img/os_primordios_dos_debates_de_einstein_com_niels_bohr_1__2013-02-25183747.jpg

Por George Musser 

Os pensamentos de Albert Einstein permanecem relevantes para físicos que tentam entender a mecânica quântica. “Esse homem foi quem percebeu mais rápida e profundamente os problemas que nos afligem atualmente”, contou-me um físico quântico. O último volume de “Collected Papers of Albert Einstein” [Textos Selecionados de Albert Einstein, em tradução aproximada] que contém as publicações, rascunhos, cartas e rabiscos de Einstein, de janeiro de 1922 a março de 1923, mostra que suas profundas preocupações com o quantum antecederam seus famosos duelos com Niels Bohr e tiveram um importante papel na formação da nova teoria. Muitos desses textos ainda não tinham sido publicados. Convidei Tilman Sauer do Caltech, editor sênior do Einstein Papers Project, para descrever algumas das novidades que apareceram. – George Musser

Albert Einstein e Niels Bohr tiveram um famoso embate no final da década de 20 e início da década de 30 sobre a interpretação da mecânica quântica e o fenômeno que atualmente chamamos de emaranhamento quântico.

Einstein, porém, já estava investigando a mecânica quântica há muitos anos, tanto teórica quanto experimentalmente. Propôs não apenas experimentos mentais, mas também experimentos reais que, quando conduzidos, foram cruciais para moldar a compreensão de físicos sobre a nova teoria. Detalhes das ideias de Einstein e novas observações sobre seu envolvimento com a teoria quântica vieram à luz durante o curso de nosso trabalho com seus textos.

Bohr havia postulado que elétrons se movem ao redor de núcleos atômicos apenas em órbitas estacionárias, e que só liberam radiação quando vão de uma dessas órbitas para uma de energia mais baixa. Equalizando a energia da luz emitida com a diferença energética das duas órbitas, ele conseguiu explicar o espectro do hidrogênio. Foi um avanço espetacular. Mas apesar de seu sucesso empírico, os postulados de Bohr desafiavam princípios básicos da eletrodinâmica clássica. Todos ficaram confusos. Bohr abrira a porta para um mundo de mistério e surpresa.

Einstein também foi desafiado e provocado pela ousada teoria de Bohr. Ele mesmo um dos fundadores da teoria quântica inicial e autor da hipótese do quantum de luz, Einstein sentiu que havia um problema que não poderia ser reconciliado com conceitos clássicos e que imperativamente exigia novas ideias e abordagens. 

No final de 1921, Einstein divisou o que acreditava ser um experimento crucial para determinar a natureza do processo de emissão de luz. Quando elétrons se movem de uma órbita para a seguinte, será que a luz é emitida por átomos ejetados instantaneamente, como um quantum, ou gradualmente, como uma onda contínua?

Ele propôs estudar o processo usando os chamados raios canais, que são partículas aceleradas por uma voltagem em um tubo de vidro; elas fluem por poros (“canais”) no cátodo do tubo. Depois de passar através dos cátodos, elas podem ou não se neutralizar, mas em qualquer caso nós podemos emitir luz (pelo mecanismo de Bohr, de elétrons saltando para uma órbita de energia mais baixa). A luz sofre uma mudança de frequência devido ao efeito Doppler, indicando que as partículas emissoras de luz estão se movendo rapidamente. 

Einstein previu que se alguém enviar luz produzida dessa maneira através de um meio dispersivo, as frentes de ondas deveriam ser defletidas se o processo de emissão fosse clássico.

Quando Hans Geiger e Walther Bothe conduziram o experimento, usando gás de dissulfeto de carbono como meio, não viram essa deflexão. Einstein tomou isso como evidência de que a luz é emitida como partícula em vez de onda.

O novo volume de Einstein’s Collected Papers deixa claro que Einstein havia cometido um erro. Como lhe apontou seu amigo Paul Ehrenfest (mostrado na foto acima com seu filho e Einstein), sua análise era falha. Ele não havia distinguido corretamente entre velocidade de grupo e velocidade de fase. Quando essa correção era aplicada, nenhuma das duas alternativas teóricas resultava em uma deflexão.

Recolhendo seu manuscrito original, Einstein graciosamente publicou uma análise de propagação de ondas clássicas em meios dispersivos, para que outros não caíssem na mesma armadilha.

Einstein, no entanto, não desistiu. Ele divisou vários experimentos projetados para esclarecer sobre a escolha entre conceitos quânticos e clássicos. Algumas ideias tinham vida curta, outras estavam sendo postas a prova.

Ehrenfest ficou fascinado. Ele sonhavaem trancar Einsteine Bohr em uma sala para que os dois brigassem sobre o assunto, assim antecipando os famosos debates entre eles sobre a interpretação de Copenhague alguns anos mais tarde, na conferência de Solvay de 1927.

De fato, no início da década de 20, Einstein examinou a maioria dos problemas sob a perspectiva quântica. Poucos fizeram investigações tão profundas quanto ele.

Tome a supercondutividade, por exemplo. A misteriosa perda completa e repentina de resistividade elétrica a temperaturas de hélio líquido só foi observada pela primeira vez 10 anos antes, em Leyden, para o caso do mercúrio, e até 1923 era apenas em Leyden que Kamerlingh Onnes tinha instalações adequadas para produzir o fenômeno.

Einstein levantou a hipótese de que corrente de carga em supercondutores era produzida por elétrons se movendo em correntes de órbitas de Bohr sem emitir radiação. Em metais supercondutores, átomos ficariam alinhados de maneira que suas órbitas se osculassem tangencialmente, assim permitindo que elétrons passassem suavemente da órbita de um átomo para a seguinte.

Se isso fosse verdade, deduziu ele, as interfaces entre metais diferentes não deveriam ser supercondutoras. Era uma ideia inteligente. Mas quando Onnes executou o experimento e encontrou supercondutividade em um anel consistindo de pedaços alternados de chumbo e estanho, Einstein suspirou: “E mais um vislumbre de esperança para a compreensão é abandonado”.

Em Frankfurt, ao mesmo tempo, Otto Stern e Walther Gerlach estavam enviando átomos de prata através de um campo magnético forte, não-homogêneo, para verificar se carregavam momento magnético e, se fosse o caso, se esse momento era quantizado no espaço, como postulava a teoria quântica.

Eles descobriram que o feixe de átomos de prata se dividia em dois raios, correspondendo a duas possibilidades diferentes de alinhar seu momento magnético no campo magnético. Quando Einstein e Ehrenfest discutiram o experimento durante uma das visitas de Einstein a Leyden, eles imediatamente perceberam que o experimento Stern-Gerlach não podia ser explicado classicamente.

Fizeram alguns cálculos estimando quanto tempo levaria para um átomo de prata se alinhar em um campo magnético por emissão clássica de radiação por rotação Larmor. Descobriram que isso levaria 100 anos, se comparado aos poucos microssegundos que os átomos tinham à disposição durante seu tempo de voo.

Confrontados com o primeiro exemplo de um processo genuíno de medição quântica, Einstein e Ehrenfest imediatamente perceberam o problema fundamental do que mais tarde se tornou o exemplo clássico do colapso da função de onda.

O Einstein Papers Project visa tornar acessíveis os textos e correspondência de Einstein em uma edição acadêmica cuidadosamente anotada. O projeto editorial se baseia nos Albert Einstein Archives, uma coleção de arquivos de seus textos publicados e não-publicados, e de sua extensa correspondência depositada na Universidade Hebraica de Jerusalém.

Um catálogo da coleção está acessível em uma base de dados com mais de 80 mil registros e muitos fac-símiles. O projeto editorial está organizado cronologicamente. Com o último volume, a série publicada agora cobre a vida e o trabalho de Einstein até seu 44º aniversário. Quem sabe que outras pepitas de sabedoria aparecerão nos próximos volumes?

Acesso ao catálogo: http://www.alberteinstein.info/


SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 19:27

Olá Luiz

Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/

Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)

Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.

Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"

Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)

Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.

Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.

Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana.

Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)

Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?

Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)

A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)

Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)

Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.

Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.

Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.

Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)

Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.

Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma.

Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.

Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.

O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?

O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....

E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.

E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?

A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)

Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.

Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.

Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.

Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.

De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.

Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.

Um abraço.

Homero












--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>  
> “Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem
> sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos
> filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.”
>  
> Com relação a má compreensão de conceitos físicos, estou
> aguardando uma resposta do Victor, que foi o primeiro para quem enviei,
> justamente pelos seus conhecimentos em TRG. Com relação aos filosóficos, vc poderia ser
> mais específico?
>  
> “As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos,
> como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na
> relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do
> cérebro.”
>
> Quais afirmações : se forem as que vem depois depois da questão do fluxo, eu
> concordo. O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga? (novamente,
> por isto foi encaminhando para uma pessoa que tem conhecimento sobre o tema)
>  
> “A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os
> processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de
> "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de
> criação, vida, e morte.:-) “
>
>
> Como assim? A inexistência do Fluxo de tempo torna impossível
> a existência de qualquer processo.
>  
> Não é que as estrelas não passem pelo processo; não existe o
> processo. Os eventos não ocorrem. Estão “eternamente” localizados/congelados “ao
> longo” do espaço-tempo.
>  
> No “Universo de Newton”, onde espaço e tempo eram absolutos
> e o tempo passava, tinhamos processos exsitindo; No “Universo de Einstein
> (TRG)”, o que temos é um universo eterno e imutável.
>  
> Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo
> flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria
> mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse um ao lado do outro (com
> uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém,
> sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro  para o outro.
>  
> “Entretanto,
> elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo
> tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui,
> ou se nos movemos nele. “
>
> Elas não passam! Elas estão no espaço-tempo. Nós estamos no espaço-tempo da
> mesma forma como os quadros do filme no universo da TRG. Quando falamos que nos
> movemos no espaço-tempo, estamos falando exatamente de que? Isto já não seria
> um fluxo de tempo?
>  
>  “Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou
> outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação
> a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma
> forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou
> se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)”
>
>
> Concordo com vc. Mas o “movimento” de algo, não acarreta a
> necessidade de fluxo de tempo ?
>
>
> “De
> toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a
> relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender),
> seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem
> base ou evidência?”
>
> No caso da análise não é necessário evidência. Somente verificar se a realidade
> onde uma é verdade está de acordo com a realidade descrita pela outra. A evidência
> seria necessária para a afirmação do que seria a consciência.
>  
> “Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo
> que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos,
> "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações
> comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas,
> com o conhecimento real.”
>
>
> Grande chance.
>
> “E
> acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu
> antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se
> debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam
> algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência
> "materialista" não pode existir?
>
>
> Nem tanto. Apenas um exercício mental.
>
>
> “Eu acho improvável.:-)”
>  
> Somos 2.
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 1 de Março de 2013 23:46
> Assunto: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.
>
> As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.
>
> A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)
>
> Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.
>
> Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)
>
> De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?
>
> Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.
>
> E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?
>
> Eu acho improvável.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>



SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 19:31

E me parece que o red shift foi uma evidência para o começo da pesquisa sobre a expansão. A evidência mais forte do Big Bang seria a radiação de fundo, na frequência prevista pela teoria, não?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@>
> > Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
> > por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
> > não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o
>
> Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O Tempo e a Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 19:32

Olá Luiz

Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/

Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)

Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.

Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"

Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)

Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.

Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.

Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 

Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)

Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?

Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)

A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)

Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)

Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.

Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.

Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.

Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)

Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.

Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 

Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.

Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.

O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?

O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....

E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.

E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?

A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)

Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.

Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.

Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.

Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.

De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.

Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2013 22:46

A frequência de micro-ondas tem a ver com redshift. Os fótons emitidos no período da recombinação tinham energia de 13,6 eV - ou seja, seu comprimento de onda seria de 91 nm. As micro-ondas têm comprimento de onda na ordem de 1 mm a 1 m.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> E me parece que o red shift foi uma evidência para o começo da pesquisa sobre a expansão. A evidência mais forte do Big Bang seria a radiação de fundo, na frequência prevista pela teoria, não?




SUBJECT: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2013 00:54



Eu enviei um questionamento bem particular para você, Homero, mas acho que não
foi publicado na lista. Creio que se emparelha bastante com a segunda exposição do Luiz. 
Alguns argumentos que ele pôs na segunda resposta têm um embasamento 
interessante, pelo menos na verossimilhança, já que "fazer ciência" disso
me parece não ser um trabalho para esse tempo nosso.

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Tue, 5 Mar 2013 22:32:20 +0000
Subject: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 

Olá Luiz

Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/

Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)

Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.

Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"

Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)

Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.

Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.

Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 

Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)

Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?

Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)

A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)

Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)

Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.

Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.

Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.

Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)

Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.

Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 

Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.

Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.

O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?

O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....

E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.

E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?

A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)

Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.

Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.

Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.

Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.

De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.

Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2013 08:32

Tem outras explicações para isso, mas com certeza foi uma delas.


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Março de 2013 19:31
Assunto: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,

 
E me parece que o red shift foi uma evidência para o começo da pesquisa sobre a expansão. A evidência mais forte do Big Bang seria a radiação de fundo, na frequência prevista pela teoria, não?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos
> > Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
> > por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
> > não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o
>
> Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2013 08:40

Se não me engano, houve discrepâncias dos valores previstos e os medidos, inicialmente..Não ?



De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 6 de Março de 2013 8:32
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,

 
Tem outras explicações para isso, mas com certeza foi uma delas.


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Março de 2013 19:31
Assunto: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,

 
E me parece que o red shift foi uma evidência para o começo da pesquisa sobre a expansão. A evidência mais forte do Big Bang seria a radiação de fundo, na frequência prevista pela teoria, não?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos
> > Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
> > por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
> > não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o
>
> Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Why Most Published Research Findings Are False
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2013 11:30

Está ligado com o tema discutido na linha Pseudoparadoxo 2.

Aparentemente há uma visão de que a maioria das alegações científicas são muito bem embasadas. O que é falso. A maioria das alegações científicas são falsas.

"Simulations show that for most study designs and settings, it is more likely for a research claim to be false than true. Moreover, for many current scientific fields, claimed research findings may often be simply accurate measures of the prevailing bias."
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
-------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: UOL Notícias - Vida, possível resultado de porradas...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2013 02:26

Se o que a reportagem relata verdadeiro, então a Terra pode não ser o único
planeta a haver desenvolvido vida. Neste vasto mundo, este nosso recanto não
pode ser tão privilegiado, tal que só ele tenha sofrido esses impactos.
Mesmo sendo este o planeta que, até onde sabemos, reúne todas as condições
físicas para abrigar vida, seja animal ou vegetal.

Ih!, meu ancestral pensamento de que vida fora daqui é conversa prá boi
dormir, parece, está indo pro brejo.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/album/2013/03/01/imagens-do-mes-marco2013
.htm?abrefoto=10

Sds,

Victor.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2013 10:49

Este é o segundo pilar que também pode ser questionável, pois o raio da circunferência de giro da radiação deverá ter um limite máximo para aumentar. Como a radiação é produto da união de uma substância magnética do elétron com uma substância do posítron (antes da impulsão produzida pelas forças de atração entre o elétron e o posítron, a radiação possui o mesmo raio de um elétron ou de um posítron) e esse pode ser é o limite de expansão da circunferência do fóton.

A consequência deste limite máximo será a não manutenção da constância da velocidade da radiação, de forma que à medida que perder frequência, também, perderá velocidade de giro e quando a frequência tender a zero, a velocidade também tenderá a zero, se transformando na energia escura (possui massa de baixíssima densidade).

As radiações perdem energia cinética nas interações com a matéria, passa por todo espectro das radiações eletromagnéticas, continua perdendo energia cinética, a níveis cada vez menores, até chegar um limite que além de energia cinética apresentará perda de velocidade, também, até se transformar em energia escura.

Arno Penzias e Robert Woodrow Wilson captaram uma radiação tendendo a se transformar em energia escura, não significando que captaram a “radiação cósmica de fundo”, relativa à previsão feita por George Gamow, Ralph Alpher e Robert Herman, em 1948, também, não é evidência observacional do modelo do “Big Bang” de criação do Universo.

Esta radiação captada (a radiação com energia cinética em declínio até se transformar em energia escura) preenche todo o Universo.

 

 




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Tue, 5 Mar 2013 22:31:16 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,

 
E me parece que o red shift foi uma evidência para o começo da pesquisa sobre a expansão. A evidência mais forte do Big Bang seria a radiação de fundo, na frequência prevista pela teoria, não?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos
> > Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
> > por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
> > não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o
>
> Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2013 11:02

Olá Homero,
 
“Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/
 
Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)”
 
Sem problemas! Já nos conhecemos de longa data. Eu só estruturei mais a questão, pois da última vez que enviei foi só uma pergunta rápida. Queria deixar mais claro o racional.
 
“Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.”
 
Somos 2.
 
“Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)”
 
Exatamente isso. No “Universo Newtoniano”, tínhamos espaço e tempo absolutos, o que tornava “este universo” aderente a nossa experiência com o tempo (a percepção do fluxo). A compreensão mais profunda que obtivemos do tempo (espaço-tempo) nos mostra que o fluxo do tempo (a percepção que temos, de que as coisas passam, sequencialemnte) é uma ilusão da nossa consciência (estranho isso, não?).
 
“Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.”
 
Na realidade é a idéia do “Block Universe”. Não podemos falar em idéia; isto pelo que entendo, é uma conseqüência desta compreensão mais profunda do espaço-tempo (é como Pensrose falou no documentário : a TRG é uma teoria muito bem testada; então temos que levar esta  conseqüência a sério)
 
“Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.”
 
Concordo que não afeta o fato de que vamos estar conscientes nos momentos passados, presente e futuros; porém afeta muito a explicação que se dá para essa consciência, e para  como percebemos conscientemente o universo e nossa jornada ao longo deste “universo congelado”!.
 
“Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 
 
Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)”
 
Não vejo dessa forma; nos dá uma visão diferente do que chamamos “transcedental”. Eu abordei a questão do livre-arbitrio no texto, e é exatamente isso que vc falou.
 
Agora, não é que o tempo não exista. Ele existe, mas não flui. E não vejo como isso pode afetar algo transcendente como uma divindade(e repare que não falei em divindade em nenhum momento, em meu texto. Somente em consciência)
 
“Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?
 
Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)
 
A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)”
 
Continuamos em outra discussão  aqui (diferente do texto que enviei) i, mas tudo bem J pq tb curto essa. Isso tudo , para mim, é problema de linguagem; nossa linguagem é muito boa para descrever o que está “dentro” do nosso universo.
 
“Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)”
 
Concordo. É uma “filosofada”; uma extrapolação de resultados e teorias científicas (implicações “indiretas” das mesmas).
 
“Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.
 
Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.
 
Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.
 
Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)
 
Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.
 
Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. “
 
Já vi esse filme. Muito bom, por sinal. Outro que aborda isso, é o efeito borboleta, mas misturado com um pouco de MQ (pq a cada viagem, ele gera outra realidade)
 
“Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.”
 
Vc está se referindo ao universo congelado? Isto é uma conseqüência da relatividade; e como já citei o que o Penrose falou : temos que levar a sério essa descrição da relaidade.
 
“Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.
 
O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?
 
O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....
 
E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.”
 
E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?
 
Este eu não conheço, parece ser bem interessante!
 
“A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)
 
Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.
 
Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.”
 
Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.
 
Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.”
 
Mas este é exatamente o ponto. O universo de Einstein é congelado! A MQ não, daí uma de suas incompatibilidades com a TRG. Por isso, procurei ser claro na premissa. Ademais, existe uma outra MQ, que devolve todo o determinismo ao universo que é a MQ do David Bhom (já até postei isto aqui, em uma discussão com o Takata).
 
Outra coisa, e acho que foi isto que o Takata quis dizer. Se admitirmos que todas as experiências (medições) passadas, presentes e futuras estejam determinadas (em um universo blcoco), para a MQ continuar válida, basta que continuemos a obter os resultados “probabilísticos” (desigualdades de Bell); e em qqer momento(fatia do universo), dado o nosso não acesso ao futuro, creio que teríamos sempre a incerteza valendo.
 
“De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.”
 
Concordo. Mas acho que quando falam : fisicamente, não existe fluxo de tempo, temos um bom ponto de partida (mesmo que seja para aprofundar nosso conhecimento sobre o conceito) para uma filosofada!
 
Longe de resolver, mas mostrar que qualquer teoria sobre a consciência tem que ser compatível com a teoria física “vigente” (no caso, assumi como premissa que a TRG está correta com relação ao universo bloco). Por exemplo : as teorias que tratam consciência como resultado de processos são compatíveis com um “universo newtoniano”.
 
Vou dar uma de advogado do Diabo, e colocar um outro texto aqui, contrário ao meu. Depois discutimos ele :
 
“A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos r através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.
 
 
“Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.”
 
Eu também. Será resolvido e, para isso, utilizará, como base, a descrição de realidade vigente.
O meu envio para a lista, foi justamente para ver se a minha comprrensão do que vi e li sobre a TRG está correta. Como falei, no mínimo isto vai aprofundar um pocuo mais nosso entendimento deste conceito.
 
Abs
Felipe


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Março de 2013 19:32
Assunto: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/

Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)

Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.

Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"

Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)

Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.

Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.

Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 

Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)

Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?

Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)

A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)

Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)

Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.

Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.

Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.

Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)

Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.

Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 

Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.

Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.

O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?

O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....

E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.

E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?

A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)

Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.

Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.

Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.

Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.

De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.

Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.

Um abraço.

Homero






SUBJECT: Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2013 11:19

Não faz sentido falar em "substância magnética do elétron". Um elétron (ou outra partícula eletricamente carregada) só apresenta um campo magnético qdo em movimento. A substância aparece do nada qdo o elétron se movimenta?

A situação piora qdo lembramos da relatividade do movimento. Um corpo teste em repouso em relação ao elétron não detecta a tal "substância magnética", mas outro corpo em movimento em relação ao mesmo elétron a detecta.

[]s,

Roberto Takata



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> escreveu
>
> Este é o segundo pilar que também pode ser questionável, pois o raio da
> circunferência de giro da radiação deverá ter um limite máximo para aumentar.
> Como a radiação é produto da união de uma substância magnética do elétron com uma substância
> do posítron (antes da impulsão produzida pelas forças de atração entre o
> elétron e o posítron, a radiação possui o mesmo raio de um elétron ou de um
> posítron) e esse pode ser é o limite de expansão da circunferência do fóton.
>
> A consequência
> deste limite máximo será a não manutenção da constância da velocidade da
> radiação, de forma que à medida que perder frequência, também, perderá
> velocidade de giro e quando a frequência tender a zero, a velocidade também
> tenderá a zero, se transformando na energia escura (possui massa de baixíssima
> densidade).
>
> As radiações perdem energia
> cinética nas interações com a matéria, passa por todo espectro das radiações
> eletromagnéticas, continua perdendo energia cinética, a níveis cada vez
> menores, até chegar um limite que além de energia cinética apresentará perda de
> velocidade, também, até se transformar em energia escura.
>
> Arno Penzias e Robert Woodrow
> Wilson captaram uma radiação tendendo a se transformar em energia escura, não
> significando que captaram a "radiação cósmica de fundo", relativa à previsão
> feita por George Gamow, Ralph Alpher e Robert Herman, em 1948, também, não é
> evidência observacional do modelo do "Big Bang" de criação do Universo.
>
> Esta radiação captada (a radiação
> com energia cinética em declínio até se transformar em energia escura) preenche
> todo o Universo.
>
>
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Tue, 5 Mar 2013 22:31:16 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Expansão do universo? Afinal, afina...,
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> E me parece que o red shift foi uma evidência para o começo da pesquisa sobre a expansão. A evidência mais forte do Big Bang seria a radiação de fundo, na frequência prevista pela teoria, não?
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" escreveu
>
> >
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos
>
> > > Prezado colega, se a radiação eletromagnética apresentar o redshift
>
> > > por perda de energia cinética na propagação pela energia escura e
>
> > > não por Efeito Doppler provocada pela suposta expansão do Universo, o
>
> >
>
> > Complicado nessa hipótese é explicar as galáxias com blueshift.
>
> >
>
> > []s,
>
> >
>
> > Roberto Takata
>
> >
>




SUBJECT: Re: UOL Notícias - Vida, possível resultado de porradas...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2013 11:59

Problema é saber se basta colisões de asteroides, planetoides e cometas para levar à vida.

A Lua recebeu e não tem, pelo que sabemos, idem para os demais planetas do sistema solar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Se o que a reportagem relata verdadeiro, então a Terra pode não ser o único
> planeta a haver desenvolvido vida. Neste vasto mundo, este nosso recanto não
> pode ser tão privilegiado, tal que só ele tenha sofrido esses impactos.
> Mesmo sendo este o planeta que, até onde sabemos, reúne todas as condições
> físicas para abrigar vida, seja animal ou vegetal.
>
> Ih!, meu ancestral pensamento de que vida fora daqui é conversa prá boi
> dormir, parece, está indo pro brejo.
>
> http://noticias.uol.com.br/ciencia/album/2013/03/01/imagens-do-mes-marco2013
> .htm?abrefoto=10
>
> Sds,
>
> Victor.
>




SUBJECT: Decoreba no número Pi
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2013 14:45

Achei interessante isso...

Quem quiser arriscar decorar inúmeras casas decimais do número Pi, e entrar no ranking, as regras estão aí!

http://www.pi-world-ranking-list.com/rules/index.html

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: UOL Notícias - Vida, possível resultado de porradas...
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2013 16:29


Victor, já sabemos que estatisticamente dizendo é improvável que exista vida apenas na terra.

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Thu, 7 Mar 2013 14:59:17 +0000
Subject: [ciencialist] Re: UOL Notícias - Vida, possível resultado de porradas...

 
Problema é saber se basta colisões de asteroides, planetoides e cometas para levar à vida.

A Lua recebeu e não tem, pelo que sabemos, idem para os demais planetas do sistema solar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Se o que a reportagem relata verdadeiro, então a Terra pode não ser o único
> planeta a haver desenvolvido vida. Neste vasto mundo, este nosso recanto não
> pode ser tão privilegiado, tal que só ele tenha sofrido esses impactos.
> Mesmo sendo este o planeta que, até onde sabemos, reúne todas as condições
> físicas para abrigar vida, seja animal ou vegetal.
>
> Ih!, meu ancestral pensamento de que vida fora daqui é conversa prá boi
> dormir, parece, está indo pro brejo.
>
> http://noticias.uol.com.br/ciencia/album/2013/03/01/imagens-do-mes-marco2013
> .htm?abrefoto=10
>
> Sds,
>
> Victor.
>



SUBJECT: Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2013 21:12

Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Documentário: Terra - Mãe de 7 Bilhões
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2013 11:09

E por falar em "Dia da Mulher", eis um vídeo que mostra, dentre outros
problemas,
as difíceis condições sociais das mulheres, no mundo:

http://www.youtube.com/watch?v=PdnYPG6KJnQ

Paulo


SUBJECT: Segredos dos Nazistas são Revelados - [1 de 3] - Hitler - Vril - YouTube
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2013 13:58

E assim caminha a humanidade, com suas histórias, crenças, teorias da
conspiração, que tudo somado é nada(segundo diria um poeta português,
apelidado o "boca do inferno"-não lembro o nome). O "documentário" a seguir
mostra a capacidade humana para inventar histórias que validem suas próprias
crenças.
Caso de polícia. Mas se denunciar, quem ficará no xilindró será o
cara-pálida aqui, que é para deixar de ser besta.


http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=Hw-3_R9eOu8&NR=1

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 09:53

hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 

Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 09:56

Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 

 

 

hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 

-- 
[]´s,
Jeff.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2013 09:57

IWD = International Woman Day... algo assim sei lá.

2013/3/11 Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
 

hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 

Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 10:05

Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!


From: Jeff <jeff@jeff.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.



SUBJECT: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
DATE: 11/03/2013 10:16

DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
Conforme combinado anteriormente, brevemente enviarei os documentos necessários ao levantamento do valor bloqueado indevidamente em minha conta-salário. Antes de enviá-los contudo preciso estar certo de que o que tenho em mãos é satisfatório para atender as exigências de praxe.
 
Preliminarmente devo esclarecer que não recebi  os comprovantes de pagamentos mensais emitidos pelo INSS referentes ao ano de 2012. Acredito que eles não mais serão emitidos.
 
No entanto, tenho em mãos o COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE, onde consta a totalidade de meus rendimentos auferidos em 2012. Embora os créditos mensais não estejam ali indicados, esse comprovante é idôneo, pela sua origem; e por ser documento destinado a instrução de declaração de imposto de renda.
 
Entendo que a cópia desse documento satisfaz a exigência de comprovação da fonte dos meus  rendimentos, tendo em vista que com um pequeno cálculo chega-se ao valor mensal, o qual pode ser verificado e confrontado com o crédito lançado em minha conta-salário, que tem como identificação de origem no extrato bancário a expressão “Crédito do INSS”.
 
Estou enviando este e-mail com o intuito de saber se isso é suficiente para instruir a petição de desbloqueio. Ficarei no aguardo de confirmação e, caso positivo, enviarei os documentos todos via SEDEX.
 
Caso o judiciário se mostre intransigente quanto ao informe mensal, devo argumentar que procurei no site do SERPRO, que é o órgão que presta serviços de informática ao INSS, e encontrei apenas uma única informação do valor referente ao mês em curso, ficando prejudicada a minha consulta, por ela se reportar à mês anterior.
 
Tenho a impressão que o INSS não fornece mais o extrato semestral, ou anual, de créditos mensais. Sendo assim, não posso apresentar um documento que não existe.
 
Sugiro que me informe, por esta mesma via, quaisquer exigências adicionais, ok?
 
Para facilitar a comunicação entre o Poder Judiciário e as instituições financeiras, o Banco Central desenvolveu um sistema informatizado chamado Bacen Jud, por meio do qual as ordens judiciais são registradas e transmitidas eletronicamente para as instituições financeiras. Na verdade, os juízes poderiam enviar suas determinações diretamente às instituições financeiras, mas, pela facilidade de comunicação de que dispõe com o Sistema Financeiro, o Banco Central auxilia o Poder Judiciário na intermediação desse processo. Quando não, é o judiciário que incorre em erro, por atropelar o bom senso e dar ares de ditador.
 
Pelo que se depreende do parágrafo anterior, o Bacen é cúmplice nesse processo, metendo o bedelho onde não é chamado, para dar a impressão que está ajudando a justiça, quando, na verdade está ajudando apenas o judiciário a cometer injustiças..........Aguardo resposta.
 Helio.


De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Setembro de 2012 11:10
Assunto: Re: Bloqueio Judicial Fraudulento em Conta-salário-Helio C. Aleixo

Prezado Sr. Helio, bom dia!
 
Como eu não tenho procuração no processo 59/2007, peço para impremir e assinar a procuração no anexo e me devolvê-la juntamente com fotocópia do extrado de sua conta corrente em que foi bloqueado o dinheiro e também onde consta o depósito do salário ou aposentadoria, bem como, fotocópia autenticada do comprovante do recibo (holerite) do salário para provar que o valor que foi bloqueado é salário.
 
Na dúvida, me ligue.
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 10:39

Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 

Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 

-- 
[]´s,
Jeff.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 10:56

Exatamente...kkk...também percebi que não se referem aos números atômicos.

O Roberto é bem criativo

:)




From: Jeff <jeff@jeff.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 10:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 
Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 
-- 
[]´s,
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2013 11:10

Iodo(I), Tungstenio(W), Deuterio(D) = IWD = InternatioNAL Womens Day = Dia Internacional da Mulher = Dia das Meninas Super Poderosas.

2013/3/11 Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
Exatamente...kkk...também percebi que não se referem aos números atômicos.

O Roberto é bem criativo

:)




From: Jeff <jeff@jeff.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 10:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 
Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 
-- 
[]´s,
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 11:21

Acho que é mais simples, apenas as letras da tabela pediódica: IWD – Iodo W Tungstenio e Deutério..:- )
 
International Woman Day
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 11, 2013 10:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Exatamente...kkk...também percebi que não se referem aos números atômicos.

O Roberto é bem criativo

:)


 

From: Jeff <jeff@jeff.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 10:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 
Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 
-- 
[]´s,
Jeff.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 11:39

Sinceramente eu não sabia (ou não me lembrava) que o símbolo do Tungstênio é W !!!

rs


From: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 11:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Acho que é mais simples, apenas as letras da tabela pediódica: IWD – Iodo W Tungstenio e Deutério..:- )
 
International Woman Day
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 11, 2013 10:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Exatamente...kkk...também percebi que não se referem aos números atômicos.

O Roberto é bem criativo

:)


 

From: Jeff <jeff@jeff.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 10:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 
Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 
-- 
[]´s,
Jeff.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 12:10

Nem eu... Só sabia que o número atômico não era, pois eu sei o do Hidrogênio de cabeça! :)

[]´s,
Jeff.

Sinceramente eu não sabia (ou não me lembrava) que o símbolo do Tungstênio é W !!!

rs

From: "oraculo@atibaia.com.br"
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 11:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Acho que é mais simples, apenas as letras da tabela pediódica: IWD – Iodo W Tungstenio e Deutério..:- )
 
International Woman Day
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 11, 2013 10:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Exatamente...kkk...também percebi que não se referem aos números atômicos.

O Roberto é bem criativo

:)


 

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 10:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 
Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
 
 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 
-- 
[]´s,
Jeff.


Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 2641/6159 - Data de Lançamento: 03/09/13


 

-- 
[]´s,
Jeff.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 12:38

Dia da mulher.


De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Março de 2013 10:39
Assunto: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Ah, desculpe, achei que você já tivesse descoberto estes números nestes elementos (número atômico não é), e que só faltava matar a charada. Não tenho ideia da resposta... :)

[]´s,
Jeff.
 
Sim, eu entendi que é 08/03/13 (referente ao dia internacional da mulher), só não sei a que se referem os números em relação aos respectivos elementos!

From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 11, 2013 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

Parece que é a data. Você quase matou! :)

[]´s,
Jeff.
 
 
 
hehe...o Roberto sempre com suas charadas...kkk 
Iodo (8)-Tungstênio (3) -Deutério(13)...os números se referem a que característica destes elementos?

Gilberto


From: roberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 8, 2013 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Iodo-Tungstênio-Deutério

 
Parabéns às colisteiras e às companheiras dos colisteiros e colisteiras.

[]s,

Roberto Takata



 
-- 
[]´s,
Jeff.


 
-- 
[]´s,
Jeff.



SUBJECT: RES: [ciencialist] DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2013 20:03

????????????????????

 

Sds

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: segunda-feira, 11 de março de 2013 10:16
Para: Orildo Volpin
Assunto: [ciencialist] DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Conforme combinado anteriormente, brevemente enviarei os documentos necessários ao levantamento do valor bloqueado indevidamente em minha conta-salário. Antes de enviá-los contudo preciso estar certo de que o que tenho em mãos é satisfatório para atender as exigências de praxe.

 

Preliminarmente devo esclarecer que não recebi  os comprovantes de pagamentos mensais emitidos pelo INSS referentes ao ano de 2012. Acredito que eles não mais serão emitidos.

 

No entanto, tenho em mãos o COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE, onde consta a totalidade de meus rendimentos auferidos em 2012. Embora os créditos mensais não estejam ali indicados, esse comprovante é idôneo, pela sua origem; e por ser documento destinado a instrução de declaração de imposto de renda.

 

Entendo que a cópia desse documento satisfaz a exigência de comprovação da fonte dos meus  rendimentos, tendo em vista que com um pequeno cálculo chega-se ao valor mensal, o qual pode ser verificado e confrontado com o crédito lançado em minha conta-salário, que tem como identificação de origem no extrato bancário a expressão “Crédito do INSS”.

 

Estou enviando este e-mail com o intuito de saber se isso é suficiente para instruir a petição de desbloqueio. Ficarei no aguardo de confirmação e, caso positivo, enviarei os documentos todos via SEDEX.

 

Caso o judiciário se mostre intransigente quanto ao informe mensal, devo argumentar que procurei no site do SERPRO, que é o órgão que presta serviços de informática ao INSS, e encontrei apenas uma única informação do valor referente ao mês em curso, ficando prejudicada a minha consulta, por ela se reportar à mês anterior.

 

Tenho a impressão que o INSS não fornece mais o extrato semestral, ou anual, de créditos mensais. Sendo assim, não posso apresentar um documento que não existe.

 

Sugiro que me informe, por esta mesma via, quaisquer exigências adicionais, ok?

 

Para facilitar a comunicação entre o Poder Judiciário e as instituições financeiras, o Banco Central desenvolveu um sistema informatizado chamado Bacen Jud, por meio do qual as ordens judiciais são registradas e transmitidas eletronicamente para as instituições financeiras. Na verdade, os juízes poderiam enviar suas determinações diretamente às instituições financeiras, mas, pela facilidade de comunicação de que dispõe com o Sistema Financeiro, o Banco Central auxilia o Poder Judiciário na intermediação desse processo. Quando não, é o judiciário que incorre em erro, por atropelar o bom senso e dar ares de ditador.

 

Pelo que se depreende do parágrafo anterior, o Bacen é cúmplice nesse processo, metendo o bedelho onde não é chamado, para dar a impressão que está ajudando a justiça, quando, na verdade está ajudando apenas o judiciário a cometer injustiças..........Aguardo resposta.

 Helio.

 


De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Setembro de 2012 11:10
Assunto: Re: Bloqueio Judicial Fraudulento em Conta-salário-Helio C. Aleixo

 

Prezado Sr. Helio, bom dia!

 

Como eu não tenho procuração no processo 59/2007, peço para impremir e assinar a procuração no anexo e me devolvê-la juntamente com fotocópia do extrado de sua conta corrente em que foi bloqueado o dinheiro e também onde consta o depósito do salário ou aposentadoria, bem como, fotocópia autenticada do comprovante do recibo (holerite) do salário para provar que o valor que foi bloqueado é salário.

 

Na dúvida, me ligue.

 

 

 


SUBJECT: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
DATE: 11/03/2013 23:16

BOA NOITE, DR. ORILDO!

A TEMPOS ESTÁ TUDO PRONTO PARA SER REMETIDO PELO CORREIO.
FALTA APENAS O COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE (QUE SUBSTITUI AS INFORMAÇÕES MÊS A MÊS DOS MEUS RENDIMENTOS EM 2012). TÃO LOGO EU TIRE CÓPIA DELE, O REMETEREI JUNTAMENTE COM OS DEMAIS DOCUMENTOS.

Helio.


De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Março de 2013 20:21
Assunto: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

PREZADO HÉLIO, BOA NOITE!

ALÉM DOS DOCUMENTOS QUE  VOCÊ CITA ABAIXO, PODE ME ENVIAR OS EXTRATOS DE SUA CONTA CORRENTE ONDE CONSTA O VALOR BLOQUEADO E OS DEPÓSITO (S) DA APOSENTADORIA ETC., COMO JÁ LHE HAVIA SOLICITADO.

NÃO ESQUECER DE IMPRIMIR, ASSINAR E ME ENVIAR A PROCURAÇÃO QUE LHE ENVIEI DIGITALIZADA NA ÉPOCA.


OrildoVolpin
45-9978-9280
45-3224-6575



Em 11 de março de 2013 10:16, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br> escreveu:
DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
Conforme combinado anteriormente, brevemente enviarei os documentos necessários ao levantamento do valor bloqueado indevidamente em minha conta-salário. Antes de enviá-los contudo preciso estar certo de que o que tenho em mãos é satisfatório para atender as exigências de praxe.
 
Preliminarmente devo esclarecer que não recebi  os comprovantes de pagamentos mensais emitidos pelo INSS referentes ao ano de 2012. Acredito que eles não mais serão emitidos.
 
No entanto, tenho em mãos o COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE, onde consta a totalidade de meus rendimentos auferidos em 2012. Embora os créditos mensais não estejam ali indicados, esse comprovante é idôneo, pela sua origem; e por ser documento destinado a instrução de declaração de imposto de renda.
 
Entendo que a cópia desse documento satisfaz a exigência de comprovação da fonte dos meus  rendimentos, tendo em vista que com um pequeno cálculo chega-se ao valor mensal, o qual pode ser verificado e confrontado com o crédito lançado em minha conta-salário, que tem como identificação de origem no extrato bancário a expressão “Crédito do INSS”.
 
Estou enviando este e-mail com o intuito de saber se isso é suficiente para instruir a petição de desbloqueio. Ficarei no aguardo de confirmação e, caso positivo, enviarei os documentos todos via SEDEX.
 
Caso o judiciário se mostre intransigente quanto ao informe mensal, devo argumentar que procurei no site do SERPRO, que é o órgão que presta serviços de informática ao INSS, e encontrei apenas uma única informação do valor referente ao mês em curso, ficando prejudicada a minha consulta, por ela se reportar à mês anterior.
 
Tenho a impressão que o INSS não fornece mais o extrato semestral, ou anual, de créditos mensais. Sendo assim, não posso apresentar um documento que não existe.
 
Sugiro que me informe, por esta mesma via, quaisquer exigências adicionais, ok?
 
Para facilitar a comunicação entre o Poder Judiciário e as instituições financeiras, o Banco Central desenvolveu um sistema informatizado chamado Bacen Jud, por meio do qual as ordens judiciais são registradas e transmitidas eletronicamente para as instituições financeiras. Na verdade, os juízes poderiam enviar suas determinações diretamente às instituições financeiras, mas, pela facilidade de comunicação de que dispõe com o Sistema Financeiro, o Banco Central auxilia o Poder Judiciário na intermediação desse processo. Quando não, é o judiciário que incorre em erro, por atropelar o bom senso e dar ares de ditador.
 
Pelo que se depreende do parágrafo anterior, o Bacen é cúmplice nesse processo, metendo o bedelho onde não é chamado, para dar a impressão que está ajudando a justiça, quando, na verdade está ajudando apenas o judiciário a cometer injustiças..........Aguardo resposta.
 Helio.


De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Setembro de 2012 11:10
Assunto: Re: Bloqueio Judicial Fraudulento em Conta-salário-Helio C. Aleixo

Prezado Sr. Helio, bom dia!
 
Como eu não tenho procuração no processo 59/2007, peço para impremir e assinar a procuração no anexo e me devolvê-la juntamente com fotocópia do extrado de sua conta corrente em que foi bloqueado o dinheiro e também onde consta o depósito do salário ou aposentadoria, bem como, fotocópia autenticada do comprovante do recibo (holerite) do salário para provar que o valor que foi bloqueado é salário.
 
Na dúvida, me ligue.
 






--
Att.
Orildo Volpin
Escritório de Advocacia
Fone/Fax: 45-3224-6575
Celular: 45-9978-9280
msn: orildo@volpin.com.br



SUBJECT: BuchaPet, BuchaPet 2.0 e BraçadeiraPet 3.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2013 05:38

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2013 06:55

Novamente: ?????????????????

 

Sds,

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: segunda-feira, 11 de março de 2013 23:17
Para: Orildo Volpin
Assunto: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

BOA NOITE, DR. ORILDO!

 

A TEMPOS ESTÁ TUDO PRONTO PARA SER REMETIDO PELO CORREIO.

FALTA APENAS O COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE (QUE SUBSTITUI AS INFORMAÇÕES MÊS A MÊS DOS MEUS RENDIMENTOS EM 2012). TÃO LOGO EU TIRE CÓPIA DELE, O REMETEREI JUNTAMENTE COM OS DEMAIS DOCUMENTOS.

 

Helio.

 


De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Março de 2013 20:21
Assunto: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

PREZADO HÉLIO, BOA NOITE!

 

ALÉM DOS DOCUMENTOS QUE  VOCÊ CITA ABAIXO, PODE ME ENVIAR OS EXTRATOS DE SUA CONTA CORRENTE ONDE CONSTA O VALOR BLOQUEADO E OS DEPÓSITO (S) DA APOSENTADORIA ETC., COMO JÁ LHE HAVIA SOLICITADO.

 

NÃO ESQUECER DE IMPRIMIR, ASSINAR E ME ENVIAR A PROCURAÇÃO QUE LHE ENVIEI DIGITALIZADA NA ÉPOCA.

 

 

OrildoVolpin

45-9978-9280

45-3224-6575

 

 

Em 11 de março de 2013 10:16, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br> escreveu:

DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Conforme combinado anteriormente, brevemente enviarei os documentos necessários ao levantamento do valor bloqueado indevidamente em minha conta-salário. Antes de enviá-los contudo preciso estar certo de que o que tenho em mãos é satisfatório para atender as exigências de praxe.

 

Preliminarmente devo esclarecer que não recebi  os comprovantes de pagamentos mensais emitidos pelo INSS referentes ao ano de 2012. Acredito que eles não mais serão emitidos.

 

No entanto, tenho em mãos o COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE, onde consta a totalidade de meus rendimentos auferidos em 2012. Embora os créditos mensais não estejam ali indicados, esse comprovante é idôneo, pela sua origem; e por ser documento destinado a instrução de declaração de imposto de renda.

 

Entendo que a cópia desse documento satisfaz a exigência de comprovação da fonte dos meus  rendimentos, tendo em vista que com um pequeno cálculo chega-se ao valor mensal, o qual pode ser verificado e confrontado com o crédito lançado em minha conta-salário, que tem como identificação de origem no extrato bancário a expressão “Crédito do INSS”.

 

Estou enviando este e-mail com o intuito de saber se isso é suficiente para instruir a petição de desbloqueio. Ficarei no aguardo de confirmação e, caso positivo, enviarei os documentos todos via SEDEX.

 

Caso o judiciário se mostre intransigente quanto ao informe mensal, devo argumentar que procurei no site do SERPRO, que é o órgão que presta serviços de informática ao INSS, e encontrei apenas uma única informação do valor referente ao mês em curso, ficando prejudicada a minha consulta, por ela se reportar à mês anterior.

 

Tenho a impressão que o INSS não fornece mais o extrato semestral, ou anual, de créditos mensais. Sendo assim, não posso apresentar um documento que não existe.

 

Sugiro que me informe, por esta mesma via, quaisquer exigências adicionais, ok?

 

Para facilitar a comunicação entre o Poder Judiciário e as instituições financeiras, o Banco Central desenvolveu um sistema informatizado chamado Bacen Jud, por meio do qual as ordens judiciais são registradas e transmitidas eletronicamente para as instituições financeiras. Na verdade, os juízes poderiam enviar suas determinações diretamente às instituições financeiras, mas, pela facilidade de comunicação de que dispõe com o Sistema Financeiro, o Banco Central auxilia o Poder Judiciário na intermediação desse processo. Quando não, é o judiciário que incorre em erro, por atropelar o bom senso e dar ares de ditador.

 

Pelo que se depreende do parágrafo anterior, o Bacen é cúmplice nesse processo, metendo o bedelho onde não é chamado, para dar a impressão que está ajudando a justiça, quando, na verdade está ajudando apenas o judiciário a cometer injustiças..........Aguardo resposta.

 Helio.

 


De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Setembro de 2012 11:10
Assunto: Re: Bloqueio Judicial Fraudulento em Conta-salário-Helio C. Aleixo

 

Prezado Sr. Helio, bom dia!

 

Como eu não tenho procuração no processo 59/2007, peço para impremir e assinar a procuração no anexo e me devolvê-la juntamente com fotocópia do extrado de sua conta corrente em que foi bloqueado o dinheiro e também onde consta o depósito do salário ou aposentadoria, bem como, fotocópia autenticada do comprovante do recibo (holerite) do salário para provar que o valor que foi bloqueado é salário.

 

Na dúvida, me ligue.

 

 

 



 

--
Att.
Orildo Volpin
Escritório de Advocacia
Fone/Fax: 45-3224-6575
Celular: 45-9978-9280
msn: orildo@volpin.com.br

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
DATE: 12/03/2013 09:27

Pessoal, vcs estão utlizando o e-mail do grupo! E pelo que me parece isso esto é um assunto particular, não?
 Abraços
 
Aline

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Março de 2013 23:16
Assunto: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL



BOA NOITE, DR. ORILDO!

A TEMPOS ESTÁ TUDO PRONTO PARA SER REMETIDO PELO CORREIO.
FALTA APENAS O COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE (QUE SUBSTITUI AS INFORMAÇÕES MÊS A MÊS DOS MEUS RENDIMENTOS EM 2012). TÃO LOGO EU TIRE CÓPIA DELE, O REMETEREI JUNTAMENTE COM OS DEMAIS DOCUMENTOS.

Helio.

De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Março de 2013 20:21
Assunto: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

PREZADO HÉLIO, BOA NOITE!

ALÉM DOS DOCUMENTOS QUE  VOCÊ CITA ABAIXO, PODE ME ENVIAR OS EXTRATOS DE SUA CONTA CORRENTE ONDE CONSTA O VALOR BLOQUEADO E OS DEPÓSITO (S) DA APOSENTADORIA ETC., COMO JÁ LHE HAVIA SOLICITADO.

NÃO ESQUECER DE IMPRIMIR, ASSINAR E ME ENVIAR A PROCURAÇÃO QUE LHE ENVIEI DIGITALIZADA NA ÉPOCA.


OrildoVolpin
45-9978-9280
45-3224-6575



Em 11 de março de 2013 10:16, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br> escreveu:
DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
Conforme combinado anteriormente, brevemente enviarei os documentos necessários ao levantamento do valor bloqueado indevidamente em minha conta-salário. Antes de enviá-los contudo preciso estar certo de que o que tenho em mãos é satisfatório para atender as exigências de praxe.
 
Preliminarmente devo esclarecer que não recebi  os comprovantes de pagamentos mensais emitidos pelo INSS referentes ao ano de 2012. Acredito que eles não mais serão emitidos.
 
No entanto, tenho em mãos o COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE, onde consta a totalidade de meus rendimentos auferidos em 2012. Embora os créditos mensais não estejam ali indicados, esse comprovante é idôneo, pela sua origem; e por ser documento destinado a instrução de declaração de imposto de renda.
 
Entendo que a cópia desse documento satisfaz a exigência de comprovação da fonte dos meus  rendimentos, tendo em vista que com um pequeno cálculo chega-se ao valor mensal, o qual pode ser verificado e confrontado com o crédito lançado em minha conta-salário, que tem como identificação de origem no extrato bancário a expressão “Crédito do INSS”.
 
Estou enviando este e-mail com o intuito de saber se isso é suficiente para instruir a petição de desbloqueio. Ficarei no aguardo de confirmação e, caso positivo, enviarei os documentos todos via SEDEX.
 
Caso o judiciário se mostre intransigente quanto ao informe mensal, devo argumentar que procurei no site do SERPRO, que é o órgão que presta serviços de informática ao INSS, e encontrei apenas uma única informação do valor referente ao mês em curso, ficando prejudicada a minha consulta, por ela se reportar à mês anterior.
 
Tenho a impressão que o INSS não fornece mais o extrato semestral, ou anual, de créditos mensais. Sendo assim, não posso apresentar um documento que não existe.
 
Sugiro que me informe, por esta mesma via, quaisquer exigências adicionais, ok?
 
Para facilitar a comunicação entre o Poder Judiciário e as instituições financeiras, o Banco Central desenvolveu um sistema informatizado chamado Bacen Jud, por meio do qual as ordens judiciais são registradas e transmitidas eletronicamente para as instituições financeiras. Na verdade, os juízes poderiam enviar suas determinações diretamente às instituições financeiras, mas, pela facilidade de comunicação de que dispõe com o Sistema Financeiro, o Banco Central auxilia o Poder Judiciário na intermediação desse processo. Quando não, é o judiciário que incorre em erro, por atropelar o bom senso e dar ares de ditador.
 
Pelo que se depreende do parágrafo anterior, o Bacen é cúmplice nesse processo, metendo o bedelho onde não é chamado, para dar a impressão que está ajudando a justiça, quando, na verdade está ajudando apenas o judiciário a cometer injustiças..........Aguardo resposta.
 Helio.

De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Setembro de 2012 11:10
Assunto: Re: Bloqueio Judicial Fraudulento em Conta-salário-Helio C. Aleixo

Prezado Sr. Helio, bom dia!
 
Como eu não tenho procuração no processo 59/2007, peço para impremir e assinar a procuração no anexo e me devolvê-la juntamente com fotocópia do extrado de sua conta corrente em que foi bloqueado o dinheiro e também onde consta o depósito do salário ou aposentadoria, bem como, fotocópia autenticada do comprovante do recibo (holerite) do salário para provar que o valor que foi bloqueado é salário.
 
Na dúvida, me ligue.
 






--
Att.
Orildo Volpin
Escritório de Advocacia
Fone/Fax: 45-3224-6575
Celular: 45-9978-9280
msn: orildo@volpin.com.br







SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2013 10:24

Idem...

????????????






From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 12, 2013 6:55 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Novamente: ?????????????????
 
Sds,
Victor
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: segunda-feira, 11 de março de 2013 23:17
Para: Orildo Volpin
Assunto: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
BOA NOITE, DR. ORILDO!
 
A TEMPOS ESTÁ TUDO PRONTO PARA SER REMETIDO PELO CORREIO.
FALTA APENAS O COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE (QUE SUBSTITUI AS INFORMAÇÕES MÊS A MÊS DOS MEUS RENDIMENTOS EM 2012). TÃO LOGO EU TIRE CÓPIA DELE, O REMETEREI JUNTAMENTE COM OS DEMAIS DOCUMENTOS.
 
Helio.
 

De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Março de 2013 20:21
Assunto: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
PREZADO HÉLIO, BOA NOITE!
 
ALÉM DOS DOCUMENTOS QUE  VOCÊ CITA ABAIXO, PODE ME ENVIAR OS EXTRATOS DE SUA CONTA CORRENTE ONDE CONSTA O VALOR BLOQUEADO E OS DEPÓSITO (S) DA APOSENTADORIA ETC., COMO JÁ LHE HAVIA SOLICITADO.
 
NÃO ESQUECER DE IMPRIMIR, ASSINAR E ME ENVIAR A PROCURAÇÃO QUE LHE ENVIEI DIGITALIZADA NA ÉPOCA.
 
 
OrildoVolpin
45-9978-9280
45-3224-6575
 
 
Em 11 de março de 2013 10:16, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br> escreveu:
DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
Conforme combinado anteriormente, brevemente enviarei os documentos necessários ao levantamento do valor bloqueado indevidamente em minha conta-salário. Antes de enviá-los contudo preciso estar certo de que o que tenho em mãos é satisfatório para atender as exigências de praxe.
 
Preliminarmente devo esclarecer que não recebi  os comprovantes de pagamentos mensais emitidos pelo INSS referentes ao ano de 2012. Acredito que eles não mais serão emitidos.
 
No entanto, tenho em mãos o COMPROVANTE DE RENDIMENTOS PAGOS E RETENÇÃO DE IMPOSTO DE RENDA NA FONTE, onde consta a totalidade de meus rendimentos auferidos em 2012. Embora os créditos mensais não estejam ali indicados, esse comprovante é idôneo, pela sua origem; e por ser documento destinado a instrução de declaração de imposto de renda.
 
Entendo que a cópia desse documento satisfaz a exigência de comprovação da fonte dos meus  rendimentos, tendo em vista que com um pequeno cálculo chega-se ao valor mensal, o qual pode ser verificado e confrontado com o crédito lançado em minha conta-salário, que tem como identificação de origem no extrato bancário a expressão “Crédito do INSS”.
 
Estou enviando este e-mail com o intuito de saber se isso é suficiente para instruir a petição de desbloqueio. Ficarei no aguardo de confirmação e, caso positivo, enviarei os documentos todos via SEDEX.
 
Caso o judiciário se mostre intransigente quanto ao informe mensal, devo argumentar que procurei no site do SERPRO, que é o órgão que presta serviços de informática ao INSS, e encontrei apenas uma única informação do valor referente ao mês em curso, ficando prejudicada a minha consulta, por ela se reportar à mês anterior.
 
Tenho a impressão que o INSS não fornece mais o extrato semestral, ou anual, de créditos mensais. Sendo assim, não posso apresentar um documento que não existe.
 
Sugiro que me informe, por esta mesma via, quaisquer exigências adicionais, ok?
 
Para facilitar a comunicação entre o Poder Judiciário e as instituições financeiras, o Banco Central desenvolveu um sistema informatizado chamado Bacen Jud, por meio do qual as ordens judiciais são registradas e transmitidas eletronicamente para as instituições financeiras. Na verdade, os juízes poderiam enviar suas determinações diretamente às instituições financeiras, mas, pela facilidade de comunicação de que dispõe com o Sistema Financeiro, o Banco Central auxilia o Poder Judiciário na intermediação desse processo. Quando não, é o judiciário que incorre em erro, por atropelar o bom senso e dar ares de ditador.
 
Pelo que se depreende do parágrafo anterior, o Bacen é cúmplice nesse processo, metendo o bedelho onde não é chamado, para dar a impressão que está ajudando a justiça, quando, na verdade está ajudando apenas o judiciário a cometer injustiças..........Aguardo resposta.
 Helio.
 

De: Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Setembro de 2012 11:10
Assunto: Re: Bloqueio Judicial Fraudulento em Conta-salário-Helio C. Aleixo
 
Prezado Sr. Helio, bom dia!
 
Como eu não tenho procuração no processo 59/2007, peço para impremir e assinar a procuração no anexo e me devolvê-la juntamente com fotocópia do extrado de sua conta corrente em que foi bloqueado o dinheiro e também onde consta o depósito do salário ou aposentadoria, bem como, fotocópia autenticada do comprovante do recibo (holerite) do salário para provar que o valor que foi bloqueado é salário.
 
Na dúvida, me ligue.
 
 
 


 
--
Att.
Orildo Volpin
Escritório de Advocacia
Fone/Fax: 45-3224-6575
Celular: 45-9978-9280
msn: orildo@volpin.com.br
 



SUBJECT: Imagens do mês (março/2013) - Fotos - UOL Notícias
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2013 18:20

É. Certamente quando Deus fez o mundo e de uma mão de barro criou o homem
macho, nesse parir entregou um pacote completo, com toda a carga de doenças
e coisa e tal. Vai ver que o barro usado não era puro. Esqueceu de
esterilizar. Já encaminhei a reclamação ao Procom. Produto mal feito e cheio
de falhas.
E haja reza para alertar e pedir cura. É. Não deve mesmo estar satisfeito
com tanta reclamação.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/album/2013/03/01/imagens-do-mes-marco2013
.htm?abrefoto=20

Sds,

Victor.





SUBJECT: Universo em grande escala - Agência USP de Notícias
FROM: "Lucimary Vargas-Obs.Monoceros" <observatorio.monoceros@gmail.com>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 13/03/2013 12:21

 


Universo em grande escala

Qual o horário???

Do USP Online
O professor Gastão Lima Neto do Instituto de Astronomia, Geofísica e Ciências (IAG) da USP apresenta o seminário A estrutura do Universo em grande escala. A apresentação acontece no dia 14 de março, às 12 horas, e abordará resultados recentes da cosmologia observacional e o uso de simulações numéricas sobre a forma como a matéria e energia se distribuem em grande escala. 
O estudo de grupos e aglomerados de galáxias, filamentos e vazios, e da radiação cósmica de fundo são utilizados para determinar o cenário cosmológico que melhor descreve o Universo. A atividade acontece no Auditório 1 do IAG e integra o programa “Astronomia ao meio-dia”, voltado a estudantes da graduação.

Mais informações: (11) 3091-2750;  email astro12h@gmail.com;  site http://www.astro.iag.usp.br/~astro12h/ 

 
 
Lucimary Vargas de Oliveira Guardamino Espinoza
Presidente
Observatório Astronômico Monoceros
Planetário Além Paraíba
Estação Meteorológica 083/MG-5ºDISME-INMET
AHAP/CEPESLE
Além Paraíba-MG-Brasil
Sites e Blogs principais:
http://www.monoceros.xpg.com.br
http://astronomicando.blogspot.com
http://arqueoastronomy.blogspot.com
http://cepesle-news.blogspot.com
http://www.arquivohistorico-mg.com.br
http://www.arquivohistorico-mg.org.br
http://twitter.com/lucimaryvargas


MONOCEROS no FACEBOOK:
https://www.facebook.com/groups/OAMonoceros/
https://www.facebook.com/OBSERVATORIOMONOCEROS


---------------------------------------------
    OBSERVATÓRIO ASTRONÔMICO MONOCEROS
         Planetário Além Paraíba
        ALÉM PARAÍBA - MG - BRASIL
---------------------------------------------
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: - Presentacion…Thammy Aldelan (Comentario libre)
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com" <recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com>
DATE: 14/03/2013 00:33

Estimados colegas!
  "Caminos de luz ascensión planetaria"? Me pregunto lo que ella significa para ti, ¿de acuerdo? Por favor, responda!

Lo que sigue es mi propia respuesta.


Mi respuesta es: No tengo ninguna duda en cuanto al significado, pero parece muy místico.

¡Gracias!


De: "recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com" <recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com>
Para: recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com
Enviadas: Sábado, 2 de Março de 2013 4:57
Assunto: [recodificacion_de_chakras_y_adn] Documento - Presentacion…Thammy Aldelan


Presentacion…Thammy Aldelan
Un camino por las Redes de Luz y y la Ascension Planetaria






SUBJECT: ENC: [ciencialist] - Presentacion…Thammy Aldelan (Comentario libre)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2013 06:23

 

Agora sim, a tampa voou!

Deve ser o efeito papal-argentínico em plena ação!

Creedo!

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: quinta-feira, 14 de março de 2013 00:33
Para: recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com
Assunto: [ciencialist] - Presentacion…Thammy Aldelan (Comentario libre)

 

 

Estimados colegas!

  "Caminos de luz ascensión planetaria"? Me pregunto lo que ella significa para ti, ¿de acuerdo? Por favor, responda!

 

Lo que sigue es mi propia respuesta.

 

 

Mi respuesta es: No tengo ninguna duda en cuanto al significado, pero parece muy místico.

 

¡Gracias!

 


De: "recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com" <recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com>
Para: recodificacion_de_chakras_y_adn@gruposyahoo.com
Enviadas: Sábado, 2 de Março de 2013 4:57
Assunto: [recodificacion_de_chakras_y_adn] Documento - Presentacion…Thammy Aldelan



Presentacion…Thammy Aldelan
Un camino por las Redes de Luz y y la Ascension Planetaria





SUBJECT: Re: Invitation to connect on LinkedIn
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Joana Madeira Rodrigues <jmadeira163@hotmail.com>
DATE: 14/03/2013 10:44

Olá, Joana!!!!!!!!!!

Recebi este seu convite para entrar no Linkedin.
Confesso que já recebi convites semelhantes de pessoas que eu não conheço.
No seu caso, fiquei quedado a perguntar-lhe: Que tipo de grupo é o PROFESSIONAL NETWORK ON LINKEDIN??
Gostaria de ter melhores explicações a esse respeito para que eu me decida, ou não, entrar no linkedin.

Atenciosamente,

Helio


De: Joana Madeira Rodrigues <jmadeira163@hotmail.com>
Para: helioclementealeixo@yahoo.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Março de 2013 8:10
Assunto: Invitation to connect on LinkedIn

 
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SUBJECT: Re: ALMOÇO DE CONFRATERNIZAÇÃO
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "gallo@uol.com.br" <gallo@uol.com.br>
DATE: 14/03/2013 10:58

Olá, Gallo!!!!!!!!!!

Obrigado pelo convite.
No entanto não sei se poderei ir.

Abraços!!!!!!!!!!

Helio


De: "gallo@uol.com.br" <gallo@uol.com.br>
Para: Acylino Lima Jr. <acylima@uol.com.br>; Altevir B. Rodrigues <camape@uol.com.br>; Anselmo Svaizer <anselmosvaizer@uol.com.br>; Antonio Mazza <tonicomazza@hotmail.com>; Armando H.Kinjo <ah.kinjo@terra.com.br>; Arsênio Bilezikjian <arseniobile@terra.com.br>; Arthur Seraidarian <aserai@arcian.com.br>; Ary Scimini <scimini@uol.com.br>; Bernardo Brandimarti <b.brandi@bol.com.br>; Delson <souza.delson@gmail.com>; Derly Amaral <derlyamaral@gmail.com>; Dino Sbragia <dinosbra@uol.com.br>; Eldo Pierobon <eldopr@gmail.com>; Ezio Bresciani <eziobresciani@uol.com.br>; Guaracy Silva <guaracy.silva@bol.com.br>; Hailé Daniel Augusto de Campos <hailecampos@gmail.com>; Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>; Hideki <h.takiishi@uol.com.br>; José Carlos De Munno <jose.demunno@uol.com.br>; José Carlos Maestrelo <zecarlos.maestrelo@gmail.com>; José Helio Juliano Jr. <jhjuliano@uol.com.br>; José Osvaldo Gonçalves Andrade <jog.andrade@yahoo.com.br>; José Roberto Alves de Moura <jramoura@uol.com.br>; João Batista da Rocha <jbrjb@hotmail.com>; João Martins de Lima <jmartinslima@uol.com.br>; João Ricardo <joaorpedro@uol.com.br>; Luiz Carlos Bissoli <tiocaio17@gmail.com>; Luiz Eduardo G.Araujo (keco) <leduga@ig.com.br>; Luiz Ferreira Marques <luizf.marques@terra.com.br>; Luiz Roberto Froza <luroftorrinha@hotmail.com>; Marcão <domenicisp@hotmail.com>; Mario Watanabe <mrio.watanabe@gmail.com>; Massaharu <massaharutoko@ig.com.br>; Nelson Andreoni de Aragão <dearagao42@hotmail.com>; Nilton Carlos Elias Pires <nilton.cep@uol.com.br>; Pedro Claudio Silveira da Glória <pcsg1936@uol.com.br>; Pedro Edmun do Toffoli <toffolip@terra.com.br>; Roberto Danzi <danzi@uol.com.br>; Roberto Plínio Gorgati <rpgorgati@yahoo.com.br>; Roberto Rodrigues de Carvalho <roberto.carvalho@aasp.org.br>; Rui Fernando Coutinho <coutinhocaragua@uol.com.br>; Sebastião Luiz Cerávolo <slceravolo@uol.com.br>; Seme Arone <seme@respec.com.br>; Takaaki Sakamoto <takaakisakamoto@uol.com.br>; Tales Umberto Bieszczad <umbertotub@ibest.com.br>; Terumi Kawaguchi <kawaguchit5@uol.com.br>; Urbano Belomo <urbanobelomo@uol.com.br>; Walter Barelli <walter.barelli@gmail.com>; Wilson Dalla Vecchia <venturamello@ig.com.br>; Yoshikazu Nemoto <ynemoto@terra.com.br>; Danilo Ferreira <offtime@uol.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 8 de Março de 2013 21:22
Assunto: ALMOÇO DE CONFRATERNIZAÇÃO

 
 
 
Prezados Amigos,
 
Vamos realizar nosso primeiro almoço de 2013 ?
 
Data: 22.03.2013  (sexta-feira)
 
Horário:  11:00 horas  (pra começar a bater papo)
 
LocalChurrascaria Soberana
 
            Av. Engº Caetano Alvares, 5824
 
 Clique em mim!   Contamos com a presença de todos.
 
 
 
 
 



SUBJECT: curiosidades sobre PI
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2013 13:32

Amigos,

 

Coletei de http://curiosidadenamatematica.blogspot.com.br/2010/04/curiosidades-sobre-o-numero-pi.html

 

Nunca morri de amores por essas curiosidades. Mas não deixam de ser interessantes. Comprovem.

 

Sds,

Victor.

 

 

“Nenhum número monopolizou tanto a atenção e a imaginação das pessoas, ao longo das épocas, como a razão entre o perímetro da circunferência e o seu raio.

Pi de valor aproximado 3,1415926535…, não tem fim.

No nosso mundo de instrumentos precisos de alta tecnologia, onde garantimos que a perfeição está ao nosso alcance, é difícil admitir que não consigamos resolver um problema tão simples como o de dividir o comprimento da circunferência pelo seu diâmetro.

Mas a magia de Pi não se confina ao círculo ou à medição de arcos e curvas. Se, ao princípio, parece que é o círculo que define o Pi, talvez no fundo seja Pi que define o círculo. Sem conhecermos Pi podemos construir círculos e, no entanto, o Pi existe igualmente em todos os círculos. O Pi ressoa em nós e à nossa volta. Encontra-se na solução de questões de cálculo de probabilidades e de estatística, faz parte do modo como interpretamos os fenómenos naturais, tão diversificados como a estrutura do átomo ou o movimento das estrelas.
O Pi intrigou os matemáticos durante quase quatro mil anos, originando mais interesse, consumindo, relativamente a qualquer outro número, mais energia intelectual e enchendo mais cestos de papéis com teorias refutadas.

A procura do Pi pela humanidade está cheia de histórias…

Sabias que:

• Pi é o número de vezes que o diâmetro do círculo caberá na sua circunferência . 
• O Pi aparece em inúmeras fórmulas nas mais diversas ciências . 

• Aqui estão as primeiras 100 casas décimais do Pi: 3.14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494459230781640628620899 

• Mas o Pi não pode ser escrito apenas em notação decimal (base 10). Aqui está o Pi escrito em notação binária : 11.0010010000111111011010101000100010000101101000110000100011010011 

• Na Grécia antiga o símbolo Pi era usado para denotar o número 80. 

• Não aparecem zeros nos primeiros 31 dígitos de Pi . 

• A fracção 22/7 é usada frequentemente como apróximação para o Pi. 

• A fracção que melhor se apróxima de Pi, embora mais difícil de decorar é 104348/33215. 


SUBJECT: décimoterceiro
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 06:07

De um post recebido.

 

Pais com 13 letras

Nome tem  13 letras

Hoje é dia 13

Do ano dois mil e 13

13/03/2013 igual

7+6 = 13

 

Quem é ?

 

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Invitation to connect on LinkedIn
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 09:25

Esses convites para Linkedin normalmente são enviados automaticamente pelo serviço para todos os contatos do usuário (do Linkedin). Algumas pessoas autorizam enviar o convite para TODOS os contatos, esquecendo que algumas vezes são centenas ou milhares de pessoas.

Costumo ignorar esse tipo de convite.

Até
Luís Brudna
=-=


2013/3/14 Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
 

Olá, Joana!!!!!!!!!!

Recebi este seu convite para entrar no Linkedin.
Confesso que já recebi convites semelhantes de pessoas que eu não conheço.
No seu caso, fiquei quedado a perguntar-lhe: Que tipo de grupo é o PROFESSIONAL NETWORK ON LINKEDIN??
Gostaria de ter melhores explicações a esse respeito para que eu me decida, ou não, entrar no linkedin.

Atenciosamente,

Helio


De: Joana Madeira Rodrigues <jmadeira163@hotmail.com>
Para: helioclementealeixo@yahoo.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Março de 2013 8:10
Assunto: Invitation to connect on LinkedIn

 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 10:00

Ola Homero,

Já respondi a este seu email; acho que estava preso "em algum lugar do passado" :-)

Obs : Vc recebeu a minha resposta ?

Abs
Felipe

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Março de 2013 19:27
Assunto: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Olá Luiz

Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/

Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)

Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.

Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"

Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)

Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.

Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.

Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana.

Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)

Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?

Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)

A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)

Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)

Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.

Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.

Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.

Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)

Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.

Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma.

Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.

Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.

O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?

O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....

E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.

E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?

A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)

Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.

Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.

Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.

Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.

De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.

Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>  
> “Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem
> sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos
> filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.â€�
>  
> Com relação a má compreensão de conceitos físicos, estou
> aguardando uma resposta do Victor, que foi o primeiro para quem enviei,
> justamente pelos seus conhecimentos em TRG. Com relação aos filosóficos, vc poderia ser
> mais específico?
>  
> “As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos,
> como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na
> relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do
> cérebro.â€�
>
> Quais afirmações : se forem as que vem depois depois da questão do fluxo, eu
> concordo. O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga? (novamente,
> por isto foi encaminhando para uma pessoa que tem conhecimento sobre o tema)
>  
> “A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os
> processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de
> "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de
> criação, vida, e morte.:-) “
>
>
> Como assim? A inexistência do Fluxo de tempo torna impossível
> a existência de qualquer processo.
>  
> Não é que as estrelas não passem pelo processo; não existe o
> processo. Os eventos não ocorrem. Estão “eternamenteâ€� localizados/congelados “ao
> longoâ€� do espaço-tempo.
>  
> No “Universo de Newtonâ€�, onde espaço e tempo eram absolutos
> e o tempo passava, tinhamos processos exsitindo; No “Universo de Einstein
> (TRG)â€�, o que temos é um universo eterno e imutável.
>  
> Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo
> flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria
> mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse um ao lado do outro (com
> uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém,
> sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro  para o outro.
>  
> “Entretanto,
> elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo
> tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui,
> ou se nos movemos nele. “
>
> Elas não passam! Elas estão no espaço-tempo. Nós estamos no espaço-tempo da
> mesma forma como os quadros do filme no universo da TRG. Quando falamos que nos
> movemos no espaço-tempo, estamos falando exatamente de que? Isto já não seria
> um fluxo de tempo?
>  
>  “Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou
> outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação
> a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma
> forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou
> se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)â€�
>
>
> Concordo com vc. Mas o “movimentoâ€� de algo, não acarreta a
> necessidade de fluxo de tempo ?
>
>
> “De
> toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a
> relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender),
> seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem
> base ou evidência?â€�
>
> No caso da análise não é necessário evidência. Somente verificar se a realidade
> onde uma é verdade está de acordo com a realidade descrita pela outra. A evidência
> seria necessária para a afirmação do que seria a consciência.
>  
> “Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo
> que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos,
> "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações
> comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas,
> com o conhecimento real.�
>
>
> Grande chance.
>
> “E
> acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu
> antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se
> debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam
> algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência
> "materialista" não pode existir?
>
>
> Nem tanto. Apenas um exercício mental.
>
>
> “Eu acho improvável.:-)â€�
>  
> Somos 2.
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 1 de Março de 2013 23:46
> Assunto: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
>  
> Olá Luiz
>
> Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.
>
> As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.
>
> A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)
>
> Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.
>
> Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)
>
> De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?
>
> Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.
>
> E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?
>
> Eu acho improvável.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> >
> > Pessoal,
> >
> > Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 10:07

Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”

Não nego a afirmação do texto (não é meu) , de que a cada instante, neste universo congelado, estamos consciente do "momento presente"+"momentos anteriores". O problema é : o que faz este "eu"  caminhar ao longo destes instantes, de modo a estarmos constantemente avançando no tempo. O argumento dele não resolve esta questão.

E creio que a argumentação dele traz um outro problema : como ele postula a existência de consciência instantânea, a consciência - dentro de uma visão "materialista" - deixa ("novamente") de ser resultado de um processo cerebral, para ser um estado. Pois mesmo com nada acontecendo (impulsos indo e vindo), a consciência ainda está lá. Mesmo com o tempo congelado!!!

Abs
Felipe


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 6 de Março de 2013 0:54
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 


Eu enviei um questionamento bem particular para você, Homero, mas acho que não
foi publicado na lista. Creio que se emparelha bastante com a segunda exposição do Luiz. 
Alguns argumentos que ele pôs na segunda resposta têm um embasamento 
interessante, pelo menos na verossimilhança, já que "fazer ciência" disso
me parece não ser um trabalho para esse tempo nosso.

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Tue, 5 Mar 2013 22:32:20 +0000
Subject: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 

Olá Luiz

Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/

Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)

Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.

Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"

Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)

Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.

Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.

Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 

Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)

Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?

Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)

A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)

Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)

Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.

Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.

Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.

Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)

Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.

Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 

Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.

Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.

O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?

O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....

E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.

E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?

A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)

Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.

Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.

Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.

Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.

De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.

Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.

Um abraço.

Homero







SUBJECT: Re: [ciencialist] Enviando email: Os primórdios dos debates de Einstein com Niels Bohr Scientific American Brasil Duetto Editorial
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 10:09

Época boa, em que a "escola americana" não tinha contaminado toda a física mundial e, além de físicos, tinhamos excelentes filósofos, que exploravam todas as consequências possíveis das teorias propostas!!! :-)



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Março de 2013 19:01
Assunto: [ciencialist] Enviando email: Os primórdios dos debates de Einstein com Niels Bohr Scientific American Brasil Duetto Editorial

 
Amigos,
Eis a faceta não-relativista de Einstein. Seus insights e contribuições para o restante da física, a Mec. Quântica. Ele só chiou mesmo quando os espíritos entraram na brincadeira. Aí, arrepiou!...
 
Estou indo atrás da coleção, para completar minha coleção.
 
Sds,
 
Victor.

Os primórdios dos debates de Einstein com Niels Bohr

Coleção de textos mostra a pré-história das discussões entre os físicos

Foto © Museum Boerhaave, NL
http://www.sciam.com.br/noticias/img/os_primordios_dos_debates_de_einstein_com_niels_bohr_1__2013-02-25183747.jpg
Por George Musser 

Os pensamentos de Albert Einstein permanecem relevantes para físicos que tentam entender a mecânica quântica. “Esse homem foi quem percebeu mais rápida e profundamente os problemas que nos afligem atualmente”, contou-me um físico quântico. O último volume de “Collected Papers of Albert Einstein” [Textos Selecionados de Albert Einstein, em tradução aproximada] que contém as publicações, rascunhos, cartas e rabiscos de Einstein, de janeiro de 1922 a março de 1923, mostra que suas profundas preocupações com o quantum antecederam seus famosos duelos com Niels Bohr e tiveram um importante papel na formação da nova teoria. Muitos desses textos ainda não tinham sido publicados. Convidei Tilman Sauer do Caltech, editor sênior do Einstein Papers Project, para descrever algumas das novidades que apareceram. – George Musser

Albert Einstein e Niels Bohr tiveram um famoso embate no final da década de 20 e início da década de 30 sobre a interpretação da mecânica quântica e o fenômeno que atualmente chamamos de emaranhamento quântico.

Einstein, porém, já estava investigando a mecânica quântica há muitos anos, tanto teórica quanto experimentalmente. Propôs não apenas experimentos mentais, mas também experimentos reais que, quando conduzidos, foram cruciais para moldar a compreensão de físicos sobre a nova teoria. Detalhes das ideias de Einstein e novas observações sobre seu envolvimento com a teoria quântica vieram à luz durante o curso de nosso trabalho com seus textos.

Bohr havia postulado que elétrons se movem ao redor de núcleos atômicos apenas em órbitas estacionárias, e que só liberam radiação quando vão de uma dessas órbitas para uma de energia mais baixa. Equalizando a energia da luz emitida com a diferença energética das duas órbitas, ele conseguiu explicar o espectro do hidrogênio. Foi um avanço espetacular. Mas apesar de seu sucesso empírico, os postulados de Bohr desafiavam princípios básicos da eletrodinâmica clássica. Todos ficaram confusos. Bohr abrira a porta para um mundo de mistério e surpresa.

Einstein também foi desafiado e provocado pela ousada teoria de Bohr. Ele mesmo um dos fundadores da teoria quântica inicial e autor da hipótese do quantum de luz, Einstein sentiu que havia um problema que não poderia ser reconciliado com conceitos clássicos e que imperativamente exigia novas ideias e abordagens. 

No final de 1921, Einstein divisou o que acreditava ser um experimento crucial para determinar a natureza do processo de emissão de luz. Quando elétrons se movem de uma órbita para a seguinte, será que a luz é emitida por átomos ejetados instantaneamente, como um quantum, ou gradualmente, como uma onda contínua?

Ele propôs estudar o processo usando os chamados raios canais, que são partículas aceleradas por uma voltagem em um tubo de vidro; elas fluem por poros (“canais”) no cátodo do tubo. Depois de passar através dos cátodos, elas podem ou não se neutralizar, mas em qualquer caso nós podemos emitir luz (pelo mecanismo de Bohr, de elétrons saltando para uma órbita de energia mais baixa). A luz sofre uma mudança de frequência devido ao efeito Doppler, indicando que as partículas emissoras de luz estão se movendo rapidamente. 

Einstein previu que se alguém enviar luz produzida dessa maneira através de um meio dispersivo, as frentes de ondas deveriam ser defletidas se o processo de emissão fosse clássico.

Quando Hans Geiger e Walther Bothe conduziram o experimento, usando gás de dissulfeto de carbono como meio, não viram essa deflexão. Einstein tomou isso como evidência de que a luz é emitida como partícula em vez de onda.

O novo volume de Einstein’s Collected Papers deixa claro que Einstein havia cometido um erro. Como lhe apontou seu amigo Paul Ehrenfest (mostrado na foto acima com seu filho e Einstein), sua análise era falha. Ele não havia distinguido corretamente entre velocidade de grupo e velocidade de fase. Quando essa correção era aplicada, nenhuma das duas alternativas teóricas resultava em uma deflexão.

Recolhendo seu manuscrito original, Einstein graciosamente publicou uma análise de propagação de ondas clássicas em meios dispersivos, para que outros não caíssem na mesma armadilha.

Einstein, no entanto, não desistiu. Ele divisou vários experimentos projetados para esclarecer sobre a escolha entre conceitos quânticos e clássicos. Algumas ideias tinham vida curta, outras estavam sendo postas a prova.

Ehrenfest ficou fascinado. Ele sonhavaem trancar Einsteine Bohr em uma sala para que os dois brigassem sobre o assunto, assim antecipando os famosos debates entre eles sobre a interpretação de Copenhague alguns anos mais tarde, na conferência de Solvay de 1927.

De fato, no início da década de 20, Einstein examinou a maioria dos problemas sob a perspectiva quântica. Poucos fizeram investigações tão profundas quanto ele.

Tome a supercondutividade, por exemplo. A misteriosa perda completa e repentina de resistividade elétrica a temperaturas de hélio líquido só foi observada pela primeira vez 10 anos antes, em Leyden, para o caso do mercúrio, e até 1923 era apenas em Leyden que Kamerlingh Onnes tinha instalações adequadas para produzir o fenômeno.

Einstein levantou a hipótese de que corrente de carga em supercondutores era produzida por elétrons se movendo em correntes de órbitas de Bohr sem emitir radiação. Em metais supercondutores, átomos ficariam alinhados de maneira que suas órbitas se osculassem tangencialmente, assim permitindo que elétrons passassem suavemente da órbita de um átomo para a seguinte.

Se isso fosse verdade, deduziu ele, as interfaces entre metais diferentes não deveriam ser supercondutoras. Era uma ideia inteligente. Mas quando Onnes executou o experimento e encontrou supercondutividade em um anel consistindo de pedaços alternados de chumbo e estanho, Einstein suspirou: “E mais um vislumbre de esperança para a compreensão é abandonado”.

Em Frankfurt, ao mesmo tempo, Otto Stern e Walther Gerlach estavam enviando átomos de prata através de um campo magnético forte, não-homogêneo, para verificar se carregavam momento magnético e, se fosse o caso, se esse momento era quantizado no espaço, como postulava a teoria quântica.

Eles descobriram que o feixe de átomos de prata se dividia em dois raios, correspondendo a duas possibilidades diferentes de alinhar seu momento magnético no campo magnético. Quando Einstein e Ehrenfest discutiram o experimento durante uma das visitas de Einstein a Leyden, eles imediatamente perceberam que o experimento Stern-Gerlach não podia ser explicado classicamente.

Fizeram alguns cálculos estimando quanto tempo levaria para um átomo de prata se alinhar em um campo magnético por emissão clássica de radiação por rotação Larmor. Descobriram que isso levaria 100 anos, se comparado aos poucos microssegundos que os átomos tinham à disposição durante seu tempo de voo.

Confrontados com o primeiro exemplo de um processo genuíno de medição quântica, Einstein e Ehrenfest imediatamente perceberam o problema fundamental do que mais tarde se tornou o exemplo clássico do colapso da função de onda.

O Einstein Papers Project visa tornar acessíveis os textos e correspondência de Einstein em uma edição acadêmica cuidadosamente anotada. O projeto editorial se baseia nos Albert Einstein Archives, uma coleção de arquivos de seus textos publicados e não-publicados, e de sua extensa correspondência depositada na Universidade Hebraica de Jerusalém.

Um catálogo da coleção está acessível em uma base de dados com mais de 80 mil registros e muitos fac-símiles. O projeto editorial está organizado cronologicamente. Com o último volume, a série publicada agora cobre a vida e o trabalho de Einstein até seu 44º aniversário. Quem sabe que outras pepitas de sabedoria aparecerão nos próximos volumes?

Acesso ao catálogo: http://www.alberteinstein.info/



SUBJECT: Re: [ciencialist] décimoterceiro
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 11:10

No idea...Pais ou País? rs





From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 6:07 AM
Subject: [ciencialist] décimoterceiro

 
De um post recebido.
 
Pais com 13 letras
Nome tem  13 letras
Hoje é dia 13
Do ano dois mil e 13
13/03/2013 igual
7+6 = 13
 
Quem é ?
 
Sds,
Victor.
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] décimoterceiro
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 11:16

País, como em Brasil, Argentina.

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gilberto Morelli
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

No idea...Pais ou País? rs

 

 

 

 


From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 6:07 AM
Subject: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

De um post recebido.

 

Pais com 13 letras

Nome tem  13 letras

Hoje é dia 13

Do ano dois mil e 13

13/03/2013 igual

7+6 = 13

 

Quem é ?

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] décimoterceiro
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 11:38

Estados (7) +  Unidos (6)? (7+6=13)





From: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 11:16 AM
Subject: RES: [ciencialist] décimoterceiro

 
País, como em Brasil, Argentina.
 
Victor
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gilberto Morelli
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] décimoterceiro
 
 
No idea...Pais ou País? rs
 
 
 
 

From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 6:07 AM
Subject: [ciencialist] décimoterceiro
 
 
De um post recebido.
 
Pais com 13 letras
Nome tem  13 letras
Hoje é dia 13
Do ano dois mil e 13
13/03/2013 igual
7+6 = 13
 
Quem é ?
 
Sds,
Victor.
 
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] décimoterceiro
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 11:42

Resposta:

 

Pope Chico 1º.

Conte e Confira.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de J.Victor
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

País, como em Brasil, Argentina.

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gilberto Morelli
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

No idea...Pais ou País? rs

 

 

 

 


From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 6:07 AM
Subject: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

De um post recebido.

 

Pais com 13 letras

Nome tem  13 letras

Hoje é dia 13

Do ano dois mil e 13

13/03/2013 igual

7+6 = 13

 

Quem é ?

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] décimoterceiro
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 11:53

habemus respondendum


Ricardo Szczerbacki

Em 15/03/2013, às 11:42, "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

 

Resposta:

 

Pope Chico 1º.

Conte e Confira.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de J.Victor
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

País, como em Brasil, Argentina.

 

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gilberto Morelli
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

No idea...Pais ou País? rs

 

 

 

 


From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 6:07 AM
Subject: [ciencialist] décimoterceiro

 

 

De um post recebido.

 

Pais com 13 letras

Nome tem  13 letras

Hoje é dia 13

Do ano dois mil e 13

13/03/2013 igual

7+6 = 13

 

Quem é ?

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] décimoterceiro
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 13:17

kkkk...continuo sem entender "patavinas"...rs




From: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 11:42 AM
Subject: RES: [ciencialist] décimoterceiro

 
Resposta:
 
Pope Chico 1º.
Conte e Confira.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de J.Victor
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] décimoterceiro
 
 
País, como em Brasil, Argentina.
 
Victor
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gilberto Morelli
Enviada em: sexta-feira, 15 de março de 2013 11:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] décimoterceiro
 
 
No idea...Pais ou País? rs
 
 
 
 

From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 15, 2013 6:07 AM
Subject: [ciencialist] décimoterceiro
 
 
De um post recebido.
 
Pais com 13 letras
Nome tem  13 letras
Hoje é dia 13
Do ano dois mil e 13
13/03/2013 igual
7+6 = 13
 
Quem é ?
 
Sds,
Victor.
 
 



SUBJECT: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 13:47

 
Felipe, nesses posicionamentos vejo argumentos obscuros, premissas arbitrárias 
e retórica. Nesse aspecto sou obrigado a concordar com o Homero, quando ele
diz que "ciência não se faz assim". Essa é a maior crítica, de fato.
 
Se o universo fosse isso, simplesmente, já teriamos entendido completamente
a sua mecânica e não haveria, afinal, nenhuma metafísica (se não, talvez de outro espaço).
Será que todos os cientistas desse mundo são tão burros? Será que nenhum deles ambiciona
um premiozinho Nobel?
 
Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras.
 
É preciso ainda demonstração, e acredito que isso seja algo que nem eu e nem você veremos (em vida, rs).
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 15 Mar 2013 06:07:50 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”


SUBJECT: E po rque o céu não seria escuro à noite?
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2013 14:59

Olá, todos.

 

O céu é escuro à noite, todos sabemos. Muito bem:  porquê?

 

Há séculos os astrônomos vêm se debruçando sobre suas inteligências e conhecimentos para deslindar esse enigma.

 

Domingos Soares: A escuridão da noite e o universo em que vivemos., astrônomo brasileiro e que mantém um site sobre cosmologia, onde        divulga coisas relacionadas,  dá conhecimento de alguns artigos de seus ex-alunos, hoje profissionais da área, e que  fizeram o dever de casa bem diretinho:

 

• Bruno Rodrigues Gonçalves: A escuridão do céu noturno.

• André Tanus C. de Souza: A escuridão da noite - Um enigma do universo.

• Edmilson Helton Rios: Paradoxo da Noite Escura.

• Régis Fernandes Gontijo: O paradoxo de Olbers – Solução de Edward Harrison.

 

Confiram.

 

Sds

Victor.

 

 

 

 


SUBJECT: Re: E po rque o céu não seria escuro à noite?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2013 18:42

A resposta é: porque o Universo é finito no tempo passado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, todos.
>
>
>
> O céu é escuro à noite, todos sabemos. Muito bem: porquê?
>
>
>
> Há séculos os astrônomos vêm se debruçando sobre suas inteligências e
> conhecimentos para deslindar esse enigma.
>
>
>
> Domingos Soares: A escuridão da noite e o universo em que vivemos.
> <http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/reino/noite.htm> , astrônomo brasileiro
> e que mantém um site sobre cosmologia, onde divulga coisas
> relacionadas, dá conhecimento de alguns artigos de seus ex-alunos, hoje
> profissionais da área, e que fizeram o dever de casa bem diretinho:
>
>
>
> • Bruno Rodrigues Gonçalves: A escuridão do céu noturno.
> <http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/1-10/paradoxo-de-olbers-bruno.doc
> >
>
> • André Tanus C. de Souza: A escuridão da noite - Um enigma do universo.
> <http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/1-09/andre-harrison.doc>
>
> • Edmilson Helton Rios: Paradoxo da Noite Escura.
> <http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/1-08/noite.pdf>
>
> • Régis Fernandes Gontijo: O paradoxo de Olbers
> <http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/1-06/regis.htm> – Solução de
> Edward Harrison.
>
>
>
> Confiram.
>
>
>
> Sds
>
> Victor.
>




SUBJECT: Quanta esperteza! Para enganar polícia, chineses usam camiseta que imita cinto de segurança - Notícias - UOL Notícias
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2013 16:36

Vai ver que os chineses andaram por aqui, tendo lições de como dar "aquele
jeitinho"...
Nem só de Brasil vive a malandragem.

http://noticias.uol.com.br/tabloide/ultimas-noticias/tabloideanas/2013/03/15
/para-enganar-policia-chineses-usam-camiseta-que-imita-cinto-de-seguranca.ht
m

Sds,
Victor.



SUBJECT: Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2013 23:37

Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.

Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).

Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC

Se der certo, é Nobel na certa.

O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2013 13:02

"...O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências..."

Acho que assisti ao mesmo documentário o ano passado. Não era de um cidadão que perdeu a ponta do dedo na hélice de um aeromodelo? O médico aplicou a matriz extracelular no ferimento e o dedo cresceu novamente, com uma nova unha e sem nenhuma cicatriz aparente nem nenhuma deformidade ou diferença de tamanho. Apenas uma pequena redução de sensibilidade no tato conforme explicou o próprio paciente.

De qualquer forma, é algo que abre várias possibilidades bem interessantes na medicina.

[]`s


--- Em dom, 17/3/13, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 17 de Março de 2013, 23:37

 

Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.

Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).

Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC

Se der certo, é Nobel na certa.

O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2013 14:15

É esse mesmo! Acho que já tem mais de um ano.

De: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 18 de Março de 2013 13:02
Assunto: Re: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
 
"...O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências..."

Acho que assisti ao mesmo documentário o ano passado. Não era de um cidadão que perdeu a ponta do dedo na hélice de um aeromodelo? O médico aplicou a matriz extracelular no ferimento e o dedo cresceu novamente, com uma nova unha e sem nenhuma cicatriz aparente nem nenhuma deformidade ou diferença de tamanho. Apenas uma pequena redução de sensibilidade no tato conforme explicou o próprio paciente.

De qualquer forma, é algo que abre várias possibilidades bem interessantes na medicina.

[]`s


--- Em dom, 17/3/13, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 17 de Março de 2013, 23:37

 
Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.

Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).

Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC

Se der certo, é Nobel na certa.

O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2013 14:22

Opa!

Tenho uma unha precisando de um tratamento destes! ;-)

Mas muito legal este assunto, boa thread.

--
Alberto Fabiano
@alfacme
11.98101.3257
- .... . -... . ... -  .-- .- -.--  - ---  .---
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond

2013/3/18 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

É esse mesmo! Acho que já tem mais de um ano.

De: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 18 de Março de 2013 13:02
Assunto: Re: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
 
"...O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências..."

Acho que assisti ao mesmo documentário o ano passado. Não era de um cidadão que perdeu a ponta do dedo na hélice de um aeromodelo? O médico aplicou a matriz extracelular no ferimento e o dedo cresceu novamente, com uma nova unha e sem nenhuma cicatriz aparente nem nenhuma deformidade ou diferença de tamanho. Apenas uma pequena redução de sensibilidade no tato conforme explicou o próprio paciente.

De qualquer forma, é algo que abre várias possibilidades bem interessantes na medicina.

[]`s


--- Em dom, 17/3/13, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 17 de Março de 2013, 23:37

 
Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.

Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).

Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC

Se der certo, é Nobel na certa.

O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2013 15:13

O documentário é este: http://channel.nationalgeographic.com/channel/explorer/videos/how-to-build-a-beating-heart/
-------

Só fico encafifado que o caso do dedo só seja comentado aqui e ali em um ou outro paper, mas não tenha sido descrito em nenhum artigo original. Será que não conseguiram reproduzir o efeito?

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...> escreveu
>
> "...O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências..."
>
> Acho que assisti ao mesmo documentário o ano passado. Não era de um cidadão que perdeu a ponta do dedo na hélice de um aeromodelo? O médico aplicou a matriz extracelular no ferimento e o dedo cresceu novamente, com uma nova unha e sem nenhuma cicatriz aparente nem nenhuma deformidade ou diferença de tamanho. Apenas uma pequena redução de sensibilidade no tato conforme explicou o próprio paciente.
>
> De qualquer forma, é algo que abre várias possibilidades bem interessantes na medicina.
>
> []`s
>
>
> --- Em dom, 17/3/13, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 17 de Março de 2013, 23:37
>
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> Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.
>
>
>
> Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).
>
>
>
> Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC
>
>
>
> Se der certo, é Nobel na certa.
>
>
>
> O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.
>
>
>
> []s,
>
>
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2013 15:33



2013/3/18 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
 

O documentário é este: http://channel.nationalgeographic.com/channel/explorer/videos/how-to-build-a-beating-heart/
-------

Só fico encafifado que o caso do dedo só seja comentado aqui e ali em um ou outro paper, mas não tenha sido descrito em nenhum artigo original. Será que não conseguiram reproduzir o efeito?

[]s,

Roberto Takata


<troll>  Pronto, lá vai as esperanças com o meu dedo por água abaixo! ;-) </troll>

As vezes falta um elemento para se reproduzir tal tratamento, pelo que eu estava procurando pelo assunto eu também não vi.

Lembrei-me dos tratamentos de disparos de EMP em certas regiões do cérebro, para ampliação momentânea da capacidade cognitiva.

[&]s

Alberto Fabiano

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...> escreveu


>
> "...O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências..."
>
> Acho que assisti ao mesmo documentário o ano passado. Não era de um cidadão que perdeu a ponta do dedo na hélice de um aeromodelo? O médico aplicou a matriz extracelular no ferimento e o dedo cresceu novamente, com uma nova unha e sem nenhuma cicatriz aparente nem nenhuma deformidade ou diferença de tamanho. Apenas uma pequena redução de sensibilidade no tato conforme explicou o próprio paciente.
>
> De qualquer forma, é algo que abre várias possibilidades bem interessantes na medicina.
>
> []`s
>
>
> --- Em dom, 17/3/13, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: roberto <roberto.takata@...>

> Assunto: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 17 de Março de 2013, 23:37
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> Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.
>
>
>
> Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).
>
>
>
> Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC
>
>
>
> Se der certo, é Nobel na certa.
>
>
>
> O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.
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> []s,
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>
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2013 19:11

Talvez tenha sido um dos únicos ou mesmo o único caso onde a parte lesionada tenha se recuperado completamente na qual outros casos semelhantes não tenham conseguido obter resultados satisfatórios como regeneração incompleta ou surgimento de deformidades.

Seria interessante uma amostragem estatística do método sendo utilizado em diversos casos em que parte do dedo é cortada. Aí saberíamos se o documentário tratava apenas de uma caso extraordinário. Além do mais, fiquei curioso para saber se o mesmo procedimento funcionaria bem se o dedo tivesse sido cortado abaixo de alguma articulação.

Att,
Erich

--- Em seg, 18/3/13, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 18 de Março de 2013, 15:13

 

O documentário é este: http://channel.nationalgeographic.com/channel/explorer/videos/how-to-build-a-beating-heart/
-------

Só fico encafifado que o caso do dedo só seja comentado aqui e ali em um ou outro paper, mas não tenha sido descrito em nenhum artigo original. Será que não conseguiram reproduzir o efeito?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...> escreveu
>
> "...O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências..."
>
> Acho que assisti ao mesmo documentário o ano passado. Não era de um cidadão que perdeu a ponta do dedo na hélice de um aeromodelo? O médico aplicou a matriz extracelular no ferimento e o dedo cresceu novamente, com uma nova unha e sem nenhuma cicatriz aparente nem nenhuma deformidade ou diferença de tamanho. Apenas uma pequena redução de sensibilidade no tato conforme explicou o próprio paciente.
>
> De qualquer forma, é algo que abre várias possibilidades bem interessantes na medicina.
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> --- Em dom, 17/3/13, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Regeneração de tecidos e órgãos com matrix extracelular de bexiga de porco
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 17 de Março de 2013, 23:37
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> Não sabia desta. Parece que estão desenvolvendo técnica de regeneração de tecidos e órgãos humanos com aplicação de matrix extracelular de bexiga de porco - basicamente bexiga de porco seca e moída aplica em ferimentos de membros afetados.
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>
>
> Soa à magia pra mim. Mas parece que tem bases científicas (eg http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789572/).
>
>
>
> Embora a técnica mesmo seja experimental e não tenha nada publicado em revistas científicas. Tem alguns manuscritos que não sei se foram submetidos: http://migre.me/dJ1T2, http://migre.me/dJ1XC
>
>
>
> Se der certo, é Nobel na certa.
>
>
>
> O irônico é que fiquei sabendo disso vendo um programa no NatGeo. Que faz tempo que não passa nada relacionado às ciências.
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> []s,
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>
> Roberto Takata
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SUBJECT: RE: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2013 08:47

J.Victor, o link não abre!  Terá sido censurado?  []s, verner.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sat, 9 Feb 2013 09:13:36 -0300
Subject: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013

 
Esse festival religioso já ultrapassou, em muito, todos os limites, reais ou
imaginários. É roubalheiras, enganações e mentiras para todo lado. E o povo
crendo, e o povo crendo e alimentando isso, que só serve para uma coisita de
nada: enricar os respectivos pastores.

Mas esse tijolo de 200tinhos, realmente, superou tudo. Quer morar numa casa
santificada, quer? Então constrói com esses tijolos, vai.

http://f5.folha.uol.com.br/colunistas/ricardofeltrin/1227501-na-tv-pastor-ve
nde-tijolo-para-obra-de-deus-por-r-200.shtml

Realmente, mais perigoso que uma 3a. guerra, atômica e tudo o mais, só mesmo
a ignorância da maioria, grandíssima maioria.

Só rezando mesmo!

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: JOÃO PEREIRA COUTINHO - Desembarques na Normandia
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2013 12:32




http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrada/99266-desembarques-na-normandia.shtml


Desembarques na Normandia

Chegar a universidades de elite apenas pela cor da pele é um desembarque pedagógico na Normandia

COTAS RACIAIS nas universidades: os argumentos são conhecidos.

Para o pensamento progressista, as cotas são uma forma de corrigir injustiças passadas, abrindo as portas das melhores universidades a candidatos negros, ou hispânicos, ou nativos-americanos etc.

Para temperamentos mais conservadores, as cotas são uma nova forma de racismo, ainda que invertido, ao reduzir a singular individualidade de cada um à mera pigmentação da pele.

E são, claro, um atentado às mais elementares noções de mérito.

Os argumentos são conhecidos, repito. Mas o que dizer quando duas bíblias do progressismo americano -o "New York Times" e a revista "Atlantic"- publicam matérias altamente críticas sobre as políticas afirmativas no país?

Aconteceu. Nenhuma delas repete argumentos gastos porque a discussão deixou de ser ideológica. Passou a ser empírica: estarão as políticas afirmativas a produzir efeitos contrários aos pretendidos?

