SUBJECT: A humanidade busca? - sei não, Neville
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2003 02:41

 
 
1. A grande maioria dos seres humanos vivem  hoje apenas em função do  pão e circo, como sempre, sendo que um bilhão são subnutridos. Suponho que você esteja usando o termo humaniade no lugar de espécie humana. (este último termo é inequivoco enquanto humanidade é um termo ambiguo)
 
2. Graças a você eu descobri que a filosofia é irmã da esquizofrenia linguistica. A "existência" de vários tipos de verdade é um dos sintomas mais marcantes da esquizo-filosofia.
 
3. O autor disse no livro O que é ciência...que não havia necessidade de definir a palavra ciência... será isso porque ele cofere um espírito metafisico  humilde à filosofia?
 
4. Essa pergunta do Dawkins parece esquizóide e sugere uma matematização do texto que pode ser útil do ponto de vista de marketing do SML, devido ao titulo marketeiro. (SML  = Sistema de Matematização da Linguagem).
 
Thanks
m.calil
 
Ps. Alguns ingênuos julgam que a matematização da linguagem foi inspirada na filosofia. Merecem os nossos aplausos os filósofos que tentaram curar a esquizofrenia linguistica, mas as nossas fontes não foram eles. Estamos porém verificando quais as frases deles que vão encontro do que estamos construindo. (frases e não bla-bla-bla metafisico).
 
 
----- Original Message -----
From: Neville Martins
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 24, 2012 9:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?

 

Olás


O que a humanidade busca é uma plataforma segura onde possa se apoiar, e que chamam de "verdade".  
Há muitos tipos de verdade, absoluta, relativa, contextual, jurídica, etc., mas, quanto à origem, só conheço dois tipos: a verdade fundamentada no conhecimento empírico da natureza (ciência) e a  verdade "revelada" (fé religiosa).
Isto não significa que qualquer dessas verdades sejam absolutas, a não ser pela crença ou fé que lhes atribuímos. 

NM
================= 


Em 23 de maio de 2012 16:20, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:




A Ciência é uma Religião?

 

Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism

 

O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.

Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.

A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.

Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.

Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.

Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.

É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.

A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.

A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.

Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.

O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.

O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.

Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.

Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.

Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.

O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?

Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.

A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.

Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.

É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).

Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.

Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.

Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.

Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?

Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?

Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.

Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.

O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.

A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.

Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.

Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.

Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.

Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.

 

http://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/18/a-ciencia-e-uma-religiao/

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2003 03:09

Há duas formas de estudar/desenvolver as teorias de Freud:
 
a) Via cérebro
b) Via mente.
 
absmc
 
 
----- Original Message -----
From: Thiago Guimarães
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 17, 2012 2:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas

 


Ué, mas é claro que eles vão continuar estudando a teoria Freudiana e os únicos
caminhos possíveis são a Neurociência e quem sabe as ciências que atualmente
vêm evidências na cognição e na Gestalt.
 
Mas existem generalizações e problemas de ordem empírica no conceito
Freudiano de inconsciente.
 
É aquela história, de toda forma Freud é o precursor da ideia de inconsciência
e nisso não há muito o que contextar.
 
Só resta mesmo ao homem compreender o seu "software", de maneira que encontre
experimentação através do método.
 
Thiago. 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 17 May 2012 13:52:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas

 
Mtnos,

"ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD"
Menos!
Você apenas incluiu um post isolado do Portal UOL, o qual aborda que alguns conceitos de Freud se "encaixam" com alguns insights da neurociência. Este artigo original foi escrito por Mark Solms, a qual batalha em divulgar seus livros ligados a psicanálise.

Mas, como este boa vontade toda, até as teorias de minha avó tem seus acertos. ;)
Ela sempre disse que homem não pode ver um rabo de saia! E não é que a véia tem razão! É comprovado que há um grande estímulo do cérebro dos homens quando eles estão perto de um "avião". Veja que veia sabida ela é!

http://colunas.revistaepoca.globo.com/mulher7por7/2009/09/05/pesquisa-comprova-mulher-bonita-homem-bobo/


Se estas teorias terão sustentação na neurociência? Talvez sim! Mas, apenas em alguns poucos aspectos, em alguns insights, ou em uma visão geral e superficial de como funciona a nossa mente, muitas vezes propagado por quem se empenha muito (além do ideal) em chegar a estas interpretações. Entretanto, há muitas bobagens e interpretações erradas nestas teorias, como a canalização exagerada na "mente reprimida" causadora de fobias, e demais problemas mentais, ou mesmo, no exagero da relação mãe e filho e seus desdobramentos sexuais. As psicanálise, puramente utilizada, chega até a ser prejudicial em alguns casos, como em problemas mentais inatos ou mesmo, ou em casos pos-traumáticos.
 

"...FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS..."
Estou "ansioso" por isto! ;)
Mas faça melhor do que analisar este texto. Você sempre esteve livre para trazer pesquisas científicas recentes - que estejam em algum periódico científico, para dar sustento a estas idéias. Sempre pode se utilizar de insights mais tecnicos para dar coerência as suas frases. Esta é uma boa oportunidade para isto! Já que isto não foi feito...




Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam. 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
>
> HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
> E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA PA/CIÊNCIA
> ===============================================================
>
>
> Freud está de volta
> Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
> por Mark Solms
> http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/freud_esta_de_volta_7.html
>
>
>
>
>
>
> Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.
>
> Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
> Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.
>
> Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
> Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.
>
> Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
>
>
>
>
>
> Repressão Justificada
>
> Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
> Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".
>
> Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.
>
> Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.
>
> Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
> Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.
>
> A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.
>
> Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.
>
>
> Desejos Ocultos
>
> O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
>
> Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.
>
> No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.
>
> O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.
>
>
> Farmácia Freudiana
>
> Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
>
> As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.
>
> Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.
>
>
> Fibras dos Sonhos
>
> Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
>
>
> Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.
>
> Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".
>
> Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
> Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
>
>
> Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bipolaridade - mapeamento.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/05/2012 19:25

grande idéia, Nevilha: vamos fazer mapeamento da bipolaridade dos membros? Membros deste grupo...não confundir, por favor.
 
----- Original Message -----
From: Neville Martins
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 14, 2012 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Bipolaridade

 

Dizem que se deve a oscilação hormonal. As mulheres sofrem disso intensamente.  

#NM

===================

Em 14 de maio de 2012 11:48, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Caro Ivan,

 

O que, potencialmente, dispararia esses processos bipolares?

Parece que não escolhe o freguês. Dizem que o falecido brasileiro César Lattes era portador desse mal.

Dizem que é muito difícil a convivência com pessoas assim.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ivan Carlos
Enviada em: domingo, 13 de maio de 2012 20:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] Bipolaridade

 

 

Você está brincando, né? Imagina uma pessoa que alterna periodicamente entre um estado depressivo e um eufórico.

 

O pior é que tem psiquiatra que não consegue diferenciar bipolar com depressivo, tratando pontualmente o paciente somente nos casos de depressão, sendo que os estados altos também são prejudicam potencialmente a qualidade de vida do paciente.

 

Ivan Carlos

CISO, Consultant

+55 (11) 8112-0666

www.icarlos.net

 

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of luiz silva
Sent: domingo, 13 de maio de 2012 19:05
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Bipolaridade

 





Pessoal,

 

 

Me parece um grande saco sem fundo, sem forma e mal definido.......

 

Abs

Felipe

 









SUBJECT: http://globotv.globo.com/globo-news/milenio/v/eric-kandel-explica-como-estudo-com-ratos-pode-ajudar-a-entender-o-corpo-humano/1728989/
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 04:08

KANDEL: UM NEUROCIENTISTA FREUDIANO, PREMIO NOBEL ANO 2000

SUBJECT: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 04:46

PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
 
ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA  E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
 
mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
 
Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
 
qualquer adolescente  que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
 
 
agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
 
HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA  PA/CIÊNCIA
===============================================================
 
 
Freud está de volta
Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
por Mark Solms
 
Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.

Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.

Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.

Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
 
 
 
Repressão Justificada

Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".

Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.

Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.

Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.

A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.

Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.


Desejos Ocultos

O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
 
Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.

No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.

O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.


Farmácia Freudiana

Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
 
As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.

Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.


Fibras dos Sonhos

Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.

Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
 
 
Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.

Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".

Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
 
 
Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.

SUBJECT: Sinestesia ajuda a entender processos empáticos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 05:07

Sinestesia ajuda a entender processos empáticos
Pessoas que sentem os toques que veem os outros receberem têm maior habilidade em reconhecer emoções ao olhar para fotografias de rostos
 http://www2.uol.com.br/vivermente/artigos/sinestesia_espelho-toque_ajuda_a_entender_empatia.html
k
Todos temos, em algum grau, a capacidade de distinguir emoções do outro e de experimentá-las. É o que chamamos de empatia. A leitura de expressões faciais tem forte participação nesse processo. Pesquisadores da Universidade College de Londres descobriram que pessoas com sinestesia espelho-toque – uma condição rara na qual os indivíduos sentem toques que veem os outros receberem, como carícias e agressões – têm maior habilidade em reconhecer emoções ao olhar para fotografias de rostos.


Cientistas acreditam que esse tipo de sinestesia seja causado, em parte, pelos neurônios-espelho, que parecem estar associados a um sentido extremamente desenvolvido de empatia emocional. Observar alguém recebendo um toque no rosto, por exemplo, ativaria circuitos neurais similares, que produziriam uma sensação tátil. “Algo que todos sentimos de certa forma, mas de forma muito menos pronunciada”, explica o neurocientista Michael Banissy, um dos autores do estudo, que identificou essa condição em 2005, com base em relatos de alunos da Universidade College


Mais de 20 voluntários participaram da pesquisa, publicada em fevereiro no Journal of Neuroscience. Todos tinham alguma forma de sinestesia – dez deles do tipo espelho-toque. Eles foram convidados a tentar reconhecer emoções como raiva, cansaço e tédio em fotografias de rostos. Resultado: aqueles com sinestesia espelho-toque identificaram corretamente 92% das expressões faciais nas imagens, enquanto a média de acerto dos outros participantes foi de 81%. Entretanto, na segunda etapa do experimento, que consistia em memorizar faces, todos os participantes tiveram desempenho semelhante.


Para Banissy, os resultados apontam que os circuitos neurais envolvidos no reconhecimento de emoções são diferentes dos que atuam na percepção de identidade facial. “Isso indica que a capacidade de simulação somatossensorial é uma engrenagem importante na percepção de sentimentos do outro e no processo de empatia”, diz.
A intenção dos pesquisadores é avaliar se esse “sistema de espelhamento” pode estar envolvido na aquisição de comportamentos aprendidos por imitação, como a linguagem, e se ele pode ser identificado em autistas.