Ambas respondem que sim e dão nome ao descalabro: "mismatch". Ou, traduzindo o conceito, alunos impreparados que entram em universidades de elite através de preferências raciais têm desempenhos acadêmicos sofríveis.

E esse "mismatch" não se limita aos anos de formação. Ele acompanha os indivíduos para o resto das suas vidas profissionais.

O problema é particularmente pronunciado nas ciências, nas engenharias e nas matemáticas, o que não admira: o conhecimento nas "ciências exatas", relembra o "New York Times", é um conhecimento contínuo, onde é necessária uma forte preparação de base para haver progressos contínuos também.

Sem essa preparação, chegar a universidades de elite apenas pela cor da pele é uma espécie de desembarque pedagógico nas praias da Normandia.

A "Atlantic" quantifica essa carnificina: os alunos negros continuam a preferir mais cursos de ciências ou de engenharia do que os brancos; mas o "mismatch" faz com que a desistência entre negros seja o dobro da verificada entre os brancos.

O mesmo acontece depois da universidade: em direito, por exemplo, os alunos negros são reprovados no exame de acesso à profissão quatro vez mais do que os alunos brancos; o "mismatch" explica metade desses fracassos. O que fazer perante os números aterradores das políticas afirmativas?

Escondê-los tem sido uma opção, o que significa arruinar silenciosamente a vida de milhares de pessoas para que as consciências progressistas possam dormir com as suas vaidades intactas.

Outra opção, sugerida sem um pingo de vergonha pelo "New York Times", é "convidar" as instituições de elite a serem um pouco menos de elite. No fundo, "convidar" Harvard a não ser Harvard -uma forma de corrupção intelectual e um caminho para o atraso científico do país.

Mas existe uma terceira via: defender a velha ideia de que competências médias devem frequentar universidades médias.

A "Atlantic", aliás, revela uma curiosa experiência: em 1998, a prestigiada UCLA deixou de usar critérios raciais nas suas admissões. Resultado imediato: queda acentuada de alunos negros (menos 50%) e hispânicos (menos 25%). Escândalo e protestos.

Porém, o mais espantoso é que, nos anos seguintes à abolição dos critérios raciais e, apesar da queda, o número total de negros e hispânicos graduados pela UCLA era semelhante ao número de negros e hispânicos que terminaram os seus cursos antes da abolição. Por quê?

Razões várias. Cito duas. Primeiro, porque a UCLA acabou por atrair os melhores alunos negros e hispânicos que assim puderam frequentar uma universidade sem o "estigma" das políticas afirmativas.

E, mais importante ainda, porque aumentou o número de alunos negros e hispânicos que iniciaram a sua formação em universidades mais modestas -e só depois se transferiram para a UCLA.

Sim, ideologicamente, sou contra discriminações positivas (ou negativas) porque sou incapaz de reduzir qualquer ser humano a um "grupo" ou uma "raça". E não creio que seja função da universidade prosseguir agendas igualitárias. Apenas científicas.

Mas existem evidências empíricas que reforçam as ideológicas: a igualdade de oportunidades deve ser uma igualdade de base na formação de qualquer indivíduo.

Pretender corrigir no fim o que vem torto desde o início é destruir vidas adultas com ilusões politicamente corretas.



SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2013 09:48


Ola Homero,

Já havia respondido esse seu email.

abs
felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/
>
> Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)
>
> Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.
>
> Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"
>
> Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)
>
> Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.
>
> Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.
>
> Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana.
>
> Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)
>
> Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?
>
> Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)
>
> A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)
>
> Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)
>
> Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.
>
> Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.
>
> Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.
>
> Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)
>
> Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.
>
> Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma.
>
> Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.
>
> Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.
>
> O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?
>
> O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....
>
> E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.
>
> E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?
>
> A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)
>
> Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.
>
> Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.
>
> Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.
>
> Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.
>
> De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.
>
> Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >  
> > “Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem
> > sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos
> > filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.”
> >  
> > Com relação a má compreensão de conceitos físicos, estou
> > aguardando uma resposta do Victor, que foi o primeiro para quem enviei,
> > justamente pelos seus conhecimentos em TRG. Com relação aos filosóficos, vc poderia ser
> > mais específico?
> >  
> > “As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos,
> > como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na
> > relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do
> > cérebro.”
> >
> > Quais afirmações : se forem as que vem depois depois da questão do fluxo, eu
> > concordo. O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga? (novamente,
> > por isto foi encaminhando para uma pessoa que tem conhecimento sobre o tema)
> >  
> > “A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os
> > processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de
> > "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de
> > criação, vida, e morte.:-) “
> >
> >
> > Como assim? A inexistência do Fluxo de tempo torna impossível
> > a existência de qualquer processo.
> >  
> > Não é que as estrelas não passem pelo processo; não existe o
> > processo. Os eventos não ocorrem. Estão “eternamente” localizados/congelados “ao
> > longo” do espaço-tempo.
> >  
> > No “Universo de Newton”, onde espaço e tempo eram absolutos
> > e o tempo passava, tinhamos processos exsitindo; No “Universo de Einstein
> > (TRG)”, o que temos é um universo eterno e imutável.
> >  
> > Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo
> > flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria
> > mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse um ao lado do outro (com
> > uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém,
> > sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro  para o outro.
> >  
> > “Entretanto,
> > elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo
> > tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui,
> > ou se nos movemos nele. “
> >
> > Elas não passam! Elas estão no espaço-tempo. Nós estamos no espaço-tempo da
> > mesma forma como os quadros do filme no universo da TRG. Quando falamos que nos
> > movemos no espaço-tempo, estamos falando exatamente de que? Isto já não seria
> > um fluxo de tempo?
> >  
> >  “Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou
> > outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação
> > a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma
> > forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou
> > se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)”
> >
> >
> > Concordo com vc. Mas o “movimento” de algo, não acarreta a
> > necessidade de fluxo de tempo ?
> >
> >
> > “De
> > toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a
> > relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender),
> > seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem
> > base ou evidência?”
> >
> > No caso da análise não é necessário evidência. Somente verificar se a realidade
> > onde uma é verdade está de acordo com a realidade descrita pela outra. A evidência
> > seria necessária para a afirmação do que seria a consciência.
> >  
> > “Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo
> > que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos,
> > "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações
> > comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas,
> > com o conhecimento real.”
> >
> >
> > Grande chance.
> >
> > “E
> > acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu
> > antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se
> > debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam
> > algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência
> > "materialista" não pode existir?
> >
> >
> > Nem tanto. Apenas um exercício mental.
> >
> >
> > “Eu acho improvável.:-)”
> >  
> > Somos 2.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Homero <oraculo@>
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Sexta-feira, 1 de Março de 2013 23:46
> > Assunto: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
> >
> >
> >  
> > Olá Luiz
> >
> > Acho que não teve muito retorno porque o texto é muito fraco, sem sentido, um punhado de afirmações baseada em má compreensão de conceitos filosóficos/físicos, especialmente em relação a relatividade.
> >
> > As afirmações estão soltas, sem nada que as justifique, e os termos, como fluxo do tempo, usados de forma descuidada, vaga, leiga mesmo. Nada na relatividade implica em que a consciência não possa existir como processos do cérebro.
> >
> > A inexistência do tal "fluxo de tempo" nada afeta os processos mentais, ou qualquer processo. Seria como dizer que na falta de "fluxos de tempo", estrelas não podem passar pelo processo de criação, vida, e morte.:-)
> >
> > Entretanto, elas passam. Acho que a confusão, e eu posso estar enganado pois não entendo tanto assim a teoria da relatividade, se dá com a questão de se o tempo flui, ou se nos movemos nele.
> >
> > Mas não importa, para processos, cerebrais ou não, se é uma coisa ou outra. Não importa se nos movemos no espaço, ou se o espaço se move em relação a nós, o efeito seria o mesmo, hoje aqui, amanhã em outro lugar. Da mesma forma, não importa se o processo se dá devido ao "fluxo do tempo", ou se o processo é que avança em uma direção ou outra.:-)
> >
> > De toda forma, eu penso, como esperar que assuntos de enorme complexidade, como a relatividade, e a consciência (sobre a qual ainda temos muito que entender), seja resolvido em um texto de duas páginas, com meia dúzia de considerações sem base ou evidência?
> >
> > Minha impressão sobre este texto é a mesma de muitos outros, um leigo que tenta entender coisas complexas, física avançada, processos cognitivos, "de orelhada", que confunde as analogias e super-simplificações comumente usadas para explicar esses assuntos difíceis para não especialistas, com o conhecimento real.
> >
> > E acabam pensando ter descoberto algo "revolucionário", que ninguém viu antes. Seria possível que todos os especialistas, e mentes poderosos, que se debruçaram sobre a física da relatividade, e a questão da consciência não perceberam algo tão simples: se a relatividade está correta, então a consciência "materialista" não pode existir?
> >
> > Eu acho improvável.:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva escreveu
> > >
> > > Pessoal,
> > >
> > > Já iniciei a discussão deste assunto em pvt com o Victor (acho que ja enviei algo para a lista, mas não lembro de ter tido retorno - esse foi um dos motivos do pvt com o Victor o outro, é claro, é o seu conhecimento de TRG). Estou enceminhando novamente para vcs, e espero comentários.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2013 12:55


Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio

De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 12 de Março de 2013 9:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Pessoal, vcs estão utlizando o e-mail do grupo! E pelo que me parece isso esto é um assunto particular, não?
 Abraços
 
Aline











SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2013 13:02

2013/3/20 Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.

Quando você encaminha um email para uma lista de discussão, com arquivos públicos, não pode esperar muito sigilo.
 
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Ah... Os filtros de spam tem razões que a filosofia desconhece...

André 

SUBJECT: Re: [Notcias] Governo abre vaga para curso gratuito de ingles
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "Gov.br" <infoweb@tecno-consulte.com.br>
DATE: 20/03/2013 13:09

Olá, Gov.br!!!!!!!!!

Não sei porque eu recebi isto aqui, se eu não tenho nenhuma relação com esse grupo.

Helio


De: Gov.br <infoweb@tecno-consulte.com.br>
Para: notcias@tecno-consulte.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Março de 2013 17:53
Assunto: [Notcias] Governo abre vaga para curso gratuito de ingles


[+] - Curso gratuito de inglês para acadêmicos
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5669

[+] - Tecnologia premiada no Global Mobile Awards 2013
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5672

[+] - Mapeamento de cérebro humano: Human Connectome
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5671

[+] - Andadores prejudicam os bebês afirmam especialistas
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5670

[+] - Aplicativos sobre saúde podem enganar usuários e preocupam especialistas
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5662

[+] - A decepção e prejuízo com a quebra do visor do Tablet ou Smartphone
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5661

[+] - SUS o desafio de ser único – Livro
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5660

[+] - Um site que ajuda com as dúvidas escolares
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5659

[+] - No futuro tecnologia poderá transformar gordura corporal em energia elétrica
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5654

[+] - Comportamento das ondas de rádio
http://tecnociencia.com.br/comunidade/5653



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IMPORTANTE:
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[+] - Para cancelar recebimento envie um e-mail para notcias-unsubscribe@tecno-consulte.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2013 15:58

O Spam é um mistério! E até acho que tem vida própria! *:D sorrisão
A maioria das msgs do ciencialist que eu recebo vão para a caixa de entrada, salvo algumas raras exceções que encontro na caixa de spam. E quem vai querer entender?!
 
O ciencialist apesar de ser um grupo fechado, já que vc precisa de aprovação do moderador para começar a participar, o grupo é público. E, não é bom ficar compartilhando assuntos particulares na rede! *;) piscando  Vc não conhece todo mundo que esta do outro lado da telinha! *&gt;:) diabólico
 
Até mais!
Aline
 

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL




Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio
De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 12 de Março de 2013 9:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Pessoal, vcs estão utlizando o e-mail do grupo! E pelo que me parece isso esto é um assunto particular, não?
 Abraços
 
Aline















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2013 16:50

O spam é um mistério, e a luta contra ele feita pelos sistemas legítimos e servidores smtp o torna mais confuso ainda. É uma preocupação constate ao se criar, por exemplo, assuntos para newsletters de clientes, legítimos e assinados voluntariamente, os termos e frases que serão utilizadas. Porque se não tomar cuidado, o sistema, algum servidor ou filtro na rede, pode bloquear sem explicação.
 
Os termos bloqueados variam muito, e dependem também de que servidores seu email vai passar antes de chegar ao destinatário, do rigor com que ele trata cada parte do email, das listas de anti-spam que o administrador do servidor cadastrou seu sistema, e mais um punhado de variáveis. Além dos sistemas de anti-spam de servidors como UOL e BOL. Um problema comum é o uso de termos que combinados com outros são problemáticos e barrados. Usar “CRESCIMENTO ECONÔMICO” no assunto pode disparar a sensibilidade de um filtro que tenta detectar o “CRESCIMENTO PENIANO”  e barrar seu newsletter ou email inofensivo.
 
Em tese, clientes de email e servidores smtp “inteligentes” deveriam aprender com o uso seus hábitos. Liberar uma mensagem de spam deveria, eu digo deveria, dizer ao sistema que mensagens desse remetente não são para serem bloqueadas. Deveriam.:- )
 
Assim, tirando os termos óbvios, para aumentar penis, emagrecer em 24 horas, trazer a mulher amada, etc, o resto fica dependendo de muitos fatores para escapar ou não dos sistemas de servidores de email.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Wednesday, March 20, 2013 3:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

O Spam é um mistério! E até acho que tem vida própria! *:D sorrisão
A maioria das msgs do ciencialist que eu recebo vão para a caixa de entrada, salvo algumas raras exceções que encontro na caixa de spam. E quem vai querer entender?!
 
O ciencialist apesar de ser um grupo fechado, já que vc precisa de aprovação do moderador para começar a participar, o grupo é público. E, não é bom ficar compartilhando assuntos particulares na rede! *;) piscando  Vc não conhece todo mundo que esta do outro lado da telinha! *&gt;:) diabólico
 
Até mais!
Aline
 
 
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 



Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio
De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 12 de Março de 2013 9:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Pessoal, vcs estão utlizando o e-mail do grupo! E pelo que me parece isso esto é um assunto particular, não?
Abraços
 
Aline
 













Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 2641/6191 - Data de Lançamento: 03/20/13


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2013 17:09

> Usar “CRESCIMENTO ECONÔMICO” no assunto pode disparar a sensibilidade
> de um filtro que tenta detectar o “CRESCIMENTO PENIANO”
 
E imagina se for um spam anunciando "Crescimento Peniano Econômico".
Haja interpretação de texto para fazer algo que funcione!
 
Mas o fato é que os filtros de spam são mais uma demonstração
de que nós estamos bem longe de construir sistemas automatizados
com um mínimo de inteligência. Aquele sonho da "inteligência
artificial" permanece isso mesmo: um sonho.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 20, 2013 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


O spam é um mistério, e a luta contra ele feita pelos sistemas legítimos e servidores smtp o torna mais confuso ainda. É uma preocupação constate ao se criar, por exemplo, assuntos para newsletters de clientes, legítimos e assinados voluntariamente, os termos e frases que serão utilizadas. Porque se não tomar cuidado, o sistema, algum servidor ou filtro na rede, pode bloquear sem explicação.
 
Os termos bloqueados variam muito, e dependem também de que servidores seu email vai passar antes de chegar ao destinatário, do rigor com que ele trata cada parte do email, das listas de anti-spam que o administrador do servidor cadastrou seu sistema, e mais um punhado de variáveis. Além dos sistemas de anti-spam de servidors como UOL e BOL. Um problema comum é o uso de termos que combinados com outros são problemáticos e barrados. Usar “CRESCIMENTO ECONÔMICO” no assunto pode disparar a sensibilidade de um filtro que tenta detectar o “CRESCIMENTO PENIANO”  e barrar seu newsletter ou email inofensivo.
 
Em tese, clientes de email e servidores smtp “inteligentes” deveriam aprender com o uso seus hábitos. Liberar uma mensagem de spam deveria, eu digo deveria, dizer ao sistema que mensagens desse remetente não são para serem bloqueadas. Deveriam.:- )
 
Assim, tirando os termos óbvios, para aumentar penis, emagrecer em 24 horas, trazer a mulher amada, etc, o resto fica dependendo de muitos fatores para escapar ou não dos sistemas de servidores de email.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Wednesday, March 20, 2013 3:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

O Spam é um mistério! E até acho que tem vida própria! *:D sorrisão
A maioria das msgs do ciencialist que eu recebo vão para a caixa de entrada, salvo algumas raras exceções que encontro na caixa de spam. E quem vai querer entender?!
 
O ciencialist apesar de ser um grupo fechado, já que vc precisa de aprovação do moderador para começar a participar, o grupo é público. E, não é bom ficar compartilhando assuntos particulares na rede! *;) piscando  Vc não conhece todo mundo que esta do outro lado da telinha! *&gt;:) diabólico
 
Até mais!
Aline
 
 
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 



Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio
De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; Orildo Volpin <orildo@volpin.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 12 de Março de 2013 9:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Pessoal, vcs estão utlizando o e-mail do grupo! E pelo que me parece isso esto é um assunto particular, não?
Abraços
 
Aline
 













Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
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SUBJECT: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2013 18:22

O antispam pode ser configurado para aceitar determinados endereços de email como seguros. Também é possível usar filtros disponíveis em seus servidores de emails - as mensagens enviadas a partir do grupo sempre vem com o marcador [ciencialist] na mensagem.

E, de fato, a ciencialist tem seu histórico de mensagem aberto a todos: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ - não sendo conveniente enviar mensagens de teor particular para a lista.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@...> escreveu
>
> O Spam é um mistério! E até acho que tem vida própria!
> A maioria das msgs do ciencialist que eu recebo vão para a caixa de entrada, salvo algumas raras exceções que encontro na caixa de spam. E quem vai querer entender?!
>  
> O ciencialist apesar de ser um grupo fechado, já que vc precisa de aprovação do moderador para começar a participar, o grupo é público. E, não é bom ficar compartilhando assuntos particulares na rede!   Vc não conhece todo mundo que esta do outro lado da telinha!
>  
> Até mais!
> Aline
>  
>
>
> ________________________________
> De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
>
> De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
> Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
>
> Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
>
> Helio
>
>
> >________________________________
> > De: Aline Santos <haline_santos@...>
> >Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; Orildo Volpin <orildo@...>
> >Enviadas: Terça-feira, 12 de Março de 2013 9:27
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
> >
> >
> > 
> >Pessoal, vcs estão utlizando o e-mail do grupo! E pelo que me parece isso esto é um assunto particular, não?
> > Abraços
> > 
> >Aline
> >
> >
> >
> >________________________________
> >
> >
> >
> >>
> >>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>



SUBJECT: Filtros Spam
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2013 22:11

Eu tinha muitos problemas com filtros no Yahoo, mas no gmail, o filtro é muito menos problemático, e acerta uns 95%, pelo menos pra mim, nas listas em que estou inscrito agora.



Em 20 de março de 2013 18:22, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
O antispam pode ser configurado para aceitar determinados endereços de email como seguros. Também é possível usar filtros disponíveis em seus servidores de emails - as mensagens enviadas a partir do grupo sempre vem com o marcador [ciencialist] na mensagem.

E, de fato, a ciencialist tem seu histórico de mensagem aberto a todos: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ - não sendo conveniente enviar mensagens de teor particular para a lista.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@...> escreveu
>
> O Spam é um mistério! E até acho que tem vida própria!
> A maioria das msgs do ciencialist que eu recebo vão para a caixa de entrada, salvo algumas raras exceções que encontro na caixa de spam. E quem vai querer entender?!
>  
> O ciencialist apesar de ser um grupo fechado, já que vc precisa de aprovação do moderador para começar a participar, o grupo é público. E, não é bom ficar compartilhando assuntos particulares na rede!   Vc não conhece todo mundo que esta do outro lado da telinha!
>  
> Até mais!
> Aline
>  
>


SUBJECT: ENC: COSMOS: resultados parciais do observatório Planck
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2013 18:10

Compartilhando.

 

Sds,

Victor.

 

De: Domingos SL Soares [mailto:dsoares@fisica.ufmg.br]
Enviada em: quinta-feira, 21 de março de 2013 17:07
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: COSMOS: resultados parciais do observatório Planck

 

 


_____________________________________________21 de março de 2013

Caros Amigos da Cosmologia,

Foram divulgados os resultados das observações do observatório espacial Planck, realizadas durante os primeiros 15,5 meses da missão. Planck é um observatório espacial, dedicado ao estudo da Radiação de Fundo de Micro-ondas (RFM), da Agência Espacial Europeia, com grande participação da NASA. Destacarei a seguir alguns pontos divulgados pela agência de notícias da NASA sobre estes resultados.

Antes chamo a atenção para dois aspectos fundamentais:

1- O Planck mede apenas anisotropias da RFM e não o seu valor absoluto. Este aspecto é importante e será oportunamente apreciado. Então é importante ter isto em mente. Vejam a este propósito COSMOS:19jul10. Lembrem-se: todas as vezes em que se disser “Planck mediu a RFM” leia-se “Planck mediu AS ANISOTROPIAS da RFM”.

2- Todas as conclusões e resultados deduzidos a partir das observações são inequivocamente feitos dentro do viés do Modelo Padrão da Cosmologia (MPC). Isto é normal pois todo resultado experimental é analisado a partir de hipóteses de trabalho consensuais. E o MPC é o consenso atual em cosmologia, mas não possui consenso total pois ainda não é — e não sabemos se um dia será — uma teoria comprovada.

Vamos lá então.


March 20, 2013

PLANCK MISSION BRINGS UNIVERSE INTO SHARP FOCUS
WASHINGTON -- The Planck space mission has released the most accurate and detailed map ever made of the oldest light in the universe, revealing new information about its age, contents and origins.

The map results suggest the universe is expanding more slowly than scientists thought, and is 13.8 billion years old, 100 million years older than previous estimates. The data also show there is less dark energy and more matter, both normal and dark matter, in the universe than previously known. Dark matter is an invisible substance that only can be seen through the effects of its gravity, while dark energy is pushing our universe apart. The nature of both remains mysterious.

O primeiro parágrafo deveria dizer que Planck mediu as flutuações da RFM. Mas isto não é uma grande manchete, então diz-se que ele mediu a luz mais antiga do universo.

Todas os resultados sobre idade e conteúdo de matéria e energia são feitos dentro das premissas do MPC. É interessante saber que o universo é 100 milhões de anos mais velho do que se acreditava... Notem a afirmação de que tanto a matéria escura quanto a energia escura são... escuras, i.e., misteriosas e desconhecidas, ainda. Para desespero dos partidários do MPC.

The map, based on the mission's first 15.5 months of all-sky observations, reveals tiny temperature fluctuations in the cosmic microwave background, ancient light that has traveled for billions of years from the very early universe to reach us. The patterns of light represent the seeds of galaxies and clusters of galaxies we see around us today.

Agora sim: flutuações de temperatura, as quais são obtidas diretamente das flutuações das intensidades das anisotropias da RFM. Um dos postulados necessários do MPC é de que estas flutuações constituem as sementes para o colapso gravitacional primitivo que levou à formação das estrelas e galáxias, e, eventualmente, de nós!

“As that ancient light travels to us, matter acts like an obstacle course getting in its way and changing the patterns slightly,” said Charles Lawrence, the U.S. project scientist for Planck at NASA's Jet Propulsion Laboratory (JPL) in Pasadena, Calif. “The Planck map reveals not only the very young universe, but also matter, including dark matter, everywhere in the universe.”

Como reza o MPC: a radiação quente do início do universo esfriou ao longo do tempo devido à expansão do espaço, até chegar a esta RFM correspondente a gélidos 2,7 K. Durante o resfriamento ela interage com a matéria e a distribuição desta mesma matéria pode ser modelada, a partir da RFM observada hoje. É difícil de crer no resultado final, mas tem gente que acredita...

The age, contents and other fundamental traits of our universe are described in a simple model developed by scientists, called the standard model of cosmology. These new data have allowed scientists to test and improve the accuracy of this model with the greatest precision yet. At the same time, some curious features are observed that don't quite fit with the simple picture. For example, the model assumes the sky is the same everywhere, but the light patterns are asymmetrical on two halves of the sky, and there is a cold spot extending over a patch of sky that is larger than expected.

Aqui temos problema real. A destruição do MPC pode vir de dentro dele mesmo. A falta de simetria das observações nos dois hemisférios da esfera celeste é realmente inesperada e pode estar dizendo, por exemplo, que a RFM, afinal de contas, não é cósmica coisa nenhuma.

Planck launched in 2009 and has been scanning the skies ever since, mapping the cosmic microwave background, the afterglow of the theorized big bang that created our universe. This relic radiation provides scientists with a snapshot of the universe 370,000 years after the big bang. Light existed before this time, but it was locked in a hot plasma similar to a candle flame, which later cooled and set the light free.

Aos 370.000 anos de idade o universo tornou-se transparente para os fótons da radiação e ela passou a viajar desimpedida pelo universo enquanto ele expandia e se esfriava. É a história contada pelo MPC.

The cosmic microwave background is remarkably uniform over the entire sky, but tiny variations reveal the imprints of sound waves triggered by quantum fluctuations in the universe just moments after it was born. These imprints, appearing as splotches in the Planck map, are the seeds from which matter grew, forming stars and galaxies. Prior balloon-based and space missions learned a great deal by studying these patterns, including NASA's Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) and the Cosmic Background Explorer (COBE), which earned the 2006 Nobel Prize in Physics.

Quanto prêmio Nobel de 2006 não posso deixar de recomendar a leitura de meu comentário no JC e-mail.

Planck is the successor to these satellites, covering a wider range of light frequencies with improved sensitivity and resolution. Its measurements reveal light patterns as small as one-twelfth of a degree on the sky.

"Planck is like the Ferrari of cosmic microwave background missions," said Krzysztof Gorski, a U.S Planck scientist at JPL. "You fine tune the technology to get more precise results. For a car, that can mean an increase in speed and winning races. For Planck, it results in giving astronomers a treasure trove of spectacular data, and bringing forth a deeper understanding of the properties and history of the universe."

COBE, fusquinha, WMAP, Ford Ka, Planck, Ferrari! Realmente, houve progresso.

The newly estimated expansion rate of the universe, known as Hubble's constant, is 67.15 plus or minus 1.2 kilometers/second/megaparsec. A megaparsec is roughly 3 million light-years. This is less than prior estimates derived from space telescopes, such as NASA's Spitzer and Hubble, using a different technique. The new estimate of dark matter content in the universe is 26.8 percent, up from 24 percent, while dark energy falls to 68.3 percent, down from 71.4 percent. Normal matter now is 4.9 percent, up from 4.6 percent.

Complete results from Planck, which still is scanning the skies, will be released in 2014.

Todos este números são obtidos dentro da perspectiva do MPC.

• Constante de Hubble: 67.15 ± 1.2 (km/s)/Mpc. A precisão é assustadora. A equação é simples: constante de Hubble menor, menos energia escura (ver abaixo). É uma consequência do famoso dilema da idade do universo. Leiam, por favor, o meu artigo sobre isto.

• Matéria escura não bariônica: 26,8% (antes 24%).

• Matéria normal (matéria bariônica = prótons mais nêutrons): 4,9% (antes 4,6%). Nunca podemos esquecer aqui: destes 5% somente 0,5% (meio por cento) são reais, isto é, observados, não escuros. Quer dizer, existe também um problema de matéria normal escura.

• Energia escura, a “estrela” do MPC: 68,3% (antes 71,4%). Lembrem-se: ninguém faz a mínima ideia do que é isto. Só que tem que ser energia, i.e., a densidade de energia desta “coisa” é da ordem de grandeza da sua pressão. Densidade de energia e pressão têm as mesmas dimensões físicas, para quem se esqueceu, e a matéria possui densidade de energia muito maior do que a pressão que exerce. (Alguns de meus ex-alunos devem se lembrar de um exercício sobre esta questão.)


Os cientistas do MPC têm bastante trabalho pela frente, como vemos.

O boletim completo da NASA está disponível em http://www.nasa.gov/mission_pages/planck/news/planck20130321.html. Vejam lá as belas imagens das observações do Planck, inclusive da assimetria hemisférica mencionada acima.

Um abraço a todos.

Saudações Cosmológicas,

Domingos

=========================
Domingos Sávio de Lima Soares
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/
=========================


Para não receber mais mensagens desta lista: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "DESCADASTRAR COSMOS".

Para se cadastrar: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "CADASTRAR COSMOS".


ATENÇÃO: Todas as mensagens enviadas para COSMOS estão disponíveis em http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/cosmos.htm


 


SUBJECT: Cerebro Mediunico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2013 23:54

Ola Pessoal,

Repassando de outro forum : 

Em ação inédita, pesquisadores da Universidade de São Paulo, da Universidade Federal de Juiz de Fora, da Universidade Federal de Goiás e da Universidade da Pensilvânia, na Filadélfia (EUA), se uniram para realizar uma investigação sobre o que revela o cérebro mediúnico durante o transe.
Foram selecionados dez médiuns brasileiros, quatro homens e seis mulheres, que aceitaram participar do experimento voluntariamente. Entre os pré-requisitos, não ter nenhum transtorno mental ou fazer uso de medicação psiquiátrica.
O estudo - Realizado em 2008 e que só teve os resultados revelados agora – utilizou o método conhecido por Spect ou Tomografia Computadorizada de Emissão de Fóton Único e mapeou a atividade do cérebro com o fluxo sanguíneo durante o transe da psicografia. As conclusões surpreenderam os pesquisadores: durante a psicografia os cérebros ativaram menos as áreas relacionadas ao planejamento e à criatividade. O resultado é compatível com a posição defendida pelos médiuns de que a autoria das psicografias não é deles, mas sim dos espíritos que supostamente enviam as mensagens.
O psiquiatra e coautor do estudo Alexander Moreira-Almeida, que recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria (RBP), com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig, explica que este foi o primeiro estudo realizado no mundo sobre experiências mediúnicas com a investigação do cérebro. “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a personalidade seja um produto do cérebro”, explica.
Sobre suposta teoria de que a ciência poderá ajudar a justiça a desvendar crimes, Alexander Moreira-Almeida diz que a análise do funcionamento do cérebro dos médiuns merece mais estudo e atenção, contudo, o primeiro passo já foi dado. “É preciso investigar seriamente, mas estamos no caminho certo. Ainda não é possível afirmar o que poderá ajudar no futuro, mas agora destacamos que o Brasil está preparado para atuar nessa área”, finalizou.


Conheça AQUI o artigo científico, que em apenas quatro dias atingiu o número de 3.699 acessos. :

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049360

Leia AQUI a matéria publicada na Revista Época sobre o estudo. :

http://revistaepoca.globo.com/vida/noticia/2012/11/os-avancos-da-ciencia-da-alma.html


SUBJECT: Re: Cerebro Mediunico
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2013 02:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> "durante a psicografia os cérebros ativaram menos as áreas
> relacionadas ao planejamento e à criatividade. O resultado é
> compatível com a posição defendida pelos médiuns de que a autoria
> das psicografias não é deles, mas sim dos espíritos que supostamente
> enviam as mensagens."

Rarará. Claro que é compatível. Problema é que também seria compatível com um resultado em que as áreas do planejamento e criatividade fossem mais ativadas.

Mas o que diz o resumo:
"The experienced psychographers showed lower levels of activity in the left culmen, left hippocampus, left inferior occipital gyrus, left anterior cingulate, right superior temporal gyrus and right precentral gyrus during psychography compared to their normal (non-trance) writing."

Não é que eles ativam menos as áreas, eles ativam menos as áreas *em comparação* com o estado 'normal'. Só que o estado 'normal' dos mais experientes é substancialmente mais elevado do que o estado 'normal' dos menos experientes.

http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0049360.g001&representation=PNG_M
--------

Então é menos questão de ativar menos do que ter uma atividade mais elevada à partida.

(Deve-se ter em mente que somente cinco indivíduos em cada grupo - psicografistas experientes e menos experientes - foram examinados. Não se usou indivíduos não psicografistas como controle.)

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro Mediunico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 09:53

Que bobajaiada deslavada! Cérebro mediúnico? Visto com
Spect? Isso é tão insignificante quanto a situação de alguém
lá da ISS em órbita terrestre pegar uma luneta vagabunda e
olhar aqui para baixo para ver o tráfego de carros de uma
grande cidade brasileira e tentar adivinhar quais são os
motoristas que estão dirigindo enquanto enfiam o dedo no
nariz. Uma bobagem.
 
> “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a
> personalidade seja um produto do cérebro”
 
Barbaridade. "Hipótese materialista"? Quais são as outras
hipóteses? Deve ter umas duas ou três. A materialista tem
um caminhão de evidências a favor. As outras só tem "nada"
de evidência a favor. É uma bobajaiada de torcer os cabelinhos
do c.... digo, da orelha...
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 21, 2013 11:54 PM
Subject: [ciencialist] Cerebro Mediunico
 


Ola Pessoal,
 
Repassando de outro forum :
 
Em ação inédita, pesquisadores da Universidade de São Paulo, da Universidade Federal de Juiz de Fora, da Universidade Federal de Goiás e da Universidade da Pensilvânia, na Filadélfia (EUA), se uniram para realizar uma investigação sobre o que revela o cérebro mediúnico durante o transe.
Foram selecionados dez médiuns brasileiros, quatro homens e seis mulheres, que aceitaram participar do experimento voluntariamente. Entre os pré-requisitos, não ter nenhum transtorno mental ou fazer uso de medicação psiquiátrica.
O estudo - Realizado em 2008 e que só teve os resultados revelados agora – utilizou o método conhecido por Spect ou Tomografia Computadorizada de Emissão de Fóton Único e mapeou a atividade do cérebro com o fluxo sanguíneo durante o transe da psicografia. As conclusões surpreenderam os pesquisadores: durante a psicografia os cérebros ativaram menos as áreas relacionadas ao planejamento e à criatividade. O resultado é compatível com a posição defendida pelos médiuns de que a autoria das psicografias não é deles, mas sim dos espíritos que supostamente enviam as mensagens.
O psiquiatra e coautor do estudo Alexander Moreira-Almeida, que recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria (RBP), com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig, explica que este foi o primeiro estudo realizado no mundo sobre experiências mediúnicas com a investigação do cérebro. “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a personalidade seja um produto do cérebro”, explica.
Sobre suposta teoria de que a ciência poderá ajudar a justiça a desvendar crimes, Alexander Moreira-Almeida diz que a análise do funcionamento do cérebro dos médiuns merece mais estudo e atenção, contudo, o primeiro passo já foi dado. “É preciso investigar seriamente, mas estamos no caminho certo. Ainda não é possível afirmar o que poderá ajudar no futuro, mas agora destacamos que o Brasil está preparado para atuar nessa área”, finalizou.


Conheça AQUI o artigo científico, que em apenas quatro dias atingiu o número de 3.699 acessos. :

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049360

Leia AQUI a matéria publicada na Revista Época sobre o estudo. :

http://revistaepoca.globo.com/vida/noticia/2012/11/os-avancos-da-ciencia-da-alma.html


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro Mediunico
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 11:45

Olá Luiz
 
Complementando as colocações do Pesky, embora não seja um problema “pequisar para encontrar” algo em que já se acredita, neste caso a capacidade mediúnica, esse viés em geral distorce demais os resultados e principalmente as explicações que se constróio com base nestes.
 
Por exemplo, o resultado de menos áreas envolvidas em “criatividade” no momento do “transe” pode ser muito mais um indicador de que o que está ocorrendo é “intencional”, de caso pensado, e treinado, que uma evidência de “algo mais” usando o cérebro. Seria interessante testar o cérebro “mediúnico” quando este está justamente repetindo textos e padrões de escrita previamente decorados, para ver se não são os mesmos.
 
Estudos científicos exigem, como parte do rigor, replicação independente justamente para evitar o viés de confirmação, comum a todos os seres humanos, inclusive cientistas.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, March 22, 2013 9:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Cerebro Mediunico
 
 

Que bobajaiada deslavada! Cérebro mediúnico? Visto com
Spect? Isso é tão insignificante quanto a situação de alguém
lá da ISS em órbita terrestre pegar uma luneta vagabunda e
olhar aqui para baixo para ver o tráfego de carros de uma
grande cidade brasileira e tentar adivinhar quais são os
motoristas que estão dirigindo enquanto enfiam o dedo no
nariz. Uma bobagem.
 
> “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a
> personalidade seja um produto do cérebro”
 
Barbaridade. "Hipótese materialista"? Quais são as outras
hipóteses? Deve ter umas duas ou três. A materialista tem
um caminhão de evidências a favor. As outras só tem "nada"
de evidência a favor. É uma bobajaiada de torcer os cabelinhos
do c.... digo, da orelha...
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, March 21, 2013 11:54 PM
Subject: [ciencialist] Cerebro Mediunico
 


Ola Pessoal,
 
Repassando de outro forum :
 
Em ação inédita, pesquisadores da Universidade de São Paulo, da Universidade Federal de Juiz de Fora, da Universidade Federal de Goiás e da Universidade da Pensilvânia, na Filadélfia (EUA), se uniram para realizar uma investigação sobre o que revela o cérebro mediúnico durante o transe.
Foram selecionados dez médiuns brasileiros, quatro homens e seis mulheres, que aceitaram participar do experimento voluntariamente. Entre os pré-requisitos, não ter nenhum transtorno mental ou fazer uso de medicação psiquiátrica.
O estudo - Realizado em 2008 e que só teve os resultados revelados agora – utilizou o método conhecido por Spect ou Tomografia Computadorizada de Emissão de Fóton Único e mapeou a atividade do cérebro com o fluxo sanguíneo durante o transe da psicografia. As conclusões surpreenderam os pesquisadores: durante a psicografia os cérebros ativaram menos as áreas relacionadas ao planejamento e à criatividade. O resultado é compatível com a posição defendida pelos médiuns de que a autoria das psicografias não é deles, mas sim dos espíritos que supostamente enviam as mensagens.
O psiquiatra e coautor do estudo Alexander Moreira-Almeida, que recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria (RBP), com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig, explica que este foi o primeiro estudo realizado no mundo sobre experiências mediúnicas com a investigação do cérebro. “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a personalidade seja um produto do cérebro”, explica.
Sobre suposta teoria de que a ciência poderá ajudar a justiça a desvendar crimes, Alexander Moreira-Almeida diz que a análise do funcionamento do cérebro dos médiuns merece mais estudo e atenção, contudo, o primeiro passo já foi dado. “É preciso investigar seriamente, mas estamos no caminho certo. Ainda não é possível afirmar o que poderá ajudar no futuro, mas agora destacamos que o Brasil está preparado para atuar nessa área”, finalizou.


Conheça AQUI o artigo científico, que em apenas quatro dias atingiu o número de 3.699 acessos. :

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049360

Leia AQUI a matéria publicada na Revista Época sobre o estudo. :

http://revistaepoca.globo.com/vida/noticia/2012/11/os-avancos-da-ciencia-da-alma.html

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SUBJECT: RES: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 12:05

Tentei reabrí-la, com a resposta: “ desculé, página não encontrada”. Acho que sim, que a retiraram.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Verner Stranz
Enviada em: terça-feira, 19 de março de 2013 08:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013

 

 

J.Victor, o link não abre!  Terá sido censurado?  []s, verner.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sat, 9 Feb 2013 09:13:36 -0300
Subject: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013

 

Esse festival religioso já ultrapassou, em muito, todos os limites, reais ou
imaginários. É roubalheiras, enganações e mentiras para todo lado. E o povo
crendo, e o povo crendo e alimentando isso, que só serve para uma coisita de
nada: enricar os respectivos pastores.

Mas esse tijolo de 200tinhos, realmente, superou tudo. Quer morar numa casa
santificada, quer? Então constrói com esses tijolos, vai.

http://f5.folha.uol.com.br/colunistas/ricardofeltrin/1227501-na-tv-pastor-ve
nde-tijolo-para-obra-de-deus-por-r-200.shtml

Realmente, mais perigoso que uma 3a. guerra, atômica e tudo o mais, só mesmo
a ignorância da maioria, grandíssima maioria.

Só rezando mesmo!

Sds,
Victor.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Cerebro Mediunico
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 12:08

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 22 de março de 2013 09:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro Mediunico

 

 

Que bobajaiada deslavada! Cérebro mediúnico? Visto com

Spect? Isso é tão insignificante quanto a situação de alguém

lá da ISS em órbita terrestre pegar uma luneta vagabunda e

olhar aqui para baixo para ver o tráfego de carros de uma

grande cidade brasileira e tentar adivinhar quais são os

motoristas que estão dirigindo enquanto enfiam o dedo no

nariz. Uma bobagem.

 

Victor: Mas, com uma diferença: sabemos que é possível encontrar alguém naquela caos limpando o salão.

Agora, quanto à pesquisa do cérebro mediúnico, sequer é uma bobajaida.

 

Sds,

Victor.

 

 

> “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a

> personalidade seja um produto do cérebro”

 

Barbaridade. "Hipótese materialista"? Quais são as outras

hipóteses? Deve ter umas duas ou três. A materialista tem

um caminhão de evidências a favor. As outras só tem "nada"

de evidência a favor. É uma bobajaiada de torcer os cabelinhos

do c.... digo, da orelha...

 

*PB*

 

 

 

From: luiz silva

Sent: Thursday, March 21, 2013 11:54 PM

Subject: [ciencialist] Cerebro Mediunico

 




Ola Pessoal,

 

Repassando de outro forum :

 

Em ação inédita, pesquisadores da Universidade de São Paulo, da Universidade Federal de Juiz de Fora, da Universidade Federal de Goiás e da Universidade da Pensilvânia, na Filadélfia (EUA), se uniram para realizar uma investigação sobre o que revela o cérebro mediúnico durante o transe.
Foram selecionados dez médiuns brasileiros, quatro homens e seis mulheres, que aceitaram participar do experimento voluntariamente. Entre os pré-requisitos, não ter nenhum transtorno mental ou fazer uso de medicação psiquiátrica.
O estudo - Realizado em 2008 e que só teve os resultados revelados agora – utilizou o método conhecido por Spect ou Tomografia Computadorizada de Emissão de Fóton Único e mapeou a atividade do cérebro com o fluxo sanguíneo durante o transe da psicografia. As conclusões surpreenderam os pesquisadores: durante a psicografia os cérebros ativaram menos as áreas relacionadas ao planejamento e à criatividade. O resultado é compatível com a posição defendida pelos médiuns de que a autoria das psicografias não é deles, mas sim dos espíritos que supostamente enviam as mensagens.
O psiquiatra e coautor do estudo Alexander Moreira-Almeida, que recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria (RBP), com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig, explica que este foi o primeiro estudo realizado no mundo sobre experiências mediúnicas com a investigação do cérebro. “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a personalidade seja um produto do cérebro”, explica.
Sobre suposta teoria de que a ciência poderá ajudar a justiça a desvendar crimes, Alexander Moreira-Almeida diz que a análise do funcionamento do cérebro dos médiuns merece mais estudo e atenção, contudo, o primeiro passo já foi dado. “É preciso investigar seriamente, mas estamos no caminho certo. Ainda não é possível afirmar o que poderá ajudar no futuro, mas agora destacamos que o Brasil está preparado para atuar nessa área”, finalizou.


Conheça AQUI o artigo científico, que em apenas quatro dias atingiu o número de 3.699 acessos. :

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049360

Leia AQUI a matéria publicada na Revista Época sobre o estudo. :

http://revistaepoca.globo.com/vida/noticia/2012/11/os-avancos-da-ciencia-da-alma.html


SUBJECT: Re: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 12:43

O problema daquele link é que ele é grandão demais,
então dá esse problema. Como estou com a minha cota
de boas ações de hoje um pouco defasada, segue aqui
aquele link para quem quiser ver o artigo:
 
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, March 22, 2013 12:05 PM
Subject: RES: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013
 


Tentei reabrí-la, com a resposta: “ desculé, página não encontrada”. Acho que sim, que a retiraram.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Verner Stranz
Enviada em: terça-feira, 19 de março de 2013 08:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013

 

 

J.Victor, o link não abre!  Terá sido censurado?  []s, verner.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Sat, 9 Feb 2013 09:13:36 -0300
Subject: [ciencialist] F5 - Colunistas - Ricardo Feltrin - Na TV, pastor vende tijolo "para obra de Deus" por R$ 200 - 08/02/2013

 

Esse festival religioso já ultrapassou, em muito, todos os limites, reais ou
imaginários. É roubalheiras, enganações e mentiras para todo lado. E o povo
crendo, e o povo crendo e alimentando isso, que só serve para uma coisita de
nada: enricar os respectivos pastores.

Mas esse tijolo de 200tinhos, realmente, superou tudo. Quer morar numa casa
santificada, quer? Então constrói com esses tijolos, vai.

http://f5.folha.uol.com.br/colunistas/ricardofeltrin/1227501-na-tv-pastor-ve
nde-tijolo-para-obra-de-deus-por-r-200.shtml

Realmente, mais perigoso que uma 3a. guerra, atômica e tudo o mais, só mesmo
a ignorância da maioria, grandíssima maioria.

Só rezando mesmo!

Sds,
Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerebro Mediunico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 12:44

> Mas, com uma diferença: sabemos que é possível encontrar alguém naquela caos limpando o salão.
> Agora, quanto à pesquisa do cérebro mediúnico, sequer é uma bobajaida
 
 
Verdade verdadeiríssima, JVictão! Poderíamos dizer que as tais
influências mediúnicas são todas provenientes dos fluidos
etéreos do rei Tutancámon IV, que era muito falador. Será uma
hipótese de igual demonstrabilidade.
 
*PB*
 
 
From: JVictor
Sent: Friday, March 22, 2013 12:08 PM
Subject: RES: [ciencialist] Cerebro Mediunico
 


 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: sexta-feira, 22 de março de 2013 09:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Cerebro Mediunico

 

 

Que bobajaiada deslavada! Cérebro mediúnico? Visto com

Spect? Isso é tão insignificante quanto a situação de alguém

lá da ISS em órbita terrestre pegar uma luneta vagabunda e

olhar aqui para baixo para ver o tráfego de carros de uma

grande cidade brasileira e tentar adivinhar quais são os

motoristas que estão dirigindo enquanto enfiam o dedo no

nariz. Uma bobagem.

 

Victor: Mas, com uma diferença: sabemos que é possível encontrar alguém naquela caos limpando o salão.

Agora, quanto à pesquisa do cérebro mediúnico, sequer é uma bobajaida.

 

Sds,

Victor.

 

 

> “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a

> personalidade seja um produto do cérebro”

 

Barbaridade. "Hipótese materialista"? Quais são as outras

hipóteses? Deve ter umas duas ou três. A materialista tem

um caminhão de evidências a favor. As outras só tem "nada"

de evidência a favor. É uma bobajaiada de torcer os cabelinhos

do c.... digo, da orelha...

 

*PB*

 

 

 

From: luiz silva

Sent: Thursday, March 21, 2013 11:54 PM

Subject: [ciencialist] Cerebro Mediunico

 




Ola Pessoal,

 

Repassando de outro forum :

 

Em ação inédita, pesquisadores da Universidade de São Paulo, da Universidade Federal de Juiz de Fora, da Universidade Federal de Goiás e da Universidade da Pensilvânia, na Filadélfia (EUA), se uniram para realizar uma investigação sobre o que revela o cérebro mediúnico durante o transe.
Foram selecionados dez médiuns brasileiros, quatro homens e seis mulheres, que aceitaram participar do experimento voluntariamente. Entre os pré-requisitos, não ter nenhum transtorno mental ou fazer uso de medicação psiquiátrica.
O estudo - Realizado em 2008 e que só teve os resultados revelados agora – utilizou o método conhecido por Spect ou Tomografia Computadorizada de Emissão de Fóton Único e mapeou a atividade do cérebro com o fluxo sanguíneo durante o transe da psicografia. As conclusões surpreenderam os pesquisadores: durante a psicografia os cérebros ativaram menos as áreas relacionadas ao planejamento e à criatividade. O resultado é compatível com a posição defendida pelos médiuns de que a autoria das psicografias não é deles, mas sim dos espíritos que supostamente enviam as mensagens.
O psiquiatra e coautor do estudo Alexander Moreira-Almeida, que recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria (RBP), com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig, explica que este foi o primeiro estudo realizado no mundo sobre experiências mediúnicas com a investigação do cérebro. “A pesquisa vai permitir testar a hipótese materialista de que a personalidade seja um produto do cérebro”, explica.
Sobre suposta teoria de que a ciência poderá ajudar a justiça a desvendar crimes, Alexander Moreira-Almeida diz que a análise do funcionamento do cérebro dos médiuns merece mais estudo e atenção, contudo, o primeiro passo já foi dado. “É preciso investigar seriamente, mas estamos no caminho certo. Ainda não é possível afirmar o que poderá ajudar no futuro, mas agora destacamos que o Brasil está preparado para atuar nessa área”, finalizou.


Conheça AQUI o artigo científico, que em apenas quatro dias atingiu o número de 3.699 acessos. :

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049360

Leia AQUI a matéria publicada na Revista Época sobre o estudo. :

http://revistaepoca.globo.com/vida/noticia/2012/11/os-avancos-da-ciencia-da-alma.html


SUBJECT: Documentário: Antikythera - Computador mais antigo do mundo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2013 16:53

Acho que já circularam mensagens nesta lista sobre o "mecanismo de
antikythera" (anticítera)
mas não me lembro de terem mencionado o documentário do link abaixo.

Tal mecanismo foi encontrado em 1900, no Mar Mediterrâneo, no local onde uma
embarcação romana afundou, há mais de 2000 anos. O instrumento está
bastante danificado,
mas recentemente uma equipe interdisciplinar de astrônomos, físicos,
matemáticos, arqueólogos,
mais a moderna tecnologia da Nikon, Hewlett-Packard, etc., conseguiram
descobrir como era sua
intricada construção e funcionamento.


https://www.youtube.com/watch?v=FtclaoGJHhE

Paulo


SUBJECT: subscribed
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 17:57

Jvoneto1@gmail.com


SUBJECT: Inquisição prende um gênio
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciencia_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2013 21:05

Li esse artigo na revista História Viva e achei legal compartilhar aqui.

Trecho: "Aos olhos dos guardiões do templo da ciência oficial, o pai da física moderna ousou, nem mais nem menos, bater de frente com a Igreja Católica que, por meio das Sagradas Escrituras, acredita desde sempre de que a Terra era o centro do Universo. A Bíblia era usada como arma para se defender das teorias “ab-surdas” de que a Terra girava em torno do Sol. Como contrariar o fato de que Deus o interrompeu com o objetivo de ajudar Josué a triunfar diante das tropas amoritas unidas (“Sol, detém-te em cima de Gabaon! E tu, Lua, imobiliza-te sobre o vale de Aialon! E o Sol se deteve e a Lua ficou imóvel, até que o povo se vingou de seus inimigos”)? E que pensar do Salmo 93? O Deus majestoso, que, desde os primeiros versos, proclama: “Tu fixaste a Terra, imóvel e firme”.


link: http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/a_inquisicao_persegue_um_genio.html


Marcelo C Pinto

SUBJECT: RES: subscribed
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2013 06:41

Considerar sem efeito. Endereço de e-mail grafado de maneira errada.

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de março de 2013 17:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: subscribed

 

Jvoneto1@gmail.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2013 15:54

Ola Thiago,

Não estou fazendo ciência, e nem tenho esta intenção. Somente filosofando em cima do que os proprios cientistas estão dizendo (coisa que era muito feita num passado recente, mas que a escola americana fez o desfavor de acabar). Pq, ao invés destas criticas simples (se fosse assim, os cientistas sao todos burros, etc), não procuram os erros na argumentação que desenvolvi (ou na argumentação do proprio Sean Carroll ou na minha refutação a argumentação dele). Na realidade, enviei para cá, justamente esperando isso.

Abs
Felipe


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Março de 2013 13:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Felipe, nesses posicionamentos vejo argumentos obscuros, premissas arbitrárias 
e retórica. Nesse aspecto sou obrigado a concordar com o Homero, quando ele
diz que "ciência não se faz assim". Essa é a maior crítica, de fato.
 
Se o universo fosse isso, simplesmente, já teriamos entendido completamente
a sua mecânica e não haveria, afinal, nenhuma metafísica (se não, talvez de outro espaço).
Será que todos os cientistas desse mundo são tão burros? Será que nenhum deles ambiciona
um premiozinho Nobel?
 
Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras.
 
É preciso ainda demonstração, e acredito que isso seja algo que nem eu e nem você veremos (em vida, rs).
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 15 Mar 2013 06:07:50 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2013 16:01

Ola Thiago,

Complementando :

Pq vc não coloca exatamente quais argumentos são obscuros? quanto a premissas arbitrárias, a ciência é baseada nelas e a única que fiz foi em cima de uma teoria muito bem estabelecida.

Se o universo fosse isso o que ? Um Block Universe ?

"Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras."

E pq seria assim como vc diz?

Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 23 de Março de 2013 15:54
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Não estou fazendo ciência, e nem tenho esta intenção. Somente filosofando em cima do que os proprios cientistas estão dizendo (coisa que era muito feita num passado recente, mas que a escola americana fez o desfavor de acabar). Pq, ao invés destas criticas simples (se fosse assim, os cientistas sao todos burros, etc), não procuram os erros na argumentação que desenvolvi (ou na argumentação do proprio Sean Carroll ou na minha refutação a argumentação dele). Na realidade, enviei para cá, justamente esperando isso.

Abs
Felipe


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Março de 2013 13:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Felipe, nesses posicionamentos vejo argumentos obscuros, premissas arbitrárias 
e retórica. Nesse aspecto sou obrigado a concordar com o Homero, quando ele
diz que "ciência não se faz assim". Essa é a maior crítica, de fato.
 
Se o universo fosse isso, simplesmente, já teriamos entendido completamente
a sua mecânica e não haveria, afinal, nenhuma metafísica (se não, talvez de outro espaço).
Será que todos os cientistas desse mundo são tão burros? Será que nenhum deles ambiciona
um premiozinho Nobel?
 
Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras.
 
É preciso ainda demonstração, e acredito que isso seja algo que nem eu e nem você veremos (em vida, rs).
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 15 Mar 2013 06:07:50 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”






SUBJECT: Re: [Notcias] Mais acessados
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Agregador-TC <infoweb@tecno-consulte.com.br>
DATE: 23/03/2013 21:24

Alô, Agregador-TC!!!!!!!!!!

Como vocês conseguiram o meu endereço de e-mail??????????
Eu não faço parte desse grupo.

Helio


De: Agregador-TC <infoweb@tecno-consulte.com.br>
Para: notcias@tecno-consulte.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 13 de Março de 2013 0:00
Assunto: [Notcias] Mais acessados


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SUBJECT: Re: ALMOÇO DE CONFRATERNIZAÇÃO
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "gallo@uol.com.br" <gallo@uol.com.br>
DATE: 23/03/2013 21:28

Alô, Gallo!!!!!!!!!!

Pode confiar na minha memória.
Eu não fui por outros motivos.

Abraços!!!!!!!!!!


De: "gallo@uol.com.br" <gallo@uol.com.br>
Para: undisclosed-recipients@smtps.uol.com.br
Enviadas: Domingo, 17 de Março de 2013 19:36
Assunto: ALMOÇO DE CONFRATERNIZAÇÃO

 
Prezados,
 
Como não confio na memória de alguns, aqui vai um
 
lembrete :Clique em mim!
  
 
Nosso primeiro almoço de 2013 está chegando.
 
Data: 22.03.2013  (próxima sexta-feira)
 
Horário:  11:00 horas  (pra começar a bater papo)
 
Local:  Churrascaria Soberana
 
            Av. Engº Caetano Alvares, 5824
 
   Clique em mim!  Estejam lá !
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Enc: Paper is Not Dead - Ecochato
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Celso <celsovinhas_@hotmail.com>, Carolina <carolmira24@hotmail.com>, "ching@oraculoching.com" <ching@oraculoching.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "ciencias2005@yahoogrupos.com.br" <ciencias2005@yahoogrupos.com.br>, "celsovinhas1503@gmail.com" <celsovinhas1503@gmail.com>, Cristina Mara <cristinamara2006@yahoo.com.br>
DATE: 24/03/2013 05:25


----- Mensagem encaminhada -----
De: Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com>
Para: Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:15
Assunto: Paper is Not Dead - Ecochato

O papel ainda não morreu.... Estou de acordo.....
 
Vídeo curto mas  impagável¹



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2013 05:49

Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

Helio


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio















SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2013 07:17

Ah, mai god do capuchinho.

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: domingo, 24 de março de 2013 05:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

 

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.

Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

 

Helio

 


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

 

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.

Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

 

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

 

Helio


 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Gerador de Hidrogenio, mais um trambique.:-/
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2013 17:08

Eu estava no site da revista Auto Esporte, e vi um link patrocinado que vendia um Gerador de Hidrogênio. Como é algo com que todos tem sonhado, uma forma de produzir hidrogênio em larga escala, mas sem gastar mais energia no processo do que a que estará disponivel no H gerado, eu cliquei para ver.

O site é este: http://www.hydrogens.com.br

Resumindo, o sujeito construiu uma traquitana, que, ele alega, é capaz de gerar hidrogênio e "enfiar" o mesmo junto ao ar no sistema injetor do motor, aumentando a eficiência e reduzindo o consumo em 65%.

65% por cento.

Como "exemplo" ele apresenta imagens e reportagens sobre carros esportivos que usam células de combustíveis para rodar, como se isso validasse seu sistema.

O texto das páginas do site, claro, é mal escrito, cheio de erros de português e afirmações sem confirmação, nem base. Nem estudos, nem publicações são apresentados.

Também apresenta "estudos" sobre a injeção de hidrogênio em motores, para gerar mais energia, que em geral vemos em carros de competição de largada, o famoso oxido nitroso. É claro que a alegação, correta, de que injetar hidrogênio na mistura do motor gera mais energia, não valida a alegação básica do sistema, de que o aparelho dele realmente consegue gerar hidrogênio por eletrólise em quantidade significativa para gerar esse efeito no motor onde for instalado.

O que me causa curiosidade é, quem seria responsável por investigar, e impedir que um sistema como esse seja vendido ao público? Ou qualquer um pode alegar ter um dispositivo de economia, e compra quem quer?

Eu me lembro de diversos aparelhos de "economizar combustível" que apareciam de vez em quando, e alguns que economizariam eletricidade ou água nas casas, todos sendo fraudes claras e que acabavam desaparecendo. Mas quem cuida disso?

As vezes eu acho que me falta cara de pau para ficar rico, dado que bastaria inventar qualquer bobagem com uma roupagem pseudo-científica e vender como água para os incautos.:-/ Ou fundar uma igreja, também dá bom retorno em relação a cara de pau disponível.

Homero





SUBJECT: Desumidificador
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2013 17:47

Pessoal, boa noite,
Estou querendo construir um pequeno desumidificador caseiro, daqueles que colocamos dentro do armário. Alguém poderia dar uma dica de qual produto quîmico posso utilizar como sequestrante de umidade ?
Obrigado

Enviado via iPad

SUBJECT: Andrea Rossi - Energia do Processo deTransmutação
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2013 11:17



SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2013 13:03

Ola Tiago,

Complementando II : este texto que coloquei - propositalmente, sem citar a fonte - é de um renomado relativista, chamado Sean Carroll.

Abs
Felipe


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Thiago,
>
> Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :
>
> "A física
> moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma
> coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal
> através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito
> com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos
> movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas
> maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro
> dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de
> uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma
> pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas,
> avançando no tempo.”
>
>
> Não nego a afirmação do texto (não é meu) , de que a cada instante, neste universo congelado, estamos consciente do "momento
> presente"+"momentos anteriores". O problema é : o que faz
> este "eu"  caminhar ao longo destes instantes, de modo a estarmos constantemente avançando
> no tempo. O argumento dele não resolve esta questão.
>
> E creio que a argumentação dele traz um outro problema : como ele postula a
> existência de consciência instantânea, a consciência - dentro de uma visão
> "materialista" - deixa ("novamente") de ser resultado de um processo cerebral, para
> ser um estado. Pois mesmo com nada acontecendo (impulsos indo e vindo), a
> consciência ainda está lá. Mesmo com o tempo congelado!!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 6 de Março de 2013 0:54
> Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
>
>
>  
>
>
> Eu enviei um questionamento bem particular para você, Homero, mas acho que não
> foi publicado na lista. Creio que se emparelha bastante com a segunda exposição do Luiz. 
> Alguns argumentos que ele pôs na segunda resposta têm um embasamento 
> interessante, pelo menos na verossimilhança, já que "fazer ciência" disso
> me parece não ser um trabalho para esse tempo nosso.
>
> Thiago
>
>
>
> ________________________________
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Tue, 5 Mar 2013 22:32:20 +0000
> Subject: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
>
>  
>
>
> Olá Luiz
>
> Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/
>
> Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)
>
> Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.
>
> Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"
>
> Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)
>
> Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.
>
> Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.
>
> Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 
>
> Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)
>
> Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?
>
> Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)
>
> A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)
>
> Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)
>
> Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.
>
> Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.
>
> Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.
>
> Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)
>
> Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.
>
> Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 
>
> Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.
>
> Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.
>
> O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?
>
> O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....
>
> E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.
>
> E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?
>
> A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)
>
> Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.
>
> Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.
>
> Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.
>
> Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.
>
> De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.
>
> Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2013 15:23

Desculpe a demora em responder. Reli as argumentações, bem como o que respondi.
Embora pudesse parecer diferente, nem o positivismo maluco, nem o empirismo cético
me fascinam de maneira alguma.
Por isso vou procurar ser preciso no que pretendo expor, dentro daquilo que delimitamos
como "filosófico", uma vez que você mesmo expôs que "não está aqui fazendo ciência".
 
Filosofias à parte, foi a filosofia moderna que inaugurou a ciência moderna. Já batemos
muito nesse mesmo ponto nesta lista, e é sempre um assunto controverso. Para a maioria
é mais fácil e mais cômodo dizer assim:
- ah, essa parte da ciência foi inaugurada na filosofia; legal (evita-se uma bela discussão).
Mas no fundo, na verdade, ninguém se importa, porque dentre as tantas modernas tautologias
o exercício do aprendizado e da criatividade tende a ser relegado.
 
Sobre as afirmações apresentadas: os argumentos obscuros, bem como as premissas
arbitrárias são aquelas que resenham num campo muito delimitado e que não
pode ser precisado em tão poucas palavras e/ou premissas. Apenas isso.
Dizer assim: o universo delimitado em quatro dimensões. São quatro ou são dez?
Não se deve tomar como verdade, ou premissa, aquilo que não é claro. Isso é arbitrário.
 
A ciência moderna foi dividida em pelo menos duas partes (sendo que a segunda parte,
por seu contexto histórico, adentra a própria pós-modernidade), então se falamos
da ciência pós-newtoniana, estamos falando de relatividade. O pensamento relativístico,
e não apenas o pensamento, mas também as demonstrações seguintes, entre elas
a Incerteza, trouxeram o conhecimento a um novo patamar.
 
Esse novo patamar é o caminho, o método, uma epistemologia. É uma compreensão
do homem para ver o universo com outros olhos, mas não que o universo seja diferente...
O universo é o mesmo, o que mudou foram os "olhos do homem". Ou seja, nossos modelos
mentais. Pensar esses "modelos" até as últimas consequências abriu caminho para a física
quântica e a mecânica quântica (principalmente esta última), e dentre as "consequências"
desse pensamento-modelo (relativismos) estão por exemplo as Cordas e entrelaçamento,
ou seja, entre todas as teorias que foram pensadas, logicisadas, racionalisadas na "epistemologia
da física moderna" (não vou usar a palavra tautologia, porque seria claramente um erro semântico).
 
Então espero ter sido claro.
Não conheço todo o trabalho do autor, por isso não quero ser injusto e para fazer uma análise
conclusiva eu precisaria ter acesso a todo o conteúdo. Não sei exatamente o que o autor quis
dizer com isso além de "constituimos nós mesmos a nossa linha do tempo". Acho que para isso
não seria necessário uma argumentação tão ampla e inespecífica. Eventuais erros e contradições podem
estar presentes no meu texto, e assim críticas podem ser construtivas ; )
 
Thiago
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Sat, 23 Mar 2013 12:01:23 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Complementando :

Pq vc não coloca exatamente quais argumentos são obscuros? quanto a premissas arbitrárias, a ciência é baseada nelas e a única que fiz foi em cima de uma teoria muito bem estabelecida.

Se o universo fosse isso o que ? Um Block Universe ?

"Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras."

E pq seria assim como vc diz?

Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 23 de Março de 2013 15:54
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Não estou fazendo ciência, e nem tenho esta intenção. Somente filosofando em cima do que os proprios cientistas estão dizendo (coisa que era muito feita num passado recente, mas que a escola americana fez o desfavor de acabar). Pq, ao invés destas criticas simples (se fosse assim, os cientistas sao todos burros, etc), não procuram os erros na argumentação que desenvolvi (ou na argumentação do proprio Sean Carroll ou na minha refutação a argumentação dele). Na realidade, enviei para cá, justamente esperando isso.

Abs
Felipe


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Março de 2013 13:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Felipe, nesses posicionamentos vejo argumentos obscuros, premissas arbitrárias 
e retórica. Nesse aspecto sou obrigado a concordar com o Homero, quando ele
diz que "ciência não se faz assim". Essa é a maior crítica, de fato.
 
Se o universo fosse isso, simplesmente, já teriamos entendido completamente
a sua mecânica e não haveria, afinal, nenhuma metafísica (se não, talvez de outro espaço).
Será que todos os cientistas desse mundo são tão burros? Será que nenhum deles ambiciona
um premiozinho Nobel?
 
Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras.
 
É preciso ainda demonstração, e acredito que isso seja algo que nem eu e nem você veremos (em vida, rs).
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 15 Mar 2013 06:07:50 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”







SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2013 17:04

Não acredito que o universo seja um "móbile congelado" no furacão.
Não vivemos "fotografias de momentos" (se é que foi isso que
você quis dizer, se eu bem entendi). Do contrário, não acredito que poderiamos
experimentar a sensação do tempo - que existe para além de nós mesmos.
Essa ideia já foi batida e aos poucos vai dando lugar a paradigmas mais realistas.
A ideia de que o tempo só existe "na cabeça do homem" é outro relativismo enganador
(não que todos sejam, mas esse é especialmente).
 
Relativismos à parte, observando com cuidado essa  frase:
 
> Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos
> em um momento, e nos movemos  através do tempo.  
 
Essa afirmativa me parece mais uma argumentação Kantiana que qualquer outra coisa.
Gödel viria a opinar e também demonstrar algumas possibilidades
(e alternativas) desse "modo de pensar" (abstrato, claro), no vulgo "mundo godeliano".
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Mon, 25 Mar 2013 16:03:59 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Ola Tiago,

Complementando II : este texto que coloquei - propositalmente, sem citar a fonte - é de um renomado relativista, chamado Sean Carroll.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Thiago,
>
> Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :
>
> "A física
> moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma
> coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal
> através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito
> com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos
> movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas
> maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro
> dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de
> uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma
> pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas,
> avançando no tempo.”
>
>
> Não nego a afirmação do texto (não é meu) , de que a cada instante, neste universo congelado, estamos consciente do "momento
> presente"+"momentos anteriores". O problema é : o que faz
> este "eu"  caminhar ao longo destes instantes, de modo a estarmos constantemente avançando
> no tempo. O argumento dele não resolve esta questão.
>
> E creio que a argumentação dele traz um outro problema : como ele postula a
> existência de consciência instantânea, a consciência - dentro de uma visão
> "materialista" - deixa ("novamente") de ser resultado de um processo cerebral, para
> ser um estado. Pois mesmo com nada acontecendo (impulsos indo e vindo), a
> consciência ainda está lá. Mesmo com o tempo congelado!!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.brciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 6 de Março de 2013 0:54
> Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
>
>
>  
>
>
> Eu enviei um questionamento bem particular para você, Homero, mas acho que não
> foi publicado na lista. Creio que se emparelha bastante com a segunda exposição do Luiz. 
> Alguns argumentos que ele pôs na segunda resposta têm um embasamento 
> interessante, pelo menos na verossimilhança, já que "fazer ciência" disso
> me parece não ser um trabalho para esse tempo nosso.
>
> Thiago
>
>
>
> ________________________________
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Tue, 5 Mar 2013 22:32:20 +0000
> Subject: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
>
>  
>
>
> Olá Luiz
>
> Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/
>
> Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)
>
> Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.
>
> Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"
>
> Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)
>
> Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.
>
> Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.
>
> Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 
>
> Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)
>
> Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?
>
> Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)
>
> A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)
>
> Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)
>
> Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.
>
> Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.
>
> Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.
>
> Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)
>
> Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.
>
> Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 
>
> Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.
>
> Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.
>
> O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?
>
> O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....
>
> E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.
>
> E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?
>
> A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)
>
> Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.
>
> Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.
>
> Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.
>
> Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.
>
> De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.
>
> Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>



SUBJECT: Tempo e Metafísica em Kurt Gödel (a "desobjetivação")‏
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2013 17:41

Felipe,
há um tempo esse mesmo texto circulou com aparente
despropósito aqui no CLIST, acariciando algumas das
"coceiras" filosóficas dessas "metafísicas".
 
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1806-11172006000400014&script=sci_arttext
 
" Colocando de maneira sucinta, é como se obtivéssemos uma prova inequívoca
do ponto de vista daqueles filósofos que, do mesmo modo que Parmênides, Kant e
os idealistas modernos, negam a objetividade da mudan ca e a encaram com uma
ilusão ou um fenômeno fruto de nosso modo especial de percepção"
 
 
 
Thiago

 

From: guimaraesbsb@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
Date: Mon, 25 Mar 2013 23:04:34 +0300

Não acredito que o universo seja um "móbile congelado" no furacão.
Não vivemos "fotografias de momentos" (se é que foi isso que
você quis dizer, se eu bem entendi). Do contrário, não acredito que poderiamos
experimentar a sensação do tempo - que existe para além de nós mesmos.
Essa ideia já foi batida e aos poucos vai dando lugar a paradigmas mais realistas.
A ideia de que o tempo só existe "na cabeça do homem" é outro relativismo enganador
(não que todos sejam, mas esse é especialmente).
 
Relativismos à parte, observando com cuidado essa  frase:
 
> Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos
> em um momento, e nos movemos  através do tempo.  
 
Essa afirmativa me parece mais uma argumentação Kantiana que qualquer outra coisa.
Gödel viria a opinar e também demonstrar algumas possibilidades
(e alternativas) desse "modo de pensar" (abstrato, claro), no vulgo "mundo godeliano".
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Mon, 25 Mar 2013 16:03:59 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência

 
Ola Tiago,

Complementando II : este texto que coloquei - propositalmente, sem citar a fonte - é de um renomado relativista, chamado Sean Carroll.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Thiago,
>
> Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :
>
> "A física
> moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma
> coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal
> através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito
> com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos
> movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas
> maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro
> dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de
> uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma
> pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas,
> avançando no tempo.”
>
>
> Não nego a afirmação do texto (não é meu) , de que a cada instante, neste universo congelado, estamos consciente do "momento
> presente"+"momentos anteriores". O problema é : o que faz
> este "eu"  caminhar ao longo destes instantes, de modo a estarmos constantemente avançando
> no tempo. O argumento dele não resolve esta questão.
>
> E creio que a argumentação dele traz um outro problema : como ele postula a
> existência de consciência instantânea, a consciência - dentro de uma visão
> "materialista" - deixa ("novamente") de ser resultado de um processo cerebral, para
> ser um estado. Pois mesmo com nada acontecendo (impulsos indo e vindo), a
> consciência ainda está lá. Mesmo com o tempo congelado!!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> ________________________________
> De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.brciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 6 de Março de 2013 0:54
> Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
>
>
>  
>
>
> Eu enviei um questionamento bem particular para você, Homero, mas acho que não
> foi publicado na lista. Creio que se emparelha bastante com a segunda exposição do Luiz. 
> Alguns argumentos que ele pôs na segunda resposta têm um embasamento 
> interessante, pelo menos na verossimilhança, já que "fazer ciência" disso
> me parece não ser um trabalho para esse tempo nosso.
>
> Thiago
>
>
>
> ________________________________
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Tue, 5 Mar 2013 22:32:20 +0000
> Subject: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
>
>  
>
>
> Olá Luiz
>
> Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/
>
> Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)
>
> Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.
>
> Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"
>
> Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)
>
> Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.
>
> Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.
>
> Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana. 
>
> Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)
>
> Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?
>
> Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)
>
> A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)
>
> Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)
>
> Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.
>
> Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.
>
> Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.
>
> Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)
>
> Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.
>
> Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma. 
>
> Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.
>
> Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.
>
> O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?
>
> O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....
>
> E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.
>
> E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?
>
> A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)
>
> Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.
>
> Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.
>
> Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.
>
> Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.
>
> De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.
>
> Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>



SUBJECT: Re: Desumidificador
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2013 19:56

Sílica gel.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@...> escreveu
>
> Pessoal, boa noite,
> Estou querendo construir um pequeno desumidificador caseiro, daqueles que colocamos dentro do armário. Alguém poderia dar uma dica de qual produto quîmico posso utilizar como sequestrante de umidade ?
> Obrigado
>
> Enviado via iPad
>




SUBJECT: Re: Andrea Rossi - Energia do Processo deTransmutação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2013 19:58

Pons & Fleischmann feelings.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2013 20:00

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages
----

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@...> escreveu
>
> Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!
>
> As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
> Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.
>
> Helio
>
>
>
> >________________________________
> > De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@...>
> >Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
> >
> >
> > 
> >
> >
> >Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
> >
> >
> >De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
> >Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
> >
> >
> >Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
> >
> >
> >Helio
> >
> >
> >>________________________________
> >>
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> >>
> >>
> >
> >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desumidificador
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2013 21:26

Pode utilizar gesso.
;)
Abraços
 
Aline

De: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 17:47
Assunto: [ciencialist] Desumidificador

Pessoal, boa noite,
Estou querendo construir um pequeno desumidificador caseiro, daqueles que colocamos dentro do armário. Alguém poderia dar uma dica de qual produto quîmico posso utilizar como sequestrante de umidade ?
Obrigado

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SUBJECT: [Off Topic] Tubos de papelão "quadrados"
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2013 21:43

Olá ciencialisteiros. Embora o tema seja fora do tópico dos assuntos da lista é, também no mínimo, curioso (ao menos para mim :S). E como muitos aqui têm experiências e conhecimentos diversos, talvez possam me dar uma luz.

Indo direto ao ponto, por acaso alguém já viu ou tem conhecimento de quem fabrica tubos de papelão com perfil quadrado? Explicando melhor, o que mais se vê por aí são tubos cilíndricos, ou o que chamo de perfil circular. O que procuro são tubos "quadrados" ou "retangulares". Pelo Google basta ver as imagens da busca por "square paper tube".

O fato curioso é que não encontro ninguém no Brasil que produza isso. A maioria dos anúncios que vejo são da China. Pretendo utilizar esse tipo de tubo como embalagem de lâminas de aço carbono, as quais são utilizadas em cilindros anilox na área de flexografia. O problema é que não sei se compensa importar tais produtos - ainda estou aguardando respostas dos contatos que fiz por e-mail com os anunciantes chineses.

Agradeço por qualquer sugestão. Abraços!

Danilo Franco

--

Linux User: #385726

SUBJECT: Fwd: Projeto Alexa: programa de radioexploração parceiro da LiHS é sucesso e já recebeu sinais do espaço
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2013 00:30

Eu achei o projeto interessante e como tem a ver com ciência resolvi compartilhar com vocês.

Marcelo C Pinto


----- Start Forwarded Message -----
Sent: Tue, 26 Mar 2013 01:28:39 +0000 (GMT)
From: LiHS - Liga Humanista Secular do Brasil
To: 
Subject: Projeto Alexa: programa de radioexploração parceiro da LiHS é sucesso e já recebeu sinais do espaço

Carísimo(a)s membro(a)s,

 

Há dois meses, a LiHS se tornou parceira do Programa Alexa de Radioexploração Espacial, um laboratório montado por estudantes do ensino médio, em parceria com a NASA e a Universidade Stanford. O projeto já conta com três radiotelescópios e pretende gerar conhecimento sobre anomalias magnéticas, ajudar na prevenção de tempestades magnéticas e até mesmo contribuir com a busca por inteligência extraterrestre (SETI). 

O projeto está sendo completamente financiado através de crowdfunding (financiamento coletivo) e conta com a ajuda de 151 pessoas, que investiram pequenos valores em troca de recompensas ou simplesmente porque gostaram da ideia e queriam ver ciência sendo feita. O programa também já foi notícia em vários canais de mídia (http://www.bulevoador.com.br/2013/03/programa-alexa-ja-arrecadou-o-dobro-do-pretendido/) e a LiHS é citada na maioria deles.



O projeto já é um sucesso e gostaríamos de dividir essa boa notícia com todos vocês, pois vocês de alguma forma são parte da estrutura que fez o Alexa se tornar realidade. Entre tantas outras coisas, foi graças ao apoio inicial da LiHS e dicas com o crowdfunding que o projeto decolou. O financiamento até agora garantiu o pagamento dos impostos de importação das antenas, um sistema de estação meteorológica e no breaks. A diretoria da LiHS convida vocês a continuarem apoiando o Alexa para que o projeto atinja suas próximas metas: um computador dedicado a processamento de imagens e ferramentas de laboratório, entre outras. Com R$ 15,00 já é possível participar. O projeto pode ser acompanhado no micro-site da plataforma Catarse: http://catarse.me/pt/alexa

 

Ainda faltam 13 dias para o processo de financiamento coletivo acabar e o Alexa receber seus fundos. No entanto, no dia 16 de março, o Alexa montou sua primeira antena e já começou a receber dados do espaço! Naquele mesmo dia, já foram detectadas algumas rajadas solares e, no dia 17, eles acompanharam uma tempestade geomagnética, "induzida por partículas solares lançadas por flares dos últimos dias", segundo um dos integrantes, Tulio Baars. Vocês podem conferir novas imagens e novidades na fanpage do Alexa no Facebook:
https://www.facebook.com/alexaradio (https://www.facebook.com/alexaradio?fref=ts)



Um abraço, 

Daniel Oliveira, Guilherme Balan e Natasha Avital, 

em nome da Diretoria da LiHS

 

Visite LiHS - Liga Humanista Secular do Brasil em: http://ligahumanista.org/?xg_source=msg_mes_network

--------------------



----- End Forwarded Message -----



SUBJECT: Re: [Off Topic] Tubos de papelão "quadrados"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2013 00:56

Acho que seria melhor falar com os fornecedores brasileiros. Se algum deles conhecem ou se podem produzir. Aí comparar os preços com os importados.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Franco <interfisica@...> escreveu
>
> Olá ciencialisteiros. Embora o tema seja fora do tópico dos assuntos da
> lista é, também no mínimo, curioso (ao menos para mim :S). E como muitos
> aqui têm experiências e conhecimentos diversos, talvez possam me dar uma
> luz.
>
> Indo direto ao ponto, por acaso alguém já viu ou tem conhecimento de quem
> fabrica tubos de papelão com perfil quadrado? Explicando melhor, o que mais
> se vê por aí são tubos cilíndricos, ou o que chamo de perfil circular. O
> que procuro são tubos "quadrados" ou "retangulares". Pelo Google basta ver
> as imagens da busca por "square paper tube".
>
> O fato curioso é que não encontro ninguém no Brasil que produza isso. A
> maioria dos anúncios que vejo são da China. Pretendo utilizar esse tipo de
> tubo como embalagem de lâminas de aço carbono, as quais são utilizadas em
> cilindros anilox na área de flexografia. O problema é que não sei se
> compensa importar tais produtos - ainda estou aguardando respostas dos
> contatos que fiz por e-mail com os anunciantes chineses.
>
> Agradeço por qualquer sugestão. Abraços!
>
> Danilo Franco
>
> --
>
> Linux User: #385726
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desumidificador
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2013 08:20

Muitos desumidificadores comerciais usam cloreto de cálcio para capturar umidade.
Só tem que cuidar na proteção do cloreto de cálcio, pq ele absorverá bastante água e pode gerar um acúmulo de uma boa quantidade de líquido. 

Veja um desses produtos

Até
Luís Brudna



2013/3/24 Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
 

Pessoal, boa noite,
Estou querendo construir um pequeno desumidificador caseiro, daqueles que colocamos dentro do armário. Alguém poderia dar uma dica de qual produto quîmico posso utilizar como sequestrante de umidade ?
Obrigado

Enviado via iPad



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Off Topic] Tubos de papelão "quadrados"
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2013 14:16

Olá Takata. Pois é, mas já entrei em contato com vários fornecedores e ninguém fabrica ou conhece/indica quem o faça. Acredito, então, que o procedimento para fazer caixas assim seja diferente ou se utilize de máquinas/moldes diferentes e que náo interessa ao mercado brasileiro.

Mas ainda bem que nos restam os chineses;  esses não  perdem tempo mesmo.

Abraço!

Danilo




Em 26 de março de 2013 00:56, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
Acho que seria melhor falar com os fornecedores brasileiros. Se algum deles conhecem ou se podem produzir. Aí comparar os preços com os importados.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Enc: Incrivel!
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: Celso <celsovinhas_@hotmail.com>, Carolina <carolmira24@hotmail.com>, "ching@oraculoching.com" <ching@oraculoching.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "ciencias2005@yahoogrupos.com.br" <ciencias2005@yahoogrupos.com.br>, "celsovinhas1503@gmail.com" <celsovinhas1503@gmail.com>, Cristina Mara <cristinamara2006@yahoo.com.br>
DATE: 27/03/2013 10:29


----- Mensagem encaminhada -----
De: Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com>
Para: Marcio Padovani <marcio_padovani@hotmail.com>
Enviadas: Quinta-feira, 21 de Março de 2013 9:24
Assunto: Incrivel!

1.     A haste do meio não existe.




2. Quantos, 7 ou 10? Conte na parte superior, e depois na parte inferior.
 



3.
A porta abre para dentro ou para fora?



4. Colunas redondas ou quadradas?



5. Quantas, 3 ou 4?



6. Superior ou inferior?



7. Construção rara.



8. A viga central desaparece - olhe da esquerda para a direita.



9. 2 ou 3?



 
 
 
 
 



SUBJECT: José Serra no Estadão: O MEC deve desculpas aos estudantes
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2013 11:52

José Serra no Estadão: O MEC deve desculpas aos estudantes

Por: José Serra, em O Estado de S.Paulo


Estamos assistindo a um espetáculo que mostra o improviso, a incúria técnica e o desrespeito com que o Ministério da Educação (MEC) decide a sorte de milhões de estudantes Brasil afora. Provas de redação do Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), que valem 50% do exame, vieram a público, numa reportagem de O Globo: textos com erros ortográficos clamorosos, como enchergar, rasoavel e trousse, mereceram a nota máxima, de 1.000 pontos.


Um candidato entediado e brincalhão resolveu incluir um parágrafo ensinando como se prepara macarrão instantâneo. Atribuíram-lhe 560 pontos – 56% de eficiência. Outro redigiu quatro parágrafos. O segundo e o terceiro transcreviam o belo hino do meu querido e ora sofrido Palmeiras. Uma beleza em si, que estava, no entanto, fora do lugar. Só o primeiro e o último aludiam ao tema proposto, com conteúdos praticamente idênticos. Mesmo assim, ganhou 500 pontos – ou 50% da prova. Quantos horrores não se repetiram em milhões de provas?


O MEC ainda tentou justificar o desatino na atribuição das notas. Nas redes sociais, as milícias ou os mercenários petistas tentavam justificar os critérios e davam curso a teorias conspiratórias: os críticos estariam querendo pôr fim ao Enem. O exame, como evidencia a história, foi criado pelo ministro Paulo Renato Souza, no governo FHC, para avaliar a eficácia do ensino médio e, então, propor ações para elevar a sua qualidade, que sabemos, no mais das vezes, sofrível. Partiu do próprio Paulo Renato a diretriz para que faculdades e universidades passassem a incorporar, de forma descentralizada e autônoma, o desempenho dos estudantes no Enem entre seus critérios de seleção. Em 2002, 340 instituições já o faziam. Coube ao então ministro Fernando Haddad dar uma resposta simples e errada a um problemas difícil: a transformação do Enem no maior vestibular do mundo ocidental. Isso sob o pretexto de que iria acabar com… a angústia do vestibular!


Sem que houvesse infraestrutura adequada e saber acumulado para tanto – até hoje o MEC não dispõe de um banco de questões digno desse nome -, o governo petista decidiu que o Enem funcionaria como prova de seleção para o ingresso dos estudantes nas universidades federais. Os desastres sucederam-se: quebras de sigilo, problemas de impressão, ideologização do exame, arbitrariedade na correção das redações… Tudo isso concorreu, na verdade, para aumentar a angústia dos estudantes, aquela com que pretendiam acabar. O Enem transformou-se, assim, numa grande máquina discricionária, de deboche, que aprova ou reprova alunos segundo a vontade de uma burocracia que não é técnica, não é lógica nem é transparente.


No ano passado assistimos a uma revolta dos estudantes com as notas atribuídas às redações – que decidem, mais do que qualquer prova, a sorte dos candidatos. Já era patente que algo de muito errado ocorria nessa área. E neste ano somos confrontados com o descalabro. Ao menos uma parte dos corretores nada corrigiu. É plausível que nem tenha lido os textos na íntegra. Pior: um dos maiores vestibulares da Terra não dispõe da tecnologia necessária para avaliar a qualidade da correção.


Ora, um exame dessa natureza e com tais características exige uma sofisticada tecnologia de aferição da qualidade do próprio processo. Afinal de contas, trata-se da vida de milhões de estudantes. É razoável – com z e acento agudo – supor que o Enem se transformou numa máquina de selecionar pessoas segundo critérios arbitrários. O exame que deveria servir às reformas no ensino médio se transformou num mau diagnóstico e num vestibular incompetente.


É uma tolice e uma mentira afirmar que os críticos querem pôr fim ao Enem. Até porque, reitere-se, ele não foi criado pelos governos petistas. Como não foi o Bolsa-Família, que eles também herdaram. Mas o PT tem a vocação e o talento para se adonar de propostas e programas que não são originalmente seus e depois anunciar que estão sob ameaça. Tenta transformar a crítica à sua inépcia gerencial em sabotagem.


Para corrigir erros e desvios é preciso admitir a existência do problema, ter uma vontade de acertar maior do que a arrogância, ser dotado de uma honestidade intelectual maior do que a propensão ao embuste e ter uma disposição para trabalhar maior do que a preguiça. Chamados a dar uma explicação para as barbaridades que vieram à tona, os técnicos responsáveis pelo Enem, sob o comando do ministro Aloizio Mercadante, criaram teorias mirabolantes. Chegou-se mesmo a dizer que os textos estavam absolvidos, pois Miojo e Palmeiras não desrespeitam os direitos humanos…


Um dos fundamentos dos direitos humanos é a igualdade das pessoas perante a lei e o respeito ao mérito de cada uma. Se começa a ficar claro que a prova que vale 50% do exame que decidirá o ingresso ou não de um estudante na universidade sofre a mais escancarada arbitrariedade, se o instrumento que vai hierarquizar a fila dos candidatos a uma vaga depende menos do desempenho de cada um do que dos bons ou dos maus bofes do corretor, se os estudantes têm fraudadas suas expectativas e violada sua esperança de uma avaliação justa, então, pode-se afirmar que estão sendo agredidos os direitos fundamentais dos postulantes – que direitos humanos são, a menos que o ministro da área consiga provar irrevogavelmente o contrário.


Em vez de oferecer explicações esfarrapadas, o MEC precisa pedir desculpas a milhões de estudantes brasileiros. Uma das críticas que o petismo faz às universidades públicas paulistas é a de não aderirem ao Enem em seus respectivos vestibulares. Tenho outra proposta: que o MEC, que transformou o Enem num megavestibular, aprenda um pouco com o vestibular dessas universidades, por exemplo. Seria mais prudente e construtivo.


SUBJECT: VálvulaPet 3.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2013 21:37

Olá a todos.

Esta versão da VálvulaPet tem funcionamento mais uniforme e espera-se mais durabilidade.

Abraços Tipoalgo.

SUBJECT: Sonoluminescência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2013 22:01

Pessoal,

Estava pesquisando material sobre a incerteza e o vacuo quantico (uma duvida que tenho, e que postarei posteriormente), quando me deparei com isto. Que fenômeno SENSACIONAL!!!! Não sei quantos de vcs conhecem :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sonoluminesc%C3%AAncia

Quando li, me veio a ideia de "fusão a frio", mas pesquisei e achei este "artigo" mais completo :
http://aparaciencias.org/p.53-58Bassalo.pdf

E aqui um camarão que produz o fenômeno; mais SENSACIONAL ainda : 
http://scienceblogs.com.br/100nexos/2007/06/camaro-estalo-produz-sonoluminescncia/

Obs : até hj não se tem uma explicação consensual desse fenômeno.

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonoluminescência
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2013 09:07

Um dos artigos um pouco mais sérios foi este:
Confirmatory experiments for nuclear emissions during acoustic cavitation

Não acompanhei a sequencia de discussões que se seguiram a esta publicação. Mas provavelmente a ideia não rendeu muito, pq foi publicada em 2005; e nada de muito significativo apareceu desde então (que eu saiba).

Até
Luís Brudna
=-=



2013/3/28 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

Pessoal,

Estava pesquisando material sobre a incerteza e o vacuo quantico (uma duvida que tenho, e que postarei posteriormente), quando me deparei com isto. Que fenômeno SENSACIONAL!!!! Não sei quantos de vcs conhecem :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sonoluminesc%C3%AAncia

Quando li, me veio a ideia de "fusão a frio", mas pesquisei e achei este "artigo" mais completo :
http://aparaciencias.org/p.53-58Bassalo.pdf

E aqui um camarão que produz o fenômeno; mais SENSACIONAL ainda : 
http://scienceblogs.com.br/100nexos/2007/06/camaro-estalo-produz-sonoluminescncia/

Obs : até hj não se tem uma explicação consensual desse fenômeno.

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: José Serra no Estadão: O MEC deve desculpas aos estudantes
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2013 19:33

Mais uma pessoa que deveria ler primeiro as regras de correção do exame de redação do Enem:
http://download.inep.gov.br/educacao_basica/enem/downloads/2012/guia_participante_redacao_enem2012.pdf
------------

Antes de mais nada. Não sei se as redações apresentadas pelo O Globo são realmente redações apresentadas no ENEM e se receberam as notas atribuídas. Não sei como o jornal fez a conferência, já que apenas os próprios candidatos têm acesso às correções.

Mas mesmo supondo que sejam redações verdadeiras e notas verdadeiras, são menos absurdas do que querem fazer crer.

O exame avalia cinco competências do candidato:
1) Domínio da norma culta;
2) Compreensão da proposta da redação e uso da estrutura de texto dissertativo-argumentativo;
3) Capacidade de seleção de argumentos;
4) Capacidade linguística de exposição dos argumentos;
5) Elaboração de solução da questão abordada (com respeito aos diritos humanos).

Para competência é avaliada com notas de 0 a 200 com cinco níveis - cada nível corresponde a 40 pontos.

No caso do miojo e do hino do Palmeiras, as redações são relativamente boas em todos os quesitos, menos na competência 2. Só zeraria a prova se tivesse fugido completamente do tema, o que não ocorreu - houve fuga, mas não completa, já que a aborda nos demais trechos.

Os candidatos foram *punidos* - *perderam* mais de 400 pontos.

Vamos aos casos de erros grosseiros de grafia. Um único caso de erro de grafia considerado "mais grave", impede a nota máxima.

Exemplos erros "mais graves" de grafia são o uso de minúsculas no começo de frases e de nomes próprios.

Escrever "enchergar" é um erro dos "mais graves"? Talvez não. Pode ser o caso de erro "grave" - desvio de grafia de palavras mais complexas. Um único caso de erro grave não é critério para exclusão da nota mais alta.

Eu não daria a nota mais alta, mas não vejo motivo de escândalo por darem nota mais alta - a opção seria punir o candidato com a perda de 40 pontos por um único erro de grafia em uma redação que, de resto, é boa.

Será que o ex-governador José Serra, acha que a Secretaria de Educação de São Paulo deve desculpas a alguém?

http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/2013-03-28/apos-denuncia-do-ig-escola-com-maior-idesp-de-sp-cai-de-93-para-263.html
-----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> José Serra no Estadão: O MEC deve desculpas aos estudantes
> Por: José Serra, em O Estado de S.Paulo
>
>
> Estamos assistindo a um espetáculo que mostra o improviso, a incúria
> técnica e o desrespeito com que o Ministério da Educação (MEC) decide a
> sorte de milhões de estudantes Brasil afora. Provas de redação do Exame
> Nacional do Ensino Médio (Enem), que valem 50% do exame, vieram a público,
> numa reportagem de O Globo: textos com erros ortográficos clamorosos, como *
> enchergar*,* rasoavel* e *trousse*, mereceram a nota máxima, de 1.000
> pontos.
>
>
> Um candidato entediado e brincalhão resolveu incluir um parágrafo ensinando
> como se prepara macarrão instantâneo. Atribuíram-lhe 560 pontos – 56% de
> eficiência. Outro redigiu quatro parágrafos. O segundo e o terceiro
> transcreviam o belo hino do meu querido e ora sofrido Palmeiras. Uma beleza
> em si, que estava, no entanto, fora do lugar. Só o primeiro e o último
> aludiam ao tema proposto, com conteúdos praticamente idênticos. Mesmo
> assim, ganhou 500 pontos – ou 50% da prova. Quantos horrores não se
> repetiram em milhões de provas?
>
>
> O MEC ainda tentou justificar o desatino na atribuição das notas. Nas redes
> sociais, as milícias ou os mercenários petistas tentavam justificar os
> critérios e davam curso a teorias conspiratórias: os críticos estariam
> querendo pôr fim ao Enem. O exame, como evidencia a história, foi criado
> pelo ministro Paulo Renato Souza, no governo FHC, para avaliar a eficácia
> do ensino médio e, então, propor ações para elevar a sua qualidade, que
> sabemos, no mais das vezes, sofrível. Partiu do próprio Paulo Renato a
> diretriz para que faculdades e universidades passassem a incorporar, de
> forma descentralizada e autônoma, o desempenho dos estudantes no Enem entre
> seus critérios de seleção. Em 2002, 340 instituições já o faziam. Coube ao
> então ministro Fernando Haddad dar uma resposta simples e errada a um
> problemas difícil: a transformação do Enem no maior vestibular do mundo
> ocidental. Isso sob o pretexto de que iria acabar com… a angústia do
> vestibular!
>
>
> Sem que houvesse infraestrutura adequada e saber acumulado para tanto – até
> hoje o MEC não dispõe de um banco de questões digno desse nome -, o governo
> petista decidiu que o Enem funcionaria como prova de seleção para o
> ingresso dos estudantes nas universidades federais. Os desastres
> sucederam-se: quebras de sigilo, problemas de impressão, ideologização do
> exame, arbitrariedade na correção das redações… Tudo isso concorreu, na
> verdade, para aumentar a angústia dos estudantes, aquela com que pretendiam
> acabar. O Enem transformou-se, assim, numa grande máquina discricionária,
> de deboche, que aprova ou reprova alunos segundo a vontade de uma
> burocracia que não é técnica, não é lógica nem é transparente.
>
>
> No ano passado assistimos a uma revolta dos estudantes com as notas
> atribuídas às redações – que decidem, mais do que qualquer prova, a sorte
> dos candidatos. Já era patente que algo de muito errado ocorria nessa área.
> E neste ano somos confrontados com o descalabro. Ao menos uma parte dos
> corretores nada corrigiu. É plausível que nem tenha lido os textos na
> íntegra. Pior: um dos maiores vestibulares da Terra não dispõe da
> tecnologia necessária para avaliar a qualidade da correção.
>
>
> Ora, um exame dessa natureza e com tais características exige uma
> sofisticada tecnologia de aferição da qualidade do próprio processo. Afinal
> de contas, trata-se da vida de milhões de estudantes. É razoável – com z e
> acento agudo – supor que o Enem se transformou numa máquina de selecionar
> pessoas segundo critérios arbitrários. O exame que deveria servir às
> reformas no ensino médio se transformou num mau diagnóstico e num
> vestibular incompetente.
>
>
> É uma tolice e uma mentira afirmar que os críticos querem pôr fim ao Enem.
> Até porque, reitere-se, ele não foi criado pelos governos petistas. Como
> não foi o Bolsa-Família, que eles também herdaram. Mas o PT tem a vocação e
> o talento para se adonar de propostas e programas que não são originalmente
> seus e depois anunciar que estão sob ameaça. Tenta transformar a crítica à
> sua inépcia gerencial em sabotagem.
>
>
> Para corrigir erros e desvios é preciso admitir a existência do problema,
> ter uma vontade de acertar maior do que a arrogância, ser dotado de uma
> honestidade intelectual maior do que a propensão ao embuste e ter uma
> disposição para trabalhar maior do que a preguiça. Chamados a dar uma
> explicação para as barbaridades que vieram à tona, os técnicos responsáveis
> pelo Enem, sob o comando do ministro Aloizio Mercadante, criaram teorias
> mirabolantes. Chegou-se mesmo a dizer que os textos estavam absolvidos,
> pois Miojo e Palmeiras não desrespeitam os direitos humanos…
>
>
> Um dos fundamentos dos direitos humanos é a igualdade das pessoas perante a
> lei e o respeito ao mérito de cada uma. Se começa a ficar claro que a prova
> que vale 50% do exame que decidirá o ingresso ou não de um estudante na
> universidade sofre a mais escancarada arbitrariedade, se o instrumento que
> vai hierarquizar a fila dos candidatos a uma vaga depende menos do
> desempenho de cada um do que dos bons ou dos maus bofes do corretor, se os
> estudantes têm fraudadas suas expectativas e violada sua esperança de uma
> avaliação justa, então, pode-se afirmar que estão sendo agredidos os
> direitos fundamentais dos postulantes – que direitos humanos são, a menos
> que o ministro da área consiga provar irrevogavelmente o contrário.
>
>
> Em vez de oferecer explicações esfarrapadas, o MEC precisa pedir desculpas
> a milhões de estudantes brasileiros. Uma das críticas que o petismo faz às
> universidades públicas paulistas é a de não aderirem ao Enem em seus
> respectivos vestibulares. Tenho outra proposta: que o MEC, que transformou
> o Enem num megavestibular, aprenda um pouco com o vestibular dessas
> universidades, por exemplo. Seria mais prudente e construtivo.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Inquisição prende um gênio
FROM: Marcio <servusdei2001@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2013 20:19

Um contraponto importante

http://www.veritatis.com.br/apologetica/147-ciencia-e-fe/990-o-caso-galileu




De: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
Para: Ciencia_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 22 de Março de 2013 21:05
Assunto: [ciencialist] Inquisição prende um gênio

 
Li esse artigo na revista História Viva e achei legal compartilhar aqui.

Trecho: "Aos olhos dos guardiões do templo da ciência oficial, o pai da física moderna ousou, nem mais nem menos, bater de frente com a Igreja Católica que, por meio das Sagradas Escrituras, acredita desde sempre de que a Terra era o centro do Universo. A Bíblia era usada como arma para se defender das teorias “ab-surdas” de que a Terra girava em torno do Sol. Como contrariar o fato de que Deus o interrompeu com o objetivo de ajudar Josué a triunfar diante das tropas amoritas unidas (“Sol, detém-te em cima de Gabaon! E tu, Lua, imobiliza-te sobre o vale de Aialon! E o Sol se deteve e a Lua ficou imóvel, até que o povo se vingou de seus inimigos”)? E que pensar do Salmo 93? O Deus majestoso, que, desde os primeiros versos, proclama: “Tu fixaste a Terra, imóvel e firme”.


link: http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/a_inquisicao_persegue_um_genio.html


Marcelo C Pinto



SUBJECT: Re: Inquisição prende um gênio
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2013 21:03

Olá Marcio

Desculpe, mas isso não é um contraponto, e muito menos importante. É apenas uma tentativa de revisionismo, de "dourar a pílula", falseando dados e eventos e distorcendo a história.

Como as ações e atos da igreja católica no passado (e mesmo hoje) são indefensáveis, cruéis, injustos, daninhos, etc, e ela defende sua inerrância e uma ética absoluta (já que originada de deus), é esperado que tente "ajustar" fatos e eventos históricos para se adequar a essa visão prepotente e arrogante.

Como a defesa de que a inquisição "não foi tão ruim assim e quem matava não era a igreja, mas os tribunais seculares", como se os tribunais seculares, sob influência e poder da igreja, pudessem se recusar a matar os condenados pela inquisição.

Essa tentativa de apresentar uma história "cor de rosa" da igreja é recorrente, e o revisionismo dessas atitudes claro, e covarde.

João Paulo II não teria pedido desculpas públicas (embora um tanto limitadas) a Galileu, se tudo não tivesse passado de um "pequeno mal entendido".

O texto que apresentou é um exemplo caro dessa distorção, dessa tentativa de distorção. A culpa, segundo ele, é da "visão marxista" da sociedade, provavelmente da "Grande Conspiração Mundial de Malvados Ateus, Cientistas, Marxistas Que Tenta Denegrir a Imagem da Santa Igreja de Cristo" e coisas parecidas.

Giordano Bruno queimou na fogueira, por crime de opinião, isso é um fato. Um velho e alquebrado Galileu foi levado a "visitar" as câmaras de tortura e apresentado aos "instrumentos" de confissão, para lembrar que seria bom renegar o que defendia. E condenado a prisão domiciliar por toda vida, isso também é um fato.

Tentar distorcer esses eventos é covardia, e uma ofensa aos que morreram para produzir o conhecimento confiável que temos hoje, e a ferramenta de investigação para entender o Universo, a ciência.

A religião corre atras do prejuízo, fingindo sempre que "já sabia disso, só não era o momento". Arrogância e pretensão, disfarçados (mal disfarçados na verdade) de humildade.

Em nome de Galileu, Giordano, e de todos que queimaram em fogueiras santas, eu recuso a ideia de que essa tentativa de distorcer os eventos, esse texto, seja um contraponto legítimo ou importante.

Sabemos, todos, não somos tolos, que a situação, a história, os eventos, são mais complexos e com mais fatores e variáveis, mas não significa que essa simplificação distorcida da realidade seja legítima. A igreja combateu a ciência, sempre que esta contestou suas "verdades verdadeiras", seja com Galileu, seja com Darwin, e todos os outros, e temos provas disso, por toda parte.

Desde seu combate espúrio hoje contra células tronco (e contra a camisinha mesmo em países que sofrem com a AIDS), até os depoimentos de Bispos e Cardeais, e Papas, da época de Galileu, sobre as luas de Júpiter (se não estão na biblia, então não existem e acabou), e tudo o mais.

Posar de "boazinha", hoje, depois de civilizada "a tapa" pela razão e pelo iluminismo, é fácil para a Icar, mas desonesto e falso. Não podendo mais acender fogueiras, passou a tentar dar "bons conselhos".

A sociedade moderna não precisa disso, pode encontrar seu caminho sem a falsidade das religiões, e suas "verdades absolutas" baseadas em lendas e mitos da Idade do Bronze.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcio <servusdei2001@...> escreveu
>
> Um contraponto importante
>
> http://www.veritatis.com.br/apologetica/147-ciencia-e-fe/990-o-caso-galileu
>
>
>
>
>
> ________________________________
> De: Marcelo C Pinto <mpinto2009@...>
> Para: Ciencia_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Sexta-feira, 22 de Março de 2013 21:05
> Assunto: [ciencialist] Inquisição prende um gênio
>
>
>  
> Li esse artigo na revista História Viva e achei legal compartilhar aqui.
>
> Trecho: "Aos olhos dos guardiões do templo da ciência
> oficial, o pai da física
> moderna ousou, nem mais nem menos, bater de frente com a Igreja Católica que, por meio das Sagradas Escrituras, acredita desde sempre de que a
> Terra era o centro do Universo. A Bíblia era usada como arma para se
> defender das teorias “ab-surdas” de que a Terra girava em torno do Sol.
> Como contrariar o fato de que Deus o interrompeu com o objetivo de
> ajudar Josué a triunfar diante das tropas amoritas unidas (“Sol,
> detém-te em cima de Gabaon! E tu, Lua, imobiliza-te sobre o vale de
> Aialon! E o Sol se deteve e a Lua ficou imóvel, até que o povo se vingou de seus inimigos”)? E que pensar do Salmo 93? O Deus majestoso, que,
> desde os primeiros versos, proclama: “Tu fixaste a Terra, imóvel e
> firme”.
>
>
> link: http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/a_inquisicao_persegue_um_genio.html
>
>
> Marcelo C Pinto
>




SUBJECT: Re: Inquisição prende um gênio
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2013 16:21

Olá Marcio

Desculpe, mas isso não é um contraponto, e muito menos importante. É apenas uma tentativa de revisionismo, de "dourar a pílula". De fugir a responsabilidade, decorrente de atos cruéis e errados, de superstições derrubadas e moral distorcida e mesquinha.

Como as ações e atos da igreja católica no passado (e mesmo hoje) são indefensáveis, cruéis, injustos, daninhos, etc, e ela defende sua inerrância e uma ética absoluta (já que originada de deus), é esperado que tente "ajustar" fatos e eventos históricos para se adequar a essa visão prepotente e arrogante.

Como a defesa de que a inquisição "não foi tão ruim assim e quem matava não era a igreja, mas os tribunais seculares", como se os tribunais seculares, sob influência e poder da igreja, pudessem se recusar a matar os condenados pela inquisição.

Essa tentativa de apresentar uma história "cor de rosa" da igreja é recorrente, e o revisionismo dessas atitudes claro, e covarde.

João Paulo II não teria pedido desculpas públicas (embora um tanto limitadas) a Galileu, se tudo não tivesse passado de um "pequeno mal entendido".

O texto que apresentou é um exemplo caro dessa distorção, dessa tentativa de distorção. A culpa, segundo ele, é da "visão marxista"da sociedade, da Grande Conspiração Mundial de Malvados Ateus, Cientistas, Marxistas Que Tenta Denegrir a Imagem da Santa Igreja de Cristo" e coisas parecidas.

Giordano Bruno queimou na fogueira, por crime de opinião, isso é um fato. Um velho e alquebrado Galileu foi levado a "visitar" as câmaras de tortura e apresentado aos "instrumentos" de confissão, para lembrar que seria bom renegar o que defendia. E condenado a prisão domiciliar por toda vida. Fatos.

Tentar distorcer esses eventos, tergiversar, é covardia, e uma ofensa aos que morreram para produzir o conhecimento confiável que temos hoje, e a ferramenta de investigação para entender o Universo, a ciência.

A religião corre atras do prejuízo, fingindo sempre que "já sabia disso, só não era o momento". Arrogância e pretensão, disfarçados (mal disfarçados na verdade) de humildade.

Em nome de Galileu, Giordano, e de todos que queimaram em fogueiras santas, eu recuso a ideia de que essa tentativa de distorcer os eventos, esse texto, seja um contraponto legítimo ou importante.

Sabemos, todos, não somos tolos, que a situação, a história, os eventos, são mais complexos e com mais fatores e variáveis, mas não significa que essa simplificação distorcida da realidade seja legítima. A igreja combateu a ciência, sempre que esta contestou suas "verdades verdadeiras", e temos provas disso, por toda parte.

Também sabemos que a Igreja Católica não foi a única organização ou religião a cometer atrocidades, mas enquanto sociedades, nações, organizações não religiosas podem corrigir e admitir seus erros , com o tempo e com o avanço das sociedades (alemães podem dizer, sim nosso governo, nós, fomos injustos, cruéis, violentos e mesquinhos com judeus, enquanto a Icar finge, hoje, sempre ter sido "amiga" dos mesmos), a Icar tem o problema de sua alegação básica: ela age sempre inspirada por deus e de acordo com seus desejos e vontades, inerrante. Por isso a importância de não permitir que a realidade, o heliocentrismo, refutasse a passagem bíbilica sobre a parada do Sol, efetuada por deus, a pedido de seu povo eleito. Por isso o revisionismo católico sobre o passado histórico.

E o esforço em impedir que, ao descobrir que a biblia não sabe de onde viemos, não é fonte segura sobre isso, se conclua que também não deve saber para onde vamos. A Igreja não consegue dizer, boa parte dela e de seus representantes, pois é, erramos, comemos bola, tínhamos superstições ancestrais sobre muitas coisas, e isso nos levou a cometer atos de barbárie e dar vexame. Organizações que não se arrogam ser representantes do ser onipotente podem. Por isso esse esforço "revisionista", para tornar a Idade Média, alta e baixa, um período "fecundo", e a Icar "origem da sociedade moderna. Bruxas nunca forma queimadas, e se foram, eram poucas e pouco importantes, hereges não foram torturados, todos eram felizes quando a Icar mandava em tudo, etc.

Se a Icar ajudou a formar a sociedade moderna, foi no mesmo sentido de que micro-organismos patológicos ajudaram a desenvolver os anti-bióticos.

Desde seu combate espúrio hoje contra estudos com células tronco (e contra a camisinha mesmo em países que sofrem com a AIDS), até os depoimentos de Bispos e Cardeais, e Papas, sobre as luas de Júpiter (se não estão na biblia, então não existem e acabou), passando pela "importante" questão sobre o Sol ter sido "parado" no céu por deus e tudo o mais, a Igreja tem lutado contra a exposição de seus erros, superstições, enganos e distorções.

Posar de "boazinha", hoje, depois de civilizada "a tapa" pela razão e pelo iluminismo, é fácil para a Icar, mas desonesto e falso. Não podendo mais acender fogueiras, passou a tentar dar "bons conselhos".

A sociedade moderna não precisa disso, pode encontrar seu caminho sem a falsidade das religiões, e suas 'verdades absolutas" baseadas em lendas e mitos da Idade do Bronze.

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Mensagem presa
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2013 16:26

Olá moderadores

Acho que minha última mensagem ficou "presa" e não chegou a lista. Podem por favor verificar, e se for o caso, liberar a mais recente, de hoje, que está corrigida (a anterior, de ontem, pode apagar, é o mesmo tema).

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Inquisicao prende um genio
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2013 16:27

Olá Marcio

Desculpe, mas isso não é um contraponto, e muito menos importante. É apenas uma tentativa de revisionismo, de "dourar a pílula". De fugir a responsabilidade, decorrente de atos cruéis e errados, de superstições derrubadas e moral distorcida e mesquinha.

Como as ações e atos da igreja católica no passado (e mesmo hoje) são indefensáveis, cruéis, injustos, daninhos, etc, e ela defende sua inerrância e uma ética absoluta (já que originada de deus), é esperado que tente "ajustar" fatos e eventos históricos para se adequar a essa visão prepotente e arrogante.

Como a defesa de que a inquisição "não foi tão ruim assim e quem matava não era a igreja, mas os tribunais seculares", como se os tribunais seculares, sob influência e poder da igreja, pudessem se recusar a matar os condenados pela inquisição.

Essa tentativa de apresentar uma história "cor de rosa" da igreja é recorrente, e o revisionismo dessas atitudes claro, e covarde.

João Paulo II não teria pedido desculpas públicas (embora um tanto limitadas) a Galileu, se tudo não tivesse passado de um "pequeno mal entendido".

O texto que apresentou é um exemplo caro dessa distorção, dessa tentativa de distorção. A culpa, segundo ele, é da "visão marxista"da sociedade, da Grande Conspiração Mundial de Malvados Ateus, Cientistas, Marxistas Que Tenta Denegrir a Imagem da Santa Igreja de Cristo" e coisas parecidas.

Giordano Bruno queimou na fogueira, por crime de opinião, isso é um fato. Um velho e alquebrado Galileu foi levado a "visitar" as câmaras de tortura e apresentado aos "instrumentos" de confissão, para lembrar que seria bom renegar o que defendia. E condenado a prisão domiciliar por toda vida. Fatos.

Tentar distorcer esses eventos, tergiversar, é covardia, e uma ofensa aos que morreram para produzir o conhecimento confiável que temos hoje, e a ferramenta de investigação para entender o Universo, a ciência.

A religião corre atras do prejuízo, fingindo sempre que "já sabia disso, só não era o momento". Arrogância e pretensão, disfarçados (mal disfarçados na verdade) de humildade.

Em nome de Galileu, Giordano, e de todos que queimaram em fogueiras santas, eu recuso a ideia de que essa tentativa de distorcer os eventos, esse texto, seja um contraponto legítimo ou importante.

Sabemos, todos, não somos tolos, que a situação, a história, os eventos, são mais complexos e com mais fatores e variáveis, mas não significa que essa simplificação distorcida da realidade seja legítima. A igreja combateu a ciência, sempre que esta contestou suas "verdades verdadeiras", e temos provas disso, por toda parte.

Também sabemos que a Igreja Católica não foi a única organização ou religião a cometer atrocidades, mas enquanto sociedades, nações, organizações não religiosas podem corrigir e admitir seus erros , com o tempo e com o avanço das sociedades (alemães podem dizer, sim nosso governo, nós, fomos injustos, cruéis, violentos e mesquinhos com judeus, enquanto a Icar finge, hoje, sempre ter sido "amiga" dos mesmos), a Icar tem o problema de sua alegação básica: ela age sempre inspirada por deus e de acordo com seus desejos e vontades, inerrante. Por isso a importância de não permitir que a realidade, o heliocentrismo, refutasse a passagem bíbilica sobre a parada do Sol, efetuada por deus, a pedido de seu povo eleito. Por isso o revisionismo católico sobre o passado histórico.

E o esforço em impedir que, ao descobrir que a biblia não sabe de onde viemos, não é fonte segura sobre isso, se conclua que também não deve saber para onde vamos. A Igreja não consegue dizer, boa parte dela e de seus representantes, pois é, erramos, comemos bola, tínhamos superstições ancestrais sobre muitas coisas, e isso nos levou a cometer atos de barbárie e dar vexame. Organizações que não se arrogam ser representantes do ser onipotente podem. Por isso esse esforço "revisionista", para tornar a Idade Média, alta e baixa, um período "fecundo", e a Icar "origem da sociedade moderna. Bruxas nunca forma queimadas, e se foram, eram poucas e pouco importantes, hereges não foram torturados, todos eram felizes quando a Icar mandava em tudo, etc.

Se a Icar ajudou a formar a sociedade moderna, foi no mesmo sentido de que micro-organismos patológicos ajudaram a desenvolver os anti-bióticos.

Desde seu combate espúrio hoje contra estudos com células tronco (e contra a camisinha mesmo em países que sofrem com a AIDS), até os depoimentos de Bispos e Cardeais, e Papas, sobre as luas de Júpiter (se não estão na biblia, então não existem e acabou), passando pela "importante" questão sobre o Sol ter sido "parado" no céu por deus e tudo o mais, a Igreja tem lutado contra a exposição de seus erros, superstições, enganos e distorções.

Posar de "boazinha", hoje, depois de civilizada "a tapa" pela razão e pelo iluminismo, é fácil para a Icar, mas desonesto e falso. Não podendo mais acender fogueiras, passou a tentar dar "bons conselhos".

A sociedade moderna não precisa disso, pode encontrar seu caminho sem a falsidade das religiões, e suas 'verdades absolutas" baseadas em lendas e mitos da Idade do Bronze.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: RES: [ciencialist] Inquisição prende um gênio
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2013 16:47

É. As viseiras da igreja ainda perduram.

 

Giordano Bruno é que “cismou” de ser machão,  de manter a palavra, expor suas convicções; numa época de escuridão como aquela, Bruno dizia: digo o que acho certo, nem que a tampa voe, doa a quem doer. E doeu.

A tampa voou e doeu muito...nele.

 

O processo de assassinato daquele pensador foi de uma crueldade que, acho, nem psicopatas conseguem executar.

 

Bem, e por que estou botando isso nessa história?  Há alguns anos, por ocasião de aniversário de sua transformação em churrasco, a Super Interessante(acho que foi ela, não lembro. Sei que li.) publicou uma  entrevista uma entrevista feita por um desses jornalistas linkados em ciência, História da Ciência, especificamente. O entrevistado foi um padre, um teólogo.  Uma coisa  me causou nojo: a posição do semovente religioso, no que toca a G.Bruno. Ante uma certa pergunta, ele respondeu:  bem, ele(G.Bruno)  mereceu. Afrontava a Igreja,  em todos os sentidos. Era um herege.  Um padre, teólogo, de nossa época, vários séculos depois, sair-se com uma asnices dessas.  

 

Na ocasião, fiquei  indignado, como indignado fico quando lembro ou penso naqueles assassinos. (E não é só por Bruno, mas por todos quantos a santa madre igreja torrou e torturou, para satisfazer, certamente, à ignorância deles  e a uma boa dose de certos apetites sexuais dos ditos cujos de preto).

 E pensei, na ocasião: putz! A inquisição ainda está aí, e nem tão velada. Felizmente esses servidores do mal não têm mais o poder de vida e morte sobre as ovelhinhas de seus rebahnos. Têm poder, sim, para outras coisas, na calada da noite...

 

É.   Giordano Bruno foi muito macho, e morreu uma morte inútil. Que de nada serviu para ele. Galileu, não! Disse, vôte! Vou morrer queimado o quêe?  E capitulou, na hora certa e de maneira certa, que besta não era para se tornar num herói sem sentido.

É meu campeão, meu herói.

 

Que Deus proteja vocês nesta páscoa. O argentino Chico 1 já está dizendo que fora da cruz e da reza, e reza muita, que é bom, não há salvação.

Então estou lascado...que rezar, só rezaria 500 ave-marias se fosse levado diante da inquisição. Aí rezaria até o que não está no catecismo.

Que besta sou bem pouquinho,  somente.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcio
Enviada em: sexta-feira, 29 de março de 2013 20:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Inquisição prende um gênio

 

 

Um contraponto importante

http://www.veritatis.com.br/apologetica/147-ciencia-e-fe/990-o-caso-galileu

 

 


De: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
Para: Ciencia_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 22 de Março de 2013 21:05
Assunto: [ciencialist] Inquisição prende um gênio

 

 

Li esse artigo na revista História Viva e achei legal compartilhar aqui.

Trecho: "Aos olhos dos guardiões do templo da ciência oficial, o pai da física moderna ousou, nem mais nem menos, bater de frente com a Igreja Católica que, por meio das Sagradas Escrituras, acredita desde sempre de que a Terra era o centro do Universo. A Bíblia era usada como arma para se defender das teorias “ab-surdas” de que a Terra girava em torno do Sol. Como contrariar o fato de que Deus o interrompeu com o objetivo de ajudar Josué a triunfar diante das tropas amoritas unidas (“Sol, detém-te em cima de Gabaon! E tu, Lua, imobiliza-te sobre o vale de Aialon! E o Sol se deteve e a Lua ficou imóvel, até que o povo se vingou de seus inimigos”)? E que pensar do Salmo 93? O Deus majestoso, que, desde os primeiros versos, proclama: “Tu fixaste a Terra, imóvel e firme”.


link: http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/a_inquisicao_persegue_um_genio.html


Marcelo C Pinto

 


SUBJECT: Aranhas matemáticas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2013 18:58



 

 

Imagem
              inline 1

 


Paulo

SUBJECT: ENC: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2013 06:47

 

 

De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 31 de março de 2013 06:46
Para: 'ciencialist@yhaoogrupos.com.br'
Assunto: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....

 

Agora sim,  uma solução para o Brasil.

Criatividade, eis o que é.  

Rita Lee, a Rainha, e suas tiradas inteligentes.

Motivo:  reflexões sobre o BBB(Tradução:  grandebrochadordebestas)

 

Desculpem-me, mas não resisti e vos repasso.

 

Nota 11 para RL.

Divirtam-se, pascoalmente.

 

Sds,

Victor.


ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....

 

QUE ÓTIMA IDÉIA! ACHO QUE SERIA MUITO INTERESSANTE!!!

 

 

 

A MELHOR IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....

 

IDÉIA DE RITA LEE
A cantora e ativista Rita Lee teve uma daquelas idéias brilhantes, dignas do seu gênio criativo.

Reclamando da inutilidade de programas como o Big Brother, ela deu a seguinte sugestão:

- Colocar todos os pré-candidatos à presidência da República trancados em uma casa, debatendo e discutindo seus respectivos programas de governo.
Sem marqueteiros, sem assessores, sem máscaras e sem discursos ensaiados.

Toda semana o público vota e elimina um.

No final do programa, o vencedor ganharia o cargo público máximo do país.

Além de acabar com o enfadonho e repetitivo horário político, a população conheceria o verdadeiro caráter dos candidatos.

Assim, quem financiaria essa casa seria o repasse de parte do valor dos telefonemas que a casa receberia e ninguém mais precisará corromper empreiteiras ou empresas de lixo sob a alegação de cobrir o 'fundo de campanha'. A sobra da grana seria revertida para os cofres públicos, assim como a sobra da loteria.

A idéia não é incrivelmente boa?
Se você também gostou, mande essa mensagem para os amigos e faça coro pela campanha:
Casa dos Políticos, já !!! 
Rita Lee.

 

 

 

 

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] ENC: FW: Por favor ABRAM - AKIANE - A MENINAPRODÍGIO [1 Anexo]
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2013 08:08

É mesmo, JVictor. Estamos vivendo um tempo em que se atribui a deus tudo que não conseguimos explicar. []s, verner.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Wed, 13 Feb 2013 10:43:55 -0300
Subject: [ciencialist] ENC: FW: Por favor ABRAM - AKIANE - A MENINAPRODÍGIO [1 Anexo]

 
[Anexos de JVictor incluídos abaixo]

Amigos,

 

Afora os apelos a divindades, expressos pela remetente, a menina é realmente um prodígio.

Mas ela própria atribui essa sua extraordinária capacidade mental a coisas tolas como anjos, Deus, etc.

Deve ser coisa da família, e do entorno.

 

É uma pena.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 


Amigos, que beleza!!! impressionante!!! Só DEUS explica esse fenômeno. Abs. Heliete

Qdo nos deparamos com esses exemplos fica mais evidente a axistencia do criadorrrrr. com certeza ele existe mesmoooo

BJS

----- Original Message -----

From:

Subject: AKIANE - A MENINAPRODÍGIO

 





Akiane_A_Menina_Prodigio.wmv (7538 Kb) attached


Impressionante!!!


Akiane_A_Menina_Prodigio.wmv (7538 Kb) attached

 







 


 





Reflita ... Observe ... Perceba ... Prodígio ...?

 

AKIANE - A MENINA PRODÍGIO

 

Paz




 

 

 

 

 

 



SUBJECT: Foto de planeta gigante ou anã marrom orbitando um sistema binário!?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2013 11:57

Diz que é foto mesmo, luz do espectro visível, com óptica adaptativa:

http://www.newscientist.com/article/dn23310-astrophile-snapshot-of-a-twofaced-tatooine-world.html


[]´s,
Jeff.


SUBJECT: Suzana Herculano, de volta ao Roda Viva
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2013 12:33

Abaixo, link para o programa Roda Viva, da TV Cultura, de São Paulo,
que entrevistou, mais uma vez, a neurocientista Suzana Herculano.

Dentre outros temas, ela discorreu sobre aquele experimento em que os
pesquisadores detectaram que
as "ordens" (ou "decisões") tomadas pelo cérebro só chegam "depois" à
nossa "consciência".

Ela também emitiu sua opinião a respeito dos cursos de pós-graduação do
Brasil (não concorda
com o modo como são conduzidos tais cursos, que deixam os alunos tendo
de "virarem-se sozinhos" nos seus estudos,
pois os professores brasileiros quase não fornecem sua orientação) e dos
problemas dos pesquisadores,
que não têm apoio, em nosso país.

Eis o link do programa:

http://tvcultura.cmais.com.br/rodaviva/roda-viva-entrevista-suzana-herculano-houzel

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2013 14:24

Apoiado!






From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 31, 2013 6:47 AM
Subject: [ciencialist] ENC: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....

 
 
 
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 31 de março de 2013 06:46
Para: 'ciencialist@yhaoogrupos.com.br'
Assunto: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
 
Agora sim,  uma solução para o Brasil.
Criatividade, eis o que é.  
Rita Lee, a Rainha, e suas tiradas inteligentes.
Motivo:  reflexões sobre o BBB(Tradução:  grandebrochadordebestas)
 
Desculpem-me, mas não resisti e vos repasso.
 
Nota 11 para RL.
Divirtam-se, pascoalmente.
 
Sds,
Victor.

ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
 
QUE ÓTIMA IDÉIA! ACHO QUE SERIA MUITO INTERESSANTE!!!
 
 
 
A MELHOR IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
 
IDÉIA DE RITA LEE
A cantora e ativista Rita Lee teve uma daquelas idéias brilhantes, dignas do seu gênio criativo.

Reclamando da inutilidade de programas como o Big Brother, ela deu a seguinte sugestão:

- Colocar todos os pré-candidatos à presidência da República trancados em uma casa, debatendo e discutindo seus respectivos programas de governo.
Sem marqueteiros, sem assessores, sem máscaras e sem discursos ensaiados.

Toda semana o público vota e elimina um.

No final do programa, o vencedor ganharia o cargo público máximo do país.

Além de acabar com o enfadonho e repetitivo horário político, a população conheceria o verdadeiro caráter dos candidatos.

Assim, quem financiaria essa casa seria o repasse de parte do valor dos telefonemas que a casa receberia e ninguém mais precisará corromper empreiteiras ou empresas de lixo sob a alegação de cobrir o 'fundo de campanha'. A sobra da grana seria revertida para os cofres públicos, assim como a sobra da loteria.

A idéia não é incrivelmente boa?
Se você também gostou, mande essa mensagem para os amigos e faça coro pela campanha:
Casa dos Políticos, já !!! 
Rita Lee.
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: YahooGrupos ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2013 16:32

É preciso fazer uma grande análise de riscos sobre um evento desse porte, além de que as emissoras precisarão ser financiadas satisfatoriamente para que seja garantido um marketing ao programa ao nível do que é o BBB atualmente, mas de qualquer forma não é inviável rs

Em 31/03/2013 14:24, "Gilberto Morelli" <gilmorelli@yahoo.com> escreveu:


Apoiado!






From: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 31, 2013 6:47 AM
Subject: [ciencialist] ENC: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....

 
 
 
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 31 de março de 2013 06:46
Para: 'ciencialist@yhaoogrupos.com.br'
Assunto: ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
 
Agora sim,  uma solução para o Brasil.
Criatividade, eis o que é.  
Rita Lee, a Rainha, e suas tiradas inteligentes.
Motivo:  reflexões sobre o BBB(Tradução:  grandebrochadordebestas)
 
Desculpem-me, mas não resisti e vos repasso.
 
Nota 11 para RL.
Divirtam-se, pascoalmente.
 
Sds,
Victor.

ÓTIMA IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
 
QUE ÓTIMA IDÉIA! ACHO QUE SERIA MUITO INTERESSANTE!!!
 
 
 
A MELHOR IDEIA DA RITA LEE, SOBRE O BBB....
 
IDÉIA DE RITA LEE
A cantora e ativista Rita Lee teve uma daquelas idéias brilhantes, dignas do seu gênio criativo.

Reclamando da inutilidade de programas como o Big Brother, ela deu a seguinte sugestão:

- Colocar todos os pré-candidatos à presidência da República trancados em uma casa, debatendo e discutindo seus respectivos programas de governo.
Sem marqueteiros, sem assessores, sem máscaras e sem discursos ensaiados.

Toda semana o público vota e elimina um.

No final do programa, o vencedor ganharia o cargo público máximo do país.

Além de acabar com o enfadonho e repetitivo horário político, a população conheceria o verdadeiro caráter dos candidatos.

Assim, quem financiaria essa casa seria o repasse de parte do valor dos telefonemas que a casa receberia e ninguém mais precisará corromper empreiteiras ou empresas de lixo sob a alegação de cobrir o 'fundo de campanha'. A sobra da grana seria revertida para os cofres públicos, assim como a sobra da loteria.

A idéia não é incrivelmente boa?
Se você também gostou, mande essa mensagem para os amigos e faça coro pela campanha:
Casa dos Políticos, já !!! 
Rita Lee.
 
 
 
 
 





SUBJECT: Avast! e Cia.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 00:49

Amigos,

Boa noite, aliás, bom dia.

 

Compartilhando uma pequena surpresa.

 

Tenho o Windows 7 64 bits legalizado. E este tem o Ms Security, que é um bom e completo antivírus, segundo me informaram amigos que considero mais sabidos em assuntos  do tipo.

 

Resolví instalar o mssecurity. Para isso,  desinstalei o Avast!Free, via Revo.   Então instalei o mssecurity.

 

Após reiniciar, como manda o figurino, a surpresa:  o Avast   continuava  lá, trabalhando em conjunto com o mssecurity! Sei que isso dá pau, mais cedo ou mais tarde, pois os dois ficam buscando as mesmas coisas. É fatal, em algum momento, um conflito.

Então, sem entender onde errei , fui novamente no revo em busca do tal para, novamente, dá-lhe o segundo cartão de demissão.

Qual o quê! Não estava lá. Então fui ao Painel de controle do Windows, e lá também não estava. O  lugar estava  limpo...

 

 Mas o Avast estava ativo.

 

Se há uma coisa que detesto, e me dá vontade de denunciar à polícia, é essa história de programas que se auto-instalam, quando você instala um outro programa, sempre daqueles puxados do Baixaki;  muitos grudam e não querem sair, uma desgraça.   Verdadeiros  parasitas enxeridos, que se metem onde não foram chamados.

 

Por conta disso, resolvi não querer mais o Avast,  ainda que o mssecurity não fosse igual ou melhor.

 

Felizmente, fiz a pergunta no Google e uma das respostas indicou que há um programa próprio para desinstalar o Avast!  Baixei o tal, e, assim, entre mortos e feridos, o Avast se foi.

 

Espero que o mssecurity justifique a que veio.

 

Por falar nisso, alguém o conhece, usa-o?

 

Aliás, um reflexão:  de quê vivem os fabricantes de antivírus? Ora, de fabricar antivírus.

Bem, mas para fabricarem essa “arma” anti-terrorista , é preciso que o Bin Laden exista, não é?  Então, alguém tem que fabricar bins ladens à vontade.

Claro, do contrário...

Agora, quem financia essa outra indústria  viral?

 

Resposta: os produtores de anti-vírus!.

 

C.Q.D

 

Sds,

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2013 01:41

Prezados,

Buenas!

JVictor, 

Antes de mais nada, já adianto que atuei como pesquisador de ameaças digitais e artefatos para identificação de malwares e vulnerabilidades de sistemas por um bom tempo. Inclusive para empresas produtoras de anti-malwares.

Tal afirmação não corresponde com a realidade, da maioria das empresas sérias.

Veja, hoje a média é que de "todos os malwares com binário com até 3 meses de circulação ativa" os principais anti-malwares conseguem identificar apenas 70% e como todo dia surge em média cerca de 50.000 novos artefatos maliciosos, onde mesmo apesar da esmagadora maioria se tratando de variantes de malwares já conhecidos, estes necessitam passar pela análise dos laboratórios de análise de artefatos.

Seja para validar patterns de assinaturas para camadas de detecção heurística, refinalmente das patterns da detecção por comportamento, seja de ação local ou remota, assim como para geração de patterns de assinatura exatas de  artefatos maliciosos.

Sendo assim, os VXers (densenvolvedores de artefatos maliciosos) já dão muito trabalho para a indústria de EPP (End Point Protection)  e anti-malwares e portanto eles não necessitam destes artifícios que você comentou.

E até onde eu sei, existe uma grande preocupação da indústria de AM (anti-malware) de não contratar indivíduos envolvidos com o cibercrime, que hoje é onde se concentra a esmagadora maioria dos VXers. Onde costuma-se fazer uma varredura criteriosa para evitar este tipo de mão de obra comprometida.

Enfim, nada a ver! ;-)

[ ]s

Alberto Fabiano


2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

Amigos,

Boa noite, aliás, bom dia.

 

Compartilhando uma pequena surpresa.

 

Tenho o Windows 7 64 bits legalizado. E este tem o Ms Security, que é um bom e completo antivírus, segundo me informaram amigos que considero mais sabidos em assuntos  do tipo.

 

Resolví instalar o mssecurity. Para isso,  desinstalei o Avast!Free, via Revo.   Então instalei o mssecurity.

 

Após reiniciar, como manda o figurino, a surpresa:  o Avast   continuava  lá, trabalhando em conjunto com o mssecurity! Sei que isso dá pau, mais cedo ou mais tarde, pois os dois ficam buscando as mesmas coisas. É fatal, em algum momento, um conflito.

Então, sem entender onde errei , fui novamente no revo em busca do tal para, novamente, dá-lhe o segundo cartão de demissão.

Qual o quê! Não estava lá. Então fui ao Painel de controle do Windows, e lá também não estava. O  lugar estava  limpo...

 

 Mas o Avast estava ativo.

 

Se há uma coisa que detesto, e me dá vontade de denunciar à polícia, é essa história de programas que se auto-instalam, quando você instala um outro programa, sempre daqueles puxados do Baixaki;  muitos grudam e não querem sair, uma desgraça.   Verdadeiros  parasitas enxeridos, que se metem onde não foram chamados.

 

Por conta disso, resolvi não querer mais o Avast,  ainda que o mssecurity não fosse igual ou melhor.

 

Felizmente, fiz a pergunta no Google e uma das respostas indicou que há um programa próprio para desinstalar o Avast!  Baixei o tal, e, assim, entre mortos e feridos, o Avast se foi.

 

Espero que o mssecurity justifique a que veio.

 

Por falar nisso, alguém o conhece, usa-o?

 

Aliás, um reflexão:  de quê vivem os fabricantes de antivírus? Ora, de fabricar antivírus.

Bem, mas para fabricarem essa “arma” anti-terrorista , é preciso que o Bin Laden exista, não é?  Então, alguém tem que fabricar bins ladens à vontade.

Claro, do contrário...

Agora, quem financia essa outra indústria  viral?

 

Resposta: os produtores de anti-vírus!.

 

C.Q.D

 

Sds,

Victor.

 

 




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond

SUBJECT: RES: [ciencialist] Avast! e Cia.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 06:31

Caro Alberto,

 

Grato pelas explicações.

 

Claramente, minhas “reflexões” são baseadas nesta fonte, altamente confiável:  o eu penso e eu acho!

 

Mas indago ainda sobre  o interesse financeiro –sim, pois deve haver algum - dos envolvidos nisto que chama de cibercrime. Apenas fazer o mal, produzir o estrago e depois ficar rindo?

 

Afinal, marginal que é marginal da “ gema”, visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê? Ou, ainda, se alguém não os financiar, que interesse eles têm em produzir algo tão complexo e, inegavelmente, inteligente e criativo?  Como extraem os “ouros” de suas produções?

 

Releve a eventual infantilidade embutida nas ousadas perguntas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 01:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.

 

 

Prezados,

 

Buenas!

 

JVictor, 

 

Antes de mais nada, já adianto que atuei como pesquisador de ameaças digitais e artefatos para identificação de malwares e vulnerabilidades de sistemas por um bom tempo. Inclusive para empresas produtoras de anti-malwares.

 

Tal afirmação não corresponde com a realidade, da maioria das empresas sérias.

 

Veja, hoje a média é que de "todos os malwares com binário com até 3 meses de circulação ativa" os principais anti-malwares conseguem identificar apenas 70% e como todo dia surge em média cerca de 50.000 novos artefatos maliciosos, onde mesmo apesar da esmagadora maioria se tratando de variantes de malwares já conhecidos, estes necessitam passar pela análise dos laboratórios de análise de artefatos.

 

Seja para validar patterns de assinaturas para camadas de detecção heurística, refinalmente das patterns da detecção por comportamento, seja de ação local ou remota, assim como para geração de patterns de assinatura exatas de  artefatos maliciosos.

 

Sendo assim, os VXers (densenvolvedores de artefatos maliciosos) já dão muito trabalho para a indústria de EPP (End Point Protection)  e anti-malwares e portanto eles não necessitam destes artifícios que você comentou.

 

E até onde eu sei, existe uma grande preocupação da indústria de AM (anti-malware) de não contratar indivíduos envolvidos com o cibercrime, que hoje é onde se concentra a esmagadora maioria dos VXers. Onde costuma-se fazer uma varredura criteriosa para evitar este tipo de mão de obra comprometida.

 

Enfim, nada a ver! ;-)

 

[ ]s

 

Alberto Fabiano

 

 

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

 

Amigos,

Boa noite, aliás, bom dia.

 

Compartilhando uma pequena surpresa.

 

Tenho o Windows 7 64 bits legalizado. E este tem o Ms Security, que é um bom e completo antivírus, segundo me informaram amigos que considero mais sabidos em assuntos  do tipo.

 

Resolví instalar o mssecurity. Para isso,  desinstalei o Avast!Free, via Revo.   Então instalei o mssecurity.

 

Após reiniciar, como manda o figurino, a surpresa:  o Avast   continuava  lá, trabalhando em conjunto com o mssecurity! Sei que isso dá pau, mais cedo ou mais tarde, pois os dois ficam buscando as mesmas coisas. É fatal, em algum momento, um conflito.

Então, sem entender onde errei , fui novamente no revo em busca do tal para, novamente, dá-lhe o segundo cartão de demissão.

Qual o quê! Não estava lá. Então fui ao Painel de controle do Windows, e lá também não estava. O  lugar estava  limpo...

 

 Mas o Avast estava ativo.

 

Se há uma coisa que detesto, e me dá vontade de denunciar à polícia, é essa história de programas que se auto-instalam, quando você instala um outro programa, sempre daqueles puxados do Baixaki;  muitos grudam e não querem sair, uma desgraça.   Verdadeiros  parasitas enxeridos, que se metem onde não foram chamados.

 

Por conta disso, resolvi não querer mais o Avast,  ainda que o mssecurity não fosse igual ou melhor.

 

Felizmente, fiz a pergunta no Google e uma das respostas indicou que há um programa próprio para desinstalar o Avast!  Baixei o tal, e, assim, entre mortos e feridos, o Avast se foi.

 

Espero que o mssecurity justifique a que veio.

 

Por falar nisso, alguém o conhece, usa-o?

 

Aliás, um reflexão:  de quê vivem os fabricantes de antivírus? Ora, de fabricar antivírus.

Bem, mas para fabricarem essa “arma” anti-terrorista , é preciso que o Bin Laden exista, não é?  Então, alguém tem que fabricar bins ladens à vontade.

Claro, do contrário...

Agora, quem financia essa outra indústria  viral?

 

Resposta: os produtores de anti-vírus!.

 

C.Q.D

 

Sds,

Victor.

 

 



 

--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
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"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond


SUBJECT: RE: [ciencialist] Sonoluminescência
FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 08:32

Prezado colega, se considerarmos que o Modelo Atômico Padrão não reflete a realidade atômica e entendermos que o átomo é formado pela matéria e pela antimatéria, ou seja, por elétrons e posítrons, o processo da sonofusão, bem como da fusão a frio serão comprensíveis.
(Teoria proposta no Livro: TEORIA QUÂNTICA E AS VARIÁVEIS OCULTAS - 2012 - Luiz Carlos de Almeida)
"O elétron está presente na eletrosfera e os prótons e os nêutrons são formados por elétrons e posítrons. O nêutron possui o mesmo número de elétrons e posítrons e o próton possui um posítron a mais que o número de elétrons. Para cada posítron a mais de cada próton gira um elétron correspondente na eletrosfera para estabilizar magnéticamente o átomo".


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Thu, 28 Mar 2013 18:01:04 -0700
Subject: [ciencialist] Sonoluminescência

 

Pessoal,

Estava pesquisando material sobre a incerteza e o vacuo quantico (uma duvida que tenho, e que postarei posteriormente), quando me deparei com isto. Que fenômeno SENSACIONAL!!!! Não sei quantos de vcs conhecem :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sonoluminesc%C3%AAncia

Quando li, me veio a ideia de "fusão a frio", mas pesquisei e achei este "artigo" mais completo :
http://aparaciencias.org/p.53-58Bassalo.pdf

E aqui um camarão que produz o fenômeno; mais SENSACIONAL ainda : 
http://scienceblogs.com.br/100nexos/2007/06/camaro-estalo-produz-sonoluminescncia/

Obs : até hj não se tem uma explicação consensual desse fenômeno.

Abs
Felipe


SUBJECT: Avast e Cia
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2013 12:10

Olá JVictor

A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:

JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"

Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".

Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.

E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )

Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.

Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2013 12:31

Prezado Victor,

Sua pergunta não é infantil, a pouco mais de 1 ano li um livro sobre "crimeware" de 600 páginas e achei ele parcial.
Mas antes de falar como, vou comentar "quanto". Em 2011, segundo a Febraban, o cibercrime envolvendo golpes financeiros e afetando vítimas de bancos brasileiros, movimentou cerca de 300 milhões de reais. E gosto de dar como exemplo o post deste meu amigo, pois ele ressalta pontos curiosos sobre estes levantamentos: 


As vezes pode até ser um caso de malware para ataques direcionados de espionagens. Raros, porém não incomuns. Porém o mais comum são malwares empregados no cibercrime.  E muitas vezes eu mesmo após profunda análise ee engenharia reversa de um artefato eu ficava com esta pergunta na cabeça:

- Mas afinal, qual é o objetivo desta criatura?  Artefato astuto, usando de vários artifícios, mas eu não entendia.

E as vezes era porque o motivo não era tão óbvio. Mas entre os mais comuns está usar a máquina do usuário para prticar outros crimes e enganar a vítima para ajudar a quadrilha cibercriminosa de alguma forma e em último caso, aplicar golpes financeiros seja com moeda financeira do país da vítima ou com moeda virtual, de jogos ou outras coisas que hoje viraram "moedas". Por exemplo like de facebook hoje virou moeda (tsc)

Mas de qualquer forma temos que analisar malwares empregados pelo cibercrime como elementos de uma cadeia de ameaças.

Uma coisa são golpes brasileiros, que as vezes usam um servidor no Peru, Bolívia ou Venezuela para enviar e-mails de phishing scam (mensagens que tentam infectar máquinas de potenciais vítimas) que em seus casos mais sofisticados compõe mensagens personalizadas com base de dados compradas na praça da sé, com e-mail, nome CPF, RG e nome de mãe e pai. Onde o ataque tem objetivo de instalar um malware para realizar golpes financeiros envolvendo fraudes por internet banking. Que em 2011 conseguiu movimentar pouco mais de 300 milhões de reais.

Ameaças gringas, principalmente com quadrilhas no leste europeu, as vezes o malware é só um boter, um agente que torna sua máquina zumbi controlada por um C & C (Command & Control) Server (na realidade servers) compondo assim botnets, que num determinado momento pode parecer inocente, mas entre alguns golpes no  qual eles são utilizados estão:

- clickfraud
- SPAM (diversos) 
- FakeAV
- DDoS
- golpes financeiros
- invasão de sites

Entre outros. E normalmente não são golpes com retorno de curto prazo, como as pragras brasileiras, são artefatos utilziados em golpes de muitos passos, que envolvem várias ameaças as vezes em cadeias de ameaças complexas que não aplicam golpes em 3 passos, como é comum por ciber-criminosos brasileiros.


Por exemplo, pegue o caso de botnets utilizadas para invasão de sites, alguns tem o objetivo apenas de comprometer um site inserindo um backdoor para que um membro da quadrilha o comprometa de forma personalizada para ser ele outro ponto de distribuição de malware. E grandes sites portais de notícia e e-commerce já foram vítimas. 

Só o tópico "click fraud", um tipo de ameaça que tem mais de 1 década tem mais de uma dúzia de variações.
Que vão desde alterar banners de um site aparentemente confiável, tipo  Amazon ou e-Bay, trocando banners legítimos por banners falsos. Onde o objetivo é fazer a vítima clicar em tal link, que pode ser malicioso ou não. Um tipo de golpe que até empresas de marketing "black side" o praticaram.  

Por exemplo, muito se falou do "DNS Changer" o ano passado, ele era parte de uma cadeia de ameaças, gerida pela quadrilha da Rover Digital, uma empresa que a princípio parecia legítima, inclusive no leste europeu muitas empresas contrataram seus serviços sem ter noção de suas práticas criminosas. Que entre muitos atos, eles infectaram milhões de máquina pelo mundo tendo assim máquinas zumbis, que atendiam a seus comandos, que foi desbaratinada graças a uma força tarefa, chamado Operação GhostClick, que contou com o FBI, polícia da Estônia e colaboração de várias empresas como por exemplo McAfee e Trend Micro, duas produtoras de anti-malware. E estou dando este exemplo, apenas para mostrar que no geral os players de anti-malware estão do lado da justiça e não dos cibercriminosos.   Veja isto:


Pois como esta na última década já ocorreu dezenas de operações, onde pós a conclusão seus colaboradores colocam suas assessorias de imprensa alucinados para divulgar o quanto estes foram "legais" ajudando a desbaratinar tais quadrilhas ou derrubando botnets. E tem colaborado nestas operações empresas como Symatec, Trend Micro, McAfee, Microsoft, FireEye, Dambala, Kaspersky, ESET, F-Secure, Arbor, Radware sempre trabalhando em conjunto e coordenado por forças policiais e de justiça, seja dos EUA ou de UK, em colaboração com forças policiais de outros países, muito comumente do leste europeu.

Agora pegamos um outro tipo de ameaça, os FakeAV, que são anti-malwares falsos que tem por objetivo dar golpes financeiros, pois eles são vendidos prometendo proteger a máquina. Em muitos casos o processo de venda deste faz parte de uma cadeia de ameaça onde há uma botnet, que coordena banners hijacking de sites legítimos (mas como sua máquina já está dominada as começam a ficam bem sinistras) e eles vendem que aquela solução consegue eliminar malwares da sua máquina, onde na realidade o que ele faz é colocar malwares no qual ele tem controle em modo silencioso, afirma que ele conseguiu limpar (enquanto outros anti-malwares) não o conseque (ainda) gerando uma falsa sensação de proteção por enganar sua vítima. Sinistro, não?

Então as vezes há:

1) Site de pornografia comprometido que infecta máquinas com boters; tornando sua máquina zumbi.
2) A botnet é utilizada para envio de phishing para infectar outras vítimas com outro malware
3) Este outro malware pode ser um banner hijacking
4) O banner hijacking faz você a colaborar com golpes de clickfraud simples num primeiro estágio
5) Num segundo estágio, quando o malware passa a ser conhecido, ele leva a infecção por FakeAV
6) A vítima instala o FakeAV, não compra, mas não consegue mais remover.
 
E este é um caso simples, por exemplo, o malware SIREFEF / ZEROACCESS (que em 2012 infectou mais de 12 milhões de máquinas) entre algumas variações, fez parte de cadeias de ameaças similares a esta que descrevi. 

Para se ter uma idéia melhor, pode-se dar uma olhada neste relatório:


Mas o que comentei não arranha nem a superfície da ponta do iceberg ;-(

[ ]s

Alberto Fabiano

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

Caro Alberto,

 

Grato pelas explicações.

 

Claramente, minhas “reflexões” são baseadas nesta fonte, altamente confiável:  o eu penso e eu acho!

 

Mas indago ainda sobre  o interesse financeiro –sim, pois deve haver algum - dos envolvidos nisto que chama de cibercrime. Apenas fazer o mal, produzir o estrago e depois ficar rindo?

 

Afinal, marginal que é marginal da “ gema”, visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê? Ou, ainda, se alguém não os financiar, que interesse eles têm em produzir algo tão complexo e, inegavelmente, inteligente e criativo?  Como extraem os “ouros” de suas produções?

 

Releve a eventual infantilidade embutida nas ousadas perguntas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 01:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.

 

 

Prezados,

 

Buenas!

 

JVictor, 

 

Antes de mais nada, já adianto que atuei como pesquisador de ameaças digitais e artefatos para identificação de malwares e vulnerabilidades de sistemas por um bom tempo. Inclusive para empresas produtoras de anti-malwares.

 

Tal afirmação não corresponde com a realidade, da maioria das empresas sérias.

 

Veja, hoje a média é que de "todos os malwares com binário com até 3 meses de circulação ativa" os principais anti-malwares conseguem identificar apenas 70% e como todo dia surge em média cerca de 50.000 novos artefatos maliciosos, onde mesmo apesar da esmagadora maioria se tratando de variantes de malwares já conhecidos, estes necessitam passar pela análise dos laboratórios de análise de artefatos.

 

Seja para validar patterns de assinaturas para camadas de detecção heurística, refinalmente das patterns da detecção por comportamento, seja de ação local ou remota, assim como para geração de patterns de assinatura exatas de  artefatos maliciosos.

 

Sendo assim, os VXers (densenvolvedores de artefatos maliciosos) já dão muito trabalho para a indústria de EPP (End Point Protection)  e anti-malwares e portanto eles não necessitam destes artifícios que você comentou.

 

E até onde eu sei, existe uma grande preocupação da indústria de AM (anti-malware) de não contratar indivíduos envolvidos com o cibercrime, que hoje é onde se concentra a esmagadora maioria dos VXers. Onde costuma-se fazer uma varredura criteriosa para evitar este tipo de mão de obra comprometida.

 

Enfim, nada a ver! ;-)

 

[ ]s

 

Alberto Fabiano

 

 

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

 

Amigos,

Boa noite, aliás, bom dia.

 

Compartilhando uma pequena surpresa.

 

Tenho o Windows 7 64 bits legalizado. E este tem o Ms Security, que é um bom e completo antivírus, segundo me informaram amigos que considero mais sabidos em assuntos  do tipo.

 

Resolví instalar o mssecurity. Para isso,  desinstalei o Avast!Free, via Revo.   Então instalei o mssecurity.

 

Após reiniciar, como manda o figurino, a surpresa:  o Avast   continuava  lá, trabalhando em conjunto com o mssecurity! Sei que isso dá pau, mais cedo ou mais tarde, pois os dois ficam buscando as mesmas coisas. É fatal, em algum momento, um conflito.

Então, sem entender onde errei , fui novamente no revo em busca do tal para, novamente, dá-lhe o segundo cartão de demissão.

Qual o quê! Não estava lá. Então fui ao Painel de controle do Windows, e lá também não estava. O  lugar estava  limpo...

 

 Mas o Avast estava ativo.

 

Se há uma coisa que detesto, e me dá vontade de denunciar à polícia, é essa história de programas que se auto-instalam, quando você instala um outro programa, sempre daqueles puxados do Baixaki;  muitos grudam e não querem sair, uma desgraça.   Verdadeiros  parasitas enxeridos, que se metem onde não foram chamados.

 

Por conta disso, resolvi não querer mais o Avast,  ainda que o mssecurity não fosse igual ou melhor.

 

Felizmente, fiz a pergunta no Google e uma das respostas indicou que há um programa próprio para desinstalar o Avast!  Baixei o tal, e, assim, entre mortos e feridos, o Avast se foi.

 

Espero que o mssecurity justifique a que veio.

 

Por falar nisso, alguém o conhece, usa-o?

 

Aliás, um reflexão:  de quê vivem os fabricantes de antivírus? Ora, de fabricar antivírus.

Bem, mas para fabricarem essa “arma” anti-terrorista , é preciso que o Bin Laden exista, não é?  Então, alguém tem que fabricar bins ladens à vontade.

Claro, do contrário...

Agora, quem financia essa outra indústria  viral?

 

Resposta: os produtores de anti-vírus!.

 

C.Q.D

 

Sds,

Victor.

 

 



 

--

Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
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“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond

SUBJECT: RES: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 15:05

Homero,

 

 

Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.

 

Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.

Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!

Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.

 

Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.

 

Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.

(Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.

 

Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Avast e Cia

 

 

Olá JVictor

A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:

JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"

Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".

Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.

E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )

Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.

Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.

Um abraço.

Homero


SUBJECT: Re: [ciencialist] Suzana Herculano, de volta ao Roda Viva
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 16:38

Ola Psdias,

Este experimento foi primeiramente realizado por Libet. Abaixo um texto que escrevi ao longo de discussões aqui na lista (e não necessáriamente concordâncias); o ponto de vista e contribuições das pessoas que participaram, são identificados.

1 - Revisitando O Experimento de Libet

1.1 Equipamentos(Wikipédia)

Para avaliar a relação entre o potencial de prontidão inconsciente e sentimentos subjetivos de vontade e ação, Libet necessitou de um método objetivo de marcar a experiência subjetiva consciente da vontade de executar uma ação no tempo, e depois comparar essas informações com dados de registro da atividade elétrica do cérebro durante este mesmo intervalo. Para isso, Libet necessitou de equipamentos especializados. 

O primeiro deles foi o osciloscópio de raios catódicos, um instrumento tipicamente usado para o gráfico da amplitude e freqüência de sinais elétricos. Com alguns ajustes, entretanto, o osciloscópio pode ser feito para funcionar como um cronômetro: em vez de exibir uma série de ondas, a saída foi um único ponto que poderia ser feito para viajar em um movimento circular, similar aos movimentos de um segundo mão em torno de um relógio. Este timer foi ajustado para que o tempo que levou para o ponto de viajar entre os intervalos marcados no osciloscópio fosse de aproximadamente quarenta e três milésimos de segundo. Como a velocidade angular do ponto permanecia constante, qualquer mudança na distância poderia facilmente ser convertida em tempo gasto para percorrer essa distância. 

Para monitorar a atividade cerebral durante o mesmo período, Libet utilizado um eletro-encefalograma (EEG). O EEG usa pequenos eletrodos colocados em vários pontos no couro cabeludo que medem a atividade neuronal no córtex, a parte exterior do cérebro, que está associado com maior potência. A transmissão de sinais elétricos em todas as regiões do córtex causas diferenças na tensão medida entre os eletrodos de EEG. Estas diferenças de tensão refletem mudanças na atividade neuronal em áreas específicas do córtex. 

Para medir o tempo real do ato motor voluntário, um eletromiógrafo (EMG) registrou o movimento do músculo através de eletrodos na pele sobre o músculo do antebraço ativado. O tempo de EMG foi tomado como tempo zero em relação à qual todas os outros tempos foram calculados. 

1.2 Metodologia(Wikipédia)

Pesquisadores que realizarem o experimento de Libet deverão pedir a cada participante que se sentem em uma mesa na frente do timer osciloscópio. Eles deverão fixar os eletrodos de EEG no couro cabeludo do participante, e, então, instruir os indivíduos para realizarem alguns pequenos e simples movimentos, como pressionar um botão, ou flexionar um dedo ou o pulso, dentro de um determinado período de tempo. O número de movimentos que os indivíduos deverão realizar neste intervalo de tempo não necessita ser limitado.

Durante o experimento, o indivíduo voltará a ser convidado a observar a posição do ponto no timer osciloscópio quando "ele / ela ficaram, pela primeira vez, ciente do desejo ou vontade de agir" (ensaios de controle com o equipamento de Libet demonstram uma confortável margem de erro de apenas -50 milissegundos). Pressionando o botão, também se registra a posição do ponto sobre o oscilador, desta vez por via electrónica. Ao comparar a hora marcada do botão de empurrar e da decisão consciente do sujeito para agir, os pesquisadores conseguirão calcular o tempo total do ensaio da vontade inicial do indivíduo através da ação resultante. Em média, cerca de duas centenas de milissegundos decorrem entre a primeira aparição de vontade consciente para pressionar o botão e o ato de pressioná-lo. A partir de 2008, o resultado próximo de uma decisão pode ser encontrada no estudo da atividade cerebral no córtex frontal e parietal até 7 segundos antes que o indivíduo tornava-se ciente da sua decisão [5]. 

Os pesquisadores também analisaram as gravações de EEG para cada ensaio em relação a cronologia da ação. Notou-se que a atividade do cérebro envolvida na iniciação da ação, centrada principalmente no córtex motor secundário, ocorreu, em média, cerca de cinco centenas de milissegundos antes do desejo em realizar o movimento, que terminou com o pressionar do botão. Ou seja, os pesquisadores registraram a atividade cerebral de da área motor, inconsciente, três milésimos de segundo antes dos indivíduos relatarem a primeira percepção consciente da vontade de agir. Em outras palavras, as decisões aparentemente consciente de agir foram precedidos por acúmulo de carga elétrica no cérebro, na área inconsciente(motora) - esse acúmulo veio a ser chamado potencial Bereitschaftspotential ou potencial de prontidão. 

2 – Conclusões do Experimento(Wikipédia)

Os experimentos de Libet sugerem que os processos inconscientes do cérebro são os verdadeiros “iniciadores” dos atos volitivos e, o livre-arbítrio, portanto, não desempenha nenhum papel no seu início. Se o cérebro já tomou medidas para iniciar uma ação antes que nós estejamos cientes de vontade de realizá-la, o papel causal da consciência na vontade é totalmente eliminada. 

Libet considera que vontade consciente é exercida sob a forma de "poder de veto" (às vezes chamado livre-não); Tornar-se consciente do movimento é necessário para permitir que o acúmulo inconsciente do potencial de prontidão possa ser “transformado” em um movimento. Enquanto a consciência não desempenha nenhum papel na instigação de atos volitivos, ele mantém um papel a desempenhar na forma de supressão ou recusa de determinados actos instigado pelo inconsciente. Segundo Libet, todo mundo já experimentou a retenção de realizar um desejo inconsciente. Uma vez que a experiência subjetiva da vontade consciente de agir precedeu a ação de apenas 200 milissegundos, isto deixa apenas a consciência 100-150 milissegundos para vetar uma ação (isto é porque o final de 50 milissegundos antes de um ato são ocupados pela ativação da medula neurônios motores do córtex motor primário, e a margem de erro é indicado por testes utilizando o oscilador também devem ser considerados). 

A interpretação de Susan Blackmore's,, que é o  senso comum, é "que a experiência consciente demora algum tempo a construir e é muito lenta para ser responsável por fazer as coisas acontecerem."  


3 - Analise da Modelagem Utilizada para as Conclusões 

Para a análise dos resultados do experimento e conclusões, foi considerado somente o momento da realização do experimento. Ou seja, a medição obtida nos momentos em que os movimentos eram realizados. Com isso, resumidamente, obtiveram a seguinte relação causal-temporal :
                                                               EXPERIMENTO

                                                  MEDIÇÃO                  EFEITO

                                                   CM → CC         →          MF


                                            CM : centro motor;
                                            CC : centro consciente;
                                            MF: movimento físico

Com esta modelagem do problema, fica clara a não participação da consciência na realização do movimento. Porém, como o próprio Libet inferiu, ainda existe tempo para que o o movimento seja “bloqueado” pela consciência, o que resultaria, no que Libet denominou, Livre-Veto, uma espécie de livre arbítrio limitado.

Esta modelagem do problema gerou todo o debate em torno da questão de livre-arbítrio e consciência, sendo, inclusive, estas conclusões, consideradas evidências a favor da visão materialista da consciência e livre-arbítrio, visão esta que considera a consciência como um  epifenômeno do cérebro, e tanto a consciência como o livre-arbítrio, meras ilusões.

A seguir, iremos revisitar o problema e propor uma modelagem mais abrangente para o mesmo, baseada não em suposições, mas em fatos que não foram considerados na análise do experimento.

5 – Remodelando o Problema

Analisando a cronologia do experimento, temos que existe um tempo anterior à medição realizada que, como mostraremos, é fundamental para a construção de qualquer interpretação com relação aos resultados deste experimento.

Este tempo anterior refere-se ao tempo em que os indivíduos são convidados a participar doe experimento, são orientados sobre o que fazer no experimento (ação) e decidem, conscientemente, a agir desta forma.
 
Este momento foi desconsiderado. Porém, é exatamente neste momento, que ocorre a tomada de decisão consciente, para realização das atividades de atenção sustentada, solicitadas no experimento.

Assim, a nova modelagem do problema ficaria conforme figura abaixo :

                           Antes                   Experimento(Medição)                  Efeito
                         IF → CC                          CM  → CC                     →        MF 
                                            
                         Medindo a situação antes, muito provavelmente iremos detectar um "brilho" reluzente na área         responsável por nossa consciência.


Neste novo modelo, temos que, antes da medição do experimento em si, os indivíduos são convocados para a realização do experimento, e instruídos a como proceder (IF). Com base nas informações e instruções (e isto é importante, pois neste momento, já se tem consciência do que se deve fazer), o indivíduo decide participar do experimento e fazer certos movimentos(CC) – isto é um fato. Especulo até mesmo que o indivíduo já visualize o experimento e a execução dos movimentos, quando recebe as instruções sobre o mesmo. Esta informação deve ser, de alguma maneira, passada para o centro motor(CM) – hipótese.

Deste momento, até a realização do experimento, considero que a decisão anteriormente tomada, ficou em estado de latência no sistema nervoso destes indivíduos até o momento do experimento, que também é conscientemente reconhecido pelos indivíduos – isto, também é um fato. Assim, neste modelo, iremos supor que este reconhecimento (ao estímulo) “alerta” novamente ao centro motor, sobre a realização do que foi anteriormente instruído/visualizado.

Na realização do experimento, temos uma situação de atenção sustentada, com o cérebro realizando movimentos que já estava consciente que deveria realizar e que já tinha decidido realizar. Ou seja, este comportamento de atividade com atenção sustentada só surgiu após o indivíduo decidir, conscientemente, participar do experimento. Após decidir que iria realizar alguns movimentos simples.
 
(Argumento Takata)Pode-se argumentar que, mesmo assim, ou seja, mesmo que uma ação potencial já estivesse instalada no cérebro a questão do “quando” este potencial se transformaria em ação ainda seria determinado pelo centro motor. Porém, não podemos nos esquecer de que, além desta ação potencial, o próprio Libet sugeriu o que ele chamou de Livre-Veto, ou seja, atividades nos centros motores que não se transformam em movimento, pois aparentemente, os indivíduos, conscientemente, decidiram não realizá-las. (Quantos de nós já não tivemos na eminência de fazer algo-um movimento físico, por exemplo, e decidimos parar).

Vale lembrar que o movimento físico em si, conforme medido no experimento, ou seja, a ação, só ocorre após o aparecimento do desejo consciente de se fazer algo, caso contrário a reconheceríamos como um ato-reflexo, e não um movimento consciente. 

Ou seja, mesmo no caso onde o centro motor “assume” o comando, sendo ativado antes da vontade para a realização do movimento, a opção de não se fazer nada poderá bloquear a "ação" do centro motor, inibindo a realização física do movimento. Dessa forma, a consciência inicia e finaliza o processo de movimento físico: inicia, quando decide conscientemente fazer algo, quando planeja esta ação (no caso, quando decidiu participar e seguir as instruções do experimento)  e finaliza, ao deixar ou não, em dado momento, que o "comando consciente" inicial, vindo agora do centro motor, seja concretizado em ação, movimento físico.

6 – Outro Experimento que Contraria as Conclusões de Libet(Fernanda)

Trevena e Miller realizaram um outro experimento, para testar novamente a questão de decisão consciente e livre-arbítrio. Nestes experimentos, eles incluíram condições controle em que o participante precisa decidir se ira ou não apertar o botão a cada tentativa, que é sinalizada por um tom auditivo. 

Alguns sujeitos eram instruídos a apertar o botão cada vez que o tom era ouvido, já outros indivíduos eram instruídos a apertar o botão mais ou menos metade das vezes, mas eram livres para decidir em quais tentativas apertariam ou não o botão. 

Temos, então, duas condições distintas: uma em que o sujeito toma uma decisão sobre apertar ou não o botão, e outra em que ele simplesmente aperta o botão toda vez que escuta o som(similar ao experimento de Libet). Qualquer conclusão do experimento se refere “apenas” a essa diferença entre uma condição em que o sujeito decide quando apertar o botão e uma condição em que ele não toma uma decisão a respeito. 

Trevena e Miller chegaram à conclusão de que a atividade prévia observada por Libet (e outros estudos que chegavam a usar a marca de 7 segundos, inclusive, para a "decisão inconsciente do movimento") na verdade é uma atividade mais relacionada a processos de atenção sustentada, originados pelo fato de se estar realizando uma tarefa, e não exatamente pela “decisão consciente” de realizar um movimento.


6 - Conclusões

As conclusões do experimento de Libet são constantemente utilizadas para reforçar o paradigma materialista da consciência e livre-arbítrio, segundo o qual, em última análise, tanto a consciência como o livre arbítrio são ilusões, sendo esta a visão mais comum entre os neurocientistas atuais. Porém, como procurei mostrado neste artigo, o modelo utilizado para a análise dos resultados do experimento de Libet é falho, pois negligencia exatamente a etapa (fatos) em que uma decisão consciente é tomada.

Quando este momento de tomada de decisão é levado em consideração, como no experimento de Trevena e Miller, ou na modelagem proposta neste artigo, para análise do próprio experimento de Libet (que poderia sevir, também, para o grupo controle do experimento de Trevena e Miller), vimos que as conclusões são contrárias às conclusões originais.

Um questionamento que surge, diretamente deste artigo é: como a informação do centro consciente (a decisão tomada) é passada para o centro motor? Em que momento isto ocorre? 

As pesquisas atuais estão indicando que a atividade “basal” do cérebro, responsável por cerca de 90% de toda a atividade cerebral e, que está sempre presente, pode ser a grande coordenadora das diferentes áreas do cérebro, assim como estar relacionada com a própria consciência. Creio que esta atividade é uma candidata para ser a ‘integradora” do centro motor e do cento consciente. 

Abs
Felipe

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 31 de Março de 2013 12:33
Assunto: [ciencialist] Suzana Herculano, de volta ao Roda Viva

 
Abaixo, link para o programa Roda Viva, da TV Cultura, de São Paulo,
que entrevistou, mais uma vez, a neurocientista Suzana Herculano.

Dentre outros temas, ela discorreu sobre aquele experimento em que os
pesquisadores detectaram que
as "ordens" (ou "decisões") tomadas pelo cérebro só chegam "depois" à
nossa "consciência".

Ela também emitiu sua opinião a respeito dos cursos de pós-graduação do
Brasil (não concorda
com o modo como são conduzidos tais cursos, que deixam os alunos tendo
de "virarem-se sozinhos" nos seus estudos,
pois os professores brasileiros quase não fornecem sua orientação) e dos
problemas dos pesquisadores,
que não têm apoio, em nosso país.

Eis o link do programa:

http://tvcultura.cmais.com.br/rodaviva/roda-viva-entrevista-suzana-herculano-houzel

Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2013 16:43

Victor,

Evidências apontam que a pŕopria Koréia do Norte partiu para o ciberataque via artefatos que foram batizados de DarkSeoul e Jokra. Aliás, apesar de eu não estar na empresa, um dos projetos que trabalhei que inclusive tem preciosos módulos que aplicam K-S test (Kolmogorov-Smirnov test) entre outros métodos de heurística para tentar identificar ameças desconhecidas (incluindo zero-days), conseguiu com sucesso detectar este tal de DarkSeoul sem precisar de assinatura específica. E para ataques direcionados, onde malwares são desenvolvidos sob medida, este tipo de aparato de proteção é super importante. Mas sua eficiência fica na casa dos 90%.

As coisas nem sempre são o que parece, não é? Você citou o FLAME, sabia que ele tem este nome porque pesquisadores russos ao viram esta string no binário do módulo principal e classificaram como um "sofisticado e elaborado" sistema de plugins criado especificamente para o malware. Porém FLAME é o nome do framework "Flexible Lightweight Active Measure Environment", um projeto brasileiro do laboratório MARTIN do LNCC, que empregava a linguagem Lua (também brasileira) e na época muitos gringos ficaram perguntando para mim, porquê  Lua? Que é Martin? ;-)

Também afirmaram que o este tinha sido um dos mais sofisticados sistemas de plugins empregado por um malware sendo o único a empregar criptografia. O que não é verdade, o malware Hybris, desenvolvido por um grupo liderado pelo brasileiro Vecna em 2001, foi o primeiro que empregava arquitetura de plugins e empregava criptografia em seu sistema. Mas era um malware criado por farra e parao vandalismo, ele não tinha objetivo malicioso.

Gosto muito do que o Mikko Hyppönem escreve, inclusive ele foi o primeiro a chamar de 'milwares' o que alguns estavam chamando de goodwares (artefatos tipo Stuxnet e Flame) sendo bem lúcido de alertar que o "mal" pode ser uma questão de perspectiva. Mas eu estava tão acostumado com a época que ele tinha 28 anos, que nem tinha me dado conta que ele já está com 43 anos! ;-)

Quanto ao Sobig, sim foram eles! Mas sobre o Sasser (também conhecido como NetSky)  um worm que se propagava muito rápido e que deu muitos prejuízos, há controvésias! Mas este tipo de impasse é natural, pois leva a fama quem divulga primeiro e faz mais barulho com a descoberta. Assim como leva a fama quem vai a fundo e dá foco a feitos inusitados do malware. O que nem todos players da indústria anti-malware se dedica a fazer. Até porque a demanda de categorização de artefatos e criação de clean-up é muito alta. Apesar de muita coisa ser automatizada, a intervenção manual é necessaria diariamente e nas grandes empresas há centenas de pessoas fazendo só isto. 

Aliás, há outro grande impasse quanto a autoria do Stuxnet. Algumas evidências apontam que ele na realidade foi criado é pelo IDF-Unit 8200/Israel e o NSA/USA tem levando a fama. Como comentei neste post:

 
Por um certo lado é bom separar a questão das ameaças digitais em 2 épocas: o da internet romântica que vai até 2001 e pós a internet romântica, onde o cibercrime começou a se infiltrar e hoje é muito raro se ver malware que não tem objetivo criminoso. Um exemplo curioso é o do Vecna, este brasileiro atuou no desenvolvimento de malwares por anos por "farra", puro vandalismo. Mas quando percebeu que os rumos do uso dos malwares estava indo para outra linha, para o cibercrime, ele pendurou as chuteiras! Pois ele não queria participar disto.Vai saber...

Sds.

Alberto Fabiano 


2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

Homero,

Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.

Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.

Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!

Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.

 

Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.

 

Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.

(Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.

 

Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Avast e Cia

 

 

Olá JVictor

A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:

JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"

Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".

Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.

E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )

Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.

Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.

Um abraço.

Homero




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond

SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 17:51


Ola Thiago,

"Sobre as afirmações apresentadas: os argumentos obscuros, bem como as premissas
arbitrárias são aquelas que resenham num campo muito delimitado e que não
pode ser precisado em tão poucas palavras e/ou premissas. Apenas isso. 
Dizer assim: o universo delimitado em quatro dimensões. São quatro ou são dez? 
Não se deve tomar como verdade, ou premissa, aquilo que não é claro. Isso é arbitrário."

Continuo discordando de vc, pois a minha premissa foi baseada unicamente na validade de uma determinada teoria cientifica, na descrição do nosso universo. É claro que, se esta teoria não estiver correta com relação a esta descrição todo o meu desenvolvimento cai por terra, mas a premissa está muito longe de ser obscura (como disse o Roger Penrose, a TRG é uma teoria muito bem testada, e temos que levar bem a sério a questão do "Block Universe"), e além disso, eu não estou tomando nada como verdade, pois minha argumentação é condicional : se a TRG está correta, com relação ao tempo (Fluxo, Block Universe), então.......Se não está, F*@(#*u

 
"A ciência moderna foi dividida em pelo menos duas partes (sendo que a segunda parte,
por seu contexto histórico, adentra a própria pós-modernidade), então se falamos
da ciência pós-newtoniana, estamos falando de relatividade. O pensamento relativístico,
e não apenas o pensamento, mas também as demonstrações seguintes, entre elas
a Incerteza, trouxeram o conhecimento a um novo patamar. 
 
Esse novo patamar é o caminho, o método, uma epistemologia. É uma compreensão
do homem para ver o universo com outros olhos, mas não que o universo seja diferente...
O universo é o mesmo, o que mudou foram os "olhos do homem". Ou seja, nossos modelos
mentais. Pensar esses "modelos" até as últimas consequências abriu caminho para a física
quântica e a mecânica quântica (principalmente esta última), e dentre as "consequências"
desse pensamento-modelo (relativismos) estão por exemplo as Cordas e entrelaçamento, 
ou seja, entre todas as teorias que foram pensadas, logicisadas, racionalisadas na "epistemologia
da física moderna" (não vou usar a palavra tautologia, porque seria claramente um erro semântico).

 
Então espero ter sido claro."

Foi Claro; só não entendi o que vc quis criticar com estes paragrafos. E foi isso que procurei  fazer no meu texto (explorar consequências de teorias bem estabelecidas), focando exclusivamente em uma condicional (a validade da TRG na descrição do nosso universo : nao existencia de fluxo de tempo e o block universe)

"Não conheço todo o trabalho do autor, por isso não quero ser injusto e para fazer uma análise
conclusiva eu precisaria ter acesso a todo o conteúdo. Não sei exatamente o que o autor quis
dizer com isso além de "constituimos nós mesmos a nossa linha do tempo". Acho que para isso
não seria necessário uma argumentação tão ampla e inespecífica. Eventuais erros e contradições podem
estar presentes no meu texto, e assim críticas podem ser construtivas ; )"

 
O Sean Carroll é um renomado relativista e divulgador de ciencia. Ele tem documentarios e textos publicados na internet.

Abs
Felipe

De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 25 de Março de 2013 15:23
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Desculpe a demora em responder. Reli as argumentações, bem como o que respondi.
Embora pudesse parecer diferente, nem o positivismo maluco, nem o empirismo cético
me fascinam de maneira alguma.
Por isso vou procurar ser preciso no que pretendo expor, dentro daquilo que delimitamos
como "filosófico", uma vez que você mesmo expôs que "não está aqui fazendo ciência".
 
Filosofias à parte, foi a filosofia moderna que inaugurou a ciência moderna. Já batemos
muito nesse mesmo ponto nesta lista, e é sempre um assunto controverso. Para a maioria
é mais fácil e mais cômodo dizer assim:
- ah, essa parte da ciência foi inaugurada na filosofia; legal (evita-se uma bela discussão).
Mas no fundo, na verdade, ninguém se importa, porque dentre as tantas modernas tautologias
o exercício do aprendizado e da criatividade tende a ser relegado.
 
Sobre as afirmações apresentadas: os argumentos obscuros, bem como as premissas
arbitrárias são aquelas que resenham num campo muito delimitado e que não
pode ser precisado em tão poucas palavras e/ou premissas. Apenas isso.
Dizer assim: o universo delimitado em quatro dimensões. São quatro ou são dez?
Não se deve tomar como verdade, ou premissa, aquilo que não é claro. Isso é arbitrário.
 
A ciência moderna foi dividida em pelo menos duas partes (sendo que a segunda parte,
por seu contexto histórico, adentra a própria pós-modernidade), então se falamos
da ciência pós-newtoniana, estamos falando de relatividade. O pensamento relativístico,
e não apenas o pensamento, mas também as demonstrações seguintes, entre elas
a Incerteza, trouxeram o conhecimento a um novo patamar.
 
Esse novo patamar é o caminho, o método, uma epistemologia. É uma compreensão
do homem para ver o universo com outros olhos, mas não que o universo seja diferente...
O universo é o mesmo, o que mudou foram os "olhos do homem". Ou seja, nossos modelos
mentais. Pensar esses "modelos" até as últimas consequências abriu caminho para a física
quântica e a mecânica quântica (principalmente esta última), e dentre as "consequências"
desse pensamento-modelo (relativismos) estão por exemplo as Cordas e entrelaçamento,
ou seja, entre todas as teorias que foram pensadas, logicisadas, racionalisadas na "epistemologia
da física moderna" (não vou usar a palavra tautologia, porque seria claramente um erro semântico).
 
Então espero ter sido claro.
Não conheço todo o trabalho do autor, por isso não quero ser injusto e para fazer uma análise
conclusiva eu precisaria ter acesso a todo o conteúdo. Não sei exatamente o que o autor quis
dizer com isso além de "constituimos nós mesmos a nossa linha do tempo". Acho que para isso
não seria necessário uma argumentação tão ampla e inespecífica. Eventuais erros e contradições podem
estar presentes no meu texto, e assim críticas podem ser construtivas ; )
 
Thiago
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Sat, 23 Mar 2013 12:01:23 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Complementando :

Pq vc não coloca exatamente quais argumentos são obscuros? quanto a premissas arbitrárias, a ciência é baseada nelas e a única que fiz foi em cima de uma teoria muito bem estabelecida.

Se o universo fosse isso o que ? Um Block Universe ?

"Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras."

E pq seria assim como vc diz?

Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 23 de Março de 2013 15:54
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Não estou fazendo ciência, e nem tenho esta intenção. Somente filosofando em cima do que os proprios cientistas estão dizendo (coisa que era muito feita num passado recente, mas que a escola americana fez o desfavor de acabar). Pq, ao invés destas criticas simples (se fosse assim, os cientistas sao todos burros, etc), não procuram os erros na argumentação que desenvolvi (ou na argumentação do proprio Sean Carroll ou na minha refutação a argumentação dele). Na realidade, enviei para cá, justamente esperando isso.

Abs
Felipe


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Março de 2013 13:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Felipe, nesses posicionamentos vejo argumentos obscuros, premissas arbitrárias 
e retórica. Nesse aspecto sou obrigado a concordar com o Homero, quando ele
diz que "ciência não se faz assim". Essa é a maior crítica, de fato.
 
Se o universo fosse isso, simplesmente, já teriamos entendido completamente
a sua mecânica e não haveria, afinal, nenhuma metafísica (se não, talvez de outro espaço).
Será que todos os cientistas desse mundo são tão burros? Será que nenhum deles ambiciona
um premiozinho Nobel?
 
Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras.
 
É preciso ainda demonstração, e acredito que isso seja algo que nem eu e nem você veremos (em vida, rs).
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 15 Mar 2013 06:07:50 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”









SUBJECT: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2013 19:22


Então Felipão, 
como te disse, não sou nenhum especialista no assunto, meu grande. Minha dedicação
é motivada única e exclusivamente pelo seu caráter amador (no sentido estrito da palavra:
"aquele que ama" - não sei se esse termo foi apresentado por algum renomado teórico
da ciência  além do digníssimo Prof. Alberto. Agora mesmo não me recordo). Curiosísticas
à parte, vou responder aos questionamentos em três partes (vou tentar ser breve, pela ordem):

1) É papel da filosofia questionar o método. O fundamento. A "essência". A gênese; ou seja,
a premissa. É o trabalho que só a filosofia pode fazer: racionalizar, logicizar, argumentar.
Esse é o papel de todo filósofo chato: mostrar caminhos possíveis. Alternativas.
Quando questiono a premissa, digo que é obscuro, arbitrário, bla bla bla e etcetera, 
tento mostrar que o discurso não é suficientemente conclusivo para o que se quer dizer 
realmente (se é que é possível dizer mais que isso). A parte da premissa da TGR, que você disse: 
- "se a TRG está correta, com relação ao tempo (Fluxo, Block Universe), então.......Se não está, F*@(#*u"; 
Percebo assim que você entendeu completamente o meu ponto de vista. Findo o assunto nesse
aspecto. Eu disse que era arbitrário tomar o discurso por uma premissa que ainda hoje é amplamente
questionada nos quatro cantos do mundo. Os aspectos corroborados pela TGR (inclusive o "desvio
da luz") não são a "prisão de ferro" das ciências contemporâneas, pelo contrário, são o seu combustível,
a sua criatividade; ou seja, a motivação que levou a inquietação do homem a pensar na Incerteza, ou construir um 
mega-monstro acelerador de partículas. Esse é o nosso paradigma e a nossa contemporaneidade. Contudo, nem todo
o discurso é verdadeiro baseado nessas prerrogativas científicas (e digamos, bastante "ideológicas").
Um pensamento pensado hoje dificilmente não fora pensado antes, mas hoje contudo nós temos
"mais combustível" para esse tipo de abstração e precisamos continuar "abstraindo" para chegar mais à frente
Então espero que você tenha entendido (assim como parece ter entendido antes) as minhas "filosofias".

2) Você perguntou: "Foi Claro; só não entendi o que vc quis criticar com estes paragrafos";  No outro texto
você questionou o que o entrelaçamento, cordas, etc, tinham a ver com o seu "block universe" e nesse parágrafo
eu quis demonstrar como essas coisas estão interligadas a um paradigma, um método, ou um "modo de pensar".
Por exemplo, ter que pensar em "energia escura" ou "higgs", foi uma consequência necessária diante da TGR
para sustentar o modelo minimamente compreensível do universo em escalas enormemente, imensamente grandes.
Ou seja, não é a hipótese "crítica" que refuta, mas a hipótese que reforça tais enigmas, entende? (a hipótese
é o assim chamado "modelo padrão" - e eu mesmo não tenho opinião sobre isso. Vejo-o como uma criança de cinco anos)

3) "O Sean Carroll é um renomado relativista e divulgador de ciencia. Ele tem documentarios e textos publicados na internet."
Tudo bem, fico te devendo essa. Contudo não é absolutamente possível conhecer toda natureza de coisas pensadas concretamente
(registradas) em todos os tempos. Há um ritmo e um dia vou chegar nesse autor, que entre outros me interessa pelas suas "relativísticas", assim como todo relativismo sofista. A ideia central de que uma coisa pensada ontem é ainda pensada tantas
 outras vezes, como um apelo à nossa subjetividade, algo que nos interliga entre os tempos de maneira extemporânea, 
nos faz refletir que hoje temos mais recursos, condições e "combustível" que outrora. Me faz pensar que estamos no caminho certo.

Espero que tenha entendido meu ponto de vista (que é também bastante relativista). Porque além disso não há nada
que possa agregar conteúdo ao seu conhecimento (ou ao meu). São os pontos de vista (perspectivas, percepções, objetividades).

Thiago




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Mon, 1 Apr 2013 13:51:34 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 


Ola Thiago,

"Sobre as afirmações apresentadas: os argumentos obscuros, bem como as premissas
arbitrárias são aquelas que resenham num campo muito delimitado e que não
pode ser precisado em tão poucas palavras e/ou premissas. Apenas isso. 
Dizer assim: o universo delimitado em quatro dimensões. São quatro ou são dez? 
Não se deve tomar como verdade, ou premissa, aquilo que não é claro. Isso é arbitrário."

Continuo discordando de vc, pois a minha premissa foi baseada unicamente na validade de uma determinada teoria cientifica, na descrição do nosso universo. É claro que, se esta teoria não estiver correta com relação a esta descrição todo o meu desenvolvimento cai por terra, mas a premissa está muito longe de ser obscura (como disse o Roger Penrose, a TRG é uma teoria muito bem testada, e temos que levar bem a sério a questão do "Block Universe"), e além disso, eu não estou tomando nada como verdade, pois minha argumentação é condicional : se a TRG está correta, com relação ao tempo (Fluxo, Block Universe), então.......Se não está, F*@(#*u

 
"A ciência moderna foi dividida em pelo menos duas partes (sendo que a segunda parte,
por seu contexto histórico, adentra a própria pós-modernidade), então se falamos
da ciência pós-newtoniana, estamos falando de relatividade. O pensamento relativístico,
e não apenas o pensamento, mas também as demonstrações seguintes, entre elas
a Incerteza, trouxeram o conhecimento a um novo patamar. 
 
Esse novo patamar é o caminho, o método, uma epistemologia. É uma compreensão
do homem para ver o universo com outros olhos, mas não que o universo seja diferente...
O universo é o mesmo, o que mudou foram os "olhos do homem". Ou seja, nossos modelos
mentais. Pensar esses "modelos" até as últimas consequências abriu caminho para a física
quântica e a mecânica quântica (principalmente esta última), e dentre as "consequências"
desse pensamento-modelo (relativismos) estão por exemplo as Cordas e entrelaçamento, 
ou seja, entre todas as teorias que foram pensadas, logicisadas, racionalisadas na "epistemologia
da física moderna" (não vou usar a palavra tautologia, porque seria claramente um erro semântico).

 
Então espero ter sido claro."

Foi Claro; só não entendi o que vc quis criticar com estes paragrafos. E foi isso que procurei  fazer no meu texto (explorar consequências de teorias bem estabelecidas), focando exclusivamente em uma condicional (a validade da TRG na descrição do nosso universo : nao existencia de fluxo de tempo e o block universe)

"Não conheço todo o trabalho do autor, por isso não quero ser injusto e para fazer uma análise
conclusiva eu precisaria ter acesso a todo o conteúdo. Não sei exatamente o que o autor quis
dizer com isso além de "constituimos nós mesmos a nossa linha do tempo". Acho que para isso
não seria necessário uma argumentação tão ampla e inespecífica. Eventuais erros e contradições podem
estar presentes no meu texto, e assim críticas podem ser construtivas ; )"

 
O Sean Carroll é um renomado relativista e divulgador de ciencia. Ele tem documentarios e textos publicados na internet.

Abs
Felipe

De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 25 de Março de 2013 15:23
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Desculpe a demora em responder. Reli as argumentações, bem como o que respondi.
Embora pudesse parecer diferente, nem o positivismo maluco, nem o empirismo cético
me fascinam de maneira alguma.
Por isso vou procurar ser preciso no que pretendo expor, dentro daquilo que delimitamos
como "filosófico", uma vez que você mesmo expôs que "não está aqui fazendo ciência".
 
Filosofias à parte, foi a filosofia moderna que inaugurou a ciência moderna. Já batemos
muito nesse mesmo ponto nesta lista, e é sempre um assunto controverso. Para a maioria
é mais fácil e mais cômodo dizer assim:
- ah, essa parte da ciência foi inaugurada na filosofia; legal (evita-se uma bela discussão).
Mas no fundo, na verdade, ninguém se importa, porque dentre as tantas modernas tautologias
o exercício do aprendizado e da criatividade tende a ser relegado.
 
Sobre as afirmações apresentadas: os argumentos obscuros, bem como as premissas
arbitrárias são aquelas que resenham num campo muito delimitado e que não
pode ser precisado em tão poucas palavras e/ou premissas. Apenas isso.
Dizer assim: o universo delimitado em quatro dimensões. São quatro ou são dez?
Não se deve tomar como verdade, ou premissa, aquilo que não é claro. Isso é arbitrário.
 
A ciência moderna foi dividida em pelo menos duas partes (sendo que a segunda parte,
por seu contexto histórico, adentra a própria pós-modernidade), então se falamos
da ciência pós-newtoniana, estamos falando de relatividade. O pensamento relativístico,
e não apenas o pensamento, mas também as demonstrações seguintes, entre elas
a Incerteza, trouxeram o conhecimento a um novo patamar.
 
Esse novo patamar é o caminho, o método, uma epistemologia. É uma compreensão
do homem para ver o universo com outros olhos, mas não que o universo seja diferente...
O universo é o mesmo, o que mudou foram os "olhos do homem". Ou seja, nossos modelos
mentais. Pensar esses "modelos" até as últimas consequências abriu caminho para a física
quântica e a mecânica quântica (principalmente esta última), e dentre as "consequências"
desse pensamento-modelo (relativismos) estão por exemplo as Cordas e entrelaçamento,
ou seja, entre todas as teorias que foram pensadas, logicisadas, racionalisadas na "epistemologia
da física moderna" (não vou usar a palavra tautologia, porque seria claramente um erro semântico).
 
Então espero ter sido claro.
Não conheço todo o trabalho do autor, por isso não quero ser injusto e para fazer uma análise
conclusiva eu precisaria ter acesso a todo o conteúdo. Não sei exatamente o que o autor quis
dizer com isso além de "constituimos nós mesmos a nossa linha do tempo". Acho que para isso
não seria necessário uma argumentação tão ampla e inespecífica. Eventuais erros e contradições podem
estar presentes no meu texto, e assim críticas podem ser construtivas ; )
 
Thiago
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Sat, 23 Mar 2013 12:01:23 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Complementando :

Pq vc não coloca exatamente quais argumentos são obscuros? quanto a premissas arbitrárias, a ciência é baseada nelas e a única que fiz foi em cima de uma teoria muito bem estabelecida.

Se o universo fosse isso o que ? Um Block Universe ?

"Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras."

E pq seria assim como vc diz?

Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 23 de Março de 2013 15:54
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Não estou fazendo ciência, e nem tenho esta intenção. Somente filosofando em cima do que os proprios cientistas estão dizendo (coisa que era muito feita num passado recente, mas que a escola americana fez o desfavor de acabar). Pq, ao invés destas criticas simples (se fosse assim, os cientistas sao todos burros, etc), não procuram os erros na argumentação que desenvolvi (ou na argumentação do proprio Sean Carroll ou na minha refutação a argumentação dele). Na realidade, enviei para cá, justamente esperando isso.

Abs
Felipe


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Março de 2013 13:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Felipe, nesses posicionamentos vejo argumentos obscuros, premissas arbitrárias 
e retórica. Nesse aspecto sou obrigado a concordar com o Homero, quando ele
diz que "ciência não se faz assim". Essa é a maior crítica, de fato.
 
Se o universo fosse isso, simplesmente, já teriamos entendido completamente
a sua mecânica e não haveria, afinal, nenhuma metafísica (se não, talvez de outro espaço).
Será que todos os cientistas desse mundo são tão burros? Será que nenhum deles ambiciona
um premiozinho Nobel?
 
Os problemas que passam por ai, se desdobram e desembocam no entrelaçamento quântico,
na incerteza e consequentemente no princípio das "cordas" mostram que o caminho possível
é bem diferente daquele que pode  ser escrito em tão poucas palavras.
 
É preciso ainda demonstração, e acredito que isso seja algo que nem eu e nem você veremos (em vida, rs).
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Fri, 15 Mar 2013 06:07:50 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Ola Thiago,

Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”










SUBJECT: Dawkins mais
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2013 07:29

Olá,

 

Mais sobre Dawkins e suas ideias.  Bela entrevista.

 

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/1255228-nao-devemos-respeitar-crencas-contrarias-o-consenso-cientifico-diz-biologo-britanico.shtml

 

 

Aproveitem-se do papo aqueles que pensam do mesmo jeito.

Aqueles que discordam,  deveriam era rezar mais por nossas almas pecaminosas...

Creedo!

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: Dawkins mais
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2013 14:00

Sobre felicidade e religiosidade (no caso, ateísmo):
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2011/08/ateismo-felicidade-e-desenvolvimento.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Dawkins mais
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2013 14:31

Olá Takata

Achei muito interessante os gráficos, e seria também interessante ver os mesmos com dados mais precisos, sem a variação de datas e eventuais lacunas de informação.

Acho que esta seria a hipótese mais razoável, ainda que não se tenham dados suficientes para concluir com segurança:

Takata:"não se deve aqui, no entanto, imaginar que um aumento no número de descrentes tenda a fazer o país se desenvolver mais, é bem possível que ocorra o oposto: em países mais desenvolvidos, os descrentes tenham mais oportunidades ou de assim se declararem ou mesmo de se preocuparem menos com certos tipos de questões."

Existem estudos publicados que possam complementar essa análise?

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Sobre felicidade e religiosidade (no caso, ateísmo):
> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2011/08/ateismo-felicidade-e-desenvolvimento.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: Dawkins mais
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2013 17:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Existem estudos publicados que possam complementar essa análise?

http://scholar.google.com/scholar?hl=pt-BR&q=religiosity+hapiness+relation&btnG=&lr=

http://scholar.google.com/scholar?q=religiosity+wealthy+relation&btnG=&hl=pt-BR&as_sdt=0%2C5

Roberto Takata



SUBJECT: Desafio 1
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2013 21:36

O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.

Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?

Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2013 22:32

Ola Takata,

Eu acho que não; a afirmação de "contenção de informação" prece fazer referencia a subconjuntos finitos de Pi. A sua pergunta, na realiade, poderia ser estendida a qqer número irrarcional (e , raiz de 2, etc)

E acho que se ele contivesse em dado momento, ele mesmo (ou outro no. irracional), então acho que teriamos algo mais proximo a uma dizima ou numero racional, pois em um determinado momento (que seja apos infinitas casas decimais) todos os números se repitiriam e ele mesmo se repetiria. E como ele contem ele mesmo, essa nova repetição deverá conter outra vez o pi, e assim por diante indefinidamente.


3,141516.......a3141516......a3141516......a...

Assim, acho que, por absurdo, temos que negar esta (e qqer outra repetição de informação que seja um conjunto infinito)afirmação, pois se considerarmos essa número como dízima, ele contém, como periodo, um número irracional; porém é uma dízima que não conseguimos chegar a fração geratiz. Ao mesmo tempo não é um número irracional, pois ele tem período.

Como não é racional nem irracional(muito menos complexo), este número não pode existir.

Bom, não sei se estou certo.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
>
> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
>
> Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: O Tempo e a Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2013 22:38

Ola Thiago,

Não sou eu quem disse isso; apenas peguei emprestado da TRG :-)

"A ideia de que o tempo só existe "na cabeça do homem" é outro relativismo enganador "

"Essa ideia já foi batida e aos poucos vai dando lugar a paradigmas mais realistas."

Não, não é uma idéia batida; isto decorre diretamente da TRG. Não sei se vc viu os documentáios que enviei.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Não acredito que o universo seja um "móbile congelado" no furacão.
> Não vivemos "fotografias de momentos" (se é que foi isso que
> você quis dizer, se eu bem entendi). Do contrário, não acredito que poderiamos
> experimentar a sensação do tempo - que existe para além de nós mesmos.
> Essa ideia já foi batida e aos poucos vai dando lugar a paradigmas mais realistas.
> A ideia de que o tempo só existe "na cabeça do homem" é outro relativismo enganador
> (não que todos sejam, mas esse é especialmente).
>
> Relativismos à parte, observando com cuidado essa frase:
>
> > Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos
> > em um momento, e nos movemos através do tempo.
>
> Essa afirmativa me parece mais uma argumentação Kantiana que qualquer outra coisa.
> Gödel viria a opinar e também demonstrar algumas possibilidades
> (e alternativas) desse "modo de pensar" (abstrato, claro), no vulgo "mundo godeliano".
>
> Thiago
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: luizfelipecsrj@...
> Date: Mon, 25 Mar 2013 16:03:59 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O Tempo e a Consciência
>
>
>
>
>
> Ola Tiago,
>
> Complementando II : este texto que coloquei - propositalmente, sem citar a fonte - é de um renomado relativista, chamado Sean Carroll.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Thiago,
> >
> > Nesta resposta, que vc citou, eu coloquei o seguinte texto :
> >
> > "A física
> > moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma
> > coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal
> > através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito
> > com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos
> > movemos através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas
> > maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro
> > dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de
> > uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma
> > pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas,
> > avançando no tempo.”
> >
> >
> > Não nego a afirmação do texto (não é meu) , de que a cada instante, neste universo congelado, estamos consciente do "momento
> > presente"+"momentos anteriores". O problema é : o que faz
> > este "eu" caminhar ao longo destes instantes, de modo a estarmos constantemente avançando
> > no tempo. O argumento dele não resolve esta questão.
> >
> > E creio que a argumentação dele traz um outro problema : como ele postula a
> > existência de consciência instantânea, a consciência - dentro de uma visão
> > "materialista" - deixa ("novamente") de ser resultado de um processo cerebral, para
> > ser um estado. Pois mesmo com nada acontecendo (impulsos indo e vindo), a
> > consciência ainda está lá. Mesmo com o tempo congelado!!!
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@>
> > Para: "ciencialist@...@yahoogrupos.com.br>
> > Enviadas: Quarta-feira, 6 de Março de 2013 0:54
> > Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
> >
> >
> >
> >
> >
> > Eu enviei um questionamento bem particular para você, Homero, mas acho que não
> > foi publicado na lista. Creio que se emparelha bastante com a segunda exposição do Luiz.
> > Alguns argumentos que ele pôs na segunda resposta têm um embasamento
> > interessante, pelo menos na verossimilhança, já que "fazer ciência" disso
> > me parece não ser um trabalho para esse tempo nosso.
> >
> > Thiago
> >
> >
> >
> > ________________________________
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: oraculo@
> > Date: Tue, 5 Mar 2013 22:32:20 +0000
> > Subject: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
> >
> >
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Eu não havia entendido que o texto era seu (na verdade, ainda estou em dúvidas, é seu?.:- ), eu teria sido mais cuidadoso com o texto de um amigo, não gostaria de magoar ou ofender você de forma alguma.:-/
> >
> > Não mudaria, claro, minha visão ou a argumentação, e imagino que prefira a sinceridade honesta que a condescendência irreal.:-)
> >
> > Vamos por partes, e tentarei ser o mais preciso possível, lembrando sempre que eu também não tenho conhecimento avançado o suficiente para muitos desses conceitos.
> >
> > Luiz: "O que seria o fluxo de tempo sendo usado de maneira não leiga?"
> >
> > Fluxo do tempo é um termo vago, genérico, pelo menos depois que avançamos na compreensão mais profunda do espaço/tempo. Que é muito mais complexo e complicado do que parecia inicialmente para quem pensava sobre isso no passado.:-)
> >
> > Compreendo a atração que a ideia de "tempo congelado" causa, um universo em que tudo aconteceu/acontece/acontecerá. Muitos filmes de ficção científica, e histórias de FC usaram esse conceito interessante.
> >
> > Mas ele não resolve nem afeta a questão da consciência, a não ser em termos materiais. Se o "tempo não existe", então todo passado, e todo futuro, já "é". Se em alguns anos eu vou torturar e matar alguém, então eu vou, e nada pode ser feito.
> >
> > Isso causa mais problemas ao transcendental que ao material, entretanto.:-) Acaba, por exemplo, com o livre arbítrio, tão importante ao religioso, pelo menos aos religiosos ditos "do livro". A inexistência do tempo também afeta a divindade, que se torna algo "esquisito" demais para a mente humana.
> >
> > Mas religiões não ligam para estes problemas, pois se abrigam em um aspecto, um "truque" de mágica, que resolve tudo: são os mistérios misteriosos do misterioso ser divino.:-)
> >
> > Muitos pensadores e teólogos antigos já haviam percebido esses problemas, em especial quando o deus tribal hebreu passou a ser algo mais complexa e elaborado. Por exemplo, "quando" deus quis criar o universo?
> >
> > Sem o tempo, decisões não existem. Decidir é um evento "temporal": antes em não sei o que quero, depois eu sei. A resposta padrão, para um deus que está "fora do tempo", ou não se submete a ele, é que isso é um "mistério": deus sempre quis e nunca quis criar o universo, deus criou agora, e nunca criou, e pronto, pare de perguntar coisas menino.:-)
> >
> > A ciência, e física e astrofísica, a cosmologia, entretanto, não podem usar esses truques.:-)
> >
> > Mais um vez quero reforçar que esta conversa, que eu acho interessantíssima, é sobre ficção científica, algo de filosofia, algo de debate de boteco, mas não é "física" de verdade, ou algo que se possa chamar de "científico".:-)
> >
> > Um filme interessante sobre um "universo congelado" é Em Algum Lugar do Passado (http://www.imdb.com/title/tt0081534/) com Christopher Reeve (dos filmes do Superman). O herói do filme recebe de uma velha senhorinha, em um evento, um relógio antigo, de bolso, com uma corrente.
> >
> > Intrigado pelo objeto, e pelo desaparecimento em seguida da velhinha, ele passa a investigar e descobre que ela foi uma linda mulher no passado. Usando algumas dessas "teorias" sobre o tempo e espaço, ele consegue "voltar" no tempo, para a época em que ela viveu, e se relacionar com ela.
> >
> > Ele se apaixona por ela, claro, e durante os eventos, ele dá a ela o relógio que recebeu. O filme é uma história romântica, e não se explica muito bem os "comos e porques" da viagem no tempo, etc.
> >
> > Mas a parte interessante é: quem construiu esse relógio?!.:-)
> >
> > Ele recebe o relógio dela, ela recebe o relógio dele, mas quem o construiu? O relógio parece estar "preso" em uma alça temporal, sem um relojoeiro que o construa, apenas "pulando" de um tempo para outro, eternamente.
> >
> > Isso só seria possível nesse universo fixo, congelado, criado desde o início dessa forma.
> >
> > Não há evidências, entretanto, disso, claro. É ficção científica, um uso um tanto frouxo e pouco preciso de "hipótese" físicas, que servem bem como roteiro, mas que não refletem a realidade ou o conhecimento envolvido.
> >
> > Outro conto parecido, que agora não me lembro bem o autor, envolvia uma "conspiração" de um cientista louco (sempre eles.:-) para mudar o passado, enviando livros de física e ciência atuais para a Grécia antiga. Ele queria "destruir" essa linha temporal, dando aos gregos a capacidade de "pular" períodos como a Idade Média, avançando e alcançando o futuro bem antes.
> >
> > O conto é do tipo que termina sem uma finalização, os heróis ficam sem saber que conseguiram impedir o cientista louco a tempo. Mas um deles diz, e se não importar isso?
> >
> > O raciocínio dele é, se enviarmos livros de ciência para o passado, quem garante que eles serão compreendidos? Os gregos apesar de sábios, estão muito distantes, talvez só pudessem compreender parte das ideias, por exemplo, a ideia de átomos, de elementos quimicos, de....
> >
> > E, diz ele, isso na verdade ocorreu.:-) Os gregos sempre nos surpreenderam com as "sacadas" que tiveram, quase como se viessem 'do nada", insigths que não foram levados adiante por falta de tecnologia ou materiais. Coisas como um "motor a vapor", um mecanismo computacional (Antiquera), etc, etc.
> >
> > E se foi assim que eles adquiriram esse conhecimento, com um cientista louco enviando livros de ciência traduzidos para o grego arcaico, mas sem serem capazes de avançar muito mais que o básico?
> >
> > A questão da consciência é a percepção. Penso logo existo, e penso, logo o tempo passa.:-)
> >
> > Se eu estiver imóvel, absolutamente imóvel, não tenho como medir o tempo, como você notou. Mas pensar, o fluxo de sinais no cérebro, é movimento. Perceber esse movimento, implica em perceber o tempo.
> >
> > Pense em duas palavras, repetida e sequencialmente: parede, estrelas, parede, estrelas, etc, etc.
> >
> > Mesmo alguém com síndrome de encarceramento (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_do_encarceramento) pode, se ainda não ficou louco, detectar a passagem de tempo apenas recitando mentalmente essas duas palavras, parede, estrela.
> >
> > Mas o universo de Einstein não é necessariamente dessa forma, congelado. Não implica automaticamente que o "futuro não existe", ou que já existe em forma congelado, como o passado. A incerteza da mecânica quântica indica isso, rode a fita do tempo para frente e para trás, ou ande sobre ela, e os eventos do universo não vão se repetir.
> >
> > De novo, o problema, essas questões não derivam de modos de pensar, opiniões, mas são desdobramentos de física avançada, cálculos, matemático que eu não estou nem perto de entender, quanto mais de explicar.:-) É isso que eu tento dizer quando afirmo que o termo "fluxo de tempo" pode ser muito mal compreendido por leigos (como eu), ao tentar usar o, pouco, que sabemos para resolver um problema como a consciência.
> >
> > Eu acho fascinante esse assunto, como pode perceber pelo longo email, apenas não penso que se possa concluir qualquer coisa apenas com as analogias e as simplificações criadas para leigos como nós.:-) O problema da consciência será resolvido a partir de estudos e pesquisa muito mais difíceis e complexas, eu penso.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Desafio 1
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2013 06:26

Takata,

 

Ao PI são dadas conotações misteriosas, fantásticas e místicas, até. As alusões que você faz são uma amostra, apenas. Contudo, acredito que não tem nada disso. Mas sequer pesquisei sobre essas “maravilhosidades”, como diria JCC.   No sentimento, apenas,  e no eu penso e eu acho, diria que não, que o número PI(já olhei para uma sequência com mais de 400 algarismos) não comporta o mesmo número PI, ao menos na mesma sequência.  Mas não estudei essas coisas.