SUBJECT: Elet. Weber- Prof.Assis
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 06:33

Estava querendo dar conhecimento a vocês dos excelentes comentários e informações históricas  existentes nos excelentes apêndices do livro Eletrodinâmica de Weber, do Prof. Assis.  Como estava planejando, na próxima folga, transcrever alguns dos apêndices, e para garantir os direitos autorais, perguntei ao Professor  se podia.

Não só pode, como ele já disponibilizou tudo, em pdf.

A seguir, sua resposta.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

“Prezado José Victor,

 

te informo que o livro Curso de Eletrodinâmica de Weber, com seus apêndices, está disponível online no formato pdf em:

 

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Curso-de-Eletrodinamica-de-Weber.pdf

 

Você pode passar este link a quem se interessar.”

 


SUBJECT: Re: Bipolaridade
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2012 08:07


Não é questão de acreditar, é um transtorno que existe de fato.

http://virtualpsy.locaweb.com.br/index.php?art=367&sec=26
http://www.psiqweb.med.br/site/?area=NO/LerNoticia&idNoticia=267

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Elet. Weber- Prof.Assis
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 14:43

A obra do Assis está quase toda na internet. Vide http://www.ifi.unicamp.br/~assis/
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, May 15, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Elet. Weber- Prof.Assis
 
 

Estava querendo dar conhecimento a vocês dos excelentes comentários e informações históricas  existentes nos excelentes apêndices do livro Eletrodinâmica de Weber, do Prof. Assis.  Como estava planejando, na próxima folga, transcrever alguns dos apêndices, e para garantir os direitos autorais, perguntei ao Professor  se podia.

Não só pode, como ele já disponibilizou tudo, em pdf.

A seguir, sua resposta.

Sds,

Victor.

“Prezado José Victor,

te informo que o livro Curso de Eletrodinâmica de Weber, com seus apêndices, está disponível online no formato pdf em:

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Curso-de-Eletrodinamica-de-Weber.pdf

Você pode passar este link a quem se interessar.”


SUBJECT: Mais sobre físico franco argelino acusado de terrorismo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 22:46

Postei outro dia, retirado do physicsword.com, notícia sobre o físico preso na França, acusado de terrorismo. Na phiscsword.com tem mais, mas encontrei, em português, link abaixo, que tem diversos vídeos relacionados.

 

http://video.br.msn.com/watch/video/fisico-nuclear-e-condenado-por-terrorismo-na-franca/kpf8w8il

 

Se realmente o físico é terrorista,  a pena está errada. Não deveria ser a anunciada.  Continuará sendo terrorista, após sair, que será logo, logo. Não tem jeito.

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: chimpanzé mata e canibalisa um homem.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 06:29

Interessante no relato(e vídeo) do link a seguir é a informação de que o chimpanzé que atacou de maneira violenta um homem foi “julgado” e espancando até à morte pelo restante do grupo fugitivo(cerca de 30). E aí? Eu vivo dizendo que eles sabem, mas não sabem disso!... Mas, parece, tenho que rever esses conceitos.

 

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?video=31-chimpanzes-escapam-de-santuario-na-africa-e-matam-homem-04020C193570DCB92326&tagIds=23053&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&time=all&

 

Será que, também, aqui tudo não passa de uma montagem?

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: chimpanzé mata e canibalisa um homem.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2012 12:03

Victor,

Onde você viu o resto da história? O video só fala do ataque ao humano.

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Interessante no relato(e vídeo) do link a seguir é a informação de que o
> chimpanzé que atacou de maneira violenta um homem foi "julgado" e espancando
> até à morte pelo restante do grupo fugitivo(cerca de 30). E aí? Eu vivo
> dizendo que eles sabem, mas não sabem disso!... Mas, parece, tenho que rever
> esses conceitos.
>
>
>
> http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?video=31-chimpanzes-escapam-de-santuari
> o-na-africa-e-matam-homem-04020C193570DCB92326
> <http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?video=31-chimpanzes-escapam-de-santuar
> io-na-africa-e-matam-homem-04020C193570DCB92326&tagIds=23053&orderBy=mais-re
> centes&edFilter=editorial&time=all&>
> &tagIds=23053&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&time=all&
>
>
>
> Será que, também, aqui tudo não passa de uma montagem?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>




SUBJECT: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 13:02

Pessoal,

É possível estimar o no. mínimo de seleções ocorridas na natureza desde o surgimento da vida, até o momento presente?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 13:13

Olá Luiz
 
Sua pergunta é complicada de responder, pois não sei exatamente o que quer dizer com “seleções” ou como definir quando uma ocorreu. Pode elaborar melhor sua dúvida?
 
Cada vez em que um evento causa uma mudança, podemos dizer que houve uma “seleção” ou pressão seletiva. Como no caso do ponteiro da hora nos relógios, não há um “número” de movimentos, mas um degrade de mudança.
 
Quando as primeiras moléculas replicantes surgiram, e começaram a morrer, a cada morte, ou sobrevivência, uma seleção foi feita. Replicantes que resistiam um pouco mais ao calor do ambiente (ou ao frio, ou a acidez, etc), antes de “morrer”, tinham mais divisões, replicavam mais, do que os que não resistiam. Cada morte, e cada sobrevida, é uma “seleção”.
 
Seria isso que perguntou?
 
Se detalhar melhor a dúvida fica mais fácil tentar responder.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, May 16, 2012 1:02 PM
Subject: [ciencialist] Seleção Natural
 
 

Pessoal,
 
É possível estimar o no. mínimo de seleções ocorridas na natureza desde o surgimento da vida, até o momento presente?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 13:28


Ola Homero,

É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?

Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.

Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?

Abs
Felipe

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 13:13
Assunto: Re: [ciencialist] Seleção Natural

 
Olá Luiz
 
Sua pergunta é complicada de responder, pois não sei exatamente o que quer dizer com “seleções” ou como definir quando uma ocorreu. Pode elaborar melhor sua dúvida?
 
Cada vez em que um evento causa uma mudança, podemos dizer que houve uma “seleção” ou pressão seletiva. Como no caso do ponteiro da hora nos relógios, não há um “número” de movimentos, mas um degrade de mudança.
 
Quando as primeiras moléculas replicantes surgiram, e começaram a morrer, a cada morte, ou sobrevivência, uma seleção foi feita. Replicantes que resistiam um pouco mais ao calor do ambiente (ou ao frio, ou a acidez, etc), antes de “morrer”, tinham mais divisões, replicavam mais, do que os que não resistiam. Cada morte, e cada sobrevida, é uma “seleção”.
 
Seria isso que perguntou?
 
Se detalhar melhor a dúvida fica mais fácil tentar responder.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, May 16, 2012 1:02 PM
Subject: [ciencialist] Seleção Natural
 
 
Pessoal,
 
É possível estimar o no. mínimo de seleções ocorridas na natureza desde o surgimento da vida, até o momento presente?
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Bóson ... oh! boson
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 16/05/2012 19:13


Apreciaria por parte dos C-listeiros um comentário sobre o texto abaixo do qual excluo o nome do autor; ah! dispenso o comentário do Calil, quero transparência e sobriedade nos comentários. O Homero, em especial, está intimado a comentar.
Aquele abraço a todos,
Léo
--------------------------------------------------------------------------------------------
“PARTÍCULAS DE DEUS” – O SANTO GRAAL DOS FÍSICOS!
(por: xxxxxxxxx xxxxxxxx).

Como a vida de um “vendedor de ideias” (professor de filosofia), às vezes, torna-se, repentinamente, pertinente... Em certa feita, de chofre, fomos inquiridos:
- Fale-me algo sobre a “partícula de Deus”! – arguição feita por um mestre da física – yyyyyyy yyyyyyy.
Não obstante, nosso raciocínio, perpassando por caminhos sinuosos, porém, profícuos; ora taciturno, ora eloquente, bradou:
- Como falar do fruto se não conhecemos a árvore? – mera similitude analógica... Fez-se mister, inicialmente, contextualizarmos, quiçá, em campos lúgubres, oxalá, em campos teóricos, porém, em campos precípuos:
Para compreendermos uma questiúncula tênue em sua forma, todavia infinita nos apontamentos, só poderemos entender e apreender a mesma, hipoteticamente, se nós morássemos dentro do cérebro de DEUS! (...)
Mesmo assim, coube um embasamento, sabendo, pois, dos percalços de qualquer forma de explicação, pois como diria Goethe: “Só sabemos com exatidão quando sabemos pouco; à medida que vamos adquirindo conhecimentos, instala-se a dúvida." -, demos, assim, por iniciar os apontamentos, ainda que meramente teóricos, com paráfrases fortuitas:
- “A matéria é luz capturada gravitacionalmente”. Meu Deus! Quanta ousadia!
- Em absoluto! Não! Conciso demais! Nova tentativa aflorou-nos:
O átomo é formado pelo núcleo, onde há prótons e nêutrons, que para estarem estabilizados devem ter peso e massa idênticos. E elétrons estão em volta dele e forma o campo de energia ao seu redor, a eletrosfera. Os prótons e nêutrons são formados por quarks. Quando desintegramos essas partículas (tanto o próton, elétron e nêutron), obtemos as semipartículas da matéria, que chamamos de quantum. Um quantum é um pedaço de próton, um pedaço de elétron ou um pedaço de nêutron. Daí a origem do nome Física Quântica. Através do choque das partículas quânticas, podemos quebrar o quantum, desintegrá-lo e buscar uma partícula ainda menor! A próxima partícula ao desintegrar o quantum é o que chamamos de Bóson de Higgs (uma alusão ao físico inglês cético Peter Higgs e a S. Bose, físico indiano natural de Calcutá).
Blá-blá-blá... Deus, meu Deus! Exacerbadamente teórico! Por deveras...
Bingo! Bis dat qui cito dat...
“Nossa árvore” (como explicitado no começo), agora, principiava, caracterizando-se, por conseguinte, em nosso fruto! ... Mas, como tudo que nos apraz é deslumbrarmos ante os caminhos da “mãe-filosofia”, pois saber é compreendermos as coisas que mais nos convém, começamos outro pensar:
- Nada não existe. O nada nunca poderia criar alguma coisa. E se o nada tivesse criado alguma coisa, então, esse nada teria alguma inteligência. Heidegger que o diga (...). Pois bem, então:
- Cogito, ergo sum. Penso, logo existo. Existo, logo, Deus me criou. Estaria nesse silogismo dedutivo, ainda que latente de verdade, um caminho?! Cremos que não, definitivamente, não!
Ah, (risos) já ia esquecendo, as “partículas de Deus”, as benditas “partículas de Deus!”.
- Valei-me minha gaia filosofia!
Houve, repentinamente, uma solução lógica: - A de que Deus existe, pois, todos os homens trazem em si, ainda que em estado latente, um “instinto de Deus” (o motor imóvel aristotélico). Pois bem, donde lhes viria esse sentimento, se não tivesse uma base? É ainda uma consequência do princípio – “não há efeito sem causa." Geralmente, nós interpretamos Deus como algo unicamente externo. Pensamos em Deus como um ser separado de nós. Isso é a causa dos conflitos! Se Deus também está dentro de nós, podemos mudar por nossa própria vontade. Mas se acreditamos que Deus está exclusivamente do lado de fora, então supomos que só Ele pode nos mudar e não nos transformamos pela nossa própria vontade. Não podemos excluir a nossa vontade, dizendo que tudo ocorre pela vontade de Deus. Temos de reconhecer o deus que há em nós. Assim fizeram (cremos, ao menos, nisso), os pesquisadores do Grande Colisor de Hádrons (LHC, na sigla em inglês), em Genebra; acreditaram que encontraram a tão “famigerada” partícula, mas ainda não tem dados suficientes para reivindicarem tamanha e insólita descoberta.
Destarte, ficamos (ainda que, repleto de dúvidas salutares, não obstante pedindo arrego a logicidade inóspita) por parafrasear nosso saudoso avatar uberabense: “Meus filhos, ninguém escarneça da criação. O grão de areia é quase nada, mas parece uma estrela pequenina refletindo o sol de Deus”. Encerramos, então, de maneira elementar, quiçá, pueril, num afável poema, de um célebre pensador, acerca da temática arguida pelo sábio físico yyyyyyyy, numa CONCLUSÃO nossa assim, inacabada; nossa “sinfonia esboçada” acerca do tema inquirido:

“Veja o mundo num grão de areia,
veja o céu em um campo florido,
guarde o infinito na palma da mão,
e a eternidade em uma hora de vida!”

Saudações fraternas a todos!
(xxxxxxxxxxxx... to be continued)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2012 19:24

O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.

Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
>
> Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
>
>
> Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 01:06

Ola Takata,
 
É exatamente isto!!! Temos com saber uma ordem de grandeza?

abs
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 19:24
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.

Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
>
> Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
>
>
> Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?


SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 08:53

Roberto,

> O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.

Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o que siginfica este seu:  " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?


Marcel



>
> Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
> >
> > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> >
> >
> > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?
>

SUBJECT: Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 10:52

Mtnos,

"ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD"
Menos!
Você apenas incluiu um post isolado do Portal UOL, o qual aborda que alguns conceitos de Freud se "encaixam" com alguns insights da neurociência. Este artigo original foi escrito por Mark Solms, a qual batalha em divulgar seus livros ligados a psicanálise.

Mas, como este boa vontade toda, até as teorias de minha avó tem seus acertos. ;)
Ela sempre disse que homem não pode ver um rabo de saia! E não é que a véia tem razão! É comprovado que há um grande estímulo do cérebro dos homens quando eles estão perto de um "avião". Veja que veia sabida ela é!

http://colunas.revistaepoca.globo.com/mulher7por7/2009/09/05/pesquisa-comprova-mulher-bonita-homem-bobo/


Se estas teorias terão sustentação na neurociência? Talvez sim! Mas, apenas em alguns poucos aspectos, em alguns insights, ou em uma visão geral e superficial de como funciona a nossa mente, muitas vezes propagado por quem se empenha muito (além do ideal) em chegar a estas interpretações. Entretanto, há muitas bobagens e interpretações erradas nestas teorias, como a canalização exagerada na "mente reprimida" causadora de fobias, e demais problemas mentais, ou mesmo, no exagero da relação mãe e filho e seus desdobramentos sexuais. As psicanálise, puramente utilizada, chega até a ser prejudicial em alguns casos, como em problemas mentais inatos ou mesmo, ou em casos pos-traumáticos.
 

"...FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS..."
Estou "ansioso" por isto! ;)
Mas faça melhor do que analisar este texto. Você sempre esteve livre para trazer pesquisas científicas recentes - que estejam em algum periódico científico, para dar sustento a estas idéias. Sempre pode se utilizar de insights mais tecnicos para dar coerência as suas frases. Esta é uma boa oportunidade para isto! Já que isto não foi feito...




Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam. 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
>
> HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
> E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA PA/CIÊNCIA
> ===============================================================
>
>
> Freud está de volta
> Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
> por Mark Solms
> http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/freud_esta_de_volta_7.html
>
>
>
>
>
>
> Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.
>
> Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
> Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.
>
> Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
> Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.
>
> Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
>
>
>
>
>
> Repressão Justificada
>
> Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
> Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".
>
> Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.
>
> Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.
>
> Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
> Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.
>
> A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.
>
> Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.
>
>
> Desejos Ocultos
>
> O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
>
> Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.
>
> No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.
>
> O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.
>
>
> Farmácia Freudiana
>
> Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
>
> As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.
>
> Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.
>
>
> Fibras dos Sonhos
>
> Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
>
>
> Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.
>
> Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".
>
> Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
> Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
>
>
> Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.
>

SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 13:04

Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ? "

Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se tornar predominante na população, "fixado". Especialmente mudanças/mutações "neutras".

Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:

http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg

Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio molecular genético.

Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.

http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/
http://bulevoador.com.br/2010/07/15531/
http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/

E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é sua dúvida de alguma forma.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Roberto,
>
> > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o
> que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
>
>
> Marcel
>
>
>
> >
> > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número
> passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> população.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> seleção (que
> > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> falou)?
> > >
> > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > >
> > >
> > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das
> bioquimicas existentes" hj ?
> >
>

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 13:55

 
Ué, mas é claro que eles vão continuar estudando a teoria Freudiana e os únicos
caminhos possíveis são a Neurociência e quem sabe as ciências que atualmente
vêm evidências na cognição e na Gestalt.
 
Mas existem generalizações e problemas de ordem empírica no conceito
Freudiano de inconsciente.
 
É aquela história, de toda forma Freud é o precursor da ideia de inconsciência
e nisso não há muito o que contextar.
 
Só resta mesmo ao homem compreender o seu "software", de maneira que encontre
experimentação através do método.
 
Thiago. 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 17 May 2012 13:52:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas

 
Mtnos,

"ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD"
Menos!
Você apenas incluiu um post isolado do Portal UOL, o qual aborda que alguns conceitos de Freud se "encaixam" com alguns insights da neurociência. Este artigo original foi escrito por Mark Solms, a qual batalha em divulgar seus livros ligados a psicanálise.

Mas, como este boa vontade toda, até as teorias de minha avó tem seus acertos. ;)
Ela sempre disse que homem não pode ver um rabo de saia! E não é que a véia tem razão! É comprovado que há um grande estímulo do cérebro dos homens quando eles estão perto de um "avião". Veja que veia sabida ela é!

http://colunas.revistaepoca.globo.com/mulher7por7/2009/09/05/pesquisa-comprova-mulher-bonita-homem-bobo/


Se estas teorias terão sustentação na neurociência? Talvez sim! Mas, apenas em alguns poucos aspectos, em alguns insights, ou em uma visão geral e superficial de como funciona a nossa mente, muitas vezes propagado por quem se empenha muito (além do ideal) em chegar a estas interpretações. Entretanto, há muitas bobagens e interpretações erradas nestas teorias, como a canalização exagerada na "mente reprimida" causadora de fobias, e demais problemas mentais, ou mesmo, no exagero da relação mãe e filho e seus desdobramentos sexuais. As psicanálise, puramente utilizada, chega até a ser prejudicial em alguns casos, como em problemas mentais inatos ou mesmo, ou em casos pos-traumáticos.
 

"...FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS..."
Estou "ansioso" por isto! ;)
Mas faça melhor do que analisar este texto. Você sempre esteve livre para trazer pesquisas científicas recentes - que estejam em algum periódico científico, para dar sustento a estas idéias. Sempre pode se utilizar de insights mais tecnicos para dar coerência as suas frases. Esta é uma boa oportunidade para isto! Já que isto não foi feito...




Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam. 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
>
> HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
> E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA PA/CIÊNCIA
> ===============================================================
>
>
> Freud está de volta
> Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
> por Mark Solms
> http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/freud_esta_de_volta_7.html
>
>
>
>
>
>
> Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.
>
> Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
> Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.
>
> Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
> Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.
>
> Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
>
>
>
>
>
> Repressão Justificada
>
> Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
> Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".
>
> Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.
>
> Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.
>
> Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
> Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.
>
> A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.
>
> Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.
>
>
> Desejos Ocultos
>
> O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
>
> Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.
>
> No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.
>
> O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.
>
>
> Farmácia Freudiana
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> Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
>
> As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.
>
> Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.
>
>
> Fibras dos Sonhos
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> Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
>
>
> Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.
>
> Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".
>
> Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
> Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
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> Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.
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SUBJECT: Mecanismo epigenético no câncer - Fábio Castro
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 14:02

AGÊNCIA FAPESP < http://agencia.fapesp.br/15600 >
Especiais 
“Reativamos esses genes nas células, para verificar se realmente eram importantes. Assim que os genes eram reativados, as células tumorais morriam. De fato, a sobrevivência do tumor só é possível quando esses genes estão silenciados”, afirmou Dr. Daniel Diniz de Carvalho.

Cientistas desvendam mecanismo epigenético que mantém viva célula de câncer

17/05/2012

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP – Uma pesquisa realizada nos Estados Unidos com participação brasileira identificou as alterações epigenéticas que são essenciais para a sobrevivência de células cancerosas. O estudo demonstrou experimentalmente que as células tumorais morrem quando são reativados os genes que haviam sido “desligados” pela anomalia epigenética.

Epigenética é a informação genômica que não faz parte da sequência do DNA. Em geral, as células cancerosas apresentam padrões anômalos de metilação do DNA. A metilação é o principal mecanismo epigenético, no qual um grupo metil é transferido para algumas bases de citosina do DNA. Padrões aberrantes de metilação podem levar as células cancerosas a uma transformação maligna.

O trabalho teve seus resultados publicados na edição desta segunda-feira (14/05) da revista Cancer Cell. O primeiro autor do artigo, Daniel Diniz de Carvalho, realiza pós-doutorado no Departamento de Urologia, Bioquímica e Biologia Molecular da Universidade do Sul da Califórnia (Estados Unidos).

Graduado em medicina veterinária pela Universidade de Brasília (UnB), Carvalho concluiu em 2009 doutorado, com Bolsa da FAPESP, no Instituto de Ciências Biomédicas (ICB) da Universidade de São Paulo (USP), na área de imunologia, sob a orientação do professor Gustavo Amarante-Mendes.

Trabalhos anteriores de Carvalho já haviam gerado resultados importantes, publicados nas revistas Oncogene , do grupo Nature, e PLoS Genetics. O cientista acaba de ser contratado pela Universidade de Toronto (Canadá), onde coordenará seu próprio laboratório no Instituto de Câncer de Ontário, da mesma instituição.