E não saberia dizer qual o interesse prático, além daquele que faz aguçar a curiosidade humana e avançar a própria informática e os próprios métodos matemáticos, quando se tenta chegar mais longe, na quantidade de algarismos calculados. Bem, mas isso já é um bom motivo para as tentativas.  Que são feitas com muita vontade e determinação, mundo afora.

Além da tecnologia, a mente humana ganha, claramente.  Pesquisar PI  resulta num exercício extraordinário para os “músculos” do cérebro; os neurônios ficam doidinhos.

 

Tergiversações à parte, gostaria mesmo era de saber – e estou bastante curioso – qual sua solução para o causo.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

arismos, que não sejam no estrito sentido exposto mais acima,

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: terça-feira, 2 de abril de 2013 21:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Desafio 1

 

 

O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.

Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?

Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 10:56

Pessoal,

Apenas para tornar mais claras algumas passagens do texto :

- Quando falo em ser estendido para qqer número irracional, estava me referindo a encontrar, na sequencia dos algarismos de Pi, outros números irracionais;

- O a no final do número não é um algarismo, mas sim uma sequência infinita de algarismos.

Abs
Felipe

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>
> Eu acho que não; a afirmação de "contenção de informação" prece fazer referencia a subconjuntos finitos de Pi. A sua pergunta, na realiade, poderia ser estendida a qqer número irrarcional (e , raiz de 2, etc)
>
> E acho que se ele contivesse em dado momento, ele mesmo (ou outro no. irracional), então acho que teriamos algo mais proximo a uma dizima ou numero racional, pois em um determinado momento (que seja apos infinitas casas decimais) todos os números se repitiriam e ele mesmo se repetiria. E como ele contem ele mesmo, essa nova repetição deverá conter outra vez o pi, e assim por diante indefinidamente.
>
>
> 3,141516.......a3141516......a3141516......a...
>
> Assim, acho que, por absurdo, temos que negar esta (e qqer outra repetição de informação que seja um conjunto infinito)afirmação, pois se considerarmos essa número como dízima, ele contém, como periodo, um número irracional; porém é uma dízima que não conseguimos chegar a fração geratiz. Ao mesmo tempo não é um número irracional, pois ele tem período.
>
> Como não é racional nem irracional(muito menos complexo), este número não pode existir.
>
> Bom, não sei se estou certo.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
> >
> > Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
> >
> > Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2013 11:08

> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Perguntinha danada de complexa. Mas que tal transformá-la em
outra pergunta equivalente? Dada uma sequência infinita de
dígitos aleatórios, poderia essa sequência conter a si mesma?
Reduzindo ainda mais a coisa: pode um infinito conter
outro infinito? Isso tem um "fedor" de alguma coisa que o
Georg Cantor já fuçou na vida. Como não sou matemático,
vem-me uma inenarrável vontade de me furtar a responder 
essa questiúncula.
 
Mas se alguém me obrigasse a dizer algo, eu diria que sim,
uma sequência aleatória infinita pode conter a si mesma, mas
APENAS uma única vez, não mais do que isso. Em outras palavritas,
digo o "obóvio" que o dígito 1 é igualzinho ao dígito 1,
uma safada de uma tautologia desgramadamente bobinha. Mas
isso tudo eu só falaria se alguém me obrigasse, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 02, 2013 9:36 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Desafio 1
 
O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
 
Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio 1
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 11:46

Há uma prova para isso em
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=198606

[ ]s

Prof. Alvaro


Em 02/04/2013 21:36, roberto escreveu:
> O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
>
> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
>
> Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ----------



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio 1
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2013 11:55

Ola Álvaro,

Acho que essa prova é semelhante ao argumento que postei aqui.

Abs
Felipe



De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 3 de Abril de 2013 11:46
Assunto: Re: [ciencialist] Desafio 1

 
Há uma prova para isso em
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=198606

[ ]s

Prof. Alvaro

Em 02/04/2013 21:36, roberto escreveu:
> O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
>
> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
>
> Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ----------




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio 1
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2013 12:01

> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Fiquei pensando muito se não seria um tipo de “pegadinha”, bem no estilo Cantor mesmo como sugeriu o Pesky, mas tendia a achar que não. Entretanto com essa abordagem do Pesky, sobre uma sequ~encia, qualquer sequência, sempre conter a si mesma, acho que vou mudar meu palpite.:- )
 
Parece claro (mas pode ser a pegadinha.:- ) que um “trecho” de qualquer sequência possa estar em uma outra infinita e não repetitiva como o PI, mas que um infinito contendo outro infinito não faz sentido. Uma sequência infinita de 2 “contém” outra sequência infinita de 2 apenas nesse sentido tautológico.
 
Então, o PI contém o PI. Mas se a pergunta é se o PI contém o PI na sequência depois da virgula, como algo “dentro” dessa sequência, acho que não faz sentido, pois a cada número acrescentado ao PI, mais um será necessário na sequência, e sempre restará o “antes” dessa posição inicial.
 
Difícil explicar isso, mas seria o seguinte:
 
 
PI: 3.14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510
 
PI com a sequencia começando novamente:
 
3.14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510...314159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510...
 
Parece, para mim, que não importa o quanto esta sequência se “pareça” com sua origem, sempre “faltará” a parte “antes” desse novo início. O problema é que isso me parece o uso de ‘bom senso”, não de uma conclusão matematicamente defensável, e posso apenas estar com dificuldade em “ver” a matemática real no caso de “infinitos”.
 
Ou talvez a pergunta apenas não tenha resposta válida ou relevante.:- ) Algo como, a quantidade de números pares é menor que a totalidade dos números pares + ímpares, sendo ambas infinitas?
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, April 03, 2013 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Desafio 1
 
 

> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Perguntinha danada de complexa. Mas que tal transformá-la em
outra pergunta equivalente? Dada uma sequência infinita de
dígitos aleatórios, poderia essa sequência conter a si mesma?
Reduzindo ainda mais a coisa: pode um infinito conter
outro infinito? Isso tem um "fedor" de alguma coisa que o
Georg Cantor já fuçou na vida. Como não sou matemático,
vem-me uma inenarrável vontade de me furtar a responder 
essa questiúncula.
 
Mas se alguém me obrigasse a dizer algo, eu diria que sim,
uma sequência aleatória infinita pode conter a si mesma, mas
APENAS uma única vez, não mais do que isso. Em outras palavritas,
digo o "obóvio" que o dígito 1 é igualzinho ao dígito 1,
uma safada de uma tautologia desgramadamente bobinha. Mas
isso tudo eu só falaria se alguém me obrigasse, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 02, 2013 9:36 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Desafio 1
 
O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
 
Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 12:07


Na realidade, mudo novamente o que falei :-) : acho que Pi pode conter outro numero irracional; e que nenhum numero irracional pode conter a si mesmo, pois cairia no mesmo caso do Pi.

Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Apenas para tornar mais claras algumas passagens do texto :
>
> - Quando falo em ser estendido para qqer número irracional, estava me referindo a encontrar, na sequencia dos algarismos de Pi, outros números irracionais;
>
> - O a no final do número não é um algarismo, mas sim uma sequência infinita de algarismos.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Takata,
> >
> > Eu acho que não; a afirmação de "contenção de informação" prece fazer referencia a subconjuntos finitos de Pi. A sua pergunta, na realiade, poderia ser estendida a qqer número irrarcional (e , raiz de 2, etc)
> >
> > E acho que se ele contivesse em dado momento, ele mesmo (ou outro no. irracional), então acho que teriamos algo mais proximo a uma dizima ou numero racional, pois em um determinado momento (que seja apos infinitas casas decimais) todos os números se repitiriam e ele mesmo se repetiria. E como ele contem ele mesmo, essa nova repetição deverá conter outra vez o pi, e assim por diante indefinidamente.
> >
> >
> > 3,141516.......a3141516......a3141516......a...
> >
> > Assim, acho que, por absurdo, temos que negar esta (e qqer outra repetição de informação que seja um conjunto infinito)afirmação, pois se considerarmos essa número como dízima, ele contém, como periodo, um número irracional; porém é uma dízima que não conseguimos chegar a fração geratiz. Ao mesmo tempo não é um número irracional, pois ele tem período.
> >
> > Como não é racional nem irracional(muito menos complexo), este número não pode existir.
> >
> > Bom, não sei se estou certo.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> > >
> > > O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
> > >
> > > Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
> > >
> > > Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 12:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>
> Há uma prova para isso em
> http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=198606

A resposta a que cheguei é bem essa.

https://twitter.com/rmtakata/status/319245614791655425

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 12:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> - Quando falo em ser estendido para qqer número irracional, estava
> me referindo a encontrar, na sequencia dos algarismos de Pi, outros
> números irracionais;

Vc *encontra* outros números irracionais na sequência decimal de pi. Por exemplo: 1,41592... é irracional. Na verdade encontraremos infinitos números irracionais do tipo: n*pi - int(n*pi) e variantes.

> - O a no final do número não é um algarismo, mas sim uma sequência
> infinita de algarismos.

Não pode ser infinita. Diria que seria mais correto considerar 'a' como sequência de tamanho arbitrário.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio 1
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2013 13:38

Tem outro local, ou pode copiar e colar ? Não consigo acessar o twitter do trabalho.

Abs
Felipe



De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 3 de Abril de 2013 12:40
Assunto: [ciencialist] Re: Desafio 1

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>
> Há uma prova para isso em
> http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=198606

A resposta a que cheguei é bem essa.

https://twitter.com/rmtakata/status/319245614791655425

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio 1
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 15:06

Sim, Luiz, me parece semelhante.

[ ]s

Alvaro

Em 03/04/2013 11:55, luiz silva escreveu:
Ola Álvaro,

Acho que essa prova é semelhante ao argumento que postei aqui.

Abs
Felipe



De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 3 de Abril de 2013 11:46
Assunto: Re: [ciencialist] Desafio 1

 
Há uma prova para isso em
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=198606

[ ]s

Prof. Alvaro

Em 02/04/2013 21:36, roberto escreveu:
> O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
>
> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
>
> Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio 1
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 15:08

Quanto ao número pi conter ele mesmo, Carl Sagan imagina um resultado
semelhante no final de "Contato". Mas, claro, trata-se de um livro de
ficção.

Abraços,

Alvaro


Em 03/04/2013 12:40, roberto escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>
>> Há uma prova para isso em
>> http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=198606
> A resposta a que cheguei é bem essa.
>
> https://twitter.com/rmtakata/status/319245614791655425
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>



SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 16:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Tem outro local, ou pode copiar e colar ? Não consigo acessar o
> twitter do trabalho.

"O problema é q teria finitos algarismos até começar a sequência de pi, o q o tornaria dízima periódica, logo, racional."

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Desafio 1
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 16:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Vc *encontra* outros números irracionais na sequência decimal de pi.
> Por exemplo: 1,41592... é irracional. Na verdade encontraremos
> infinitos números irracionais do tipo: n*pi - int(n*pi) e variantes.

Mais corretamente:
n*10*pi - int(n*10*pi)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: The cybercrime ecosystem: Online innovation in the shadows?
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2013 21:54

The cybercrime ecosystem: Online innovation in the shadows?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040162512001710

Não é hiper-abrangente, mas oferece uma excelente visão sobre este cenário.

[ ]s

Alberto Fabiano


SUBJECT: RES: [ciencialist] The cybercrime ecosystem: Online innovation in the shadows?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2013 05:46

Belíssimo  e esclarecedor artigo.

 

Grato.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: quarta-feira, 3 de abril de 2013 21:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] The cybercrime ecosystem: Online innovation in the shadows?

 

 

The cybercrime ecosystem: Online innovation in the shadows?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040162512001710

Não é hiper-abrangente, mas oferece uma excelente visão sobre este cenário.

[ ]s

Alberto Fabiano


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio 1
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2013 09:19

Ola Takata,

"Vc *encontra* outros números irracionais na sequência decimal de pi. Por exemplo: 1,41592... é irracional. Na verdade encontraremos infinitos números irracionais do tipo: n*pi - int(n*pi) e variantes."

Eu percebi isso, e enviei outro email fazendo a correção.

Qto a sequencia a não poder ser infinita, pq não ? O que justifica eu arbitrar que essa sequência começará em algum ponto finito ?

Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 3 de Abril de 2013 12:50
Assunto: [ciencialist] Re: Desafio 1

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> - Quando falo em ser estendido para qqer número irracional, estava
> me referindo a encontrar, na sequencia dos algarismos de Pi, outros
> números irracionais;

Vc *encontra* outros números irracionais na sequência decimal de pi. Por exemplo: 1,41592... é irracional. Na verdade encontraremos infinitos números irracionais do tipo: n*pi - int(n*pi) e variantes.

> - O a no final do número não é um algarismo, mas sim uma sequência
> infinita de algarismos.

Não pode ser infinita. Diria que seria mais correto considerar 'a' como sequência de tamanho arbitrário.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2013 09:26

Homerão, tu captastes a essência da minha dúvida duvidosa.
Porque tudo parece fazer parte da resolução dessa questão: pode
uma sequência infinita conter outra sequência infinita e ainda
ser distinta dela? Eu acredito que não, mas é só um palpite.
Por isso mencionei o Georg Cantor, porque esse mané parece que
gastou um tempinho classificando tipos diferentes de "infinitos".
Mas já não me lembro bem quais foram as conclusões dele.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, April 03, 2013 12:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Desafio 1
 


> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Fiquei pensando muito se não seria um tipo de “pegadinha”, bem no estilo Cantor mesmo como sugeriu o Pesky, mas tendia a achar que não. Entretanto com essa abordagem do Pesky, sobre uma sequ~encia, qualquer sequência, sempre conter a si mesma, acho que vou mudar meu palpite.:- )
 
Parece claro (mas pode ser a pegadinha.:- ) que um “trecho” de qualquer sequência possa estar em uma outra infinita e não repetitiva como o PI, mas que um infinito contendo outro infinito não faz sentido. Uma sequência infinita de 2 “contém” outra sequência infinita de 2 apenas nesse sentido tautológico.
 
Então, o PI contém o PI. Mas se a pergunta é se o PI contém o PI na sequência depois da virgula, como algo “dentro” dessa sequência, acho que não faz sentido, pois a cada número acrescentado ao PI, mais um será necessário na sequência, e sempre restará o “antes” dessa posição inicial.
 
Difícil explicar isso, mas seria o seguinte:
 
 
PI: 3.14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510
 
PI com a sequencia começando novamente:
 
3.14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510...314159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510...
 
Parece, para mim, que não importa o quanto esta sequência se “pareça” com sua origem, sempre “faltará” a parte “antes” desse novo início. O problema é que isso me parece o uso de ‘bom senso”, não de uma conclusão matematicamente defensável, e posso apenas estar com dificuldade em “ver” a matemática real no caso de “infinitos”.
 
Ou talvez a pergunta apenas não tenha resposta válida ou relevante.:- ) Algo como, a quantidade de números pares é menor que a totalidade dos números pares + ímpares, sendo ambas infinitas?
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, April 03, 2013 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Desafio 1
 
 

> Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Perguntinha danada de complexa. Mas que tal transformá-la em
outra pergunta equivalente? Dada uma sequência infinita de
dígitos aleatórios, poderia essa sequência conter a si mesma?
Reduzindo ainda mais a coisa: pode um infinito conter
outro infinito? Isso tem um "fedor" de alguma coisa que o
Georg Cantor já fuçou na vida. Como não sou matemático,
vem-me uma inenarrável vontade de me furtar a responder 
essa questiúncula.
 
Mas se alguém me obrigasse a dizer algo, eu diria que sim,
uma sequência aleatória infinita pode conter a si mesma, mas
APENAS uma única vez, não mais do que isso. Em outras palavritas,
digo o "obóvio" que o dígito 1 é igualzinho ao dígito 1,
uma safada de uma tautologia desgramadamente bobinha. Mas
isso tudo eu só falaria se alguém me obrigasse, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Tuesday, April 02, 2013 9:36 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Desafio 1
 
O pi, sendo irracional, contém infinitos algarismos decimais. Como, pelo que se sabe, sua sequência é aleatória - no sentido que não há nenhum modo de prever o valor de uma dada casa decimal sem que se tenha calculado no braço -, diz-se que ela contém qualquer coisa, como os textos completos de Shakespeare codificado em ASCII, todos os filmes passados e futuros de Hollywood em binário, etc.
 
Poderia o pi, em seus decimais, conter o próprio pi?
 
Eu tenho uma resposta que acho que é a correta, mas não tenho certeza.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2013 11:22


Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais".  A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul. 

Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato: 


Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.


Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Homero,

 

 

Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.

 

Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.

Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!

Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.

 

Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.

 

Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.

(Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.

 

Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Avast e Cia

 

 

Olá JVictor

A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:

JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"

Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".

Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.

E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )

Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.

Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2013 14:55

Resposta à msg de: Thiago Guimarães
Enviada em: Segunda Feira, 4 de abril de 2013, 7:22 PM
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
Thiago: [...]
não sei se esse termo foi apresentado por algum renomado teórico da ciência além do digníssimo Prof. Alberto. Agora mesmo não me recordo).
 
 
Olá Thiago
 
Supondo que esse Alberto seja eu, grato pelo “renomado”, pelo “digníssimo” e pelo “Prof”. Smiley piscando
 
Com respeito ao tema da thread (O tempo e a consciência), vide os diálogos “Considerações sobre o Tempo” acontecidos ora na Ciencialist, ora na Acrópolis, ora nos “News uol” (uol.educação.ciencia astronomia e uol.carreiras.fisica). Eles foram agrupados em uma página do meu site e as msgs podem ser acessadas a partir de http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst.htm
 
Falou-se muito aqui sobre tempo e relatividade moderna que, a meu ver, encobre uma falácia imensa cometida pelos físicos “modernos”. Com respeito à chamada dilatação do tempo a falácia (no caso supervalorização dos relógios em detrimento da conceituação filosófico-clássica do “essencial” tempo) é comentada em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz04_08.htm#6
 
PS: “Modernos” foi colocado entre aspas em virtude de haver aí uma certa ambiguidade temporal. Modernos somos nós, que estamos discutindo um assunto proposto por físicos mais que centenários. Não há demérito nenhum aos magníficos construtores da física “moderna” pois que sou um grande admirador de todos eles (Einsten, Planck, Bohr etc.), por mais que aponte as falácias que, acredito, apoiaram suas idéias e/ou teorias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: RES: [ciencialist] Avast! e Cia.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2013 15:48

Amigo,

 

Realmente, tinha apenas um pálida idéia de que as coisas nesse mister andavam assim, tão evoluídas e...extremamente perigosas.  Suas explicações me convenceram da honestidade de propósitos das empresas produtoras de anti-vírus que citou.

Eu já tenho, por costume, não clicar em nada que  não conheça. Nem no desktop residencial, nem no da empresa. E mesmo com a ajuda de softwares como o da Macfee já perdi, por duas vezes, parte de meus dados; mas, em geral, tenho escapado(também já invadiram minha conta pessoal, efetuando saques e efetuando com empréstimos on-line, tipo CDC do BB. Mas o Banco detectou logo e resolveu a parada. Mas é desagradável, isso).

 

Relí com muita atenção seus dois posts e os links que postou. Realmente, você é um expert no assunto. E agrega muito conhecimento e informação ao grupo. De minha parte, estou muito grato pelas preciosas informações postadas. E que continue assim.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.

 

 

Prezado Victor,

 

Sua pergunta não é infantil, a pouco mais de 1 ano li um livro sobre "crimeware" de 600 páginas e achei ele parcial.

Mas antes de falar como, vou comentar "quanto". Em 2011, segundo a Febraban, o cibercrime envolvendo golpes financeiros e afetando vítimas de bancos brasileiros, movimentou cerca de 300 milhões de reais. E gosto de dar como exemplo o post deste meu amigo, pois ele ressalta pontos curiosos sobre estes levantamentos: 

 

 

As vezes pode até ser um caso de malware para ataques direcionados de espionagens. Raros, porém não incomuns. Porém o mais comum são malwares empregados no cibercrime.  E muitas vezes eu mesmo após profunda análise ee engenharia reversa de um artefato eu ficava com esta pergunta na cabeça:

 

- Mas afinal, qual é o objetivo desta criatura?  Artefato astuto, usando de vários artifícios, mas eu não entendia.

 

E as vezes era porque o motivo não era tão óbvio. Mas entre os mais comuns está usar a máquina do usuário para prticar outros crimes e enganar a vítima para ajudar a quadrilha cibercriminosa de alguma forma e em último caso, aplicar golpes financeiros seja com moeda financeira do país da vítima ou com moeda virtual, de jogos ou outras coisas que hoje viraram "moedas". Por exemplo like de facebook hoje virou moeda (tsc)

 

Mas de qualquer forma temos que analisar malwares empregados pelo cibercrime como elementos de uma cadeia de ameaças.

 

Uma coisa são golpes brasileiros, que as vezes usam um servidor no Peru, Bolívia ou Venezuela para enviar e-mails de phishing scam (mensagens que tentam infectar máquinas de potenciais vítimas) que em seus casos mais sofisticados compõe mensagens personalizadas com base de dados compradas na praça da sé, com e-mail, nome CPF, RG e nome de mãe e pai. Onde o ataque tem objetivo de instalar um malware para realizar golpes financeiros envolvendo fraudes por internet banking. Que em 2011 conseguiu movimentar pouco mais de 300 milhões de reais.

 

Ameaças gringas, principalmente com quadrilhas no leste europeu, as vezes o malware é só um boter, um agente que torna sua máquina zumbi controlada por um C & C (Command & Control) Server (na realidade servers) compondo assim botnets, que num determinado momento pode parecer inocente, mas entre alguns golpes no  qual eles são utilizados estão:

 

- clickfraud

- SPAM (diversos) 

- FakeAV

- DDoS

- golpes financeiros

- invasão de sites

 

Entre outros. E normalmente não são golpes com retorno de curto prazo, como as pragras brasileiras, são artefatos utilziados em golpes de muitos passos, que envolvem várias ameaças as vezes em cadeias de ameaças complexas que não aplicam golpes em 3 passos, como é comum por ciber-criminosos brasileiros.

 

 

Por exemplo, pegue o caso de botnets utilizadas para invasão de sites, alguns tem o objetivo apenas de comprometer um site inserindo um backdoor para que um membro da quadrilha o comprometa de forma personalizada para ser ele outro ponto de distribuição de malware. E grandes sites portais de notícia e e-commerce já foram vítimas. 

 

Só o tópico "click fraud", um tipo de ameaça que tem mais de 1 década tem mais de uma dúzia de variações.

Que vão desde alterar banners de um site aparentemente confiável, tipo  Amazon ou e-Bay, trocando banners legítimos por banners falsos. Onde o objetivo é fazer a vítima clicar em tal link, que pode ser malicioso ou não. Um tipo de golpe que até empresas de marketing "black side" o praticaram.  

 

Por exemplo, muito se falou do "DNS Changer" o ano passado, ele era parte de uma cadeia de ameaças, gerida pela quadrilha da Rover Digital, uma empresa que a princípio parecia legítima, inclusive no leste europeu muitas empresas contrataram seus serviços sem ter noção de suas práticas criminosas. Que entre muitos atos, eles infectaram milhões de máquina pelo mundo tendo assim máquinas zumbis, que atendiam a seus comandos, que foi desbaratinada graças a uma força tarefa, chamado Operação GhostClick, que contou com o FBI, polícia da Estônia e colaboração de várias empresas como por exemplo McAfee e Trend Micro, duas produtoras de anti-malware. E estou dando este exemplo, apenas para mostrar que no geral os players de anti-malware estão do lado da justiça e não dos cibercriminosos.   Veja isto:

 

 

Pois como esta na última década já ocorreu dezenas de operações, onde pós a conclusão seus colaboradores colocam suas assessorias de imprensa alucinados para divulgar o quanto estes foram "legais" ajudando a desbaratinar tais quadrilhas ou derrubando botnets. E tem colaborado nestas operações empresas como Symatec, Trend Micro, McAfee, Microsoft, FireEye, Dambala, Kaspersky, ESET, F-Secure, Arbor, Radware sempre trabalhando em conjunto e coordenado por forças policiais e de justiça, seja dos EUA ou de UK, em colaboração com forças policiais de outros países, muito comumente do leste europeu.

 

Agora pegamos um outro tipo de ameaça, os FakeAV, que são anti-malwares falsos que tem por objetivo dar golpes financeiros, pois eles são vendidos prometendo proteger a máquina. Em muitos casos o processo de venda deste faz parte de uma cadeia de ameaça onde há uma botnet, que coordena banners hijacking de sites legítimos (mas como sua máquina já está dominada as começam a ficam bem sinistras) e eles vendem que aquela solução consegue eliminar malwares da sua máquina, onde na realidade o que ele faz é colocar malwares no qual ele tem controle em modo silencioso, afirma que ele conseguiu limpar (enquanto outros anti-malwares) não o conseque (ainda) gerando uma falsa sensação de proteção por enganar sua vítima. Sinistro, não?

 

Então as vezes há:

 

1) Site de pornografia comprometido que infecta máquinas com boters; tornando sua máquina zumbi.

2) A botnet é utilizada para envio de phishing para infectar outras vítimas com outro malware

3) Este outro malware pode ser um banner hijacking

4) O banner hijacking faz você a colaborar com golpes de clickfraud simples num primeiro estágio

5) Num segundo estágio, quando o malware passa a ser conhecido, ele leva a infecção por FakeAV

6) A vítima instala o FakeAV, não compra, mas não consegue mais remover.

 

E este é um caso simples, por exemplo, o malware SIREFEF / ZEROACCESS (que em 2012 infectou mais de 12 milhões de máquinas) entre algumas variações, fez parte de cadeias de ameaças similares a esta que descrevi. 

 

Para se ter uma idéia melhor, pode-se dar uma olhada neste relatório:

 

 

Mas o que comentei não arranha nem a superfície da ponta do iceberg ;-(

 

[ ]s

 

Alberto Fabiano

 

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

 

Caro Alberto,

 

Grato pelas explicações.

 

Claramente, minhas “reflexões” são baseadas nesta fonte, altamente confiável:  o eu penso e eu acho!

 

Mas indago ainda sobre  o interesse financeiro –sim, pois deve haver algum - dos envolvidos nisto que chama de cibercrime. Apenas fazer o mal, produzir o estrago e depois ficar rindo?

 

Afinal, marginal que é marginal da “ gema”, visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê? Ou, ainda, se alguém não os financiar, que interesse eles têm em produzir algo tão complexo e, inegavelmente, inteligente e criativo?  Como extraem os “ouros” de suas produções?

 

Releve a eventual infantilidade embutida nas ousadas perguntas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 01:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.

 

 

Prezados,

 

Buenas!

 

JVictor, 

 

Antes de mais nada, já adianto que atuei como pesquisador de ameaças digitais e artefatos para identificação de malwares e vulnerabilidades de sistemas por um bom tempo. Inclusive para empresas produtoras de anti-malwares.

 

Tal afirmação não corresponde com a realidade, da maioria das empresas sérias.

 

Veja, hoje a média é que de "todos os malwares com binário com até 3 meses de circulação ativa" os principais anti-malwares conseguem identificar apenas 70% e como todo dia surge em média cerca de 50.000 novos artefatos maliciosos, onde mesmo apesar da esmagadora maioria se tratando de variantes de malwares já conhecidos, estes necessitam passar pela análise dos laboratórios de análise de artefatos.

 

Seja para validar patterns de assinaturas para camadas de detecção heurística, refinalmente das patterns da detecção por comportamento, seja de ação local ou remota, assim como para geração de patterns de assinatura exatas de  artefatos maliciosos.

 

Sendo assim, os VXers (densenvolvedores de artefatos maliciosos) já dão muito trabalho para a indústria de EPP (End Point Protection)  e anti-malwares e portanto eles não necessitam destes artifícios que você comentou.

 

E até onde eu sei, existe uma grande preocupação da indústria de AM (anti-malware) de não contratar indivíduos envolvidos com o cibercrime, que hoje é onde se concentra a esmagadora maioria dos VXers. Onde costuma-se fazer uma varredura criteriosa para evitar este tipo de mão de obra comprometida.

 

Enfim, nada a ver! ;-)

 

[ ]s

 

Alberto Fabiano

 

 

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

 

Amigos,

Boa noite, aliás, bom dia.

 

Compartilhando uma pequena surpresa.

 

Tenho o Windows 7 64 bits legalizado. E este tem o Ms Security, que é um bom e completo antivírus, segundo me informaram amigos que considero mais sabidos em assuntos  do tipo.

 

Resolví instalar o mssecurity. Para isso,  desinstalei o Avast!Free, via Revo.   Então instalei o mssecurity.

 

Após reiniciar, como manda o figurino, a surpresa:  o Avast   continuava  lá, trabalhando em conjunto com o mssecurity! Sei que isso dá pau, mais cedo ou mais tarde, pois os dois ficam buscando as mesmas coisas. É fatal, em algum momento, um conflito.

Então, sem entender onde errei , fui novamente no revo em busca do tal para, novamente, dá-lhe o segundo cartão de demissão.

Qual o quê! Não estava lá. Então fui ao Painel de controle do Windows, e lá também não estava. O  lugar estava  limpo...

 

 Mas o Avast estava ativo.

 

Se há uma coisa que detesto, e me dá vontade de denunciar à polícia, é essa história de programas que se auto-instalam, quando você instala um outro programa, sempre daqueles puxados do Baixaki;  muitos grudam e não querem sair, uma desgraça.   Verdadeiros  parasitas enxeridos, que se metem onde não foram chamados.

 

Por conta disso, resolvi não querer mais o Avast,  ainda que o mssecurity não fosse igual ou melhor.

 

Felizmente, fiz a pergunta no Google e uma das respostas indicou que há um programa próprio para desinstalar o Avast!  Baixei o tal, e, assim, entre mortos e feridos, o Avast se foi.

 

Espero que o mssecurity justifique a que veio.

 

Por falar nisso, alguém o conhece, usa-o?

 

Aliás, um reflexão:  de quê vivem os fabricantes de antivírus? Ora, de fabricar antivírus.

Bem, mas para fabricarem essa “arma” anti-terrorista , é preciso que o Bin Laden exista, não é?  Então, alguém tem que fabricar bins ladens à vontade.

Claro, do contrário...

Agora, quem financia essa outra indústria  viral?

 

Resposta: os produtores de anti-vírus!.

 

C.Q.D

 

Sds,

Victor.

 

 



 

--

Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
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"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond



 

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Alberto Fabiano C. de Medeiros
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SUBJECT: Querem ver a face de Deus, querem?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2013 18:30

Amigos,

Mais um comunicado do cosmólogo  Domingos SL Soares.

 

(Mudei para o Chrome-muito melhor, e mais simples que o I.E ou Mozilla, e não acertei ainda como enviar um link via email, pois copiei e coloquei do link que forneceu em seu e-mail).

 

Muito bom o comunicado. Vale a pena.

 

A cosmologia tá ficando com cara de ciência.

 

Sds,

Victor.

 

“A face do deus pagão da cosmologia moderna


Domingos SL Soares

04 de abril de 2013



 

Resumo

Apresento as observações das anisotropias da Radiação de Fundo de Micro-ondas obtidas pelos observatórios espaciais COBE, WMAP e Planck.




Um corpo, ou um sistema material qualquer, em equilíbrio térmico é caracterizado por uma mesma temperatura em todos os seus pontos. A radiação emitida nestas circunstâncias possui um espectro específico, o qual é descrito pela “lei de radiação de Planck”. Este é o espectro da radiação emitida por uma entidade física denominada “corpo negro”. A Radiação de Fundo de Micro-ondas (RFM), observada uniformemente por toda a esfera celeste, possui estas características. O espectro da RFM é, portanto, um espectro de um corpo negro. De acordo com o Modelo Padrão da Cosmologia (MPC), a RFM foi emitida por um plasma em equilíbrio térmico à temperatura de bilhões de kelvins, quando o universo era bastante jovem. À medida que o universo se expandiu, a temperatura associada à radiação diminuiu, preservando, no entanto, as suas características espectrais de corpo negro (veja mais detalhes em A RFM e o espectro de corpo negro).

Mas o MPC não suporta uma RFM totalmente uniforme, com uma temperatura exatamente a mesma em todos os pontos. Era necessário que o plasma primordial contivesse algumas flutuações de densidade, pequeninas que fossem, para que mais tarde na evolução do universo pudessem evoluir, através de instabilidades gravitacionais, para o colapso, com a consequente formação de estrelas, planetas, galáxias, nós e outras estruturas cósmicas. Em 1990, a equipe do observatório espacial COBE (Cosmic Background Explorer) divulgou os seus resultados, entre eles, o extraordinário espectro de corpo negro da RFM (veja Fig. 1, no artigoEspectro de potência da Radiação de Fundo de Micro-ondas), e as, nunca vistas antes, pequeníssimas flutuações associadas à RFM. Minúsculas que fossem — cerca de 1 parte em 100.000 — elas eram essenciais para a cosmologia padrão. E o alvoroço na comunidade do MPC foi total. É aqui que aparece a chamada “face de deus”.

“They have found the Holy Grail of cosmology”. 
Michael Turner, Universidade de Chicago

“Well, if you are a religious person, it's like seeing the face of God”. 
George Smoot, Universidade da California, Berkeley

Ambas as citações foram extraídas de A Different Approach to Cosmology, de Fred Hoyle, Geoffrey Burbidge e Jayant Narlikar, de 2000, página viii. George Smoot, um dos responsáveis pelo COBE, foi também um dos agraciados com o prêmio Nobel de Física de 2006, exatamente por este trabalho (veja, a propósito, o meu comentário sobre o prêmio de 2006 no JC e-mail).

A tal “face de deus” está representada na Fig. 1 abaixo, na imagem do alto (COBE). A cor azul (vermelha) representa temperatura em falta (excesso), relativamente a 2,74 K, que é a temperatura média da RFM. Estas flutuações correspondem a cerca de ±0,00001 K, como dito acima, e estão todas dentro das barras de erro que aparecem na Fig.1 do artigo Espectro de potência da Radiação de Fundo de Micro-ondas. Estas são as famosas “anisotropias da RFM”.

As anisotropias do COBE tinham pouca resolução angular, da ordem de 10 graus, ou seja, o COBE não conseguia ver flutuações em escalas angulares menores do que este ângulo. O WMAP melhorou bastante a resolução, para menos do que 1 grau. As anisotropias do WMAP estão mostradas logo a seguir na figura. O Planck melhorou ainda mais a resolução angular. A maioria de seus instrumentos tem resolução menor do que 10 minutos de arco, o que se reflete na riqueza de detalhes, mostradas no painel inferior, das anisotropias do Planck.

 

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/face/COBE-DMR.gif

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/face/WMAP.jpg

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/face/planck.jpg

 

Figura 1


O mapa das anisotropias da RFM observadas pelo COBE (no alto), WMAP (no meio) e Planck. A celebrada 
“face de deus” é a imagem do COBE. As flutuações para mais e para menos em torno de 2,74 K são representadas 
pelas diferentes cores. A esfera celeste é projetada numa área elíptica utilizando a chamada “projeção de Mollweide”, 
especialmente conhecida pelo seu uso na produção de planisférios terrestres. Créditos das figuras: equipes do COBE, 
WMAP e Planck.

 

Em 2008 (veja COSMOS:16jun08), a equipe do WMAP produziu, para divulgação pública, um cartão do tipo postal com uma face holográfica. Nesta face, o cartão apresentava as anisotropias do COBE e do WMAP, que se alternavam, ao se mudar o ângulo de visão da imagem. No outro lado do cartão havia uma breve descrição dos “dogmas” do MPC. Vejam as duas faces do cartão abaixo.

 

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/08/WMAP_morphcard_front.gif

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/08/WMAP_morphcard_back.jpg

 

Figura 2


Comparação entre as anisotropias observadas pelo COBE e pelo WMAP, evidenciando o enorme aumento em resolução angular atingido pelo WMAP. 
Os painéis represetam a frente e o verso de um cartão promocional, tipo postal, confeccionado e distribuído pelo WMAP em 2008. O texto no painel 
inferior descreve os “dogmas” consagrados do MPC. Créditos das figuras: equipes do COBE e do WMAP.

 

E o alvoroço continua. A Agência Espacial Européia (ESA) aclamou as observações do Planck, publicadas recentemente, como sendo um mapa da “aurora dos tempos” (dawn of time).

Que podem ser tempos turbulentos para o MPC, evidenciados, por exemplo, pelos problemas da assimetria hemisférica das anisotropias e da anisotropia anômalaquadrupolar.

Vamos aguardar, sem nunca esquecer que o MPC, até o momento, é pouco mais do que ficção científica, pois possui muitas suposições básicas não comprovadas experimentalmente.


Leia outros artigos em http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/notices.htm.”


SUBJECT: Portal com vídeo-aulas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2013 19:16

O portal abaixo conta com cursos de universidades internacionais e,
recentemente, também da USP, UNESP e UNICAMP:

http://www.classroom.tv/

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2013 22:41

Gil,

Sobre os "ataques misteriosos" (...) "que nem pode ser estocado". Isto
não é bem verdade.

Os ataques realmene não são estocados, mas os 0day que é o
conhecimento de vulnerabilidades de softwaresque não é de conhecimento
dos desevolvedores principalmente materializado em "exploits", que são
a munição que permitem alguns destes "ataques mágicos", estes podem e
tem sido "estocados" a mais de 10 anos. Mas o pior, as vezes certos
ataques [0] acontecem por que houve falha de design por fraquezas
conhecidas a mais de 15 anos [1]. E por estas e outras é que há um
mercado de 0day bem aquecido, onde por trás de muitas transações de
aquisições destes estão "governos", apesar de haver 2 grandes
compradores mundiais, que invaste quase o equivalente a dinheiro de
pinga, comparado aos seus investimenos em outros artefatos bélicos.

Cyberwar’s Gray Market
Should the secretive hacker zero-day exploit market be regulated?
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/01/zero_day_exploits_should_the_hacker_gray_market_be_regulated.html

E sobre as "constantes atualizações", veja bem...

Há casos de vulnerabilidades críticas que ficam em várias "gerações e
versões" de um software, como exemplo veja a CVE-2008-4250 (MS08-067)
do Windows, uma falha de RPC que permitiam por exemplo que qualquer um
abrisse uma porta de acesso sem senhas, sem nada, com privilégios
máximos. E existiu por 9 anos [2]. E em pleno ano de 2013, portanto
mais de 4 anos após a descoberta da vulnerabilidade e do lançamento
"das correções" ainda se encontra servidores em grandes empresas que
ainda possuem tal vulnerabilidade. Louco isto, não? Neste caso
específico há uma razão torpe, mas há outros casos pitorescos.

Veja, a Oracle teve vulnerabilidade "mega hiper crítica" [3] que
perdurou por 13 anos em várias gerações de seu serviço TNS
mega-utilizado por diversas empresas!

E o Linux teve vulnerabilidades críticas que existiram sem ser
descobertas por 6 anos [4], 8 anos [5] e até 13 anos [6] sem serem
descobertas.

Um software de segurança, considerado "hiper seguro", o OpenBSD IPSEC
stack, utilizado em VPNs (de vários fabricantes) para oferecer "acesso
seguro" a empresas permaneceu por 10 anos [7] sem ser descoberto,
enquanto isto o OpenBSD IPSEC, assim como o Oracle, Linux, Windows foi
sendo atualizado e as brechas continuaram lá.

E para se ter uma idéia nos dias de hoje, quanto vale cada
vulnerabilidade, e porque há pessoas que dedicam sua vida na pesquisa
de tais artefatos, veja esta lista que a Forbes apurou:

Shopping for Zero Days an price list for hackers secret software exploits
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2012/03/23/shopping-for-zero-days-an-price-list-for-hackers-secret-software-exploits/

E independente de quem foi o autor, "milwares" como o DuQu eo Stuxnet,
demonstra um reflexo deste mercado:

- Artefatos de ciberespionagem que empregam "vários" exploits 0day com
estilo de códigos diferente. Que aparenta ser um código que incorporou
exploits adquiridos via o 0daymarket.

E no campo da criptoanálise e criptografia, no FLAME houve um tipo de
ataque criptoanalítico [8] desconhecido na comunidade científica
aberta de criptografia, que vale a pena ser entendido que seja
parcialmente [9] ou profundamente [10] para se sacar a dimensão do
problema. E conhecimento secreto neste campo, costuma ser apenas de
governos e militares.

E quer saber o mais curioso? Um player comercial de 0day market, que
não colabora com cenário de cyberweapon mas sim com o mercado de
segurança, a ZDI declarou que havia investido US 2 milhões, portanto o
dinheiro de 3 drones "top" de linha, por 1 ano de compra de
vulnerabilidades e avaliando o que ela havia informado naquele período
haviam várias vulnerabilidades wormables. Enfim, isto tudo é muito
barato perto do que governos costumam gastar. Então se ele adquirir
100 vulnerabilidades e apenas 1 ou 2 existiram tempo suficiente para
serem explorados, eles ainda ficam no lucro. Diante de uma ótica de
custo benefício.

Por outro lado, isto tudo está muito sinistro, quase medonho.

[0] Flame malware collision attack explained
http://blogs.technet.com/b/srd/archive/2012/06/06/more-information-about-the-digital-certificates-used-to-sign-the-flame-malware.aspx

[1] The Status of MD5 After a Recent Attack
ftp://ftp.rsasecurity.com/pub/cryptobytes/crypto2n2.pdf

[2] Vulnerability in Server Service Could Allow Remote Code Execution
http://technet.microsoft.com/en-us/security/bulletin/ms08-067

[3] The history of a -probably- 13 years old Oracle bug
http://seclists.org/fulldisclosure/2012/Apr/204

[4] Linux Finally fixes six years old critical bug
http://www.networkworld.com/community/blog/linux-finally-fixes-six-year-old-critical-bug

[5] Bug exposes eight years of Linux kernel
http://www.theregister.co.uk/2009/08/14/critical_linux_bug/

[6] 13-Year-Old Password Security Bug Fixed
http://it.slashdot.org/story/11/06/20/2257229/13-year-old-password-security-bug-fixed

[7] FBI accused of planting backdoor in OpenBSD IPSEC stack
A former OpenBSD contributor claims that the FBI paid open source
developers …
http://arstechnica.com/information-technology/2010/12/fbi-accused-of-planting-backdoor-in-openbsd-ipsec-stack/

[8] Crypto breakthrough shows Flame was designed by world-class scientists
The spy malware achieved an attack unlike any cryptographers have
seen before.
http://arstechnica.com/security/2012/06/flame-crypto-breakthrough/

[9] Analyzing the MD5 collision in Flame
Alex Sotirov, Chief Scientist - Trail of Bits, Inc
http://trailofbits.files.wordpress.com/2012/06/flame-md5.pdf

[10] Cryptanalyst discovers new cryptographic attack variant in Flame
spy malware
http://www.cwi.nl/news/2012/cwi-cryptanalist-discovers-new-cryptographic-attack-variant-in-flame-spy-malware


2013/4/4 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>
>
>
> Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais". A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul.
>
> Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato:
>
> http://www.tecmundo.com.br/ataque-hacker/37982-coreia-do-sul-admite-engano-ao-dizer-que-ataques-hacker-vieram-da-china.htm
>
> Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.
>
>
> Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Homero,
>>
>>
>>
>>
>>
>> Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.
>>
>>
>>
>> Por coincidência, li, há uns dias, um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.
>>
>> Na revista, há um pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos, que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares. Ele diz, com segurança, que muitos criminosos ficaram milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar esses petardos virtuais cada vez mais eficientes; o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço e o de sua equipe. O nó fica cada vez mais sofisticado e apertado. Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos). Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte: “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!
>>
>> Diz, ainda, que foi o Stuxnet que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares: são ciberarmas”.
>>
>>
>>
>> Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não? Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.
>>
>>
>>
>> Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam. Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.
>>
>> (Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.
>>
>>
>>
>> Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
>> Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Avast e Cia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Olá JVictor
>>
>>
>>
>> A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:
>>
>> JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"
>>
>> Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".
>>
>> Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.
>>
>> E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )
>>
>> Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.
>>
>> Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>
>




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -. -.- .- -.--.. .. -.-. --. .. ... -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
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"Chance favors the prepared mind." --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... . ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond


SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2013 02:44

JVictor,

Grato pelas palavras! ;D

Mas, analise por outro lado:

 - Segurança é a percepção de se estar protegido dos riscos, prejuízos e perdas.

Não basta ter produto, tecnologia e desenvolver pesquisas constantes para se combater as ameaças digitais, esta indústria necessita conquistar esta percepção de seu público e portanto, tem muita coisa no pacote, muito marketing indireto, que ajuda a construir e manter sua credibilidade.

E o que irrita muitos pesquisadores, é que há competidores deste mercado que parecem estar mais preocupados com o marketing do que com qualquer outra coisa, criando assim muitas distorções.

Sds.

Alberto Fabiano

2013/4/4 José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

Amigo,

 

Realmente, tinha apenas um pálida idéia de que as coisas nesse mister andavam assim, tão evoluídas e...extremamente perigosas.  Suas explicações me convenceram da honestidade de propósitos das empresas produtoras de anti-vírus que citou.

Eu já tenho, por costume, não clicar em nada que  não conheça. Nem no desktop residencial, nem no da empresa. E mesmo com a ajuda de softwares como o da Macfee já perdi, por duas vezes, parte de meus dados; mas, em geral, tenho escapado(também já invadiram minha conta pessoal, efetuando saques e efetuando com empréstimos on-line, tipo CDC do BB. Mas o Banco detectou logo e resolveu a parada. Mas é desagradável, isso).

 

Relí com muita atenção seus dois posts e os links que postou. Realmente, você é um expert no assunto. E agrega muito conhecimento e informação ao grupo. De minha parte, estou muito grato pelas preciosas informações postadas. E que continue assim.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:32


Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.

 

 

Prezado Victor,

 

Sua pergunta não é infantil, a pouco mais de 1 ano li um livro sobre "crimeware" de 600 páginas e achei ele parcial.

Mas antes de falar como, vou comentar "quanto". Em 2011, segundo a Febraban, o cibercrime envolvendo golpes financeiros e afetando vítimas de bancos brasileiros, movimentou cerca de 300 milhões de reais. E gosto de dar como exemplo o post deste meu amigo, pois ele ressalta pontos curiosos sobre estes levantamentos: 

 

 

As vezes pode até ser um caso de malware para ataques direcionados de espionagens. Raros, porém não incomuns. Porém o mais comum são malwares empregados no cibercrime.  E muitas vezes eu mesmo após profunda análise ee engenharia reversa de um artefato eu ficava com esta pergunta na cabeça:

 

- Mas afinal, qual é o objetivo desta criatura?  Artefato astuto, usando de vários artifícios, mas eu não entendia.

 

E as vezes era porque o motivo não era tão óbvio. Mas entre os mais comuns está usar a máquina do usuário para prticar outros crimes e enganar a vítima para ajudar a quadrilha cibercriminosa de alguma forma e em último caso, aplicar golpes financeiros seja com moeda financeira do país da vítima ou com moeda virtual, de jogos ou outras coisas que hoje viraram "moedas". Por exemplo like de facebook hoje virou moeda (tsc)

 

Mas de qualquer forma temos que analisar malwares empregados pelo cibercrime como elementos de uma cadeia de ameaças.

 

Uma coisa são golpes brasileiros, que as vezes usam um servidor no Peru, Bolívia ou Venezuela para enviar e-mails de phishing scam (mensagens que tentam infectar máquinas de potenciais vítimas) que em seus casos mais sofisticados compõe mensagens personalizadas com base de dados compradas na praça da sé, com e-mail, nome CPF, RG e nome de mãe e pai. Onde o ataque tem objetivo de instalar um malware para realizar golpes financeiros envolvendo fraudes por internet banking. Que em 2011 conseguiu movimentar pouco mais de 300 milhões de reais.

 

Ameaças gringas, principalmente com quadrilhas no leste europeu, as vezes o malware é só um boter, um agente que torna sua máquina zumbi controlada por um C & C (Command & Control) Server (na realidade servers) compondo assim botnets, que num determinado momento pode parecer inocente, mas entre alguns golpes no  qual eles são utilizados estão:

 

- clickfraud

- SPAM (diversos) 

- FakeAV

- DDoS

- golpes financeiros

- invasão de sites

 

Entre outros. E normalmente não são golpes com retorno de curto prazo, como as pragras brasileiras, são artefatos utilziados em golpes de muitos passos, que envolvem várias ameaças as vezes em cadeias de ameaças complexas que não aplicam golpes em 3 passos, como é comum por ciber-criminosos brasileiros.

 

 

Por exemplo, pegue o caso de botnets utilizadas para invasão de sites, alguns tem o objetivo apenas de comprometer um site inserindo um backdoor para que um membro da quadrilha o comprometa de forma personalizada para ser ele outro ponto de distribuição de malware. E grandes sites portais de notícia e e-commerce já foram vítimas. 

 

Só o tópico "click fraud", um tipo de ameaça que tem mais de 1 década tem mais de uma dúzia de variações.

Que vão desde alterar banners de um site aparentemente confiável, tipo  Amazon ou e-Bay, trocando banners legítimos por banners falsos. Onde o objetivo é fazer a vítima clicar em tal link, que pode ser malicioso ou não. Um tipo de golpe que até empresas de marketing "black side" o praticaram.  

 

Por exemplo, muito se falou do "DNS Changer" o ano passado, ele era parte de uma cadeia de ameaças, gerida pela quadrilha da Rover Digital, uma empresa que a princípio parecia legítima, inclusive no leste europeu muitas empresas contrataram seus serviços sem ter noção de suas práticas criminosas. Que entre muitos atos, eles infectaram milhões de máquina pelo mundo tendo assim máquinas zumbis, que atendiam a seus comandos, que foi desbaratinada graças a uma força tarefa, chamado Operação GhostClick, que contou com o FBI, polícia da Estônia e colaboração de várias empresas como por exemplo McAfee e Trend Micro, duas produtoras de anti-malware. E estou dando este exemplo, apenas para mostrar que no geral os players de anti-malware estão do lado da justiça e não dos cibercriminosos.   Veja isto:

 

 

Pois como esta na última década já ocorreu dezenas de operações, onde pós a conclusão seus colaboradores colocam suas assessorias de imprensa alucinados para divulgar o quanto estes foram "legais" ajudando a desbaratinar tais quadrilhas ou derrubando botnets. E tem colaborado nestas operações empresas como Symatec, Trend Micro, McAfee, Microsoft, FireEye, Dambala, Kaspersky, ESET, F-Secure, Arbor, Radware sempre trabalhando em conjunto e coordenado por forças policiais e de justiça, seja dos EUA ou de UK, em colaboração com forças policiais de outros países, muito comumente do leste europeu.

 

Agora pegamos um outro tipo de ameaça, os FakeAV, que são anti-malwares falsos que tem por objetivo dar golpes financeiros, pois eles são vendidos prometendo proteger a máquina. Em muitos casos o processo de venda deste faz parte de uma cadeia de ameaça onde há uma botnet, que coordena banners hijacking de sites legítimos (mas como sua máquina já está dominada as começam a ficam bem sinistras) e eles vendem que aquela solução consegue eliminar malwares da sua máquina, onde na realidade o que ele faz é colocar malwares no qual ele tem controle em modo silencioso, afirma que ele conseguiu limpar (enquanto outros anti-malwares) não o conseque (ainda) gerando uma falsa sensação de proteção por enganar sua vítima. Sinistro, não?

 

Então as vezes há:

 

1) Site de pornografia comprometido que infecta máquinas com boters; tornando sua máquina zumbi.

2) A botnet é utilizada para envio de phishing para infectar outras vítimas com outro malware

3) Este outro malware pode ser um banner hijacking

4) O banner hijacking faz você a colaborar com golpes de clickfraud simples num primeiro estágio

5) Num segundo estágio, quando o malware passa a ser conhecido, ele leva a infecção por FakeAV

6) A vítima instala o FakeAV, não compra, mas não consegue mais remover.

 

E este é um caso simples, por exemplo, o malware SIREFEF / ZEROACCESS (que em 2012 infectou mais de 12 milhões de máquinas) entre algumas variações, fez parte de cadeias de ameaças similares a esta que descrevi. 

 

Para se ter uma idéia melhor, pode-se dar uma olhada neste relatório:

 

 

Mas o que comentei não arranha nem a superfície da ponta do iceberg ;-(

 

[ ]s

 

Alberto Fabiano

 

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

 

Caro Alberto,

 

Grato pelas explicações.

 

Claramente, minhas “reflexões” são baseadas nesta fonte, altamente confiável:  o eu penso e eu acho!

 

Mas indago ainda sobre  o interesse financeiro –sim, pois deve haver algum - dos envolvidos nisto que chama de cibercrime. Apenas fazer o mal, produzir o estrago e depois ficar rindo?

 

Afinal, marginal que é marginal da “ gema”, visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê? Ou, ainda, se alguém não os financiar, que interesse eles têm em produzir algo tão complexo e, inegavelmente, inteligente e criativo?  Como extraem os “ouros” de suas produções?

 

Releve a eventual infantilidade embutida nas ousadas perguntas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Fabiano
Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 01:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Avast! e Cia.

 

 

Prezados,

 

Buenas!

 

JVictor, 

 

Antes de mais nada, já adianto que atuei como pesquisador de ameaças digitais e artefatos para identificação de malwares e vulnerabilidades de sistemas por um bom tempo. Inclusive para empresas produtoras de anti-malwares.

 

Tal afirmação não corresponde com a realidade, da maioria das empresas sérias.

 

Veja, hoje a média é que de "todos os malwares com binário com até 3 meses de circulação ativa" os principais anti-malwares conseguem identificar apenas 70% e como todo dia surge em média cerca de 50.000 novos artefatos maliciosos, onde mesmo apesar da esmagadora maioria se tratando de variantes de malwares já conhecidos, estes necessitam passar pela análise dos laboratórios de análise de artefatos.

 

Seja para validar patterns de assinaturas para camadas de detecção heurística, refinalmente das patterns da detecção por comportamento, seja de ação local ou remota, assim como para geração de patterns de assinatura exatas de  artefatos maliciosos.

 

Sendo assim, os VXers (densenvolvedores de artefatos maliciosos) já dão muito trabalho para a indústria de EPP (End Point Protection)  e anti-malwares e portanto eles não necessitam destes artifícios que você comentou.

 

E até onde eu sei, existe uma grande preocupação da indústria de AM (anti-malware) de não contratar indivíduos envolvidos com o cibercrime, que hoje é onde se concentra a esmagadora maioria dos VXers. Onde costuma-se fazer uma varredura criteriosa para evitar este tipo de mão de obra comprometida.

 

Enfim, nada a ver! ;-)

 

[ ]s

 

Alberto Fabiano

 

 

2013/4/1 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>

 

Amigos,

Boa noite, aliás, bom dia.

 

Compartilhando uma pequena surpresa.

 

Tenho o Windows 7 64 bits legalizado. E este tem o Ms Security, que é um bom e completo antivírus, segundo me informaram amigos que considero mais sabidos em assuntos  do tipo.

 

Resolví instalar o mssecurity. Para isso,  desinstalei o Avast!Free, via Revo.   Então instalei o mssecurity.

 

Após reiniciar, como manda o figurino, a surpresa:  o Avast   continuava  lá, trabalhando em conjunto com o mssecurity! Sei que isso dá pau, mais cedo ou mais tarde, pois os dois ficam buscando as mesmas coisas. É fatal, em algum momento, um conflito.

Então, sem entender onde errei , fui novamente no revo em busca do tal para, novamente, dá-lhe o segundo cartão de demissão.

Qual o quê! Não estava lá. Então fui ao Painel de controle do Windows, e lá também não estava. O  lugar estava  limpo...

 

 Mas o Avast estava ativo.

 

Se há uma coisa que detesto, e me dá vontade de denunciar à polícia, é essa história de programas que se auto-instalam, quando você instala um outro programa, sempre daqueles puxados do Baixaki;  muitos grudam e não querem sair, uma desgraça.   Verdadeiros  parasitas enxeridos, que se metem onde não foram chamados.

 

Por conta disso, resolvi não querer mais o Avast,  ainda que o mssecurity não fosse igual ou melhor.

 

Felizmente, fiz a pergunta no Google e uma das respostas indicou que há um programa próprio para desinstalar o Avast!  Baixei o tal, e, assim, entre mortos e feridos, o Avast se foi.

 

Espero que o mssecurity justifique a que veio.

 

Por falar nisso, alguém o conhece, usa-o?

 

Aliás, um reflexão:  de quê vivem os fabricantes de antivírus? Ora, de fabricar antivírus.

Bem, mas para fabricarem essa “arma” anti-terrorista , é preciso que o Bin Laden exista, não é?  Então, alguém tem que fabricar bins ladens à vontade.

Claro, do contrário...

Agora, quem financia essa outra indústria  viral?

 

Resposta: os produtores de anti-vírus!.

 

C.Q.D

 

Sds,

Victor.

 

 



 

--

Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond



 

--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
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Alberto Fabiano C. de Medeiros
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SUBJECT: Para os hereges - Albertooo!!!
FROM: Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2013 09:54

Amigos,

Infelizmente não tenho tempo para acompanhar a ciencialist. Entre aqui
para discutir uma heresia, e, pelo que vi, não havia muito espaço para
tal. Ouvir os argumentos de quem vai te criticar é sempre bom... Mas
acompanhar esta lista, tão vasta e cheia de diferentes mebros e
assuntos, é outra estória.
Enfim, con segui juntar um contingente inicial de hereges e abri uma
lista para discutir a heresia em si.
Quem quiser, está convidado. (principalmente você Alberto)
A lista é um grupo do google, chama-se Free Energy Brasil.

Abraço,
Tesla


SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2013 21:28

Ola, Alberto

Pois é, o ambiente parece inseguro mesmo para os que desejam investir em "insegurança", se me permite o trocadilho. 

O que enfatizei foi justamente que a "cyberwarfare", assim como o desenvolvimento de armas não-letais, é algo secundário. Tristemente, a guerra de destruição material ainda ocupa a maior parte do tempo dos governantes de alguns países, que não por acaso, estão aí nos nossos noticiários se fazendo de pacíficos. 


Em 4 de abril de 2013 22:41, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:
Gil,

Sobre os "ataques misteriosos" (...) "que nem pode ser estocado". Isto
não é bem verdade.

Os ataques realmene não são estocados, mas os 0day que é o
conhecimento de vulnerabilidades de softwaresque não é de conhecimento
dos desevolvedores principalmente materializado em "exploits", que são
a munição que permitem alguns destes  "ataques mágicos", estes podem e
tem sido "estocados" a mais de 10 anos. Mas o pior, as vezes certos
ataques [0] acontecem por que houve falha de design por fraquezas
conhecidas a mais de 15 anos [1]. E por estas e outras é que há um
mercado de 0day bem aquecido, onde por trás de muitas transações de
aquisições destes estão "governos", apesar de haver 2 grandes
compradores mundiais, que invaste quase o equivalente a dinheiro de
pinga, comparado aos seus investimenos em outros artefatos bélicos.

Cyberwar’s Gray Market
Should the secretive hacker zero-day exploit market be regulated?
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/01/zero_day_exploits_should_the_hacker_gray_market_be_regulated.html

E sobre as "constantes atualizações", veja bem...

Há casos de vulnerabilidades críticas que ficam em várias "gerações e
versões" de um software, como exemplo veja a CVE-2008-4250 (MS08-067)
do Windows, uma falha de RPC que permitiam por exemplo que qualquer um
abrisse uma porta de acesso sem senhas, sem nada, com privilégios
máximos. E existiu por 9 anos [2]. E em pleno ano de 2013, portanto
mais de 4 anos após a descoberta da vulnerabilidade e do lançamento
"das correções" ainda se encontra servidores em grandes empresas que
ainda possuem tal vulnerabilidade.  Louco isto, não? Neste caso
específico há uma razão torpe, mas há outros casos pitorescos.

Veja, a Oracle teve vulnerabilidade "mega hiper crítica" [3] que
perdurou por 13 anos em várias gerações de seu serviço TNS
mega-utilizado por diversas empresas!

E o Linux teve vulnerabilidades críticas que existiram sem ser
descobertas por 6 anos [4], 8 anos [5] e até 13 anos [6] sem serem
descobertas.

Um software de segurança, considerado "hiper seguro", o OpenBSD IPSEC
stack, utilizado em VPNs (de vários fabricantes) para oferecer "acesso
seguro" a empresas permaneceu por 10 anos [7] sem ser descoberto,
enquanto isto o OpenBSD IPSEC, assim como o Oracle, Linux, Windows foi
sendo atualizado e as brechas continuaram lá.

E para se ter uma idéia nos dias de hoje, quanto vale cada
vulnerabilidade, e porque há pessoas que dedicam sua vida na pesquisa
de tais artefatos, veja esta lista que a Forbes apurou:

Shopping for Zero Days an price list for hackers secret software exploits
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2012/03/23/shopping-for-zero-days-an-price-list-for-hackers-secret-software-exploits/

E independente de quem foi o autor, "milwares" como o DuQu eo Stuxnet,
demonstra um reflexo deste mercado:

- Artefatos de ciberespionagem que empregam "vários" exploits 0day com
estilo de códigos diferente. Que aparenta ser um código que incorporou
exploits adquiridos via o 0daymarket.

E no campo da criptoanálise e criptografia, no FLAME houve um tipo de
ataque criptoanalítico [8] desconhecido na comunidade científica
aberta de criptografia, que vale a pena ser entendido que seja
parcialmente [9] ou profundamente  [10] para se sacar a dimensão do
problema. E conhecimento secreto neste campo, costuma ser apenas de
governos e militares.

E quer saber o mais curioso? Um player comercial de 0day market, que
não colabora com cenário de cyberweapon mas sim com o mercado de
segurança, a ZDI declarou que havia investido US 2 milhões, portanto o
dinheiro de 3 drones "top" de linha, por 1 ano de compra de
vulnerabilidades e avaliando o que ela havia informado naquele período
haviam várias vulnerabilidades wormables. Enfim, isto tudo é muito
barato perto do que governos costumam gastar. Então se ele adquirir
100 vulnerabilidades e apenas 1 ou 2 existiram tempo suficiente para
serem explorados, eles ainda ficam no lucro. Diante de uma ótica de
custo benefício.

Por outro lado, isto tudo está muito sinistro, quase medonho.

[0] Flame malware collision attack explained
http://blogs.technet.com/b/srd/archive/2012/06/06/more-information-about-the-digital-certificates-used-to-sign-the-flame-malware.aspx

[1] The Status of MD5 After a Recent Attack
ftp://ftp.rsasecurity.com/pub/cryptobytes/crypto2n2.pdf

[2] Vulnerability in Server Service Could Allow Remote Code Execution
http://technet.microsoft.com/en-us/security/bulletin/ms08-067

[3] The history of a -probably- 13 years old Oracle bug
http://seclists.org/fulldisclosure/2012/Apr/204

[4] Linux Finally fixes six years old critical bug
http://www.networkworld.com/community/blog/linux-finally-fixes-six-year-old-critical-bug

[5] Bug exposes eight years of Linux kernel
http://www.theregister.co.uk/2009/08/14/critical_linux_bug/

[6] 13-Year-Old Password Security Bug Fixed
http://it.slashdot.org/story/11/06/20/2257229/13-year-old-password-security-bug-fixed

[7] FBI accused of planting backdoor in OpenBSD IPSEC stack
     A former OpenBSD contributor claims that the FBI paid open source
developers …
http://arstechnica.com/information-technology/2010/12/fbi-accused-of-planting-backdoor-in-openbsd-ipsec-stack/

[8] Crypto breakthrough shows Flame was designed by world-class scientists
     The spy malware achieved an attack unlike any cryptographers have
seen before.
http://arstechnica.com/security/2012/06/flame-crypto-breakthrough/

[9] Analyzing the MD5 collision in Flame
     Alex Sotirov,  Chief Scientist - Trail of Bits, Inc
http://trailofbits.files.wordpress.com/2012/06/flame-md5.pdf

[10]  Cryptanalyst discovers new cryptographic attack variant in Flame
spy malware
http://www.cwi.nl/news/2012/cwi-cryptanalist-discovers-new-cryptographic-attack-variant-in-flame-spy-malware


2013/4/4 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>
>
>
> Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais".  A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul.
>
> Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato:
>
> http://www.tecmundo.com.br/ataque-hacker/37982-coreia-do-sul-admite-engano-ao-dizer-que-ataques-hacker-vieram-da-china.htm
>
> Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.
>
>
> Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Homero,
>>
>>
>>
>>
>>
>> Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.
>>
>>
>>
>> Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.
>>
>> Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!
>>
>> Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.
>>
>>
>>
>> Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.
>>
>>
>>
>> Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.
>>
>> (Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.
>>
>>
>>
>> Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
>> Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Avast e Cia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Olá JVictor
>>
>>
>>
>> A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:
>>
>> JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"
>>
>> Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".
>>
>> Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.
>>
>> E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )
>>
>> Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.
>>
>> Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>
>




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
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“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
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"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para os hereges - Albertooo!!!
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: YahooGrupos ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2013 16:48

Não entendi qual o objetivo do grupo, também não o encontrei na busca do Google, seria algum tipo de movimento "pró-motocontínuo"? =)

Manda o link rs

Ivan Carlos
CISO, Consultant
+55 (11) 98112-0666


2013/4/5 Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
Amigos,

Infelizmente não tenho tempo para acompanhar a ciencialist. Entre aqui
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assuntos, é outra estória.
Enfim, con segui juntar um contingente inicial de hereges e abri uma
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2013 18:08

Olá, Gil, 

Segurança é percepção, assim como a insegurança.

Cobrir toda a superfície de ataque com mecanismos de proteção é impossível, todo ambiente é sempre inseguro.

Entendi perfeitamente seus comentários sobre o investimento em armas letais, isto é fato; nem há o que discordar. Mas, meu comentário foi sobre outro ponto da sua mensagem,  apenas relembrando:

a)  estocagem:  basedo no comentário "Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado" 

b) efemeridade -> vide  "considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético."

c) poder de coercividade / pressão estratégica ->  que deduzi pelo comentário "Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa."

E o que tentei mostrar foi que:

1) Há o que ser estocado e isto tem ocorrido a muito tempo, entre outras coisas via o mercado de 0day.

2) Esta efemeridade (b) sugerida é relativa, pois a evolução ocorre por evolução de versões de softwares e o alvo de ataques são vulnerabilidades que perduram por versões e gerações de um software, firmware e até padrões de tecnologia. E existem centenas de exemplos quanto a este problema.

3) Hoje ocorrem vários ataques reais de ciberespioanagem para se obter informações estratégicas, explorando os 0day existentes através de ataques com técnicas específicas, como o APT, que tem como alvo obter realmente informações e não realizar pressão estratégica (c); o que hoje fica mais no cenário das armas tradicionais.  Um caça de ataque, deslocamento de porta aviões e demonstração do poderio bélico, faz pressão. As armas do cenário ciber, tem sido explorado, constantemente e a tempos.

A caixa de pandora dos ataques cibers foi aberto a muito tempo, e a buzzword que tenta abordar este cenário - "APT" - não abrange o real contexto. 

[ ]s

Alberto Fabiano

2013/4/5 Gil <nanolink01@gmail.com>
 

Ola, Alberto

Pois é, o ambiente parece inseguro mesmo para os que desejam investir em "insegurança", se me permite o trocadilho. 

O que enfatizei foi justamente que a "cyberwarfare", assim como o desenvolvimento de armas não-letais, é algo secundário. Tristemente, a guerra de destruição material ainda ocupa a maior parte do tempo dos governantes de alguns países, que não por acaso, estão aí nos nossos noticiários se fazendo de pacíficos. 


Em 4 de abril de 2013 22:41, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:
Gil,

Sobre os "ataques misteriosos" (...) "que nem pode ser estocado". Isto
não é bem verdade.

Os ataques realmene não são estocados, mas os 0day que é o
conhecimento de vulnerabilidades de softwaresque não é de conhecimento
dos desevolvedores principalmente materializado em "exploits", que são
a munição que permitem alguns destes  "ataques mágicos", estes podem e
tem sido "estocados" a mais de 10 anos. Mas o pior, as vezes certos
ataques [0] acontecem por que houve falha de design por fraquezas
conhecidas a mais de 15 anos [1]. E por estas e outras é que há um
mercado de 0day bem aquecido, onde por trás de muitas transações de
aquisições destes estão "governos", apesar de haver 2 grandes
compradores mundiais, que invaste quase o equivalente a dinheiro de
pinga, comparado aos seus investimenos em outros artefatos bélicos.

Cyberwar’s Gray Market
Should the secretive hacker zero-day exploit market be regulated?
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/01/zero_day_exploits_should_the_hacker_gray_market_be_regulated.html

E sobre as "constantes atualizações", veja bem...

Há casos de vulnerabilidades críticas que ficam em várias "gerações e
versões" de um software, como exemplo veja a CVE-2008-4250 (MS08-067)
do Windows, uma falha de RPC que permitiam por exemplo que qualquer um
abrisse uma porta de acesso sem senhas, sem nada, com privilégios
máximos. E existiu por 9 anos [2]. E em pleno ano de 2013, portanto
mais de 4 anos após a descoberta da vulnerabilidade e do lançamento
"das correções" ainda se encontra servidores em grandes empresas que
ainda possuem tal vulnerabilidade.  Louco isto, não? Neste caso
específico há uma razão torpe, mas há outros casos pitorescos.

Veja, a Oracle teve vulnerabilidade "mega hiper crítica" [3] que
perdurou por 13 anos em várias gerações de seu serviço TNS
mega-utilizado por diversas empresas!

E o Linux teve vulnerabilidades críticas que existiram sem ser
descobertas por 6 anos [4], 8 anos [5] e até 13 anos [6] sem serem
descobertas.

Um software de segurança, considerado "hiper seguro", o OpenBSD IPSEC
stack, utilizado em VPNs (de vários fabricantes) para oferecer "acesso
seguro" a empresas permaneceu por 10 anos [7] sem ser descoberto,
enquanto isto o OpenBSD IPSEC, assim como o Oracle, Linux, Windows foi
sendo atualizado e as brechas continuaram lá.

E para se ter uma idéia nos dias de hoje, quanto vale cada
vulnerabilidade, e porque há pessoas que dedicam sua vida na pesquisa
de tais artefatos, veja esta lista que a Forbes apurou:

Shopping for Zero Days an price list for hackers secret software exploits
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2012/03/23/shopping-for-zero-days-an-price-list-for-hackers-secret-software-exploits/

E independente de quem foi o autor, "milwares" como o DuQu eo Stuxnet,
demonstra um reflexo deste mercado:

- Artefatos de ciberespionagem que empregam "vários" exploits 0day com
estilo de códigos diferente. Que aparenta ser um código que incorporou
exploits adquiridos via o 0daymarket.

E no campo da criptoanálise e criptografia, no FLAME houve um tipo de
ataque criptoanalítico [8] desconhecido na comunidade científica
aberta de criptografia, que vale a pena ser entendido que seja
parcialmente [9] ou profundamente  [10] para se sacar a dimensão do
problema. E conhecimento secreto neste campo, costuma ser apenas de
governos e militares.

E quer saber o mais curioso? Um player comercial de 0day market, que
não colabora com cenário de cyberweapon mas sim com o mercado de
segurança, a ZDI declarou que havia investido US 2 milhões, portanto o
dinheiro de 3 drones "top" de linha, por 1 ano de compra de
vulnerabilidades e avaliando o que ela havia informado naquele período
haviam várias vulnerabilidades wormables. Enfim, isto tudo é muito
barato perto do que governos costumam gastar. Então se ele adquirir
100 vulnerabilidades e apenas 1 ou 2 existiram tempo suficiente para
serem explorados, eles ainda ficam no lucro. Diante de uma ótica de
custo benefício.

Por outro lado, isto tudo está muito sinistro, quase medonho.

[0] Flame malware collision attack explained
http://blogs.technet.com/b/srd/archive/2012/06/06/more-information-about-the-digital-certificates-used-to-sign-the-flame-malware.aspx

[1] The Status of MD5 After a Recent Attack
ftp://ftp.rsasecurity.com/pub/cryptobytes/crypto2n2.pdf

[2] Vulnerability in Server Service Could Allow Remote Code Execution
http://technet.microsoft.com/en-us/security/bulletin/ms08-067

[3] The history of a -probably- 13 years old Oracle bug
http://seclists.org/fulldisclosure/2012/Apr/204

[4] Linux Finally fixes six years old critical bug
http://www.networkworld.com/community/blog/linux-finally-fixes-six-year-old-critical-bug

[5] Bug exposes eight years of Linux kernel
http://www.theregister.co.uk/2009/08/14/critical_linux_bug/

[6] 13-Year-Old Password Security Bug Fixed
http://it.slashdot.org/story/11/06/20/2257229/13-year-old-password-security-bug-fixed

[7] FBI accused of planting backdoor in OpenBSD IPSEC stack
     A former OpenBSD contributor claims that the FBI paid open source
developers …
http://arstechnica.com/information-technology/2010/12/fbi-accused-of-planting-backdoor-in-openbsd-ipsec-stack/

[8] Crypto breakthrough shows Flame was designed by world-class scientists
     The spy malware achieved an attack unlike any cryptographers have
seen before.
http://arstechnica.com/security/2012/06/flame-crypto-breakthrough/

[9] Analyzing the MD5 collision in Flame
     Alex Sotirov,  Chief Scientist - Trail of Bits, Inc
http://trailofbits.files.wordpress.com/2012/06/flame-md5.pdf

[10]  Cryptanalyst discovers new cryptographic attack variant in Flame
spy malware
http://www.cwi.nl/news/2012/cwi-cryptanalist-discovers-new-cryptographic-attack-variant-in-flame-spy-malware


2013/4/4 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>
>
>
> Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais".  A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul.
>
> Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato:
>
> http://www.tecmundo.com.br/ataque-hacker/37982-coreia-do-sul-admite-engano-ao-dizer-que-ataques-hacker-vieram-da-china.htm
>
> Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.
>
>
> Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Homero,
>>
>>
>>
>>
>>
>> Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.
>>
>>
>>
>> Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.
>>
>> Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!
>>
>> Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.
>>
>>
>>
>> Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.
>>
>>
>>
>> Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.
>>
>> (Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.
>>
>>
>>
>> Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
>> Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Avast e Cia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Olá JVictor
>>
>>
>>
>> A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:
>>
>> JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"
>>
>> Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".
>>
>> Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.
>>
>> E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )
>>
>> Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.
>>
>> Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>
>




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
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“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
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SUBJECT: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2013 08:47

 
Ta ai Albertão, que belezura de material!
Coisa de mestre mesmo hehehe
Tem munição para toda 'artilharia pesada'
dessa argumentação.
 
Estou realmente convencido que estamos diante
do "maior combustível" abstracional da história
humana (e não apenas da 'ciência moderna', como
eu havia suposto anteriormente).
 
Thiago
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Thu, 4 Apr 2013 14:55:15 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Resposta à msg de: Thiago Guimarães
Enviada em: Segunda Feira, 4 de abril de 2013, 7:22 PM
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
Thiago: [...]
não sei se esse termo foi apresentado por algum renomado teórico da ciência além do digníssimo Prof. Alberto. Agora mesmo não me recordo).
 
 
Olá Thiago
 
Supondo que esse Alberto seja eu, grato pelo “renomado”, pelo “digníssimo” e pelo “Prof”. Smiley piscando
 
Com respeito ao tema da thread (O tempo e a consciência), vide os diálogos “Considerações sobre o Tempo” acontecidos ora na Ciencialist, ora na Acrópolis, ora nos “News uol” (uol.educação.ciencia astronomia e uol.carreiras.fisica). Eles foram agrupados em uma página do meu site e as msgs podem ser acessadas a partir de http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst.htm
 
Falou-se muito aqui sobre tempo e relatividade moderna que, a meu ver, encobre uma falácia imensa cometida pelos físicos “modernos”. Com respeito à chamada dilatação do tempo a falácia (no caso supervalorização dos relógios em detrimento da conceituação filosófico-clássica do “essencial” tempo) é comentada em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz04_08.htm#6
 
PS: “Modernos” foi colocado entre aspas em virtude de haver aí uma certa ambiguidade temporal. Modernos somos nós, que estamos discutindo um assunto proposto por físicos mais que centenários. Não há demérito nenhum aos magníficos construtores da física “moderna” pois que sou um grande admirador de todos eles (Einsten, Planck, Bohr etc.), por mais que aponte as falácias que, acredito, apoiaram suas idéias e/ou teorias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para os hereges - Albertooo!!!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2013 16:10

Também não encontrei o grupo.  A página de Grupos do Google sim, porém o grupo Free Energy Brasil é ignorado pela pesquisa da página dos Grupos da Google. (Ídem para Free Energy Brazil)
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*****************************************
 
 
 
Sent: Saturday, April 06, 2013 4:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para os hereges - Albertooo!!!
 
 

Não entendi qual o objetivo do grupo, também não o encontrei na busca do Google, seria algum tipo de movimento "pró-motocontínuo"? =)
 
Manda o link rs
 
Ivan Carlos
CISO, Consultant
+55 (11) 98112-0666


2013/4/5 Hal Freeman <pontozero36@gmail.com>
Amigos,

Infelizmente não tenho tempo para acompanhar a ciencialist. Entre aqui
para discutir uma heresia, e, pelo que vi, não havia muito espaço para
tal. Ouvir os argumentos de quem vai te criticar é sempre bom... Mas
acompanhar esta lista, tão vasta e cheia de diferentes mebros e
assuntos, é outra estória.
Enfim, con segui juntar um contingente inicial de hereges e abri uma
lista para discutir a heresia em si.
Quem quiser, está convidado. (principalmente você Alberto)
A lista é um grupo do google, chama-se Free Energy Brasil.

Abraço,
Tesla


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SUBJECT: Re: [Notcias] Mais acessados
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
DATE: 07/04/2013 16:38

Olá Celso!!!!!!!!!!

Antes de mais nada, obrigado por ter me respondido.

Quanto a você dizer que "eu sou ou vou ficar maluco", me parece uma resposta rápida e impensada. Gostaria de saber porque??????????

Helio


De: celso vinhas <celsovinhas1503@gmail.com>
Para: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 2:42
Assunto: Re: [Notcias] Mais acessados

tú é ou vai ser maluco?

2013/3/23 Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Alô, Agregador-TC!!!!!!!!!!

Como vocês conseguiram o meu endereço de e-mail??????????
Eu não faço parte desse grupo.

Helio


De: Agregador-TC <infoweb@tecno-consulte.com.br>
Para: notcias@tecno-consulte.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 13 de Março de 2013 0:00
Assunto: [Notcias] Mais acessados


[+] - Noções de spanhol: curso gratuito por EAD
http://tecnociencia.com.br/comunidade/733

[+] - Alergias impedem garoto de frequentar escola e robô vai no seu lugar
http://tecnociencia.com.br/comunidade/3485

[+] - Lançamento do Wii U
http://tecnociencia.com.br/comunidade/1583

[+] - Canadá lança dinheiro virtual chamado de MintChip
http://tecnociencia.com.br/comunidade/16

[+] - Com o passar do tempo tecnologia mudou o padrão do sono humano
http://tecnociencia.com.br/comunidade/2164

[+] - A Fada das Fronhas (Casamento e Descobertas)
http://tecnociencia.com.br/comunidade/1177

[+] - Para o ego
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[+] - Uma única dose de Raio X pode prevenir Glaucoma
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[+] - Brasileiro participa de programa da Discovery sobre super-humanos
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--
 O grande mandamento
"E Jesus disse-lhes:Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração,e de toda a tua alma,e de todo o teu pensamento"



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Querem ver a face de Deus, querem?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2013 05:27




Amigos,

Mais um comunicado do cosmólogo Domingos SL Soares.



(Mudei para o Chrome-e não acertei ainda como enviar um link via email, pois
copiei e coloquei do link que forneceu em seu e-mail).



Muito bom o comunicado. Vale a pena.



A cosmologia tá ficando com cara de ciência.



Sds,

Victor.




“A face do deus pagão da cosmologia moderna



Domingos SL Soares <http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/>

04 de abril de 2013








Resumo


Apresento as observações das anisotropias da Radiação de Fundo de
Micro-ondas obtidas pelos observatórios espaciais COBE, WMAP e Planck.

________________________________



Um corpo, ou um sistema material qualquer, em equilíbrio térmico é
caracterizado por uma mesma temperatura em todos os seus pontos. A radiação
emitida nestas circunstâncias possui um espectro específico, o qual é
descrito pela “lei de radiação de Planck”. Este é o espectro da radiação
emitida por uma entidade física denominada “corpo negro”. A Radiação de
Fundo de Micro-ondas (RFM), observada uniformemente por toda a esfera
celeste, possui estas características. O espectro da RFM é, portanto, um
espectro de um corpo negro. De acordo com o Modelo Padrão da Cosmologia
(MPC), a RFM foi emitida por um plasma em equilíbrio térmico à temperatura
de bilhões de kelvins, quando o universo era bastante jovem. À medida que o
universo se expandiu, a temperatura associada à radiação diminuiu,
preservando, no entanto, as suas características espectrais de corpo negro
(veja mais detalhes em A RFM e o espectro de corpo negro
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/rfm.htm> ).

Mas o MPC não suporta uma RFM totalmente uniforme, com uma temperatura
exatamente a mesma em todos os pontos. Era necessário que o plasma
primordial contivesse algumas flutuações de densidade, pequeninas que
fossem, para que mais tarde na evolução do universo pudessem evoluir,
através de instabilidades gravitacionais, para o colapso, com a consequente
formação de estrelas, planetas, galáxias, nós e outras estruturas cósmicas.
Em 1990, a equipe do observatório espacial COBE (Cosmic Background Explorer)
divulgou os seus resultados, entre eles, o extraordinário espectro de corpo
negro da RFM (veja Fig. 1, no artigoEspectro de potência da Radiação de
Fundo de Micro-ondas
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/planck/espectro-rfm.htm> ), e as, nunca
vistas antes, pequeníssimas flutuações associadas à RFM. Minúsculas que
fossem — cerca de 1 parte em 100.000 — elas eram essenciais para a
cosmologia padrão. E o alvoroço na comunidade do MPC foi total. É aqui que
aparece a chamada “face de deus”.

“They have found the Holy Grail of cosmology”.
Michael Turner, Universidade de Chicago

“Well, if you are a religious person, it's like seeing the face of God”.
George Smoot, Universidade da California, Berkeley

Ambas as citações foram extraídas de A Different Approach to Cosmology, de
Fred Hoyle, Geoffrey Burbidge e Jayant Narlikar, de 2000, página viii.
George Smoot, um dos responsáveis pelo COBE, foi também um dos agraciados
com o prêmio Nobel de Física de 2006, exatamente por este trabalho (veja, a
propósito, o meu comentário sobre o prêmio de 2006 no JC e-mail
<http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=41371> ).

A tal “face de deus” está representada na Fig. 1 abaixo, na imagem do alto
(COBE). A cor azul (vermelha) representa temperatura em falta (excesso),
relativamente a 2,74 K, que é a temperatura média da RFM. Estas flutuações
correspondem a cerca de ±0,00001 K, como dito acima, e estão todas dentro
das barras de erro que aparecem na Fig.1 do artigo Espectro de potência da
Radiação de Fundo de Micro-ondas
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/planck/espectro-rfm.htm> . Estas são as
famosas “anisotropias da RFM”.

As anisotropias do COBE tinham pouca resolução angular, da ordem de 10
graus, ou seja, o COBE não conseguia ver flutuações em escalas angulares
menores do que este ângulo. O WMAP melhorou bastante a resolução, para menos
do que 1 grau. As anisotropias do WMAP estão mostradas logo a seguir na
figura. O Planck melhorou ainda mais a resolução angular. A maioria de seus
instrumentos tem resolução menor do que 10 minutos de arco, o que se reflete
na riqueza de detalhes, mostradas no painel inferior, das anisotropias do
Planck.



http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/face/COBE-DMR.gif

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/face/WMAP.jpg

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/face/planck.jpg



Figura 1


O mapa das anisotropias da RFM observadas pelo COBE (no alto), WMAP (no
meio) e Planck. A celebrada “face de deus” é a imagem do COBE. As flutuações
para mais e para menos em torno de 2,74 K são representadas pelas diferentes
cores. A esfera celeste é projetada numa área elíptica utilizando a chamada
“projeção de Mollweide”, especialmente conhecida pelo seu uso na produção de
planisférios terrestres. Créditos das figuras: equipes do COBE, WMAP e
Planck.



Em 2008 (veja COSMOS:16jun08
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/08/cosmos7.htm> ), a equipe do
WMAP produziu, para divulgação pública, um cartão do tipo postal com uma
face holográfica. Nesta face, o cartão apresentava as anisotropias do COBE e
do WMAP, que se alternavam, ao se mudar o ângulo de visão da imagem. No
outro lado do cartão havia uma breve descrição dos “dogmas” do MPC. Vejam as
duas faces do cartão abaixo.



http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/08/WMAP_morphcard_front.gif

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/08/WMAP_morphcard_back.jpg



Figura 2


Comparação entre as anisotropias observadas pelo COBE e pelo WMAP,
evidenciando o enorme aumento em resolução angular atingido pelo WMAP.
Os painéis represetam a frente e o verso de um cartão promocional, tipo
postal, confeccionado e distribuído pelo WMAP em 2008. O texto no painel
inferior descreve os “dogmas” consagrados do MPC. Créditos das figuras:
equipes do COBE e do WMAP.



E o alvoroço continua. A Agência Espacial Européia (ESA) aclamou as
observações do Planck, publicadas recentemente
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/planck/planck-2013.htm> , como sendo um
mapa da “aurora dos tempos” (dawn of time
<http://spaceinvideos.esa.int/Videos/2013/03/ESA_Euronews_Planck_maps_the_da
wn_of_time> ).

Que podem ser tempos turbulentos para o MPC, evidenciados, por exemplo,
pelos problemas da assimetria hemisférica
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/planck/planck-2013.htm> das
anisotropias e da anisotropia anômala
<http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/planck/espectro-rfm.htm> quadrupolar.

Vamos aguardar, sem nunca esquecer que o MPC, até o momento, é pouco mais do
que ficção científica, pois possui muitas suposições básicas não comprovadas
experimentalmente.

________________________________

Leia outros artigos em http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/notices.htm.”





SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2013 19:38


Ola, Alberto.

Concordamos em quase tudo entao, pelo menos no essencial.

Mesmo sem eu ter o conhecimento especializado na área dos cyber-truques.

Valeu pela conversa esclarecedora :)

Obs: Que acabou me fazendo lembrar do episodio do Drone sequestrado sabe-se lá como em 2010, e que deve ter deixado os entusiastas do cyberwarfare americanos preocupados com a mistura de equipamentos de vigilancia/guerra, com o ambiente de softwares!


Em 6 de abril de 2013 18:08, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:


Olá, Gil, 

Segurança é percepção, assim como a insegurança.

Cobrir toda a superfície de ataque com mecanismos de proteção é impossível, todo ambiente é sempre inseguro.

Entendi perfeitamente seus comentários sobre o investimento em armas letais, isto é fato; nem há o que discordar. Mas, meu comentário foi sobre outro ponto da sua mensagem,  apenas relembrando:

a)  estocagem:  basedo no comentário "Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado" 

b) efemeridade -> vide  "considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético."

c) poder de coercividade / pressão estratégica ->  que deduzi pelo comentário "Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa."

E o que tentei mostrar foi que:

1) Há o que ser estocado e isto tem ocorrido a muito tempo, entre outras coisas via o mercado de 0day.

2) Esta efemeridade (b) sugerida é relativa, pois a evolução ocorre por evolução de versões de softwares e o alvo de ataques são vulnerabilidades que perduram por versões e gerações de um software, firmware e até padrões de tecnologia. E existem centenas de exemplos quanto a este problema.

3) Hoje ocorrem vários ataques reais de ciberespioanagem para se obter informações estratégicas, explorando os 0day existentes através de ataques com técnicas específicas, como o APT, que tem como alvo obter realmente informações e não realizar pressão estratégica (c); o que hoje fica mais no cenário das armas tradicionais.  Um caça de ataque, deslocamento de porta aviões e demonstração do poderio bélico, faz pressão. As armas do cenário ciber, tem sido explorado, constantemente e a tempos.

A caixa de pandora dos ataques cibers foi aberto a muito tempo, e a buzzword que tenta abordar este cenário - "APT" - não abrange o real contexto. 

[ ]s

Alberto Fabiano

2013/4/5 Gil <nanolink01@gmail.com>
 

Ola, Alberto

Pois é, o ambiente parece inseguro mesmo para os que desejam investir em "insegurança", se me permite o trocadilho. 

O que enfatizei foi justamente que a "cyberwarfare", assim como o desenvolvimento de armas não-letais, é algo secundário. Tristemente, a guerra de destruição material ainda ocupa a maior parte do tempo dos governantes de alguns países, que não por acaso, estão aí nos nossos noticiários se fazendo de pacíficos. 


Em 4 de abril de 2013 22:41, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:
Gil,

Sobre os "ataques misteriosos" (...) "que nem pode ser estocado". Isto
não é bem verdade.

Os ataques realmene não são estocados, mas os 0day que é o
conhecimento de vulnerabilidades de softwaresque não é de conhecimento
dos desevolvedores principalmente materializado em "exploits", que são
a munição que permitem alguns destes  "ataques mágicos", estes podem e
tem sido "estocados" a mais de 10 anos. Mas o pior, as vezes certos
ataques [0] acontecem por que houve falha de design por fraquezas
conhecidas a mais de 15 anos [1]. E por estas e outras é que há um
mercado de 0day bem aquecido, onde por trás de muitas transações de
aquisições destes estão "governos", apesar de haver 2 grandes
compradores mundiais, que invaste quase o equivalente a dinheiro de
pinga, comparado aos seus investimenos em outros artefatos bélicos.

Cyberwar’s Gray Market
Should the secretive hacker zero-day exploit market be regulated?
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/01/zero_day_exploits_should_the_hacker_gray_market_be_regulated.html

E sobre as "constantes atualizações", veja bem...

Há casos de vulnerabilidades críticas que ficam em várias "gerações e
versões" de um software, como exemplo veja a CVE-2008-4250 (MS08-067)
do Windows, uma falha de RPC que permitiam por exemplo que qualquer um
abrisse uma porta de acesso sem senhas, sem nada, com privilégios
máximos. E existiu por 9 anos [2]. E em pleno ano de 2013, portanto
mais de 4 anos após a descoberta da vulnerabilidade e do lançamento
"das correções" ainda se encontra servidores em grandes empresas que
ainda possuem tal vulnerabilidade.  Louco isto, não? Neste caso
específico há uma razão torpe, mas há outros casos pitorescos.

Veja, a Oracle teve vulnerabilidade "mega hiper crítica" [3] que
perdurou por 13 anos em várias gerações de seu serviço TNS
mega-utilizado por diversas empresas!

E o Linux teve vulnerabilidades críticas que existiram sem ser
descobertas por 6 anos [4], 8 anos [5] e até 13 anos [6] sem serem
descobertas.

Um software de segurança, considerado "hiper seguro", o OpenBSD IPSEC
stack, utilizado em VPNs (de vários fabricantes) para oferecer "acesso
seguro" a empresas permaneceu por 10 anos [7] sem ser descoberto,
enquanto isto o OpenBSD IPSEC, assim como o Oracle, Linux, Windows foi
sendo atualizado e as brechas continuaram lá.

E para se ter uma idéia nos dias de hoje, quanto vale cada
vulnerabilidade, e porque há pessoas que dedicam sua vida na pesquisa
de tais artefatos, veja esta lista que a Forbes apurou:

Shopping for Zero Days an price list for hackers secret software exploits
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2012/03/23/shopping-for-zero-days-an-price-list-for-hackers-secret-software-exploits/

E independente de quem foi o autor, "milwares" como o DuQu eo Stuxnet,
demonstra um reflexo deste mercado:

- Artefatos de ciberespionagem que empregam "vários" exploits 0day com
estilo de códigos diferente. Que aparenta ser um código que incorporou
exploits adquiridos via o 0daymarket.

E no campo da criptoanálise e criptografia, no FLAME houve um tipo de
ataque criptoanalítico [8] desconhecido na comunidade científica
aberta de criptografia, que vale a pena ser entendido que seja
parcialmente [9] ou profundamente  [10] para se sacar a dimensão do
problema. E conhecimento secreto neste campo, costuma ser apenas de
governos e militares.

E quer saber o mais curioso? Um player comercial de 0day market, que
não colabora com cenário de cyberweapon mas sim com o mercado de
segurança, a ZDI declarou que havia investido US 2 milhões, portanto o
dinheiro de 3 drones "top" de linha, por 1 ano de compra de
vulnerabilidades e avaliando o que ela havia informado naquele período
haviam várias vulnerabilidades wormables. Enfim, isto tudo é muito
barato perto do que governos costumam gastar. Então se ele adquirir
100 vulnerabilidades e apenas 1 ou 2 existiram tempo suficiente para
serem explorados, eles ainda ficam no lucro. Diante de uma ótica de
custo benefício.

Por outro lado, isto tudo está muito sinistro, quase medonho.

[0] Flame malware collision attack explained
http://blogs.technet.com/b/srd/archive/2012/06/06/more-information-about-the-digital-certificates-used-to-sign-the-flame-malware.aspx

[1] The Status of MD5 After a Recent Attack
ftp://ftp.rsasecurity.com/pub/cryptobytes/crypto2n2.pdf

[2] Vulnerability in Server Service Could Allow Remote Code Execution
http://technet.microsoft.com/en-us/security/bulletin/ms08-067

[3] The history of a -probably- 13 years old Oracle bug
http://seclists.org/fulldisclosure/2012/Apr/204

[4] Linux Finally fixes six years old critical bug
http://www.networkworld.com/community/blog/linux-finally-fixes-six-year-old-critical-bug

[5] Bug exposes eight years of Linux kernel
http://www.theregister.co.uk/2009/08/14/critical_linux_bug/

[6] 13-Year-Old Password Security Bug Fixed
http://it.slashdot.org/story/11/06/20/2257229/13-year-old-password-security-bug-fixed

[7] FBI accused of planting backdoor in OpenBSD IPSEC stack
     A former OpenBSD contributor claims that the FBI paid open source
developers …
http://arstechnica.com/information-technology/2010/12/fbi-accused-of-planting-backdoor-in-openbsd-ipsec-stack/

[8] Crypto breakthrough shows Flame was designed by world-class scientists
     The spy malware achieved an attack unlike any cryptographers have
seen before.
http://arstechnica.com/security/2012/06/flame-crypto-breakthrough/

[9] Analyzing the MD5 collision in Flame
     Alex Sotirov,  Chief Scientist - Trail of Bits, Inc
http://trailofbits.files.wordpress.com/2012/06/flame-md5.pdf

[10]  Cryptanalyst discovers new cryptographic attack variant in Flame
spy malware
http://www.cwi.nl/news/2012/cwi-cryptanalist-discovers-new-cryptographic-attack-variant-in-flame-spy-malware


2013/4/4 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>
>
>
> Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais".  A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul.
>
> Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato:
>
> http://www.tecmundo.com.br/ataque-hacker/37982-coreia-do-sul-admite-engano-ao-dizer-que-ataques-hacker-vieram-da-china.htm
>
> Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.
>
>
> Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Homero,
>>
>>
>>
>>
>>
>> Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.
>>
>>
>>
>> Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.
>>
>> Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!
>>
>> Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.
>>
>>
>>
>> Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.
>>
>>
>>
>> Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.
>>
>> (Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.
>>
>>
>>
>> Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
>> Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Avast e Cia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Olá JVictor
>>
>>
>>
>> A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:
>>
>> JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"
>>
>> Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".
>>
>> Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.
>>
>> E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )
>>
>> Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.
>>
>> Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>
>




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
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"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2013 22:49


Olá, amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

Com o intuito de informá-los do que ocorre em meu computador, estou me manifestando novamente.
Na postagem abaixo eu pedia para que entrassem em contato comigo pelo meu e-mail pessoal.
Isso não aconteceu, mas observei que algumas pessoas responderam pelo ciencialist. No entanto, mais uma vez, as mensagens chegaram até mim pela caixa spam. Mais uma vez eu não abri nenhuma delas, ficando sem saber o que elas diziam.
Compreendo a preocupação de não se manifestarem por outro endereço que não seja o do ciencilist.
No entanto eu não abro spams. Ressalto que a mensagem da Aline foi a único que depois de muito tempo chegou até mim pela caixa normal de entrada.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

Helio


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio

















SUBJECT: Cientista recria som do Big Bang; ouça
FROM: Franklin D S <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 01:18

SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 05:30

Ó quêeeee?

 

Com o intuito de informá-los do que ocorre em meu computador”

 

Este é realmente um problema de “junta”: então, junte tudo e jogue fora. Sério!

 

“Ressalto que a mensagem da Aline foi a único que depois de muito tempo chegou até mim pela caixa normal de entrada.”

 

Certamente a mensagem parou em algum boteco e esqueceu de chegar à sua caixa de mensagens; deve ter ficado muito tempo por lá, entre umas e outras!

Mas, de futuro, reflita sobre estas suas “mensagens” para este grupo; reflita, ainda que seja  no espelho...

Espero que chegue à conclusão: sequer são mensagens; são de uma inutilidade e de um despropósito de dar dó.

 

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Clemente Aleixo
Enviada em: segunda-feira, 8 de abril de 2013 22:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

 

Olá, amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

 

, estou me manifestando novamente.

Na postagem abaixo eu pedia para que entrassem em contato comigo pelo meu e-mail pessoal.

Isso não aconteceu, mas observei que algumas pessoas responderam pelo ciencialist. No entanto, mais uma vez, as mensagens chegaram até mim pela caixa spam. Mais uma vez eu não abri nenhuma delas, ficando sem saber o que elas diziam.

 

 

 

Abraços!!!!!!!!!!


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

 

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.

Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

 

Helio

 


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

 

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

 

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.

Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

 

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

 

Helio


 

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 08:31

Viva! Eu não sou spam!! Só chego um pouco atrasada! *:) feliz
Aline

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 8 de Abril de 2013 22:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL




Olá, amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

Com o intuito de informá-los do que ocorre em meu computador, estou me manifestando novamente.
Na postagem abaixo eu pedia para que entrassem em contato comigo pelo meu e-mail pessoal.
Isso não aconteceu, mas observei que algumas pessoas responderam pelo ciencialist. No entanto, mais uma vez, as mensagens chegaram até mim pela caixa spam. Mais uma vez eu não abri nenhuma delas, ficando sem saber o que elas diziam.
Compreendo a preocupação de não se manifestarem por outro endereço que não seja o do ciencilist.
No entanto eu não abro spams. Ressalto que a mensagem da Aline foi a único que depois de muito tempo chegou até mim pela caixa normal de entrada.
Abraços!!!!!!!!!!
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

Helio

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio




















SUBJECT: ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 08:43



http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL

Paulo



SUBJECT: Re: [Bulk] [ciencialist] Cientista recria som do Big Bang; ouça
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 08:56

Da notícia enviada pelo Franklin, aluguém pode explicar melhor o que significa a frase abaixo ?

"O som original não era de variações de temperatura, mas de ondas sonoras reais que se propagaram pelo Universo"

As ondas "sonoras" estavam se propagando em que meio ?   Pelo espaço ?  

Paulo

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 09:44

Na minha opinião, o governo deveria melhorar o ensino público e não criar cotas!
Sou contra as cotas, mas não sou racista. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e o artigo discute os dois temas como se fossem um só... quem escreveu, sim, é racista.
Aline

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 8:43
Assunto: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil



http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL

Paulo



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 09:59

Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

Helio


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio

















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 10:05

Eu sou spam! *:(( chorando
 
Aline

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 9:59
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL



Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.

Helio

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL

 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!

De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.

Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.

Helio




















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 11:51

Aline, não fique tristinha. Tu poderias ser coisa muito
pior. Tu poderias achar que a homeopatia funciona!
Ou pior ainda, tu poderias ser uma apoiadora daquele
batráquio do Marcos Feliciano!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Eu sou spam! *:(( chorando
 
Aline
 
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 9:59
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.
 
Helio

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio

 


















SUBJECT: Re: ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 12:23

Não percebi essa equivalência: crítica às cotas = racista.

Tampouco encontro elementos para classificar os autores do texto de racista. Ao contrário, mostram que desempenho acadêmico em condições mais igualitárias não têm relação com raça.

Também não vejo oposição entre ter política de ações afirmativas (incluindo cotas) e melhoria do ensino público.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@...> escreveu
>
> Na minha opinião, o governo deveria melhorar o ensino público e não criar cotas!
> Sou contra as cotas, mas não sou racista. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e o artigo discute os dois temas como se fossem um só... quem escreveu, sim, é racista.
> Aline




SUBJECT: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 12:30

Oi Aline
 
Acho que na opinião de todos, o governo deveria melhorar o ensino público. Mas alguns pensam que uma vez que isso não tem ocorrido, e como medida alternativa que pode estimular inclusive essa melhora, cotas podem ser interessantes e necessárias.
 
E não acho que existe uma relação, nem mesmo no texto, entre ser racista e ser contra as cotas, eu mesmo fui contra inicialmente e só mudei de posição depois de conversar muito, ler muito e aprender muito, inclusive com o pessoal aqui da lista (o Takata tem um importante trabalho de coleta de dados e argumentos sobre isso que foram muito uteis para mim).
 
Claro que parte do problema é que existem racistas contra as cotas, e isso pode dificultar a visão mais geral e menos enviesada do problema. Nem todo mundo que é contra cotas é racista, na verdade acho que a maior parte não é, mas praticamente todo racista será contra cotas, e se esconderá nessa posição.
 
Eu sugiro que dê uma lida no material coletado pelo Takata a respeito, é muito informativo e pode esclarecer alguns pontos, como a função principal das cotas, que não é ‘premiar” pessoas de cor necessariamente.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
 
 

Na minha opinião, o governo deveria melhorar o ensino público e não criar cotas!
Sou contra as cotas, mas não sou racista. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e o artigo discute os dois temas como se fossem um só... quem escreveu, sim, é racista.
Aline
 
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 8:43
Assunto: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil



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Paulo



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SUBJECT: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 12:52

Fiquei impressionado com a falta de rigor das afirmações, é o tudo pelo social, aplicado a ciência.

abs,
Rafael


Em 9 de abril de 2013 12:30, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
 

Oi Aline
 
Acho que na opinião de todos, o governo deveria melhorar o ensino público. Mas alguns pensam que uma vez que isso não tem ocorrido, e como medida alternativa que pode estimular inclusive essa melhora, cotas podem ser interessantes e necessárias.
 
E não acho que existe uma relação, nem mesmo no texto, entre ser racista e ser contra as cotas, eu mesmo fui contra inicialmente e só mudei de posição depois de conversar muito, ler muito e aprender muito, inclusive com o pessoal aqui da lista (o Takata tem um importante trabalho de coleta de dados e argumentos sobre isso que foram muito uteis para mim).
 
Claro que parte do problema é que existem racistas contra as cotas, e isso pode dificultar a visão mais geral e menos enviesada do problema. Nem todo mundo que é contra cotas é racista, na verdade acho que a maior parte não é, mas praticamente todo racista será contra cotas, e se esconderá nessa posição.
 
Eu sugiro que dê uma lida no material coletado pelo Takata a respeito, é muito informativo e pode esclarecer alguns pontos, como a função principal das cotas, que não é ‘premiar” pessoas de cor necessariamente.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
 
 

Na minha opinião, o governo deveria melhorar o ensino público e não criar cotas!
Sou contra as cotas, mas não sou racista. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e o artigo discute os dois temas como se fossem um só... quem escreveu, sim, é racista.
Aline
 
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 8:43
Assunto: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil



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SUBJECT: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 12:54

Explicando melhor, estou falando da matéria. Um exemplo, : "os cotistas largariam a universidade" . A prova é um curso de uma faculdade. Incrível!


Em 9 de abril de 2013 12:52, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:
Fiquei impressionado com a falta de rigor das afirmações, é o tudo pelo social, aplicado a ciência.

abs,
Rafael


Em 9 de abril de 2013 12:30, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

 

Oi Aline
 
Acho que na opinião de todos, o governo deveria melhorar o ensino público. Mas alguns pensam que uma vez que isso não tem ocorrido, e como medida alternativa que pode estimular inclusive essa melhora, cotas podem ser interessantes e necessárias.
 
E não acho que existe uma relação, nem mesmo no texto, entre ser racista e ser contra as cotas, eu mesmo fui contra inicialmente e só mudei de posição depois de conversar muito, ler muito e aprender muito, inclusive com o pessoal aqui da lista (o Takata tem um importante trabalho de coleta de dados e argumentos sobre isso que foram muito uteis para mim).
 
Claro que parte do problema é que existem racistas contra as cotas, e isso pode dificultar a visão mais geral e menos enviesada do problema. Nem todo mundo que é contra cotas é racista, na verdade acho que a maior parte não é, mas praticamente todo racista será contra cotas, e se esconderá nessa posição.
 
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Um abraço.
 
Homero
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
 
 

Na minha opinião, o governo deveria melhorar o ensino público e não criar cotas!
Sou contra as cotas, mas não sou racista. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e o artigo discute os dois temas como se fossem um só... quem escreveu, sim, é racista.
Aline
 
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 8:43
Assunto: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil



http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL

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SUBJECT: Re: ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 13:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Explicando melhor, estou falando da matéria. Um exemplo, : "os
> cotistas largariam a universidade" . A prova é um curso de uma
> faculdade. Incrível!

De fato há esse problema no jornalismo (embora não apenas nele) de generalização a partir de um exemplo.

Mas nesse caso específico é mais um refutação de que haja tendência de evasão pelos cotistas. No mínimo, joga o ônus da prova mais ainda para os que afirmam que há tendência de evasão. De todo modo, repare que são duas turmas distintas em um dos piores cenários possíveis: um curso tradicionalmente bastante puxado (medicina).

E, pra além da reportagem, os exemplos não se restringem à UERJ. Na UFPR também a evasão dos cotistas não é maior (é menor, na verdade). Como contraexemplo, na UFRGS, a evasão dos cotistas foi maior.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 13:41

fnords...


2013/4/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
 

Aline, não fique tristinha. Tu poderias ser coisa muito
pior. Tu poderias achar que a homeopatia funciona!
Ou pior ainda, tu poderias ser uma apoiadora daquele
batráquio do Marcos Feliciano!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Eu sou spam! *:(( chorando
 
Aline
 
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 9:59

Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
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Helio

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio

 





















SUBJECT: Re: ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 13:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> E, pra além da reportagem, os exemplos não se restringem à UERJ. Na
> UFPR também a evasão dos cotistas não é maior (é menor, na verdade).
> Como contraexemplo, na UFRGS, a evasão dos cotistas foi maior.

Na UnB tb a evasão dos cotistas é *menor* (embora eu não saiba se significativamente menor, em todo caso não é maior).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 15:59

O Albertão Fabianão parece ser partidário da homeopatia ou então
é apoiador do "cróc cróc" Marcos Feliciano (havendo ainda uma
pequenina possibilidade de ser os dois ao mesmo tempo e uma outra
possibilidade menor ainda de o teclado dele estar com problemas).
Será que compreendi corretamente ou estarei fnordiando novamente?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


fnords...


2013/4/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
 
Aline, não fique tristinha. Tu poderias ser coisa muito
pior. Tu poderias achar que a homeopatia funciona!
Ou pior ainda, tu poderias ser uma apoiadora daquele
batráquio do Marcos Feliciano!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Eu sou spam! *:(( chorando
 
Aline
 
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 9:59

Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.
 
Helio
 
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio

 



















 

SUBJECT: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 17:18

Oi Homero,
Apesar de quase nunca expressar minhas opiniões na ciencialist, sempre acompanho as conversas.
Obrigado pelo toque! ;)
 
Aline

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 12:30
Assunto: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil



Oi Aline
 
Acho que na opinião de todos, o governo deveria melhorar o ensino público. Mas alguns pensam que uma vez que isso não tem ocorrido, e como medida alternativa que pode estimular inclusive essa melhora, cotas podem ser interessantes e necessárias.
 
E não acho que existe uma relação, nem mesmo no texto, entre ser racista e ser contra as cotas, eu mesmo fui contra inicialmente e só mudei de posição depois de conversar muito, ler muito e aprender muito, inclusive com o pessoal aqui da lista (o Takata tem um importante trabalho de coleta de dados e argumentos sobre isso que foram muito uteis para mim).
 
Claro que parte do problema é que existem racistas contra as cotas, e isso pode dificultar a visão mais geral e menos enviesada do problema. Nem todo mundo que é contra cotas é racista, na verdade acho que a maior parte não é, mas praticamente todo racista será contra cotas, e se esconderá nessa posição.
 
Eu sugiro que dê uma lida no material coletado pelo Takata a respeito, é muito informativo e pode esclarecer alguns pontos, como a função principal das cotas, que não é ‘premiar” pessoas de cor necessariamente.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
 
 
Na minha opinião, o governo deveria melhorar o ensino público e não criar cotas!
Sou contra as cotas, mas não sou racista. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e o artigo discute os dois temas como se fossem um só... quem escreveu, sim, é racista.
Aline
 
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 8:43
Assunto: [ciencialist] ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil



http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL

Paulo



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Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
Verificado por AVG - http://www.avgbrasil.com.br/
Versão: 2013.0.2904 / Banco de dados de vírus: 2641/6232 - Data de Lançamento: 04/08/13





SUBJECT: ISTO É: Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
FROM: "Luiz Eduardo" <luizeduardo.ufrj@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2013 18:27

-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> E, pra além da reportagem, os exemplos não se restringem à UERJ. Na
> UFPR também a evasão dos cotistas não é maior (é menor, na verdade).
> Como contraexemplo, na UFRGS, a evasão dos cotistas foi maior.

Na UnB tb a evasão dos cotistas é *menor* (embora eu não saiba se significativamente menor, em todo caso não é maior).

[]s,

Roberto Takata

 

 

 

Não dá pra correlacionar assim.

Cada cidade é uma cidade.

Cada universidade é diferente.

 

A UERJ tem metrô na porta.

A UERJ é na zona norte do Rio.

Imagino que tenha curso noturno.

Tem um monte de cursos de segunda linha.

 

A UNIRIO é na zona sul.

O percentual de alunos em Medicina, Teatro... é certamente muito maior que na UERJ.

 

Não são alunos iguais,

Não são cursos iguais...

NÃO DÁ PRA COMPARAR.

 

 

L.E.

 

 

===================================


SUBJECT: Re: [Bulk] [ciencialist] Cientista recria som do Big Bang; ouça
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2013 23:57


Isto seria antes, durante ou depois do periodo inflacionario? Durante o periodo inflacionario isto seria possivel ? Termos ondas se espalhando no universo?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Da notícia enviada pelo Franklin, aluguém pode explicar melhor o que
> significa a frase abaixo ?
>
> "O som original não era de variações de temperatura, mas de ondas
> sonoras reais que se propagaram pelo Universo"
>
> As ondas "sonoras" estavam se propagando em que meio ? Pelo espaço ?
>
> Paulo
>
> > Cientista recria som do Big Bang; ouça
> >
> > link:
> > http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/08/cientista-reconstroi-som-do-big-bang-ouca.htm
> >
>




SUBJECT: Re: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: MegaJogos <automatic2075833189@megajogos.com.br>
DATE: 10/04/2013 11:15

Olá, Mega Jogos!!!!!!!!!!

Não seja tão insistente e teimoso comigo e com os meus amigos!!!!!!!!!


De: MegaJogos <automatic2075833189@megajogos.com.br>
Para: Helio <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Enviadas: Sábado, 30 de Março de 2013 5:20
Assunto: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS


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- Usuários bloqueados e/ou com restrições de acesso impostas pela zeladoria permanecem com seus status inalterados.





SUBJECT: O deus da guerra.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2013 13:23

Eis o Deus:

 

http://tecnologia.uol.com.br/noticias/redacao/2013/04/10/coreia-do-sul-responsabiliza-coreia-do-norte-por-ataque-cibernetico-a-bancos-e-emissoras-de-tv.htm

 

Oh, my god!

 

Já pensou você acordar pela madrugada com uma figura dessas olhando para você? Eu mesmo abriria na lapa do mundo, que besta não sou, já medroso já não sei...

 

Sds,

 

Victor.


SUBJECT: Como será a vida no futuro
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2013 15:38

SUBJECT: Re: [ciencialist] Como será a vida no futuro
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2013 16:24

Boa!


From: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 10, 2013 3:38 PM
Subject: [ciencialist] Como será a vida no futuro

 
http://vimeo.com/46304267

Paulo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2013 19:21

Socorro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pesky Bee, homeopatia? Sou fã do Simon Singh!

"Ninguém é tão bom quanto pensa que é, nem tão ruim quanto os outros pensam", mas Marcos Feliciano é um ponto tão fora da curva que vai pro extremo do plano cartesiano. Quer me ofender, me chame de adorador de Enuma Elish, cultuador de Hoen-Tsin, de criacionista, mas isto que vc fez é muita baixaria...

A thread é fnórdica... você só entrou no clima dela.

Sem crise, eu relevo! ;-)

[&]s

-- 
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond


2013/4/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
 

O Albertão Fabianão parece ser partidário da homeopatia ou então
é apoiador do "cróc cróc" Marcos Feliciano (havendo ainda uma
pequenina possibilidade de ser os dois ao mesmo tempo e uma outra
possibilidade menor ainda de o teclado dele estar com problemas).
Será que compreendi corretamente ou estarei fnordiando novamente?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


fnords...


2013/4/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
 
Aline, não fique tristinha. Tu poderias ser coisa muito
pior. Tu poderias achar que a homeopatia funciona!
Ou pior ainda, tu poderias ser uma apoiadora daquele
batráquio do Marcos Feliciano!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Eu sou spam! *:(( chorando
 
Aline
 
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 9:59

Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.
 
Helio
 
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio

 



















 





SUBJECT: Aulas de ciências à base o velho funk
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2013 08:31

Amigos,

 

Os vídeos apresentados são um show de criatividade e expressam uma vontade medonha de que o esforço de ensinar seja recompensado com o aprendizado.

Vejam com seus belos olhos que um dia, um dia muiiiiito distante demais, não verão mais.

 

http://www.youtube.com/watch?v=2XPDfaMn-Lo&feature=em-hot

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2013 09:23

Ola Gil,

É curioso, mas os práticos adoram desprezar a academia e você acaba de citar um dos momentos onde por desprezar a academia, os práticos falharam miseravelmente: o caso dos sequestros dos drones. 

Ele só foi possível por causa de uma vulnerabilidade conhecida desde o princípio do sistema do desenvolvimento dos sistemas de navegação orientado por sinal de GPS, a academia tem produzido artigos sobre spoofing GPS a no mínimo uns 20 anos e independente disto, as falhas de GPS são tão conhecidas, que gerou os projetos de DR (Dead Reckoning) systems para área naval, áerea e automotiva justamente como mitigação desta ameaça. E justamente um DRONE, caríssimo não havia  tal contramedida? Canelada das feias... o pior é que virou modinha agora mostrar como drones caros são vulneráveis a GPS spoofing e ataques do gênero virou até trabalho extra-curricular de bacharelado e o sucesso sempre tende a 100% com um investimento em torno de US$ 1.000,00. Sendo este investimento para capturar drones que custam até US$ 1.000.000,00? Que canelada...

[ ]s



2013/4/8 Gil <nanolink01@gmail.com>
 


Ola, Alberto.

Concordamos em quase tudo entao, pelo menos no essencial.

Mesmo sem eu ter o conhecimento especializado na área dos cyber-truques.

Valeu pela conversa esclarecedora :)

Obs: Que acabou me fazendo lembrar do episodio do Drone sequestrado sabe-se lá como em 2010, e que deve ter deixado os entusiastas do cyberwarfare americanos preocupados com a mistura de equipamentos de vigilancia/guerra, com o ambiente de softwares!


Em 6 de abril de 2013 18:08, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:



Olá, Gil, 

Segurança é percepção, assim como a insegurança.

Cobrir toda a superfície de ataque com mecanismos de proteção é impossível, todo ambiente é sempre inseguro.

Entendi perfeitamente seus comentários sobre o investimento em armas letais, isto é fato; nem há o que discordar. Mas, meu comentário foi sobre outro ponto da sua mensagem,  apenas relembrando:

a)  estocagem:  basedo no comentário "Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado" 

b) efemeridade -> vide  "considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético."

c) poder de coercividade / pressão estratégica ->  que deduzi pelo comentário "Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa."

E o que tentei mostrar foi que:

1) Há o que ser estocado e isto tem ocorrido a muito tempo, entre outras coisas via o mercado de 0day.

2) Esta efemeridade (b) sugerida é relativa, pois a evolução ocorre por evolução de versões de softwares e o alvo de ataques são vulnerabilidades que perduram por versões e gerações de um software, firmware e até padrões de tecnologia. E existem centenas de exemplos quanto a este problema.

3) Hoje ocorrem vários ataques reais de ciberespioanagem para se obter informações estratégicas, explorando os 0day existentes através de ataques com técnicas específicas, como o APT, que tem como alvo obter realmente informações e não realizar pressão estratégica (c); o que hoje fica mais no cenário das armas tradicionais.  Um caça de ataque, deslocamento de porta aviões e demonstração do poderio bélico, faz pressão. As armas do cenário ciber, tem sido explorado, constantemente e a tempos.

A caixa de pandora dos ataques cibers foi aberto a muito tempo, e a buzzword que tenta abordar este cenário - "APT" - não abrange o real contexto. 

[ ]s

Alberto Fabiano

2013/4/5 Gil <nanolink01@gmail.com>
 

Ola, Alberto

Pois é, o ambiente parece inseguro mesmo para os que desejam investir em "insegurança", se me permite o trocadilho. 

O que enfatizei foi justamente que a "cyberwarfare", assim como o desenvolvimento de armas não-letais, é algo secundário. Tristemente, a guerra de destruição material ainda ocupa a maior parte do tempo dos governantes de alguns países, que não por acaso, estão aí nos nossos noticiários se fazendo de pacíficos. 


Em 4 de abril de 2013 22:41, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:
Gil,

Sobre os "ataques misteriosos" (...) "que nem pode ser estocado". Isto
não é bem verdade.

Os ataques realmene não são estocados, mas os 0day que é o
conhecimento de vulnerabilidades de softwaresque não é de conhecimento
dos desevolvedores principalmente materializado em "exploits", que são
a munição que permitem alguns destes  "ataques mágicos", estes podem e
tem sido "estocados" a mais de 10 anos. Mas o pior, as vezes certos
ataques [0] acontecem por que houve falha de design por fraquezas
conhecidas a mais de 15 anos [1]. E por estas e outras é que há um
mercado de 0day bem aquecido, onde por trás de muitas transações de
aquisições destes estão "governos", apesar de haver 2 grandes
compradores mundiais, que invaste quase o equivalente a dinheiro de
pinga, comparado aos seus investimenos em outros artefatos bélicos.

Cyberwar’s Gray Market
Should the secretive hacker zero-day exploit market be regulated?
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/01/zero_day_exploits_should_the_hacker_gray_market_be_regulated.html

E sobre as "constantes atualizações", veja bem...

Há casos de vulnerabilidades críticas que ficam em várias "gerações e
versões" de um software, como exemplo veja a CVE-2008-4250 (MS08-067)
do Windows, uma falha de RPC que permitiam por exemplo que qualquer um
abrisse uma porta de acesso sem senhas, sem nada, com privilégios
máximos. E existiu por 9 anos [2]. E em pleno ano de 2013, portanto
mais de 4 anos após a descoberta da vulnerabilidade e do lançamento
"das correções" ainda se encontra servidores em grandes empresas que
ainda possuem tal vulnerabilidade.  Louco isto, não? Neste caso
específico há uma razão torpe, mas há outros casos pitorescos.

Veja, a Oracle teve vulnerabilidade "mega hiper crítica" [3] que
perdurou por 13 anos em várias gerações de seu serviço TNS
mega-utilizado por diversas empresas!

E o Linux teve vulnerabilidades críticas que existiram sem ser
descobertas por 6 anos [4], 8 anos [5] e até 13 anos [6] sem serem
descobertas.

Um software de segurança, considerado "hiper seguro", o OpenBSD IPSEC
stack, utilizado em VPNs (de vários fabricantes) para oferecer "acesso
seguro" a empresas permaneceu por 10 anos [7] sem ser descoberto,
enquanto isto o OpenBSD IPSEC, assim como o Oracle, Linux, Windows foi
sendo atualizado e as brechas continuaram lá.

E para se ter uma idéia nos dias de hoje, quanto vale cada
vulnerabilidade, e porque há pessoas que dedicam sua vida na pesquisa
de tais artefatos, veja esta lista que a Forbes apurou:

Shopping for Zero Days an price list for hackers secret software exploits
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2012/03/23/shopping-for-zero-days-an-price-list-for-hackers-secret-software-exploits/

E independente de quem foi o autor, "milwares" como o DuQu eo Stuxnet,
demonstra um reflexo deste mercado:

- Artefatos de ciberespionagem que empregam "vários" exploits 0day com
estilo de códigos diferente. Que aparenta ser um código que incorporou
exploits adquiridos via o 0daymarket.

E no campo da criptoanálise e criptografia, no FLAME houve um tipo de
ataque criptoanalítico [8] desconhecido na comunidade científica
aberta de criptografia, que vale a pena ser entendido que seja
parcialmente [9] ou profundamente  [10] para se sacar a dimensão do
problema. E conhecimento secreto neste campo, costuma ser apenas de
governos e militares.

E quer saber o mais curioso? Um player comercial de 0day market, que
não colabora com cenário de cyberweapon mas sim com o mercado de
segurança, a ZDI declarou que havia investido US 2 milhões, portanto o
dinheiro de 3 drones "top" de linha, por 1 ano de compra de
vulnerabilidades e avaliando o que ela havia informado naquele período
haviam várias vulnerabilidades wormables. Enfim, isto tudo é muito
barato perto do que governos costumam gastar. Então se ele adquirir
100 vulnerabilidades e apenas 1 ou 2 existiram tempo suficiente para
serem explorados, eles ainda ficam no lucro. Diante de uma ótica de
custo benefício.

Por outro lado, isto tudo está muito sinistro, quase medonho.

[0] Flame malware collision attack explained
http://blogs.technet.com/b/srd/archive/2012/06/06/more-information-about-the-digital-certificates-used-to-sign-the-flame-malware.aspx

[1] The Status of MD5 After a Recent Attack
ftp://ftp.rsasecurity.com/pub/cryptobytes/crypto2n2.pdf

[2] Vulnerability in Server Service Could Allow Remote Code Execution
http://technet.microsoft.com/en-us/security/bulletin/ms08-067

[3] The history of a -probably- 13 years old Oracle bug
http://seclists.org/fulldisclosure/2012/Apr/204

[4] Linux Finally fixes six years old critical bug
http://www.networkworld.com/community/blog/linux-finally-fixes-six-year-old-critical-bug

[5] Bug exposes eight years of Linux kernel
http://www.theregister.co.uk/2009/08/14/critical_linux_bug/

[6] 13-Year-Old Password Security Bug Fixed
http://it.slashdot.org/story/11/06/20/2257229/13-year-old-password-security-bug-fixed

[7] FBI accused of planting backdoor in OpenBSD IPSEC stack
     A former OpenBSD contributor claims that the FBI paid open source
developers …
http://arstechnica.com/information-technology/2010/12/fbi-accused-of-planting-backdoor-in-openbsd-ipsec-stack/

[8] Crypto breakthrough shows Flame was designed by world-class scientists
     The spy malware achieved an attack unlike any cryptographers have
seen before.
http://arstechnica.com/security/2012/06/flame-crypto-breakthrough/

[9] Analyzing the MD5 collision in Flame
     Alex Sotirov,  Chief Scientist - Trail of Bits, Inc
http://trailofbits.files.wordpress.com/2012/06/flame-md5.pdf

[10]  Cryptanalyst discovers new cryptographic attack variant in Flame
spy malware
http://www.cwi.nl/news/2012/cwi-cryptanalist-discovers-new-cryptographic-attack-variant-in-flame-spy-malware


2013/4/4 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>
>
>
> Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais".  A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul.
>
> Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato:
>
> http://www.tecmundo.com.br/ataque-hacker/37982-coreia-do-sul-admite-engano-ao-dizer-que-ataques-hacker-vieram-da-china.htm
>
> Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.
>
>
> Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Homero,
>>
>>
>>
>>
>>
>> Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.
>>
>>
>>
>> Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.
>>
>> Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!
>>
>> Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.
>>
>>
>>
>> Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.
>>
>>
>>
>> Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.
>>
>> (Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.
>>
>>
>>
>> Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
>> Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Avast e Cia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Olá JVictor
>>
>>
>>
>> A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:
>>
>> JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"
>>
>> Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".
>>
>> Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.
>>
>> E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )
>>
>> Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.
>>
>> Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
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Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2013 09:48

> Pesky Bee, homeopatia? Sou fã do Simon Singh!
 
Mas então, Albertão Fabianão, tu és gente boa! Ponto para ti!
 
> A thread é fnórdica... você só entrou no clima dela.
 
Pois confesso que sou um fnordiador profissional e viciado.
E também adoro colocar palavrões no meio das minhas fnordiações.
Sou um fanático por "palavras vulgares" e sugismundas, sigo a
doutrina do meu grão-mestre maior, o já falecido comediante
americano George Carlin (que Zeus, Poseidon e Netuno o tenham).
Tu não fazes ideia de quanto me controlo cada vez que escrevo
aqui na Ciencialist. Só de pensar nisso me dá uma tremenda de
uma coceira no bóga.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, April 10, 2013 7:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Socorro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Pesky Bee, homeopatia? Sou fã do Simon Singh!
 
"Ninguém é tão bom quanto pensa que é, nem tão ruim quanto os outros pensam", mas Marcos Feliciano é um ponto tão fora da curva que vai pro extremo do plano cartesiano. Quer me ofender, me chame de adorador de Enuma Elish, cultuador de Hoen-Tsin, de criacionista, mas isto que vc fez é muita baixaria...
 
A thread é fnórdica... você só entrou no clima dela.
 
Sem crise, eu relevo! ;-)
 
[&]s
 
--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
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--Eric S.Raymond
 
 
2013/4/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
 
O Albertão Fabianão parece ser partidário da homeopatia ou então
é apoiador do "cróc cróc" Marcos Feliciano (havendo ainda uma
pequenina possibilidade de ser os dois ao mesmo tempo e uma outra
possibilidade menor ainda de o teclado dele estar com problemas).
Será que compreendi corretamente ou estarei fnordiando novamente?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


fnords...


2013/4/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
 
Aline, não fique tristinha. Tu poderias ser coisa muito
pior. Tu poderias achar que a homeopatia funciona!
Ou pior ainda, tu poderias ser uma apoiadora daquele
batráquio do Marcos Feliciano!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Tuesday, April 09, 2013 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Eu sou spam! *:(( chorando
 
Aline
 
Enviadas: Terça-feira, 9 de Abril de 2013 9:59

Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 


Olá, amigos!!!!!!!!!!

Complementando postagem minha anterior e recente, informo que recebi em minha caixa SPAM mais uma mensagem. Desta vez enviada pela Aline, cuja mensagem anterior, ou penúltima mensagem, chegou até a mim pela caixa ENTRADA.
Abraços!!!!!!!!!!

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 24 de Março de 2013 5:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 
Olá, caros amigos do ciencialist!!!!!!!!!!

As respostas do e-mail abaixo postadas por membros deste grupo chegaram até mim como spam. Por cautela não abri nenhum deles.
Peço encarecidamente que reenviem as respostas dadas anteriormente, desta vez utilizando o meu endereço de e-mail do yahoo abaixo.
 
Helio
 
De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Março de 2013 12:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: DOCUMENTOS PARA DESBLOQUEIO JUDICIAL
 
 

Olá, Aline!!!!!!!!!! Olá, membros do ciencialist!!!!!!!!!!
 
De fato o assunto particular. Enviei cópia para o ciancialist para checar a segurança da internet, no que diz respeito ao sigilo prometido por este meio de comunicação.
Por enquanto tenho a dizer que 1) Todos os e-mails enviados pelo ciencialist chegam até mim como Spam. 2) A resposta da Aline chegou pela Caixa de Entrada.
 
Se alguém tiver uma explicação para esse fenômeno, por favor, me conte.
 
Helio

 



















 


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Avast e Cia
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2013 11:25

Sobre o desprezo pelos teóricos, ou o desprzo dos teóricos pelos práticos, este conto de Asimov é bem legal.:- ) É uma disputa antiga, em ambos os lados tem razão, e não tem razão.:- )
 
Não é a última palavra!
 
Homero
 
_____________________________________

Não é a última palavra!...

Nicholas Orloff ajustou o monóculo no olho esquerdo, com toda a incorruptível britanicidade de um russo educado em Oxford e disse acusadoramente: -- Mas, meu caso Sr. Secretário! Meio bilhão de dólares!

Leo Birman deu de ombros, com o ar de cansaço, deixando o corpo magro afundar-se mais na cadeira. -- A verba tem de ser aprovada, Comissário. O governo Provincial, aqui em Ganimedes, está ficando desesperado. Até agora tenho conseguido segurá-los, mas, como secretário de assuntos científicos, meus poderes são reduzidos.

-- Eu sei, mas... -- Orloff abriu as mãos, como querendo mostrar sua impotência.

-- Suponho que seja assim -- concordou Birmam. -- O governo do Império acha mais fácil olhar para outro lado. Tem feito isso, constantemente, até agora. Há mais de um ano que tento fazê-los compreender a natureza do perigo que paira sobre todo o Sistema, mas parece que isso não pode ser feito. Por isso estou apelando para o senhor, Senhor Comissário. O senhor é novo no posto e pode encarar este assunto jupiteriano com olhos isentos de preconceitos.

Orloff tossiu e olhou para a ponta de suas botas. Em três meses, desde que sucedera a Gridley como comissário colonial, fizera entrar em discussão tudo o que se relacionava com "esses malditos jupiterianos". Isso fora de acordo com a política do gabinete já estabelecida, que rotulara o caso jupiteriano como "amolação", muito antes de ele ter tomado posse.

Mas agora que Ganimedes estava ficando importuna, fora enviado a Jovópolis, com instruções de pôr os "malditos provincianos" no seu lugar. Era uma situação desagradável.

Birmam estava falando: -- O governo Provincial chegou ao ponto em que, de fato, precisa tanto de dinheiro, que se não o conseguir vai levar tudo a público.

A fleuma de Orloff desapareceu completamente. Apanhou o monóculo quando este se desprendeu do olho. -- Meu caro senhor! -- exclamou.

-- Sei o que isso significaria. Tenho me pronunciado contra isso, mas eles têm razão. Uma vez que o caso jupiteriano seja divulgado, uma vez que o público tomar conhecimento, o governo do Império não se agüentará lá em cima nem uma semana. E quando os Tecnocratas tomarem o poder, eles nos darão o que pedirmos. A opinião pública se encarregará disso!

-- Mas, também criarão pânico e histeria...

-- Certamente! E é por isso que hesitamos. Mas o senhor poderá chamar isto de um ultimato. Nós queremos sigilo, precisamos de sigilo, mas precisamos de dinheiro, ainda mais.

-- Compreendo. -- Orloff estava pensando com rapidez e as conclusões que tirou não foram agradáveis. -- Nesse caso -- disse --, seria aconselhável investigar o assunto mais um pouco. Se tiver os documentos referentes às comunicações com Júpiter...

-- Eu os tenho -- retrucou Birmam secamente --, e também os tem o governo Imperial em Washington. Isso não adianta, Comissário. Isso já foi ruminado por funcionários da Terra nesse último ano e não nos levou a parte alguma. Quero que venha comigo até a Estação Ether.

O ganimediano levantara-se da cadeira e, do alto dos seus dois metros, olhava com intensidade e fúria para Orloff.

Este corou. -- Está me dando ordens? -- perguntou.

-- De um certo modo, sim... Digo-lhe que não há tempo. Se tiver intenção de agir, deve fazê-lo rapidamente ou então não faça nada. -- Birmam fez uma pausa e acrescentou: -- Não se importa de caminhar, espero. Os veículos elétricos, em geral, estão proibidos de se aproximar da Estação Ether e poderei aproveitar a caminhada para explicar alguns dos fatos. Fica apenas a uns três quilômetros.

-- Posso caminhar -- foi a resposta seca.

A subida, até o nível do subsolo, foi feita em silêncio, só quebrado por Orloff quando entraram na ante=sala fracamente iluminada.

-- Está bem frio aqui.

-- Eu sei. É difícil manter a temperatura normal tão perto da superfície. Mas estará mais frio lá fora. Veja!

Com um pontapé Birmam abrira a porta de um armário e apontava para os trajes dependurados no teto. -- Vista-os. Vai precisar deles.

Orloff examinou-os com ar de dúvida. -- São suficientemente pesados?

Birmam respondeu, enquanto se metia na sua roupa: -- São aquecidos eletricamente. Vai achá-los suficientemente quentes. Isso mesmo! Meta as pernas das calças dentro das botas e aperte os cordões, bem apertados.

Voltou-se e, então, com um resmundo, apanhou um par de cilindros de gás comprimido da sua prateleira, num canto do armário. Verificou o dial e depois abriu o registro. Ouviu-se o silvo fininho do gás que escapava e, com isso, Birmam deu um suspiro de alívio.

-- Sabe como fazer um destes negócios funcionar? -- perguntou, quando atarraxava, no orifício da jaqueta, um tubo flexível de malha de metal, em cuja outra extremidade havia um curioso objeto curvo de vidro transparente.

-- O que é isso?

-- Um bocal de oxigênio! O que existe na atmosfera em Ganimedes é composto de argônio e nitrogênio -- quase meio a meio. Não é, particularmente, respirável. -- Levantou o par de cilindros, colocou-os nas costas de Orloff e apertou as correias.

Orloff cambaleou. -- É pesado -- disse. -- Não poderei andar três quilômetros com isto!

-- Não será pesado lá fora -- respondeu Birmam, com indiferença, apontando para cima e abaixando o bocal por cima da cabeça de Orloff. -- Apenas lembre-se de inspirar pelo nariz, expirar pela boca e não terá dificuldades. E, por falar nisso, o senhor comeu nas últimas horas?

-- Almocei antes de vir até o seu gabinete.

Birmam fungou, hesitando. -- Bem... isto torna as coisas um pouco difíceis. -- Tirou, de um dos bolsos, uma caixinha de metal e jogou-a para o comissário. -- Ponha uma dessas pílulas na boca e fique chupando.

Orloff trabalhou, desajeitado, com os dedos enluvados, para abrir a caixa; finalmente conseguiu pegar uma pequena esfera e metê-la na boca. Seguiu Birmam por uma rampa, suavemente inclinada. O fundo do beco -- que era um corredor -- deslizou silenciosamente quando o alcançaram e ouviu-se um sussurro, quando o ar fugiu para a atmosfera mais rala de Ganimedes.

Birnam pegou o cotovelo do comissário, quase arrastando-o para fora.

-- Abri os tanques ao máximo! -- gritou. -- Respire fundo e continue chupando essa pílula.

A gravidade voltara ao normal ganimediano, quando cruzaram o limiar e Orloff, depois de um horrível momento de aparente levitação, sentiu o estômago dar uma cambalhota e explodir.

Engasgou e remexeu a pílula dentro da boca com a língua, numa desesperada tentativa de controlar-se. A mistura rica de oxigênio, que saia dos cilindros, queimou sua garganta e, finalmente, Ganimedes firmou-se. Seu estômago voltou, estremecendo, para o lugar. Tentou andar.

-- Vá com calma -- disse Birnam, com voz tranqüila. -- Produz esse efeito as primeiras vezes que o senhor muda de campos gravitacionais com muita rapidez. Ande devagar e pegue o ritmo ou levará um tombo. Isso mesmo, o senhor está pegando o jeito agora.

O chão parecia elástico. Orloff podia sentir a pressão do braço do seu companheiro, que o empurrava para baixo a cada passo, para evitar que pulasse muito alto. Agora, as passadas eram mais longas -- e mais baixas -- à medida que ele pegava o ritmo. Birnam continuou falando, a voz um pouco abafada, atrás da aba de couro, meio solta, que lhe cobria a boca e o queixo.

-- Cada um no seu mundo -- disse sorrindo. -- Visitei a Terra, com minha mulher, há alguns anos atrás e passamos maus bocados. Não conseguíamos aprender a andar na superfície do planeta, sem uma máscara. Engasgava, realmente, engasgava. A luz do sol era brilhante demais, o céu azul demais e a grama verde demais. E os prédios todos eram acima da superfície. Nunca vou esquecer quando tentaram levar-me para dormir num quarto, vinte andares no ar, com a janela escancarada e a lua brilhando para dentro do aposento. Voltei na primeira nave espacial que passou e espero nunca mais voltar. Como se sente agora?

-- Ótimo! Esplêndido! -- Agora, que o primeiro desconforto desaparecera, Orloff acou a baixa gravidade estimulante. Olhou em volta. O terreno ondulante e acidentado, banhado de uma luz amarela, estava coberto de arbustos atarracados, com folhas largas que demonstravam uma disposição ordenada e cuidadoso cultivo.

Birnam respondeu a pergunta não formulada: -- Há suficiente dióxido de carbono no ar para manter as plantas vivas e todas têm a capacidade de fixar o nitrogênio atmosférico. Isso é o que faz da agricultura a maior indústria de Ganimedes. Essas plantas valem seu peso em ouro lá na Terra, como fertilizantes, e valem o dobro ou o triplo disso, como fontes de meia centena de alcalóides, que não podem ser conseguidos em nenhuma parte do Sistema. E, naturalmente, todos sabem que a folha-verde ganimediana bate de longe o tabaco da Terra.

Ouviu-se o zunbido de um foguete estratosférico, lá no alto, na atmosfera rala e Orloff olhou para cima.

Parou -- estacou -- e esqueceu de respirar!

Era sua primeira visão de Júpiter no céu.

Uma coisa é ver Júpiter, friamente, contra o fundo de ébano no espaço. A novecentos e sessenta mil quilômetros já era bem majestoso. Mas, em Ganimedes, apenas aflorando por cima das colinas, seus contornos suavizados e ligeiramente indistintos pela atmosfera rala, brilhando suavemente, num céu violeta, onde apenas algumas estrelas fugitivas ousavam competir com o gigante jupiteriano -- não pode ser descrito por uma combinação concebível de palavras.

A princípio, Orloff absorveu aquele enorme disco convexo, em silêncio. Era gigantesco, trinta e duas vezes o diâmetro aparente do sol, visto da Terra. Suas listras se destacavam em desbotadas faixas de cor, contra o amarelo do funto; em volta da Grande Mancha Vermelha, havia um borrão oval, alaranjado, próximo à borda oeste.

Finalmente, Orloff mummurou debilmente: -- Que beleza!

Leo Birnam fitou também o planeta, mas nos seus olhos não havia admiração. Tinham, ao contrário, a fadiga mecânica do hábito de ver uma coisa com muita freqüência e, além disso, uma expressão de profundo nojo. A aba do queixo cobria-lhe o sorriso nervoso, mas a pressão que fazia no braço de Orloff deixava marcas, mesmo através da fazenda grossa do traje de superfície.

Disse pausadamente: -- É a visão mais horrível de todo o Sistema.

Orloff voltou, com relutância, sua atenção para o companheiro.

-- O quê? -- perguntou, acrescentando, mal-humorado: -- Ah, sim, esses misteriosos jupiterianos.

Com isso, o homem de Ganimedes deu-lhe as costas, com raiva e começou a andar mais depressa, dando passadas de quatro metros e meio. Orloff seguiu-o, desajeitado, mantemdo o equilíbrio com dificuldade.

-- Ei, espere! -- disse, ofegante.

Mas Birnam não estava escutando. Falava friamente, com amargura. -- Vocês da Terra não podem se dar ao luxo de ignorar Júpiter. Não sabem nada a seu respeito. É apenas um pontinho de luz no seu céu, uma titiquina de mosca. Vocês não moram aqui em Ganimedes, sempre a observar esse maldito colosso que parece olhar-nos com maligna satisfação. Por mais de quinze horas -- escondendo Deus sabe o quê na sua superfície. Escondendo alguma coisa que espera e espera e tenta sair de lá. Como uma bomba gigante, esperando para explodir!

-- Tolice! -- conseguiu dizer Orloff. -- Quer andar mais devagar? Não posso acompanhá-lo!

Birnam diminuiu o passo. Com voz tensa disse: Todos sabem que Júpiter ;e habitado, mas praticamente ninguém se detém para pensar o que isto significa. Digo-lhe que esses jupiterianos, seja lá o que forem, nasceram para a púrpura. Eles são os soberanos naturais do Sistema Solar!

-- Histeria pura -- resmungou Orloff. -- O governo do Império não tem escutado outra coisa do seu Domínio por mais de um ano.

-- E vocês não ligaram. Bem, escute! Júpiter, descontando a espessura da sua atmosfera colossal, tem um diâmetro de cento e vinte e oito quilômetros. Isso quer dizer que possui uma superfície com vezes maior do que a da Terra e mais de cinqüenta vezes maior do que o Império Terrestre. Sua população, seus recursos, seu potencial de guerra estão na mesma proporção.

-- Apenas números...

-- Sei o que quer dizer -- continuou Birnam arrebatadamente. -- As guerras não são feitas com números, mas com ciência e organização. Os jupiterianos têm ambas. Durante o quarto de século em que nos comunicamos com eles, aprendemos bastante. Eles têm poder atômico e têm o rádio. E num mundo de amoníaco sob grande pressão -- um mundo, em outras palavras, um mundo no qual nenhum dos metais pode existir, como metal, por tempo algum, devido à tendência d eformar complexos de amoníaco -- conseguiram construir uma civilização complicada. Isso significa que tiveram de trabalhar sem plásticos, vidros, silicatos e materiais de construção sintéticos de qualquer espécie. Isso significa uma química tão desenvolvida quanto a nossa, e posso apostar que foi desenvolvida ainda mais.

Orloff esperou, bastante tempo, antes de responder. Então, disse: -- Mas quanta certeza têm vocês sobre a última mensagem dos jupiterianos? Nós, lá da Terra, estamos inclinados a duvidar que os habitantes de Júpiter possam ser tão teimosamente beligerantes quanto vocês os descrevem.

O ganimediano deu uma risada seca. -- Eles cortaram toda comunicação depois da última mensagem, não foi? Isso lhes parece amistodo da parte deles? Posso assegurar-lhe que todos ficamos carecas, tentando entrar em contado com eles. -- Birnam fez uma pausa.

-- Olhe aqui, não diga mais nada! -- exclamou o ganimediano para depois continuar falando: -- Deixe-me explicar-lhe uma coisa. Durante vinte e cinco anos, aqui em Ganimedes, um pequeno grupo de homens trabalhou penosamente, tentando entender e encontrar algum significado nuns cliques variáveis, distorcidos pela gravidade e cheios de estática, nos seus aparelhos de rádio, pois esses cliques eram a única ligação com a inteligência viva em Júpiter. Foi muito trabalho para um mundo de cientistas, mas nunca tivemos mais do que duas dúzias deles de uma só vez, aqui na Estação. Fui um deles, desde o começo e, como filólogo, tive minha parte em ajudar a construir e interpretar o código que se desenvolveu entre nós e os jupiterianos: portando, pode ver que estou falando com conhecimento de causa.

Foi um diabo de trabalho doloroso. Transcorreram cinco anos antes que passássemos além dos cliques elementares da aritmética: três e quatro somam sete; a raiz quadrada de vinte e cinco é igual a cinco; seis fatorial é setecentos e vinte. Depois disso, de vez em quando passavam-se meses até que pudéssemos verificar qualquer nova comunicação de apenas um único fragmento de pensamento.

Mas -- e este é o ponto -- quando os jupiterianos romperam as relações nós os compreendemos completamente Não havia margem de estarmos errados na interpretação mais do que Ganimedes de se desprender de Júpiter. Sua última mensagem foi uma ameaça e uma promessa de destruição. Oh, não há dúvida -- não há dúvida.

Ambos continuaram andando a atravessaram um desfiladeiro, não muito fundo, onde a luz amarela de Júpiter dava lugar a uma escuridão úmida e pegajosa.

Orloff estava perturbado. Nunca ningué, lhe apresentara o caso desta forma antes. -- Mas, a razão, homem. Que motivos lhes demos...? -- perguntou.

-- Nenhum motivo! Foi simplesmente isto: os jupiterianos descobriram, através de nossas mensagens -- como e quando não sei -- que nós não somos jupiterianos.

-- Bem, isso é claro.

-- Não foi "é claro" para eles. Nas suas experiências nunca haviam encontrado inteligências que não fossem jupiterianas. Por que deveriam fazer uma exceção em favor daquelas do espaço exterior?

-- Você disse que eram cientistas. -- A voz de Orloff tomara uma frieza cautelosa. -- Não teriam percebido que ambientes alienígenas criariam vida alienígena? -- continuou. -- Nós sabemos. Nunca pensamos que os jupiterianos fossem terráqueos, embora nunca tivéssemos encontrado outras inteligências que não fossem as da Terra.

Estavam de novo sob a luz encharcante de Júpiter e estendia-se à frente uma vasta região plana de gelo que cintilava, ambarino, uma depressão à direita.

Birnam respondeu: -- Diria que são químicos e físicos -- mas nunca disse que eram astrônomos. Júpiter, meu caro Comissário, tem uma atmosfera de quatrocentos quilômetros ou mais de espessura e esses quilômetros de gás bloqueiam tudo, a não ser o sol e as quatro maiores luas de Júpiter. Os jupiterianos não sabem nada a respeito de ambientes alienígenas.

Orloff refretiu. -- Então eles decidiram que nós éramos alienígenas. E que mais?

-- Se não éramos jupiterianos, então, aos seus olhos, não éramos pessoas. Acontece que um ser não jupiteriano era, por definição, um "verme".

O protesto automático foi cortado bruscamente por Birnam. -- Aos seus olhos, eu disse, éramos realmente vermes; e vermes nós somos. Além disso, éramos vermes com a estranha audácia de querer ombrear-nos com jupiterianos! Com seres humanos! Sua última mensagem foi esta, palavra por palavra: "Os jupiterianos são os senhores. Não há lugar para vermes. Vamos destruí-los, imediatamente." Duvido que houvesse qualquer animosidade naquela mensagem; simplesmente, uma fria declaração do fato. E eles não estavam brincando.

-- Mas, por quê?

-- Por que foi que o homem exterminou a mosca?

-- Ora, vamos... O senhor não está, seriamente, apresentando uma analogia dessa natureza?

-- E por que não? Visto que é uma certeza de que os jupiterianos nos consideram uma espécie de mosca; um tipo de mosca insuportável, que tem a veleidade de aspirar à inteligência.

Orloff fez uma última tentativa: -- Mas verdadeiramente, Sr. Secretário, parece impossivel que vida inteligente adote uma tal atitude.

-- O senhor possui algum conhecimento de algum outro tipo de vida inteligente para julgar a psicologia jupiteriana? Sabe quão alienígenas, fisicamente, deverão ser os jupiterianos? Pense apenas no seu mundo, com duas vezes e meia a gravidade da Terra; com seus oceanos de amoníaco; oceanos nos quais você poderia jogar a Terra sem causar um ßplash" respeitável; com sua atmosfera de quatro mil e oitocentos quilômetros de espessura, puxados para baixo pela colossal gravidade, dentro de espessuras e pressões das camadas da sua superfície, que farim os fundos dos mares terrestres parecer com vácuos de mediana espessura. Vou lhe dizer, tentamos imaginar que espécie de vida poderia existir sob tais condições e desistimos. É inteiramente inimaginável. Espera, então, que sua mentalidade seja mais compreensível? Nunca! Aceite as coisas como são. Eles têm a intenção de destruir-nos. Isso é tudo o que sabemos e tudo o que precisamos saber.

Terminou de falar e, levantando a mão enluvada, apontou. -- Ali, bem à frente está a Estação Ether.

Orloff virou a cabeça. -- Subterrânea? -- perguntou.

-- Certamente! Tudo menos o Observatório. É aquela cúpula de aço e quartzo à direita: a pequena.

Haviam parado em frente de duas grandes pedras arredondadas que flanqueavam um aterro. De trás de cada uma, um soldado com máscara, vestido em larenja de Ganimedes, com sua arma pronta, avançou para os dois homens.

Birnam levantou o rosto, para que a luz jupiteriana caísse sobre ele. Os soldados fizeram continência e deram um passo atrás, para deixá-los passar. Uma palavra brevem dada asperamente no microfone de pulso de um deles e a abertura camuflada, entre as duas pedras, abriu-se e Orloff, seguido do secretário, entrou pela porta escancarada do compartimento de ar.

O terráqueo lançou um último olhar à figura dominante de Júpiter antes que a porta se fechasse e cortasse, completamente a visão da superfície.

Já não parecia tão belo.

Orloff não se sentiu novamente tão normal até que se encontrou sentado na poltrona, excessivamente estofada, no gabinete particular do Dr. Edward Prosser. Com um suspiro de relaxamento completo colocou o monóculo sob a sobrancelha.

-- Será que o Dr. Prosser se importaria que eu fumasse enquanto esperamos? -- perguntou.

-- Vá em frente -- respondeu Birnam displicente. -- Minha idéia seria arrancar Prosser do que quer que ele esteja mexendo agora, mas ele é um cara esquisito. Conseguiremos extrair mais dele se esperarmos até que esteja pronto para nós. -- Retirou um charuto nodoso, esverdeado, da sua caixa e mordeu a ponta com gana.

Orloff sorriu por trás da fumaça do seu cigarro. -- Não me importa esperar. Terei alguma coisa para dizer. O senhor, vê, Sr. Secretário, o senhor assustou-me, mas, afinal de contas... vá lá que os jupiterianos pensem em nos fazer mal, uma vez que chegyem até nós... continua sendo um fato -- e aqui ele espa!cou as palavras, enfatizando-as -- que eles não podem chegar até nós.

-- Uma bomba sem pavio, não é?

-- Exatamente! É a própria simplicidade e que nem vale a pena discutir. O senhor admitirá, suponho, que sob nenhuma circunstância os jupiterianos podem sair de Júpiter.

-- Sob nenhumas circunstâncias? -- havia um tom irônico na lenta resposta de Birnam. -- Vamos analisar isso?

Olhou fixamente para a chama violeta do seu charuto. -- É um velho ditado, já batido, dizer que os jupiterianos não podem sair de Júpiter. Foi dada muita publicidade a esse fato pelos adeptos do sensacionalismo da Terra e de Ganimedes e muito sentimento foi esbanjado sobre as infelizes inteligências que estavam presas irremediavelmente à superfície do planeta e deviam fitar e indagar para sempre o Universo exterior sem nunca, nunca alcança-lo. Mas, afinal de contas, o que é que mantém os jupiterianos presos ao seu planeta? -- continuou Birnam. -- Dois fatores! Só isso! O primeiro e' o imenso campo gravitacional do planeta; duas vezes e meia maior do que a da Terra,

Orloff assentiu com a cabeça. -- Bem ruim! -- concordou.

-- E o potencial gravitacional de Júpiter é ainda pior, pois, devido a seu maior diâmetro, a intensidade do seu campo gravitacional decresce com a distância, somente um décimo da rapidez do que acontece com o campo gravitacional da Terra. É um problema terrível... mas pode ser solucionado.

-- O quê? -- exclamou Orloff, ficando ereto na cadeira.

-- Eles têm potencial atômico. A gravidade -- mesmo a de Júpiter -- não significa nada, uma vez que se ponha o núcleo atômico instável a trabalhar para a gente.

Orloff esmagou o seu cigarro no cinzeiro com um gesto nervoso. -- Mas a atmosfera deles...

-- Sim, e é isso o que os está detendo. Estão vivendo no fundo de um oceano de quatro mil e oitocentos quilômetros de atmosfera, onde o hidrogênio, de que é composta, está em colapso puramente pela pressão, atingindo algo assim como a densidade do hidrogênio sólido. Permanece um gás porque a temperatura de Júpiter está acima do ponto crítico de hidrogênio, mas tente apenas calcular a pressão que pode fazer do hidrogênio um gás uma vez e meia mais pesado do que a água. Ficará surpreso com a quantidade de zeros que terá que colocar.

Nenhuma espaçonave de metal ou de qualquer outra matéria pode suportar a pressão. Nenhuma nave espacial terráquea pode pousar em Júpiter sem ser esmagada como uma bolha de sabão. Esse problema ainda não foi resolvido, mas o será algum dia. Talvez amanhã, talvez só daqui a cem anos ou mil. Não sabemos, mas, quando o for, os jupiterianos estarão em cima de nós. E pode ser solucionado de modo específico.

-- Eu não vejo...

-- Campos de força! Nós os temos agora, o senhor sabe.

-- Campos de força! -- Orloff pareceu verdadeiramente atônito. Mastigou as palavras repetidas vezes para si durante alguns instantes. -- São utilizados como escudos para naves, contra meteoros, nas zonas dos asteróides; mas não vejo a sua aplicação para o problema de Júpiter.

-- O campo de força comum -- explicou Birnam -- é uma zona fraca e rarefeita de energia, que se estende por mais de cento e sessenta quilômetros fora da nave. Defende-a dos meteoritos, mas é apenas éter vazio para um objeto tal como uma molécula de gás. Mas, o que aconteceria se tomássemos essa mesma zona de eneergia e a comprimíssemos até a espessura de um vigésiomo de centímetro? As moléculas quicariam como isto -- ping-g-g! E, se utilizássemos geradores mais fortes e comprimíssemos o o campo a cinqüenta por cento de um centímetro, as moléculas quicariam quando forçadas pela inimaginável pressão da atmosfera de Júpiter -- e então, se construíssemos uma nave dentro... -- Ele deixou a frase pendente.

Orloff estava pálido. -- Não está querendo me dizer que pode ser feito?

-- Pode apostar o que quiser que os jupiterianos estão tentando fazê-lo. E nós estamos tentando fazê-lo aqui na Estação Ether.

O comissário colonial puxou a cadeira para mais perto de Birnam e agarrou o pulso do ganimediano. -- Por que é que não podemos bombardear Júpiter com bombas atômicas? Fazer um serviço completo é o que quero dizer! Com sua gravidade e sua área de superfície não podemos errar.

Birnam sorriu palidamente. -- Já pensamos nisso. Mas bombas atômicas apenas fariam buracos na sua atmosfera. E, mesmo que se pudesse penetrar, experimente dividir a superfície de Júpiter pela área de destruição de uma única bomba e calcule quantos anos deveríamos bombardear Júpiter à razão de uma bomba por minuto até que pudéssemos começar a causar danos apreciáveis. Júpiter é grande! Nunca esqueça disso!

Seu charuto se apagara, mas Birnam não parou para acendê-lo. Continuou a falar numa voz baixa e tensa: -- Não, não podemos atacar os jupiterianos enquanto estiverem em Júpiter. Temos que esperar que eles saiam -- e uma vez que o fizerem eles nos superarão em números. Uma terrível e desanimadora superioridade -- por isso precisamos ter a superioridade sobre eles na ciência.

-- Mas -- interrompeu Orloff. Sua voz evidenciava uma nota de horror e fascínio. Mas como podemos saber de antemão o que eles farão?

-- Não podemos. Temos de juntar todos os meios de que pudermos lançar mão e confiar na sorte. Mas há uma coisa que realmente sabemos, e isso são os campos de força. Eles não podem sair sem eles. E se os tiverem, nós também devemos tê-los e este é o problema que estamos tentando solucionar aqui. Os campos não nos assegurarão a vitória, mas sem eles nós certamente sofreremos uma derrota certa. E agora o senhor sabe por que precisamos de dinheiro -- e mais do que isso. Queremos que a própria Terra comece a trabalhar. Precisa começar uma campanha de armamentos científicos e subordinar tudo o mais a isso. Está vendo?

Orloff ficou de pé. -- Birnam, estou com vocês... cem por cento com vocês. Pode contar comigo lá em Washington.

Não havia como duvidar de sua sinceridade. Birnam agarrou a mão que o Comissário lhe estendia e apertou-a calorosamente -- e, nesse momento, a porta foi aberta de um golpe e um homem -- um pequeno duende -- irrompeu na sala.

O recém-chegado falou em rápidos arrancos, dirigindo-se apenas a Birnam: -- De onde veio? Estou tentando, há horas, entrar em contado com você. Sua secretária disse-me que você não estava. E cinco minutos depois você aparece em pessoa. Não compreendo. -- Atarefou-se furiosamente com o que havia em cima de sua mesa.

Birnam sorriu. -- Se puder dispor de um pouco de tempo, Doc -- disse --, poderia dizer alô para o Comissário Colonial Orloff.

O Dr. Edward Prosser girou na ponta dos pés, como um dançarino de balé e olhou para o terráqueo de cima a baixo, duas vezes. -- O novato, hem? Vamos conseguir dinheiro? Deviríamos. Temos trabalhado com migalhas até agora. E, assim mesmo, talvez não precisaremos de nenhum. Tudo depende. -- Voltou logo a sua atenção para a mesa de trabalho.

Orloff pareceu um tanto desconcertado, mas Birnam piscou solenemente e le contentou-se em olhar fixamente através do seu monóculo.

Prosser puxou com vivacidade um pequeno livro encapado de couro preto de dentro das profundezas de um escaninho, jogou-se sobre uma cadeira giratória e deu meia volta.

-- Estou satisfeito que tenha vindo, Birnam -- disse, folheando o livrinho. -- Tenho algo para lhe mostrar. Ao Comissário Orloff também.

-- Por que é que nos deixou esperando? -- perguntou Birnam. -- Onde estava?

-- Ocupado! Ocupado como um porco! Não durmo há três noites. -- Levantou os olhos e o seu pequeno rosto franzido ruborizou-se de prazer. -- Tudo se ajustou perfeitamente de uma hora para outra. Como um quebra-cabeças. Nunca vi nada igual. Manteve-nos pulando, é o que lhe digo.

-- Conseguiu os campos de força densos que procurava? -- perguntou Orloff, com súbita excitação.

Prosser pareceu aborrecido. -- Não, isso não. Outra coisa. Venha. -- Olhou com verocidade para o relógio e, de um pulo, ficou de pé. -- Temos meia hora. Vamos!

Uma pequena viatura, movida a eletricidade, esperava do lado de fora. Prosser falava excitadamente enquanto acelerava o veículo, que ronronava como um gato pelas rampas até as entranhas da Estação.

-- Teoria! -- exclamou. -- Teoria! Tremendamente importante, isso. Ponha um técnico num problema. Ele fuçará um pouco tentando resolvê-lo. Desperdiçará vidas inteiras. Não chegará a parte alguma. Apenas fuçará sem rumo. Um verdadeiro cientista trabalha com teoria. Deixa a matemática resolver seus problemas. -- Prosser transbordava de auto-satisfação.

A viatura parou, com precisão diante de uma enorme porta dupla e Prosser jogou-se para fora, seguido dos outros dois que andavam com mais lentidão.

-- Por aqui! Por aqui! -- disse. Empurrou a porta e guiou-os, corredor abaixo, por um lanço de escadas estreito, até uma galeria que circundava um poço onde se via um salão de três níveis. Orloff reconheceu o elipsóide de aço brilhante e quartzo, de onde brotavam vários tubos, como sendo um gerador atômico.

Ajustou o monóculo e observou a atividade intensa lá embaixo. Um homem de fones nos ouvidos, sentado num banco alto, diante de um painel de controle cheio de mostradores, levantou o rosto e abanou para eles. Prosser respondeu com outro abano e sorriu.

Orloff disse: -- Vocês criam seus campos de força aqui?

-- Isso mesmo! Já viu algum?

-- Não. -- O comissário sorriu tristemente. -- Nem mesmo sei o que um campo é, só sei que pode ser usado como um escudo contra meteoritos.

Prosser explicou: -- É simples. Elementar. Toda matéria é composta de átomos. Os átomos são mantidos juntos por forças interatômicas. Tire os átomos. Deixe a força interatômica. Isso é um campo de força.

Orloff demonstrava não ter compreendido nada e Birnam deu um risinho no fundo da garganta e coçou a parte de trás da orelha.

-- Essa explicação me lembra do nosso método ganimediano de suspender um ovo no ar a dois quilômetros de altura. É mais ou menos assim: Encontra-se uma montanha de dois quilômetros de altura e coloca-se o ovo bem no topo. Então, mantendo o ovo onde está, retira-se a montanha. É só isso.

O comissário colonial jogou a cabeça para trás e soltou uma gargalhada e o irascível Dr. Prosser franziu os lábios, num gesto de desaprovação.

-- Ora, ora. Nada de piadas, é o que lhe digo. Os campos de forçao são extremamente importantes. Devermos estar prontos para enfrentar os jupiterianos quando eles vierem.

Um súbito som áspero e rascante chegou lá de baixo, fazendo o Dr. Prosser deixar a balaustrada.

-- Fiquem atrás do biombo, aqui -- balbiciou. -- O campo de vinte milímetros está a aumentar. Radiação perigosa.

O brr-r-r abafou-se, quase até o silêncio, e os três voltaram ao passadiço. Não se notava nenhuma mudança aparente, mas Prosser segurou a balaustrada e disse: -- Sintam!

Orloff esticou um dedo cauteloso, teve um sobressalto e bateu com a palma da mão. Era como fazer pressão numa esponja de borracha fofa ou em molas superelásticas.

Birnam também tentou. -- Isso é o melhor que temos conseguido até agora, não é? -- disse e explicou para Orloff: -- um biombo de vinte milímetros pode conter a atmosfera com uma pressão de vinte milímetros de mercúrio contra um vácuo, sem vazamento perceptível.

O comissário balançou a cabeça. -- Compreendo! Então é necessário um biombo de setecentos e sessenta milímetros para conter a atmosfera da Terra.

-- Sim! Isso seria uma unidade de biombo atmosférico. Bem, Prosser, é isto que o deixa tão excitado?

-- Este biombo de vinte milímetros? Absolutamente. Posso subir até duzentos e cinqüenta milímetros, utilizando pentassulfeto de vanádio na desintegração de prasiodímio. Mas não é necessário. Os técnicos o fariam e explodiriam o lugar, Um cientista verifica a teoria e vai devagar. -- Piscou os olhos e continuou: -- Estamos aumentando o campo agora. Observem!

-- Vamos para trás do biombo?

-- Não e' necessário agora. Radiação só é perigosa no começo. O brr-r-r começou novamente, mas não tão alto como antes. Prosser gritou para o homem do painel que respondeu abanando com a mão aberta.

Depois o homem do painel sacudiu com o punho fechado e Prosser gritou: -- Passamos dos cinqüenta milímetros! Sintam o campo!

Orloff estendeu a mão e cutucou com curiosidade. A esponja de borracha endurecera! Tentou beliscá-la com o polegar e o indicador, tão perfeita era a ilusão, mas quando o fez a "borracha" dissolveu-se em ar, sem oferecer resistência.

Prosser fez um tsk-tsk de impaciência: -- Não oferece resistência em ângulo rto à força. Isso é mecânica elementar.

O homem nos controles gesticulava de novo. -- Passou de setenta! -- exclamou Prosser. -- Estamos indo mais devagar agoa. O ponto crítico é 83,42.

Pendurou-se da balaustrada e fez sinais com os pés e a perna esticada para os outros dois. -- Fiquem longe! Perigoso!

Então gritou: -- Cuidado! O gerador está dando pinotes!

O brr-r-r elevara-se ao máximo e o homem do painel dos controles trabalhava freneticamente com seus botões e chaves. De dentro do coração de quartzo do gerador atômico central, a fosforecência vermelha e sombria dos átomos se chocando ficara perigosamente brilhante.

Houve uma interrupção no brr-r-r, um rugido reverberante e uma explosão de ar que jogou Orloff violentamente contra a parede.

Prosser correu para ele. Havia um corte acima do seu olho. -- Machucado? Não? Bom, bom! Esperava algo assim. Devia ter avisado. Vamos descer. Onde está Birnam?

O ganimediano levantou seu comprido corpo do chão e sacudiu as roupas. -- Estou aqui. O que foi que estourou?

-- Nada estourou. Alguma coisa desmoronou. Vamos, para baixo! -- Tocou de leve na testa com um lenço e conduziu os dois homens para o nível inferior.

O homem do painel retirou os fones, quando se aproximaram, e levantou-se do banco. Tinha um aspecto cansado e seu rosto, com manchas de sejeira, estava lustroso de suor.

A maldita coisa começou a enguiçar a 82,8, chefe. Quase me pegou.

-- Foi, não é? -- resmundou Prosser. -- Dentro dos limites do erro, não é? Como está o gerador? Ei, Stoddard!

O técnico que fora chamado respondeu do seu lugar em frente do gerador: -- O tubo cinco morreu. Levará dois dias para ser substituído.

Prosser virou-se, com ar satisfeito. -- Funcionou -- disse. -- Tudo foi como esperado. Problema resolvido, cavalheiros. Aborrecimentos terminaram. Voltemos ao meu gabinete. Quero comer. Depois quero dormir.

Não tocou no assunto novamente até estar atrás de sua mesa de trabalho mais uma vez e então falou, entre grandes mordidas de um sanduíche de fígado com cebolas.

Dirigiu-se a Birnam: -- Lembra-se do trabalho na tensão do espaço em junho passado? Foi um fracasso, mas continuei trabalhando. Finch conseguiu uma pista na semana passada e eu a desenvolvi. Tudo se ajustou perfeitamente. Tudo certinho. Nunca vi nada igual.

-- Continue -- disse Birnam calmamente. Conhecia Prosser o suficiente para demonstrar alguma impaciência.

-- Viram o que aconteceu. Quando um campo passa dos 83,42 milímetros, torna-se instável. O espaço não agüentará a tensão. Entra em colapso e o campo estoura. Buum!

Birnam ficou de boca aberta e os braços da cadeira de Orloff rangeram com a súbita pressão. Houve um curto silêncio e então Birnam disse vacilando: -- O senhor quer dizer que ampos de força mais fortes do que isso são impossíveis?

-- São possíveis. Podem ser criados. Mas, quanto mais densos forem, mais instáveis serão. Se tivesse ligado o campo de duzentos e cinqüenta milímetros teria durado um décimo de segundo. Então, bumba! Teria explodido a Estação! E eu também! Um técnico o teria feito. O cientista é advertido pela teoria. Ele trabalha com cuidado, como eu fiz. Não houve nenhum dano.

Orloff enfiou o monóculo no bolso do colete e disse, trêmulo: -- Mas, se um campo de força é a mesma coisa que forças interatômicas, por que é que o aço tem uma coesão interatômica tão forte sem que o seu espaço entre em colapso? Aí há uma falha.

Prosser olhou-o irritado. -- Não há nenhuma falha. A força crítica depende do número de geradores. No aço, cada átomo é um geradir de campo de força. Isso significa cerca de trezentos bilhões de trilhões de geradores para cada vinte e oito gramas de matéria. Se é que poderíamos utilizar tantos... Entretanto, cem geradores seria o limite prático. Isso só elevaria o ponto crítico para noventa e sete ou por aí.

Ficou de pé e continuou com súbito fervor: -- Não, o problema acabou. Estou lhes dizendo. É absolutamente impossível criar um campo de força capaz de conter a atmosfera da Terra por mais de um centésimo de segundo. A atmosfera jupiteriana está fora de cogitação. Os dados frios o atestam; fundados na experiência. O espaço não suportará!

Deixem os jupiterianos tentar quanto quiserem. Não podem sair! Isso é conclusivo! Isso é a última palavra. A última palavra!

Orloff disse: -- Sr. Secretário, posso mandar um espaçograma de algum lugar daqui da Estação? Quero dizer à Terra que estou voltando pela próxima nave e que o problema de Júpiter está liquidado; inteira e definitivamente liquidado.

Birnam não comentou nada, mas o alívio estampado em seu rosto, quando apertava as mãos do Comissário Colonial, transfigurava sua feiúra descarnada de um modo inacreditável.

E o Dr. Prosser repetia, com movimentos curtos da cabeça, como um passarinho: -- Isso é a última palavra!

Hal Tuttle levantou os olhos quando o Capitão Everett, da espaçonave Transparente, a mais nova nave das Linhas Cometa do Espaço, entrou na sua sala particular de observações no nariz da nave.

-- Um espaçograma acaba de chegar às minhas mãos, dos escritórios domésticos em Tucson -- disse o capitão. -- Temos que apanhar o Comissário Colonial Orloff em Jovópolis, Ganimedes, e levá-lo de volta a Terra.

-- Boa. Não avistamos nenhuma nave?

-- Não, não! Estamos bem longe das rotas regulares do espaço. A primeira coisa que o Sistema saberá de nós será a aterrissagem da Transparente em Ganimedes. Será a maior coisa no que se refere às viagens espaciais desde que se fez a primeira viagem à Lua. -- Sua voz abrandou-se subitamente. -- O que há de errado, Hal? Este é o seu triunfo, afinal de contas.

Hal Tuttle levantou os olhos e olhou para a escuridão do espaço. -- Acho que sim. Dez anos de trabalho, Sam. Perdi um braço e um olho naquela primeira explosão, mas não me arrependo. Acontece é que a reação me pegou. O problema está resolvido; o trabalho de minha vida acabou...

-- E também cada nave de casco de aço do Sistema.

Tuttle sorriu. -- Sim. É difícil de acreditar, não é? -- Fez um gesto que abrangia todo o espaço. -- Vê as estrelas? Parte do tempo não há ndada entre elas e nós. Isso nos dá uma sensação esquisita. -- Sua voz tornou-se sombria: -- Nove anos trabalhei para nada. Não sou um teórico e, na realidade, nunca soube para onde rumava; simplesmente, tentei tudo. Tentei um pouco demais e o espaço não perdoou. Paguei com um braço e um olho e comecei tudo de novo.

O Capitão Everett fechou o punho e bateu contra o casco -- o casco através do qual as estrelas brilhavam sem obstáculos. Ouviu-se um som surdo abafado de carne batendo contra uma superfície resistente -- mas a parede continuava invisível.

Tuttle sacudiu a cabeça. -- É bem sólida agora -- embora se apague e se acenda oitocentas mil vezes por segundo. Tirei a idéia da luz estroboscópica. Você conhece as lâmpadas -- elas se acendem e se apagam com tanta rapidez que nos dão a impressão de iluminação ininterrupta.

E é assim que acontece com o casco da nave. O período em que está ligada não é suficiente para fazer o espaço entrar em colapso. Não fica desligada o bastante para permitir um vazamento apreciável da atmosfera. E o efeito total é uma força maior do que a do aço.

Fez uma pausa e lentamente acrescentou: -- E não há meios de dizer até que ponto podemos chegar. Acelere-se o efeito intermitente. Faça-se o campo ligar e desligar milhões de vezes por segundo -- bilhões de vezes. Conseguirá campos suficientemente fortes para conter uma explosão atômica. O trabalho de minha vida!

O Capitão Everett bateu no ombro do outro. -- Saí dessa, homem. Pense na aterrissagem em Ganimedes. Que diabo! Será uma boa publicidade. Pense na cara de Orloff, por exemplo, quando ele souber que será o primeiro passageiro da história a viajar numa espaçonave com um casco de campo de força. Como pensa que ele vai se sentir?

Hal Tuttle deu de ombros e respondeu: -- Imagino que ele vai ficar muito contente!

 

 
Sent: Thursday, April 11, 2013 9:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Avast e Cia
 
 

Ola Gil,
 
É curioso, mas os práticos adoram desprezar a academia e você acaba de citar um dos momentos onde por desprezar a academia, os práticos falharam miseravelmente: o caso dos sequestros dos drones.
 
Ele só foi possível por causa de uma vulnerabilidade conhecida desde o princípio do sistema do desenvolvimento dos sistemas de navegação orientado por sinal de GPS, a academia tem produzido artigos sobre spoofing GPS a no mínimo uns 20 anos e independente disto, as falhas de GPS são tão conhecidas, que gerou os projetos de DR (Dead Reckoning) systems para área naval, áerea e automotiva justamente como mitigação desta ameaça. E justamente um DRONE, caríssimo não havia  tal contramedida? Canelada das feias... o pior é que virou modinha agora mostrar como drones caros são vulneráveis a GPS spoofing e ataques do gênero virou até trabalho extra-curricular de bacharelado e o sucesso sempre tende a 100% com um investimento em torno de US$ 1.000,00. Sendo este investimento para capturar drones que custam até US$ 1.000.000,00? Que canelada...
 
[ ]s
 
 
 
2013/4/8 Gil <nanolink01@gmail.com>
 
 
Ola, Alberto.

Concordamos em quase tudo entao, pelo menos no essencial.
 
Mesmo sem eu ter o conhecimento especializado na área dos cyber-truques.
 
Valeu pela conversa esclarecedora :)
 
Obs: Que acabou me fazendo lembrar do episodio do Drone sequestrado sabe-se lá como em 2010, e que deve ter deixado os entusiastas do cyberwarfare americanos preocupados com a mistura de equipamentos de vigilancia/guerra, com o ambiente de softwares!


Em 6 de abril de 2013 18:08, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:



Olá, Gil, 
 
Segurança é percepção, assim como a insegurança.
 
Cobrir toda a superfície de ataque com mecanismos de proteção é impossível, todo ambiente é sempre inseguro.
 
Entendi perfeitamente seus comentários sobre o investimento em armas letais, isto é fato; nem há o que discordar. Mas, meu comentário foi sobre outro ponto da sua mensagem,  apenas relembrando:
 
a)  estocagem:  basedo no comentário "Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado"

b) efemeridade -> vide "considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético."

c) poder de coercividade / pressão estratégica ->  que deduzi pelo comentário "Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa."

E o que tentei mostrar foi que:

1) Há o que ser estocado e isto tem ocorrido a muito tempo, entre outras coisas via o mercado de 0day.

2) Esta efemeridade (b) sugerida é relativa, pois a evolução ocorre por evolução de versões de softwares e o alvo de ataques são vulnerabilidades que perduram por versões e gerações de um software, firmware e até padrões de tecnologia. E existem centenas de exemplos quanto a este problema.
 
3) Hoje ocorrem vários ataques reais de ciberespioanagem para se obter informações estratégicas, explorando os 0day existentes através de ataques com técnicas específicas, como o APT, que tem como alvo obter realmente informações e não realizar pressão estratégica (c); o que hoje fica mais no cenário das armas tradicionais.  Um caça de ataque, deslocamento de porta aviões e demonstração do poderio bélico, faz pressão. As armas do cenário ciber, tem sido explorado, constantemente e a tempos.
 
A caixa de pandora dos ataques cibers foi aberto a muito tempo, e a buzzword que tenta abordar este cenário - "APT" - não abrange o real contexto.
 
[ ]s
 
Alberto Fabiano
 
2013/4/5 Gil <nanolink01@gmail.com>
 
Ola, Alberto
 
Pois é, o ambiente parece inseguro mesmo para os que desejam investir em "insegurança", se me permite o trocadilho.
 
O que enfatizei foi justamente que a "cyberwarfare", assim como o desenvolvimento de armas não-letais, é algo secundário. Tristemente, a guerra de destruição material ainda ocupa a maior parte do tempo dos governantes de alguns países, que não por acaso, estão aí nos nossos noticiários se fazendo de pacíficos.


Em 4 de abril de 2013 22:41, Alberto Fabiano <alberto@computer.org> escreveu:
Gil,

Sobre os "ataques misteriosos" (...) "que nem pode ser estocado". Isto
não é bem verdade.

Os ataques realmene não são estocados, mas os 0day que é o
conhecimento de vulnerabilidades de softwaresque não é de conhecimento
dos desevolvedores principalmente materializado em "exploits", que são
a munição que permitem alguns destes  "ataques mágicos", estes podem e
tem sido "estocados" a mais de 10 anos. Mas o pior, as vezes certos
ataques [0] acontecem por que houve falha de design por fraquezas
conhecidas a mais de 15 anos [1]. E por estas e outras é que há um
mercado de 0day bem aquecido, onde por trás de muitas transações de
aquisições destes estão "governos", apesar de haver 2 grandes
compradores mundiais, que invaste quase o equivalente a dinheiro de
pinga, comparado aos seus investimenos em outros artefatos bélicos.

Cyberwar’s Gray Market
Should the secretive hacker zero-day exploit market be regulated?
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/01/zero_day_exploits_should_the_hacker_gray_market_be_regulated.html

E sobre as "constantes atualizações", veja bem...

Há casos de vulnerabilidades críticas que ficam em várias "gerações e
versões" de um software, como exemplo veja a CVE-2008-4250 (MS08-067)
do Windows, uma falha de RPC que permitiam por exemplo que qualquer um
abrisse uma porta de acesso sem senhas, sem nada, com privilégios
máximos. E existiu por 9 anos [2]. E em pleno ano de 2013, portanto
mais de 4 anos após a descoberta da vulnerabilidade e do lançamento
"das correções" ainda se encontra servidores em grandes empresas que
ainda possuem tal vulnerabilidade.  Louco isto, não? Neste caso
específico há uma razão torpe, mas há outros casos pitorescos.

Veja, a Oracle teve vulnerabilidade "mega hiper crítica" [3] que
perdurou por 13 anos em várias gerações de seu serviço TNS
mega-utilizado por diversas empresas!

E o Linux teve vulnerabilidades críticas que existiram sem ser
descobertas por 6 anos [4], 8 anos [5] e até 13 anos [6] sem serem
descobertas.

Um software de segurança, considerado "hiper seguro", o OpenBSD IPSEC
stack, utilizado em VPNs (de vários fabricantes) para oferecer "acesso
seguro" a empresas permaneceu por 10 anos [7] sem ser descoberto,
enquanto isto o OpenBSD IPSEC, assim como o Oracle, Linux, Windows foi
sendo atualizado e as brechas continuaram lá.

E para se ter uma idéia nos dias de hoje, quanto vale cada
vulnerabilidade, e porque há pessoas que dedicam sua vida na pesquisa
de tais artefatos, veja esta lista que a Forbes apurou:

Shopping for Zero Days an price list for hackers secret software exploits
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2012/03/23/shopping-for-zero-days-an-price-list-for-hackers-secret-software-exploits/

E independente de quem foi o autor, "milwares" como o DuQu eo Stuxnet,
demonstra um reflexo deste mercado:

- Artefatos de ciberespionagem que empregam "vários" exploits 0day com
estilo de códigos diferente. Que aparenta ser um código que incorporou
exploits adquiridos via o 0daymarket.

E no campo da criptoanálise e criptografia, no FLAME houve um tipo de
ataque criptoanalítico [8] desconhecido na comunidade científica
aberta de criptografia, que vale a pena ser entendido que seja
parcialmente [9] ou profundamente  [10] para se sacar a dimensão do
problema. E conhecimento secreto neste campo, costuma ser apenas de
governos e militares.

E quer saber o mais curioso? Um player comercial de 0day market, que
não colabora com cenário de cyberweapon mas sim com o mercado de
segurança, a ZDI declarou que havia investido US 2 milhões, portanto o
dinheiro de 3 drones "top" de linha, por 1 ano de compra de
vulnerabilidades e avaliando o que ela havia informado naquele período
haviam várias vulnerabilidades wormables. Enfim, isto tudo é muito
barato perto do que governos costumam gastar. Então se ele adquirir
100 vulnerabilidades e apenas 1 ou 2 existiram tempo suficiente para
serem explorados, eles ainda ficam no lucro. Diante de uma ótica de
custo benefício.

Por outro lado, isto tudo está muito sinistro, quase medonho.

[0] Flame malware collision attack explained
http://blogs.technet.com/b/srd/archive/2012/06/06/more-information-about-the-digital-certificates-used-to-sign-the-flame-malware.aspx

[1] The Status of MD5 After a Recent Attack
ftp://ftp.rsasecurity.com/pub/cryptobytes/crypto2n2.pdf

[2] Vulnerability in Server Service Could Allow Remote Code Execution
http://technet.microsoft.com/en-us/security/bulletin/ms08-067

[3] The history of a -probably- 13 years old Oracle bug
http://seclists.org/fulldisclosure/2012/Apr/204

[4] Linux Finally fixes six years old critical bug
http://www.networkworld.com/community/blog/linux-finally-fixes-six-year-old-critical-bug

[5] Bug exposes eight years of Linux kernel
http://www.theregister.co.uk/2009/08/14/critical_linux_bug/

[6] 13-Year-Old Password Security Bug Fixed
http://it.slashdot.org/story/11/06/20/2257229/13-year-old-password-security-bug-fixed

[7] FBI accused of planting backdoor in OpenBSD IPSEC stack
     A former OpenBSD contributor claims that the FBI paid open source
developers …
http://arstechnica.com/information-technology/2010/12/fbi-accused-of-planting-backdoor-in-openbsd-ipsec-stack/

[8] Crypto breakthrough shows Flame was designed by world-class scientists
     The spy malware achieved an attack unlike any cryptographers have
seen before.
http://arstechnica.com/security/2012/06/flame-crypto-breakthrough/

[9] Analyzing the MD5 collision in Flame
     Alex Sotirov,  Chief Scientist - Trail of Bits, Inc
http://trailofbits.files.wordpress.com/2012/06/flame-md5.pdf

[10]  Cryptanalyst discovers new cryptographic attack variant in Flame
spy malware
http://www.cwi.nl/news/2012/cwi-cryptanalist-discovers-new-cryptographic-attack-variant-in-flame-spy-malware


2013/4/4 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>
>
>
> Jvictor, as armas despedaçantes ainda são prioridade, em todos os países do mundo. Ciberwarfare por enquanto é tão secundário quanto as "armas não letais".  A Coréia do Norte só vai iniciar uma guerra se quiserem ser varridos do mapa. Idem Coréia do Sul.
>
> Quanto aos ataques misteriosos, de ciberwarfare, tenho lá minhas dúvidas qual vai ser o papel desse equipamento, que nem pode ser estocado, considerando a velocidade em que muda o ambiente cibernético. Na minha opinião, será mais uma arma psicológica, como a propaganda. Mais pra confundir do que qualquer outra coisa. E, de fato:
>
> http://www.tecmundo.com.br/ataque-hacker/37982-coreia-do-sul-admite-engano-ao-dizer-que-ataques-hacker-vieram-da-china.htm
>
> Só pra constar, o ciberepisódio em que acusam a coréia do sul de um ataque cibernetico originado em algum ponto obscuro do ocidente é o enredo de Splinter Cell Chaos Theory.
>
>
> Em 1 de abril de 2013 15:05, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Homero,
>>
>>
>>
>>
>>
>> Bem, vou acabar ficando expert nessas coisas complicadas, com tão precisos e lúcidos esclarecimentos.
>>
>>
>>
>> Por coincidência, li, há uns dias,  um dos artigos da seleções Reader´s Digest, de março ora falecido.
>>
>> Na revista,  há um  pequeníssimo artigo sobre Mikko Hyppönen, um finlandês, de 43 anos,  que trabalha no rastreamento, a nível mundial, de quadrilhas especializadas no uso de malwares.  Ele diz, com segurança,  que  muitos criminosos ficaram  milionários, o que retroalimenta suas ações no sentido de tornar  esses petardos virtuais cada vez mais eficientes;  o que dificulta, sobremaneira, o seu serviço  e o de sua equipe.  O  nó fica cada vez mais sofisticado e apertado.  Foi a equipe dele, segundo a revista, que desmontou a rede mundial usada pelo worm Sobig.F na internet, e foi a primeira a alertar para o vírus worm  Sasser(não sei o que fazem esses camaradas viróticos).  Ele, o Mikko, afirmou, sem medo de ser feliz, com garra e coragem, o seguinte:  “os worms viróticos Stuxnet e Flame, que foram usados para atacar instalações nucleares  Iranianas e coletar informações cibernéticas, só poderiam ter sido criadas pelo governo americano”.!!!!!
>>
>> Diz, ainda, que foi o Stuxnet  que virou o jogo. E acrescenta, numa previsão que faz sentido: “estamos entrando numa corrida armamentista na qual os países começam a estocar armas, só que não são aviões e reatores nucleares:  são ciberarmas”.
>>
>>
>>
>> Bem, o que acho, ainda, é que, de uma maneira ou de outra, ai  das corporações produtoras de anti-vírus, se não fossem os vírus...e seus criadores. Ao menos nisto, devo estar certo, não?  Afinal, no frigir dos eggs giram milhões de verdinhas nessa história.
>>
>>
>>
>> Sobre os estoques de armas, nem só as “ciberarmas” fazem parte do arsenal; as que despedaçam corpos e fazem o inimigo do outro lado rir de prazer também não faltam.  Coréia do Norte , por exemplo, não iniciará uma guerra só com pirilampos e lantejoulas, virtualidades, enfim... Vai ser pedrada para todo lado. Afinal, o que, para eles, funciona, é cabeça lascada e corpos despedaçados.
>>
>> (Liás, as últimas imagens daquela gente sul coreana, seu apoio àquele maluco esquesito, barrigudo e com cabeleira de alienado, um verdadeiro deus para eles, simplesmente mete medo, e é para deixar todo mundo apreensivo.) Parece que já vimos esse filme antes. E deu no que deu.
>>
>>
>>
>> Puxa, acabei desviando o assunto para outra coisa totalmente fora do contexto. Mas vai assim mesmo.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
>> Enviada em: segunda-feira, 1 de abril de 2013 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Avast e Cia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Olá JVictor
>>
>>
>>
>> A explicação do amigo Alberto Fabiano foi muito boa, já lidei bastante com esse assunto também, e ele foi bem preciso. E essa questão que você propôs é interessante, e muita gente pensa nisso, mas a explicação também é um pouco diferente:
>>
>> JVictor: "Afinal, marginal que é marginal da " gema", visa o lucro. Quem paga, então, aos tais, e para quê?"
>>
>> Não exatamente. A diversidade humana é muito grande, e temos indivíduos de todos os tipos, inclusive gente que depreda orelhões sem ter qualquer lucro com isso. Ou que picha paredes. Muitas vezes o objetivo humano é a visibilidade, o "prestígio", e em comunidades mais underground da rede (ou do mundo real), destruir coisas, invadir servidores, infectar máquinas, etc, é visto como "prestígio".
>>
>> Além disso criar vírus e semelhantes, não apenas usar "scripts" prontos (os que usam são chamados de "script kids" e tem pouco prestígio no meio.:- ), é parte de um aprendizado, e muitas vezes é baseado e conhecimento profundo das redes, sistemas e vulnerabilidades.
>>
>> E ainda existem os lucros não visíveis, como controlar, e vender acesso, a computadores zumbis, infectados com programas que permitem usar o poder de computação destes de forma invisível, e usar para novos ataques, e roubos de cartões de crédito, e de identidades, e mais um monte de ações obscuras. Como no mundo real.:- )
>>
>> Enfim, existe todo um mundo marginal, subterrâneo, com seus próprios ideais e objetivos, e um lucro não relatado, abaixo da superfície da Internet.
>>
>> Empresas de anti-virus, pelo menos a maioria e as grandes, estão do "lado certo", são os "mocinhos" dessa briga. Não que não existam casos de crackers que criaram vírus ou spywares, para tentar vender uma "solução", mas é algo raro e rapidamente detectado, especialmente por anti-virus legítimos.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>
>




--
Alberto Fabiano C. de Medeiros
||| alberto@computer.org
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
“Security is an illusion. Paranoia is our profession."-- Strategic Air command.
-.  .. ...  - --  .. -. ...- . -. -  .. -    .-
"The best way to predict the future is to invent it." --Alan Kay
-.. .- -.  -.- .- -.--.. .. -.-. --.  .. ...  -
"Chance favors the prepared mind."   --Louis Pasteur
-. . -.. .. -.-. -- .... .  ..-. ..- - ..- .-.-
"The world is full of fascinating problems waiting to be solved"
--Eric S.Raymond


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SUBJECT: Re: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2013 13:58

Gente, não tá chato isso do Helio Clemente ficar mandando os spams q ele recebe aqui pra lista?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@...> escreveu
>
> Olá, Mega Jogos!!!!!!!!!!
>
> Não seja tão insistente e teimoso comigo e com os meus amigos!!!!!!!!!
>
>
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> > De: MegaJogos <automatic2075833189@...>
> >Para: Helio <helioclementealeixo@...>
> >Enviadas: Sábado, 30 de Março de 2013 5:20
> >Assunto: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS
> >
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> >
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> >PROMOÇÃO DE PÁSCOA MEGAJOGOS:
> >VENHA PARA A FANTÁSTICA FÁBRICA DE DIVERSÃO DO ZELADOR
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> >ASSINE JÁ!
> >Olá Helio,
> >Nesta Páscoa, encha sua casa de alegria com uma oferta* especial do MegaJogos:
> >PASSAPORTE DE
> >100 HORAS COM
> >50% DE DESCONTO:
> >
> >de R$ 27,99
> >por R$ 13,99
> >
> >O MegaJogos é um presente recheado de diversão para milhares de pessoas:
> > * Já são 38 jogos online
> > * Vários jogos para iPhone, iPad e Android: Buraco, Truco, Xadrez, entre outros
> > * Torneios organizados por níveis
> > * Comparação de desempenho entre jogadores
> > * Servidores novos e mais estáveis
> > * E mega novidades a caminho
> A Páscoa fica bem melhor quando é compartilhada! >> COMPRE JÁ >>
> >
> >www.megajogos.com.br
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> > Diversão para todos!
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> >AVISO LEGAL:
> >- Oferta válida para compras de passaportes efetuadas a partir da página promocional, somente pelo usuário perlington registrado com o e-mail helioclementealeixo@..., e realizada até as 23h59 do dia 31/03/2013.
> >- Usuários bloqueados e/ou com restrições de acesso impostas pela zeladoria permanecem com seus status inalterados.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2013 15:38

Chato, inconveniente, ridículo;  o cara não se “manca”.

Sugestão: como nada agrega, eu  bloquearia seu acesso ao fórum.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 11 de abril de 2013 13:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS

 

 

Gente, não tá chato isso do Helio Clemente ficar mandando os spams q ele recebe aqui pra lista?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@...> escreveu
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2013 16:02

Coloquei o Helio em moderação.

Até
Luís Brudna



2013/4/11 José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
 

Chato, inconveniente, ridículo;  o cara não se “manca”.

Sugestão: como nada agrega, eu  bloquearia seu acesso ao fórum.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 11 de abril de 2013 13:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: PÁSCOA FELIZ É NO MEGAJOGOS

 

 

Gente, não tá chato isso do Helio Clemente ficar mandando os spams q ele recebe aqui pra lista?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@...> escreveu
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SUBJECT: [Fwd: Monsanto vs. Mãe Terra]
FROM: Pedro Zanotta <zanotta@unb.br>
TO: undisclosed-recipients:;
DATE: 12/04/2013 03:41
ATTACHMENTS (20130412-034102-0000689): "Monsanto vs. Mãe Terra"




SUBJECT: Feynman sob a ótica alvariana.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2013 06:39

Amigos,

 

O Álvaro, no artigo a seguir, faz uma bela radiografia de Feynman e sua obra, emitindo suas impressões pessoais sobre aquele gigante sagrado da física.  Conheci sua obra tempos após terminar o curso e já me encontrar na arena da guerra pela sobrevivência.  Lamentei não a ter conhecido antes.  Infelizmente sua obra, que ensina física como nenhuma outra, e que justifica sua fama de ser um mestre da arte de ensinar física básica – e até pouco mais que básica - só recebeu alguma atenção e foi traduzida para o português muito tarde.  Mas antes tarde do que nunca.   Quem estudar física, usando qualquer dos 4 livros “ Lectures on Physics”, terá realmente a exata dimensão do que seja física e de como deve ser exposta. Não estou desmerecendo outros. Mas a qualidade expositiva via Feynman é incomparável. Pela simplicidade, pelo rigor e pela originalidade. Aliás, Feynman é um exemplo de originalidade, em praticamente tudo que fez em ciência, tendo sido o gerador de muitos temas científicos, hoje em franco uso e desenvolvimento. É como a leitura do  Álvaro sugere:  suas Lectures são um passeio, um caminho fácil e agradável de percorrer, mesmo para quem não tem o preparo matemático suficiente(mas deve ter ao menos o básico..);  já para suas outras obras,  mais avançadas, os próprios assuntos não permitem um tratamento mais ameno, tendo em vista o aparato matemático de que necessita. Então, ele não alivia nem um pouquinho.  Mas é em razão mesmo de não ter como expor de outra maneira. Por exemplo, há uns anos comecei a ler  o seu Quantum Electrodinamics. Desisti, pois vi que precisava de muito mais matemática do que “merreca” que eu já sabia.  Além do que a exposição é “seca” mesmo, sem nenhum “facilitadorzinho”... Seu livro sobre gravitação é outro  exemplo, um verdadeiro repositório de ideias e reflexões, muitas delas novas, dentro do contexto, mas não muito fáceis de serem assimiladas.

 Um artigo seu,  chamado “Reflexões”, Feynmam conta como veio ao Brasil, para quê veio, o que fez, quais suas impressões sobre o ensino de física no Brasil, etc.   O título é:  “O americano, outra vez!.  Essas poucas páginas  dão a dimensão de quem foi essa fantástica figura, enquanto homem, cientista e educador.

 

http://alvaroaugusto.blogspot.com.br/search/label/Feynman

 

Embora tardiamente, gostaria de parabenizar o Álvaro por esse seu bacana trabalho.

 

Sds,

Victor.

 

 

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Feynman sob a ótica alvariana.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2013 06:58

 

 

Amigos,

 

O “ Reflexões”, a que me referi antes:

 

http://telis.edugraf.ufsc.br/apliques/2005-1/melga/Feynman_OAmericanoOutraVez.pdf

 

Sds,

 

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: sexta-feira, 12 de abril de 2013 06:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Feynman sob a ótica alvariana.

 

 

Amigos,

 

O Álvaro, no artigo a seguir, faz uma bela radiografia de Feynman e sua obra, emitindo suas impressões pessoais sobre aquele gigante sagrado da física.  Conheci sua obra tempos após terminar o curso e já me encontrar na arena da guerra pela sobrevivência.  Lamentei não a ter conhecido antes.  Infelizmente sua obra, que ensina física como nenhuma outra, e que justifica sua fama de ser um mestre da arte de ensinar física básica – e até pouco mais que básica - só recebeu alguma atenção e foi traduzida para o português muito tarde.  Mas antes tarde do que nunca.   Quem estudar física, usando qualquer dos 4 livros “ Lectures on Physics”, terá realmente a exata dimensão do que seja física e de como deve ser exposta. Não estou desmerecendo outros. Mas a qualidade expositiva via Feynman é incomparável. Pela simplicidade, pelo rigor e pela originalidade. Aliás, Feynman é um exemplo de originalidade, em praticamente tudo que fez em ciência, tendo sido o gerador de muitos temas científicos, hoje em franco uso e desenvolvimento. É como a leitura do  Álvaro sugere:  suas Lectures são um passeio, um caminho fácil e agradável de percorrer, mesmo para quem não tem o preparo matemático suficiente(mas deve ter ao menos o básico..);  já para suas outras obras,  mais avançadas, os próprios assuntos não permitem um tratamento mais ameno, tendo em vista o aparato matemático de que necessita. Então, ele não alivia nem um pouquinho.  Mas é em razão mesmo de não ter como expor de outra maneira. Por exemplo, há uns anos comecei a ler  o seu Quantum Electrodinamics. Desisti, pois vi que precisava de muito mais matemática do que “merreca” que eu já sabia.  Além do que a exposição é “seca” mesmo, sem nenhum “facilitadorzinho”... Seu livro sobre gravitação é outro  exemplo, um verdadeiro repositório de ideias e reflexões, muitas delas novas, dentro do contexto, mas não muito fáceis de serem assimiladas.

 Um artigo seu,  chamado “Reflexões”, Feynmam conta como veio ao Brasil, para quê veio, o que fez, quais suas impressões sobre o ensino de física no Brasil, etc.   O título é:  “O americano, outra vez!.  Essas poucas páginas  dão a dimensão de quem foi essa fantástica figura, enquanto homem, cientista e educador.

 

http://alvaroaugusto.blogspot.com.br/search/label/Feynman

 

Embora tardiamente, gostaria de parabenizar o Álvaro por esse seu bacana trabalho.

 

Sds,

Victor.

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman sob a ótica alvariana.
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2013 13:06

Nossa, eu nem me lembrava de ter escrito tanto sobre Feynman! Embora meu último post sobre ele tenha sido há quase 4 anos, continuo apaixonado pelas "Lectures". E não somente eu, é claro. Nosso amigo Belmiro, por exemplo, em seu recém-lançado "Eletromagnetismo para estudantes de engenharia", cita as "Lectures" nas referências.

No momento estou no meio de "The beat of a different drum", de Jagdish Mehra (1994), a mais difícil biografia de Feynman que já li.

Se tudo der certo, vou fazer uma palestra sobre "Feynman e a eletrodinâmica quântica" em novembro deste ano.

E você está certo, Victor: "Quantum Eletrodynamics" é um "tiro no ego"!

Obrigado pelos comentários.

Abraços,

Alvaro


Em 12/04/2013 06:39, JVictor escreveu:

Amigos,

 

O Álvaro, no artigo a seguir, faz uma bela radiografia de Feynman e sua obra, emitindo suas impressões pessoais sobre aquele gigante sagrado da física.  Conheci sua obra tempos após terminar o curso e já me encontrar na arena da guerra pela sobrevivência.  Lamentei não a ter conhecido antes.  Infelizmente sua obra, que ensina física como nenhuma outra, e que justifica sua fama de ser um mestre da arte de ensinar física básica – e até pouco mais que básica - só recebeu alguma atenção e foi traduzida para o português muito tarde.  Mas antes tarde do que nunca.   Quem estudar física, usando qualquer dos 4 livros “ Lectures on Physics”, terá realmente a exata dimensão do que seja física e de como deve ser exposta. Não estou desmerecendo outros. Mas a qualidade expositiva via Feynman é incomparável. Pela simplicidade, pelo rigor e pela originalidade. Aliás, Feynman é um exemplo de originalidade, em praticamente tudo que fez em ciência, tendo sido o gerador de muitos temas científicos, hoje em franco uso e desenvolvimento. É como a leitura do  Álvaro sugere:  suas Lectures são um passeio, um caminho fácil e agradável de percorrer, mesmo para quem não tem o preparo matemático suficiente(mas deve ter ao menos o básico..);  já para suas outras obras,  mais avançadas, os próprios assuntos não permitem um tratamento mais ameno, tendo em vista o aparato matemático de que necessita. Então, ele não alivia nem um pouquinho.  Mas é em razão mesmo de não ter como expor de outra maneira. Por exemplo, há uns anos comecei a ler  o seu Quantum Electrodinamics. Desisti, pois vi que precisava de muito mais matemática do que “merreca” que eu já sabia.  Além do que a exposição é “seca” mesmo, sem nenhum “facilitadorzinho”... Seu livro sobre gravitação é outro  exemplo, um verdadeiro repositório de ideias e reflexões, muitas delas novas, dentro do contexto, mas não muito fáceis de serem assimiladas.

 Um artigo seu,  chamado “Reflexões”, Feynmam conta como veio ao Brasil, para quê veio, o que fez, quais suas impressões sobre o ensino de física no Brasil, etc.   O título é:  “O americano, outra vez!.  Essas poucas páginas  dão a dimensão de quem foi essa fantástica figura, enquanto homem, cientista e educador.

 

http://alvaroaugusto.blogspot.com.br/search/label/Feynman

 

Embora tardiamente, gostaria de parabenizar o Álvaro por esse seu bacana trabalho.

 

Sds,

Victor.

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] [Fwd: Monsanto vs. Mãe Terra]
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2013 14:53

Não consegui abrir esse anexo pelo Yahoo, o qual também NÃO acusou vírus algum...Alguém conseguiu abrir? Por onde? 

Gilberto


From: Pedro Zanotta <zanotta@unb.br>
To:
Sent: Friday, April 12, 2013 3:41 AM
Subject: [ciencialist] [Fwd: Monsanto vs. Mãe Terra]

 

Avaaz.org - The World in Action
Caros membros da Avaaz,



É inacreditável, mas a Monsanto e outras empresas deram as caras novamente. Essas empresas sedentas por lucro querem ter 'propriedade' exclusiva sobre algo que pertence a todos nós: nossa comida! Mas se mantivermos a pressão sobre alguns países da Europa, podemos impedir esse ataque à nossa comida. Ajude a construir o maior protesto em defesa dos alimentos que já existiu clicando aqui
É inacreditável, mas a Monsanto e outras empresas deram as caras novamente. Essas empresas de biotecnologia sedentas por lucro acharam uma maneira de ter 'propriedade' exclusiva sobre algo que pertence a todos nós: nossa comida! Eles estão tentando adquirir patentes sobre os vegetais e frutas mais usados em nosso dia-a-dia, como pepinos, brócolis e melões, forçando os produtores a indenizá-los para produzir esses alimentos e tpodendo processar tais produtores caso eles não os indenizem.