Segundo Carvalho, o principal objetivo de sua linha de pesquisa, que terá continuidade no Canadá, é contribuir para o desenvolvimento de uma nova geração de terapias epigenéticas.

“Há terapias epigenéticas sendo usadas clinicamente, mas elas mudam todo o padrão do DNA, ativando não apenas os genes que impedem a sobrevivência do tumor, mas também vários outros que não deveriam ser ativados. Por serem inespecíficas, são terapias de alto risco. Neste estudo, identificamos alvos importantes para o futuro desenvolvimento de uma segunda geração, mais eficiente, de terapias epigenéticas”, disse à Agência FAPESP.

Todas as células do organismo possuem a mesma informação genética. O que garante a diferenciação entre elas, possibilitando a formação de vários tecidos, é o fato de determinados genes estarem ligados ou desligados. Essa regulagem é feita por mecanismos epigenéticos, com a metilação de DNA e alterações na cromatina.

“Quando esse mecanismo é desfigurado por uma alteração epigenética, podem surgir várias doenças, em especial o câncer. Quando essa alteração leva a célula a se tornar um tumor, ela perde ainda mais o controle do mecanismo de regulação. A célula começa então a acumular outras mutações que não têm importância nenhuma na gênese do tumor”, explicou.

Distinguir as alterações epigenéticas importantes – que garantem a sobrevivência do tumor – das alterações causadas pela própria presença do tumor é um grande problema para a ciência.

“Com as novas técnicas de sequenciamento disponíveis, mapeamos todas as alterações genéticas e epigenéticas. Mas como só analisamos a célula tumoral no fim do processo, não sabemos quais alterações são a causa e quais são consequências”, disse Carvalho.

Genes fundamentais

Identificar as alterações epigenéticas essenciais para a sobrevivência do tumor é fundamental para identificar alvos terapêuticos adequados, segundo Carvalho.

“Uma alteração genética, como uma mutação, é uma alteração definitiva. Mas as alterações epigenéticas são reversíveis e por isso mesmo são muito interessantes para possíveis terapias”, disse.

Para identificar as alterações epigenéticas essenciais, os cientistas analisaram uma célula tumoral com grande quantidade de metilação aberrante e, gradualmente, reduziram os níveis de enzimas que produzem a metilação no DNA.

“Reduzindo a disponibilidade de metilação, colocamos pressão para que a metilação só fosse dirigida às regiões genômicas fundamentais. Até certo momento a célula cancerosa sobrevivia. Depois de certo nível de redução a célula não sobrevivia e sabíamos então que os últimos genes metilados eram essenciais para a sobrevivência do tumor”, disse Carvalho.

Em seguida, os cientistas mapearam o genoma e descobriram onde se localizavam os genes fundamentais. Utilizando amostras de tumores do consórcio internacional The Cancer Genoma Atlas, verificaram que os genes fundamentais estavam sempre metilados e inativos em células tumorais.

“Depois reativamos esses genes nas células, para verificar se realmente eram importantes. Assim que os genes eram reativados, as células tumorais morriam. De fato, a sobrevivência do tumor só é possível quando esses genes estão silenciados”, afirmou.

Embora inativos, os genes fundamentais permanecem intactos na célula tumoral. Segundo Carvalho, o desafio agora é descobrir como reverter a metilação do DNA, reativando esses genes para matar o tumor.

“Um dos principais objetivos dessa linha de pesquisa é identificar um mecanismo que permita a demetilação de genes específicos, viabilizando uma segunda geração de terapias epigenéticas. Outra meta consiste em melhorar os resultados das terapias epigenéticas inespecíficas que, ao ativar muitos genes da célula tumoral, a tornam imunogênica. Achamos que podemos aprimorar essas terapias combinando-as com a imunoterapia”, disse.

O artigo DNA Methylation Screening Identifies Driver Epigenetic Events of Cancer Cell Survival (doi:10.1016/j.ccr.2012.03.045), de Daniel Diniz de Carvalho e outros, pode ser lido por assinantes da Cancer Cell em www.cell.com/cancer-cell.


SUBJECT: A PROVA MATEMÁTICA DA MAIOR BURRICE JÁ ESCRITA NA INTERNET SOBRE FREUD
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 16:10

Kandel, premio Nobel ano 2000 é neurocientista freudiano, que está ajudando a acabar com as mentiras e falácias de que Freud foi vitima,  até de "respeitados" filósofos da ciência como Popper.

Importante: não estou recomendando a ninguém que faça um exame no cérebro para curar suas neuroses. A coisa está apenas começando.

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Reproduzo a seguir o supra - sumo da idiotice mais equina que já ouvi na vida em relação à psicanálise.
Essa barbaridade me foi transmitida por uma pessoa  que não identificou o autor desta estupidez e que me pediu também para não ser identificada.
Vejam:

 

"Muita gente confunde a psicanálise e a psicologia com psiquiatria.

O psiquiatra tem de ter, sim, um quadro sistematizado das doenças mentais para receitar os remédios adequados, tão bem desenvolvidos pela ciência neurológica, etc.

Logo, o diagnóstico dessas doenças, sim, tem um feitio completamente científico na medida em que seus resultados são falseáveis até chegar-se  a algo que, por isto, é tido como verdadeiro.

Nada de freudismo ou essas idéias malucas...mas simples observação, empirismo, que leva X comportamento a ter X qualificação, para o que X remédio servirá, segundo X causas neurológicas.

Isto é completamente cinetífico e nada tem a ver com o espalhafato fantasista de certos freudismos" - Autor não identificado.

 
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VOU APROVEITAR ESSA MENSAGEM PARA PRODUZIR.... O "CALA BOCA" EM TODOS OS MALUCOS, IGNORANTES E DESONESTOS, QUE FALAM DE FREUD DESTA FORMA TÃO ESTÚPIDA E IRRESPONSÁVEL. MAS COMO SE APROVEITA ALGO TÃO ESTÚPIDO?  DA SEGUINTE MANEIRA:  ( NOSSA, QUE AGRESSIVIDADE NEURÓTICA É ESSA???????)
 
a) Considerar que a própria estupidez humana deve ser objeto de análise racional, sensata, lógica, equilibrada - enfim com todos os elementos que a mente dos insanos já perdeu.
 
b) A psicanálise de Freud tem contribuições fundamentais para o auto-conhecimento do ser humano. 99% dos seres humanos não querem se conhecer porque  conhecer a si mesmo significa admitir as barbáries de sua própria natureza. O auto conhecimento poderia provocar um suicidio generalizado na espécie. (nossa senhora... que exagero é esse?)
 
Aí vai uma amostra da campanha que vamos iniciar contra todas as formas de manifestação da crassa ignorância em relação ao tema.
 
Mas porque tanta agressividade? Essa agressividade não seria produto de um transtorno neurótico? Não, pelo contrário: ela atende a uma necessidade  de vomitar
todas as asneiras que fui obrigado a engolir durante meio século ditas em relação a Freud, que salvou a minha vida. Como o nome do falastrão não é identificado e como a agressividade não afetou o conteúdo da mensagem, ela pode ser tolerada ou até perdoada. Sigo as regras dos grupos internéticos dos quais faço a moderação não tendo dito nenhum palavrão e não tendo ofendido a nenhum colega de grupo. Portanto não cometi nenhum crime de difamação, calúnia ou injúria. Ufa... ! Perdão! Se Cristo mandou-nos perdoar até aos inimigos, eu que não sou seu inimigo, mereço o seu perdão, né cumpadre?  
 
Abraços
M.Calil
 

PSICANÁLISE E NEUROCIÊNCIA - O CALA BOCA NOS ANTI-FREUDIANOS ALIENADOS.

http://www.correiodofigueira.com.br/2011/04/neuropsicanalise-uma-volta-aos-ideais-de-freud-alinhados-as-ciencias-atuais.html

Ao criar a Psicanálise no final do século XIX, o médico neurologista Sigmmund Freud tinha por objetivo torná-la uma ciência, não encontrando bases científicas na época para isso. Mas a Psicanálise se desenvolveu por mais de um século, ganhando muito campo e atenção. Hoje, principalmente com o avançar das neurociências, os ideais de Freud estão se tornando possíveis e se concretizando por meio da NEUROPSICANÁLISE. “Freud acreditava que um dia a ciência e a psicologia se aproximariam e que isso levaria o tempo necessário para que a ciência se desenvolvesse o suficiente para nos trazer melhor compreensão do funcionamento cerebral”, diz o médico Paulo de Mello, Neurologista Clínico pela Escola Paulista de Medicina (UNIFESP), Mestre em Psicologia da Saúde pela UMESP, Especialista em Fisiologia Humana pela FMABC, em Medicina hipniátrica pelo HSPM, em Psicoterapia Cognitivo Comportamental pela UNIFESP e em Medicina Comportamental pela UNIFESP.

Doutor Paulo é Coordenador do Grupo de Estudos e Pesquisa em Neuropsicanálise (UNIFESP) e do Curso de Extensão em Neuropsicanálise (Unidade de Medicina Comportamental/UNIFESP). Como muita atenção e carinho, concedeu-me esta entrevista exclusiva:

CORREIO DO FIGUEIRA: A NEUROPSICANÁLISE, até onde conheço, é uma atividade relativamente nova. O senhor pode nos contar um pouco sobre o seu surgimento e o que a diferencia da Psicanálise como ela é conhecida?
Dr. PAULO MELLO: Emílio, na verdade o conceito por trás da NEUROPSICANÁLISE teve seu início com o Freud em 1895, quando ele tentou aproximar a neurologia dos fenômenos mentais por ele observados no seu trabalho “Projeto para uma Psicologia Científica”. Entretanto ele mesmo admitiu a dificuldade em se compreender os mecanismos biológicos e dinâmicos presentes no tecido cerebral e responsáveis pelos inúmeros fenômenos mentais. Freud acreditava que um dia a ciência e a psicologia se aproximariam e que isso levaria o tempo necessário para que a ciência se desenvolvesse o suficiente para nos trazer melhor compreensão do funcionamento cerebral. Sofreu ele forte influência da escola austro-alemã, que apoiava-se no estudo anatomo-clínico e localizacionista para desvendar os mecanismos neurais. Entretanto a limitação deste método, para a época, o levou para próximo de Charcot, da escola francesa, o qual dedicava-se a observar os fenômenos e descrevê-los – o que podemos chamar de uma visão sindrômica e quase fenomenológica da doença. Freud então passou a se ocupar de observar os fenômenos mentais e relacionais e a descrevê-los. Para isso, desenvolveu uma linguagem própria, pois faltava na época, conceitos que descrevessem o que Freud observava. Surgia então a psicanálise e em 1900, ficava claro que ele se enveredava por um caminho que a princípio o afastava da neurociência. Entendo que a psicanálise passou por um imenso desenvolvimento durante a primeira metade do século XX, enquanto que a neurociência vem apresentando um desenvolvimento visível a partir da segunda metade.