Mas podemos impedí-los de comprar a nossa Mãe Terra. Empresas como Monsanto descobriram falhas na legislação Europeia para se dar bem, portanto precisamos fechar esses buracos antes que eles criem um perigoso precedente global sobre as patentes. Para isso, precisamos que países como Alemanha, França e Holanda -- onde a oposição está ganhando corpo -- peçam uma votação para acabar com os planos da Monsanto. A comunidade da Avaaz já mudou o curso de decisões de governos antes, e podemos fazer isto novamente.

Muitos fazendeiros e políticos já são contra -- só precisamos agora adicionar um pouco do poder popular para colocar pressão nestes países e manter as mãos da Monsanto longe da nossa comida. Quando chegarmos a 1 milhão de assinaturas, a Avaaz pressionará os políticos a pedirem uma votação, e entregaremos nossa mensagem em uma impactante ação presencial na frente de toda a mídia. Assine agora e compartilhe com todos para assim criarmos o maior protesto em defesa dos alimentos que já existiu:

http://www.avaaz.org/po/monsanto_vs_mother_earth_loc/?bZJMeab&v=23980

Uma vez que uma patente passe a existir em um país, os acordos de comércio e negociações geralmente fazem com que outros países também se comprometam . É por isso que essas patentes transformam todo o modo como a nossa cadeia alimentar funciona: por milhares de anos, os agricultores podiam escolher quais sementes usariam sem se preocupar se seriam processados por violar direitos de propriedade intelectual. Mas agora, as empresas elaboram estratégias jurídicas caríssimas para comprar patentes de plantas convencionais e forçar os agricultores a lhes pagarem taxas de 'royalties' exorbitantes. A Monsanto e outras empresas afirmam que as patentes impulsionam a inovação, mas na verdade elas criam um monopólio corporativo da nossa comida.

Mas felizmente, o Instituto Europeu de Patentes, controlado por 38 estados-membros, cada um com direito a um voto, pode dar um fim nessas perigosas patentes dos alimentos que são produzidos usando métodos convencionais. Até mesmo o Parlamento Europeu já emitiu um comunicado opondo-se a estes tipos destrutivos de patentes. Agora, uma enorme onda de protesto da opinião pública pode pressioná-los a banirem o patenteamento dos nossos alimentos diários de uma vez por todas.

A situação já é bastante terrível -- somente a Monsanto possui 36% dos tomates, 32% dos pimentões e 49% das variedades de couve-flor registradas na UE. Com uma simples mudança regulatória, poderemos proteger nossa comida, nossos agricultores e nosso planeta do controle das grandes empresas privadas -- cabe a nós impedí-los:

http://www.avaaz.org/po/monsanto_vs_mother_earth_loc/?bZJMeab&v=23980

A comunidade da Avaaz nunca teve medo de se opor ao controle das nossas instituições pelas grandes empresas privadas. Lutamos contra a máfia de Rupert Murdoch e ajudamos a garantir que as empresas de telecomunicações não colocassem suas garras em nossa Internet. Agora é a hora de defender nossa cadeia de produção alimentar do controle das corporações.

Com esperança e determinação,

Jeremy, Michelle, Oli, Dalia, Pascal, Ricken, Diego e toda a equipe da Avaaz

PS -Muitas campanhas da Avaaz foram iniciadas por membros da nossa comunidade! Comece a sua agora e vença em qualquer assunto - local, nacional ou global: http://www.avaaz.org/po/petition/start_a_petition/?bgMYedb&v=23918

FONTES:

Plantas convencionais e animais devem ser isentos de patentes, dizem deputados (em inglês) (EU Parliament)
http://www.europarl.europa.eu/news/en/pressroom/content/20120509IPR44733/html/Conventionally-bred-plants-or-animals-should-be-exempt-from-patents-say-MEPs

Presidente do Instituto Europeu de Patentes dá sinal verde para as patentes sobre plantas e animais (em inglês) (No Patents on Seeds)
http://www.no-patents-on-seeds.org/en/information/background/green-light-for-patents-on-plants-and-animals

Monsanto: todas suas sementes nos pertencem (em inglês) (Mother Jones)
http://www.motherjones.com/blue-marble/2013/02/scotus-hears-monsanto-soybean-case

Questões de patente de plantas aprofundam o caso de patentes EPO de tomate (em inglês) (IP Watch)
http://www.ip-watch.org/2012/06/13/plant-patentability-questions-deepen-in-epo-tomato-patent-case/

Patente do tomate de volta antes do apelo da EPO (em inglês) (Europolitics)
http://europolitics.eis-vt-prod-web01.cyberadm.net/business-competitiveness/tomato-patent-back-before-epo-s-enlarged-board-of-appeal-art336003-7.html


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SUBJECT: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2013 14:55

Pessoal,

Achei este video no youtube. Se alguem aqui conhece bem do modelo, acho que ele faz uma critica muito poderosa (se eu entendi bem) ao modelo.

Os dados da radiação de fundo são encarados como uma evidência de que a MCP está correto. Porém, uma vez que a inflação começa ela nao para mais, gerando infinitos "universos bolhas" e, pela incerteza quantica, infinitos destes universos seriam de tal forma que, se fossem medidas suas radiações de fundo, elas não bateriam com o que hoje é considerado uma evidencia de que a inflação ocorreu.

Ou seja, a inflação preve não só o que observamos em termos de radiação de fundo, mas qqer "coisa" que seja fisicamente possível. Me pareceu uma teoria que explica qqer coisa.

Alguem pode esclarecer isso?

http://www.youtube.com/watch?v=IcxptIJS7kQ

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2013 21:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou seja, a inflação preve não só o que observamos em termos de
> radiação de fundo, mas qqer "coisa" que seja fisicamente possível. Me
> pareceu uma teoria que explica qqer coisa.

Não vi o vídeo (economia de banda). Mas o modelo de universo inflacionário não explica qualquer coisa. Um universo com presença de monopolos magnéticos a uma densidade alta não é compatível com a inflação.

Há parâmetros livres no modelo que modificam em muito o universo previsto, mas isso ocorre em qualquer teoria - o valor da constante gravitacional newtoniana, p.e., é empiricamente determinada e não teoricamente dada. Um dos principais e mais sensíveis é a forma da curva do potencial dos inflatons - admite-se uma rolagem suficientemente lenta de modo que tenha permitido muitas rodadas de duplicação do raio do universo, mas não tão longa a ponto de o universo estar essencialmente vazio (como em um rip-off).

Dentro dessa margem de liberdade de inflação, o modelo é altamente bem sucedido na previsão das flutuações/anisotropias das temperaturas na radiação cósmica de fundo.

Se a curva de potencial dos inflatons fosse diferente, sim, teríamos outro tipo de universo. Bem como se a constante gravitacional fosse diferente, ou a constante dielétrica fosse diferente, ou a velocidade da luz fosse diferente, teríamos diferentes universos - o que não significa que a teoria da gravitação newtoniana ou einsteniana prevejam qualquer coisa.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2013 04:24

Ok. Mas em todos esses universos o que se medisse em termos de radiação de fundo deveria ser "especialmente" de acordo com uma teoria inflacionaria. O que faz do nosso universo um universo "especial"?

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 13 de Abril de 2013 21:15
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou seja, a inflação preve não só o que observamos em termos de
> radiação de fundo, mas qqer "coisa" que seja fisicamente possível. Me
> pareceu uma teoria que explica qqer coisa.

Não vi o vídeo (economia de banda). Mas o modelo de universo inflacionário não explica qualquer coisa. Um universo com presença de monopolos magnéticos a uma densidade alta não é compatível com a inflação.

Há parâmetros livres no modelo que modificam em muito o universo previsto, mas isso ocorre em qualquer teoria - o valor da constante gravitacional newtoniana, p.e., é empiricamente determinada e não teoricamente dada. Um dos principais e mais sensíveis é a forma da curva do potencial dos inflatons - admite-se uma rolagem suficientemente lenta de modo que tenha permitido muitas rodadas de duplicação do raio do universo, mas não tão longa a ponto de o universo estar essencialmente vazio (como em um rip-off).

Dentro dessa margem de liberdade de inflação, o modelo é altamente bem sucedido na previsão das flutuações/anisotropias das temperaturas na radiação cósmica de fundo.

Se a curva de potencial dos inflatons fosse diferente, sim, teríamos outro tipo de universo. Bem como se a constante gravitacional fosse diferente, ou a constante dielétrica fosse diferente, ou a velocidade da luz fosse diferente, teríamos diferentes universos - o que não significa que a teoria da gravitação newtoniana ou einsteniana prevejam qualquer coisa.

Roberto Takata




SUBJECT: Efeito Lenz "atrasado"
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2013 10:01

Qual será o segredo?

O curto circuito não é bem um curto, mas uma carga mais resistiva, entretanto a corrente circulando na lâmpada e na bateria é bem real e parece reduzir menos a rotação do motor do que seria o normal. 
A excitação do motor é via pulsos e a bobina excitadora não é uma bobina simples, mas uma bobina "star ship" comprimida que possui também um conjunto de bobinas bifilares "panquecas" acopladas.
A bobinas "geradoras" possuem, segundo ele, algo mais, que aos poucos irá falar o que é!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=VP-k-AW-ejM

Abraços Tipoalgo

SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2013 13:41

Ué, se todos esses universos são produzidos com eventos de inflação, claro que a radiação de fundo tem q ser compatível com o modelo inflacionário.

Agora imaginemos um multiverso sem inflação na maior parte dos universos. Pra começar, em vários deles a geometria do universo não seria plana ou próxima à plana. Várias partículas exóticas - como monopolos magnéticos - seriam corriqueiramente detectados. E a anisotropia da radiação de fundo seria muito maior do que a que temos observado aqui.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ok. Mas em todos esses universos o que se medisse em termos de radiação de fundo deveria ser "especialmente" de acordo com uma teoria inflacionaria. O que faz do nosso universo um universo "especial"?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 13 de Abril de 2013 21:15
> Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
>
>
>
>  
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Ou seja, a inflação preve não só o que observamos em termos de
> > radiação de fundo, mas qqer "coisa" que seja fisicamente possível. Me
> > pareceu uma teoria que explica qqer coisa.
>
> Não vi o vídeo (economia de banda). Mas o modelo de universo inflacionário não explica qualquer coisa. Um universo com presença de monopolos magnéticos a uma densidade alta não é compatível com a inflação.
>
> Há parâmetros livres no modelo que modificam em muito o universo previsto, mas isso ocorre em qualquer teoria - o valor da constante gravitacional newtoniana, p.e., é empiricamente determinada e não teoricamente dada. Um dos principais e mais sensíveis é a forma da curva do potencial dos inflatons - admite-se uma rolagem suficientemente lenta de modo que tenha permitido muitas rodadas de duplicação do raio do universo, mas não tão longa a ponto de o universo estar essencialmente vazio (como em um rip-off).
>
> Dentro dessa margem de liberdade de inflação, o modelo é altamente bem sucedido na previsão das flutuações/anisotropias das temperaturas na radiação cósmica de fundo.
>
> Se a curva de potencial dos inflatons fosse diferente, sim, teríamos outro tipo de universo. Bem como se a constante gravitacional fosse diferente, ou a constante dielétrica fosse diferente, ou a velocidade da luz fosse diferente, teríamos diferentes universos - o que não significa que a teoria da gravitação newtoniana ou einsteniana prevejam qualquer coisa.
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2013 13:45

Por causa da flutuação, no entanto, em uma fração muito pequena de universos no multiverso inflacionário, teríamos valores mais compatíveis com modelos sem inflação.

Aqui é questão estatística. *Este* universo poderia ser produzido sem inflação, mas necessitaria de condições iniciais extremamente favoráveis - um universo praticamente plano desde o início. Em um simples caso de tunelamento a partir do nada ou de um vácuo quântico, isso seria altamente improvável - mas é uma condição compatível com um modelo ecpirótico de choque de branas (porém haveria a condição muito especial de as branas se chocarem em paralelo ou em ângulo muito próximo a zero).

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Ué, se todos esses universos são produzidos com eventos de inflação, claro que a radiação de fundo tem q ser compatível com o modelo inflacionário.
>
> Agora imaginemos um multiverso sem inflação na maior parte dos universos. Pra começar, em vários deles a geometria do universo não seria plana ou próxima à plana. Várias partículas exóticas - como monopolos magnéticos - seriam corriqueiramente detectados. E a anisotropia da radiação de fundo seria muito maior do que a que temos observado aqui.
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Filme: Hawking
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2013 23:04

A quem possa interessar:

https://www.youtube.com/watch?v=U_ytm34YVCU

Paulo


SUBJECT: Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 06:26

Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm


Sds,
Victor.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 09:32

Se não me engano, o palestrante fala exatamente isto.

Porém, em um multiverso com infinitos universos, uma fração muito pequena significa que teríamos infinitos universos com dados que não seriam aderentes a um modelo inflcionário. Ou seja, se vivessemos em um desses, provavelmente não teríamos desenvolvido este teoria.

Ele (e outros) defendem uma teoria cíclica do universo (so não ficou muito claro para mim, como a qeustão da entropia foi resolvida). Segundo o palestrante, os dois modelos são identicos com relação a quase todas as previsões;o que pode definir entre um ou outro é a intensidade/exsitência das ondas gravitacionais. No universo cíclico elas seriam praticamente inexistentes.

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 14 de Abril de 2013 13:45
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
Por causa da flutuação, no entanto, em uma fração muito pequena de universos no multiverso inflacionário, teríamos valores mais compatíveis com modelos sem inflação.

Aqui é questão estatística. *Este* universo poderia ser produzido sem inflação, mas necessitaria de condições iniciais extremamente favoráveis - um universo praticamente plano desde o início. Em um simples caso de tunelamento a partir do nada ou de um vácuo quântico, isso seria altamente improvável - mas é uma condição compatível com um modelo ecpirótico de choque de branas (porém haveria a condição muito especial de as branas se chocarem em paralelo ou em ângulo muito próximo a zero).

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Ué, se todos esses universos são produzidos com eventos de inflação, claro que a radiação de fundo tem q ser compatível com o modelo inflacionário.
>
> Agora imaginemos um multiverso sem inflação na maior parte dos universos. Pra começar, em vários deles a geometria do universo não seria plana ou próxima à plana. Várias partículas exóticas - como monopolos magnéticos - seriam corriqueiramente detectados. E a anisotropia da radiação de fundo seria muito maior do que a que temos observado aqui.
>
> Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 09:34

Uai,

Mas o universo é infinito ?


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 
Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 09:38

Ola Victor,

E se ele é infinito, como um big-bang pode ter dado origem a ele? Como ele pode existir a um tempo finito? Que tipo de mecanismo "inflacionário" poderia explicar essa infinitude ?

Abs
Felipe



De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 
Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 10:49

On Mon, Apr 15, 2013 at 6:26 AM, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> wrote:
Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Uma pergunta tão boa quanto. Num universo infinito, como Douglas Adams colocou um restaurante localizado fisicamente no "final do Universo".

Não é só o título de um livro, é o endereço do restaurante.

Para quem nunca leu, é exercício interessante. E sim, tem uma resposta.

André 

SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 12:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Ou seja, se vivessemos em um desses, provavelmente não teríamos
> desenvolvido este teoria.

Provavelmente não desenvolveríamos mesmo. Assim como provavelmente o ganhador da Mega Sena deve achar que ele é especial.

O princípio copernicano ou princípio da humildade estabelece que não estamos nem uma parte especial do universo, nem um tempo especial. E, expandido, nem em um universo especial no multiverso.

> Ele (e outros) defendem uma teoria cíclica do universo (so não ficou
> muito claro para mim, como a qeustão da entropia foi resolvida).
> Segundo o palestrante, os dois modelos são identicos com relação a
> quase todas as previsões;o que pode definir entre um ou outro é a
> intensidade/exsitência das ondas gravitacionais. No universo cíclico
> elas seriam praticamente inexistentes.

O modelo cíclico tem algumas limitações próprias além da questão entrópica: não é trivial partir disso para um universo plano ou quasi-plano - sim, à medida em que o universo se espande, a geometria se "achata", mas significa que em tempo mais pregresso, a geometria seria mais fechada ("curva"), isso daria valores diferentes para a constante de Hubble e idade de estrelas mais distantes.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 12:41

Infinito no espaço não quer dizer infinito no tempo. Ou: infinito em pelo menos uma dimensão espaço-temporal não significa infinito em qualquer dimensão espaço-temporal.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André L F S Bacci <andrebacci.listas@...> escreveu
>
> On Mon, Apr 15, 2013 at 6:26 AM, JVictor <j.victor.neto@...> wrote:
>
> > Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
> > Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
> > caramba.
> >
> >
> > http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
> > e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm
>
>
> Uma pergunta tão boa quanto. Num universo infinito, como Douglas Adams
> colocou um restaurante localizado fisicamente no "final do Universo".
>
> Não é só o título de um livro, é o endereço do restaurante.
>
> Para quem nunca leu, é exercício interessante. E sim, tem uma resposta.
>
> André
>




SUBJECT: Re: Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 12:43

Qualquer um que tenha se hospedado no Hotel de Hilbert tira de letra o pseudoparadoxo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
> Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
> caramba.
>
> http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
> e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm
>
>
> Sds,
> Victor.
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 12:47

Bem, minha melhor resposta è: não sei.

Em verdade, explicação, explicação, no sentido de verdades essenciais, inexistem. O que existe são teorias que descrevem o que parece acontecer, em termos das  observações  que são possíveis de serem realizadas.

E as únicas descrições possíveis são aquelas ancoradas por essas  observações, quando produzidas  com réguas e relógios.

É o mais próximo  da objetividade que conseguimos alcançar.

 

A não ser que haja uma ajudinha divina!...  

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 15 de abril de 2013 09:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Ola Victor,

E se ele é infinito, como um big-bang pode ter dado origem a ele? Como ele pode existir a um tempo finito? Que tipo de mecanismo "inflacionário" poderia explicar essa infinitude ?

Abs
Felipe

 

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 12:47

Sim.  Do contrário, onde iria caber tanto espírito?

Deus não é besta não, rapaz! Sabe o que faz!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 15 de abril de 2013 09:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Uai,

Mas o universo é infinito ?

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 13:03

Ola Takata,

Felizmente esta questão poderá ser verificada experimentalmente, através das ondas gravitacionais. Sinceramente, estou ansioso por um resultado, mesmo que preliminar!!

Mas acho muito estranho um modelo que impõe “de cara”(como conseqüência), limitações diferentes ao conhecimento; como se existisse diferentes “verdades” (supondo que haja, nesses outros universos, o avanço científico).
 
E ainda, creio que podemos supor, também, que outros universos possibilitem que a “ciência local” tome um conhecimento mais abrangente ainda que o nosso, que penetre mais na “verdade”.

Abs
Felipe



De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 12:39
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Ou seja, se vivessemos em um desses, provavelmente não teríamos
> desenvolvido este teoria.

Provavelmente não desenvolveríamos mesmo. Assim como provavelmente o ganhador da Mega Sena deve achar que ele é especial.

O princípio copernicano ou princípio da humildade estabelece que não estamos nem uma parte especial do universo, nem um tempo especial. E, expandido, nem em um universo especial no multiverso.

> Ele (e outros) defendem uma teoria cíclica do universo (so não ficou
> muito claro para mim, como a qeustão da entropia foi resolvida).
> Segundo o palestrante, os dois modelos são identicos com relação a
> quase todas as previsões;o que pode definir entre um ou outro é a
> intensidade/exsitência das ondas gravitacionais. No universo cíclico
> elas seriam praticamente inexistentes.

O modelo cíclico tem algumas limitações próprias além da questão entrópica: não é trivial partir disso para um universo plano ou quasi-plano - sim, à medida em que o universo se espande, a geometria se "achata", mas significa que em tempo mais pregresso, a geometria seria mais fechada ("curva"), isso daria valores diferentes para a constante de Hubble e idade de estrelas mais distantes.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 13:05

Eu sempre achei que fosse finito, tanto o espaço, qto as estrelas....



De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 12:47
Assunto: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 
Sim.  Do contrário, onde iria caber tanto espírito?
Deus não é besta não, rapaz! Sabe o que faz!
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 15 de abril de 2013 09:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
 
 
Uai,

Mas o universo é infinito ?
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
 
 
Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.
 



SUBJECT: ciências exatas, nem vem que não quero...
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 13:49

Preocupante, isto: 

Enquanto os dados de ingressantes nos cursos de engenharia no país são positivos, uma outra frente de graduações apresenta problemas: a de físicos, químicos e matemáticos.”

 

Matéria completa em:

 

http://www1.folha.uol.com.br/educacao/1262236-fisica-quimica-e-matematica-nao-chamam-atencao-de-estudantes.shtml

 

Causas?

Creio que uma dela pode ser o fato de esses cursos de exatas não darem empregos de imediato como ocorre, por exemplo, com engenharia, qualquer que seja. E também devido ao fato de,na maioria das escolas, serem cursos que exigem muito do aluno; bem como que tenham aptidão para o mister.

 

Quando concluem um mestrado ou doutorado o lugar natural é a Universidade, suponho! E se não houver vaga na Universidade, ou se não passarem nos exames que filtram poucos, e deixam de fora muitos. O que estes farão com seus cursos tão sabidos?  Afinal, as universidades não podem absorver todos os físicos, com doutorado ou não. Estaria equivocado?   Por exemplo, onde estaria o grande e promissor Ricardo e o pessoal que se formou com ele? Numa universidade, ensinando? Pesquisando? Numa indústria, desenvolvendo a tecnologia  trabalhada nessa indústria, ou o quê?

Bem, de qq maneira, preocupa-me essa questão

 

Sds,

 

Victor.

 

 


SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 14:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Felizmente esta questão poderá ser verificada experimentalmente,
> através das ondas gravitacionais. Sinceramente, estou ansioso por um
> resultado, mesmo que preliminar!!
>
> Mas acho muito estranho um modelo que impõe “de cara”(como
> conseqüência), limitações diferentes ao conhecimento; como se

Ué, mas é testável justamente por "impor" limites. Se os limites teoricamente estabelecidos são quebrados na prática, então o modelo está errado.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 16:35



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Eu sempre achei que fosse finito, tanto o espaço, qto as estrelas....

Mauro: O universo *tende* ao infinito, mas agora em seus confins há um fim (muito embora não ternhamos como visualizar este limite). Estima-se que o raio seja de 23 bilhões de anos-luz.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 16:41

Claro, mas uma coisa é impor limitações dentro do meu universo, onde iremos testar; outra é "nos" colocar em um grupo de universos especiais; únicos a conseguirem chegar ao modelo "correto", neste caso, o inflacionário, pois outros ao testarem esta teoria iriam refutá-la. Ou não?




De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 14:07
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Felizmente esta questão poderá ser verificada experimentalmente,
> através das ondas gravitacionais. Sinceramente, estou ansioso por um
> resultado, mesmo que preliminar!!
>
> Mas acho muito estranho um modelo que impõe “de caraâ€(como
> conseqüência), limitações diferentes ao conhecimento; como se

Ué, mas é testável justamente por "impor" limites. Se os limites teoricamente estabelecidos são quebrados na prática, então o modelo está errado.

Roberto Takata




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 16:42

Ola Mauro,

Esse raio é muito menor; na realidade é um "infinitesimo" se comparado ao infinito.

Abs
Felipe


De: mauro <bombaspr@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 16:35
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Eu sempre achei que fosse finito, tanto o espaço, qto as estrelas....

Mauro: O universo *tende* ao infinito, mas agora em seus confins há um fim (muito embora não ternhamos como visualizar este limite). Estima-se que o raio seja de 23 bilhões de anos-luz.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 17:51


Olá Felipe

> Esse raio é muito menor;

Mauro: Não é muuito menor (embora possa ser um pouco menor -- é uma estimativa). Aqui o raio é computado levando-se em conta a expansão do universo -- por isso soa meio estranho quando sabemos que o próprio universo tem aprox. 12 bilhões de anos.
===========
> na realidade é um "infinitesimo" se comparado ao infinito.

Mauro: Concordo.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 17:53

O modelo inflacionário, ao contrário, não nos coloca em um universo especial. Parte do princípio de que o nosso universo é ordinário.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Claro, mas uma coisa é impor limitações dentro do meu universo, onde iremos testar; outra é "nos" colocar em um grupo de universos especiais; únicos a conseguirem chegar ao modelo "correto", neste caso, o inflacionário, pois outros ao testarem esta teoria iriam refutá-la. Ou não?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 17:58

Eu falei "especial" no sentido de sermos universo do tipo que a hipotese da inflação é "confirmada "experimentalmente, em comparação a outros que terão de desenvolver sua física sem esta "verdade".

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 17:53
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
O modelo inflacionário, ao contrário, não nos coloca em um universo especial. Parte do princípio de que o nosso universo é ordinário.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Claro, mas uma coisa é impor limitações dentro do meu universo, onde iremos testar; outra é "nos" colocar em um grupo de universos especiais; únicos a conseguirem chegar ao modelo "correto", neste caso, o inflacionário, pois outros ao testarem esta teoria iriam refutá-la. Ou não?




SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 18:11

Mas isso não é problema do modelo inflacionário. *Qualquer* teoria pode estar errada mesmo com os dados obtidos até o momento corroborando-a.

(Até por isso o falsificacionismo.)

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu falei "especial" no sentido de sermos universo do tipo que a hipotese da inflação é "confirmada "experimentalmente, em comparação a outros que terão de desenvolver sua física sem esta "verdade".




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 18:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: O universo *tende* ao infinito, mas agora em seus confins há um
> fim (muito embora não ternhamos como visualizar este limite). Estima-
> se que o raio seja de 23 bilhões de anos-luz.

Um raio de 23 bilhões de anos-luz, grande o quanto seja, nem de longe é *tender ao infinito*.

Mas esse raio não é do universo, é do universo *visível* (ou observável) - na verdade o raio do universo observável é substancialmente maior: cerca de 46,5 bilhões de anos-luz. Bem, pode parecer esquisito falar em universo visível com raio maior do que 13,8 bilhões de anos-luz (já que 13,8 bilhões de anos é a idade estimada do universo). De fato, estamos incluindo coisas que *hoje* estão fora da possibilidade de visualização, mas que no passado estiveram no campo de visibilidade - e é essa luz passada que podemos ver hoje em dia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Off topic: Maratona de Boston
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 19:20

Espero que esteja tudo bem com José Colucci.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2013 21:29

Ola Takata,

Acho que não estou sendo claro na minha exposição, ou não estou entendendo o seu ponto.

Com relação ao que vc falou, não tenho dúvida.

Estou supondo que a inflação é uma "verdade final" e que existem infinitos universos bolhas. Com isso temos a seguinte situação :
no nosso universo conseguimos as evidencias para confirmar a inflação, e desenvolvemos o modelo correto. Em outro universo, por causa das flutuações quânticas, não temos esta evidência; outra cosmologia - obrigatoriamente errada - seria desenvolvida. 

Visto dessa forma, existem universos que são especiais no sentido de permitirem a seus seres o conhecimento do processo que gerou os seus universos e os universos onde os seres não poderão chegar a esta "verdade" . É isso que acho "estranho"

Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 18:11
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
Mas isso não é problema do modelo inflacionário. *Qualquer* teoria pode estar errada mesmo com os dados obtidos até o momento corroborando-a.

(Até por isso o falsificacionismo.)

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Eu falei "especial" no sentido de sermos universo do tipo que a hipotese da inflação é "confirmada "experimentalmente, em comparação a outros que terão de desenvolver sua física sem esta "verdade".




SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 21:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Visto dessa forma, existem universos que são especiais no sentido de
> permitirem a seus seres o conhecimento do processo que gerou os seus
> universos e os universos onde os seres não poderão chegar a esta
> "verdade" . É isso que acho "estranho"

Como eu disse, é só uma questão estatística.

Considere dado que uma moeda é honesta com 50% de chance de dar cara e, complementarmente, 50% de chance de dar coroa.

Considere infinitas séries de 1 milhão de lançamentos.

Em 5% das séries teremos desvios estatisticamente significativos em relação a 50% - considerando-se um nível de significância de 5%.

Adotemos um critério mais rigoroso de sigma 5 - 1 chance em 3,5 milhões. Em 1/3,5 milhões das séries o desvio será maior do que o nível de significância: isto é, terá um desvio muito maior do que os 50%: teríamos 70%, 80%, 99% até 100% de resultados com uma das faces.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 21:38

O Universo é finito, mas ilimitado.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 15/04/2013 13:05, luiz silva escreveu:
Eu sempre achei que fosse finito, tanto o espaço, qto as estrelas....



De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 12:47
Assunto: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 
Sim.  Do contrário, onde iria caber tanto espírito?
Deus não é besta não, rapaz! Sabe o que faz!
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 15 de abril de 2013 09:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
 
 
Uai,

Mas o universo é infinito ?
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
 
 
Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Off topic: Maratona de Boston
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 22:55

Ele é corredor?

[ ]s

Alvaro


Em 15/04/2013 19:20, roberto escreveu:
> Espero que esteja tudo bem com José Colucci.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2013 23:57

Olá Luiz

Vamos la então, embora eu não possa ajudar com a física ou a matemática dessas questões, posso dar uns palpites justamente por você se apegar mais no "bom senso" nosso, de nossa mente humana, que no cerne dos problemas, física e matemática.:- )

Luiz: " É isso que acho "estranho""

O que eu acho estranho é que você ache estranho.:- ) Não porque não sejam estranhas essas questões, elas são, mas porque é esperado que sejam estranhas, devido as limitações de nossa mente em lidar com coisas dessa magnitude, conceitos como "infinito" por exemplo.

Porque seria "estranho" que alguns universos tivessem condições que permitem que possíveis habitantes o compreendam, e outros não? É, na verdade, tão esperado quanto o fato de que alguns planetas do sistema solar tem seres vivos, e outros não. Achar 'estranho" que seja assim, e por consequência considerar que de alguma forma este planeta é "especial", ou mesmo "criado para nós" como muitos fazem, não é razoável ou lógico.

Muitas dessas questões serão necessariamente estranhas devido a limitações de nossa mente. Seria espantoso se não fosse assim. Eu gosto do conceito de "infinito", que sempre causa pesadelos se tentar pensar com nosso "bom senso". Por exemplo, entre 1 e 2 existem "infinitos" números. Entretanto, o "espaço" entre 1 e 2 é finito, limitado, contido.

Um universo que surge, pequeno, e se expande, e ao mesmo tempo é limitado e infinito, dá dor de cabeça. Mesmo sendo assim, física e matematicamente, meu 'bom senso" luta contra isso, acha "estranho", e se recusa a aceitar. Preciso me forçar a aceitar que entre 1 e 2 existem infinitos números, infinitas "divisões" de espaço, mas entre um espaço limitado, entre 1 e 2.

Preciso aceitar que a soma de todos os números pares com todos os números ímpares, é igual a todos os números naturais, mas a metade dos números naturais, a "metade" par, é também igual ao total de números. São infinitos, e portanto, impossíveis de serem compreendidos por minha mente. Pelo menos por minha mente.

O Takata apresentou um interessante enigma sobre o número PI, se ele conteria a si mesmo. Quebrei a cabeça, dei uns palpites, mas esbarro no mesmo problema, minha mente tem limitações cognitivas para lidar com algumas dessas questões.

Então, não entendo seu "estranhamento", porque não sei como não seria "estranho" algo sobre a origem do universo.:- ) Não imagino que em algum momento futuro alguém descubra algo sobre isso, sobre a natureza, origem, de nosso universo, e nós possamos dizer "puxa vida, e era tão simples, tão óbvio, tão claro, agora sim entendi, e não é nem um pouco estranho".:-)

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>
> Acho que não estou sendo claro na minha exposição, ou não estou entendendo o seu ponto.
>
> Com relação ao que vc falou, não tenho dúvida.
>
> Estou supondo que a inflação é uma "verdade final" e que existem infinitos universos bolhas. Com isso temos a seguinte situação :
> no nosso universo conseguimos as evidencias para confirmar a inflação, e desenvolvemos o modelo correto. Em outro universo, por causa das flutuações quânticas, não temos esta evidência; outra cosmologia - obrigatoriamente errada - seria desenvolvida. 
>
> Visto dessa forma, existem universos que são especiais no sentido de permitirem a seus seres o conhecimento do processo que gerou os seus universos e os universos onde os seres não poderão chegar a esta "verdade" . É isso que acho "estranho"
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 18:11
> Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
>
>
>
>  
> Mas isso não é problema do modelo inflacionário. *Qualquer* teoria pode estar errada mesmo com os dados obtidos até o momento corroborando-a.
>
> (Até por isso o falsificacionismo.)
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Eu falei "especial" no sentido de sermos universo do tipo que a hipotese da inflação é "confirmada "experimentalmente, em comparação a outros que terão de desenvolver sua física sem esta "verdade".
>




SUBJECT: Re: Off topic: Maratona de Boston
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 00:13

Os principais atingidos foram os espectadores no local.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> Ele é corredor?
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
> Em 15/04/2013 19:20, roberto escreveu:
> > Espero que esteja tudo bem com José Colucci.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 00:22

Olá Luiz

Vamos la então, embora eu não possa ajudar com a física ou a matemática dessas questões, posso dar uns palpites justamente por você se apegar mais no "bom senso" nosso, de nossa mente humana, que no cerne dos problemas, física e matemática.:- )

Luiz: " É isso que acho "estranho""

O que eu acho estranho é que você ache estranho.:- ) Não porque não sejam estranhas essas questões, elas são, mas porque é esperado que sejam estranhas, devido as limitações de nossa mente em lidar com coisas dessa magnitude, conceitos como "infinito" por exemplo.

Porque seria "estranho" que alguns universos tivessem condições que permitem que possíveis habitantes o compreendam, e outros não? É, na verdade, tão esperado quanto o fato de que alguns planetas do sistema solar tem seres vivos, e outros não. Achar 'estranho" que seja assim, e por consequência considerar que de alguma forma este planeta é "especial", ou mesmo "criado para nós" como muitos fazem, não é razoável ou lógico.

Muitas dessas questões serão necessariamente estranhas devido a limitações de nossa mente. Seria espantoso se não fosse assim. Eu gosto do conceito de "infinito", que sempre causa pesadelos se tentar pensar com nosso "bom senso". Por exemplo, entre 1 e 2 existem "infinitos" números. Entretanto, o "espaço" entre 1 e 2 é finito, limitado, contido.

Um universo que surge, pequeno, e se expande, e ao mesmo tempo é limitado e infinito, dá dor de cabeça. Mesmo sendo assim, física e matematicamente, meu 'bom senso" luta contra isso, acha "estranho", e se recusa a aceitar. Preciso me forçar a aceitar que entre 1 e 2 existem infinitos números, infinitas "divisões" de espaço, mas entre um espaço limitado, entre 1 e 2.

Preciso aceitar que a soma de todos os números pares com todos os números ímpares, é igual a todos os números naturais, mas a metade dos números naturais, a "metade" par, é também igual ao total de números. São infinitos, e portanto, impossíveis de serem compreendidos por minha mente. Pelo menos por minha mente.

O Takata apresentou um interessante enigma sobre o número PI, se ele conteria a si mesmo. Quebrei a cabeça, dei uns palpites, mas esbarro no mesmo problema, minha mente tem limitações cognitivas para lidar com algumas dessas questões.

Então, não entendo seu "estranhamento", porque não sei como não seria "estranho" algo sobre a origem do universo.:- ) Não imagino que em algum momento futuro alguém descubra algo sobre isso, sobre a natureza, origem, de nosso universo, e nós possamos dizer "puxa vida, e era tão simples, tão óbvio, tão claro, agora sim entendi, e não é nem um pouco estranho".:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>
> Acho que não estou sendo claro na minha exposição, ou não estou entendendo o seu ponto.
>
> Com relação ao que vc falou, não tenho dúvida.
>
> Estou supondo que a inflação é uma "verdade final" e que existem infinitos universos bolhas. Com isso temos a seguinte situação :
> no nosso universo conseguimos as evidencias para confirmar a inflação, e desenvolvemos o modelo correto. Em outro universo, por causa das flutuações quânticas, não temos esta evidência; outra cosmologia - obrigatoriamente errada - seria desenvolvida. 
>
> Visto dessa forma, existem universos que são especiais no sentido de permitirem a seus seres o conhecimento do processo que gerou os seus universos e os universos onde os seres não poderão chegar a esta "verdade" . É isso que acho "estranho"
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 18:11
> Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
>
>
>
>  
> Mas isso não é problema do modelo inflacionário. *Qualquer* teoria pode estar errada mesmo com os dados obtidos até o momento corroborando-a.
>
> (Até por isso o falsificacionismo.)
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Eu falei "especial" no sentido de sermos universo do tipo que a hipotese da inflação é "confirmada "experimentalmente, em comparação a outros que terão de desenvolver sua física sem esta "verdade".
>




SUBJECT: (Des)Aceleração do Universo?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2013 00:38

Ola Pessoal,

Vcs já viram estes resultados?Sabem se isto evoluiu ou se está evoluindo? Ou se não devem ser levados a serio...


Abs
Felipe

SUBJECT: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2013 07:09

Grande Álvaro,

 

Sim.  Mas prefiro pensar, na realidade observável:  que os raios que a ciência conhece são apenas aqueles que ela pode medir, com seus instrumentos.

Com instrumentos melhores, e dado um tempo maior, bem maior-afinal o nosso limite é c – este números resultarão sempre maiores, sempre maiores, maiores, maiores....

Tão grande quanto se possa medir...

Mas fiquemos, agora, com nosso finito mas limitado mesmo.

Senão...

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: segunda-feira, 15 de abril de 2013 21:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

O Universo é finito, mas ilimitado.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 15/04/2013 13:05, luiz silva escreveu:

Eu sempre achei que fosse finito, tanto o espaço, qto as estrelas....

 

 


De: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 12:47
Assunto: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Sim.  Do contrário, onde iria caber tanto espírito?

Deus não é besta não, rapaz! Sabe o que faz!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 15 de abril de 2013 09:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Uai,

Mas o universo é infinito ?

 


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 6:26
Assunto: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias

 

 

Eis a pergunta que na quer calar, aliás, que cala todos...
Bem, ao menos "prova" que há um "infinito crescente"... estranho prá
caramba.

http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2013/04/09/cliqu
e-ciencia-se-o-universo-e-infinito-como-ele-esta-se-expandindo.htm

Sds,
Victor.

 

 


SUBJECT: Re: (Des)Aceleração do Universo?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 11:36

Levado a sério sim. Mas ainda não há dados observacionais suficientes para se testar essa hipótese.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Vcs já viram estes resultados?Sabem se isto evoluiu ou se está evoluindo? Ou se não devem ser levados a serio...
>
> http://agencia.fapesp.br/14330
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Des)Aceleração do Universo?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2013 14:28

Vc sabe qual foi a diferença entre os metodos? Pelo que entendi (ou não :-) , no anterior eles trabalharam com os resultados globais, sem criar as "classes" de super novas, o que acarretou um "resultado médio" de aceleração que, qdo analisado nos grupos, não apareceu; aparecendo na realidade uma possivel desaceleração.

É isso ?

Abs
Felipe



De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 16 de Abril de 2013 11:36
Assunto: [ciencialist] Re: (Des)Aceleração do Universo?

 
Levado a sério sim. Mas ainda não há dados observacionais suficientes para se testar essa hipótese.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Vcs já viram estes resultados?Sabem se isto evoluiu ou se está evoluindo? Ou se não devem ser levados a serio...
>
> http://agencia.fapesp.br/14330
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 14:30



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
> Um raio de 23 bilhões de anos-luz, grande o quanto seja, nem de longe é *tender ao infinito*.

Mauro: A expansão do universo tende ao infinito assim como tempo também tende ao infinito. Nem um dos dois ainda é, e também não temos certeza absoluta se serão. É apenas uma tendencia.
=============
> Mas esse raio não é do universo, é do universo *visível* (ou observável) - na verdade o raio do universo observável é substancialmente maior: cerca de 46,5 bilhões de anos-luz.

Mauro: Isso eu não sabia. Tem alguma fonte ou artigo que traga algo mais a este respeito?
==============
Bem, pode parecer esquisito falar em universo visível com raio maior do que 13,8 bilhões de anos-luz (já que 13,8 bilhões de anos é a idade estimada do universo). De fato, estamos incluindo coisas que *hoje* estão fora da possibilidade de visualização, mas que no passado estiveram no campo de visibilidade - e é essa luz passada que podemos ver hoje em dia.

Mauro: Uma dúvida: O formato do universo é tido como esférico? Ou ele teria "pretuberancias" devido a concentração desigual de materia em sua origem?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Clique Ciência: se o Universo é infinito, como ele está se expandindo? - Notícias - UOL Notícias
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 16:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: A expansão do universo tende ao infinito assim como tempo
> também tende ao infinito. Nem um dos dois ainda é, e também não
> temos certeza absoluta se serão. É apenas uma tendencia.

Hum, nesse caso apenas se diz que o Universo se expande e que o tempo passa/corre ou progride para o futuro.

> Mauro: Isso eu não sabia. Tem alguma fonte ou artigo que traga algo
> mais a este respeito?

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/March03/Lineweaver/paper.pdf

> Mauro: Uma dúvida: O formato do universo é tido como esférico? Ou ele
> teria "pretuberancias" devido a concentração desigual de materia em
> sua origem?

O universo *visível*, naturalmente, é uma esfera com o centro na Terra (a bem dizer, cada pessoa tem um universo visível diferente).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: (Des)Aceleração do Universo?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 20:13

Não tem diferença maior no método de análise. São apenas dados novos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Vc sabe qual foi a diferença entre os metodos? Pelo que entendi (ou não :-) , no anterior eles trabalharam com os resultados globais, sem criar as "classes" de super novas, o que acarretou um "resultado médio" de aceleração que, qdo analisado nos grupos, não apareceu; aparecendo na realidade uma possivel desaceleração.
>
> É isso ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 16 de Abril de 2013 11:36
> Assunto: [ciencialist] Re: (Des)Aceleração do Universo?
>
>
>
>  
> Levado a sério sim. Mas ainda não há dados observacionais suficientes para se testar essa hipótese.
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Vcs já viram estes resultados?Sabem se isto evoluiu ou se está evoluindo? Ou se não devem ser levados a serio...
> >
> > http://agencia.fapesp.br/14330
> >
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Des)Aceleração do Universo?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2013 21:54

Uai, mas no artigo eles pareceram querer diferenciar bem os metodos.....pelo menos para mim, leigo....

Abs
Felipe


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 16 de Abril de 2013 20:13
Assunto: [ciencialist] Re: (Des)Aceleração do Universo?

 
Não tem diferença maior no método de análise. São apenas dados novos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Vc sabe qual foi a diferença entre os metodos? Pelo que entendi (ou não :-) , no anterior eles trabalharam com os resultados globais, sem criar as "classes" de super novas, o que acarretou um "resultado médio" de aceleração que, qdo analisado nos grupos, não apareceu; aparecendo na realidade uma possivel desaceleração.
>
> É isso ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Terça-feira, 16 de Abril de 2013 11:36
> Assunto: [ciencialist] Re: (Des)Aceleração do Universo?
>
>
>
>  
> Levado a sério sim. Mas ainda não há dados observacionais suficientes para se testar essa hipótese.
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Vcs já viram estes resultados?Sabem se isto evoluiu ou se está evoluindo? Ou se não devem ser levados a serio...
> >
> > http://agencia.fapesp.br/14330
> >
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>




SUBJECT: Re: (Des)Aceleração do Universo?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 23:08

Eles diferenciam o método cosmográfico do de análise de modelo dinâmico de matéria escura. Eles não dizem que inventaram o método cosmográfico ou que são os pioneiros na aplicação do método para avaliar a dinâmica cosmológica. No artigo eles citam vários trabalhos que usam a cosmografia.

P.e.
John 2005.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506284
-------

Bom notar que o trabalho de Guimarães e Lima 2011 não é o primeiro a sugerir uma desaceleração. Vide p.e.:

Barrow et al. 2000
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0004321v1.pdf
--------

Mas usando outra metodologia.

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Uai, mas no artigo eles pareceram querer diferenciar bem os
> metodos.....pelo menos para mim, leigo....
>
> Abs
> Felipe



SUBJECT: Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 23:51

Olá Luiz

Vamos la então, embora eu não possa ajudar com a física ou a matemática dessas questões, posso dar uns palpites justamente por você se apegar mais no "bom senso" nosso, de nossa mente humana, que no cerne dos problemas, física e matemática.:- )

Luiz: " É isso que acho "estranho""

O que eu acho estranho é que você ache estranho.:- ) Não porque não sejam estranhas essas questões, elas são, mas porque é esperado que sejam estranhas, devido as limitações de nossa mente em lidar com coisas dessa magnitude, conceitos como "infinito" por exemplo.

Porque seria "estranho" que alguns universos tivessem condições que permitem que possíveis habitantes o compreendam, e outros não? É, na verdade, tão esperado quanto o fato de que alguns planetas do sistema solar tem seres vivos, e outros não. Achar 'estranho" que seja assim, e por consequência considerar que de alguma forma este planeta é "especial", ou mesmo "criado para nós" como muitos fazem, não é razoável ou lógico.

Muitas dessas questões serão necessariamente estranhas devido a limitações de nossa mente. Seria espantoso se não fosse assim. Eu gosto do conceito de "infinito", que sempre causa pesadelos se tentar pensar com nosso "bom senso". Por exemplo, entre 1 e 2 existem "infinitos" números. Entretanto, o "espaço" entre 1 e 2 é finito, limitado, contido.

Um universo que surge, pequeno, e se expande, e ao mesmo tempo é limitado e infinito, dá dor de cabeça. Mesmo sendo assim, física e matematicamente, meu 'bom senso" luta contra isso, acha "estranho", e se recusa a aceitar. Preciso me forçar a aceitar que entre 1 e 2 existem infinitos números, infinitas "divisões" de espaço, mas entre um espaço limitado, entre 1 e 2.

Preciso aceitar que a soma de todos os números pares com todos os números ímpares, é igual a todos os números naturais, mas a metade dos números naturais, a "metade" par, é também igual ao total de números. São infinitos, e portanto, impossíveis de serem compreendidos por minha mente. Pelo menos por minha mente.

O Takata apresentou um interessante enigma sobre o número PI, se ele conteria a si mesmo. Quebrei a cabeça, dei uns palpites, mas esbarro no mesmo problema, minha mente tem limitações cognitivas para lidar com algumas dessas questões.

Então, não entendo seu "estranhamento", porque não sei como não seria "estranho" algo sobre a origem do universo.:- ) Não imagino que em algum momento futuro alguém descubra algo sobre isso, sobre a natureza, origem, de nosso universo, e nós possamos dizer "puxa vida, e era tão simples, tão óbvio, tão claro, agora sim entendi, e não é nem um pouco estranho".:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Cosmologia inflacionaria em julgamento
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2013 23:52

Olá Luiz

Vamos la então, embora eu não possa ajudar com a física ou a matemática dessas questões, posso dar uns palpites justamente por você se apegar mais no "bom senso" nosso, de nossa mente humana, que no cerne dos problemas, física e matemática.:- )

Luiz: " É isso que acho "estranho""

O que eu acho estranho é que você ache estranho.:- ) Não porque não sejam estranhas essas questões, elas são, mas porque é esperado que sejam estranhas, devido as limitações de nossa mente em lidar com coisas dessa magnitude, conceitos como "infinito" por exemplo.

Porque seria "estranho" que alguns universos tivessem condições que permitem que possíveis habitantes o compreendam, e outros não? É, na verdade, tão esperado quanto o fato de que alguns planetas do sistema solar tem seres vivos, e outros não. Achar 'estranho" que seja assim, e por consequência considerar que de alguma forma este planeta é "especial", ou mesmo "criado para nós" como muitos fazem, não é razoável ou lógico.

Muitas dessas questões serão necessariamente estranhas devido a limitações de nossa mente. Seria espantoso se não fosse assim. Eu gosto do conceito de "infinito", que sempre causa pesadelos se tentar pensar com nosso "bom senso". Por exemplo, entre 1 e 2 existem "infinitos" números. Entretanto, o "espaço" entre 1 e 2 é finito, limitado, contido.

Um universo que surge, pequeno, e se expande, e ao mesmo tempo é limitado e infinito, dá dor de cabeça. Mesmo sendo assim, física e matematicamente, meu 'bom senso" luta contra isso, acha "estranho", e se recusa a aceitar. Preciso me forçar a aceitar que entre 1 e 2 existem infinitos números, infinitas "divisões" de espaço, mas entre um espaço limitado, entre 1 e 2.

Preciso aceitar que a soma de todos os números pares com todos os números ímpares, é igual a todos os números naturais, mas a metade dos números naturais, a "metade" par, é também igual ao total de números. São infinitos, e portanto, impossíveis de serem compreendidos por minha mente. Pelo menos por minha mente.

O Takata apresentou um interessante enigma sobre o número PI, se ele conteria a si mesmo. Quebrei a cabeça, dei uns palpites, mas esbarro no mesmo problema, minha mente tem limitações cognitivas para lidar com algumas dessas questões.

Então, não entendo seu "estranhamento", porque não sei como não seria "estranho" algo sobre a origem do universo.:- ) Não imagino que em algum momento futuro alguém descubra algo sobre isso, sobre a natureza, origem, de nosso universo, e nós possamos dizer "puxa vida, e era tão simples, tão óbvio, tão claro, agora sim entendi, e não é nem um pouco estranho".:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Mensagem presa no spam?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2013 12:22

Olá moderadores

Estou com dificuldades em enviar outra mensagem para a lista, pode ser que esteja presa no anti-spam ou na moderação, podem por favor verificar para mim?

Devem ser várias, mas como são iguais pode liberar apenas a última e apagar as restantes.

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: Mensagem presa no spam?
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2013 13:09

Olá moderadores e pessoal

Obrigado por liberarem a mensagem, moderadores, e desculpem pela repetição de mensagens, pessoal.:-/

Na próxima vez vou me conter e não repetir uma mensagem que não chega, e aguardar a liberação pelos moderadores.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá moderadores
>
> Estou com dificuldades em enviar outra mensagem para a lista, pode ser que esteja presa no anti-spam ou na moderação, podem por favor verificar para mim?
>
> Devem ser várias, mas como são iguais pode liberar apenas a última e apagar as restantes.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2013 13:39

Ola Homero,

Mas o qeu disse foi somente isso : acho estranho termos esse "privilegio" estatistico. Acho que pode ter a ver com um sentimento de "superioridade" com relação aos outros seres que, mesmo podendo ser muito mais inteligentes que nós,  ficariam de alguma forma "aprisionados", míopes.

Abs
Felipe



De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 23:57
Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"

 
Olá Luiz

Vamos la então, embora eu não possa ajudar com a física ou a matemática dessas questões, posso dar uns palpites justamente por você se apegar mais no "bom senso" nosso, de nossa mente humana, que no cerne dos problemas, física e matemática.:- )

Luiz: " É isso que acho "estranho""

O que eu acho estranho é que você ache estranho.:- ) Não porque não sejam estranhas essas questões, elas são, mas porque é esperado que sejam estranhas, devido as limitações de nossa mente em lidar com coisas dessa magnitude, conceitos como "infinito" por exemplo.

Porque seria "estranho" que alguns universos tivessem condições que permitem que possíveis habitantes o compreendam, e outros não? É, na verdade, tão esperado quanto o fato de que alguns planetas do sistema solar tem seres vivos, e outros não. Achar 'estranho" que seja assim, e por consequência considerar que de alguma forma este planeta é "especial", ou mesmo "criado para nós" como muitos fazem, não é razoável ou lógico.

Muitas dessas questões serão necessariamente estranhas devido a limitações de nossa mente. Seria espantoso se não fosse assim. Eu gosto do conceito de "infinito", que sempre causa pesadelos se tentar pensar com nosso "bom senso". Por exemplo, entre 1 e 2 existem "infinitos" números. Entretanto, o "espaço" entre 1 e 2 é finito, limitado, contido.

Um universo que surge, pequeno, e se expande, e ao mesmo tempo é limitado e infinito, dá dor de cabeça. Mesmo sendo assim, física e matematicamente, meu 'bom senso" luta contra isso, acha "estranho", e se recusa a aceitar. Preciso me forçar a aceitar que entre 1 e 2 existem infinitos números, infinitas "divisões" de espaço, mas entre um espaço limitado, entre 1 e 2.

Preciso aceitar que a soma de todos os números pares com todos os números ímpares, é igual a todos os números naturais, mas a metade dos números naturais, a "metade" par, é também igual ao total de números. São infinitos, e portanto, impossíveis de serem compreendidos por minha mente. Pelo menos por minha mente.

O Takata apresentou um interessante enigma sobre o número PI, se ele conteria a si mesmo. Quebrei a cabeça, dei uns palpites, mas esbarro no mesmo problema, minha mente tem limitações cognitivas para lidar com algumas dessas questões.

Então, não entendo seu "estranhamento", porque não sei como não seria "estranho" algo sobre a origem do universo.:- ) Não imagino que em algum momento futuro alguém descubra algo sobre isso, sobre a natureza, origem, de nosso universo, e nós possamos dizer "puxa vida, e era tão simples, tão óbvio, tão claro, agora sim entendi, e não é nem um pouco estranho".:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>
> Acho que não estou sendo claro na minha exposição, ou não estou entendendo o seu ponto.
>
> Com relação ao que vc falou, não tenho dúvida.
>
> Estou supondo que a inflação é uma "verdade final" e que existem infinitos universos bolhas. Com isso temos a seguinte situação :
> no nosso universo conseguimos as evidencias para confirmar a inflação, e desenvolvemos o modelo correto. Em outro universo, por causa das flutuações quânticas, não temos esta evidência; outra cosmologia - obrigatoriamente errada - seria desenvolvida. 
>
> Visto dessa forma, existem universos que são especiais no sentido de permitirem a seus seres o conhecimento do processo que gerou os seus universos e os universos onde os seres não poderão chegar a esta "verdade" . É isso que acho "estranho"
>
> Abs
> Felipe
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 15 de Abril de 2013 18:11
> Assunto: [ciencialist] Re: Cosmologia Inflacionaria "em Julgamento"
>
>
>
>  
> Mas isso não é problema do modelo inflacionário. *Qualquer* teoria pode estar errada mesmo com os dados obtidos até o momento corroborando-a.
>
> (Até por isso o falsificacionismo.)
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Eu falei "especial" no sentido de sermos universo do tipo que a hipotese da inflação é "confirmada "experimentalmente, em comparação a outros que terão de desenvolver sua física sem esta "verdade".
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mensagem presa no spam?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2013 13:40

Homerão, tu poderias ganhar um bom dinheirinho vendendo
teu expertise de escrevinhação de mensagens que caem no
coletor de spam. Claro que os compradores teriam que descobrir
o teu segredo na composição das mensagens e fazer exatamente
o oposto.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Wednesday, April 17, 2013 1:09 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Mensagem presa no spam?
 
Olá moderadores e pessoal
 
Obrigado por liberarem a mensagem, moderadores, e desculpem pela repetição de mensagens, pessoal.:-/
 
Na próxima vez vou me conter e não repetir uma mensagem que não chega, e aguardar a liberação pelos moderadores.
 
Um abraço.
 
Homero
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá moderadores
>
> Estou com dificuldades em enviar outra mensagem para a lista, pode ser que esteja presa no anti-spam ou na moderação, podem por favor verificar para mim?
>
> Devem ser várias, mas como são iguais pode liberar apenas a última  e apagar as restantes.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
 
 
 
 
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    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2013 17:33

Pessoal,

 

Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério.

 

Concordam?

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2013 20:09

Olá, Victor !

> Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs

No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
dúvida sua:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053

E o Takata, e outros, responderam na sequência:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055



Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do assunto...



Obs.:  Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do ano passado não funciona mais):

http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0

Paulo


SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2013 21:03

Não, não concordamos.:-)

O Takata tem um trabalho gigante de coleta de dados, evidências, agumentos e textos sobre o aquecimento global, que refuta ponto a ponta as maluquices desse e de outros negacionistas. Ler aqui:

http://genereporter.blogspot.com.br/2011/03/documento-gr-aquecimento-global.html

É trabalhoso, claro, e envolve tempo e disposição ler tudo, mas é a única forma de entender melhor o assunto.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
>
>
> Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério.
>
>
>
> Concordam?
>
>
>
>
>
>
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2013 00:50



Em 17 de abril de 2013 17:33, José Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
 

Pessoal,

 

Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério.

 

Concordam?

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs

 

Sds,

Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2013 00:56

Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria acontecendo, e que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há alguma verdade nessa notícia:
 


Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
 

Olá, Victor !


> Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs

No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
dúvida sua:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053

E o Takata, e outros, responderam na sequência:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055



Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do assunto...



Obs.:  Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do ano passado não funciona mais):

http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0

Paulo



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'Julio Lossio'" <julio_lossio@hotmail.com>
DATE: 18/04/2013 02:37

Olá, Homero.

 

Esta discussão, envolvendo dados de um lado, dados do outro, cientistas de um lado e do outro também, você haverá de convir, não é leviana nem irreal quanto aquela  que envolve religiosos e os naturais criacionistas de plantão.  Estas últimas são querelas, e não mais que querelas, não têm qq base científica. Não, a questão climatológica é profunda e podemos obter dados com réguas e relógios. Irrefutáveis.  O problema  são  as interpretações desses dados- que, enfim,  não podem ser diferentes para algum dos “lados”, pois instrumentos não maqueiam resultados.

 

Mas  não estou dizendo que os que manipulam os tais fazem isso.  (Só se forem políticos brasileiros travestidos de cientistas...).

 

Não pesquiso nessa área. Mas li, há algum tempo, o trabalho de coleta de dados feito pelo Takata. Bem como outros relacionados. Tudo bem.  E não concordo com ele,  apesar de seu belo trabalho, de que pesquisadores como o Professores  Ricardo Felício, Luiz Carlos Molion e outros, digam  bobagens, etc.   Nem com  as “maluquices”  a que você alude neste seu último texto, por uma razão:   não há maluquices. Há, nos textos do Takata, como sempre,   argumentos fortes e poderosos; isto é vero.   Mas longe de serem “provas”.    Essas “bobagens e maluquices”  são, também, argumentos fortes e baseados em dados científicos,   interpretados, igualmente,  à luz pesquisas própias dos profissionais ora na berlinda, concepções e formações.  Pode-se não concordar, como é o caso, com as argumentações Felicianas ou Molianas, mas ninguém pode negar que são argumentos fortes demais.  E, de maneira alguma, levianas.

Infelizmente, esta é uma questão que não terá um desfecho  pró um dos lados nem tão cedo. Talvez, never.

Particularmente, e isto não é definitivo, por razões óbvias, entendo que os argumentos dos professores acima devam ser,  sim,  levados a sério.

Não quero entrar no mérito de fúteis “teorias da conspiração”, de que há questões econômicas embutidas nisso tudo. Se houver isso, paciência, temos que separar o joio do trigo.

 

Agora,  amigo, tanto pelas conclusões  dos grupos que interpretam os dados coletados apontando para um aquecimento global, quanto pelo outro grupo, que debate no sentido de  que não há nada disso – o que está mais para como imagino que seja -  a não ser em níveis locais, de uma coisa tenho certeza:

 

Qualquer que seja a realidade dos fatos, não virarei picolé ou churrasco, nem dentro de uns mil anos...

 

Menos ruim.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quarta-feira, 17 de abril de 2013 21:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.

 

 

Não, não concordamos.:-)

O Takata tem um trabalho gigante de coleta de dados, evidências, agumentos e textos sobre o aquecimento global, que refuta ponto a ponta as maluquices desse e de outros negacionistas. Ler aqui:

http://genereporter.blogspot.com.br/2011/03/documento-gr-aquecimento-global.html

É trabalhoso, claro, e envolve tempo e disposição ler tudo, mas é a única forma de entender melhor o assunto.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
>
>
> Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério.
>
>
>
> Concordam?
>
>
>
>
>
>
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2013 08:58

Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a idéia e corrigindo os números do intervalo:


A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link está no site do climate-lab) : 

Rafael


Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:
Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria acontecendo, e que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há alguma verdade nessa notícia:
 


Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:

 

Olá, Victor !


> Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs

No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
dúvida sua:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053

E o Takata, e outros, responderam na sequência:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055



Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do assunto...



Obs.:  Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do ano passado não funciona mais):

http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0

Paulo




SUBJECT: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2013 22:08

Pessoal,

Repassando de um outro forum:
Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498

Abs
Felipe

SUBJECT: Enc: [ciencialist] Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2013 22:10

Correção : Motivos Pelos Quais, Possivelmente, Nunca Faremos o Upload de Uma Mente

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 18 de Abril de 2013 22:08
Assunto: [ciencialist] Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente

 
Pessoal,

Repassando de um outro forum:
Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2013 22:44

Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas - embora muitos o sejam.

Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma cúpula climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a idéia e
> corrigindo os números do intervalo:
>
> http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
>
> A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link está no
> site do climate-lab) :
> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
>
> Rafael
>
>
> Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu:
>
> > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria acontecendo, e
> > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há alguma
> > verdade nessa notícia:
> >
> >
> > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> >
> > Rafael
> >
> >
> > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@...> escreveu:
> >
> > **
> >>
> >>
> >> Olá, Victor !
> >>
> >>
> >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> >>
> >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> >> dúvida sua:
> >>
> >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> >>
> >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> >>
> >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> >>
> >>
> >>
> >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do
> >> assunto...
> >>
> >>
> >>
> >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do ano
> >> passado não funciona mais):
> >>
> >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> >> ****
> >>
> >> Paulo
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2013 00:46

Procurei, vi os vídeos do Pirulla, o seu site, e outros e sinceramente não acho que haja toda essa certeza.A matéria recente da economist que foi feita na mesma época e no mesmo gráfico, que o climatelab  mostrou o link, também vai no mesmo sentido. 
abs,
Rafael


Em 18 de abril de 2013 22:44, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas - embora muitos o sejam.

Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma cúpula climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu


>
> Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a idéia e
> corrigindo os números do intervalo:
>
> http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
>
> A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link está no
> site do climate-lab) :
> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
>
> Rafael
>
>
> Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu:

>
> > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria acontecendo, e
> > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há alguma
> > verdade nessa notícia:
> >
> >
> > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> >
> > Rafael
> >
> >
> > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@...> escreveu:
> >
> > **

> >>
> >>
> >> Olá, Victor !
> >>
> >>
> >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> >>
> >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> >> dúvida sua:
> >>
> >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> >>
> >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> >>
> >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> >>
> >>
> >>
> >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do
> >> assunto...
> >>
> >>
> >>
> >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do ano
> >> passado não funciona mais):
> >>
> >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> >> ****
> >>
> >> Paulo
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>



SUBJECT: Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2013 01:25


Olá Luiz

Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)

Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.

Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.

Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.

O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.

Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".

O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.

Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?

Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?

Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?

Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).

Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.

É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.

O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)

O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?

A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".

O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.

O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)

Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.

Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)

Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?

Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?

Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.

O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)

De toda forma, o artigo é bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.

Um abraço.

Homero














--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Repassando de um outro forum:
> Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498
>
>
> Abs
> Felipe
>




SUBJECT: O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 10:55

Olá meus caros
 
Estou mantendo em pvt um diálogo com o Felipe sobre assunto já aqui apresentado na thread “O tempo e a consciência”. Pensei em encaminhar as msgs para a Ciencialist, com o que o Felipe concordou, mas optei por não fazer frente  ao seguinte comentário: “Pensando bem, acho que não vale a pena enviar, pois a Ciencialist anda muito dogmática para o meu gosto. Ou você apresenta um artigo já concluído ou então é melhor não dizer nada, pois os verdadeiros debatedores (Belisário, Léo, Bulcão, Leandro, Jocax, Lígia, Taborda... etc. etc. etc.) já não frequentam mais a lista.”
 
Em nosso diálogo surgiu a idéia do tempo no sentido newtoniano. Por tratar-se de um assunto já bem sedimentado, ainda que pouco conhecido, resolvi encaminhar este trecho do diálogo para a lista, inaugurando neste caso uma nova thread e com outra temática. É o seguinte:
 
Fisicamente falando, essa história de “fluxo do tempo” soa como algo de natureza metafórica. Existe uma relação de semelhança com outros fluxos, mas trata-se de uma metáfora que fica a desejar. Fluxo em física costuma designar a quantidade de alguma coisa a atravessar uma superfície em um determinado tempo (via de regra a unidade de tempo). Ora, como é que alguma coisa a que poderíamos chamar por tempo iria fluir no decorrer de alguma “outra coisa” a que iríamos chamar também por tempo? O tempo passa e existe um antes (passado) e um depois (futuro); e uma fronteira entre ambos a que chamamos presente. Mas daí a dizer que “o tempo” está atravessando esta fronteira parece-me tratar-se de algo artificial. O tempo é dual por natureza, mas esta dualidade retrata duas coisas diversas. Utiliza-se tempo para fixar uma data ou um marco; mas utiliza-se também tempo para fixar uma duração. São duas coisas diferentes. Duração pode englobar um passado, um presente e um futuro. Já um marco fixa um limite entre um antes e um depois, e não contém nada a que chamamos duração. Este marco (tempo instantâneo) está para uma duração (intervalo de tempo) assim como um ponto está para uma reta.
 
Em resumo é isto. Vamos agora pensar no tempo no sentido newtoniano.
 
Existe na física newtoniana um tempo relativo e um tempo absoluto. Utilizando as palavras de Newton, “tempo relativo retrata qualquer medida externa da duração e efetuada por meio de movimentos”. Tempo relativo é, por exemplo, aquele intervalo de tempo medido por um relógio: uma hora, um dia, um ano etc. Já o tempo absoluto não se prende a nada externo, como no caso exemplificado do relógio. Trata-se de algo preconcebido no sentido de “imaginado, suposto de antemão, sem base objetiva, real” [preconcebido –>dicionario Houaiss]. Tempo, espaço, e movimento (no sentido absoluto) estão para a física newtoniana assim como ponto, reta e plano estão para a geometria euclidiana.
 
Para que fique clara esta distinção, entre tempo absoluto e tempo relativo, vamos exemplificar. Imagine que você está observando o céu (espaço sideral) e nota duas explosões em pontos diferentes e a ocorrerem em tempos distintos (no sentido de marco), digamos, com um intervalo de 10 minutos entre uma e outra. Este intervalo de tempo medido com um relógio retrata um tempo (no sentido de duração = 10 min) relativo. Outras pessoas situadas em locais diferentes do espaço sideral (astronautas) poderão medir esta duração, com relógios idênticos, e obterem resultados bem diferentes. Isto poderá ocorrer até mesmo se estes astronautas estiverem em repouso em relação a um referencial fixo ao centro da Terra. Porque?
 
Digamos que estas explosões ocorram em objetos celestes que estejam situados a distâncias diferentes da Terra. Um deles (aquele responsável pela primeira observação) está situado a uma distância igual a D km da Terra e o outro a uma distância D+180.000.000 km. A luz que partiu deste segundo objeto e que chegou até nós percorreu s = 180.000.000 km a mais do que aquela que partiu do primeiro objeto. Note então que para percorrer estes 180.000.000 km ela gastou um tempo (duração) igual a t = s/c = 180.000.000/300.000 = 600s = 600/60 min = 10min. Ou seja, a luz emitida pelo segundo objeto celeste gastou 10 min a mais para chegar na Terra. Conclusão: as duas explosões ocorreram exatamente ao mesmo tempo. Aquele tempo (duração) relativo e igual a 10 min corresponde a um tempo (duração) absoluto igual a 0 min. Deu para entender a diferença?
 
Note que fenômenos simultâneos (que ocorrem no mesmo instante “absoluto”) podem parecer para nós, e para nossos relógios, como tendo ocorrido em tempos (no sentido de marco) distintos. Este tempo diverso e que foi medido é um tempo relativo. A coisa pode ser um pouco mais complicada (não muito), mas é por aí. Comento alguma coisa a esse respeito, e também relacionado a questionamentos outros, no artigo “O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana”, que está em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htm . Mostro, dentre outras coisas, como este efeito pode simular um contorcionismo do espaço.
 
Em outros trechos da mensagem e também relacionando-se ao tempo no sentido newtoniano, chego a afirmar o seguinte:
 
1) Essa idéia de “tempo congelado” é muito artificial para o meu gosto. Tempo é um essencial da física clássica (no sentido apontado por Newton para o que chamou de tempo absoluto). Newton chega a propor que esse tempo “flui” independentemente da nossa vontade. [...] Estamos no terreno dos essenciais ou dos conceitos preconcebidos como tais (assim como ponto, reta e plano da geometria euclidiana).
 
2) Vejo uma aceitável, ainda que questionável, ideia metafórica de fluxo de tempo, mas não consigo enxergar um congelamento real do tempo, pelo que afirmei acima. Em pensamento sim, o marco não deixa de ser um congelamento efetuado pela nossa mente (e seria um congelamento relativo no sentido newtoniano do termo relativo). Mas daí a congelar realmente, no sentido de parar efetivamente o tempo...??? Não sei se as TRs estariam de acordo com um congelamento real [quiçá isto quase aconteça nas bordas de um buraco negro, mas apenas para quem estiver observando e não para quem estiver sofrendo o processo em si <—este trecho entre parêntesis não faz parte da msg original] mas, a bem da verdade, as TRs partem de outros pressupostos. Um dos essenciais, no caso das TRs, seria a velocidade c absoluta.
 
3) Os essenciais (entidades absolutas) podem existir ou não. O tempo e/ou a velocidade c [...] podem ou não serem “assumidos” como essenciais. Assumir como tais não significa dizer que eles de fato existem como tais.
 
4) [...] Creio que estamos ora no terreno das variáveis escondidas, ora no terreno das hipóteses ad hoc. Ainda que aparentemente semelhantes, são coisas diversas. O que não é cientificamente correto seria criar uma hipótese ad hoc tendo como ÚNICA finalidade salvar uma teoria que se mostra frágil frente a uma realidade que só poderia ser explicada recorrendo-se à existência de uma nova variável (até então escondida) incompatível com as hipóteses da teoria que se esteja pretendendo salvar. Principalmente se esta for uma teoria completa, ou seja, a não comportar novas hipóteses fundamentais. A física quântica, por exemplo, é uma teoria completa. Já a física newtoniana foi deixada incompleta por opção do autor que, na época, não quis se comprometer com o que chamou “espírito da matéria” e que hoje sabemos existir (nada mais é senão o responsável pela existência dos agentes dos campos gravitacional e eletromagnético). Ou seja, Newton não completou sua teoria mas apontou o caminho para tal, algo que até hoje não foi concretizado.
 
Bem, é isto aí. Aguardo as pauladas caso ainda exista aqui alguém interessado em discutir seriamente um tema proposto.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 11:09

Passei os zóios rapidamente no texto, mas não achei o motivo
essencial pelo qual acho que nunca iremos fazer upload de
mentes em computadores. E o motivo é que nossa mente de
Homo Sapiens não se restringe ao aspecto computacional da
atividade dos neurônios. Nossa "essência" é muito mais complexa
do que a já gigantesca complexidade neural, pois envolve um
gigantesco sistema hormonal e bioquímico, distribuído pelo
corpo todo e capaz de influenciar nosso estado cognitivo e
principalmente nossas emoções. As emoções, em particular, não
são facilmente uploadáveis, já que envolvem sistemas que
residem em partes distintas do cérebro, diferente do neocortex
que é a preocupação principal dos "uploadeiros".
 
Uploadar o neocortex para um computador acho que até seria possível
um dia, mas isso não será uma "pessoa": será uma fotografia
estática, incompleta e de baixíssima resolução do que ela era.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, April 18, 2013 10:08 PM
Subject: [ciencialist] Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 


Pessoal,
 
Repassando de um outro forum:
Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 11:10

> Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por
> ligação, um cérebro biológico.
 
Homerão, realmente isso é possível em princípio. Mas a
complexidade dessa tarefa é bem maior do que imaginamos.
Para simular um único neurônio de Purkinje (do cerebelo),
com suas quase 100 mil conexões sinápticas, teríamos que
empregar um supercomputador inteiro. E o cerebelo tem
várias centenas de bilhões de células (mais do que o
neocortex!).
 
Então a ideia de um sujeito transferir seu cérebro para
um computador e "viver" através do processamento desse
computador é algo que considero bastante próximo do
completamente inviável.
 
Fica mais fácil entender esse meu ponto se fizermos uma
pequenitcha analogia: quais os recursos que precisariamos
ter para rodar uma simulação real, átomo por átomo, de uma
simples formiga? Veja que não estou querendo fazer uma
simulação de uma formiga hipotética, quero fazer uma simulação
real de uma formiga em particular, como se ela estivesse "viva"
dentro do computador. É tarefa que, além de esbarrar
na questão quântica, foge de nossa capacidade atual e eu
diria até futura. Agora imagina um cérebro inteiro...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, April 19, 2013 1:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
Olá Luiz
 
Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)
 
Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.
 
Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.
 
Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.
 
O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.
 
Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".
 
O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.
 
Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?
 
Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?
 
Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?
 
Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).
 
Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.
 
É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.
 
O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)
 
O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?
 
A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".
 
O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.
 
O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)
 
Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.
 
Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)
 
Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?
 
Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?
 
Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.
 
O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)
 
De toda forma, o artigo é  bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Repassando de um outro forum:
> Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498
>
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 11:12

Vou cometer o sacrilégio de comentar sobre esse assunto sem
ter lido as principais considerações. Na minha limitada forma
de ver essa questão, digo que o tempo é coisa que não existe,
é uma criação de nossa cachola. O que existe é a impermanência,
a variação, as mudanças de estado. O tempo deveria ser pensado
como uma forma de registro dessas impermanências. Dito de outra
forma, em um universo totalmente estático (sem um único movimento
de átomos), não haveria como falar em "tempo".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 10:55 AM
Subject: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


Olá meus caros
 
Estou mantendo em pvt um diálogo com o Felipe sobre assunto já aqui apresentado na thread “O tempo e a consciência”. Pensei em encaminhar as msgs para a Ciencialist, com o que o Felipe concordou, mas optei por não fazer frente  ao seguinte comentário: “Pensando bem, acho que não vale a pena enviar, pois a Ciencialist anda muito dogmática para o meu gosto. Ou você apresenta um artigo já concluído ou então é melhor não dizer nada, pois os verdadeiros debatedores (Belisário, Léo, Bulcão, Leandro, Jocax, Lígia, Taborda... etc. etc. etc.) já não frequentam mais a lista.”
 
Em nosso diálogo surgiu a idéia do tempo no sentido newtoniano. Por tratar-se de um assunto já bem sedimentado, ainda que pouco conhecido, resolvi encaminhar este trecho do diálogo para a lista, inaugurando neste caso uma nova thread e com outra temática. É o seguinte:
 
Fisicamente falando, essa história de “fluxo do tempo” soa como algo de natureza metafórica. Existe uma relação de semelhança com outros fluxos, mas trata-se de uma metáfora que fica a desejar. Fluxo em física costuma designar a quantidade de alguma coisa a atravessar uma superfície em um determinado tempo (via de regra a unidade de tempo). Ora, como é que alguma coisa a que poderíamos chamar por tempo iria fluir no decorrer de alguma “outra coisa” a que iríamos chamar também por tempo? O tempo passa e existe um antes (passado) e um depois (futuro); e uma fronteira entre ambos a que chamamos presente. Mas daí a dizer que “o tempo” está atravessando esta fronteira parece-me tratar-se de algo artificial. O tempo é dual por natureza, mas esta dualidade retrata duas coisas diversas. Utiliza-se tempo para fixar uma data ou um marco; mas utiliza-se também tempo para fixar uma duração. São duas coisas diferentes. Duração pode englobar um passado, um presente e um futuro. Já um marco fixa um limite entre um antes e um depois, e não contém nada a que chamamos duração. Este marco (tempo instantâneo) está para uma duração (intervalo de tempo) assim como um ponto está para uma reta.
 
Em resumo é isto. Vamos agora pensar no tempo no sentido newtoniano.
 
Existe na física newtoniana um tempo relativo e um tempo absoluto. Utilizando as palavras de Newton, “tempo relativo retrata qualquer medida externa da duração e efetuada por meio de movimentos”. Tempo relativo é, por exemplo, aquele intervalo de tempo medido por um relógio: uma hora, um dia, um ano etc. Já o tempo absoluto não se prende a nada externo, como no caso exemplificado do relógio. Trata-se de algo preconcebido no sentido de “imaginado, suposto de antemão, sem base objetiva, real” [preconcebido –>dicionario Houaiss]. Tempo, espaço, e movimento (no sentido absoluto) estão para a física newtoniana assim como ponto, reta e plano estão para a geometria euclidiana.
 
Para que fique clara esta distinção, entre tempo absoluto e tempo relativo, vamos exemplificar. Imagine que você está observando o céu (espaço sideral) e nota duas explosões em pontos diferentes e a ocorrerem em tempos distintos (no sentido de marco), digamos, com um intervalo de 10 minutos entre uma e outra. Este intervalo de tempo medido com um relógio retrata um tempo (no sentido de duração = 10 min) relativo. Outras pessoas situadas em locais diferentes do espaço sideral (astronautas) poderão medir esta duração, com relógios idênticos, e obterem resultados bem diferentes. Isto poderá ocorrer até mesmo se estes astronautas estiverem em repouso em relação a um referencial fixo ao centro da Terra. Porque?
 
Digamos que estas explosões ocorram em objetos celestes que estejam situados a distâncias diferentes da Terra. Um deles (aquele responsável pela primeira observação) está situado a uma distância igual a D km da Terra e o outro a uma distância D+180.000.000 km. A luz que partiu deste segundo objeto e que chegou até nós percorreu s = 180.000.000 km a mais do que aquela que partiu do primeiro objeto. Note então que para percorrer estes 180.000.000 km ela gastou um tempo (duração) igual a t = s/c = 180.000.000/300.000 = 600s = 600/60 min = 10min. Ou seja, a luz emitida pelo segundo objeto celeste gastou 10 min a mais para chegar na Terra. Conclusão: as duas explosões ocorreram exatamente ao mesmo tempo. Aquele tempo (duração) relativo e igual a 10 min corresponde a um tempo (duração) absoluto igual a 0 min. Deu para entender a diferença?
 
Note que fenômenos simultâneos (que ocorrem no mesmo instante “absoluto”) podem parecer para nós, e para nossos relógios, como tendo ocorrido em tempos (no sentido de marco) distintos. Este tempo diverso e que foi medido é um tempo relativo. A coisa pode ser um pouco mais complicada (não muito), mas é por aí. Comento alguma coisa a esse respeito, e também relacionado a questionamentos outros, no artigo “O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana”, que está em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htm . Mostro, dentre outras coisas, como este efeito pode simular um contorcionismo do espaço.
 
Em outros trechos da mensagem e também relacionando-se ao tempo no sentido newtoniano, chego a afirmar o seguinte:
 
1) Essa idéia de “tempo congelado” é muito artificial para o meu gosto. Tempo é um essencial da física clássica (no sentido apontado por Newton para o que chamou de tempo absoluto). Newton chega a propor que esse tempo “flui” independentemente da nossa vontade. [...] Estamos no terreno dos essenciais ou dos conceitos preconcebidos como tais (assim como ponto, reta e plano da geometria euclidiana).
 
2) Vejo uma aceitável, ainda que questionável, ideia metafórica de fluxo de tempo, mas não consigo enxergar um congelamento real do tempo, pelo que afirmei acima. Em pensamento sim, o marco não deixa de ser um congelamento efetuado pela nossa mente (e seria um congelamento relativo no sentido newtoniano do termo relativo). Mas daí a congelar realmente, no sentido de parar efetivamente o tempo...??? Não sei se as TRs estariam de acordo com um congelamento real [quiçá isto quase aconteça nas bordas de um buraco negro, mas apenas para quem estiver observando e não para quem estiver sofrendo o processo em si <—este trecho entre parêntesis não faz parte da msg original] mas, a bem da verdade, as TRs partem de outros pressupostos. Um dos essenciais, no caso das TRs, seria a velocidade c absoluta.
 
3) Os essenciais (entidades absolutas) podem existir ou não. O tempo e/ou a velocidade c [...] podem ou não serem “assumidos” como essenciais. Assumir como tais não significa dizer que eles de fato existem como tais.
 
4) [...] Creio que estamos ora no terreno das variáveis escondidas, ora no terreno das hipóteses ad hoc. Ainda que aparentemente semelhantes, são coisas diversas. O que não é cientificamente correto seria criar uma hipótese ad hoc tendo como ÚNICA finalidade salvar uma teoria que se mostra frágil frente a uma realidade que só poderia ser explicada recorrendo-se à existência de uma nova variável (até então escondida) incompatível com as hipóteses da teoria que se esteja pretendendo salvar. Principalmente se esta for uma teoria completa, ou seja, a não comportar novas hipóteses fundamentais. A física quântica, por exemplo, é uma teoria completa. Já a física newtoniana foi deixada incompleta por opção do autor que, na época, não quis se comprometer com o que chamou “espírito da matéria” e que hoje sabemos existir (nada mais é senão o responsável pela existência dos agentes dos campos gravitacional e eletromagnético). Ou seja, Newton não completou sua teoria mas apontou o caminho para tal, algo que até hoje não foi concretizado.
 
Bem, é isto aí. Aguardo as pauladas caso ainda exista aqui alguém interessado em discutir seriamente um tema proposto.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 11:41

Olá Alberto e pessoal
 
Eu não sou um “debatedor de verdade”, mas gosto muito, mesmo, dessas discussões, de ler e acompanhar, mesmo nao tendo “física” suficiente para entender tudo (ou mesmo parte). Mas as explicações e exemplos me ajudam muito, e se eu puder dar palpite, gostaria de ler as mensagens que tem trocado com o Felipe, Alberto.
 
Inclusive esta breve exposição (breve, pois o assunto não me parece poder ser esgotado sem muito esforço) foram excelentes, e me ajudou muito a compreensão do problema, em especial de sua visão sobre qual seria o problema.
 
Uma pergunta, Newton e a velocidade da luz, como era a compreensão dele na época?
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Friday, April 19, 2013 10:55 AM
Subject: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
 

Olá meus caros
 
Estou mantendo em pvt um diálogo com o Felipe sobre assunto já aqui apresentado na thread “O tempo e a consciência”. Pensei em encaminhar as msgs para a Ciencialist, com o que o Felipe concordou, mas optei por não fazer frente  ao seguinte comentário: “Pensando bem, acho que não vale a pena enviar, pois a Ciencialist anda muito dogmática para o meu gosto. Ou você apresenta um artigo já concluído ou então é melhor não dizer nada, pois os verdadeiros debatedores (Belisário, Léo, Bulcão, Leandro, Jocax, Lígia, Taborda... etc. etc. etc.) já não frequentam mais a lista.”
 
Em nosso diálogo surgiu a idéia do tempo no sentido newtoniano. Por tratar-se de um assunto já bem sedimentado, ainda que pouco conhecido, resolvi encaminhar este trecho do diálogo para a lista, inaugurando neste caso uma nova thread e com outra temática. É o seguinte:
 
Fisicamente falando, essa história de “fluxo do tempo” soa como algo de natureza metafórica. Existe uma relação de semelhança com outros fluxos, mas trata-se de uma metáfora que fica a desejar. Fluxo em física costuma designar a quantidade de alguma coisa a atravessar uma superfície em um determinado tempo (via de regra a unidade de tempo). Ora, como é que alguma coisa a que poderíamos chamar por tempo iria fluir no decorrer de alguma “outra coisa” a que iríamos chamar também por tempo? O tempo passa e existe um antes (passado) e um depois (futuro); e uma fronteira entre ambos a que chamamos presente. Mas daí a dizer que “o tempo” está atravessando esta fronteira parece-me tratar-se de algo artificial. O tempo é dual por natureza, mas esta dualidade retrata duas coisas diversas. Utiliza-se tempo para fixar uma data ou um marco; mas utiliza-se também tempo para fixar uma duração. São duas coisas diferentes. Duração pode englobar um passado, um presente e um futuro. Já um marco fixa um limite entre um antes e um depois, e não contém nada a que chamamos duração. Este marco (tempo instantâneo) está para uma duração (intervalo de tempo) assim como um ponto está para uma reta.
 
Em resumo é isto. Vamos agora pensar no tempo no sentido newtoniano.
 
Existe na física newtoniana um tempo relativo e um tempo absoluto. Utilizando as palavras de Newton, “tempo relativo retrata qualquer medida externa da duração e efetuada por meio de movimentos”. Tempo relativo é, por exemplo, aquele intervalo de tempo medido por um relógio: uma hora, um dia, um ano etc. Já o tempo absoluto não se prende a nada externo, como no caso exemplificado do relógio. Trata-se de algo preconcebido no sentido de “imaginado, suposto de antemão, sem base objetiva, real” [preconcebido –>dicionario Houaiss]. Tempo, espaço, e movimento (no sentido absoluto) estão para a física newtoniana assim como ponto, reta e plano estão para a geometria euclidiana.
 
Para que fique clara esta distinção, entre tempo absoluto e tempo relativo, vamos exemplificar. Imagine que você está observando o céu (espaço sideral) e nota duas explosões em pontos diferentes e a ocorrerem em tempos distintos (no sentido de marco), digamos, com um intervalo de 10 minutos entre uma e outra. Este intervalo de tempo medido com um relógio retrata um tempo (no sentido de duração = 10 min) relativo. Outras pessoas situadas em locais diferentes do espaço sideral (astronautas) poderão medir esta duração, com relógios idênticos, e obterem resultados bem diferentes. Isto poderá ocorrer até mesmo se estes astronautas estiverem em repouso em relação a um referencial fixo ao centro da Terra. Porque?
 
Digamos que estas explosões ocorram em objetos celestes que estejam situados a distâncias diferentes da Terra. Um deles (aquele responsável pela primeira observação) está situado a uma distância igual a D km da Terra e o outro a uma distância D+180.000.000 km. A luz que partiu deste segundo objeto e que chegou até nós percorreu s = 180.000.000 km a mais do que aquela que partiu do primeiro objeto. Note então que para percorrer estes 180.000.000 km ela gastou um tempo (duração) igual a t = s/c = 180.000.000/300.000 = 600s = 600/60 min = 10min. Ou seja, a luz emitida pelo segundo objeto celeste gastou 10 min a mais para chegar na Terra. Conclusão: as duas explosões ocorreram exatamente ao mesmo tempo. Aquele tempo (duração) relativo e igual a 10 min corresponde a um tempo (duração) absoluto igual a 0 min. Deu para entender a diferença?
 
Note que fenômenos simultâneos (que ocorrem no mesmo instante “absoluto”) podem parecer para nós, e para nossos relógios, como tendo ocorrido em tempos (no sentido de marco) distintos. Este tempo diverso e que foi medido é um tempo relativo. A coisa pode ser um pouco mais complicada (não muito), mas é por aí. Comento alguma coisa a esse respeito, e também relacionado a questionamentos outros, no artigo “O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana”, que está em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htm . Mostro, dentre outras coisas, como este efeito pode simular um contorcionismo do espaço.
 
Em outros trechos da mensagem e também relacionando-se ao tempo no sentido newtoniano, chego a afirmar o seguinte:
 
1) Essa idéia de “tempo congelado” é muito artificial para o meu gosto. Tempo é um essencial da física clássica (no sentido apontado por Newton para o que chamou de tempo absoluto). Newton chega a propor que esse tempo “flui” independentemente da nossa vontade. [...] Estamos no terreno dos essenciais ou dos conceitos preconcebidos como tais (assim como ponto, reta e plano da geometria euclidiana).
 
2) Vejo uma aceitável, ainda que questionável, ideia metafórica de fluxo de tempo, mas não consigo enxergar um congelamento real do tempo, pelo que afirmei acima. Em pensamento sim, o marco não deixa de ser um congelamento efetuado pela nossa mente (e seria um congelamento relativo no sentido newtoniano do termo relativo). Mas daí a congelar realmente, no sentido de parar efetivamente o tempo...??? Não sei se as TRs estariam de acordo com um congelamento real [quiçá isto quase aconteça nas bordas de um buraco negro, mas apenas para quem estiver observando e não para quem estiver sofrendo o processo em si <—este trecho entre parêntesis não faz parte da msg original] mas, a bem da verdade, as TRs partem de outros pressupostos. Um dos essenciais, no caso das TRs, seria a velocidade c absoluta.
 
3) Os essenciais (entidades absolutas) podem existir ou não. O tempo e/ou a velocidade c [...] podem ou não serem “assumidos” como essenciais. Assumir como tais não significa dizer que eles de fato existem como tais.
 
4) [...] Creio que estamos ora no terreno das variáveis escondidas, ora no terreno das hipóteses ad hoc. Ainda que aparentemente semelhantes, são coisas diversas. O que não é cientificamente correto seria criar uma hipótese ad hoc tendo como ÚNICA finalidade salvar uma teoria que se mostra frágil frente a uma realidade que só poderia ser explicada recorrendo-se à existência de uma nova variável (até então escondida) incompatível com as hipóteses da teoria que se esteja pretendendo salvar. Principalmente se esta for uma teoria completa, ou seja, a não comportar novas hipóteses fundamentais. A física quântica, por exemplo, é uma teoria completa. Já a física newtoniana foi deixada incompleta por opção do autor que, na época, não quis se comprometer com o que chamou “espírito da matéria” e que hoje sabemos existir (nada mais é senão o responsável pela existência dos agentes dos campos gravitacional e eletromagnético). Ou seja, Newton não completou sua teoria mas apontou o caminho para tal, algo que até hoje não foi concretizado.
 
Bem, é isto aí. Aguardo as pauladas caso ainda exista aqui alguém interessado em discutir seriamente um tema proposto.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 11:45

From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 11:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Pesky: Vou cometer o sacrilégio de comentar sobre esse assunto sem
ter lido as principais considerações.
 
Alberto: OK. Você é sempre bem-vindo às nossas threads. Perdoe-me pelas irreverências da msg inicial mas foram feitas apenas para balançar um pouco a Ciencialist que, como afirmei, anda muito dogmática para o meu gosto. Alegre
 
Pesky: Na minha limitada forma
de ver essa questão, digo que o tempo é coisa que não existe,
é uma criação de nossa cachola.
 
Alberto: Digamos que o tempo absoluto sim, é um essencial. Em termos bem simplórios essencial significa exatamente isto: «é uma criação de nossa cachola». Eu gosto mais do termo «preconcebido». Daí a dizer que não existe vai a meu ver uma certa precipitação. Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo aconteça com o JVictor.
 
Pesky: O que existe é a impermanência,
a variação, as mudanças de estado. O tempo deveria ser pensado
como uma forma de registro dessas impermanências.
 
Alberto: OK. Estamos agora falando do tempo relativo e você parece concordar que neste caso ele existe. Ou não?
 
Pesky: Dito de outra
forma, em um universo totalmente estático (sem um único movimento
de átomos), não haveria como falar em "tempo".
 
Alberto: Aqui termina a ciência e começa a filosofia, no caso a filosofia da ciência. Smiley piscando Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides construiu a sua geometria.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 12:44

> Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como
> dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar
> com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo
> aconteça com o JVictor
 
Então, cabelos aos céus! Porque é mais ou menos isso o que estou
(insanamente, talvez) a propor. Veja que o tal do tempo relativo é
pior ainda do que o absoluto, já que o relativo depende vitalmente
de outro tipo de coisa: da regularidade de um processo físico que
ocorre em um relógio. Esse processo (essa "impermanência") dentro
do relógio é algo que efetivamente existe. Disso derivamos uma
"dimensão interpretativa" que chamamos de tempo. Então, o tempo
em si não existiria, ele é sempre algo derivado de outra coisa
que temos em mãos. Então o tempo não seria um conceito primário,
mas sempre secundário.
 
> Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano
> não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências
> Euclides construiu a sua geometria
 
Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão
que estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a
reta não existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios
são exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar
a existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e
de "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem
como utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
construir, ainda assim podemos pensar em um limite de análise
(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma reta".
Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo de
peculiaridade.
 
Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo
de uma sandice. Mas e se observarmos a própria relatividade
einsteniana não como eventual "dilatação do tempo", mas sim como
alteração das impermanências das quais o tempo é derivado?
É pena que eu não tenha conhecimento suficiente para prosseguir
nessa trajetória de queda do Empire State sem paraquedas.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 11:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Pesky: Vou cometer o sacrilégio de comentar sobre esse assunto sem
ter lido as principais considerações.
 
Alberto: OK. Você é sempre bem-vindo às nossas threads. Perdoe-me pelas irreverências da msg inicial mas foram feitas apenas para balançar um pouco a Ciencialist que, como afirmei, anda muito dogmática para o meu gosto. Alegre
 
Pesky: Na minha limitada forma
de ver essa questão, digo que o tempo é coisa que não existe,
é uma criação de nossa cachola.
 
Alberto: Digamos que o tempo absoluto sim, é um essencial. Em termos bem simplórios essencial significa exatamente isto: «é uma criação de nossa cachola». Eu gosto mais do termo «preconcebido». Daí a dizer que não existe vai a meu ver uma certa precipitação. Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo aconteça com o JVictor.
 
Pesky: O que existe é a impermanência,
a variação, as mudanças de estado. O tempo deveria ser pensado
como uma forma de registro dessas impermanências.
 
Alberto: OK. Estamos agora falando do tempo relativo e você parece concordar que neste caso ele existe. Ou não?
 
Pesky: Dito de outra
forma, em um universo totalmente estático (sem um único movimento
de átomos), não haveria como falar em "tempo".
 
Alberto: Aqui termina a ciência e começa a filosofia, no caso a filosofia da ciência. Smiley piscando Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides construiu a sua geometria.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 12:48

From: oraculo@
Sent: Friday, April 19, 2013 11:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Salve Homero!
 
Homero: Eu não sou um “debatedor de verdade”, mas gosto muito, mesmo, dessas discussões, de ler e acompanhar, mesmo nao tendo “física” suficiente para entender tudo (ou mesmo parte).
 
Alberto: O Homero e a sua modéstia!!! Alegre Você está levando muito ao pé da letra o que afirmei na msg anterior, qual seja: «os verdadeiros debatedores já não frequentam mais a lista.» Como eu disse ao Pesky, foi apenas para balançar a lista e, pelo visto, eu consegui. Alegre
 
Homero: Mas as explicações e exemplos me ajudam muito, e se eu puder dar palpite, gostaria de ler as mensagens que tem trocado com o Felipe, Alberto.
 
Alberto: Creio que o Felipe já expôs aqui o que ele pensa sobre o assunto e quero crer que a partir daí nada de novo surgiu a não ser as minhas considerações sobre o tempo no sentido newtoniano. Como não sou especialista em «consciência», deixo isto a critério do Felipe, mesmo porque eu não acompanhei a thread a respeito e já encerrada.
 
Homero: Inclusive esta breve exposição (breve, pois o assunto não me parece poder ser esgotado sem muito esforço) foram excelentes, e me ajudou muito a compreensão do problema, em especial de sua visão sobre qual seria o problema.
Uma pergunta, Newton e a velocidade da luz, como era a compreensão dele na época?
 
Alberto: Nada diferente da velocidade de qualquer outro objeto ou onda. Há que se destacar que Newton admitia a possibilidade de a luz, que para ele era corpuscular, emitir «alguma coisa» a se propagar pelo espaço e a agir sobre outro corpúsculo de luz e ou sobre objetos macroscópicos. Esta «alguma coisa» estava também comprometida (ou teria a mesma natureza) com aquilo a que ele chamava por espírito da matéria, e que hoje podemos chamar por agentes dos campos. Era desta maneira, por exemplo, que ele explicava a refração. O desvio ocorreria no meio 1 e por uma ação-reação mediada por esta «alguma coisa». Ou seja, o desvio dos raios de luz ocorreria antes da entrada da luz no meio 2 e antes da luz atravessar a superfície de separação entre os meios.Comento sobre isto no artigo do meu site «A natureza da luz e o princípio da superposição», em especial no «Capítulo II: A luz ondulatória. Item 2 – A refração de Descartes.»
[vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm ]. O chamado efeito túnel também seria explicado pela ação desta «alguma coisa».
 
Esta «alguma coisa», emitida pelos corpúsculos de luz, estaria viajando, em relação a nós, numa velocidade absurdamente maior do que a velocidade da luz, quiçá = 2c na direção e sentido dos corpúsculos. Ou então, quiçá, em uma velocidade = c quando considerada em relação aos corpúsculos e em qualquer direção e sentido. Isto seria impossível segundo a física «moderna».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 12:54

Este é um bom ponto.

Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica complicado conseguir este upload!

Abs
Felipe



De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 11:10
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente

 
> Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por
> ligação, um cérebro biológico.
 
Homerão, realmente isso é possível em princípio. Mas a
complexidade dessa tarefa é bem maior do que imaginamos.
Para simular um único neurônio de Purkinje (do cerebelo),
com suas quase 100 mil conexões sinápticas, teríamos que
empregar um supercomputador inteiro. E o cerebelo tem
várias centenas de bilhões de células (mais do que o
neocortex!).
 
Então a ideia de um sujeito transferir seu cérebro para
um computador e "viver" através do processamento desse
computador é algo que considero bastante próximo do
completamente inviável.
 
Fica mais fácil entender esse meu ponto se fizermos uma
pequenitcha analogia: quais os recursos que precisariamos
ter para rodar uma simulação real, átomo por átomo, de uma
simples formiga? Veja que não estou querendo fazer uma
simulação de uma formiga hipotética, quero fazer uma simulação
real de uma formiga em particular, como se ela estivesse "viva"
dentro do computador. É tarefa que, além de esbarrar
na questão quântica, foge de nossa capacidade atual e eu
diria até futura. Agora imagina um cérebro inteiro...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, April 19, 2013 1:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
Olá Luiz
 
Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)
 
Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.
 
Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.
 
Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.
 
O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.
 
Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".
 
O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.
 
Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?
 
Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?
 
Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?
 
Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).
 
Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.
 
É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.
 
O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)
 
O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?
 
A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".
 
O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.
 
O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)
 
Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.
 
Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)
 
Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?
 
Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?
 
Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.
 
O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)
 
De toda forma, o artigo é  bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Repassando de um outro forum:
> Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498
>
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 13:04

Ola Alberto,

Eu só sou especialista em CERVEJA e VINHO!!! :-) De resto, me considero um livre pensador.

Abs
Felipe


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 12:48
Assunto: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano

 
From: oraculo@
Sent: Friday, April 19, 2013 11:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Salve Homero!
 
Homero: Eu não sou um “debatedor de verdade”, mas gosto muito, mesmo, dessas discussões, de ler e acompanhar, mesmo nao tendo “física” suficiente para entender tudo (ou mesmo parte).
 
Alberto: O Homero e a sua modéstia!!! Alegre Você está levando muito ao pé da letra o que afirmei na msg anterior, qual seja: «os verdadeiros debatedores já não frequentam mais a lista.» Como eu disse ao Pesky, foi apenas para balançar a lista e, pelo visto, eu consegui. Alegre
 
Homero: Mas as explicações e exemplos me ajudam muito, e se eu puder dar palpite, gostaria de ler as mensagens que tem trocado com o Felipe, Alberto.
 
Alberto: Creio que o Felipe já expôs aqui o que ele pensa sobre o assunto e quero crer que a partir daí nada de novo surgiu a não ser as minhas considerações sobre o tempo no sentido newtoniano. Como não sou especialista em «consciência», deixo isto a critério do Felipe, mesmo porque eu não acompanhei a thread a respeito e já encerrada.
 
Homero: Inclusive esta breve exposição (breve, pois o assunto não me parece poder ser esgotado sem muito esforço) foram excelentes, e me ajudou muito a compreensão do problema, em especial de sua visão sobre qual seria o problema.
Uma pergunta, Newton e a velocidade da luz, como era a compreensão dele na época?
 
Alberto: Nada diferente da velocidade de qualquer outro objeto ou onda. Há que se destacar que Newton admitia a possibilidade de a luz, que para ele era corpuscular, emitir «alguma coisa» a se propagar pelo espaço e a agir sobre outro corpúsculo de luz e ou sobre objetos macroscópicos. Esta «alguma coisa» estava também comprometida (ou teria a mesma natureza) com aquilo a que ele chamava por espírito da matéria, e que hoje podemos chamar por agentes dos campos. Era desta maneira, por exemplo, que ele explicava a refração. O desvio ocorreria no meio 1 e por uma ação-reação mediada por esta «alguma coisa». Ou seja, o desvio dos raios de luz ocorreria antes da entrada da luz no meio 2 e antes da luz atravessar a superfície de separação entre os meios.Comento sobre isto no artigo do meu site «A natureza da luz e o princípio da superposição», em especial no «Capítulo II: A luz ondulatória. Item 2 – A refração de Descartes.»
[vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm ]. O chamado efeito túnel também seria explicado pela ação desta «alguma coisa».
 
Esta «alguma coisa», emitida pelos corpúsculos de luz, estaria viajando, em relação a nós, numa velocidade absurdamente maior do que a velocidade da luz, quiçá = 2c na direção e sentido dos corpúsculos. Ou então, quiçá, em uma velocidade = c quando considerada em relação aos corpúsculos e em qualquer direção e sentido. Isto seria impossível segundo a física «moderna».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 13:13

Ola Pesky,

Com relação ao tempo, creio que podemos pensá-lo exatamente da forma que vc colocou : como sendo uma mera comparação entre mudanças de objetos diferentes.

Por exemplo :

a cada giro da terra, o coração bate xxx vezes, as pessoas piscam os olhos xxx vezes, a terra se deslocou xxx km no espaço, a luz percorreu xxx km....até chegarmos no que se definiu como "o metro" do tempo :....e o átomo de césio vibra (não sei se vibração é o termo certo)..xxx vezes

Visto dessa forma, entendo que os processos é que são condições necessárias para a exisência do tempo, não o contrário.