CORREIO DO FIGUEIRA: Professor Paulo, como o senhor avalia o desenvolvimento da Psicanálise ao longo de mais de um século e sua compreensão?

Dr. PAULO DE MELLO: Infelizmente, os psicanalistas, não todos, mas a grande massa crítica, afastaram-se de Freud ao se afastar da ciência. Fizeram de Freud, não um Totem, mas um verdadeiro Tabú; algo intransponível e idolatrado. E ao estudá-lo, esqueceram das idéias inovadoras e do desejo de Freud, de aproximar a neurologia (neurociência), da psicanálise. Freud era um cientista. Entretanto, infelizmente ou felizmente, alguns dos pilares básicos da psicanálise, como o conceito de “inconsciente” ou mesmo a “atenção flutuante”, dificulta em muito o desenvolvimento de estudos respeitando-se a filosofia da ciência atual. Então, ao invés de se estudar a epistemologia – do corpo de conhecimento da psicanálise – e assim, se esforçar em desenvolver métodos de pesquisa e estudos, mesmo que qualitativos, por que não quantitativos em psicanálise, os psicanalistas fecharam-se numa bolha de conhecimento e não perceberam o óbvio; que a psicanálise é o que se tem hoje de mais completo quando falamos de “teoria de desenvolvimento humano” e isso graças ao Freud, por que depois dele, pouco se fez para o desenvolvimento da psicanálise. Aproximar a neurociência da psicanálise, ao contrário do que se possa pensar, não tem por objetivo auxiliar a psicanálise na tentativa de provar que ela é útil e eficaz, mas sim, por meio da transdisciplinaridade, expandir seus horizontes, horizontes da neurociência e da psicanálise. São conceitos factíveis de serem associados e isso sem dúvida expande os limites de ambos; da psicanálise e da neurociência. Mark Solms, mais atual, deu um passo importante na primeira tentativa, pelo que tenho conhecimento, depois de muitas décadas, em usar estudos anatomo-clínicos na tentativa de se entender que áreas cerebrais são responsáveis pelo que; mas ao meu ver, apesar da beleza e seriedade de seu trabalho, pouco benefício trará, exceto para o ego, tão ferido, de nós psicoterapeutas psicodinâmicos. Não é disso que o ser humano precisa, nem os psicanalistas, nem os cientistas, muito menos a neurociência ou mesmo a psicanálise. Precisamos, isso sim, de intervenções mais eficazes e creio que interseccionar estes dois corpos de conhecimento só trará benefícios a aquele que sofre. Aumentará a eficácia da neurociência e seus psicofármacos e aumentará a eficácia da psicanálise cuja profundidade, no que diz respeito ao conhecimento da mente humana, é incomparável. Temos hoje um grande defensor dessa união entre psicanálise e ciência, Eric R. Kandel, psicanalista (poucos sabem que ele é psicanalista), e neurocientista que ganhou o prêmio Nobel por desvendar os mecanismos neurais envolvidos nos mecanismos da memória. Interessante é lembrar que Freud fez o mesmo, tentou desvendar os mistérios da memória. Bem, Kandel defende a necessidade de estudos experimentais e clínicos sob uma visão conciliadora entre a psicanálise e a biologia. Eu concordo.

CORREIO DO FIGUEIRA: Em quais casos e tratamentos a NEUROPÍSCANÁLISE pode ser aplicada?

Dr. PAULO DE MELLO: Boa pergunta. A NEUROPSICANÁLISE não é uma nova ciência, tão pouco uma nova metapsicologia. Mas é o resultado, em construção, de um novo modo de se perceber a relação entre o conhecimento que se tem hoje e que continua em pleno desenvolvimento das funções neuroimunoendócrinas, da neurotransmissão, da neuroplasticidade e da ativação neuronal com a psicanálise e seus pilares: o inconsciente, o determinismo psíquico, a atenção flutuante e as relações objetais. Hoje, no Grupo de Pesquisa em Neuropsicanálise da Unidade de Medicina Comportamental do Depto de Psicobiologia da Unifesp, estamos desenvolvendo pesquisas que envolvem, por exemplo, a compreensão entre a relação do desenvolvimento de doenças auto-imunes e uma determinada posição psicanalítica descrita por Jose Bleger, a posição viscocárica, a partir dos estudos de Melanie Klein. Assim, por exemplo, poderemos inferir, se verdadeiro, que pacientes com dificuldade de perceber o objeto como Total nas suas relações objetais, que se relacionam com objeto Parcial, com ansiedade de defusão e desejo de fusão, com modo protomental de pensar e com identificação adesiva como defesa básica de ego, são mais predispostos ao desenvolvimento de doenças auto-imunes como Artrite Reumatoide, Lupus ou mesmo Esclerose Múltipla, sempre que sofrerem de defusão do objeto, ou seja, uma perda importante, por separação ou morte, ou quando sentirem-se humilhados, exemplo, por desemprego, ou quando estiverem diante de uma “imensa” responsabilidade. Se tais pesquisas tiverem os resultados esperados, terão um impacto preditivo para doenças auto-imunes em pacientes submetidos à psicoterapia psicanalítica. Assim, o psicanalista saberá até onde poderá ir antes do paciente ativar uma dessas doenças, ou mesmo, o que fazer, por exemplo, dar continência ao cliente, talvez, desenvolver transferência de cunho materno antes de explorar a ansiedade de defusão afim de minimizar os riscos do desenvolvimento de uma doença muitas vezes incapacitante. Isso talvez implique na necessidade de um novo posicionamento do terapeuta no setting analítico, mas em nada mudará os conceitos de inconsciente ou de atenção flutuante, por exemplo. Apresentamos um trabalho em um congresso, cujo artigo está em vias de publicação, e nesta pesquisa constatamos que 72% de 176 pacientes atendidos e estudados encontram-se nesta posição psicanalítica, sob o risco de adoecerem dependendo do modo como são trabalhados durante a terapia. Entende o impacto que isso trará para o sistema de saúde? E para os consultórios de psicanálise? E para nossos pacientes? Entende a importância da psicanálise no desenvolvimento de estudos mais qualitativos e quantitativos? Este é apenas um exemplo. Quanto mais não se pode fazer, não é mesmo?

CORREIO DO FIGUEIRA: Professor, o senhor é Coordenador do Grupo de Pesquisa em Neuropsicanálise/Unidade de Medicina Comportamental/UNIFESP. Conte um pouco sobre o surgimento, desenvolvimento e metas desse projeto…
 
Dr. PAULO DE MELLO: O Grupo teve início há cinco anos, motivado pelo desejo que eu nutria de desenvolver um modelo de atendimento mais eficaz na assistência à pacientes com questões disfuncionais de ordem mental, emocional, existencial e relacional. Sempre vi, na prática, a psicoterapia comportamental e cognitivo comportamental como um modelo útil, mas superficial, protocolar e que deixava a desejar sobretudo por que desvaloriza a subjetividade humana dentro do processo terapêutico. À despeito dos resultados publicados, é fácil entender as imensas limitações da técnica quando a utilizamos em atendimento, não que não seja útil, mas é limitada. Por outro lado, temos a psicanálise e os psicanalistas, presos ao modelo freudiano como a um tabú. Fácil é também entender a maravilhosa profundidade do conhecimento psicanalítico e isso me apaixona, mas junto com o setting psicanalítico vem a lentidão dos resultados e a falta de coadunância no comportamento dos psicanalistas, cada um em sua dissidência, seja junguiana, kleiniana, lacaniana etc, ferrenhos na defesa de ”sua” teoria como sendo a mais certa e até a mais eficaz. Bem, falando da ciência, acredito que a ciência está fadada a uma profunda reformulação e mudança de paradigma, pois quanto mais científico “se é”, mais se afunda e cada vez mais a corda aperta envolta do pescoço. Criam-se novas especialidades para se tentar preencher os buracos de antigas especialidades. Assim criam-se novos buracos negros, a especialidade da especialidade da especialidade e daqui a pouco seremos todos profundos ignorantes especializados e todos felizes por sermos os donos do saber, mesmo que por ser tão diminuto e distante da “alma” humana, este saber, em algum momento, nada signifique. Bem, revendo o que eu disse até agora, acredito que a psicoterapia cognitivo comportamental apesar de útil algumas vezes, sofre pela superficialidade. Quanto à psicanálise, profunda conhecedora da alma humana, sofre pela baixa eficácia e lentidão quando se fala de resultados. Já quanto à ciência, sofre da arrogância de “ser o dono da verdade” e como sabemos todo arrogante é um “ignorante”, assim quanto mais se sabe sobre um pequeno pedaço de alguma coisa, menos importante é esse conhecimento, na maioria das vezes. Enfim, porque não usarmos da transdisciplinaridade e tentarmos compreender o que tais conhecimentos tem em comum? Será que podemos expandir os limites epistemológicos de cada uma destas áreas de conhecimento na tentativa de se melhorar nossa atuação profissional e a qualidade de vida das pessoas? Para mim, nada está separado e por mais estranho que pareça, áreas de conhecimento aparentemente distintas guardam entre si muitas afinidades. Sempre tive a sensação que muitos profissionais e acadêmicos, sustentam-se, a si e ao ego, na base do poder do sectarismo acadêmico. Todos buscam no saber a segurança e pior, a auto-estima. Nunca acreditei nisso e por isso há um pouco mais de cinco anos convidei a montar um grupo, profissionais ligados de algum modo a saúde mental (psicanalistas, psicoterapeutas cognitivo comportamentais, psicoterapeutas cognitivo construtivistas e especialistas em medicina comportamental), mas todos de diferentes áreas, à saber: psicólogos de linhas e atuações diversas, médicos, filósofos, matemáticos, dentistas, psicanalistas, farmacêuticos e psicopedagogos. Criei dentro do grupo três áreas: psicanálise (neo-kleiniana, por afinidade), neurociência e metodologia de pesquisa, estudo e publicação; cada uma com um coordenador responsável. A partir daí desenvolvemos muitos assuntos e aulas com o objetivo de se interseccionar o conhecimento entre psicanálise e neurociência por vários pontos de vista diferentes. A ideia é conhecer o “elefante” por todos os lados da melhor maneira possível e para isso precisávamos de pessoas com formações e mentalidades distintas. O objetivo principal disso tudo é o de se desenvolver um modelo de atendimento que leve em consideração essa gama de conhecimentos a favor do desenvolvimento humano e alívio àquele que sofre. O resultado inclui o desenvolvimento de mais de 1.100 horas de aula de conhecimento. O modelo já está desenvolvido e os trabalhos começam a aparecer e florescer. Estamos envolvidos em alguns projetos que seguem a diante com base no imenso esforço, paixão e interesse do grupo. Não é um trabalho meu, é um trabalho de uma equipe desejosa de se fazer algo melhor. Costumo dizer ao grupo que juntando todos nós, os 20 membros da equipe, temos um inteiro. A construção teórica está formatada e o modelo de atendimento organizado. Agora é hora de avaliar os resultados e levá-los à sociedade. Surge então a necessidade de divulgá-los, e não há melhor maneira de fazê-lo que não seja por publicações científicas e a princípio, curso de extensão e especialização para profissionais que atuam na área; e esse é o passo que estamos dando agora.
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SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 16:35

Homero,

Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!

Outro assunto...
Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> "
> Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> mudanças/mutações "neutras".
> Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> molecular genético.
> Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> sua dúvida de alguma forma.
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> > Roberto,
> >
> > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> >
> > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> o
> > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > >
> > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> número
> > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > população.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> quantos
> > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > seleção (que
> > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > falou)?
> > > >
> > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > >
> > > >
> > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> "das
> > bioquimicas existentes" hj ?
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 17:37

Olá Marcell

Obrigado, todo retorno é bem-vindo (positivo ou negativo.:-).

Sim, eu tenho lido sobre a questão da telomerase há algum tempo, e acho que será algo bem importante no futuro. Mas no momento, é bastante prematuro, e pouco confiável, me parece.

Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se dividam virtualmente para sempre.

Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com frases aparentemente científicas, mas sem muita coisa dentro. É algo que caminha entre ser totalmente inócuo, e potencialmente perigoso.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!
>
> Outro assunto...
> Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > "
> > Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> > voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> > indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> > tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> > mudanças/mutações "neutras".
> > Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> > http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> > Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> > molecular genético.
> > Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> > quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> > http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> > 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> > <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> > E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> > ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> > sua dúvida de alguma forma.
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > <marcelleandro2009@> escreveu
> > >
> > > Roberto,
> > >
> > > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> > >
> > > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> > o
> > > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > > >
> > > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> > número
> > > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > > população.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> > quantos
> > > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > > seleção (que
> > > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > > falou)?
> > > > >
> > > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> > "das
> > > bioquimicas existentes" hj ?
> > > >
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>




SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 21:09

Sim. Um modo é pela análise de sequências genéticas.

Você alinha as sequências homólogas (que são compartilhadas por herança a partir de um ancestral em comum) entre pares de espécies. Você calibra por meio de datação de fósseis, o tempo de divergência entre os pares.

Aí conta quantas diferenças há entre as sequências que correspondem a mudanças nos aminoácidos das proteínas codificadas (em se tratando de genes traduzidos em proteínas) e divide pelo número total de nucleotídeos nas sequências.

Pega esse valor e divide pelo dobro do tempo estimado de divergência. Vc terá a chamada taxa de substituição não-sinônima de nucleotídeos.

Faz isso para vários pares para estimar a taxa em vários pontos da árvore. Aí multiplica pelo tempo e tem uma estimativa geral média do total de substituições desde o ancestral.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> É exatamente isto!!! Temos com saber uma ordem de grandeza?
>
> abs
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 19:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
>
>
>  
>
> O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
> >
> > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> >
> >
> > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?
>




SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 21:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?

Vai depender de se é uma análise morfológica ou molecular.

Se for molecular, cada passo corresponde a uma diferença de nucleotídeo (pode-se restringir para mudanças não-sinônimas, isto é, que altera a sequência da proteína codificada - o q seria mais provável de ser alvo de seleção natural) entre o organismo considerado e a sequência ancestral reconstituída.

Sob a hipótese de relógio molecular com a mesma velocidade nos ramos descendentes de um mesmo ancestral, pode-se pegar dois descendentes atuais e considerar a metade da diferença entre eles.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 21:23

Essa conta já foi feita do "momento zero" até agora ?

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 17 de Maio de 2012 21:09
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
Sim. Um modo é pela análise de sequências genéticas.

Você alinha as sequências homólogas (que são compartilhadas por herança a partir de um ancestral em comum) entre pares de espécies. Você calibra por meio de datação de fósseis, o tempo de divergência entre os pares.

Aí conta quantas diferenças há entre as sequências que correspondem a mudanças nos aminoácidos das proteínas codificadas (em se tratando de genes traduzidos em proteínas) e divide pelo número total de nucleotídeos nas sequências.

Pega esse valor e divide pelo dobro do tempo estimado de divergência. Vc terá a chamada taxa de substituição não-sinônima de nucleotídeos.

Faz isso para vários pares para estimar a taxa em vários pontos da árvore. Aí multiplica pelo tempo e tem uma estimativa geral média do total de substituições desde o ancestral.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> É exatamente isto!!! Temos com saber uma ordem de grandeza?
>
> abs
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 19:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
>
>
>  
>
> O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
> >
> > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
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> > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?
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SUBJECT: CONSTRUINDO UMA DEFINIÇÃO DE LÓGICA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2012 04:45

 
Não pense meu amigo,  que você vai precisar ler atenta e detalhadamente estas frases para perceber  a esquizofrenia linguistica que está aí embaixo.
Uns 15 minutos serão suficientes.
 
Tem cura essa enfermidade? É possivel chegar-se a uma definição lógica de lógica? Isso eu não sei. Sei porém, que é possivel com base nesta miscelância conceitual, criar  conceito  de lógica.  Um dos elementos chaves, na minha opinião para essa elaboração, é a expressão "conexões lógicas".
Com apenas dois artigos e poucas citações do Abbagnao,  montamos este palco esquizofrênico. Imagine o que não vai acontecer com 20 artigos.
 
Não há palavra mais importante que a lógica. Não há conhecimento possivel que não lhe deva obediência. E porque então essa baita confusão? No caso especifico da lógica,  a meu ver a causa da confusão reside no fato de que não há como descrever fenômenos mentais com precisão, porque a nossa linguagem tem limites intrinsecos que não permitem essa precisão. Talvez tenhamos que nos resignar com um conceito modesto de lógica, ou mesmo uma noção. Talvez uma  tentativa válida para se chegar a um definição razoável de logica, seja fazendo uso da teoria dos campos conceituais, já que obviamente, lógica é um conceito, sendo que para essa teoria, conceito é um conjunto. Se a lógica é um conceito e se conceito  é um conjunto de 3 sub-conjuntos, ( v. abaixo da tabela de lógica), ela equivaleria a um sistema, ao qual.. (depois de construida a definição eu conto).
 
A mesma metodologia se aplica a qualquer termo filosófico. Fora disso é deixar-se levar pela pela esquizofrenia linguistica.
Certamente vamos propor também uma definição de ciência. Quanto à filosofia, que é a "ciência da esquizofrenia linguistica" creio que não haverá grandes
dificuldades.
 
Abraços
M.Calil
Matematização da lingugem: a cura da esquizofrenia linguistica.
 
Ps. A pior maneira de fazer suas escolhas conceituais em filosofia é adotar o pensamento do  filósofo com o qual mais você simpatiza. Não existe uma filosofia que possa ser sua retaguarda.
 

 

1

A própria etimologia é equivoca, como equivoca é  a noção. ( lógica = palavra, oração, proposição e pensamento).

 

2

A lógica que para Aristóteles  não tinha o nome de lógica, é a ciência que se prepara para estudar como ciência da demonstração e do saber demonstrativo, onde, porém, além do mais, o texto não é claro (Analiticos).

 

3

Disciplina das estruturas formais do pensamento

 

4

Hobbes introduz a profícua ideia do raciocínio como "cálculo lógico", como combinação e transformação de símbolos segundo certas regras, que já em Hobbes se mostravam — e depois cada vez mais — convencionais (seja qual for a maneira de se entender posteriormente esse "convencionalismo").

 

5

Hobbes, partindo também do euclidianismo da nova ciência (galileana) da natureza, dava um passo decisivo rumo à concepção da moderna lógica formal pura. De fato, Portanto, na história do pensamento, aparecia aquele convencionalismo que estava destinado a ser o ponto de vista mais eficaz para isentar a lógica de todos os pressupostos dogmáticos e metafísicos, para libertá-la das contaminações psicologizantes (que continuarão a obstar seu desenvolvimento quase até nossos dias) e organizá-la como disciplina das estruturas formais do discurso "rigoroso", segundo determinados modelos ideolinguísticos.

 

6

Representando os termos com símbolos genéricos (p. ex., letras do alfabeto: a, b, c,..., x, y, z; X, Y, Z; e semelhantes) e as operações lógicas com símbolos vários (geralmente tomados de empréstimo à aritmética: +, x, =; etc.) é possível tentar desenvolver uma doutrina matemática (formal) do discurso. Leibniz fez numerosas tentativas neste sentido, todas porém infrutíferas e por ele abandonadas

 

7

A herança leibniziana foi recolhida por Kant, que, em Logik, distingue nitidamente a lógica da psicologia (com a qual os Iluministas tendiam a confundi-la) e da ontologia (com a qual alguns leibnizianos, particularmente Crusius, tendiam a confundi-la), afirmando o caráter de doutrina formal pura: não do discurso, mas do pensamento,donde as possibilidades de recaída numa espécie de psico-logismo transcendental, inerentes ao kantismo.

 

8

Ao lado da lógica formal pura, Kant coloca uma lógica transcendental como doutrina das funções puras da consciência; os idealistas, em particular Fichte e Hegel, ao acentuarem tal interpretação psicologizante e transcendental, resolverão ambas as partes da lógica kantiana na parte transcendental, interpretando depois esta última como uma espécie de "metafísica da mente" ou do "pensamento".

 

9

Desde então, em vastas zonas da filosofia contemporânea, todas elas mais ou menos influenciadas pelo idealismo, o termo "lógica" perdeu inteiramente o sentido tradicional para retornar à acepção iluminista de "filosofia do pensamento" em geral. O fim do séc. XIX apresenta exatamente esse quadro. A lógica é entendida como uma "teoria do pensamento", portanto tratada com métodos naturalistas pelos positivistas (p. ex. Sigwart, Wundt e outros), e com métodos metafísico-transcendentais pelos idealistas. Husserl (Logische Untersuchungen, I, 1900-1901) criticou profundamente este ponto de vista e, retomando as ideias de um lógico boêmio esquecido, B. Bolzano (Wissenschaftslehre, 1838), repropõe a ideia da lógica formal pura como doutrina das proposições em si (em sua pura apofanticidade lógica, logo independentes dos atos psicológicos em que são pensadas e da realidade sobre a qual versam) e da pura dedução de proposições a partir de outras proposições (em si). Já nessa primeira obra, porém ainda mais nas seguintes (particularmente em Formate und transzendentale Logik, 1928), Husserl retoma a idéia da razão como "razão formal", ou seja, pura arquitetônica do pensamento que se explicita historicamente na atividade científica, por um lado, e na reflexão lógica, por outro.