Se a velocidade alterar as relações acima, teremos então o que entendemos como efeitos da TRE.

Abs
Felipe


De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 12:44
Assunto: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano

 
> Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como
> dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar
> com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo
> aconteça com o JVictor
 
Então, cabelos aos céus! Porque é mais ou menos isso o que estou
(insanamente, talvez) a propor. Veja que o tal do tempo relativo é
pior ainda do que o absoluto, já que o relativo depende vitalmente
de outro tipo de coisa: da regularidade de um processo físico que
ocorre em um relógio. Esse processo (essa "impermanência") dentro
do relógio é algo que efetivamente existe. Disso derivamos uma
"dimensão interpretativa" que chamamos de tempo. Então, o tempo
em si não existiria, ele é sempre algo derivado de outra coisa
que temos em mãos. Então o tempo não seria um conceito primário,
mas sempre secundário.
 
> Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano
> não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências
> Euclides construiu a sua geometria
 
Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão
que estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a
reta não existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios
são exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar
a existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e
de "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem
como utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
construir, ainda assim podemos pensar em um limite de análise
(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma reta".
Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo de
peculiaridade.
 
Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo
de uma sandice. Mas e se observarmos a própria relatividade
einsteniana não como eventual "dilatação do tempo", mas sim como
alteração das impermanências das quais o tempo é derivado?
É pena que eu não tenha conhecimento suficiente para prosseguir
nessa trajetória de queda do Empire State sem paraquedas.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 11:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Pesky: Vou cometer o sacrilégio de comentar sobre esse assunto sem
ter lido as principais considerações.
 
Alberto: OK. Você é sempre bem-vindo às nossas threads. Perdoe-me pelas irreverências da msg inicial mas foram feitas apenas para balançar um pouco a Ciencialist que, como afirmei, anda muito dogmática para o meu gosto. Alegre
 
Pesky: Na minha limitada forma
de ver essa questão, digo que o tempo é coisa que não existe,
é uma criação de nossa cachola.
 
Alberto: Digamos que o tempo absoluto sim, é um essencial. Em termos bem simplórios essencial significa exatamente isto: «é uma criação de nossa cachola». Eu gosto mais do termo «preconcebido». Daí a dizer que não existe vai a meu ver uma certa precipitação. Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo aconteça com o JVictor.
 
Pesky: O que existe é a impermanência,
a variação, as mudanças de estado. O tempo deveria ser pensado
como uma forma de registro dessas impermanências.
 
Alberto: OK. Estamos agora falando do tempo relativo e você parece concordar que neste caso ele existe. Ou não?
 
Pesky: Dito de outra
forma, em um universo totalmente estático (sem um único movimento
de átomos), não haveria como falar em "tempo".
 
Alberto: Aqui termina a ciência e começa a filosofia, no caso a filosofia da ciência. Smiley piscando Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides construiu a sua geometria.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 13:16

Olá Alberto
 
Obrigado, muito interessante e estou lendo (com calma, devagar, bem devagar.:- ) o link que sugeriu. Mas tenho uma questão sobre a velocidade da luz ainda.
 
Alberto: Ou então, quiçá, em uma velocidade = c quando considerada em relação aos corpúsculos e em qualquer direção e sentido. Isto seria impossível segundo a física «moderna».
 
Mas e os taquions? Se não me engano, a limitaçao seria ultrapassar a velocidade da luz, mas não haveria impedimento de partículas que fossem naturalmente mais rápidas que a luz, como os hipotéticos táquions. Eles não “serviriam” como corpusculos, e ainda dentro da física atual?
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 12:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
 

From: oraculo@
Sent: Friday, April 19, 2013 11:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Salve Homero!
 
Homero: Eu não sou um “debatedor de verdade”, mas gosto muito, mesmo, dessas discussões, de ler e acompanhar, mesmo nao tendo “física” suficiente para entender tudo (ou mesmo parte).
 
Alberto: O Homero e a sua modéstia!!! Alegre Você está levando muito ao pé da letra o que afirmei na msg anterior, qual seja: «os verdadeiros debatedores já não frequentam mais a lista.» Como eu disse ao Pesky, foi apenas para balançar a lista e, pelo visto, eu consegui. Alegre
 
Homero: Mas as explicações e exemplos me ajudam muito, e se eu puder dar palpite, gostaria de ler as mensagens que tem trocado com o Felipe, Alberto.
 
Alberto: Creio que o Felipe já expôs aqui o que ele pensa sobre o assunto e quero crer que a partir daí nada de novo surgiu a não ser as minhas considerações sobre o tempo no sentido newtoniano. Como não sou especialista em «consciência», deixo isto a critério do Felipe, mesmo porque eu não acompanhei a thread a respeito e já encerrada.
 
Homero: Inclusive esta breve exposição (breve, pois o assunto não me parece poder ser esgotado sem muito esforço) foram excelentes, e me ajudou muito a compreensão do problema, em especial de sua visão sobre qual seria o problema.
Uma pergunta, Newton e a velocidade da luz, como era a compreensão dele na época?
 
Alberto: Nada diferente da velocidade de qualquer outro objeto ou onda. Há que se destacar que Newton admitia a possibilidade de a luz, que para ele era corpuscular, emitir «alguma coisa» a se propagar pelo espaço e a agir sobre outro corpúsculo de luz e ou sobre objetos macroscópicos. Esta «alguma coisa» estava também comprometida (ou teria a mesma natureza) com aquilo a que ele chamava por espírito da matéria, e que hoje podemos chamar por agentes dos campos. Era desta maneira, por exemplo, que ele explicava a refração. O desvio ocorreria no meio 1 e por uma ação-reação mediada por esta «alguma coisa». Ou seja, o desvio dos raios de luz ocorreria antes da entrada da luz no meio 2 e antes da luz atravessar a superfície de separação entre os meios.Comento sobre isto no artigo do meu site «A natureza da luz e o princípio da superposição», em especial no «Capítulo II: A luz ondulatória. Item 2 – A refração de Descartes.»
[vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm ]. O chamado efeito túnel também seria explicado pela ação desta «alguma coisa».
 
Esta «alguma coisa», emitida pelos corpúsculos de luz, estaria viajando, em relação a nós, numa velocidade absurdamente maior do que a velocidade da luz, quiçá = 2c na direção e sentido dos corpúsculos. Ou então, quiçá, em uma velocidade = c quando considerada em relação aos corpúsculos e em qualquer direção e sentido. Isto seria impossível segundo a física «moderna».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 13:23

From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 12:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
> Veja que o tal do tempo relativo é pior ainda do que o absoluto, já
> que o relativo depende vitalmente de outro tipo de coisa: da
> regularidade de um processo físico que ocorre em um relógio. Esse
> processo (essa impermanência") dentro do relógio é algo que
> efetivamente existe. Disso derivamos uma "dimensão interpretativa" que
> chamamos de tempo. Então, o tempo em si não existiria, ele é sempre
> algo derivado de outra coisa que temos em mãos. Então o tempo não
> seria um conceito primário, mas sempre secundário.
 
Vejo que estamos concordando em quase tudo, ainda que utilizando
palavras diversas. O tempo relativo é um conceito secundário ou
derivado, no sentido de tratar-se de «qualquer medida externa da duração
e efetuada por meio de movimentos». [As palavras entre aspas são de
Newton.]
 
Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
inexistentes segundo a sua visão. Como também não existiriam as demais
ciências experimentais e/ou, quiçá, a Ciencialist.
 
> > Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não
> > existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides
> > construiu a sua geometria
 
> Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão que
> estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a reta não
> existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios são
> exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar a
> existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e de
> "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem como
> utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Ou seja, na sua opinião o que não existe (essencial), existe. E o que
existe (secundário, ou mensurável) não existe. :-)))
 
> Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
> que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
> de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
> não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
> construir, ainda assim podemos pensar em um limite de
> análise(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma
> reta". Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo
> de peculiaridade.
> Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo de uma
> sandice.
 
Concordo, pelo que afirmei no parágrafo anterior. :-)
 
>Mas e se observarmos a própria relatividade einsteniana não
> como eventual "dilatação do tempo", mas sim como alteração das
> impermanências das quais o tempo é derivado? É pena que eu não tenha
> conhecimento suficiente para prosseguir nessa trajetória de queda do
> Empire State sem paraquedas. qualquer medida externa da duração e
> efetuada por meio de movimentos
 
Bem, vamos deixar as encucações einsteinianas de lado pois dessas eu entendo um pouco apesar de não entender absolutamente nada. :-)
 
[ ]´s
Alberto
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 14:14

From: oraculo
Sent: Friday, April 19, 2013 1:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Olá Homero
 
> Obrigado, muito interessante e estou lendo (com calma, devagar, bem
> devagar.:- ) o link que sugeriu. Mas tenho uma questão sobre a
> velocidade da luz ainda.
 
OK. Vejamos:
 
> > Ou então, quiçá, em uma velocidade = c quando considerada em relação
> > aos corpúsculos e em qualquer direção e sentido. Isto seria
> > impossível segundo a física «moderna».
 
> Mas e os taquions? Se não me engano, a limitaçao seria ultrapassar a
> velocidade da luz, mas não haveria impedimento de partículas que
> fossem naturalmente mais rápidas que a luz, como os hipotéticos
> táquions. Eles não “serviriam” como corpusculos, e ainda dentro da
> física atual?
 
Bem pensado. Mas... veja bem. Os táquions são entidades hipotéticas e bastante estranhas. Não digo que sejam ad hocs, pois não surgiram para salvar uma teoria, mas simplesmente para torná-la mais abrangente (inclusão da eletrodinâmica quântica no terreno da física quântica, por ex.), se bem que assumindo a existência de um universo hipotético e a meu ver irreal. Neste universo hipotético o tempo andaria para trás. Ou seja, os táquions não teriam nada a ver com esta «alguma coisa» emitida pelos corpúsculos de luz newtonianos. Mesmo porque esta «alguma coisa» exerceria, hipoteticamente, um efeito a respeitar o «fluxo» de tempo como existe em nosso universo real. Não se trataria de um efeito retardado no tempo. A curvatura dos raios de luz ocorreria no meio 1 seguindo o (ou posteriormente ao) efeito originado pela ação desta «alguma coisa». Foi neste sentido que eu disse que esta «alguma coisa» se incompatibiliza com a física «moderna».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 14:36

From: Felipe
Sent: Friday, April 19, 2013 1:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
> Ola Alberto,
> Eu só sou especialista em CERVEJA e VINHO!!! :-) De resto, me considero um livre pensador.
 
Olá Felipe
 
Pelo visto vocês estão abusando da modéstia.
 
Por outro lado, se beber não dirija Smiley piscando.
 
Por falar nisso, alguém aqui ouviu uma notícia a dizer que o alcool reduz a taxa de Alzheimer ou de demência senil? Segundo ouvi trata-se de uma pesquisa que está sendo realizada na Alemanha (Instituto Central de Saúde de Mannheim) mas que ainda não foi publicada. A notícia teria saído no jornal britânico Daily Mail, segundo a qual os idosos que bebem uma quantidade moderada de álcool possuem 30% menos probabilidade de desenvolver demência e 40% menos chances de sofrer de Alzheimer do que aqueles que não consomem esse tipo de bebida.
 
Não sei até que ponto a notícia procede ou se seria mais um hoax. Se proceder seria um espetátulo de notícia: Antes bêbado do que demente. Mãos ao copo!
 
Outro dado interessante: 25% dos acidentes de trânsito são causados por quem ingeriu álcool antes de pegar no volante. Ou seja, os 75% restantes foram causados por quem ingeriu refrigerante. Smiley piscando Não levem a sério esta brincadeira. Procurem pelo menos descobrir a falácia na argumentação. Qualquer principiante em estatística seria capaz de notá-la.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 17:48

> Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão
> presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica
> complicado conseguir este upload!
 
Felipão, eu realmente acredito que esse negócio de upload
não poderia funcionar (pelo menos não seria um "humano" lá
dentro daquele computador desgraçado), mas não é tanto por
causa do aspecto quântico. Isso porque acredito que a parte
cognitiva do cérebro humano seja relativamente "clássica",
e que o único diferencial é mesmo a complexidade da enormidade
de circuitos possíveis.
 
Esse número de circuitos possíveis é tamanho (e ainda as partes se
relacionam de forma não linear) que o resultado todo é algo
barbaramente caótico e imprevisível, típico dos sistemas complexos.
 
E já que estou com a língua solta, aqui vai mais uma
obscenidade intelectual: creio que a consciência humana seja apenas
uma ilusão. É sem dúvida a mais sofisticada e mais plausível de
todas as ilusões, mas não deixa de ser ilusão. Resumindo
barbaramente a coisa toda (e adicionando mais um pouco de
tempero de maluquice, preparem-se), eu poderia dizer que a
consciência humana é apenas o resultado de interações de um
micro-mini-ínfimamente reduzido pedacinho do universo (nosso
cérebro) que se acha diferente do restante do universo. Mas
na verdade, somos apenas matéria, como o resto dele (universo).
 
Mas faz de conta que eu não falei nada disso, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, April 19, 2013 12:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 


Este é um bom ponto.

Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica complicado conseguir este upload!

Abs
Felipe

 

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 11:10
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
> Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por
> ligação, um cérebro biológico.
 
Homerão, realmente isso é possível em princípio. Mas a
complexidade dessa tarefa é bem maior do que imaginamos.
Para simular um único neurônio de Purkinje (do cerebelo),
com suas quase 100 mil conexões sinápticas, teríamos que
empregar um supercomputador inteiro. E o cerebelo tem
várias centenas de bilhões de células (mais do que o
neocortex!).
 
Então a ideia de um sujeito transferir seu cérebro para
um computador e "viver" através do processamento desse
computador é algo que considero bastante próximo do
completamente inviável.
 
Fica mais fácil entender esse meu ponto se fizermos uma
pequenitcha analogia: quais os recursos que precisariamos
ter para rodar uma simulação real, átomo por átomo, de uma
simples formiga? Veja que não estou querendo fazer uma
simulação de uma formiga hipotética, quero fazer uma simulação
real de uma formiga em particular, como se ela estivesse "viva"
dentro do computador. É tarefa que, além de esbarrar
na questão quântica, foge de nossa capacidade atual e eu
diria até futura. Agora imagina um cérebro inteiro...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, April 19, 2013 1:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
Olá Luiz
 
Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)
 
Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.
 
Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.
 
Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.
 
O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.
 
Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".
 
O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.
 
Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?
 
Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?
 
Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?
 
Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).
 
Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.
 
É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.
 
O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)
 
O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?
 
A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".
 
O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.
 
O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)
 
Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.
 
Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)
 
Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?
 
Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?
 
Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.
 
O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)
 
De toda forma, o artigo é  bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Repassando de um outro forum:
> Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498
>
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 17:49

> Eu só sou especialista em CERVEJA e VINHO!!! :-)
 
Felipão, permita-me adicionar mais um insubstituível e
imprescindível ingrediente nessa receita: MULÉ!
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, April 19, 2013 1:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Ola Alberto,

Eu só sou especialista em CERVEJA e VINHO!!! :-) De resto, me considero um livre pensador.

Abs
Felipe
 

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 12:48
Assunto: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
 
From: oraculo@
Sent: Friday, April 19, 2013 11:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Salve Homero!
 
Homero: Eu não sou um “debatedor de verdade”, mas gosto muito, mesmo, dessas discussões, de ler e acompanhar, mesmo nao tendo “física” suficiente para entender tudo (ou mesmo parte).
 
Alberto: O Homero e a sua modéstia!!! Alegre Você está levando muito ao pé da letra o que afirmei na msg anterior, qual seja: «os verdadeiros debatedores já não frequentam mais a lista.» Como eu disse ao Pesky, foi apenas para balançar a lista e, pelo visto, eu consegui. Alegre
 
Homero: Mas as explicações e exemplos me ajudam muito, e se eu puder dar palpite, gostaria de ler as mensagens que tem trocado com o Felipe, Alberto.
 
Alberto: Creio que o Felipe já expôs aqui o que ele pensa sobre o assunto e quero crer que a partir daí nada de novo surgiu a não ser as minhas considerações sobre o tempo no sentido newtoniano. Como não sou especialista em «consciência», deixo isto a critério do Felipe, mesmo porque eu não acompanhei a thread a respeito e já encerrada.
 
Homero: Inclusive esta breve exposição (breve, pois o assunto não me parece poder ser esgotado sem muito esforço) foram excelentes, e me ajudou muito a compreensão do problema, em especial de sua visão sobre qual seria o problema.
Uma pergunta, Newton e a velocidade da luz, como era a compreensão dele na época?
 
Alberto: Nada diferente da velocidade de qualquer outro objeto ou onda. Há que se destacar que Newton admitia a possibilidade de a luz, que para ele era corpuscular, emitir «alguma coisa» a se propagar pelo espaço e a agir sobre outro corpúsculo de luz e ou sobre objetos macroscópicos. Esta «alguma coisa» estava também comprometida (ou teria a mesma natureza) com aquilo a que ele chamava por espírito da matéria, e que hoje podemos chamar por agentes dos campos. Era desta maneira, por exemplo, que ele explicava a refração. O desvio ocorreria no meio 1 e por uma ação-reação mediada por esta «alguma coisa». Ou seja, o desvio dos raios de luz ocorreria antes da entrada da luz no meio 2 e antes da luz atravessar a superfície de separação entre os meios.Comento sobre isto no artigo do meu site «A natureza da luz e o princípio da superposição», em especial no «Capítulo II: A luz ondulatória. Item 2 – A refração de Descartes.»
[vide http://ecientificocultural.com.br/ECC3/polar00.htm ]. O chamado efeito túnel também seria explicado pela ação desta «alguma coisa».
 
Esta «alguma coisa», emitida pelos corpúsculos de luz, estaria viajando, em relação a nós, numa velocidade absurdamente maior do que a velocidade da luz, quiçá = 2c na direção e sentido dos corpúsculos. Ou então, quiçá, em uma velocidade = c quando considerada em relação aos corpúsculos e em qualquer direção e sentido. Isto seria impossível segundo a física «moderna».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 17:49

> Visto dessa forma, entendo que os processos é que são condições
> necessárias para a exisência do tempo, não o contrário
 
É isso, Felipão! É o que estou querendo dizer (e Zeus me
acuda por ter dito isso!).
 
*PB*
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, April 19, 2013 1:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Ola Pesky,

Com relação ao tempo, creio que podemos pensá-lo exatamente da forma que vc colocou : como sendo uma mera comparação entre mudanças de objetos diferentes.

Por exemplo :

a cada giro da terra, o coração bate xxx vezes, as pessoas piscam os olhos xxx vezes, a terra se deslocou xxx km no espaço, a luz percorreu xxx km....até chegarmos no que se definiu como "o metro" do tempo :....e o átomo de césio vibra (não sei se vibração é o termo certo)..xxx vezes

Visto dessa forma, entendo que os processos é que são condições necessárias para a exisência do tempo, não o contrário.

Se a velocidade alterar as relações acima, teremos então o que entendemos como efeitos da TRE.

Abs
Felipe
 

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 12:44
Assunto: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
 
> Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como
> dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar
> com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo
> aconteça com o JVictor
 
Então, cabelos aos céus! Porque é mais ou menos isso o que estou
(insanamente, talvez) a propor. Veja que o tal do tempo relativo é
pior ainda do que o absoluto, já que o relativo depende vitalmente
de outro tipo de coisa: da regularidade de um processo físico que
ocorre em um relógio. Esse processo (essa "impermanência") dentro
do relógio é algo que efetivamente existe. Disso derivamos uma
"dimensão interpretativa" que chamamos de tempo. Então, o tempo
em si não existiria, ele é sempre algo derivado de outra coisa
que temos em mãos. Então o tempo não seria um conceito primário,
mas sempre secundário.
 
> Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano
> não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências
> Euclides construiu a sua geometria
 
Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão
que estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a
reta não existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios
são exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar
a existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e
de "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem
como utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
construir, ainda assim podemos pensar em um limite de análise
(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma reta".
Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo de
peculiaridade.
 
Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo
de uma sandice. Mas e se observarmos a própria relatividade
einsteniana não como eventual "dilatação do tempo", mas sim como
alteração das impermanências das quais o tempo é derivado?
É pena que eu não tenha conhecimento suficiente para prosseguir
nessa trajetória de queda do Empire State sem paraquedas.
 
*PB*
 
 
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 11:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
Pesky: Vou cometer o sacrilégio de comentar sobre esse assunto sem
ter lido as principais considerações.
 
Alberto: OK. Você é sempre bem-vindo às nossas threads. Perdoe-me pelas irreverências da msg inicial mas foram feitas apenas para balançar um pouco a Ciencialist que, como afirmei, anda muito dogmática para o meu gosto. Alegre
 
Pesky: Na minha limitada forma
de ver essa questão, digo que o tempo é coisa que não existe,
é uma criação de nossa cachola.
 
Alberto: Digamos que o tempo absoluto sim, é um essencial. Em termos bem simplórios essencial significa exatamente isto: «é uma criação de nossa cachola». Eu gosto mais do termo «preconcebido». Daí a dizer que não existe vai a meu ver uma certa precipitação. Mas o tempo relativo, aquele medido por um relógio!!! Como dizer que não existe? O saudoso Léo, ao ouvir isto, iria ficar com os poucos cabelos que lhe restavam de pé. Quiçá o mesmo aconteça com o JVictor.
 
Pesky: O que existe é a impermanência,
a variação, as mudanças de estado. O tempo deveria ser pensado
como uma forma de registro dessas impermanências.
 
Alberto: OK. Estamos agora falando do tempo relativo e você parece concordar que neste caso ele existe. Ou não?
 
Pesky: Dito de outra
forma, em um universo totalmente estático (sem um único movimento
de átomos), não haveria como falar em "tempo".
 
Alberto: Aqui termina a ciência e começa a filosofia, no caso a filosofia da ciência. Smiley piscando Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides construiu a sua geometria.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 17:53

> Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
> secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
> idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
> infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
> inexistentes segundo a sua visão.
 
Albertão, tu és mesmo esperto. Pegou no rabo do gato. Deixa eu
tentar salvar a física (hahahaha).
 
O que quero dizer é que aquilo que "existe" pode ser diferente
daquilo que existe. Há uma sutil distinção entre esses dois
tipos de existe. Toda a física newtoniana é baseada em
coisas que ninguém duvidaria que existem. Mas o que quero
dizer é que, com o ingresso da mecânica quântica, aquela
massa que faz parte da F = m.a já não é a coisa que achávamos
que era. Essa massa é uma propriedade emergente de um punhadão
de partículas quânticas que podem ter uma propriedade fundamental
estranhafúrdia (dizem que dada pelo bóson de Higgs) e que
portanto não era bem aquilo que achávamos que era. Quando
pensamos em termos newtonianos, estamos usando um "engano"
de conceituação sobre a massa, pois isso é, no nível quântico,
algo sobejamente diferente.
 
A coisa toda está "ralando" naquilo que queremos dizer quando
falamos "existir". Um furacão existe? Ninguém diria que não.
Claro que existe! Mas em termos rigorosos, o furacão é uma baita
de uma movimentação de moléculas de O2 e N2 (e algumas eventuais
porcariadas a mais) em uma trajetória quase circular, sobre
uma superfície quase cônica. Lá embaixo, no nível dos
átomos e moléculas, não conseguimos "ver" um furacão. Nesse
nível atômico/molecular, furacões não existem.
 
Então, o furacão existe se nós subirmos de nível de análise,
deixarmos de lado os átomos e moléculas (e neutrons, prótons,
quarks) fixando nosso entendimento em um nível conceitual
abstrato bem acima do nível das microparticulazinhas. É nesse
nível que conseguimos detectar certas outras propriedades
(que podem até ser função direta do nível lá de baixo) mas
que tem uma "vida própria".
 
Isso constitui uma "existência porque nós conceituamos
um nível abstrato superior em que certas invariâncias aparecem".
E a palavra chave da coisa é essa: detecção de invariâncias,
algo que é uma das especialidades de nosso cérebro.
 
Resumindo: existência por descoberta de invariâncias de nível
conceitual mais alto, criado por nossa cachola (e por nossos
sentidos). É, não ficou muito resumido, mas é isso. Será que
já estou sob efeito antecipado das cervejas que irei emborcar
logo à noite?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 1:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 12:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
> Veja que o tal do tempo relativo é pior ainda do que o absoluto, já
> que o relativo depende vitalmente de outro tipo de coisa: da
> regularidade de um processo físico que ocorre em um relógio. Esse
> processo (essa impermanência") dentro do relógio é algo que
> efetivamente existe. Disso derivamos uma "dimensão interpretativa" que
> chamamos de tempo. Então, o tempo em si não existiria, ele é sempre
> algo derivado de outra coisa que temos em mãos. Então o tempo não
> seria um conceito primário, mas sempre secundário.
 
Vejo que estamos concordando em quase tudo, ainda que utilizando
palavras diversas. O tempo relativo é um conceito secundário ou
derivado, no sentido de tratar-se de «qualquer medida externa da duração
e efetuada por meio de movimentos». [As palavras entre aspas são de
Newton.]
 
Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
inexistentes segundo a sua visão. Como também não existiriam as demais
ciências experimentais e/ou, quiçá, a Ciencialist.
 
> > Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não
> > existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides
> > construiu a sua geometria
 
> Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão que
> estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a reta não
> existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios são
> exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar a
> existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e de
> "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem como
> utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Ou seja, na sua opinião o que não existe (essencial), existe. E o que
existe (secundário, ou mensurável) não existe. :-)))
 
> Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
> que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
> de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
> não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
> construir, ainda assim podemos pensar em um limite de
> análise(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma
> reta". Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo
> de peculiaridade.
> Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo de uma
> sandice.
 
Concordo, pelo que afirmei no parágrafo anterior. :-)
 
>Mas e se observarmos a própria relatividade einsteniana não
> como eventual "dilatação do tempo", mas sim como alteração das
> impermanências das quais o tempo é derivado? É pena que eu não tenha
> conhecimento suficiente para prosseguir nessa trajetória de queda do
> Empire State sem paraquedas. qualquer medida externa da duração e
> efetuada por meio de movimentos
 
Bem, vamos deixar as encucações einsteinianas de lado pois dessas eu entendo um pouco apesar de não entender absolutamente nada. :-)
 
[ ]´s
Alberto
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 18:17

OK Peskyzão.
 
Agora a coisa ficou bastante clara, se bem que totalmente obscura. Smiley piscando Só não concordo com o ingresso da quântica, haja vista nos levar à existência de invariâncias de um nível conceitual a meu ver extremamente baixo e que não cabem na minha cachola, nem mesmo sob o efeito antecipado das cervejas que irei emborcar logo a noite. Mas deixando a quântica para os quânticos, o que você diz faz sentido também sob o ponto de vista de um microcosmo clássico. Para uma bactéria creio que um vulcão é algo totalmente sem sentido, a não ser pelo calor das larvas que poderiam eventualmente destruí-la.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
 

> Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
> secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
> idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
> infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
> inexistentes segundo a sua visão.
 
Albertão, tu és mesmo esperto. Pegou no rabo do gato. Deixa eu
tentar salvar a física (hahahaha).
 
O que quero dizer é que aquilo que "existe" pode ser diferente
daquilo que existe. Há uma sutil distinção entre esses dois
tipos de existe. Toda a física newtoniana é baseada em
coisas que ninguém duvidaria que existem. Mas o que quero
dizer é que, com o ingresso da mecânica quântica, aquela
massa que faz parte da F = m.a já não é a coisa que achávamos
que era. Essa massa é uma propriedade emergente de um punhadão
de partículas quânticas que podem ter uma propriedade fundamental
estranhafúrdia (dizem que dada pelo bóson de Higgs) e que
portanto não era bem aquilo que achávamos que era. Quando
pensamos em termos newtonianos, estamos usando um "engano"
de conceituação sobre a massa, pois isso é, no nível quântico,
algo sobejamente diferente.
 
A coisa toda está "ralando" naquilo que queremos dizer quando
falamos "existir". Um furacão existe? Ninguém diria que não.
Claro que existe! Mas em termos rigorosos, o furacão é uma baita
de uma movimentação de moléculas de O2 e N2 (e algumas eventuais
porcariadas a mais) em uma trajetória quase circular, sobre
uma superfície quase cônica. Lá embaixo, no nível dos
átomos e moléculas, não conseguimos "ver" um furacão. Nesse
nível atômico/molecular, furacões não existem.
 
Então, o furacão existe se nós subirmos de nível de análise,
deixarmos de lado os átomos e moléculas (e neutrons, prótons,
quarks) fixando nosso entendimento em um nível conceitual
abstrato bem acima do nível das microparticulazinhas. É nesse
nível que conseguimos detectar certas outras propriedades
(que podem até ser função direta do nível lá de baixo) mas
que tem uma "vida própria".
 
Isso constitui uma "existência porque nós conceituamos
um nível abstrato superior em que certas invariâncias aparecem".
E a palavra chave da coisa é essa: detecção de invariâncias,
algo que é uma das especialidades de nosso cérebro.
 
Resumindo: existência por descoberta de invariâncias de nível
conceitual mais alto, criado por nossa cachola (e por nossos
sentidos). É, não ficou muito resumido, mas é isso. Será que
já estou sob efeito antecipado das cervejas que irei emborcar
logo à noite?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 1:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 12:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
> Veja que o tal do tempo relativo é pior ainda do que o absoluto, já
> que o relativo depende vitalmente de outro tipo de coisa: da
> regularidade de um processo físico que ocorre em um relógio. Esse
> processo (essa impermanência") dentro do relógio é algo que
> efetivamente existe. Disso derivamos uma "dimensão interpretativa" que
> chamamos de tempo. Então, o tempo em si não existiria, ele é sempre
> algo derivado de outra coisa que temos em mãos. Então o tempo não
> seria um conceito primário, mas sempre secundário.
 
Vejo que estamos concordando em quase tudo, ainda que utilizando
palavras diversas. O tempo relativo é um conceito secundário ou
derivado, no sentido de tratar-se de «qualquer medida externa da duração
e efetuada por meio de movimentos». [As palavras entre aspas são de
Newton.]
 
Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
inexistentes segundo a sua visão. Como também não existiriam as demais
ciências experimentais e/ou, quiçá, a Ciencialist.
 
> > Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não
> > existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides
> > construiu a sua geometria
 
> Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão que
> estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a reta não
> existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios são
> exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar a
> existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e de
> "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem como
> utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Ou seja, na sua opinião o que não existe (essencial), existe. E o que
existe (secundário, ou mensurável) não existe. :-)))
 
> Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
> que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
> de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
> não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
> construir, ainda assim podemos pensar em um limite de
> análise(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma
> reta". Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo
> de peculiaridade.
> Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo de uma
> sandice.
 
Concordo, pelo que afirmei no parágrafo anterior. :-)
 
>Mas e se observarmos a própria relatividade einsteniana não
> como eventual "dilatação do tempo", mas sim como alteração das
> impermanências das quais o tempo é derivado? É pena que eu não tenha
> conhecimento suficiente para prosseguir nessa trajetória de queda do
> Empire State sem paraquedas. qualquer medida externa da duração e
> efetuada por meio de movimentos
 
Bem, vamos deixar as encucações einsteinianas de lado pois dessas eu entendo um pouco apesar de não entender absolutamente nada. :-)
 
[ ]´s
Alberto
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2013 18:55

 
Mas ai Abelha velha de guerra, você simplesmente despreza
o fato concreto de existirem "espaços" não-materiais, como é
o "espaço cibernético", por exemplo.
 
É a mesma coisa que dizer que o processamento de dados é
o processador de dados. Não pode, professor.
 
Se esse "espaço virtual" não existisse não seria possível nem
a memória virtual, nem o processamento de dados. No mais, estaríamos
ainda nos esquemas da máquina de turing, pois todo o resto seria impossível.
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 19 Apr 2013 17:48:57 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente

 
> Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão
> presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica
> complicado conseguir este upload!
 
Felipão, eu realmente acredito que esse negócio de upload
não poderia funcionar (pelo menos não seria um "humano" lá
dentro daquele computador desgraçado), mas não é tanto por
causa do aspecto quântico. Isso porque acredito que a parte
cognitiva do cérebro humano seja relativamente "clássica",
e que o único diferencial é mesmo a complexidade da enormidade
de circuitos possíveis.
 
Esse número de circuitos possíveis é tamanho (e ainda as partes se
relacionam de forma não linear) que o resultado todo é algo
barbaramente caótico e imprevisível, típico dos sistemas complexos.
 
E já que estou com a língua solta, aqui vai mais uma
obscenidade intelectual: creio que a consciência humana seja apenas
uma ilusão. É sem dúvida a mais sofisticada e mais plausível de
todas as ilusões, mas não deixa de ser ilusão. Resumindo
barbaramente a coisa toda (e adicionando mais um pouco de
tempero de maluquice, preparem-se), eu poderia dizer que a
consciência humana é apenas o resultado de interações de um
micro-mini-ínfimamente reduzido pedacinho do universo (nosso
cérebro) que se acha diferente do restante do universo. Mas
na verdade, somos apenas matéria, como o resto dele (universo).
 
Mas faz de conta que eu não falei nada disso, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, April 19, 2013 12:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 


Este é um bom ponto.

Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica complicado conseguir este upload!

Abs
Felipe

 

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 11:10
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
> Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por
> ligação, um cérebro biológico.
 
Homerão, realmente isso é possível em princípio. Mas a
complexidade dessa tarefa é bem maior do que imaginamos.
Para simular um único neurônio de Purkinje (do cerebelo),
com suas quase 100 mil conexões sinápticas, teríamos que
empregar um supercomputador inteiro. E o cerebelo tem
várias centenas de bilhões de células (mais do que o
neocortex!).
 
Então a ideia de um sujeito transferir seu cérebro para
um computador e "viver" através do processamento desse
computador é algo que considero bastante próximo do
completamente inviável.
 
Fica mais fácil entender esse meu ponto se fizermos uma
pequenitcha analogia: quais os recursos que precisariamos
ter para rodar uma simulação real, átomo por átomo, de uma
simples formiga? Veja que não estou querendo fazer uma
simulação de uma formiga hipotética, quero fazer uma simulação
real de uma formiga em particular, como se ela estivesse "viva"
dentro do computador. É tarefa que, além de esbarrar
na questão quântica, foge de nossa capacidade atual e eu
diria até futura. Agora imagina um cérebro inteiro...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, April 19, 2013 1:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
Olá Luiz
 
Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)
 
Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.
 
Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.
 
Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.
 
O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.
 
Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".
 
O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.
 
Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?
 
Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?
 
Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?
 
Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).
 
Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.
 
É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.
 
O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)
 
O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?
 
A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".
 
O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.
 
O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)
 
Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.
 
Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)
 
Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?
 
Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?
 
Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.
 
O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)
 
De toda forma, o artigo é  bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Repassando de um outro forum:
> Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498
>
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2013 20:49

Não se trata de certeza. Trata-se da hipótese que mais bem se compatibiliza com os dados.

"Heating up less in response to greenhouse gas emissions" não é o mesmo que "not heating up at all".

É só ver o gráfico. Há vários período anteriores em que, por um certo intervalo de tempo, a temperatura pareceu atingir um certo platô ou mesmo cair. Nem por isso a tendência *geral* de aumento da temperatura foi anulada no prazo mais longo.

Aqui um gráfico abrangendo um período maior:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
--------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Procurei, vi os vídeos do Pirulla, o seu site, e outros e sinceramente não
> acho que haja toda essa certeza.A matéria recente da economist que foi
> feita na mesma época e no mesmo gráfico, que o climatelab mostrou o link,
> também vai no mesmo sentido.
>
> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 18 de abril de 2013 22:44, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **
> >
> >
> > Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas -
> > embora muitos o sejam.
> >
> > Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história
> > sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma cúpula
> > climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > escreveu
> >
> > >
> > > Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a idéia
> > e
> > > corrigindo os números do intervalo:
> > >
> > >
> > http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
> > >
> > > A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link está
> > no
> > > site do climate-lab) :
> > >
> > http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> > >
> > > Rafael
> > >
> > >
> > > Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@> escreveu:
> >
> > >
> > > > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> > > > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria
> > acontecendo, e
> > > > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há
> > alguma
> > > > verdade nessa notícia:
> > > >
> > > >
> > > > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> > > > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> > > > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> > > >
> > > > Rafael
> > > >
> > > >
> > > > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@> escreveu:
> > > >
> > > > **
> >
> > > >>
> > > >>
> > > >> Olá, Victor !
> > > >>
> > > >>
> > > >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> > > >>
> > > >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> > > >> dúvida sua:
> > > >>
> > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> > > >>
> > > >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> > > >>
> > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do
> > > >> assunto...
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do
> > ano
> > > >> passado não funciona mais):
> > > >>
> > > >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<
> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> > > >> ****
> > > >>
> > > >> Paulo
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >
> > > >
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> >
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> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: Alberto Fabiano <alberto@computer.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2013 21:09

Luiz,

Esta afirmação também pressupõe que nunca teremos o domínio dos fenômenos quânticos.

Enfim, como muitos afirmaram este artigo é bem interessante mas padece de complexo de inferioridade.

[ ]s

Alberto Fabiano




2013/4/19 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
 

Este é um bom ponto.

Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica complicado conseguir este upload!

Abs
Felipe



De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 11:10
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente

 
> Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por
> ligação, um cérebro biológico.
 
Homerão, realmente isso é possível em princípio. Mas a
complexidade dessa tarefa é bem maior do que imaginamos.
Para simular um único neurônio de Purkinje (do cerebelo),
com suas quase 100 mil conexões sinápticas, teríamos que
empregar um supercomputador inteiro. E o cerebelo tem
várias centenas de bilhões de células (mais do que o
neocortex!).
 
Então a ideia de um sujeito transferir seu cérebro para
um computador e "viver" através do processamento desse
computador é algo que considero bastante próximo do
completamente inviável.
 
Fica mais fácil entender esse meu ponto se fizermos uma
pequenitcha analogia: quais os recursos que precisariamos
ter para rodar uma simulação real, átomo por átomo, de uma
simples formiga? Veja que não estou querendo fazer uma
simulação de uma formiga hipotética, quero fazer uma simulação
real de uma formiga em particular, como se ela estivesse "viva"
dentro do computador. É tarefa que, além de esbarrar
na questão quântica, foge de nossa capacidade atual e eu
diria até futura. Agora imagina um cérebro inteiro...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, April 19, 2013 1:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
Olá Luiz
 
Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)
 
Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.
 
Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.
 
Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.
 
O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.
 
Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".
 
O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.
 
Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?
 
Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?
 
Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?
 
Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).
 
Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.
 
É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.
 
O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)
 
O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?
 
A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".
 
O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.
 
O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)
 
Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.
 
Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)
 
Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?
 
Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?
 
Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.
 
O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)
 
De toda forma, o artigo é  bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2013 00:26

E parece haver períodos na história que a temperatura diminuiu. O problema é que com fatores externos que tem impacto grande como o sol, será que esses modelos estão devidamente precisos? Será mesmo que o homem tem a ver com esse aquecimento?  Eu acredito mesmo que futuramente vai haver cada vez mais precisão, mas será que hoje o que temos é razoável para fazer as estimativas ? 
Por acaso hoje foi publicado um artigo de um conhecido economista , Paul Krugman,  que não é da minha preferência, que fala de cálculos aparentemente confiáveis que se mostraram errados  e que causam e causaram  grandes desastres,  não tem a ver diretamente com o tema, mas vale uma leitura: 


Vejo que vc estudou  muito o assunto, e seria um advogado   do diabo muito melhor do que eu, para apontar possíveis falhas nas teses do aquecimento e dos seus céticos.

abs,
rafael


9/04/2013 - 15h06

A depressão do Excel

DO "NEW YORK TIMES"

Nesta era da informação, erros de matemática podem levar ao desastre. A sonda Mars Orbiter, da Nasa, caiu porque engenheiros se esqueceram de fazer a conversão para medidas métricas; o empreendimento do corretor "Baleia de Londres", do JPMorgan Chase, deu errado em parte porque os modeladores dividiram por uma soma, em vez de por uma média.

Pode um erro de codificação no Excel ter destruído as economias do mundo ocidental?

A história até agora: no início de 2010 dois economistas de Harvard, Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff, fizeram circular um artigo intitulado "Growth in a Time of Debt" (Crescimento em tempos de dívida), no qual supostamente identificavam um "limiar", ou ponto crítico de irreversibilidade, para o endividamento governamental. Quando a dívida supera os 90% do PIB, eles afirmaram, o crescimento econômico passa a diminuir nitidamente.

Reinhart e Rogoff tinham credibilidade graças a um muito admirado livro anterior sobre a história das crises financeiras, e seu timing foi impecável. O artigo foi publicado logo depois de a Grécia entrar em crise e acabou reforçando o desejo de muitos líderes de passar do estímulo para a austeridade. Graças a isso, o artigo ficou famoso instantaneamente; foi e certamente é a análise econômica mais influente dos últimos anos.

Na realidade, Reinhart e Rogoff rapidamente alcançaram status quase sagrado entre os autoproclamados guardiões da responsabilidade fiscal; sua alegação sobre o ponto da irreversibilidade foi tratada não como hipótese discutida, mas como fato não questionado.

Por exemplo, um editorial publicado no "Washington Post" este ano desaconselhou qualquer afrouxamento no front do déficit, porque estamos "perigosamente próximos do marco dos 90% que economistas enxergam como ameaça ao crescimento econômico sustentável".

Observe o que foi dito: "economistas". Não "alguns economistas", e muito menos "alguns economistas que são fortemente contestados por outros economistas com credenciais igualmente boas", o que era a realidade.

Pois a verdade é que Reinhart e Rogoff enfrentaram críticas substanciais desde o início, e a controvérsia foi crescendo com o tempo. Assim que o artigo foi publicado, muitos economistas apontaram que uma correlação negativa entre dívida e performance econômica não necessariamente significa que dívida alta provoque crescimento baixo.

Poderia igualmente bem ser o inverso, com performance econômica fraca levando a uma dívida alta. Na realidade, é obviamente esse o caso do Japão, que mergulhou em dívida profunda apenas depois de seu crescimento desabar, no início dos anos 1990.

Outro problema emergiu com o tempo: outros pesquisadores, usando dados aparentemente comparáveis sobre dívida e crescimento, não conseguiram reproduzir os resultados de Reinhart e Rogoff.

Na maioria dos casos, constataram alguma correlação entre dívida alta e crescimento baixo, mas nada que parecesse ser um ponto de irreversibilidade aos 90%, nem, na verdade, em qualquer nível específico de dívida.

Finalmente Reinhart e Rogoff autorizaram pesquisadores da Universidade do Massachusetts a examinar sua planilha original --e o mistério dos resultados não reproduzíveis foi esclarecido.

Em primeiro lugar, eles tinham omitido alguns dados; em segundo, tinham usado procedimentos estatísticos incomuns e altamente questionáveis; e, finalmente, tinham cometido um erro de codificação do Excel. Isso mesmo.

Sendo corrigidos esses erros e esses procedimentos esdrúxulos, chegava-se àquilo que era constatado por outros pesquisadores: alguma correlação entre dívida alta e crescimento baixo, sem nenhum indicativo de qual fator estaria causando qual e nenhum sinal daquele "limiar" de 90%.

Em resposta, Reinhart e Rogoff reconheceram o erro de codificação, defenderam suas outras decisões e alegaram que nunca tinham dito que a dívida necessariamente cause crescimento baixo. Soa um pouco insincero, porque eles tinham insinuado isso muitas vezes, embora tivessem evitado fazer a afirmação abertamente.

Mas, de qualquer maneira, o que é importante não é o que eles tiveram a intenção de dizer, mas a leitura feita de seu trabalho: os entusiastas da austeridade alardearam aquele suposto ponto crítico irreversível de 90% como fato comprovado, alegando que era um motivo para cortar gastos governamentais, mesmo diante de um desemprego maciço.

Assim, o fiasco de Reinhart e Rogoff precisa ser visto dentro do contexto mais amplo da mania da austeridade: o desejo --evidentemente intenso-- de políticos, autoridades e analistas em todo o mundo ocidental de dar as costas aos desempregados e, em vez disso, aproveitar a crise econômica como desculpa para cortar programas sociais.

O que o caso Reinhart-Rogoff revela é até que ponto a austeridade vem sendo defendida com pretextos falsos. Há três anos a opção pela austeridade vem sendo apresentada não como uma escolha, mas como uma necessidade.

As pesquisas econômicas, insistiram os partidários da austeridade, mostram que coisas terríveis acontecem a partir do momento em que a dívida supera os 90% do PIB. Mas "pesquisas econômicas" não mostraram isso; dois economistas fizeram essa afirmação, enquanto muitos outros discordaram.

Os políticos abandonaram os desempregados e optaram pela austeridade porque queriam fazer isso, não porque tenham sido forçados a isso.

Derrubar Reinhart e Rogoff de seu pedestal vai mudar alguma coisa? Eu gostaria de pensar que sim. Mas prevejo que os suspeitos de sempre vão apenas encontrar outra análise econômica duvidosa para canonizar, enquanto a depressão vai continuar.

Tradução de CLARA ALLAIN

Paul Krugman

Paul Krugman é prêmio Nobel de Economia (2008), colunista do jornal "The New York Times" e professor na Universidade Princeton (EUA). Um dos mais renomados economistas da atualidade, é autor ou editor de 20 livros e tem mais de 200 artigos científicos publicados.



Em 19 de abril de 2013 20:49, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Não se trata de certeza. Trata-se da hipótese que mais bem se compatibiliza com os dados.

"Heating up less in response to greenhouse gas emissions" não é o mesmo que "not heating up at all".

É só ver o gráfico. Há vários período anteriores em que, por um certo intervalo de tempo, a temperatura pareceu atingir um certo platô ou mesmo cair. Nem por isso a tendência *geral* de aumento da temperatura foi anulada no prazo mais longo.

Aqui um gráfico abrangendo um período maior:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
--------



[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Procurei, vi os vídeos do Pirulla, o seu site, e outros e sinceramente não
> acho que haja toda essa certeza.A matéria recente da economist que foi
> feita na mesma época e no mesmo gráfico, que o climatelab mostrou o link,
> também vai no mesmo sentido.
>
> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 18 de abril de 2013 22:44, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **

> >
> >
> > Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas -
> > embora muitos o sejam.
> >
> > Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história
> > sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma cúpula
> > climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > escreveu
> >
> > >
> > > Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a idéia
> > e
> > > corrigindo os números do intervalo:
> > >
> > >
> > http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
> > >
> > > A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link está
> > no
> > > site do climate-lab) :
> > >
> > http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> > >
> > > Rafael
> > >
> > >
> > > Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@> escreveu:

> >
> > >
> > > > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> > > > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria
> > acontecendo, e
> > > > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há
> > alguma
> > > > verdade nessa notícia:
> > > >
> > > >
> > > > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> > > > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> > > > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> > > >
> > > > Rafael
> > > >
> > > >
> > > > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@> escreveu:

> > > >
> > > > **
> >
> > > >>
> > > >>
> > > >> Olá, Victor !
> > > >>
> > > >>
> > > >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> > > >>
> > > >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> > > >> dúvida sua:
> > > >>
> > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> > > >>
> > > >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> > > >>
> > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do
> > > >> assunto...
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do
> > ano
> > > >> passado não funciona mais):
> > > >>
> > > >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<
> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> > > >> ****
> > > >>
> > > >> Paulo
> > > >>
> > > >>
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> > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2013 00:28

Só um coisa não entendi direito o gráfico, é da temperatura de que exatamente? Qual é a fonte?

abs,
Rafael


Em 20 de abril de 2013 00:26, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:
E parece haver períodos na história que a temperatura diminuiu. O problema é que com fatores externos que tem impacto grande como o sol, será que esses modelos estão devidamente precisos? Será mesmo que o homem tem a ver com esse aquecimento?  Eu acredito mesmo que futuramente vai haver cada vez mais precisão, mas será que hoje o que temos é razoável para fazer as estimativas ? 
Por acaso hoje foi publicado um artigo de um conhecido economista , Paul Krugman,  que não é da minha preferência, que fala de cálculos aparentemente confiáveis que se mostraram errados  e que causam e causaram  grandes desastres,  não tem a ver diretamente com o tema, mas vale uma leitura: 


Vejo que vc estudou  muito o assunto, e seria um advogado   do diabo muito melhor do que eu, para apontar possíveis falhas nas teses do aquecimento e dos seus céticos.

abs,
rafael


9/04/2013 - 15h06

A depressão do Excel

DO "NEW YORK TIMES"

Nesta era da informação, erros de matemática podem levar ao desastre. A sonda Mars Orbiter, da Nasa, caiu porque engenheiros se esqueceram de fazer a conversão para medidas métricas; o empreendimento do corretor "Baleia de Londres", do JPMorgan Chase, deu errado em parte porque os modeladores dividiram por uma soma, em vez de por uma média.

Pode um erro de codificação no Excel ter destruído as economias do mundo ocidental?

A história até agora: no início de 2010 dois economistas de Harvard, Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff, fizeram circular um artigo intitulado "Growth in a Time of Debt" (Crescimento em tempos de dívida), no qual supostamente identificavam um "limiar", ou ponto crítico de irreversibilidade, para o endividamento governamental. Quando a dívida supera os 90% do PIB, eles afirmaram, o crescimento econômico passa a diminuir nitidamente.

Reinhart e Rogoff tinham credibilidade graças a um muito admirado livro anterior sobre a história das crises financeiras, e seu timing foi impecável. O artigo foi publicado logo depois de a Grécia entrar em crise e acabou reforçando o desejo de muitos líderes de passar do estímulo para a austeridade. Graças a isso, o artigo ficou famoso instantaneamente; foi e certamente é a análise econômica mais influente dos últimos anos.

Na realidade, Reinhart e Rogoff rapidamente alcançaram status quase sagrado entre os autoproclamados guardiões da responsabilidade fiscal; sua alegação sobre o ponto da irreversibilidade foi tratada não como hipótese discutida, mas como fato não questionado.

Por exemplo, um editorial publicado no "Washington Post" este ano desaconselhou qualquer afrouxamento no front do déficit, porque estamos "perigosamente próximos do marco dos 90% que economistas enxergam como ameaça ao crescimento econômico sustentável".

Observe o que foi dito: "economistas". Não "alguns economistas", e muito menos "alguns economistas que são fortemente contestados por outros economistas com credenciais igualmente boas", o que era a realidade.

Pois a verdade é que Reinhart e Rogoff enfrentaram críticas substanciais desde o início, e a controvérsia foi crescendo com o tempo. Assim que o artigo foi publicado, muitos economistas apontaram que uma correlação negativa entre dívida e performance econômica não necessariamente significa que dívida alta provoque crescimento baixo.

Poderia igualmente bem ser o inverso, com performance econômica fraca levando a uma dívida alta. Na realidade, é obviamente esse o caso do Japão, que mergulhou em dívida profunda apenas depois de seu crescimento desabar, no início dos anos 1990.

Outro problema emergiu com o tempo: outros pesquisadores, usando dados aparentemente comparáveis sobre dívida e crescimento, não conseguiram reproduzir os resultados de Reinhart e Rogoff.

Na maioria dos casos, constataram alguma correlação entre dívida alta e crescimento baixo, mas nada que parecesse ser um ponto de irreversibilidade aos 90%, nem, na verdade, em qualquer nível específico de dívida.

Finalmente Reinhart e Rogoff autorizaram pesquisadores da Universidade do Massachusetts a examinar sua planilha original --e o mistério dos resultados não reproduzíveis foi esclarecido.

Em primeiro lugar, eles tinham omitido alguns dados; em segundo, tinham usado procedimentos estatísticos incomuns e altamente questionáveis; e, finalmente, tinham cometido um erro de codificação do Excel. Isso mesmo.

Sendo corrigidos esses erros e esses procedimentos esdrúxulos, chegava-se àquilo que era constatado por outros pesquisadores: alguma correlação entre dívida alta e crescimento baixo, sem nenhum indicativo de qual fator estaria causando qual e nenhum sinal daquele "limiar" de 90%.

Em resposta, Reinhart e Rogoff reconheceram o erro de codificação, defenderam suas outras decisões e alegaram que nunca tinham dito que a dívida necessariamente cause crescimento baixo. Soa um pouco insincero, porque eles tinham insinuado isso muitas vezes, embora tivessem evitado fazer a afirmação abertamente.

Mas, de qualquer maneira, o que é importante não é o que eles tiveram a intenção de dizer, mas a leitura feita de seu trabalho: os entusiastas da austeridade alardearam aquele suposto ponto crítico irreversível de 90% como fato comprovado, alegando que era um motivo para cortar gastos governamentais, mesmo diante de um desemprego maciço.

Assim, o fiasco de Reinhart e Rogoff precisa ser visto dentro do contexto mais amplo da mania da austeridade: o desejo --evidentemente intenso-- de políticos, autoridades e analistas em todo o mundo ocidental de dar as costas aos desempregados e, em vez disso, aproveitar a crise econômica como desculpa para cortar programas sociais.

O que o caso Reinhart-Rogoff revela é até que ponto a austeridade vem sendo defendida com pretextos falsos. Há três anos a opção pela austeridade vem sendo apresentada não como uma escolha, mas como uma necessidade.

As pesquisas econômicas, insistiram os partidários da austeridade, mostram que coisas terríveis acontecem a partir do momento em que a dívida supera os 90% do PIB. Mas "pesquisas econômicas" não mostraram isso; dois economistas fizeram essa afirmação, enquanto muitos outros discordaram.

Os políticos abandonaram os desempregados e optaram pela austeridade porque queriam fazer isso, não porque tenham sido forçados a isso.

Derrubar Reinhart e Rogoff de seu pedestal vai mudar alguma coisa? Eu gostaria de pensar que sim. Mas prevejo que os suspeitos de sempre vão apenas encontrar outra análise econômica duvidosa para canonizar, enquanto a depressão vai continuar.

Tradução de CLARA ALLAIN

Paul Krugman

Paul Krugman é prêmio Nobel de Economia (2008), colunista do jornal "The New York Times" e professor na Universidade Princeton (EUA). Um dos mais renomados economistas da atualidade, é autor ou editor de 20 livros e tem mais de 200 artigos científicos publicados.



Em 19 de abril de 2013 20:49, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Não se trata de certeza. Trata-se da hipótese que mais bem se compatibiliza com os dados.

"Heating up less in response to greenhouse gas emissions" não é o mesmo que "not heating up at all".

É só ver o gráfico. Há vários período anteriores em que, por um certo intervalo de tempo, a temperatura pareceu atingir um certo platô ou mesmo cair. Nem por isso a tendência *geral* de aumento da temperatura foi anulada no prazo mais longo.

Aqui um gráfico abrangendo um período maior:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
--------



[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Procurei, vi os vídeos do Pirulla, o seu site, e outros e sinceramente não
> acho que haja toda essa certeza.A matéria recente da economist que foi
> feita na mesma época e no mesmo gráfico, que o climatelab mostrou o link,
> também vai no mesmo sentido.
>
> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 18 de abril de 2013 22:44, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **

> >
> >
> > Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas -
> > embora muitos o sejam.
> >
> > Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história
> > sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma cúpula
> > climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > escreveu
> >
> > >
> > > Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a idéia
> > e
> > > corrigindo os números do intervalo:
> > >
> > >
> > http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
> > >
> > > A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link está
> > no
> > > site do climate-lab) :
> > >
> > http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> > >
> > > Rafael
> > >
> > >
> > > Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@> escreveu:

> >
> > >
> > > > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> > > > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria
> > acontecendo, e
> > > > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há
> > alguma
> > > > verdade nessa notícia:
> > > >
> > > >
> > > > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> > > > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> > > > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> > > >
> > > > Rafael
> > > >
> > > >
> > > > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@> escreveu:

> > > >
> > > > **
> >
> > > >>
> > > >>
> > > >> Olá, Victor !
> > > >>
> > > >>
> > > >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> > > >>
> > > >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> > > >> dúvida sua:
> > > >>
> > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> > > >>
> > > >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> > > >>
> > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a respeito do
> > > >> assunto...
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link do
> > ano
> > > >> passado não funciona mais):
> > > >>
> > > >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<
> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> > > >> ****
> > > >>
> > > >> Paulo
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >
> > > >
> > >
> >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2013 10:42

É um gráfico da temperatura média anual da atmosfera baixa (próxima à superfície da Terra) em relação à média do período de 1901 a 2000 (a linha horizontal zero). Isso é chamado de "anomalia" da temperatura.

Sim, claro que outros fatores afetam. Mas, pelo que se percebe, tirando os gases estufa em equivalente de CO2, os demais fenômenos são algo cíclico: uma hora aumenta, outra hora abaixa. Por isso, a melhor candidato para o aumento mais ou menos constante de temperatura - sim, flutua, mas a tendência geral é de aumento - são os gases estufa.

Se tem uma grande erupção, geralmente a temperatura abaixa por alguns anos, por causa do aerossol - partículas eliminadas que ficam em suspensão na alta atmosfera (refletindo parte da energia solar antes de alcançar a baixa atmosfera).

Em períodos de maior atividade solar, a tendência é de aumento, em período de baixa atividade solar, a tendência é de decréscimo.

Quando se soma tudo com a tendência constante de aumento de temperatura por causa dos gases estufa, temos um gráfico muito parecido com o que observamos mais diretamente da temperatura.

Traçando vários cenários de emissões, os cientistas podem fazer simulações em computadores. Os modelos se ajustam bem aos registros passados. E têm feito muito boa previsão em relação à tendência da temperatura.

http://genereporter.blogspot.com.br/2012/05/como-estao-as-previsoes-sobre.html

Há um grau de incerteza nos modelos - não se sabe muito bem o efeito de aerossois (eles podem refletir a luz e induzir a formação de nuvens de um lado, mas eles também podem contribuir com a absorção de energia), também não se sabe direito o efeito da temperatura sobre o quanto aumenta ou diminuem as nuvens - por isso os cenários futuros (entre 60 e 100 anos) têm uma variação de 2 a 6oC de aumento.

Mas:
1) Princípio da precaução. Os modelos podem eventualmente estar errados, mas em estando certo, os efeitos deletérios da maior temperatura média podem ser muito graves.
2) Os dados até o momento indicam que os modelos são suficientemente acurados no que diz respeito à tendência futura de aumento de temperatura.
3) O modelo econômico de Reinhart e Rogoff estava errado. E o próprio processo de exame por pares - ainda que após a publicação - acabou por mostrar o erro. Os modelos climáticos são altamente escrutinizados - inclusive e principalmente pelos negacionistas. Pode haver erro? Sempre pode. Mas as chances são menores do que um modelo proposto por uma dupla - em comparação com modelos criados por uma equipe multidisciplinar e multicêntrica com muita atenção em cima. E, voltando ao item 1: as chances de estarem certos são maiores e as consequências são suficientemente ruins em seu potencial nocivo. (É o mesmo que deixar de explorar o espaço porque o modelo newtoniano pode estar errado - e, a rigor, está errado.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Só um coisa não entendi direito o gráfico, é da temperatura de que
> exatamente? Qual é a fonte?
>
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 20 de abril de 2013 00:26, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu:
>
> > E parece haver períodos na história que a temperatura diminuiu. O problema
> > é que com fatores externos que tem impacto grande como o sol, será que
> > esses modelos estão devidamente precisos? Será mesmo que o homem tem a ver
> > com esse aquecimento? Eu acredito mesmo que futuramente vai haver cada vez
> > mais precisão, mas será que hoje o que temos é razoável para fazer as
> > estimativas ?
> > Por acaso hoje foi publicado um artigo de um conhecido economista , Paul
> > Krugman, que não é da minha preferência, que fala de cálculos
> > aparentemente confiáveis que se mostraram errados e que causam e causaram
> > grandes desastres, não tem a ver diretamente com o tema, mas vale uma
> > leitura:
> >
> >
> > Vejo que vc estudou muito o assunto, e seria um advogado do diabo muito
> > melhor do que eu, para apontar possíveis falhas nas teses do aquecimento e
> > dos seus céticos.
> >
> > abs,
> > rafael
> >
> >
> > 9/04/2013 - 15h06
> > A depressão do Excel
> >
> > DO "NEW YORK TIMES"
> >
> > Nesta era da informação, erros de matemática podem levar ao desastre. A
> > sonda Mars Orbiter, da Nasa, caiu porque engenheiros se esqueceram de fazer
> > a conversão para medidas métricas; o empreendimento do corretor "Baleia de
> > Londres", do JPMorgan Chase, deu errado em parte porque os modeladores
> > dividiram por uma soma, em vez de por uma média.
> >
> > Pode um erro de codificação no Excel ter destruído as economias do mundo
> > ocidental?
> >
> > A história até agora: no início de 2010 dois economistas de Harvard,
> > Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff, fizeram circular um artigo intitulado
> > "Growth in a Time of Debt" (Crescimento em tempos de dívida), no qual
> > supostamente identificavam um "limiar", ou ponto crítico de
> > irreversibilidade, para o endividamento governamental. Quando a dívida
> > supera os 90% do PIB, eles afirmaram, o crescimento econômico passa a
> > diminuir nitidamente.
> >
> > Reinhart e Rogoff tinham credibilidade graças a um muito admirado livro
> > anterior sobre a história das crises financeiras, e seu timing foi
> > impecável. O artigo foi publicado logo depois de a Grécia entrar em crise e
> > acabou reforçando o desejo de muitos líderes de passar do estímulo para a
> > austeridade. Graças a isso, o artigo ficou famoso instantaneamente; foi e
> > certamente é a análise econômica mais influente dos últimos anos.
> >
> > Na realidade, Reinhart e Rogoff rapidamente alcançaram status quase
> > sagrado entre os autoproclamados guardiões da responsabilidade fiscal; sua
> > alegação sobre o ponto da irreversibilidade foi tratada não como hipótese
> > discutida, mas como fato não questionado.
> >
> > Por exemplo, um editorial publicado no "Washington Post" este ano
> > desaconselhou qualquer afrouxamento no front do déficit, porque estamos
> > "perigosamente próximos do marco dos 90% que economistas enxergam como
> > ameaça ao crescimento econômico sustentável".
> >
> > Observe o que foi dito: "economistas". Não "alguns economistas", e muito
> > menos "alguns economistas que são fortemente contestados por outros
> > economistas com credenciais igualmente boas", o que era a realidade.
> >
> > Pois a verdade é que Reinhart e Rogoff enfrentaram críticas substanciais
> > desde o início, e a controvérsia foi crescendo com o tempo. Assim que o
> > artigo foi publicado, muitos economistas apontaram que uma correlação
> > negativa entre dívida e performance econômica não necessariamente significa
> > que dívida alta provoque crescimento baixo.
> >
> > Poderia igualmente bem ser o inverso, com performance econômica fraca
> > levando a uma dívida alta. Na realidade, é obviamente esse o caso do Japão,
> > que mergulhou em dívida profunda apenas depois de seu crescimento desabar,
> > no início dos anos 1990.
> >
> > Outro problema emergiu com o tempo: outros pesquisadores, usando dados
> > aparentemente comparáveis sobre dívida e crescimento, não conseguiram
> > reproduzir os resultados de Reinhart e Rogoff.
> >
> > Na maioria dos casos, constataram alguma correlação entre dívida alta e
> > crescimento baixo, mas nada que parecesse ser um ponto de irreversibilidade
> > aos 90%, nem, na verdade, em qualquer nível específico de dívida.
> >
> > Finalmente Reinhart e Rogoff autorizaram pesquisadores da Universidade do
> > Massachusetts a examinar sua planilha original --e o mistério dos
> > resultados não reproduzíveis foi esclarecido.
> >
> > Em primeiro lugar, eles tinham omitido alguns dados; em segundo, tinham
> > usado procedimentos estatísticos incomuns e altamente questionáveis; e,
> > finalmente, tinham cometido um erro de codificação do Excel. Isso mesmo.
> >
> > Sendo corrigidos esses erros e esses procedimentos esdrúxulos, chegava-se
> > àquilo que era constatado por outros pesquisadores: alguma correlação entre
> > dívida alta e crescimento baixo, sem nenhum indicativo de qual fator
> > estaria causando qual e nenhum sinal daquele "limiar" de 90%.
> >
> > Em resposta, Reinhart e Rogoff reconheceram o erro de codificação,
> > defenderam suas outras decisões e alegaram que nunca tinham dito que a
> > dívida necessariamente cause crescimento baixo. Soa um pouco insincero,
> > porque eles tinham insinuado isso muitas vezes, embora tivessem evitado
> > fazer a afirmação abertamente.
> >
> > Mas, de qualquer maneira, o que é importante não é o que eles tiveram a
> > intenção de dizer, mas a leitura feita de seu trabalho: os entusiastas da
> > austeridade alardearam aquele suposto ponto crítico irreversível de 90%
> > como fato comprovado, alegando que era um motivo para cortar gastos
> > governamentais, mesmo diante de um desemprego maciço.
> >
> > Assim, o fiasco de Reinhart e Rogoff precisa ser visto dentro do contexto
> > mais amplo da mania da austeridade: o desejo --evidentemente intenso-- de
> > políticos, autoridades e analistas em todo o mundo ocidental de dar as
> > costas aos desempregados e, em vez disso, aproveitar a crise econômica como
> > desculpa para cortar programas sociais.
> >
> > O que o caso Reinhart-Rogoff revela é até que ponto a austeridade vem
> > sendo defendida com pretextos falsos. Há três anos a opção pela austeridade
> > vem sendo apresentada não como uma escolha, mas como uma necessidade.
> >
> > As pesquisas econômicas, insistiram os partidários da austeridade, mostram
> > que coisas terríveis acontecem a partir do momento em que a dívida supera
> > os 90% do PIB. Mas "pesquisas econômicas" não mostraram isso; dois
> > economistas fizeram essa afirmação, enquanto muitos outros discordaram.
> >
> > Os políticos abandonaram os desempregados e optaram pela austeridade
> > porque queriam fazer isso, não porque tenham sido forçados a isso.
> >
> > Derrubar Reinhart e Rogoff de seu pedestal vai mudar alguma coisa? Eu
> > gostaria de pensar que sim. Mas prevejo que os suspeitos de sempre vão
> > apenas encontrar outra análise econômica duvidosa para canonizar, enquanto
> > a depressão vai continuar.
> >
> > Tradução de *CLARA ALLAIN*
> > [image: Paul Krugman]
> >
> > *Paul Krugman* é prêmio Nobel de Economia (2008), colunista do jornal
> > "The New York Times" e professor na Universidade Princeton (EUA). Um dos
> > mais renomados economistas da atualidade, é autor ou editor de 20 livros e
> > tem mais de 200 artigos científicos publicados.
> >
> >
> > Em 19 de abril de 2013 20:49, roberto <roberto.takata@...>escreveu:
> >
> > **
> >>
> >>
> >> Não se trata de certeza. Trata-se da hipótese que mais bem se
> >> compatibiliza com os dados.
> >>
> >> "Heating up less in response to greenhouse gas emissions" não é o mesmo
> >> que "not heating up at all".
> >>
> >> É só ver o gráfico. Há vários período anteriores em que, por um certo
> >> intervalo de tempo, a temperatura pareceu atingir um certo platô ou mesmo
> >> cair. Nem por isso a tendência *geral* de aumento da temperatura foi
> >> anulada no prazo mais longo.
> >>
> >> Aqui um gráfico abrangendo um período maior:
> >>
> >> http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
> >> --------
> >>
> >>
> >> []s,
> >>
> >> Roberto Takata
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> >> escreveu
> >> >
> >> > Procurei, vi os vídeos do Pirulla, o seu site, e outros e sinceramente
> >> não
> >> > acho que haja toda essa certeza.A matéria recente da economist que foi
> >> > feita na mesma época e no mesmo gráfico, que o climatelab mostrou o
> >> link,
> >> > também vai no mesmo sentido.
> >> >
> >> >
> >> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> >> > abs,
> >> > Rafael
> >> >
> >> >
> >> > Em 18 de abril de 2013 22:44, roberto <roberto.takata@> escreveu:
> >> >
> >> > > **
> >>
> >> > >
> >> > >
> >> > > Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas -
> >> > > embora muitos o sejam.
> >> > >
> >> > > Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história
> >> > > sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma
> >> cúpula
> >> > > climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.
> >> > >
> >> > > []s,
> >> > >
> >> > > Roberto Takata
> >> > >
> >> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> >> > > escreveu
> >> > >
> >> > > >
> >> > > > Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a
> >> idéia
> >> > > e
> >> > > > corrigindo os números do intervalo:
> >> > > >
> >> > > >
> >> > >
> >> http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
> >> > > >
> >> > > > A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link
> >> está
> >> > > no
> >> > > > site do climate-lab) :
> >> > > >
> >> > >
> >> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> >> > > >
> >> > > > Rafael
> >> > > >
> >> > > >
> >> > > > Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@> escreveu:
> >>
> >> > >
> >> > > >
> >> > > > > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> >> > > > > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria
> >> > > acontecendo, e
> >> > > > > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há
> >> > > alguma
> >> > > > > verdade nessa notícia:
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > > > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> >> > > > > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> >> > > > > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> >> > > > >
> >> > > > > Rafael
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > > > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@> escreveu:
> >>
> >> > > > >
> >> > > > > **
> >> > >
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> Olá, Victor !
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> >> > > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> >> > > > >>
> >> > > > >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> >> > > > >> dúvida sua:
> >> > > > >>
> >> > > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> >> > > > >>
> >> > > > >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> >> > > > >>
> >> > > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a
> >> respeito do
> >> > > > >> assunto...
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link
> >> do
> >> > > ano
> >> > > > >> passado não funciona mais):
> >> > > > >>
> >> > > > >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<
> >> > > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> >> > > > >> ****
> >> > > > >>
> >> > > > >> Paulo
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2013 11:31

Olá, Thiago!!!!!!!!!!          Olá, amigos!!!!!!!!!!

O TEMPO E A CONSCIÊNCIA

Para me ater somente ao título, gostaria de fazer levantar a seguinte questão:
O tempo é percebido e medido pelos movimentos dos corpos existentes no espaço.
Se não houvesse movimento de qualquer espécie, não teríamos como percebê-lo; e ainda assim ele existiria.
Nada se moveria, nada cresceria, nada envelheceria e nada morreria, mesmo assim o tempo continuaria existindo.
Vale lembrar que não teríamos como pensar, já que o pensamento se desenrola ao longo do tempo; e isso é movimento.
Não teríamos CONSCIÊNCIA do TEMPO e de nada.
No entanto o tempo continuaria existindo.

Helio


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 7 de Abril de 2013 8:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Ta ai Albertão, que belezura de material!
Coisa de mestre mesmo hehehe
Tem munição para toda 'artilharia pesada'
dessa argumentação.
 
Estou realmente convencido que estamos diante
do "maior combustível" abstracional da história
humana (e não apenas da 'ciência moderna', como
eu havia suposto anteriormente).
 
Thiago
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Thu, 4 Apr 2013 14:55:15 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Resposta à msg de: Thiago Guimarães
Enviada em: Segunda Feira, 4 de abril de 2013, 7:22 PM
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
Thiago: [...]
não sei se esse termo foi apresentado por algum renomado teórico da ciência além do digníssimo Prof. Alberto. Agora mesmo não me recordo).
 
 
Olá Thiago
 
Supondo que esse Alberto seja eu, grato pelo “renomado”, pelo “digníssimo” e pelo “Prof”. Smiley piscando
 
Com respeito ao tema da thread (O tempo e a consciência), vide os diálogos “Considerações sobre o Tempo” acontecidos ora na Ciencialist, ora na Acrópolis, ora nos “News uol” (uol.educação.ciencia astronomia e uol.carreiras.fisica). Eles foram agrupados em uma página do meu site e as msgs podem ser acessadas a partir de http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst.htm
 
Falou-se muito aqui sobre tempo e relatividade moderna que, a meu ver, encobre uma falácia imensa cometida pelos físicos “modernos”. Com respeito à chamada dilatação do tempo a falácia (no caso supervalorização dos relógios em detrimento da conceituação filosófico-clássica do “essencial” tempo) é comentada em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz04_08.htm#6
 
PS: “Modernos” foi colocado entre aspas em virtude de haver aí uma certa ambiguidade temporal. Modernos somos nós, que estamos discutindo um assunto proposto por físicos mais que centenários. Não há demérito nenhum aos magníficos construtores da física “moderna” pois que sou um grande admirador de todos eles (Einsten, Planck, Bohr etc.), por mais que aponte as falácias que, acredito, apoiaram suas idéias e/ou teorias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Roger Penrose.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2013 17:41

Uma justa homenagem a Roger Penrose.

 

 

http://tv.usc.es/mmobj/index/id/1549

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 02:38



Mas:
1) Princípio da precaução. Os modelos podem eventualmente estar errados, mas em estando certo, os efeitos deletérios da maior temperatura média podem ser muito graves.

Combustíveis fósseis hoje são importante fonte de riqueza e prosperidade, tem um artigo da forbes que tenho restrições, mas no todo, defende bem a importância da energia do óleo:  
What Are The Top Five Facts Everyone Should Know About Oil Exploration?


Em resumo, quero dizer que escolhas erradas podem dar muitos prejuízos para os habitantes do nosso planeta. Energia é fonte para a vida no planeta.    Não são só americanos com seus enormes carros que utilizam o petróleo.

Seguindo a lógica da teoria que prioriza  aquecimento, se daqui há a um tempo, por exemplo, se descobrir que há variável relativa ao sol, tem muito mais relevância, freadas que consumiram bilhões em recursos, teriam sido desnecessárias. Se for o contrário, o princípio da precaução nos salvou. 

2) Os dados até o momento indicam que os modelos são suficientemente acurados no que diz respeito à tendência futura de aumento de temperatura.

Esses dados passados será que incluem atividades como a solar e de aerossol? 
 

3) O modelo econômico de Reinhart e Rogoff estava errado. E o próprio processo de exame por pares - ainda que após a publicação - acabou por mostrar o erro. Os modelos climáticos são altamente escrutinizados - inclusive e principalmente pelos negacionistas. Pode haver erro? Sempre pode. Mas as chances são menores do que um modelo proposto por uma dupla - em comparação com modelos criados por uma equipe multidisciplinar e multicêntrica com muita atenção em cima. E, voltando ao item 1: as chances de estarem certos são maiores e as consequências são suficientemente ruins em seu potencial nocivo. (É o mesmo que deixar de explorar o espaço porque o modelo newtoniano pode estar errado - e, a rigor, está errado.)


Há semelhanças e diferenças no caso , conseguiram pegar porque as simulações eram simples e numa planilha excel. Os modelos criados imagino que tenham que ser muito mais complexos, talvez com algoritmos especiais, que seriam mais complicados de se detectar erros. Uma crítica que os céticos fazem que o IPCC é político, é óbvio que quando há política e ciência pode haver um grau de contaminação. Nisso concordo com os céticos. Quer um exemplo claro que só modelos não são suficientes, dado por cientistas que estudam o ambiente e suas interações? 
Já deve ter falado no projeto biosfera 2, teve seus acidentes e picaretagens. Mas depois disso uma universidade adquiriu  as instalações, pois tinha o interesse de continuar as simulações. Se a resposta fosse dada por modelos matemáticos, nem seria necessário gastar recursos em um ambiente mais realístico.
Sem deixar de esquecer que os métodos de aferição feitos em diversas partes do mundo, e que se gastou tempo com elaboração de programas sofisticados ..etc.. será que estão abertos a todos os membros do tal comitê?  Seria razoável pensar que muitos deles tivessem por razões várias  , garantido a propriedade  a quem os fez. 


abs,
Rafael


 

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Só um coisa não entendi direito o gráfico, é da temperatura de que
> exatamente? Qual é a fonte?
>
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 20 de abril de 2013 00:26, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu:

>
> > E parece haver períodos na história que a temperatura diminuiu. O problema
> > é que com fatores externos que tem impacto grande como o sol, será que
> > esses modelos estão devidamente precisos? Será mesmo que o homem tem a ver
> > com esse aquecimento? Eu acredito mesmo que futuramente vai haver cada vez
> > mais precisão, mas será que hoje o que temos é razoável para fazer as
> > estimativas ?
> > Por acaso hoje foi publicado um artigo de um conhecido economista , Paul
> > Krugman, que não é da minha preferência, que fala de cálculos
> > aparentemente confiáveis que se mostraram errados e que causam e causaram
> > grandes desastres, não tem a ver diretamente com o tema, mas vale uma
> > leitura:
> >
> >
> > Vejo que vc estudou muito o assunto, e seria um advogado do diabo muito
> > melhor do que eu, para apontar possíveis falhas nas teses do aquecimento e
> > dos seus céticos.
> >
> > abs,
> > rafael
> >
> >
> > 9/04/2013 - 15h06
> > A depressão do Excel
> >
> > DO "NEW YORK TIMES"
> >
> > Nesta era da informação, erros de matemática podem levar ao desastre. A
> > sonda Mars Orbiter, da Nasa, caiu porque engenheiros se esqueceram de fazer
> > a conversão para medidas métricas; o empreendimento do corretor "Baleia de
> > Londres", do JPMorgan Chase, deu errado em parte porque os modeladores
> > dividiram por uma soma, em vez de por uma média.
> >
> > Pode um erro de codificação no Excel ter destruído as economias do mundo
> > ocidental?
> >
> > A história até agora: no início de 2010 dois economistas de Harvard,
> > Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff, fizeram circular um artigo intitulado
> > "Growth in a Time of Debt" (Crescimento em tempos de dívida), no qual
> > supostamente identificavam um "limiar", ou ponto crítico de
> > irreversibilidade, para o endividamento governamental. Quando a dívida
> > supera os 90% do PIB, eles afirmaram, o crescimento econômico passa a
> > diminuir nitidamente.
> >
> > Reinhart e Rogoff tinham credibilidade graças a um muito admirado livro
> > anterior sobre a história das crises financeiras, e seu timing foi
> > impecável. O artigo foi publicado logo depois de a Grécia entrar em crise e
> > acabou reforçando o desejo de muitos líderes de passar do estímulo para a
> > austeridade. Graças a isso, o artigo ficou famoso instantaneamente; foi e
> > certamente é a análise econômica mais influente dos últimos anos.
> >
> > Na realidade, Reinhart e Rogoff rapidamente alcançaram status quase
> > sagrado entre os autoproclamados guardiões da responsabilidade fiscal; sua
> > alegação sobre o ponto da irreversibilidade foi tratada não como hipótese
> > discutida, mas como fato não questionado.
> >
> > Por exemplo, um editorial publicado no "Washington Post" este ano
> > desaconselhou qualquer afrouxamento no front do déficit, porque estamos
> > "perigosamente próximos do marco dos 90% que economistas enxergam como
> > ameaça ao crescimento econômico sustentável".
> >
> > Observe o que foi dito: "economistas". Não "alguns economistas", e muito
> > menos "alguns economistas que são fortemente contestados por outros
> > economistas com credenciais igualmente boas", o que era a realidade.
> >
> > Pois a verdade é que Reinhart e Rogoff enfrentaram críticas substanciais
> > desde o início, e a controvérsia foi crescendo com o tempo. Assim que o
> > artigo foi publicado, muitos economistas apontaram que uma correlação
> > negativa entre dívida e performance econômica não necessariamente significa
> > que dívida alta provoque crescimento baixo.
> >
> > Poderia igualmente bem ser o inverso, com performance econômica fraca
> > levando a uma dívida alta. Na realidade, é obviamente esse o caso do Japão,
> > que mergulhou em dívida profunda apenas depois de seu crescimento desabar,
> > no início dos anos 1990.
> >
> > Outro problema emergiu com o tempo: outros pesquisadores, usando dados
> > aparentemente comparáveis sobre dívida e crescimento, não conseguiram
> > reproduzir os resultados de Reinhart e Rogoff.
> >
> > Na maioria dos casos, constataram alguma correlação entre dívida alta e
> > crescimento baixo, mas nada que parecesse ser um ponto de irreversibilidade
> > aos 90%, nem, na verdade, em qualquer nível específico de dívida.
> >
> > Finalmente Reinhart e Rogoff autorizaram pesquisadores da Universidade do
> > Massachusetts a examinar sua planilha original --e o mistério dos
> > resultados não reproduzíveis foi esclarecido.
> >
> > Em primeiro lugar, eles tinham omitido alguns dados; em segundo, tinham
> > usado procedimentos estatísticos incomuns e altamente questionáveis; e,
> > finalmente, tinham cometido um erro de codificação do Excel. Isso mesmo.
> >
> > Sendo corrigidos esses erros e esses procedimentos esdrúxulos, chegava-se
> > àquilo que era constatado por outros pesquisadores: alguma correlação entre
> > dívida alta e crescimento baixo, sem nenhum indicativo de qual fator
> > estaria causando qual e nenhum sinal daquele "limiar" de 90%.
> >
> > Em resposta, Reinhart e Rogoff reconheceram o erro de codificação,
> > defenderam suas outras decisões e alegaram que nunca tinham dito que a
> > dívida necessariamente cause crescimento baixo. Soa um pouco insincero,
> > porque eles tinham insinuado isso muitas vezes, embora tivessem evitado
> > fazer a afirmação abertamente.
> >
> > Mas, de qualquer maneira, o que é importante não é o que eles tiveram a
> > intenção de dizer, mas a leitura feita de seu trabalho: os entusiastas da
> > austeridade alardearam aquele suposto ponto crítico irreversível de 90%
> > como fato comprovado, alegando que era um motivo para cortar gastos
> > governamentais, mesmo diante de um desemprego maciço.
> >
> > Assim, o fiasco de Reinhart e Rogoff precisa ser visto dentro do contexto
> > mais amplo da mania da austeridade: o desejo --evidentemente intenso-- de
> > políticos, autoridades e analistas em todo o mundo ocidental de dar as
> > costas aos desempregados e, em vez disso, aproveitar a crise econômica como
> > desculpa para cortar programas sociais.
> >
> > O que o caso Reinhart-Rogoff revela é até que ponto a austeridade vem
> > sendo defendida com pretextos falsos. Há três anos a opção pela austeridade
> > vem sendo apresentada não como uma escolha, mas como uma necessidade.
> >
> > As pesquisas econômicas, insistiram os partidários da austeridade, mostram
> > que coisas terríveis acontecem a partir do momento em que a dívida supera
> > os 90% do PIB. Mas "pesquisas econômicas" não mostraram isso; dois
> > economistas fizeram essa afirmação, enquanto muitos outros discordaram.
> >
> > Os políticos abandonaram os desempregados e optaram pela austeridade
> > porque queriam fazer isso, não porque tenham sido forçados a isso.
> >
> > Derrubar Reinhart e Rogoff de seu pedestal vai mudar alguma coisa? Eu
> > gostaria de pensar que sim. Mas prevejo que os suspeitos de sempre vão
> > apenas encontrar outra análise econômica duvidosa para canonizar, enquanto
> > a depressão vai continuar.
> >
> > Tradução de *CLARA ALLAIN*
> > [image: Paul Krugman]
> >
> > *Paul Krugman* é prêmio Nobel de Economia (2008), colunista do jornal

> > "The New York Times" e professor na Universidade Princeton (EUA). Um dos
> > mais renomados economistas da atualidade, é autor ou editor de 20 livros e
> > tem mais de 200 artigos científicos publicados.
> >
> >
> > Em 19 de abril de 2013 20:49, roberto <roberto.takata@...>escreveu:
> >
> > **

> >>
> >>
> >> Não se trata de certeza. Trata-se da hipótese que mais bem se
> >> compatibiliza com os dados.
> >>
> >> "Heating up less in response to greenhouse gas emissions" não é o mesmo
> >> que "not heating up at all".
> >>
> >> É só ver o gráfico. Há vários período anteriores em que, por um certo
> >> intervalo de tempo, a temperatura pareceu atingir um certo platô ou mesmo
> >> cair. Nem por isso a tendência *geral* de aumento da temperatura foi
> >> anulada no prazo mais longo.
> >>
> >> Aqui um gráfico abrangendo um período maior:
> >>
> >> http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
> >> --------
> >>
> >>
> >> []s,
> >>
> >> Roberto Takata
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> >> escreveu
> >> >
> >> > Procurei, vi os vídeos do Pirulla, o seu site, e outros e sinceramente
> >> não
> >> > acho que haja toda essa certeza.A matéria recente da economist que foi
> >> > feita na mesma época e no mesmo gráfico, que o climatelab mostrou o
> >> link,
> >> > também vai no mesmo sentido.
> >> >
> >> >
> >> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> >> > abs,
> >> > Rafael
> >> >
> >> >
> >> > Em 18 de abril de 2013 22:44, roberto <roberto.takata@> escreveu:

> >> >
> >> > > **
> >>
> >> > >
> >> > >
> >> > > Negacionistas climáticos não são necessariamente antiambientalistas -
> >> > > embora muitos o sejam.
> >> > >
> >> > > Mas basicamente pode se ignorar toda balela negacionista. A história
> >> > > sempre se repete. Aumentam ataques sempre que está ocorrendo alguma
> >> cúpula
> >> > > climática ou relatório do IPCC está pra ser lançado.
> >> > >
> >> > > []s,
> >> > >
> >> > > Roberto Takata
> >> > >
> >> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> >> > > escreveu
> >> > >
> >> > > >
> >> > > > Achei no próprio artigo um link de quem fez o gráfico, refutando a
> >> idéia
> >> > > e
> >> > > > corrigindo os números do intervalo:
> >> > > >
> >> > > >
> >> > >
> >> http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/
> >> > > >
> >> > > > A economista tem um artigo que também utiliza o tal gráfico( o link
> >> está
> >> > > no
> >> > > > site do climate-lab) :
> >> > > >
> >> > >
> >> http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
> >> > > >
> >> > > > Rafael
> >> > > >
> >> > > >
> >> > > > Em 18 de abril de 2013 00:56, Rafael Picate <rpicate@> escreveu:
> >>
> >> > >
> >> > > >
> >> > > > > Também gostaria de saber se alguma novidade, recebi esse artigo de
> >> > > > > "anti-ambientalistas" sobre uma reunião do IPCC que estaria
> >> > > acontecendo, e
> >> > > > > que estariam reconhecendo erros de expectativa de temperatura. Há
> >> > > alguma
> >> > > > > verdade nessa notícia:
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > > > http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-
> >> > > > > great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-
> >> > > > > forecasts-costing-billions-WRONG-along.html#ixzz2O3QdFzTA
> >> > > > >
> >> > > > > Rafael
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > > > Em 17 de abril de 2013 20:09, psdias2 <psdias2@> escreveu:
> >>
> >> > > > >
> >> > > > > **
> >> > >
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> Olá, Victor !
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> > Papo maneira de alguém que deve ser levado a sério. Concordam?
> >> > > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs
> >> > > > >>
> >> > > > >> No ano passado, eu enviei uma mensagem com a mesma
> >> > > > >> dúvida sua:
> >> > > > >>
> >> > > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82053
> >> > > > >>
> >> > > > >> E o Takata, e outros, responderam na sequência:
> >> > > > >>
> >> > > > >> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82055
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> Mas também gostaria de saber se surgiu alguma novidade, a
> >> respeito do
> >> > > > >> assunto...
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >> Obs.: Se alguém quiser a entrevista com vídeo, está aqui (o link
> >> do
> >> > > ano
> >> > > > >> passado não funciona mais):
> >> > > > >>
> >> > > > >> http://www.youtube.com/watch?v=3_GPLlJv6x0<
> >> > > http://www.youtube.com/watch?v=ySGGhCyccrs>
> >> > > > >> ****
> >> > > > >>
> >> > > > >> Paulo
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >>
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>



SUBJECT: RE: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2013 08:51

>  Mas deixando a quântica para os quânticos, o que você diz faz sentido
> também sob o ponto de vista de um microcosmo clássico.
 
É exatamente o que sempre penso! A maioria das discussões que envolvem essas
abstrações mais conceituais (ora especulatórias) e ditas "quânticas" estão
relacionadas com o conceito de microcosmos clássico.
 
Fico imaginando o que um pensador clássico (especialmente Grego) acharia
de ver essas considerações.
 
Contudo, quando adentramos nas questões quântico-computacionais
deixamos de lado o microcosmo para adentrarmos a matemática mais a
abstrata jamais pensada pelo homem (e provavelmente continuará a ser
impensada e impensável).
 
Outra forma "clássica" de entendimento ,conversa vai, conversa vem,
é no conceito de Tempo como Entidade da natureza. Como impermanência,
como fluxo e mudanças de estado inapreensíveis.
E por isso mesmo gosto das palavras Gödelianas já ditas nesta lista (mas
eu nunca me canso):
 
Se levarmos as conseqüências desta situação peculiar adiante, chegaremos a conclusões acerca da essência do tempo que são realmente muito profundas. Colocando de maneira sucinta, é como se obtivéssemos uma prova inequívoca do ponto de vista daqueles filósofos que, do mesmo modo que Parmênides, Kant e os idealistas modernos, negam a objetividade da mudan ca e a encaram com uma ilusão ou um fenômeno fruto de nosso modo especial de percepção3.
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1806-11172006000400014&script=sci_arttext
 
 
 
Condideração final:
O Felipe encontrou uma discussão à altura para acariciar esses proeminentes assuntos peludos : )
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Fri, 19 Apr 2013 18:17:38 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano

 
OK Peskyzão.
 
Agora a coisa ficou bastante clara, se bem que totalmente obscura. Smiley piscando Só não concordo com o ingresso da quântica, haja vista nos levar à existência de invariâncias de um nível conceitual a meu ver extremamente baixo e que não cabem na minha cachola, nem mesmo sob o efeito antecipado das cervejas que irei emborcar logo a noite. Mas deixando a quântica para os quânticos, o que você diz faz sentido também sob o ponto de vista de um microcosmo clássico. Para uma bactéria creio que um vulcão é algo totalmente sem sentido, a não ser pelo calor das larvas que poderiam eventualmente destruí-la.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
 

> Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
> secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
> idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
> infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
> inexistentes segundo a sua visão.
 
Albertão, tu és mesmo esperto. Pegou no rabo do gato. Deixa eu
tentar salvar a física (hahahaha).
 
O que quero dizer é que aquilo que "existe" pode ser diferente
daquilo que existe. Há uma sutil distinção entre esses dois
tipos de existe. Toda a física newtoniana é baseada em
coisas que ninguém duvidaria que existem. Mas o que quero
dizer é que, com o ingresso da mecânica quântica, aquela
massa que faz parte da F = m.a já não é a coisa que achávamos
que era. Essa massa é uma propriedade emergente de um punhadão
de partículas quânticas que podem ter uma propriedade fundamental
estranhafúrdia (dizem que dada pelo bóson de Higgs) e que
portanto não era bem aquilo que achávamos que era. Quando
pensamos em termos newtonianos, estamos usando um "engano"
de conceituação sobre a massa, pois isso é, no nível quântico,
algo sobejamente diferente.
 
A coisa toda está "ralando" naquilo que queremos dizer quando
falamos "existir". Um furacão existe? Ninguém diria que não.
Claro que existe! Mas em termos rigorosos, o furacão é uma baita
de uma movimentação de moléculas de O2 e N2 (e algumas eventuais
porcariadas a mais) em uma trajetória quase circular, sobre
uma superfície quase cônica. Lá embaixo, no nível dos
átomos e moléculas, não conseguimos "ver" um furacão. Nesse
nível atômico/molecular, furacões não existem.
 
Então, o furacão existe se nós subirmos de nível de análise,
deixarmos de lado os átomos e moléculas (e neutrons, prótons,
quarks) fixando nosso entendimento em um nível conceitual
abstrato bem acima do nível das microparticulazinhas. É nesse
nível que conseguimos detectar certas outras propriedades
(que podem até ser função direta do nível lá de baixo) mas
que tem uma "vida própria".
 
Isso constitui uma "existência porque nós conceituamos
um nível abstrato superior em que certas invariâncias aparecem".
E a palavra chave da coisa é essa: detecção de invariâncias,
algo que é uma das especialidades de nosso cérebro.
 
Resumindo: existência por descoberta de invariâncias de nível
conceitual mais alto, criado por nossa cachola (e por nossos
sentidos). É, não ficou muito resumido, mas é isso. Será que
já estou sob efeito antecipado das cervejas que irei emborcar
logo à noite?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 1:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 12:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
> Veja que o tal do tempo relativo é pior ainda do que o absoluto, já
> que o relativo depende vitalmente de outro tipo de coisa: da
> regularidade de um processo físico que ocorre em um relógio. Esse
> processo (essa impermanência") dentro do relógio é algo que
> efetivamente existe. Disso derivamos uma "dimensão interpretativa" que
> chamamos de tempo. Então, o tempo em si não existiria, ele é sempre
> algo derivado de outra coisa que temos em mãos. Então o tempo não
> seria um conceito primário, mas sempre secundário.
 
Vejo que estamos concordando em quase tudo, ainda que utilizando
palavras diversas. O tempo relativo é um conceito secundário ou
derivado, no sentido de tratar-se de «qualquer medida externa da duração
e efetuada por meio de movimentos». [As palavras entre aspas são de
Newton.]
 
Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
inexistentes segundo a sua visão. Como também não existiriam as demais
ciências experimentais e/ou, quiçá, a Ciencialist.
 
> > Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não
> > existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides
> > construiu a sua geometria
 
> Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão que
> estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a reta não
> existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios são
> exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar a
> existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e de
> "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem como
> utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Ou seja, na sua opinião o que não existe (essencial), existe. E o que
existe (secundário, ou mensurável) não existe. :-)))
 
> Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
> que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
> de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
> não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
> construir, ainda assim podemos pensar em um limite de
> análise(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma
> reta". Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo
> de peculiaridade.
> Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo de uma
> sandice.
 
Concordo, pelo que afirmei no parágrafo anterior. :-)
 
>Mas e se observarmos a própria relatividade einsteniana não
> como eventual "dilatação do tempo", mas sim como alteração das
> impermanências das quais o tempo é derivado? É pena que eu não tenha
> conhecimento suficiente para prosseguir nessa trajetória de queda do
> Empire State sem paraquedas. qualquer medida externa da duração e
> efetuada por meio de movimentos
 
Bem, vamos deixar as encucações einsteinianas de lado pois dessas eu entendo um pouco apesar de não entender absolutamente nada. :-)
 
[ ]´s
Alberto
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 



SUBJECT: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: Neville Mastrocola Martins <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2013 09:49

 
Hehehe,
Sabe Hélio, acho que é natural quem tem essas "pulgas" filosóficas de
ficar questionando tudo que vê, ouve, fala, pensa, aprende, etc. É da filosofia
o papel de questionar o fundamento. Só dela. E numa dessas pulganças tive
uma ideia muito fixa do que é o tempo desde cedo, graças a física do Ensino Médio. 
 
Uma lição simples para qualquer um se convencer do que é o tempo
basta a simples equação: AV =  AS/AT. Lembro que quando era adolescente, fiquei
muitas vezes me questionando: como o homem pode quantificar coisa mais
abstrata que o tempo? O tempo no relógio é uma coisa; mas o tempo do movimento
é diferente. Como eu posso inferir o tempo do corpo que se desloca? Objetivamente?
 
Isso era quase surreal para mim. Mas na hora da prova era mais importante seguir as
"regras do jogo" rs.
Nessa época era tão bom estudar física, tão fácil, tão óbvio. Coisa de ginásio mesmo.
Essa simplicidade tem repercussões filosóficas importantes cujo significado é:
- O tempo é uma variação do espaço (AV=AS/AT).
 
A significação disso é tão imensamente representativa que é difícil questionar
seja no mundo "quântico", seja no mundo "emergente" (como gosta de dizer a Abelha).
É uma abstração sem fim.
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: helioclementealeixo@yahoo.com.br
Date: Sat, 20 Apr 2013 07:31:39 -0700
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Olá, Thiago!!!!!!!!!!          Olá, amigos!!!!!!!!!!

O TEMPO E A CONSCIÊNCIA

Para me ater somente ao título, gostaria de fazer levantar a seguinte questão:
O tempo é percebido e medido pelos movimentos dos corpos existentes no espaço.
Se não houvesse movimento de qualquer espécie, não teríamos como percebê-lo; e ainda assim ele existiria.
Nada se moveria, nada cresceria, nada envelheceria e nada morreria, mesmo assim o tempo continuaria existindo.
Vale lembrar que não teríamos como pensar, já que o pensamento se desenrola ao longo do tempo; e isso é movimento.
Não teríamos CONSCIÊNCIA do TEMPO e de nada.
No entanto o tempo continuaria existindo.

Helio


De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 7 de Abril de 2013 8:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
 
Ta ai Albertão, que belezura de material!
Coisa de mestre mesmo hehehe
Tem munição para toda 'artilharia pesada'
dessa argumentação.
 
Estou realmente convencido que estamos diante
do "maior combustível" abstracional da história
humana (e não apenas da 'ciência moderna', como
eu havia suposto anteriormente).
 
Thiago
 
 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Thu, 4 Apr 2013 14:55:15 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência

 
Resposta à msg de: Thiago Guimarães
Enviada em: Segunda Feira, 4 de abril de 2013, 7:22 PM
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
Thiago: [...]
não sei se esse termo foi apresentado por algum renomado teórico da ciência além do digníssimo Prof. Alberto. Agora mesmo não me recordo).
 
 
Olá Thiago
 
Supondo que esse Alberto seja eu, grato pelo “renomado”, pelo “digníssimo” e pelo “Prof”. Smiley piscando
 
Com respeito ao tema da thread (O tempo e a consciência), vide os diálogos “Considerações sobre o Tempo” acontecidos ora na Ciencialist, ora na Acrópolis, ora nos “News uol” (uol.educação.ciencia astronomia e uol.carreiras.fisica). Eles foram agrupados em uma página do meu site e as msgs podem ser acessadas a partir de http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst.htm
 
Falou-se muito aqui sobre tempo e relatividade moderna que, a meu ver, encobre uma falácia imensa cometida pelos físicos “modernos”. Com respeito à chamada dilatação do tempo a falácia (no caso supervalorização dos relógios em detrimento da conceituação filosófico-clássica do “essencial” tempo) é comentada em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz04_08.htm#6
 
PS: “Modernos” foi colocado entre aspas em virtude de haver aí uma certa ambiguidade temporal. Modernos somos nós, que estamos discutindo um assunto proposto por físicos mais que centenários. Não há demérito nenhum aos magníficos construtores da física “moderna” pois que sou um grande admirador de todos eles (Einsten, Planck, Bohr etc.), por mais que aponte as falácias que, acredito, apoiaram suas idéias e/ou teorias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 13:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> * Combustíveis fósseis hoje são importante fonte de riqueza e
> prosperidade, tem um artigo da forbes que tenho restrições, mas no

Claro que *hoje* combustíveis fósseis são importantes. Ninguém está dizendo pra abandonar *hoje*. A demanda é pela substituição, com pesquisa em fontes alternativas. Muitas iniciativas já estão em andamento - com o crescimento de energia eólica e solar. Não há nenhum desastre a caminho. Ao contrário, essas fontes demandam um intenso investimento em pesquisa, movimentando a economia.

Perceba que petróleo é um recurso finito (Thomas Gold como voz quase solitária em sentido contrário), uma hora teremos que substituí-lo. Melhor fazê-lo antes que sua queima torne tudo pior.

> mais relevância, freadas que consumiram bilhões em recursos, teriam
> sido desnecessárias.

Nope. Combustíveis fósseis produzem chuva-ácida, partículas de fuligem. Milhões de pessoas morrem por poluição atmosférica. Onde estaria o desperdício de um ar mais limpo? De tecnologia energeticamente mais eficiente?

Como naquela charge em que um cientista negacionista reclama no futuro:
- Viram? O aquecimento global não era causado por combustíveis fósseis. Agora temos água limpa, ar puro, carros eficientes por nada?

> *Esses dados passados será que incluem atividades como a solar e de
> aerossol? *

Claro que sim: temperatura é temperatura. São *dados* não simulações. As simulações *reconstituem* o que os dados mostram e é isso que *testa* os modelos computacionais.

> > *Há semelhanças e diferenças no caso , conseguiram pegar porque as
> simulações eram simples e numa planilha excel. Os modelos criados
> imagino que tenham que ser muito mais complexos, talvez com
> algoritmos especiais

São relativamente complexos. Mas há dezenas de pessoas perfeitamente capazes de escrutinizá-los. E mais do que isso, é possível se comparar com o que é previsto pelos modelos com o que é efetivamente obtido a partir das medições.

> que seriam mais complicados de se detectar erros. Uma crítica que os
> céticos fazem que o IPCC é político, é óbvio que quando há política
> e ciência pode haver um grau de contaminação. Nisso concordo com os
> céticos.

O painel é técnico. A política entra apenas na redação - e sempre no sentido de amenizar. Se a política tem algum efeito é o de minimizar. Talvez isso explique porque o relatório do IPCC seja tão *conservador*.

> *Já deve ter falado no projeto biosfera 2, teve seus acidentes e
> picaretagens.