 

10

 

A lógica estuda o pensamento, do ponto de vista meramente formal. Não atende ao conteúdo pensado em si mesmo, mas apenas à sua operacionalidade. Portanto, cuida a lógica em determinar como acontece o exercício de pensar, simplesmente como um operar, não ainda perguntando pela validade da coisa pensada, nem pelo acontecimento psíquico. Tais outros aspectos também importam, mas pertencem a outros setores da filosofia, respectivamente à teoria do conhecimento e à psicologia.

 

11

Aquilo que uma ciência estuda, se chama o seu objeto. O ponto de vista que estuda, se chama objeto formal (ou essencial). Visto este objeto como um todo, diz-se objeto material. Neste quadro terminológico, se diz que o objeto material da lógica é o pensamento, e seu objeto formal é a sua operacionalidade.Já se vê que a palavra formal apresenta dois sentidos. Uma vez formal significa a mera operacionalidade do pensamento, outra vez significa o ponto de vista abordado.

 

12

A lógica como sistema. A operação do pensamento se dá por meio de conexões que os objetos entre si apresentam, às quais por isso mesmo se denominam conexões lógicas.

 

13

Na observação do meramente formal, o estudo da lógica vai reconhecendo que acontecem operações distintas, e, - progredindo neste esforço, consegue determinar como opera um conceito, como um juízo, como um raciocínio

 

14

Nos seus primeiros passos a ciência da lógica consegue, por exemplo, dizer,- que o conceito oferece apenas uma imagem do objeto; - que o juízo, ao juntar conceitos, determina a um como sujeito, a outro como predicado;- finalmente que o raciocínio logra fazer que um antecedente de vários juízos pode causar uma conclusão. Recapitulamos o dito até aqui, aprofundando. O mesmo objeto poderá ser tratado por várias ciências, mas cada um sob diferente perspectiva. A lógica admite tratar da evidência, verdade, certeza, no conhecimento, mas apenas do ponto de vista meramente formal. A teoria do conhecimento faz o mesmo tratamento da evidência, verdade certeza, visando o valor do conteúdo, por exemplo, de realidade ou idealidade dos mesmos objetos expressos. Finalmente a psicologia trata do processo do conhecimento como psiquismo. Portanto, não se preocupa a lógica com o conhecimento na qualidade de psiquismo, ao modo da psicologia. Esta examina aspectos que dizem respeito, sobretudo, ao início, à duração, à intensidade, ao comportamento do processo de conhecer.Restou enfim claro que a lógica é a ciência da forma simplesmente com que as representações mentais apresentam os objetos expressos. Constitui-se como que numa gramática mental. Como o gramático, que classifica as palavras em substantivos, subjetivos, verbos ou advérbios, o lógico define tais e tais pensamentos como idéias, juízos, raciocínios, sem ultrapassar a preocupação meramente formal.

 

15

O pensamento pré-lógico é aquele que não se orienta pela rigidez das conexões lógicas. É o caso quando confunde o idêntico com o análogo. Ou ainda, quando não diferencia causas inteligentes de causas normais.

 

16

Gera o pensamento pré-lógico as deficiências e distorções do animismo e da mitologia. Desses males sofrem sobretudo as religiões tradicionais, e particularmente os indivíduos quando não atingem o que todos devem saber da filosofia.

 

17

A lógica se divide em: lógica do conceito, lógica do juizo, lógica do raciocinio, logica eminentemente formal, lógica material.

 

18

Ocupa-se a lógica eminentemente formal dos aspectos mais caracterizadamente formais do conhecimento, que ocorram na sua intencionalidade, propriedades (evidência, verdade, certeza), operações mentais (conceito, juízo, raciocínio).Diferentemente, a lógica material examina as particularizações que o conhecimento assume em função à influência do objeto na formação do conhecimento. Esta lógica material, não deixa de ser formal em seu aspecto mais essencial. Ela apenas fica atenta à influência do objeto, enquanto ele diferencia aos conceitos, juízos e raciocínios.É fazer um mau uso da expressão lógica material, quando se a utiliza para significar simplesmente a teoria do conhecimento. Esta, apesar de atender à matéria do conhecimento, não cuida porém dos seu aspecto lógico.

 

19

Diferentemente, a verdadeira lógica material é a que trata do pensamento formalmente, todavia enquanto influenciado pela matéria expressa.Na arte ocorre o mesmo fenômeno, porque a matéria expressa influencia a expressão, dali decorrendo os assim chamados gêneros artísticos , como se estabelece em Filosofia da arte .Pelo que já adiantamos, acontece também assim na expressão mental. Por exemplo, os conceitos resultam em categorias, ou modos especiais de ser e em transcendentais, ou modos gerais de ser . Os juízos resultam em primeiros princípios, ou axiomas. Finalmente acontece o mesmo no raciocínio, onde se cria o fenômeno da ciência e suas espécies e gêneros de ciências (vd 349).Tais divisões, ainda que decorrendo por influência da matéria, são contudo de ordem formal.Didaticamente, lógica material não importa em ser inteiramente isolada, podendo combinar-se de diferentes maneiras com a lógica eminentemente formal. Em vez de a tratar depois de haver concluído a lógica eminentemente formal, pode ser abordada quase paralelamente Então, cada operação mental admite ser tratada, primeiramente do ponto de vista meramente formal e depois do ponto de vista material.

 

20

Tem especial destaque a lógica material do raciocínio, a qual dá desenvolvimento sobretudo à metodologia e à sistematização da ciência. Esta parte da lógica material pode mesmo ser desenvolvida em disciplinas didáticas especiais.De maneira mais abrangente, a metodologia científica trata do método já a partir do conceito e do juízo, mas se desenvolve eminentemente ao chegar ao raciocínio.

Fontes:

http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/smartfaq/faq.php?faqid=213 

http://www.simpozio.ufsc.br/Port/1-enc/y-micro/SaberFil/PeqLogica/2211y026.html

Dicionario de Filosofia de Abbagnano

 

 
                                                    CONCEITOS BÁSICOS DA TEORIA DOS CAMPOS CONCEITUAIS DE VERNGNAUD (univ. de Paris)
                                                                                         (Extraidos da Lista Infinita de Conceitos)
 

38

Campos conceituais (Vergnaud) : o conhecimento está organizado em campos conceituais cujo domínio, por parte do sujeito, ocorre ao longo de um largo período de tempo, através de experiência, maturidade e aprendizagem. O campo conceitual é um conjunto informal e heterogêneo de problemas, situações, conceitos, relações, estruturas, conteúdos e operações de pensamento, conectados uns aos outros e, provavelmente, entrelaçados durante o processo de aquisição. A teoria dos campos conceituais supõe que o âmago do desenvolvimento cognitivo é a conceitualização. Ela é a pedra angular da cognição.

Resumindo, a teoria dos campos conceituais é uma teoria cognitivista neopiagetiana que pretende oferecer um referencial mais frutífero do que o piagetiano ao estudo do desenvolvimento cognitivo e da aprendizagem de competências complexas, particularmente aquelas implicadas nas ciências e na técnica, levando em conta os próprios conteúdos do conhecimento e a análise conceitual de seu domínio.

 

  • Três argumentos principais levaram Vergnaud  ao conceito de campo conceitual: 1) um conceito não se forma dentro de um só tipo de situações; 2) uma situação não se analisa com um só conceito; 3) a construção e apropriação de todas as propriedades de um conceito ou todos os aspectos de uma situação é um processo de muito fôlego que se estende ao longo dos anos, às vezes uma dezena de anos, com analogias e mal-entendidos entre situações, entre concepções, entre procedimentos, entre significantes.

 

39

Conceito é um tripleto de três conjuntos  C = (S, I, R) onde: 

 

  • S é um conjunto de situações que dão sentido ao conceito;
  • I é um conjunto de invariantes (objetos, propriedades e relações) sobre os quais repousa a operacionalidade do conceito, ou o conjunto de invariantes operatórios associados ao conceito, ou o conjunto de invariantes que podem ser reconhecidos e usados pelos sujeitos para analisar e dominar as situações do primeiro conjunto;
  • R é um conjunto de representações simbólicas (linguagem natural, gráficos e diagramas, sentenças formais, etc.) que podem ser usadas para indicar e representar esses invariantes e, conseqüentemente, representar as situações e os procedimentos para lidar com elas.

 

O primeiro conjunto – de situações – é o referente do conceito, o segundo – de invariantes operatórios – é o significado do conceito, enquanto o terceiro – de representações simbólicas – é o significante.

 

Daí, o tripleto (S, R, I) onde, em termos psicológicos, S é a realidade e (I, R) a representação que pode ser considerada como dois aspectos interagentes do pensamento, o significado (I) e o significante (R). Isso implica que para estudar o desenvolvimento e uso de um conceito, ao longo da aprendizagem ou de sua utilização, é necessário considerar esses três conjuntos simultaneamente.

 

 
 
 
 
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2012 12:05

Caro Homero,

 

Como o espaço para os comentários está fechado, não pude fazer o meu comentário lá. Mas farei aqui.

Os três artigos, versando sobre  relógios e datações, são os melhores textos que já li a respeito.

Parabéns, mais uma vez, amigo.

No primeiro texto você falou que iria continuar noutra parte, pois aquela estava ficando longa.

Que nada. Textos como aqueles podem ter kilometros, que sempre serão agradáveis de ler, não cansam

e instruem.  Venham eles, curtos ou longos, que os de cá gradecemos.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quinta-feira, 17 de maio de 2012 17:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural

 

 

Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ? "

 

Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se tornar predominante na população, "fixado". Especialmente mudanças/mutações "neutras".

 

Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:

 

http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg

 

Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio molecular genético.

 

Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.

 

http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/

http://bulevoador.com.br/2010/07/15531/

 

E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é sua dúvida de alguma forma.

 

Homero

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Roberto,
>
> > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o
> que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
>
>
> Marcel
>
>
>
> >
> > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número
> passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> população.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> seleção (que
> > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> falou)?
> > >
> > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > >
> > >
> > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das
> bioquimicas existentes" hj ?
> >
>


SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 13:14

Homero, 

> Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se dividam virtualmente para sempre.
> "...Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com frases aparentemente científicas

Curas quânticas? Looonnnnge disto Homero! Ao contrário deste, está borbulhando (!) artigos de pesquisas, em várias revistas científicas, que dão coerência à estas idéias...