Biosfera é um projeto de curta escala. Modelos matemáticos não preveem efeitos de um ou dois anos. Não sei se vc sabe, mas modelos matemáticos computacionais para previsão meteorológica são distintos de modelos para previsões climáticas. De todo modo, é possível obter uma taxa de acerto de mais de 90% para previsões meteorológicas e mais do que isso para modelos climáticos.

> *Sem deixar de esquecer que os métodos de aferição feitos em
> diversas partes do mundo, e que se gastou tempo com elaboração de
> programas sofisticados ..etc.. será que estão abertos a todos os
> membros do tal comitê? Seria razoável pensar que muitos deles
> tivessem por razões várias, garantido a propriedade a quem os fez.

Os modelos testados e incluídos nos relatórios do IPCC são abertos aos painelistas. Há proteção de propriedade de alguns algoritmos e de pacotes de dados, mas testes não são feitos apenas pelos proprietários.

As pessoas *devem* ser céticas em relação ao IPCC. O ceticismo é o exame crítico. O exame crítico inclui a análise e conclusão baseada nessa análise.

O ceticismo não é a simples negação. A simples negação, sobretudo sem um exame prévio isento, é apenas o negacionismo.

As pessoas devem ser céticas em relação também ao negacionismo.

Questionar os interesses que estão por trás do IPCC é importante. Importante tb é questionar os interesses que estão por trás do negacionismo. P q, por exemplo, as pesquisas dos negacionistas tendem a ser patrocinadas por empresas petrolíferas?

Que modelos alternativos os negacionistas oferecem? *Esses* modelos foram auditados e testados por que não é negacionista?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2013 17:00

Olá Helio
 
> O tempo é percebido e medido pelos movimentos dos corpos existentes no
> espaço. Se não houvesse movimento de qualquer espécie, não teríamos
> como percebê-lo; e ainda assim ele existiria. Nada se moveria, nada
> cresceria, nada envelheceria e nada morreria, mesmo assim o tempo
> continuaria existindo.
> Vale lembrar que não teríamos como pensar, já que o pensamento se
> desenrola ao longo do tempo; e isso é movimento.
> Não teríamos CONSCIÊNCIA do TEMPO e de nada.
> No entanto o tempo continuaria existindo.
 
Concordo plenamente, se bem que exista uma tendência «modernista» (trata-se de um «modernismo» mais do que centenário, daí as aspas) a se contrapor a este pensamento.
 
Nota-se isto por exemplo em Poincaré, citado por Reiser: «It will be remembered that it was a favorite idea of H. Poincaré's that the axioms of geometry and the principies of mechanics are not <true>, but only <convenient>».
 
Retirei este pensamento de um artigo antigo (1926), se bem que bastante interessante e atual, e relacionado ao nosso tema: The Problem of Time in Science and Philosophy, de Oliver L. Reiser [vide  http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Reiser,Oliver/Reiser,%20Oliver%20-%20Problem%20of%20Time%20in%20Science%20and%20Philosophy.pdf ].
 
Ou seja, a seguir este pensamento de Poincaré a existência do tempo seria conveniente para a nossa física. Vejo aí uma metafísica mascarada de conveniência. A nossa (minha e sua) maneira de pensar apóia-se na «metafísica»; a de Poincaré na «conveniência».
 
Do ponto de vista prático (nós e Poincaré) podemos prosseguir como se pensássemos de maneira idêntica, mesmo porque a «metafísica» e a «conveniência» param por aí. Tudo o que fica para trás situa-se no âmbito da filosofia e o que nos interessa, quase sempre, está à nossa frente. É bem verdade que não conheço nenhum grande cientista que, vez ou outra, não tenha se utilizado conhecimentos relacionados à filosofia da ciência e, até mesmo, colaborado para o desenvolvimento desta área (Newton, Einstein, Poincaré, Heisenberg etc. etc. etc...). Mas este é outro assunto mesmo porque aqueles que se propõem a defender as ideias desses grandes cientistas via de regra optam por desprezar a filosofia da ciência. Ou seja, cospem no prato em que comeram.
 
Voltando ao ponto de partida, existem alguns argumentos a defenderem a inexistência do não observável e é comum notarmos aqui na Ciencialist quem pense desta maneira.
 
A «filosofia quântica», por exemplo, chega a assumir este contrassenso. Neste caso podemos dizer tratar-se de uma «conveniência» no sentido em que sustenta a fé daqueles que acreditam na teoria quântica. Seria como que uma bengala ou uma «filosofia ad hoc», ou seja, aquela filosofia a ter como única finalidade a pretensão de defender uma teoria já bastante desgastada, ainda que universalmente aceita como tal.
 
Com respeito ao tempo e ao movimento, é interessante observarmos uma diferença crucial entre os mesmos, qual seja, a entropia e/ou a flecha do tempo. As equações da mecânica (estudo do movimento) comportam a irreversibilidade, algo que não tem sido observado em nosso Universo, pelo menos em âmbito local: o tempo «flui» em um único sentido. Hão de dizer que os táquions provam o contrário e eu diria tratar-se de outra bengala situada no terreno das «conveniências».
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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From: Helio Clemente Aleixo
Sent: Saturday, April 20, 2013 11:31 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
Olá, Thiago!!!!!!!!!!          Olá, amigos!!!!!!!!!!
 
 
O TEMPO E A CONSCIÊNCIA
 
 
Para me ater somente ao título, gostaria de fazer levantar a seguinte
questão:
O tempo é percebido e medido pelos movimentos dos corpos existentes no
espaço.
Se não houvesse movimento de qualquer espécie, não teríamos como
percebê-lo; e ainda assim ele existiria.
Nada se moveria, nada cresceria, nada envelheceria e nada morreria,
mesmo assim o tempo continuaria existindo.
Vale lembrar que não teríamos como pensar, já que o pensamento se
desenrola ao longo do tempo; e isso é movimento.
Não teríamos CONSCIÊNCIA do TEMPO e de nada.
No entanto o tempo continuaria existindo.
 
Helio
 
 
De: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 7 de Abril de 2013 8:47
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
 
 
 
 
Ta ai Albertão, que belezura de material!
Coisa de mestre mesmo hehehe
Tem munição para toda 'artilharia pesada'
dessa argumentação.
 
Estou realmente convencido que estamos diante
do "maior combustível" abstracional da história
humana (e não apenas da 'ciência moderna', como
eu havia suposto anteriormente).
 
Thiago
 
 
 
 
 
 
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Thu, 4 Apr 2013 14:55:15 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
 
Resposta à msg de: Thiago Guimarães
Enviada em: Segunda Feira, 4 de abril de 2013, 7:22 PM
Assunto: RE: [ciencialist] O Tempo e a Consciência
 
Thiago: [...]
não sei se esse termo foi apresentado por algum renomado teórico da
ciência além do digníssimo Prof. Alberto. Agora mesmo não me recordo).
 
 
Olá Thiago
 
Supondo que esse Alberto seja eu, grato pelo “renomado”, pelo
“digníssimo” e pelo “Prof”.
 
Com respeito ao tema da thread (O tempo e a consciência), vide os
diálogos “Considerações sobre o Tempo” acontecidos ora na Ciencialist,
ora na Acrópolis, ora nos “News uol” (uol.educação.ciencia astronomia e
uol.carreiras.fisica). Eles foram agrupados em uma página do meu site e
as msgs podem ser acessadas a partir de
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/cst.htm
 
Falou-se muito aqui sobre tempo e relatividade moderna que, a meu ver,
encobre uma falácia imensa cometida pelos físicos “modernos”. Com
respeito à chamada dilatação do tempo a falácia (no caso
supervalorização dos relógios em detrimento da conceituação
filosófico-clássica do “essencial” tempo) é comentada em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/luz04_08.htm#6
 
PS: “Modernos” foi colocado entre aspas em virtude de haver aí uma certa
ambiguidade temporal. Modernos somos nós, que estamos discutindo um
assunto proposto por físicos mais que centenários. Não há demérito
nenhum aos magníficos construtores da física “moderna” pois que sou um
grande admirador de todos eles (Einsten, Planck, Bohr etc.), por mais
que aponte as falácias que, acredito, apoiaram suas idéias e/ou teorias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2013 17:04

Ola Pesky,

Vc é um "negacionista"!!! :-)
"O que quero dizer é que aquilo que "existe" pode ser diferente
daquilo que existe. Há uma sutil distinção entre esses dois
tipos de existe. Toda a física newtoniana é baseada em
coisas que ninguém duvidaria que existem. Mas o que quero
dizer é que, com o ingresso da mecânica quântica, aquela
massa que faz parte da F = m.a já não é a coisa que achávamos
que era. Essa massa é uma propriedade emergente de um punhadão
de partículas quânticas que podem ter uma propriedade fundamental
estranhafúrdia (dizem que dada pelo bóson de Higgs) e que
portanto não era bem aquilo que achávamos que era. Quando
pensamos em termos newtonianos, estamos usando um "engano"
de conceituação sobre a massa, pois isso é, no nível quântico,
algo sobejamente diferente."
 
E o interessante é que cada vez que nos tornamos mais conscientes do que "realmente existe", mais o que antes era considerado um "objeto fisico real", mais se aproxima de um objeto matemático; como que se a nossa realidade percebida estivesse se dissolvendo na frente dos nossos olhos (olha o idealismo aê :-) )!! E se a matematica for uma invenção humana e não uma descoberta (particularmente, creio ser uma descoberta), como podemos pensar em objetos matematicos com exsitencia real, sendo a base que constrói o nosso universo? Será isso uma evidencia filosófica de uma certa incompletude, de que um universo auto-contido leva a este tipo problema?

Agora, esta questão de emergente para mim é uma balela; a "explicação" emergente não explica nada. É uma "saída" para a falta de uma explicação; algo como uma "explicação das lacunas": a coisa existe e eu nao sei como explicar, então ela emerge "naturalmente" daquilo que eu já sei explicar. 

Algumas analogias do emergencismo são bem problematicas: agua molhada(liquida), este seu do furacão, etc nao tem nada de emergentes; a não ser que se leve a propria consciencia em consideração para esta definição de emergente, pois o molhado da agua, a forma do furacão nada mais são que os famosos qualia que experimentamos em 1a. pessoa e que vc considera uma ilusão (assim como o self, creio eu). A água em temperatura ambiente é liquida, o que é muito bem explicado através de propriedades mais básicas conhecidas, assim como o furacão é explicado através do comportamento das moléculas.


"A coisa toda está "ralando" naquilo que queremos dizer quando
falamos "existir". Um furacão existe? Ninguém diria que não.
Claro que existe! Mas em termos rigorosos, o furacão é uma baita
de uma movimentação de moléculas de O2 e N2 (e algumas eventuais
porcariadas a mais) em uma trajetória quase circular, sobre
uma superfície quase cônica. Lá embaixo, no nível dos
átomos e moléculas, não conseguimos "ver" um furacão. Nesse
nível atômico/molecular, furacões não existem.
 
Então, o furacão existe se nós subirmos de nível de análise,
deixarmos de lado os átomos e moléculas (e neutrons, prótons,
quarks) fixando nosso entendimento em um nível conceitual
abstrato bem acima do nível das microparticulazinhas. É nesse
nível que conseguimos detectar certas outras propriedades
(que podem até ser função direta do nível lá de baixo) mas
que tem uma "vida própria"."
 
 
Eu sinceramente não vejo nada demais nisso; o furacão é um conjunto de moleculas seguindo uma "regra", assim como uma cadeira também é e qualquer outro objeto "real" do nosso mundo físico, que percebemos conscientemente da forma que...percebemos!
 
Ou seja, o que vc aborda é a existencia em termos perceptuais (que já é o que vc está pretendendo colocar em outro nivel de exsitencia) e em termos "descritivos" (fisica subjacente). Não vejo nada de mais nisso; muito menos que esta diferenciação possa mostrar que a exsitencia da consciencia seja uma ilusão, uma exsitencia de "2a. ordem". Pelo contrário, esta é exatamente a lacuna que Chalmers aponta como intransponível e que justifica a consideração da consciência como uma propriedade fundamental do mundo físico; o que vc está colocando é o que o Chalmers diferencia como problema fácil e problema dificil : como os correlatos neurais, que no caso são este nivel mais básico de descrição, que vc considera existirem em um nivel mais basico, levam a experiência consciente, aos qualia (que vc considera ilusório).

Abs
Felipe
 
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 17:53
Assunto: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano

 
> Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
> secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
> idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
> infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
> inexistentes segundo a sua visão.
 
Albertão, tu és mesmo esperto. Pegou no rabo do gato. Deixa eu
tentar salvar a física (hahahaha).
 
O que quero dizer é que aquilo que "existe" pode ser diferente
daquilo que existe. Há uma sutil distinção entre esses dois
tipos de existe. Toda a física newtoniana é baseada em
coisas que ninguém duvidaria que existem. Mas o que quero
dizer é que, com o ingresso da mecânica quântica, aquela
massa que faz parte da F = m.a já não é a coisa que achávamos
que era. Essa massa é uma propriedade emergente de um punhadão
de partículas quânticas que podem ter uma propriedade fundamental
estranhafúrdia (dizem que dada pelo bóson de Higgs) e que
portanto não era bem aquilo que achávamos que era. Quando
pensamos em termos newtonianos, estamos usando um "engano"
de conceituação sobre a massa, pois isso é, no nível quântico,
algo sobejamente diferente.
 
A coisa toda está "ralando" naquilo que queremos dizer quando
falamos "existir". Um furacão existe? Ninguém diria que não.
Claro que existe! Mas em termos rigorosos, o furacão é uma baita
de uma movimentação de moléculas de O2 e N2 (e algumas eventuais
porcariadas a mais) em uma trajetória quase circular, sobre
uma superfície quase cônica. Lá embaixo, no nível dos
átomos e moléculas, não conseguimos "ver" um furacão. Nesse
nível atômico/molecular, furacões não existem.
 
Então, o furacão existe se nós subirmos de nível de análise,
deixarmos de lado os átomos e moléculas (e neutrons, prótons,
quarks) fixando nosso entendimento em um nível conceitual
abstrato bem acima do nível das microparticulazinhas. É nesse
nível que conseguimos detectar certas outras propriedades
(que podem até ser função direta do nível lá de baixo) mas
que tem uma "vida própria".
 
Isso constitui uma "existência porque nós conceituamos
um nível abstrato superior em que certas invariâncias aparecem".
E a palavra chave da coisa é essa: detecção de invariâncias,
algo que é uma das especialidades de nosso cérebro.
 
Resumindo: existência por descoberta de invariâncias de nível
conceitual mais alto, criado por nossa cachola (e por nossos
sentidos). É, não ficou muito resumido, mas é isso. Será que
já estou sob efeito antecipado das cervejas que irei emborcar
logo à noite?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 1:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 


From: Pesky Bee
Sent: Friday, April 19, 2013 12:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo no sentido newtoniano
 
> Veja que o tal do tempo relativo é pior ainda do que o absoluto, já
> que o relativo depende vitalmente de outro tipo de coisa: da
> regularidade de um processo físico que ocorre em um relógio. Esse
> processo (essa impermanência") dentro do relógio é algo que
> efetivamente existe. Disso derivamos uma "dimensão interpretativa" que
> chamamos de tempo. Então, o tempo em si não existiria, ele é sempre
> algo derivado de outra coisa que temos em mãos. Então o tempo não
> seria um conceito primário, mas sempre secundário.
 
Vejo que estamos concordando em quase tudo, ainda que utilizando
palavras diversas. O tempo relativo é um conceito secundário ou
derivado, no sentido de tratar-se de «qualquer medida externa da duração
e efetuada por meio de movimentos». [As palavras entre aspas são de
Newton.]
 
Só não estou concordando com o fato de você dizer que um conceito
secundário é algo que não existe. Mesmo porque, e a seguirmos essa
idéia, a física não existe, haja vista ela estar apoiada em uma
infinidade de conceitos mensuráveis, e portanto secundários ou
inexistentes segundo a sua visão. Como também não existiriam as demais
ciências experimentais e/ou, quiçá, a Ciencialist.
 
> > Não obstante, é interessante constatar que ponto, reta e plano não
> > existem e, não obstante, partindo dessas inexistências Euclides
> > construiu a sua geometria
 
> Esse é um excelente ponto para entrar um pouco mais na questão que
> estou agitando em frente a nossos olhos. Sim, o ponto e a reta não
> existem. Mas eles certamente "existem"! Pontes e edifícios são
> exemplos de "construções dedutivas" que estão aí para demonstrar a
> existência de pontos e retas. É que essa questão de existir e de
> "existir" é mais complexa do que parece. Ponto e reta existem como
> utilíssimos conceitos cognitivos no interior de nossa cachola.
 
Ou seja, na sua opinião o que não existe (essencial), existe. E o que
existe (secundário, ou mensurável) não existe. :-)))
 
> Mas não conseguimos vê-los ou demonstrá-los "lá fora". Só assumimos
> que aquele cabo de vassoura que está ali é um exemplo de um segmento
> de reta. Mas será mesmo? Nem precisamos de microscópio para ver que
> não é exatamente isso. E se pegarmos a reta mais reta que se possa
> construir, ainda assim podemos pensar em um limite de
> análise(provavelmente quântico) no qual aquilo já não será mais "uma
> reta". Estou propondo que o tal do tempo também sofre desse mesmo tipo
> de peculiaridade.
> Confesso que o que estou a propor pode estar bastante próximo de uma
> sandice.
 
Concordo, pelo que afirmei no parágrafo anterior. :-)
 
>Mas e se observarmos a própria relatividade einsteniana não
> como eventual "dilatação do tempo", mas sim como alteração das
> impermanências das quais o tempo é derivado? É pena que eu não tenha
> conhecimento suficiente para prosseguir nessa trajetória de queda do
> Empire State sem paraquedas. qualquer medida externa da duração e
> efetuada por meio de movimentos
 
Bem, vamos deixar as encucações einsteinianas de lado pois dessas eu entendo um pouco apesar de não entender absolutamente nada. :-)
 
[ ]´s
Alberto
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 



SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 19:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Como naquela charge em que um cientista negacionista reclama no
> futuro:
> - Viram? O aquecimento global não era causado por combustíveis
> fósseis. Agora temos água limpa, ar puro, carros eficientes por
> nada?

Ops, não era no futuro:
http://greenupgrader.com/files/2009/12/climate_denier_cartoon.jpg
--------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 19:54

> mais relevância, freadas que consumiram bilhões em recursos, teriam
> sido desnecessárias.

Nope. Combustíveis fósseis produzem chuva-ácida, partículas de fuligem. Milhões de pessoas morrem por poluição atmosférica. Onde estaria o desperdício de um ar mais limpo? De tecnologia energeticamente mais eficiente?

Como naquela charge em que um cientista negacionista reclama no futuro:
- Viram? O aquecimento global não era causado por combustíveis fósseis. Agora temos água limpa, ar puro, carros eficientes por nada?
Que a perdas e ganhos gigantes em decisões dessa magnitude é óbvio.
Veja a China, tem chuva ácida em todas as cidades de um costa, não sei se chegou a ver uma máscara que foi inventada por um sujieto para andar em Pequim, um trambolho horroroso. E concordamos, mas repara que nesse cenário vamos ter que pedir desulpas ao cético do clima principal  brasileiro Moulion ?  que fala que o enfoque teria que ser com problemas ambientais chega a citar o enxofre no petróleo que não foi dada a devida atenção. E fala também da capacidade do home destruir o micro clima entre outros  bons argumentos. Ele acha que esses deveriam ser os argumentos consistentes.
 
abs,
Rafael

 
Em 21 de abril de 2013 13:28, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> * Combustíveis fósseis hoje são importante fonte de riqueza e
> prosperidade, tem um artigo da forbes que tenho restrições, mas no

Claro que *hoje* combustíveis fósseis são importantes. Ninguém está dizendo pra abandonar *hoje*. A demanda é pela substituição, com pesquisa em fontes alternativas. Muitas iniciativas já estão em andamento - com o crescimento de energia eólica e solar. Não há nenhum desastre a caminho. Ao contrário, essas fontes demandam um intenso investimento em pesquisa, movimentando a economia.

Perceba que petróleo é um recurso finito (Thomas Gold como voz quase solitária em sentido contrário), uma hora teremos que substituí-lo. Melhor fazê-lo antes que sua queima torne tudo pior.


> mais relevância, freadas que consumiram bilhões em recursos, teriam
> sido desnecessárias.

Nope. Combustíveis fósseis produzem chuva-ácida, partículas de fuligem. Milhões de pessoas morrem por poluição atmosférica. Onde estaria o desperdício de um ar mais limpo? De tecnologia energeticamente mais eficiente?

Como naquela charge em que um cientista negacionista reclama no futuro:
- Viram? O aquecimento global não era causado por combustíveis fósseis. Agora temos água limpa, ar puro, carros eficientes por nada?

> *Esses dados passados será que incluem atividades como a solar e de
> aerossol? *

Claro que sim: temperatura é temperatura. São *dados* não simulações. As simulações *reconstituem* o que os dados mostram e é isso que *testa* os modelos computacionais.

> > *Há semelhanças e diferenças no caso , conseguiram pegar porque as

> simulações eram simples e numa planilha excel. Os modelos criados
> imagino que tenham que ser muito mais complexos, talvez com
> algoritmos especiais

São relativamente complexos. Mas há dezenas de pessoas perfeitamente capazes de escrutinizá-los. E mais do que isso, é possível se comparar com o que é previsto pelos modelos com o que é efetivamente obtido a partir das medições.


> que seriam mais complicados de se detectar erros. Uma crítica que os
> céticos fazem que o IPCC é político, é óbvio que quando há política
> e ciência pode haver um grau de contaminação. Nisso concordo com os
> céticos.

O painel é técnico. A política entra apenas na redação - e sempre no sentido de amenizar. Se a política tem algum efeito é o de minimizar. Talvez isso explique porque o relatório do IPCC seja tão *conservador*.

> *Já deve ter falado no projeto biosfera 2, teve seus acidentes e
> picaretagens.

Biosfera é um projeto de curta escala. Modelos matemáticos não preveem efeitos de um ou dois anos. Não sei se vc sabe, mas modelos matemáticos computacionais para previsão meteorológica são distintos de modelos para previsões climáticas. De todo modo, é possível obter uma taxa de acerto de mais de 90% para previsões meteorológicas e mais do que isso para modelos climáticos.

> *Sem deixar de esquecer que os métodos de aferição feitos em
> diversas partes do mundo, e que se gastou tempo com elaboração de
> programas sofisticados ..etc.. será que estão abertos a todos os
> membros do tal comitê? Seria razoável pensar que muitos deles
> tivessem por razões várias, garantido a propriedade a quem os fez.

Os modelos testados e incluídos nos relatórios do IPCC são abertos aos painelistas. Há proteção de propriedade de alguns algoritmos e de pacotes de dados, mas testes não são feitos apenas pelos proprietários.

As pessoas *devem* ser céticas em relação ao IPCC. O ceticismo é o exame crítico. O exame crítico inclui a análise e conclusão baseada nessa análise.

O ceticismo não é a simples negação. A simples negação, sobretudo sem um exame prévio isento, é apenas o negacionismo.

As pessoas devem ser céticas em relação também ao negacionismo.

Questionar os interesses que estão por trás do IPCC é importante. Importante tb é questionar os interesses que estão por trás do negacionismo. P q, por exemplo, as pesquisas dos negacionistas tendem a ser patrocinadas por empresas petrolíferas?

Que modelos alternativos os negacionistas oferecem? *Esses* modelos foram auditados e testados por que não é negacionista?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 23:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> mas repara que nesse cenário vamos ter que pedir desulpas ao cético
> do clima principal brasileiro Moulion ? que fala que o enfoque
> teria que ser com problemas ambientais

Hãããã, mudanças climáticas são problemas ambientais. O enfoque dado é mais amplo: social, econômico, ambiental, institucional, político.

> chega a citar o enxofre no petróleo que não foi dada a devida
> atenção.

Só na cabeça dele e na prática política. Não nos relatórios ambientais.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch7s7-4-3-5.html

"This achievement, combined with regulations requiring low-sulphur fuels, may foreshadow the development of acceptable emissions control systems for more energy efficient direct injection engines, although significant hurdles remain."
http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=99
---------

> E fala também da capacidade do home destruir o micro clima entre
> outros bons argumentos. Ele acha que esses deveriam ser os
> argumentos consistentes.

Esses são apenas *mais* um dos argumentos.

"Climate change policies related to energy efficiency and renewable energy are often economically beneficial, improve energy security and REDUCE LOCAL POLLUTANT EMISSIONS." IPCC 4th Assessment Report. Climate Change 2007: Synthesis Report. (grifo meu)
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 23:20


Então, 
 Fica curioso, parece jogo de roleta, se der tanto de temperatura, nos próximos anos, ganha x ou ganha y. Tem algo  errado, em algum ponto,  se nao e´ o ipcc que está centrando nesse argumento.. As ações  propostas parecem serem derivadas desse tal aquecimento..Viu  mesmo agora a polêmica sobre o gráfico.. .Inclusive de pessoas que defendem o meio ambiente  os outros são inexistentes ou tem relevância muito menor. 

abs,
Rafael

Em 21 de abril de 2013 23:03, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> mas repara que nesse cenário vamos ter que pedir desulpas ao cético
> do clima principal brasileiro Moulion ? que fala que o enfoque
> teria que ser com problemas ambientais

Hãããã, mudanças climáticas são problemas ambientais. O enfoque dado é mais amplo: social, econômico, ambiental, institucional, político.


> chega a citar o enxofre no petróleo que não foi dada a devida
> atenção.

Só na cabeça dele e na prática política. Não nos relatórios ambientais.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch7s7-4-3-5.html

"This achievement, combined with regulations requiring low-sulphur fuels, may foreshadow the development of acceptable emissions control systems for more energy efficient direct injection engines, although significant hurdles remain."
http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=99
---------


> E fala também da capacidade do home destruir o micro clima entre
> outros bons argumentos. Ele acha que esses deveriam ser os
> argumentos consistentes.

Esses são apenas *mais* um dos argumentos.

"Climate change policies related to energy efficiency and renewable energy are often economically beneficial, improve energy security and REDUCE LOCAL POLLUTANT EMISSIONS." IPCC 4th Assessment Report. Climate Change 2007: Synthesis Report. (grifo meu)
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 23:28

Só um adendo, quando o autor falava sobre o enxofre, fazia referência ao Diesel com menos enxofre que na época não tinha sido aprovado o uso do diesel de menor quantidade de enxofre. Pelo que entendi, seriam preocupações mais imediatas e efetivas para o ambiente do que se preocupar com temperatura.

abs,
Rafael


Em 21 de abril de 2013 23:20, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:

Então, 
 Fica curioso, parece jogo de roleta, se der tanto de temperatura, nos próximos anos, ganha x ou ganha y. Tem algo  errado, em algum ponto,  se nao e´ o ipcc que está centrando nesse argumento.. As ações  propostas parecem serem derivadas desse tal aquecimento..Viu  mesmo agora a polêmica sobre o gráfico.. .Inclusive de pessoas que defendem o meio ambiente  os outros são inexistentes ou tem relevância muito menor. 

abs,
Rafael

Em 21 de abril de 2013 23:03, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> mas repara que nesse cenário vamos ter que pedir desulpas ao cético
> do clima principal brasileiro Moulion ? que fala que o enfoque
> teria que ser com problemas ambientais

Hãããã, mudanças climáticas são problemas ambientais. O enfoque dado é mais amplo: social, econômico, ambiental, institucional, político.


> chega a citar o enxofre no petróleo que não foi dada a devida
> atenção.

Só na cabeça dele e na prática política. Não nos relatórios ambientais.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch7s7-4-3-5.html

"This achievement, combined with regulations requiring low-sulphur fuels, may foreshadow the development of acceptable emissions control systems for more energy efficient direct injection engines, although significant hurdles remain."
http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=99
---------


> E fala também da capacidade do home destruir o micro clima entre
> outros bons argumentos. Ele acha que esses deveriam ser os
> argumentos consistentes.

Esses são apenas *mais* um dos argumentos.

"Climate change policies related to energy efficiency and renewable energy are often economically beneficial, improve energy security and REDUCE LOCAL POLLUTANT EMISSIONS." IPCC 4th Assessment Report. Climate Change 2007: Synthesis Report. (grifo meu)
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf
----------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2013 23:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Fica curioso, parece jogo de roleta, se der tanto de temperatura,
> nos próximos anos, ganha x ou ganha y. Tem algo errado, em algum
> ponto

Eu disse pra analisar *tb* o q está por trás de vários grupos negacionistas.

Fica mais fácil entender. Há um grupo de lobby explícito, há um grupo de lobby escamoteado (a maior parte dos grupos científicos se encaixam aí - geralmente com profissionais fora da especialidade climática: paleontólogos, engenheiros, geólogos, geógrafos... eventualmente meteorologistas sem maior especialização em clima; raros são os que são climatologistas mesmo - suas pesquisas são patrocinadas por grupos de interesse, aka, petrolíferas e cia.), há um grupo ideológico (em parte cooptado por discursos dos dois lobbies anteriores). Não formam grupos estanques - há elementos que pertencem a mais de um grupo.

O discurso tenta se encaixar de acordo com a visão de mundo do público alvo. Em países periféricos ganha ares conspiracionistas de que a AGA é uma tese de interesse dos países desenvolvidos; em países centrais é menos conspiração e mais um discurso de que gera desemprego, impede o crescimento e assim vai.

Um quarto grupo são o dos inocentes: ingenuamente acaba acreditando ou levando o discurso negacionista como se fosse realmente cético.

Um quinto grupo irrisório em número são o de cientistas que acreditam mesmo (na verdade muitos do grupo do lobby escamoteado tb acreditam, mas estes adotam conscientemente táticas intelectualmente condenáveis de distorção dos dados, enquanto os membros do quinto grupo não) q os dados não indicam aquecimento ou que o aquecimento não tem contribuição antropogênica significativa.

Sinceramente, eu pessoalmente não gosto de ficar analisando isso e prefiro focar-me no que os dados têm a dizer. Mas o grande público parece ter um tipo de necessidade de encaixar os atores em caixas rotuladas - as ações precisam ter uma história por trás pra não ficarem com coceiras auriculares.

Não li, mas tenho boas recomendações de um livro que trata disso: "Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2013 11:39

> Mas ai Abelha velha de guerra, você simplesmente despreza
> o fato concreto de existirem "espaços" não-materiais, como é
> o "espaço cibernético", por exemplo
 
Thiagão, vamos levar esse teu bom comentário um passo
adiante: imagine um "ser humano" que só tenha cérebro, e
que esteja conectado ao mundo não pelos sentidos convencionais
(já que nem corpo esse mané teria), mas apenas via uma
tomada Ethernet ligada na internet. Esse "coisa" vai se
desenvolver, vai eventualmente poder assistir a vídeos no
Youtube (alimentados diretamente em seu córtex visual), etc.
 
É bem capaz que o "coisa" acabe desenvolvendo um tipo
de consciência. Mas não será um humano, pois terá uma
estrutura emocional e hormonal absolutamente diferente
da nossa (e isso sem falar no senso de "self" que é
derivado diretamente do contato e interação com o mundo material,
que ele não terá). Esse "coisa" será bastante similar ao
que um computador seria, se devidamente programado para
tentar duplicar apenas as funções cognitivas humanas. O que
quero dizer é que a cognição humana é apenas uma das partes
do complexo mecanismo biológico do Homo Sapiens. Por baixo
dessa fina camada de "inteligência cognitiva" (que é a parte
"computacional" da questão) tem um belo e sofisticado animalzinho,
bastante parecido com outros primatas e mamíferos.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 19, 2013 6:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 



Mas ai Abelha velha de guerra, você simplesmente despreza
o fato concreto de existirem "espaços" não-materiais, como é
o "espaço cibernético", por exemplo.
 
É a mesma coisa que dizer que o processamento de dados é
o processador de dados. Não pode, professor.
 
Se esse "espaço virtual" não existisse não seria possível nem
a memória virtual, nem o processamento de dados. No mais, estaríamos
ainda nos esquemas da máquina de turing, pois todo o resto seria impossível.
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 19 Apr 2013 17:48:57 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente

 
> Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão
> presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica
> complicado conseguir este upload!
 
Felipão, eu realmente acredito que esse negócio de upload
não poderia funcionar (pelo menos não seria um "humano" lá
dentro daquele computador desgraçado), mas não é tanto por
causa do aspecto quântico. Isso porque acredito que a parte
cognitiva do cérebro humano seja relativamente "clássica",
e que o único diferencial é mesmo a complexidade da enormidade
de circuitos possíveis.
 
Esse número de circuitos possíveis é tamanho (e ainda as partes se
relacionam de forma não linear) que o resultado todo é algo
barbaramente caótico e imprevisível, típico dos sistemas complexos.
 
E já que estou com a língua solta, aqui vai mais uma
obscenidade intelectual: creio que a consciência humana seja apenas
uma ilusão. É sem dúvida a mais sofisticada e mais plausível de
todas as ilusões, mas não deixa de ser ilusão. Resumindo
barbaramente a coisa toda (e adicionando mais um pouco de
tempero de maluquice, preparem-se), eu poderia dizer que a
consciência humana é apenas o resultado de interações de um
micro-mini-ínfimamente reduzido pedacinho do universo (nosso
cérebro) que se acha diferente do restante do universo. Mas
na verdade, somos apenas matéria, como o resto dele (universo).
 
Mas faz de conta que eu não falei nada disso, hahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Friday, April 19, 2013 12:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 


Este é um bom ponto.

Se a consciência depender de fenomenos quanticos (e eles estão presentes em varios fenomenos biologicos), acho que fica complicado conseguir este upload!

Abs
Felipe

 

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Abril de 2013 11:10
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
> Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por
> ligação, um cérebro biológico.
 
Homerão, realmente isso é possível em princípio. Mas a
complexidade dessa tarefa é bem maior do que imaginamos.
Para simular um único neurônio de Purkinje (do cerebelo),
com suas quase 100 mil conexões sinápticas, teríamos que
empregar um supercomputador inteiro. E o cerebelo tem
várias centenas de bilhões de células (mais do que o
neocortex!).
 
Então a ideia de um sujeito transferir seu cérebro para
um computador e "viver" através do processamento desse
computador é algo que considero bastante próximo do
completamente inviável.
 
Fica mais fácil entender esse meu ponto se fizermos uma
pequenitcha analogia: quais os recursos que precisariamos
ter para rodar uma simulação real, átomo por átomo, de uma
simples formiga? Veja que não estou querendo fazer uma
simulação de uma formiga hipotética, quero fazer uma simulação
real de uma formiga em particular, como se ela estivesse "viva"
dentro do computador. É tarefa que, além de esbarrar
na questão quântica, foge de nossa capacidade atual e eu
diria até futura. Agora imagina um cérebro inteiro...
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Homero
Sent: Friday, April 19, 2013 1:25 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Motivos Pelos Quais Nunca Faremos o Upload de Uma Mente
 
 
Olá Luiz
 
Eu li o artigo e achei bem interessante, mas baseado demais em em coisas como o argumento de incredulidade e lacunas de conhecimento. E isso nunca foi algo confiável em se tratando de calcular impossibilidades.:-)
 
Por exemplo, o argumento 1, funções cerebrais não são computáveis, se baseia em uma impossibilidade mais de crença que de elementos concretos. Não sabemos como computar a mente, hoje, mas dai que nunca saberemos, é um chute e tanto.
 
Além disso, entendo a questão de não ser possível calcular funções de uma determinada mente, como não se pode calcular o mercado de ações, devido a quantidade de variáveis e e fatores que se auto-alimentam. Mas isso, além de poder ser apenas temporário (em relação ao poder de computação sempre crescente), também não implica em não criar consciência.
 
Talvez não a minha consciência, devido as flutuações e ao caos, mas uma mente qualquer pode ser. Como se pode criar outro mercado de ações, ainda que não se possa "copiar" ou calcular um determinado mercado de ações.
 
O argumento 2 também sofre deste problema, é um "chute" a afirmação de que nunca resolveremos o problema da consciência. E na verdade, nem seria necessário resolver, se esta, por exemplo, surge naturalmente da complexidade. E sabemos que esta já surgiu antes, e que surge em uma "escalada", cada espécie tendo um pouco mais a cada passo evolutivo.
 
Assim, a não ser que se defenda um "algo mais", esse não é um bom argumento, ou de alguma forma válido, não mais que "o homem nunca vai voar", ou "nunca saberemos do que as estrelas são feitas".
 
O argumento 3 tem mais "lacunas" e mais "nunca saberemos".:-) Mas para esta questão, saber como o cérebro trata elementos em padrões complexos, isso também pode nem ser necessário. Se esta capacidade surge da própria complexidade, nossa tarefa, na criação de uma consciência artificial, é criar o ambiente para esse surgimento, criar a complexidade crescente.
 
Sabemos que pelo menos em um processo, físico e material e concreto, isso já ocorreu.:-) Se ocorreu com um substrato biológico, porque não em outro tipo de substrato?
 
Digamos que no futuro sejamos capazes de criar, ligação por ligação, um cérebro biológico. Seria razoável supor que este cérebro "artificial" não seria capaz de pensar? Ou de que a consciência não surgiria naturalmente nele? Por que não?
 
Se criamos um rim dessa forma, ou um coração, eles funcionariam como os órgãos "naturais", por que um cérebro não? E se este cérebro puder ser construído, biologicamente, e uma consciência surgir, porque não poderia surgir em outro tipo de substrato, não biológico?
 
Hoje podemos fazer isso de forma bem limitada, com poucos neurônios, mas estes se comportam como deveriam, com reações e processos esperados. Um experimento usou células de cérebro de rato para controlar um robozinho que se movia (acho que foi isso, vou procurar a referência depois).
 
Não vejo uma impossibilidade em continuar nesse caminho.
 
É possível defender que as atuais abordagens não serão capazes, e isso é razoável. Imagino que o futuro nos trará diferentes e melhores abordagens, e insigts, e novos conhecimentos. Mas não consigo ver uma impossibilidade, pelo menos nos motivos que o artigo apresentou.
 
O argumento 4, vou me abster de comentar.:-) É esotérico demais pra mim, e não vejo uma única evidência que me levaria sequer a considerar a possibilidade. A consciência como propriedade do "cosmos" é demais.:-)
 
O argumento 5, a dualidade mente corpo, precisaria, como no anterior, pelo menos alguma evidência, mínima que fosse, para ser considerado. Sem isso, não faz sentido. Um processo de bilhões de anos de evolução, para "preparar" um corpo e um cérebro, e depois jogar nele um "algo mais", é muito sem sentido. E a pergunta, em que momento isso ocorreu, fica sem resposta. Um australopitecus deu a luz a um australopitecus com "algo mais"?
 
A dualidade precisa responder tantas questões, e sem nenhuma evidência, que fica complicado usar esse argumento contra a possibilidade de criarmos uma mente artificial. É o mesmo que alegar que nunca criaremos uma consciência artificial porque "deus não quer".
 
O argumento 6 não é um argumento. Ser ou não ser ético, não tem a ver com podemos ou não podemos fazer. Como no caso da clonagem humana, não ser ético clonar um humano, ou decidirmos não clonar seres humanos, em nada se relaciona com a capacidade de criarmos clones humanos.
 
O argumento 7 foi o que achei mais interessante.:-) Como o cogito, ergo sum, ele leva ao solipsismo extremo, nada podemos saber a não ser que nós existimos/pensamos.:-)
 
Sim, se criarmos uma mente artificial, que possa reproduzir todos os aspectos da mente humana, conversar, passar em testes de Turing, lembrar, e sofrer ou sentir, ou afirmar sofrer ou sentir (e reagir como se sofresse ou sentisse), não saberíamos se é real ou simulação.
 
Mas, não é assim hoje? Eu só posso apostar em que todas as mentes de todos os outros, pelo princípio da parcimônia e navalha de Ockam, também são reais, e pensam e sentem como eu. Mas não posso ter certeza, não tenho como ter certeza, não posso "provar" isso além de uma confiança bem razoável:-)
 
Se uma mente, natural ou artificial, "parece" sofrer, não seria justo aceitar isso e tentar minorar esse sofrimento?
 
Hoje temos algumas mentes que estão nessa situação, como chimpanzés e golfinhos. Não podemos ter "certeza" de que a consciência, a auto-consciência, existe nesses indivíduos, como existe em seres humanos, mas os sinais não deveriam bastar para protege-los do sofrimento?
 
Eu acho que chimpanzés deveriam ser protegidos de assassinato, como seres humanos, pelo potencial de sofrimento que apresentam.
 
O argumento 8 é como o da ética. Ser vulnerável é irrelevante para a capacidade de fazer algo. Eu não me incomodaria com o risco, se pudesse fazer o download de minha mente para um substrato de silício.:-)
 
De toda forma, o artigo é  bem interessante e dá margem a muitos debates e questões desafiadoras.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Repassando de um outro forum:
> Fonte:http://io9.com/you-ll-probably-never-upload-your-mind-into-a-computer-474941498
>
>
> Abs
> Felipe
>
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 14:29

Prefiro também ficar na ciência e suas descobertas, acho importante o contraditório nessa questão, pelo que vi, parece haver no próprio IPC, cientistas que são céticos em relação a AGA. Serem forçados a se explicar é muito bom, tanto para a questão, como para um espalhamento maior das idéias, ficam menos restritas. 
Sobre o  discurso  que gera desemprego, impede o crescimento e assim vai. Sim , pode acontecer mesmo, não se faz omeletes sem quebrar ovos. Mas pode ser necessário. 
Sobre contaminações múltiplas, o próprio presidente do IPC se preocupa com o problema ,não parece ser só de um lado:




abs,
Rafael


Em 21 de abril de 2013 23:48, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Fica curioso, parece jogo de roleta, se der tanto de temperatura,
> nos próximos anos, ganha x ou ganha y. Tem algo errado, em algum
> ponto

Eu disse pra analisar *tb* o q está por trás de vários grupos negacionistas.

Fica mais fácil entender. Há um grupo de lobby explícito, há um grupo de lobby escamoteado (a maior parte dos grupos científicos se encaixam aí - geralmente com profissionais fora da especialidade climática: paleontólogos, engenheiros, geólogos, geógrafos... eventualmente meteorologistas sem maior especialização em clima; raros são os que são climatologistas mesmo - suas pesquisas são patrocinadas por grupos de interesse, aka, petrolíferas e cia.), há um grupo ideológico (em parte cooptado por discursos dos dois lobbies anteriores). Não formam grupos estanques - há elementos que pertencem a mais de um grupo.

O discurso tenta se encaixar de acordo com a visão de mundo do público alvo. Em países periféricos ganha ares conspiracionistas de que a AGA é uma tese de interesse dos países desenvolvidos; em países centrais é menos conspiração e mais um discurso de que gera desemprego, impede o crescimento e assim vai.

Um quarto grupo são o dos inocentes: ingenuamente acaba acreditando ou levando o discurso negacionista como se fosse realmente cético.

Um quinto grupo irrisório em número são o de cientistas que acreditam mesmo (na verdade muitos do grupo do lobby escamoteado tb acreditam, mas estes adotam conscientemente táticas intelectualmente condenáveis de distorção dos dados, enquanto os membros do quinto grupo não) q os dados não indicam aquecimento ou que o aquecimento não tem contribuição antropogênica significativa.

Sinceramente, eu pessoalmente não gosto de ficar analisando isso e prefiro focar-me no que os dados têm a dizer. Mas o grande público parece ter um tipo de necessidade de encaixar os atores em caixas rotuladas - as ações precisam ter uma história por trás pra não ficarem com coceiras auriculares.

Não li, mas tenho boas recomendações de um livro que trata disso: "Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 15:40

"Serem forçados a dar explicações" passa a ideia errada de que há resistência em se explicarem. Não faz sentido imaginar tal resistência em um processo aberto e com relatórios *públicos*, inclusive indicando a metodologia, a bibliografia e abrindo os dados que podem ser abertos sem problemas de copirráite.

Seria legal se a população e os negacionistas realmente quisessem explicações.

Dúvidas sinceras são do tipo:
- Mas como foi que eles chegaram a essa conclusão?

Dúvidas que não são dúvidas, mas são perguntas retóricas que já embutem um julgamento são do tipo:
- Mas então por que eles não levaram em consideração esses fatores? [Qdo bastava ler os relatórios para ver que eles *consideraram* tais fatores e inclusive *incluíram* tais fatores - ou eventualmente explicam por que excluíram da análise final.]

Deve haver, mas eu desconheço qualquer um que diz ter dúvidas que tenha lido os relatórios (no máximo, de modo superficial o sumário executivo).

A minha parte de explicações está aqui:
http://genereporter.blogspot.com.br/2011/03/documento-gr-aquecimento-global.html

(Incluindo o tedioso trabalho de ouvir/ler o que os negacionistas têm a dizer - na verdade têm muito pouco a dizer.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Prefiro também ficar na ciência e suas descobertas, acho importante o
> contraditório nessa questão, pelo que vi, parece haver no próprio IPC,
> cientistas que são céticos em relação a AGA. Serem forçados a se explicar é
> muito bom, tanto para a questão, como para um espalhamento maior das
> idéias, ficam menos restritas.
> Sobre o discurso que gera desemprego, impede o crescimento e assim vai.
> Sim , pode acontecer mesmo, não se faz omeletes sem quebrar ovos. Mas pode
> ser necessário.
> Sobre contaminações múltiplas, o próprio presidente do IPC se preocupa com
> o problema ,não parece ser só de um lado:
>
> http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,ipcc-avalia-suposta-fraude-em-dados-sobre-clima,477109,0.htm
>
>
>
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 21 de abril de 2013 23:48, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > > Fica curioso, parece jogo de roleta, se der tanto de temperatura,
> > > nos próximos anos, ganha x ou ganha y. Tem algo errado, em algum
> > > ponto
> >
> > Eu disse pra analisar *tb* o q está por trás de vários grupos
> > negacionistas.
> >
> > Fica mais fácil entender. Há um grupo de lobby explícito, há um grupo de
> > lobby escamoteado (a maior parte dos grupos científicos se encaixam aí -
> > geralmente com profissionais fora da especialidade climática:
> > paleontólogos, engenheiros, geólogos, geógrafos... eventualmente
> > meteorologistas sem maior especialização em clima; raros são os que são
> > climatologistas mesmo - suas pesquisas são patrocinadas por grupos de
> > interesse, aka, petrolíferas e cia.), há um grupo ideológico (em parte
> > cooptado por discursos dos dois lobbies anteriores). Não formam grupos
> > estanques - há elementos que pertencem a mais de um grupo.
> >
> > O discurso tenta se encaixar de acordo com a visão de mundo do público
> > alvo. Em países periféricos ganha ares conspiracionistas de que a AGA é uma
> > tese de interesse dos países desenvolvidos; em países centrais é menos
> > conspiração e mais um discurso de que gera desemprego, impede o crescimento
> > e assim vai.
> >
> > Um quarto grupo são o dos inocentes: ingenuamente acaba acreditando ou
> > levando o discurso negacionista como se fosse realmente cético.
> >
> > Um quinto grupo irrisório em número são o de cientistas que acreditam
> > mesmo (na verdade muitos do grupo do lobby escamoteado tb acreditam, mas
> > estes adotam conscientemente táticas intelectualmente condenáveis de
> > distorção dos dados, enquanto os membros do quinto grupo não) q os dados
> > não indicam aquecimento ou que o aquecimento não tem contribuição
> > antropogênica significativa.
> >
> > Sinceramente, eu pessoalmente não gosto de ficar analisando isso e prefiro
> > focar-me no que os dados têm a dizer. Mas o grande público parece ter um
> > tipo de necessidade de encaixar os atores em caixas rotuladas - as ações
> > precisam ter uma história por trás pra não ficarem com coceiras auriculares.
> >
> > Não li, mas tenho boas recomendações de um livro que trata disso:
> > "Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on
> > Issues from Tobacco Smoke to Global Warming".
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
>



SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 15:56

Aqui um sítio web mantido por cientistas na área com explicações sobre a hipótese AGA:

http://skepticalscience.com/
---

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 15:57

A Natureza do homem é assim mesmo, é na briga da ciência que boas idéias prevaleceram e as que eram consenso foram para o saco. Não vejo por ai a afirmação.

Estava vendo aqui na wikipedia , O IPCC não realiza novas pesquisas nem monitoriza dados relacionados a mudança climática. 

Outra coisa aqui que não sei se vc percebeu, o Molion  e outros céticos ter destacados X como fator preponderante e o IPCC ter destacado Y como fator, e se no final, os 5% de probabiliade de não ser antropôgênico feito pelo próprio IPCC for a verdade. É óbvio que os céticos do clima teriam méritos, a mais o IPCC também colocou como fatores. Então estava certo também. Ai vamos enveredar para um terreno nebuloso.  
abs,
Rafael



Em 22 de abril de 2013 15:40, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

"Serem forçados a dar explicações" passa a ideia errada de que há resistência em se explicarem. Não faz sentido imaginar tal resistência em um processo aberto e com relatórios *públicos*, inclusive indicando a metodologia, a bibliografia e abrindo os dados que podem ser abertos sem problemas de copirráite.

Seria legal se a população e os negacionistas realmente quisessem explicações.

Dúvidas sinceras são do tipo:
- Mas como foi que eles chegaram a essa conclusão?

Dúvidas que não são dúvidas, mas são perguntas retóricas que já embutem um julgamento são do tipo:
- Mas então por que eles não levaram em consideração esses fatores? [Qdo bastava ler os relatórios para ver que eles *consideraram* tais fatores e inclusive *incluíram* tais fatores - ou eventualmente explicam por que excluíram da análise final.]

Deve haver, mas eu desconheço qualquer um que diz ter dúvidas que tenha lido os relatórios (no máximo, de modo superficial o sumário executivo).

A minha parte de explicações está aqui:
http://genereporter.blogspot.com.br/2011/03/documento-gr-aquecimento-global.html

(Incluindo o tedioso trabalho de ouvir/ler o que os negacionistas têm a dizer - na verdade têm muito pouco a dizer.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu


>
> Prefiro também ficar na ciência e suas descobertas, acho importante o
> contraditório nessa questão, pelo que vi, parece haver no próprio IPC,
> cientistas que são céticos em relação a AGA. Serem forçados a se explicar é
> muito bom, tanto para a questão, como para um espalhamento maior das
> idéias, ficam menos restritas.
> Sobre o discurso que gera desemprego, impede o crescimento e assim vai.
> Sim , pode acontecer mesmo, não se faz omeletes sem quebrar ovos. Mas pode
> ser necessário.
> Sobre contaminações múltiplas, o próprio presidente do IPC se preocupa com
> o problema ,não parece ser só de um lado:
>
> http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,ipcc-avalia-suposta-fraude-em-dados-sobre-clima,477109,0.htm
>
>
>
> abs,
> Rafael
>
>
> Em 21 de abril de 2013 23:48, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **

> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > > Fica curioso, parece jogo de roleta, se der tanto de temperatura,
> > > nos próximos anos, ganha x ou ganha y. Tem algo errado, em algum
> > > ponto
> >
> > Eu disse pra analisar *tb* o q está por trás de vários grupos
> > negacionistas.
> >
> > Fica mais fácil entender. Há um grupo de lobby explícito, há um grupo de
> > lobby escamoteado (a maior parte dos grupos científicos se encaixam aí -
> > geralmente com profissionais fora da especialidade climática:
> > paleontólogos, engenheiros, geólogos, geógrafos... eventualmente
> > meteorologistas sem maior especialização em clima; raros são os que são
> > climatologistas mesmo - suas pesquisas são patrocinadas por grupos de
> > interesse, aka, petrolíferas e cia.), há um grupo ideológico (em parte
> > cooptado por discursos dos dois lobbies anteriores). Não formam grupos
> > estanques - há elementos que pertencem a mais de um grupo.
> >
> > O discurso tenta se encaixar de acordo com a visão de mundo do público
> > alvo. Em países periféricos ganha ares conspiracionistas de que a AGA é uma
> > tese de interesse dos países desenvolvidos; em países centrais é menos
> > conspiração e mais um discurso de que gera desemprego, impede o crescimento
> > e assim vai.
> >
> > Um quarto grupo são o dos inocentes: ingenuamente acaba acreditando ou
> > levando o discurso negacionista como se fosse realmente cético.
> >
> > Um quinto grupo irrisório em número são o de cientistas que acreditam
> > mesmo (na verdade muitos do grupo do lobby escamoteado tb acreditam, mas
> > estes adotam conscientemente táticas intelectualmente condenáveis de
> > distorção dos dados, enquanto os membros do quinto grupo não) q os dados
> > não indicam aquecimento ou que o aquecimento não tem contribuição
> > antropogênica significativa.
> >
> > Sinceramente, eu pessoalmente não gosto de ficar analisando isso e prefiro
> > focar-me no que os dados têm a dizer. Mas o grande público parece ter um
> > tipo de necessidade de encaixar os atores em caixas rotuladas - as ações
> > precisam ter uma história por trás pra não ficarem com coceiras auriculares.
> >
> > Não li, mas tenho boas recomendações de um livro que trata disso:
> > "Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on
> > Issues from Tobacco Smoke to Global Warming".
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 16:17

Valeu.
Vou ler.
abs,
Rafael


Em 22 de abril de 2013 15:56, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Aqui um sítio web mantido por cientistas na área com explicações sobre a hipótese AGA:

http://skepticalscience.com/
---

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 16:30

Takata,
tem um link interessante no link que vc enviou, contesta o  centrou o estudo do grupo norueguês. Que foi talvez a principal fonte do artigo recente da economista que foi postado aqui.

abs,
Rafael


Em 22 de abril de 2013 16:17, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:
Valeu.
Vou ler.
abs,
Rafael


Em 22 de abril de 2013 15:56, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Aqui um sítio web mantido por cientistas na área com explicações sobre a hipótese AGA:

http://skepticalscience.com/
---

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 16:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> A Natureza do homem é assim mesmo, é na briga da ciência que boas
> idéias prevaleceram e as que eram consenso foram para o saco. Não
> vejo por ai a afirmação.

Só tem "briga" se os dois lados têm dados a sustentar suas visões. Não se trata de "briga" quando um dos lados tem ampla base factual e o outro lado tem só o negacionismo.

É o mesmo que dizer que há uma "briga" entre biólogos evolutivos e criacionistas, entre epidemiologistas/oncologistas/pneumologistas e pró-tabacos ou ente epidemiologistas/imunologistas/virologistas e negacionistas da relação HIV/Aids.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: cilima, clima, não acabe com nossa alegria.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 17:03

Não digo que não deva haver divergentes ou mesmo negacionistas. Eu digo que não se deve dar um espaço irrealisticamente maior do que a relevância real (em termos de dados factuais) que têm.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > A Natureza do homem é assim mesmo, é na briga da ciência que boas
> > idéias prevaleceram e as que eram consenso foram para o saco. Não
> > vejo por ai a afirmação.
>
> Só tem "briga" se os dois lados têm dados a sustentar suas visões. Não se trata de "briga" quando um dos lados tem ampla base factual e o outro lado tem só o negacionismo.
>
> É o mesmo que dizer que há uma "briga" entre biólogos evolutivos e criacionistas, entre epidemiologistas/oncologistas/pneumologistas e pró-tabacos ou ente epidemiologistas/imunologistas/virologistas e negacionistas da relação HIV/Aids.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, acropolis_ <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2013 18:45

21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções vulcânicas

Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience" reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400 anos.

A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções vulcânicas e variações na atividade solar.

A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes, como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do que ocorreu no século passado.

Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro, a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever mudanças no planeta.

O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países, conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais, núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.

Impactos regionais

Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento global, que durou mais de um milênio.

No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.

De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não experimentou o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.

Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).

(G1)


SUBJECT: Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 19:08

Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem* completamente o que o estudo achou.

A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre 830 e 1910.

E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor* atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de particulados).

Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões vulcânicas...

Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
"Q: The results show that some regions were likely warmer during some decades of the medieval period and Roman times than they were in 1971-2000. Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?

A: Determining the extent to which recent temperature changes are unusual is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes. Because temperatures have been higher during past periods of Earth's history does not imply that humans activities are not presently influencing climate.

The global warming that occurred in the 20th century reversed a long-term global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely caused by natural factors that continued to operate through the 20th century, making the 20th century warming more difficult to explain without the LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo*
> ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil
> anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções
> vulcânicas
>
> Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil
> anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se
> tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400
> anos.
>
> A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> vulcânicas e variações na atividade solar.
>
> A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes,
> como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do
> que ocorreu no século passado.
>
> Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro,
> a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever
> mudanças no planeta.
>
> O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que
> incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.
>
> *Impactos regionais*
>
> * *
>
> Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média
> global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento global,
> que durou mais de um milênio.
>
> No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos
> que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
>
> De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os
> anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não experimentou
> o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
>
> Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e
> queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e
> Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
>
> *(G1)*
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 19:54

Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada, mas vc pode mandar um comentário reclamando   para o jornal da ciência, ele republicou, costumo lê-lo diariamente :


e o G1 da Globo, a que me consta ,  nem o jornal da ciêncian, e nem o G1 da Globo teriam essa tal mente negacionista, vc não está exagerando ?  

abs,
Rafael




Em 22 de abril de 2013 19:08, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem* completamente o que o estudo achou.

A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre 830 e 1910.

E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor* atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de particulados).

Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões vulcânicas...

Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
"Q: The results show that some regions were likely warmer during some decades of the medieval period and Roman times than they were in 1971-2000. Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?

A: Determining the extent to which recent temperature changes are unusual is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes. Because temperatures have been higher during past periods of Earth's history does not imply that humans activities are not presently influencing climate.

The global warming that occurred in the 20th century reversed a long-term global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely caused by natural factors that continued to operate through the 20th century, making the 20th century warming more difficult to explain without the LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo*
> ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil


> anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções
> vulcânicas
>
> Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil
> anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se
> tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400
> anos.
>
> A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> vulcânicas e variações na atividade solar.
>
> A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes,
> como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do
> que ocorreu no século passado.
>
> Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro,
> a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever
> mudanças no planeta.
>
> O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que
> incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.
>
> *Impactos regionais*
>
> * *

>
> Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média
> global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento global,
> que durou mais de um milênio.
>
> No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos
> que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
>
> De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os
> anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não experimentou
> o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
>
> Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e
> queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e
> Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
>
> *(G1)*
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 20:04

Tentei no google para ver se achava alguma fonte mais original , colocando:  temperature global 1400.. De primeira não achei , são centenas de sites.

abs,
Rafael


Em 22 de abril de 2013 19:54, Rafael Picate <rpicate@gmail.com> escreveu:
Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada, mas vc pode mandar um comentário reclamando   para o jornal da ciência, ele republicou, costumo lê-lo diariamente :


e o G1 da Globo, a que me consta ,  nem o jornal da ciêncian, e nem o G1 da Globo teriam essa tal mente negacionista, vc não está exagerando ?  

abs,
Rafael




Em 22 de abril de 2013 19:08, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem* completamente o que o estudo achou.

A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre 830 e 1910.

E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor* atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de particulados).

Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões vulcânicas...

Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
"Q: The results show that some regions were likely warmer during some decades of the medieval period and Roman times than they were in 1971-2000. Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?

A: Determining the extent to which recent temperature changes are unusual is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes. Because temperatures have been higher during past periods of Earth's history does not imply that humans activities are not presently influencing climate.

The global warming that occurred in the 20th century reversed a long-term global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely caused by natural factors that continued to operate through the 20th century, making the 20th century warming more difficult to explain without the LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo*
> ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil


> anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções
> vulcânicas
>
> Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil
> anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se
> tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400
> anos.
>
> A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> vulcânicas e variações na atividade solar.
>
> A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes,
> como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do
> que ocorreu no século passado.
>
> Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro,
> a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever
> mudanças no planeta.
>
> O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que
> incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.
>
> *Impactos regionais*
>
> * *

>
> Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média
> global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento global,
> que durou mais de um milênio.
>
> No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos
> que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
>
> De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os
> anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não experimentou
> o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
>
> Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e
> queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e
> Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
>
> *(G1)*
>




SUBJECT: Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 20:19

Ok, tiro da conta do negacionismo e coloco na conta da incompetência.

Explico aqui o erro do G1:
http://genereporter.blogspot.com.br/2013/04/perdendo-se-na-linha-fina-como-o-g1.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada, mas vc pode
> mandar um comentário reclamando para o jornal da ciência, ele republicou,
> costumo lê-lo diariamente :
>
> http://www.jornaldaciencia.org.br/index2.jsp
>
> e o G1 da Globo, a que me consta , nem o jornal da ciêncian, e nem o G1 da
> Globo teriam essa tal mente negacionista, vc não está exagerando ?
>
> abs,
> Rafael
>
>
>
>
> Em 22 de abril de 2013 19:08, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **
> >
> >
> > Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem*
> > completamente o que o estudo achou.
> >
> > A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre 830 e
> > 1910.
> >
> > E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor*
> > atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de
> > particulados).
> >
> > Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria
> > causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões
> > vulcânicas...
> >
> > Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
> > "Q: The results show that some regions were likely warmer during some
> > decades of the medieval period and Roman times than they were in 1971-2000.
> > Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?
> >
> > A: Determining the extent to which recent temperature changes are unusual
> > is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes.
> > Because temperatures have been higher during past periods of Earth's
> > history does not imply that humans activities are not presently influencing
> > climate.
> >
> > The global warming that occurred in the 20th century reversed a long-term
> > global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely caused
> > by natural factors that continued to operate through the 20th century,
> > making the 20th century warming more difficult to explain without the
> > LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
> > http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
> > ----------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > escreveu
> > >
> > > *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz
> > estudo*
> > > ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil
> >
> > > anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções
> > > vulcânicas
> > >
> > > Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> > > reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil
> > > anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se
> > > tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400
> > > anos.
> > >
> > > A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> > > naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> > > vulcânicas e variações na atividade solar.
> > >
> > > A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> > > fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes,
> > > como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> > > Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do
> > > que ocorreu no século passado.
> > >
> > > Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro,
> > > a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever
> > > mudanças no planeta.
> > >
> > > O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> > > Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> > > conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que
> > > incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> > > núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.
> > >
> > > *Impactos regionais*
> > >
> > > * *
> >
> > >
> > > Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> > > característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média
> > > global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento
> > global,
> > > que durou mais de um milênio.
> > >
> > > No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos
> > > que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
> > >
> > > De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os
> > > anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não
> > experimentou
> > > o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
> > >
> > > Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e
> > > queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e
> > > Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
> > >
> > > *(G1)*
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 20:23

Já vou ler o seu artigo, mas veja a conclusão do estudo (está no  link que vc mandou) , não me parece estar diferente do que foi copiado e traduzido  :

(1) The most coherent feature in nearly all of the regional temperature reconstructions is a long-term cooling trend, which ended late in the 19th century.

- The regional rate of cooling varied between about 0.1 and 0.3°C per 1000 years.

- A preliminary analysis using a climate model indicates that the overall cooling was caused by a combination of decreased solar irradiance and increased volcanic activity, as well as changes in land cover and slow changes in the Earth’s orbit. The simulations show that the relative importance of each factor differs between regions.


(1) The most coherent feature in nearly all of the regional temperature reconstructions is a long-term cooling trend, which ended late in the 19th century.

- The regional rate of cooling varied between about 0.1 and 0.3°C per 1000 years.

- A preliminary analysis using a climate model indicates that the overall cooling was caused by a combination of decreased solar irradiance and increased volcanic activity, as well as changes in land cover and slow changes in the Earth’s orbit. The simulations show that the relative importance of each factor differs between regions.



Em 22 de abril de 2013 20:19, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Ok, tiro da conta do negacionismo e coloco na conta da incompetência.

Explico aqui o erro do G1:
http://genereporter.blogspot.com.br/2013/04/perdendo-se-na-linha-fina-como-o-g1.html



[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada, mas vc pode
> mandar um comentário reclamando para o jornal da ciência, ele republicou,
> costumo lê-lo diariamente :
>
> http://www.jornaldaciencia.org.br/index2.jsp
>
> e o G1 da Globo, a que me consta , nem o jornal da ciêncian, e nem o G1 da
> Globo teriam essa tal mente negacionista, vc não está exagerando ?
>
> abs,
> Rafael
>
>
>
>
> Em 22 de abril de 2013 19:08, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **

> >
> >
> > Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem*
> > completamente o que o estudo achou.
> >
> > A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre 830 e
> > 1910.
> >
> > E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor*
> > atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de
> > particulados).
> >
> > Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria
> > causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões
> > vulcânicas...
> >
> > Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
> > "Q: The results show that some regions were likely warmer during some
> > decades of the medieval period and Roman times than they were in 1971-2000.
> > Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?
> >
> > A: Determining the extent to which recent temperature changes are unusual
> > is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes.
> > Because temperatures have been higher during past periods of Earth's
> > history does not imply that humans activities are not presently influencing
> > climate.
> >
> > The global warming that occurred in the 20th century reversed a long-term
> > global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely caused
> > by natural factors that continued to operate through the 20th century,
> > making the 20th century warming more difficult to explain without the
> > LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
> > http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
> > ----------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > escreveu
> > >
> > > *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz
> > estudo*
> > > ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil
> >
> > > anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções
> > > vulcânicas
> > >
> > > Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> > > reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil
> > > anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se
> > > tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400
> > > anos.
> > >
> > > A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> > > naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> > > vulcânicas e variações na atividade solar.
> > >
> > > A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> > > fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes,
> > > como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> > > Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do
> > > que ocorreu no século passado.
> > >
> > > Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro,
> > > a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever
> > > mudanças no planeta.
> > >
> > > O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> > > Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> > > conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que
> > > incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> > > núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.
> > >
> > > *Impactos regionais*
> > >
> > > * *
> >
> > >
> > > Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> > > característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média
> > > global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento
> > global,
> > > que durou mais de um milênio.
> > >
> > > No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos
> > > que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
> > >
> > > De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os
> > > anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não
> > experimentou
> > > o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
> > >
> > > Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e
> > > queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e
> > > Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
> > >
> > > *(G1)*
> > >
> >
> >
> >
>



SUBJECT: Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2013 20:44

Está completamente diferente do que foi divulgado pelo G1.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> Já vou ler o seu artigo, mas veja a conclusão do estudo (está no link que
> vc mandou) , não me parece estar diferente do que foi copiado e traduzido :
>
> What are the primary conclusions of the study?Click to
> collapse<http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq#>
>
> (1) The most coherent feature in nearly all of the regional temperature
> reconstructions is a long-term cooling trend, which ended late in the 19th
> century.
>
> - The regional rate of cooling varied between about 0.1 and 0.3°C per 1000
> years.
>
> - A preliminary analysis using a climate model indicates that the overall
> cooling was caused by a combination of decreased solar irradiance and
> increased volcanic activity, as well as changes in land cover and slow
> changes in the Earth's orbit. The simulations show that the relative
> importance of each factor differs between regions.
>
> (1) The most coherent feature in nearly all of the regional temperature
> reconstructions is a long-term cooling trend, which ended late in the 19th
> century.
>
> - The regional rate of cooling varied between about 0.1 and 0.3°C per 1000
> years.
>
> - A preliminary analysis using a climate model indicates that the overall
> cooling was caused by a combination of decreased solar irradiance and
> increased volcanic activity, as well as changes in land cover and slow
> changes in the Earth's orbit. The simulations show that the relative
> importance of each factor differs between regions.
>
>
> Em 22 de abril de 2013 20:19, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > **
> >
> >
> > Ok, tiro da conta do negacionismo e coloco na conta da incompetência.
> >
> > Explico aqui o erro do G1:
> >
> > http://genereporter.blogspot.com.br/2013/04/perdendo-se-na-linha-fina-como-o-g1.html
> >
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > escreveu
> > >
> > > Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada, mas vc pode
> > > mandar um comentário reclamando para o jornal da ciência, ele republicou,
> > > costumo lê-lo diariamente :
> > >
> > > http://www.jornaldaciencia.org.br/index2.jsp
> > >
> > > e o G1 da Globo, a que me consta , nem o jornal da ciêncian, e nem o G1
> > da
> > > Globo teriam essa tal mente negacionista, vc não está exagerando ?
> > >
> > > abs,
> > > Rafael
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Em 22 de abril de 2013 19:08, roberto <roberto.takata@> escreveu:
> > >
> > > > **
> >
> > > >
> > > >
> > > > Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem*
> > > > completamente o que o estudo achou.
> > > >
> > > > A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre
> > 830 e
> > > > 1910.
> > > >
> > > > E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor*
> > > > atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de
> > > > particulados).
> > > >
> > > > Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria
> > > > causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões
> > > > vulcânicas...
> > > >
> > > > Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
> > > > "Q: The results show that some regions were likely warmer during some
> > > > decades of the medieval period and Roman times than they were in
> > 1971-2000.
> > > > Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?
> > > >
> > > > A: Determining the extent to which recent temperature changes are
> > unusual
> > > > is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes.
> > > > Because temperatures have been higher during past periods of Earth's
> > > > history does not imply that humans activities are not presently
> > influencing
> > > > climate.
> > > >
> > > > The global warming that occurred in the 20th century reversed a
> > long-term
> > > > global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely
> > caused
> > > > by natural factors that continued to operate through the 20th century,
> > > > making the 20th century warming more difficult to explain without the
> > > > LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
> > > > http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
> > > > ----------
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > > > escreveu
> > > > >
> > > > > *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz
> > > > estudo*
> > > > > ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil
> > > >
> > > > > anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de
> > erupções
> > > > > vulcânicas
> > > > >
> > > > > Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> > > > > reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos
> > 2 mil
> > > > > anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana
> > se
> > > > > tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em
> > 1.400
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> > > > > naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> > > > > vulcânicas e variações na atividade solar.
> > > > >
> > > > > A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> > > > > fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os
> > continentes,
> > > > > como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> > > > > Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 -
> > diferentemente do
> > > > > que ocorreu no século passado.
> > > > >
> > > > > Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no
> > futuro,
> > > > > a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a
> > prever
> > > > > mudanças no planeta.
> > > > >
> > > > > O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> > > > > Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> > > > > conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras
> > que
> > > > > incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> > > > > núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos
> > históricos.
> > > > >
> > > > > *Impactos regionais*
> > > > >
> > > > > * *
> > > >
> > > > >
> > > > > Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> > > > > característica surpreendente do aumento repentino da temperatura
> > média
> > > > > global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento
> > > > global,
> > > > > que durou mais de um milênio.
> > > > >
> > > > > No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros
> > fenômenos
> > > > > que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
> > > > >
> > > > > De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente
> > entre os
> > > > > anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não
> > > > experimentou
> > > > > o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
> > > > >
> > > > > Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade
> > solar e
> > > > > queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico,
> > Europa e
> > > > > Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
> > > > >
> > > > > *(G1)*
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> >
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 21. Temperatura global no s�culo 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2013 10:43

> Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada,
 
Me too! Êta assuntinho complicado!
Não sei se isto serve de evidência científica, mas tenho
notado que os meus pum-pums tem saído substancialmente mais
quentes (sorry serious guys out there, não consegui me
conter...).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, April 22, 2013 7:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: 21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo
 


Quanto mais vejo as páginas, mais vejo que não entendo nada, mas vc pode mandar um comentário reclamando   para o jornal da ciência, ele republicou, costumo lê-lo diariamente :
 
 
e o G1 da Globo, a que me consta ,  nem o jornal da ciêncian, e nem o G1 da Globo teriam essa tal mente negacionista, vc não está exagerando ? 
 
abs,
Rafael
 
 


Em 22 de abril de 2013 19:08, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
 

Huahuahuahua. Assim funciona a mente negacionista. *Invertem* completamente o que o estudo achou.

A pesquisa verificou que houve uma tendência de *resfriamento* entre 830 e 1910.

E que essa tendência de *resfriamento* estaria associada à uma *menor* atividade solar e *maior* atividade vulcânica (com maior emissão de particulados).

Aí os negacionistas invertem: o *aquecimento* do último século seria causado pelo aumento da atividade solar e variação nas emissões vulcânicas...

Palavras dos pesquisadores do projeto PAGE, autores do estudo:
"Q: The results show that some regions were likely warmer during some decades of the medieval period and Roman times than they were in 1971-2000. Does this suggest that recent warming is part of a natural cycle?

A: Determining the extent to which recent temperature changes are unusual is different than ascribing them to natural or anthropogenic causes. Because temperatures have been higher during past periods of Earth's history does not imply that humans activities are not presently influencing climate.

The global warming that occurred in the 20th century reversed a long-term global cooling trend. This pre-industrial cooling trend was likely caused by natural factors that continued to operate through the 20th century, making the 20th century warming more difficult to explain without the LIKELY IMPACT OF INCREASED GREENHOUSE GASSES."
http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faq
----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
>
> *21. Temperatura global no século 20 foi a maior em 1.400 anos, diz estudo*
> ** Cientistas analisaram as temperaturas no planeta nos últimos 2 mil


> anos. Fato é atribuído a ciclo natural do Sol e a flutuação de erupções
> vulcânicas
>
> Estudo publicado neste domingo (22) na revista "Nature Geoscience"
> reconstruiu em escala global as temperaturas do planeta dos últimos 2 mil
> anos e constatou que o século 20, período em que a influência humana se
> tornou mais significativa, foi o mais quente em todo o planeta em 1.400
> anos.
>
> A pesquisa da "Nature" mostra que o fato pode ser atribuído a ciclos
> naturais na órbita planetária e a flutuações causadas por erupções
> vulcânicas e variações na atividade solar.
>
> A partir da análise, os cientistas puderam verificar ainda que outros
> fenômenos climáticos não afetaram simultaneamente todos os continentes,
> como o Período Quente Medieval, ocorrido entre os séculos 9 e 14, e a
> Pequena Idade do Gelo, entre os anos de 1.550 e 1850 - diferentemente do
> que ocorreu no século passado.
>
> Esta nova forma de medição vai possibilitar aos pesquisadores, no futuro,
> a entender melhor as causas da variabilidade climática e ajudar a prever
> mudanças no planeta.
>
> O estudo, coordenadao pela Universidade de Nova Gales do Sul, na
> Austrália, e que teve a participação de 78 cientistas de 24 países,
> conseguiu refazer o "mapa da temperatura" a partir de 511 amostras que
> incluem medições dos anéis em troncos de árvores, recifes de corais,
> núcleos de gelo, formações em cavernas, além de documentos históricos.
>
> *Impactos regionais*
>
> * *

>
> Segundo Steven Phipps, um dos autores da investigação científica, a
> característica surpreendente do aumento repentino da temperatura média
> global no século 20 se deu depois de uma tendência de resfriamento global,
> que durou mais de um milênio.
>
> No entanto, ela afeta todo o planeta, diferentemente de outros fenômenos
> que afetaram a Terra na antiguidade, que tiveram impacto regional.
>
> De acordo com o pesquisador, o Hemisfério Norte foi mais quente entre os
> anos 830 e 1.000, enquanto que a região do Hemisfério Sul não experimentou
> o aumento da temperatura até os anos 1.160 e 1.370.
>
> Já a Pequena Idade do Gelo ocorreu devido à redução da atividade solar e
> queda das erupções vulcânicas, com impacto na região do Ártico, Europa e
> Ásia (antes de afetar a América do Norte o Hemisfério Sul).
>
> *(G1)*
>

 

SUBJECT: Fwd: NA CHINA, AS CRIANÇAS ESTÃO NO MAIOR SUFOCO
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2013 11:43


 NA CHINA, AS CRIANÇAS ESTÃO NO MAIOR SUFOCO
Para: Francisco Vianna <francisco.vianna@terra.com.br>


NA CHINA, O SIMPLES ATO DE RESPIRAR SE TORNA UM RISCO PARA A INFÂNCIA

:: FRANCISCO VIANNA (da mídia internacional)

Terça feira, 23 de abril de 2013

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Wu Xiaotian, de quarto anos, brinca em seu quarto usando a mascara que normalmente as crianças usam fora de casa, em função de seus problemas respiratórios associados à poluição do ambiente em que vive. (Foto NY Times)

 

            Em Pequim, o menino da foto acima, que hoje tem tosse crônica do menino e o nariz entupido, começou a apresentar sintomas respiratórios no ano passado, com 3 anos de idade. O quadro piorou neste inverno, quando a produção de fumaça jogada no ar ao norte da China bateu todos os recordes. Agora ele precisa lavar e umedecer suas fossas nasais o tempo todos fazendo inalações com soro fisiológico diversas vezes ao dia e usar uma máscara ininterruptamente, sem a qual, logo recomeça a tossir e sentir ‘falta de ar’.

            A mãe do menino, Zhang Zixuan, disse que dificilmente deixa que o menino saia de casa e que o vigia o tempo todo para se certificar de que ele esteja usando sua máscara. Ela já esteve com o menino na Inglaterra, onde ele frequentava a escola maternal e não precisava de todos esses cuidados. “A diferença entre Londres e Pequim é a mesma entre o céu e o inferno”, disse ela.

            Os níveis de poluentes letais chegam a superar em 40 vezes o limite máximo de exposição recomendado pela OMS, tanto em Pequim como em outras cidades industriais chinesas, e isso tem incutido um medo terrível nos pais, que os leva a tomar medidas que estão alterando radicalmente a natureza da vida urbana para os seus filhos e até para si próprios.

            Os pais estão confinando seus filhos e filhas em suas casas, mesmo que isso signifique mantê-los longe de amigos e do convívio social. Escolas estão cancelando muitas atividades ao ar livre e de campo. Os pais que tem mais recursos financeiros estão escolhendo escolas que sejam dotadas de sistemas de filtragem de ar, com algumas escolas internacionais tendo construído gigantescas cúpulas de aspecto futurista sobre praças de esportes, dotadas de ar ambiental artificialmente produzido para garantir uma respiração saudável.

            "Espero que, no futuro, possamos nos mudar para um país estrangeiro", disse a Sra. Zhang, uma advogada, alegando que seu filho doente, Wu Xiaotian, mantido numa esteira em seu minúsculo apartamento, perto de um novo purificador de ar. "Caso contrário, vamos acabar sufocando até a morte"...

            Ela não é a única que quer imigrar. Alguns pais e expatriados chineses de classe média alta já começaram a deixar a China, uma tendência que os executivos dizem que pode resultar numa perda enorme do que há de melhor de talento, experiência, e mão de obra qualificada na China de hoje. Com base na poluição, técnicos estrangeiros que são país também estão exigindo salários acima da média para empregos de prestígio alegando gastos extraordinários para manter condições ambientais do ar em níveis adequados e mesmo despesas maiores com médicos e medicamentos.

            Não há estatísticas para a debandada e muitas pessoas ainda estão ansiosas para vir trabalhar em Pequim, mas os rumores da quantidade dos que estão saindo de lá começa a alarmar as autoridades em torno da capital e é assunto constante em microblogs e fóruns chineses parentais. Os chineses também estão discutindo férias para lugares que eles chamam de "destinos de ar limpo", como o Tibete, Hainan e Fujian.

            "Estive aqui há seis anos e nunca tinha visto níveis de ansiedade como vejo agora", disse o Dr. Richard Saint Cyr, um pai recente e médico de saúde da família no Hospital Família Unida em Pequim, cujos pacientes são metade chineses e metade estrangeiros. "Mesmo quanto a mim, nunca estive tão ansioso como me sinto agora. É extremamente ruim sentir-se assim", e acrescentou: "Muitas mães, em especial, têm reconsiderado viver em Pequim, pois estão fartas de terem que manter seus filhos confinados dentro de casa".

            Uns poucos desdobramentos do problema têm erodido a confiança coletiva no Partido Comunista Chinês tão rapidamente quanto a percepção coletiva de que os seus ‘líderes’ não conseguem conter e contornar as ameaças à saúde e à segurança das crianças. Houve indignação nacional em 2008, depois que mais de cinco mil crianças morreram quando suas escolas desabaram pelo terremoto, e centenas de milhares ficaram doentes e seis crianças morreram em função de um escândalo envolvendo fórmulas de remédios contaminadas. As autoridades tentaram cooptar os pais revoltados, às vezes pelo uso da força ou comprando o seu silêncio por meio de propinas. Mas a fúria, embora surda, com a poluição do ar na China é muito mais ampla e está apenas começando a ganhar impulso.

            "Não confio nas medições da poluição atmosférica feitas pelo governo de Pequim", disse o pai da Sra. Zhang, Zhang Xiaochuan, uma ‘administradora de jornal’ aposentada.

            Estudos científicos justificam os temores de danos no longo prazo para crianças e fetos. Um estudo publicado pelo The New England Journal of Medicine mostrou que crianças expostas a altos níveis de poluição do ar na China pode sofrer danos pulmonares permanentes. A pesquisa foi feita na década de 1990, em Los Angeles, onde os níveis de poluição foram muito menores do que aqueles em cidades chinesas hoje.

            Um estudo realizado por pesquisadores da Califórnia e publicado no mês passado sugeriu uma ligação entre o autismo em crianças e a exposição de mulheres grávidas à poluição do ar relacionada com o tráfego. Pesquisadores da Universidade de Columbia, num estudo feito em Nova York, descobriram que a exposição pré-natal aos poluentes do ar pode resultar em crianças com ansiedade, depressão, e problemas de déficit de atenção. Alguns desses mesmos pesquisadores descobriram num outro estudo anterior que as crianças em Chongqing, na China, que tiveram exposição pré-natal aos níveis elevados de poluentes atmosféricos – a partir de uma usina a carvão – nasceram com graus variáveis de microcefalia (perímetro cefálico menor), apresentaram um crescimento mais lento e mais deficiente quanto ao desenvolvimento cognitivo, medido por testes a partir de dois anos de idade. O fechamento da usina de carvão resultou em crianças progressivamente nascidas com menos dessas dificuldades.

            As análises mostram que haverá pouco alívio adiante, caso a China não mude as políticas de crescimento e reforce a regulação ambiental. Um relatório do Deutsche Bank, publicado em fevereiro último relata que as tendências atuais de uso de carvão e as emissões de automóveis geraram uma poluição do ar que é esperada piorar em mais de 70 por cento até 2025.

            Alguns hospitais infantis no norte da China registraram grande número de pacientes com doenças respiratórias neste inverno, quando a poluição do ar aumentou. Durante uma semana ruim, em janeiro último, o Hospital de Crianças de Pequim admitiu até 9.000 pacientes por dia para atendimentos de emergência, a metade deles com problemas respiratórios, de acordo com um relatório da Xinhua, a agência de notícias estatal.

            Os pais correram para comprar purificadores de ar. A IQAIR, uma empresa suíça, faz, na China, purificadores que custam até três mil dólares e são exibidos em salas de exposição brilhantes e luxuosas. Mike Murphy, chefe-executivo da IQAIR China, disse que as vendas triplicaram nos primeiros três meses de 2013 em relação ao mesmo período do ano passado.

            As máscaras nasais são agora parte da vestimenta urbana chinesa. A Sra. Zhang mantém sobre a mesa da sua sala de jantar meia dúzia de máscaras faciais e uma vestida num ursinho de pelúcia de filho Xiaotian. As escolas estão adotando medidas de emergência. O Jardim de infância, privado, de Xiaotian costumava levar as crianças numa uma viagem semanal ao campo, uma vez por semana, mas cancelou a maioria delas este ano em função da má qualidade do ar.

            Na prestigiada Escola de Segundo grau No. 4, de Pequim, que por muito tempo treinou líderes chineses e seus filhos, as aulas de educação física ao ar livre estão canceladas agora, pelo índice de poluição muito alto. "Os dias com céu azul e ar aparentemente limpo são valorizadas , e eu costumo sair e fazer exercício", disse Dong Yifu, um veterano que acaba de ser aceito pela Universidade de Yale, nos EUA.

            Escolas de elite estão investindo em infraestrutura para manter suas crianças ativas. Entre elas se destacam o Colégio Dulwich de Pequim e a Escola Internacional de Pequim, as quais em janeiro último acabaram de construir dois grandes domos brancos sobre quadras de esportes feitos de tecido sintético que os cobrem e que permitem a criação de uma atmosfera artificial ideal em seu interior.

JP-POLLUTION-2-popup.jpg

Wu Xiaotian, em seu minuscule apartamento em Pequim, é obrigado a fazer repetidas inalações com soro fisiológico por dia para manter suas vias nasais limpas e permeáveis. (Foto: The New York Times)

 

            A construção dos domos e um prédio adicional começaram há um ano e tem capacidade para abrigar atividades esportivas de 1.900 estudantes, mesmo que o ambiente externo esteja altamente poluído. O projeto custou 5,7 milhões de dólares e inclui sistemas de filtração de ar em grau hospitalar.

            Os professores checam hora a hora as medições da poluição do ar feitas pela Embaixada Americana em Pequim, para saber se as crianças podem brincar e exercer atividades esportivas ao ar livre ou se têm que fazê-las no interior dos domos.  

            Uma mãe norte-americana em Pequim, Tara Duffy, disse que tinha escolhido uma escola maternal para a filha, em parte, porque a escola tinha filtros de ar nas salas de aula. A escola, chamada de Escola Internacional 3E, também traz médicos para falar sobre poluição e impede que as crianças brinquem ao ar livre durante o aumento dos níveis de poluição. "Nos últimos seis meses, tem havido muito mais dias com "bandeira vermelha" do que verde, e as crianças são mantidas do lado de dentro, onde o ar é filtrado", disse a Sra. Duffy, escritora e ex-consultora de uma fundação. Afirma ainda que também verifica diariamente o índice de qualidade do ar para decidir se leva a filha a um piquenique ao ar livre ou se busca um espaço de lazer coberto e filtrado.

            Agora, depois de nove anos na China, a Sra. Duffy está indo embora da China, e ela cita a poluição e o trânsito como os principais fatores que tornam a vida em Pequim de baixa qualidade, independente do quanto se ganha.

            Essa maneira de sentir a vida na capital chinesa faz aumentar número de expatriados por vontade própria e mesmo a saída de muitos estrangeiros do país. Um casal de americanos com uma criança, convidado a ir para Pequim por uma fundação de prestígio e com um salário diferenciado, após discutir sobre a poluição ambiental, resolveu recusar a oferta.

            James McGregor, um conselheiro veterano do escritório de Pequim da APCO Worldwide, uma empresa de consultoria, disse que ouviu de um diplomata norte-americano com as crianças que havia recusado uma estada na China, mesmo apesar do fato de que o Departamento de Estado oferece um abono salarial de 15 por cento a mais para os que aceitem ir para Pequim, abono esse existente, em boa parte, por causa da poluição do ar. Esse “bônus de sofrimento” existe também para outras cidades chinesas que também sofrem de ar terrivelmente poluído, e varia de 20 a 30 por cento, com exceção de Xangai, onde é de 10 por cento. Mesmo assim, muitos funcionários qualificados, não aceitam ir para lá e muitos que aceitam, logo pedem remoção para outros países.

            "Eu vivi em Pequim 23 anos, e meus filhos foram criados aqui, mas se eu tivesse filhos pequenos hoje, teria que sair da China", disse McGregor. "Muitas pessoas estão a fazer planos para ir embora".

 

Fonte: http://www.nytimes.com/2013/04/23/world/asia/pollution-is-radically-changing-childhood-in-chinas-cities.html?pagewanted=1&_r=0&nl=todaysheadlines&emc=edit_th_20130423

 



SUBJECT: Solar Subsidy Sinkhole: Re-Evaluating Germany's Blind Faith in the Sun By Alexander Neubacher
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2013 00:07

SUBJECT: Why is Reuters puzzled by global warming's acceleration?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2013 09:16

http://www.guardian.co.uk/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/apr/24/reuters-puzzled-global-warming-acceleration
-------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ESO - eso1319pt-br - Einstein ainda está certo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2013 21:18

Eis mais previsões da RG devidamente cumpridas. Como é para ser em toda boa
teoria que teima em ir ficando.

Ferramenta matemática usada: a nobre e competente solução de Schwarzschild,
que foi a primeira solução exata da encrenca que são as equações de campo.

http://www.eso.org/public/brazil/news/eso1319/

Sds,

Victor.



SUBJECT: How fat is Schrödinger's cat? - physicsworld.com
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2013 21:21

Pobre do gato de Schrödinger!

http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/apr/25/how-fat-is-schrodingers
-cat


Sds,
Victor.



SUBJECT: Descoberta proteína que controla dobras do córtex cerebral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2013 01:21

'Master Gene' Makes Mouse Brain Look More Human
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/04/master-gene-makes-mouse-brain-lo.html
--------------------------

Por ora é minha candidata à descoberta do ano. (Relevem o exagero de 'mais parecido com cérebro humano'.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Graphene could make 'perfect' solar cells - physicsworld.com
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2013 05:37

Mais, sobre o grafeno. Parece que se revelará mesmo como uma solução em
busca de problemas. Como o laser.


http://physicsworld.com/cws/article/news/2011/sep/05/graphene-could-make-per
fect-solar-cells

Sds,

Victor.



SUBJECT: Nietzsche, na mira de Bertrand Russell e Martin Heidegger
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2013 07:48


Amigos e amantes da filosofia.

O vídeo exibe, em alto e bom som( e razoável imagens), com legendas em
portuga, as opiniões de dois mui sábios, inteligentes e famosos filósofos
que, do alto de suas muito intelectuais concepções, sobre o maluco beleza
Nietzsche.

É assim mesmo que as coisas são, no âmbito da subjetividade.

Mas gostaria de ler opiniões de alguns de vocês, linkados a essa área do
conhecimento.

Sds,

Victor



SUBJECT: Leonard Susskind: Meu amigo Richard Feynman - YouTube
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'JVictor'" <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 26/04/2013 13:12

O link abaixo, e os que estão a ele agregados, sobre Feynman, principalmente
sobre Feynman, são tão bons, tão instrutivos, tão viciantes, que não resisti
à vontade e enviar para vocês.

Susskind presta uma homenagem, bela homenagem, ao grande cientista, Feynmam.

Nos links agregados, encontrarão entrevistas magistrais, à BBC, de 1983(4
vídeos) e 1981(12 vídeos), tudo com legenda em portuga. Enriquecerão mais
ainda as bibliografias que estão, eventualmente, lendo.

Olha, uma riqueza!

http://www.youtube.com/watch?v=m5gjl7icSzo

Boníssimo fim de semana para todos.

Sds,
Victor.



SUBJECT: 8. O sistema miojo de ensino - Jornal da Ciência
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2013 12:40

8. O sistema miojo de ensino
 
Artigo de Leandro Marshall para o Jornal da Ciência

Um aluno do ensino médio no Brasil incluiu recentemente em sua redação do Exame Nacional do Ensino Médio uma receita de macarrão instantâneo. Note-se que o tema da redação era Imigração no Brasil. Entretanto, cansado de "pensar" e de escrever sobre os retirantes, o candidato resolveu, no penúltimo parágrafo, introduzir, como plus, a fórmula científica da preparação de um macarrão.

 

O candidato alegou que inseriu o parágrafo sobre o miojo "para testar o novo sistema de avaliação do ENEM". Parabéns. Ele conseguiu conquistar 560 dos mil pontos possíveis. E, surpreendentemente, o texto foi avaliado como "adequado" pelos avaliadores. Os analistas acharam que o texto tinha conteúdo e que não precisava ser submetido a um 3º avaliador.

 

Este caso lembra o episódio do padeiro paraibano Severino da Silva, de 27 anos, que, em 2001, passou no vestibular do Curso de Direito de uma universidade carioca. Apesar de não se sentir bem na hora da prova e nem ter escrito a redação, Severino foi selecionado. E de forma espetacular: ele ficou no 9º lugar geral, com 2.562 pontos.

 

Caso semelhante aconteceu na cidade de Ribeirão, em Pernambuco, em 2010, onde um candidato analfabeto foi aprovado em concurso público para a prefeitura. Ele ficou em 44º lugar entre 70 candidatos.

 

Não podemos esquecer que na última eleição o palhaço Tiririca, candidato a deputado federal, aprovado nas urnas, foi submetido pela Justiça Eleitoral a um teste para comprovar se ele sabia ler e escrever. Parece que ele passou, já que tomou posse. O fato é que três meses antes da prova ele sumiu do mundo para fazer não se sabe o que.

 

Aliás, na política, a inanição cultural e educacional é espantosa. Assim como o caso do deputado Tiririca, em todas as eleições os candidatos têm que provar o mínimo de conhecimento letrado. Veja-se, por exemplo, que na cidade de Aracati, no Ceará, em 2004, os 18 candidatos foram obrigados a ler um trecho do livro infantil "O menino mágico", de Rachel de Queiróz. Três não conseguiram fazer a prova.

 

Coisa pior aconteceu em São Gabriel do Oeste (MS). Vinte e dois candidatos tinham que fazer uma prova. Tinham uma hora para escrever 20 palavras, fazer as 4 operações matemáticas básicas e explicar qual a sua interpretação de um texto. Apenas 11 (metade) foi aprovada. Alguns tiraram nota zero: não conseguiram sequer somar, diminuir, dividir e multiplicar.

 

O Sistema de Avaliação da Educação Básica (Saeb) de 2013 e a Prova Brasil de 2011 revelaram nos últimos meses que apenas 10,3% de seus estudantes do ensino médio domina os conhecimentos de matemática (adequado à sua série). Os outros 90% estão "boiando". E pior: regredimos. Em 2009, o percentual de analfabetos em matemática (em sua série) era de 11%.

 

Os resultados em língua portuguesa foram menos (!) dramáticos. Dos 100%, um total de 29,3% dos alunos sabe o conhecimento adequado para a série em que está. Os outros "70%" também estão "boiando". O levantamento anterior indicava o mesmo percentual.

 

Para finalizar, é sempre pertinente lembrar que o Brasil ainda tem 16 milhões de analfabetos. São pessoas que estão totalmente à margem da sociedade civil, do direito, da justiça, da saúde, da educação e de tudo o mais. Estão à margem da sociedade, vivendo, mais ou menos, no século 1.000 a.C.

 

Não bastasse isso, é importante acrescentar que, além dos analfabetos totais, o Brasil possui um total de 30 milhões de analfabetos funcionais. Segundo o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística, os analfabetos funcionais são todas aquelas pessoas que têm 15 anos ou mais de idade e que não possuem sequer quatro anos completos de estudo. Tem , portanto, uma enorme dificuldade para ler e escrever, mas, sobretudo, uma grave incapacidade para compreender o sentido de um texto ou de uma fala.

 

Esse é, enfim, o retrato do Brasil, em pleno início do século XX, nação que possui mais televisões do que geladeiras, ostenta o índice de dois celulares por pessoa, está completamente imersa na mania dofacebook, lê quase quatro livros por ano, idolatra os músicos do lekleklek e considera os personagens do BBB como verdadeiros intelectuais.

 

Concluindo: lembro o despacho da desembargadora Sirley Biondi, da 4 ª Região do TRT, de 17 de janeiro de 2007. Diante de tantas aleivosias na petição, a juíza não resistiu e teceu o seguinte comentário na sua sentença:

 

"Insta ser salientado que os advogados que assinaram as contra-razões necessitam com urgência adquirir livros de português de modo a evitar as expressões que podem ser consideradas como injuriosas ao vernáculo, tais como "em fasse" (no lugar de "em face"), "não aciste razão" (assiste), "cliteriosamente" (criteriosamente), "doutros julgadores" (doutos), "estranhesa" (estranheza), "discusão" (discussão), "inedoneos" (inidôneos)... Acrescenta-se, ainda, que devem os causídicos adquirir também livros de direito, à medida que nas contra-razões constam "pedidos" como se apelação fosse, o que não tem o menor cabimento." JDS. DES. SIRLEY ABREU BIONDI (RELATORA).

 

Leandro Marshall é professor universitário e analista em Ciência e Tecnologia do MCTI


SUBJECT: RES: [ciencialist] 8. O sistema miojo de ensino - Jornal da Ciência
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2013 16:54

De arrepiar...e temer pelo futuro.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Rafael Picate
Enviada em: sábado, 27 de abril de 2013 12:41
Para: undisclosed-recipients:
Assunto: [ciencialist] 8. O sistema miojo de ensino - Jornal da Ciência

 

 

8. O sistema miojo de ensino

 

Artigo de Leandro Marshall para o Jornal da Ciência

Um aluno do ensino médio no Brasil incluiu recentemente em sua redação do Exame Nacional do Ensino Médio uma receita de macarrão instantâneo. Note-se que o tema da redação era Imigração no Brasil. Entretanto, cansado de "pensar" e de escrever sobre os retirantes, o candidato resolveu, no penúltimo parágrafo, introduzir, como plus, a fórmula científica da preparação de um macarrão.

 

O candidato alegou que inseriu o parágrafo sobre o miojo "para testar o novo sistema de avaliação do ENEM". Parabéns. Ele conseguiu conquistar 560 dos mil pontos possíveis. E, surpreendentemente, o texto foi avaliado como "adequado" pelos avaliadores. Os analistas acharam que o texto tinha conteúdo e que não precisava ser submetido a um 3º avaliador.

 

Este caso lembra o episódio do padeiro paraibano Severino da Silva, de 27 anos, que, em 2001, passou no vestibular do Curso de Direito de uma universidade carioca. Apesar de não se sentir bem na hora da prova e nem ter escrito a redação, Severino foi selecionado. E de forma espetacular: ele ficou no 9º lugar geral, com 2.562 pontos.

 

Caso semelhante aconteceu na cidade de Ribeirão, em Pernambuco, em 2010, onde um candidato analfabeto foi aprovado em concurso público para a prefeitura. Ele ficou em 44º lugar entre 70 candidatos.

 

Não podemos esquecer que na última eleição o palhaço Tiririca, candidato a deputado federal, aprovado nas urnas, foi submetido pela Justiça Eleitoral a um teste para comprovar se ele sabia ler e escrever. Parece que ele passou, já que tomou posse. O fato é que três meses antes da prova ele sumiu do mundo para fazer não se sabe o que.

 

Aliás, na política, a inanição cultural e educacional é espantosa. Assim como o caso do deputado Tiririca, em todas as eleições os candidatos têm que provar o mínimo de conhecimento letrado. Veja-se, por exemplo, que na cidade de Aracati, no Ceará, em 2004, os 18 candidatos foram obrigados a ler um trecho do livro infantil "O menino mágico", de Rachel de Queiróz. Três não conseguiram fazer a prova.

 

Coisa pior aconteceu em São Gabriel do Oeste (MS). Vinte e dois candidatos tinham que fazer uma prova. Tinham uma hora para escrever 20 palavras, fazer as 4 operações matemáticas básicas e explicar qual a sua interpretação de um texto. Apenas 11 (metade) foi aprovada. Alguns tiraram nota zero: não conseguiram sequer somar, diminuir, dividir e multiplicar.

 

O Sistema de Avaliação da Educação Básica (Saeb) de 2013 e a Prova Brasil de 2011 revelaram nos últimos meses que apenas 10,3% de seus estudantes do ensino médio domina os conhecimentos de matemática (adequado à sua série). Os outros 90% estão "boiando". E pior: regredimos. Em 2009, o percentual de analfabetos em matemática (em sua série) era de 11%.

 

Os resultados em língua portuguesa foram menos (!) dramáticos. Dos 100%, um total de 29,3% dos alunos sabe o conhecimento adequado para a série em que está. Os outros "70%" também estão "boiando". O levantamento anterior indicava o mesmo percentual.

 

Para finalizar, é sempre pertinente lembrar que o Brasil ainda tem 16 milhões de analfabetos. São pessoas que estão totalmente à margem da sociedade civil, do direito, da justiça, da saúde, da educação e de tudo o mais. Estão à margem da sociedade, vivendo, mais ou menos, no século 1.000 a.C.

 

Não bastasse isso, é importante acrescentar que, além dos analfabetos totais, o Brasil possui um total de 30 milhões de analfabetos funcionais. Segundo o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística, os analfabetos funcionais são todas aquelas pessoas que têm 15 anos ou mais de idade e que não possuem sequer quatro anos completos de estudo. Tem , portanto, uma enorme dificuldade para ler e escrever, mas, sobretudo, uma grave incapacidade para compreender o sentido de um texto ou de uma fala.

 

Esse é, enfim, o retrato do Brasil, em pleno início do século XX, nação que possui mais televisões do que geladeiras, ostenta o índice de dois celulares por pessoa, está completamente imersa na mania dofacebook, lê quase quatro livros por ano, idolatra os músicos do lekleklek e considera os personagens do BBB como verdadeiros intelectuais.

 

Concluindo: lembro o despacho da desembargadora Sirley Biondi, da 4 ª Região do TRT, de 17 de janeiro de 2007. Diante de tantas aleivosias na petição, a juíza não resistiu e teceu o seguinte comentário na sua sentença:

 

"Insta ser salientado que os advogados que assinaram as contra-razões necessitam com urgência adquirir livros de português de modo a evitar as expressões que podem ser consideradas como injuriosas ao vernáculo, tais como "em fasse" (no lugar de "em face"), "não aciste razão" (assiste), "cliteriosamente" (criteriosamente), "doutros julgadores" (doutos), "estranhesa" (estranheza), "discusão" (discussão), "inedoneos" (inidôneos)... Acrescenta-se, ainda, que devem os causídicos adquirir também livros de direito, à medida que nas contra-razões constam "pedidos" como se apelação fosse, o que não tem o menor cabimento." JDS. DES. SIRLEY ABREU BIONDI (RELATORA).

 

Leandro Marshall é professor universitário e analista em Ciência e Tecnologia do MCTI