Lembrando que o Prêmio Nobel de fisiologia dado à Blackburn, Greider e Szoastak, foi quase "agora" em 2009, por estas descobertas em pesquisas feitas anos antes. Realmente! É muito recente todas estas pesquisas e até o único tratamento (TA65 - Geron) até então, concordo com você! 

Boa parte destes estudos devem estar a meio caminho dos resultados, já que muitas, também se tratam de testes em animais vivos e não só em células in vitro. Mesmo que já houveram pesquisas mostrando que em células humanas, a replicação foi aumentada de 60 (em média) para mais de 300 vezes – in vitro, é inevitável, que informações mais concretas, de como esta enzima se reagiria em nosso organismo como um todo, só virão nos próximos anos.

Entretanto, está se avançando muito as pesquisas que estão apontando que tratamentos com ativadores de telomerase estão gerando resultados bem otimistas. Já houveram testes com roedores onde se conseguiu um grande retrocesso no envelhecimento. Mas agora, os resultados demonstraram que ativando-se a telomerase nas células não se aumenta a incidência de células cancerígenas no organismo. O grande impasse até então! Veja esta recente pesquisa, recém saída do forno:

 http://www.embo.org/news-a-media-centre/press-releases/telomerase-gene-therapy-slows-ageing-improves-health-in-mice.html

Estes pesquisadores conseguiram, com um tratamento de uma "única aplicação", estender a vida de roedores em até 24%, com melhoras orgânicas e ósseas, e isto, sem proporcionar sequelas cancerígenas.

É claro, que o foco primordial destas pesquisas, está em se tratar o câncer e justamente através da inibição da telomerase nas células defeituosas, levando-as em direção à morte celular (senescência). Já que, foi identificado que células cancerígenas tem esta enzima ativada, possibilitando assim, sua replicação descontrolada. Mediante isto, seguiu-se nesta linha de lógica relacionando telomerase ao câncer. Como você também disse....

No entanto, identificou-se, que na maior parte destas mesmas células cancerígenas, que os telômeros se encontravam demasiadamente curtos – causando danos aos cromossomo, e proporcionando assim, a já mutação cancerígena.  Em suma, o fato de não haver telomerase ativa em nossas células é um dos principais motivos que facilita o desenvolvimento do câncer! A telomerase é "encontrada" sim em células cancerígenas, mas não é ela, que inicia o processo. Mas sim a falta dela, no estágio inicial, que facilita esta mutação. Veja por exemplo esta notícia, sobre um artigo apresentado pelo laboratório Mayo, à Sociedade Americana de Genética. Há centenas destes artigos em vários revistas científicas.

 http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u340455.shtml

Como descrito acima, há indícios fortes que apontam que a ativação da telomerase poderia ser um grande aliado no combate em evitar que células saudáveis se tornem cancerígenas, através da manutenção dos telômeros mais longos e por bem mais tempo - preservando o DNA das células. Veja mais:

 http://www.nature.com/news/2010/101128/full/news.2010.635.html

 

Existe um cacetada de pesquisa e artigos pipocando....

Um estudo bacana, anunciado pela The Lancet Oncolog, mostrou que dietas com baixa calorias de gorduras animais e outras atividades paralelas feitas em apenas 3 meses, aumentou-se a taxa de telomerase no organismo em 25% nos homens participantes da pesquisa. Talvez um tratamento, não seja somente através de drogas, mas também na prática de uma vida mais saudável.

http://vikas-vij.suite101.com/telomerase-activity-promotes-anti-aging-and-improves-immunity-a272069

 Agora a questão. E se você tivesse com seus 70 anos de idade ou tivesse um parente próximo  nesta faixa de idade? Como você ponderaria esta questão - tratamento? Valeria a pena correr este risco, sabendo que, o risco de sofrer com doenças da idade avançada já são, por si só, inevitáveis e muito próximas...


Abraços,

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Marcell
>
> Obrigado, todo retorno é bem-vindo (positivo ou negativo.:-).
>
> Sim, eu tenho lido sobre a questão da telomerase há algum tempo, e acho que será algo bem importante no futuro. Mas no momento, é bastante prematuro, e pouco confiável, me parece.
>
> Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se dividam virtualmente para sempre.
>
> Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com frases aparentemente científicas, mas sem muita coisa dentro. É algo que caminha entre ser totalmente inócuo, e potencialmente perigoso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu
> >
> > Homero,
> >
> > Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!
> >
> > Outro assunto...
> > Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > >
> > > Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > > "
> > > Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> > > voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> > > indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> > > tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> > > mudanças/mutações "neutras".
> > > Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> > > http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> > > Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> > > molecular genético.
> > > Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> > > quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> > > http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> > > 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> > > <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> > > E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> > > ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> > > sua dúvida de alguma forma.
> > > Homero
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > <marcelleandro2009@> escreveu
> > > >
> > > > Roberto,
> > > >
> > > > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> > > >
> > > > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > > > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > > > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> > > o
> > > > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > > > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > > >
> > > >
> > > > Marcel
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > >
> > > > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> > > número
> > > > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > > > população.
> > > > >
> > > > > []s,
> > > > >
> > > > > Roberto Takata
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> > > quantos
> > > > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > > > seleção (que
> > > > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > > > falou)?
> > > > > >
> > > > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > > > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> > > "das
> > > > bioquimicas existentes" hj ?
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>

SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 13:28

Olá Marcel

Acho que não me expressei bem, tem razão, as pesquisas são muito interessantes, e valiosas, e muitas coisas tem sido descobertas no processo.

O que comparei com "cura quantica" foi a comercialização, neste ponto da pesquisa, de tratamentos baseados nesses processos, na telomerase. É cedo demais, e nem se sabe se esse tratamento afeta qualquer processo celular ou genético.

Como eu disse, tenho acompanhado as pesquisas sobre telomerase porque acho muito importantes, e provavelmente um caminho real para controlar o envelhecimento. Mas é cedo demais para aplicar tratamentos, faltam informações demais, pesquisa demais, para validar qualquer coisa nesse sentido.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Homero,
>
> > Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito
> cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos
> motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem
> morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se
> dividam virtualmente para sempre.
> > "...Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase
> está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho"
> bonito e com frases aparentemente científicas
> Curas quânticas? Looonnnnge disto Homero! Ao contrário deste,
> está borbulhando (!) artigos de pesquisas, em várias revistas
> científicas, que dão coerência à estas idéias...
>
>
>
> Lembrando que o Prêmio Nobel de fisiologia dado à Blackburn,
> Greider e Szoastak, foi quase "agora" em 2009, por estas
> descobertas em pesquisas feitas anos antes. Realmente! É muito
> recente todas estas pesquisas e até o único tratamento (TA65 -
> Geron) até então, concordo com você!
>
> Boa parte destes estudos devem estar a meio caminho dos resultados,
> já que muitas, também se tratam de testes em animais vivos e
> não só em células in vitro. Mesmo que já houveram pesquisas
> mostrando que em células humanas, a replicação foi aumentada de 60
> (em média) para mais de 300 vezes – in vitro, é inevitável,
> que informações mais concretas, de como esta enzima se reagiria em
> nosso organismo como um todo, só virão nos próximos anos.
>
>
>
> Entretanto, está se avançando muito as pesquisas que estão
> apontando que tratamentos com ativadores de telomerase estão gerando
> resultados bem otimistas. Já houveram testes com roedores onde se
> conseguiu um grande retrocesso no envelhecimento. Mas agora, os
> resultados demonstraram que ativando-se a telomerase nas células
> não se aumenta a incidência de células cancerígenas no
> organismo. O grande impasse até então! Veja esta recente pesquisa,
> recém saída do forno:
>
>
>
>
> http://www.embo.org/news-a-media-centre/press-releases/telomerase-gene-t\
> herapy-slows-ageing-improves-health-in-mice.html
> <http://www.embo.org/news-a-media-centre/press-releases/telomerase-gene-\
> therapy-slows-ageing-improves-health-in-mice.html>
>
>
>
> Estes pesquisadores conseguiram, com um tratamento de uma "única
> aplicação", estender a vida de roedores em até 24%, com
> melhoras orgânicas e ósseas, e isto, sem proporcionar sequelas
> cancerígenas.
>
>
>
> É claro, que o foco primordial destas pesquisas, está em se tratar
> o câncer e justamente através da inibição da telomerase nas
> células defeituosas, levando-as em direção à morte celular
> (senescência). Já que, foi identificado que células
> cancerígenas tem esta enzima ativada, possibilitando assim, sua
> replicação descontrolada. Mediante isto, seguiu-se nesta linha de
> lógica relacionando telomerase ao câncer. Como você também
> disse....
>
>
>
> No entanto, identificou-se, que na maior parte destas mesmas células
> cancerígenas, que os telômeros se encontravam demasiadamente
> curtos – causando danos aos cromossomo, e proporcionando assim, a
> já mutação cancerígena. Em suma, o fato de não haver
> telomerase ativa em nossas células é um dos principais motivos que
> facilita o desenvolvimento do câncer! A telomerase é
> "encontrada" sim em células cancerígenas, mas não é
> ela, que inicia o processo. Mas sim a falta dela, no estágio inicial,
> que facilita esta mutação. Veja por exemplo esta notícia, sobre um
> artigo apresentado pelo laboratório Mayo, à Sociedade Americana de
> Genética. Há centenas destes artigos em vários revistas
> científicas.
>
>
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u340455.shtml
> <http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u340455.shtml>
>
>
>
> Como descrito acima, há indícios fortes que apontam que a
> ativação da telomerase poderia ser um grande aliado no combate em
> evitar que células saudáveis se tornem cancerígenas, através
> da manutenção dos telômeros mais longos e por bem mais tempo -
> preservando o DNA das células. Veja mais:
>
>
>
> http://www.nature.com/news/2010/101128/full/news.2010.635.html
> <http://www.nature.com/news/2010/101128/full/news.2010.635.html>
>
>
>
>
>
> Existe um cacetada de pesquisa e artigos pipocando....
>
>
>
> Um estudo bacana, anunciado pela The Lancet Oncolog, mostrou que dietas
> com baixa calorias de gorduras animais e outras atividades paralelas
> feitas em apenas 3 meses, aumentou-se a taxa de telomerase no organismo
> em 25% nos homens participantes da pesquisa. Talvez um tratamento,
> não seja somente através de drogas, mas também na prática de
> uma vida mais saudável.
>
> http://vikas-vij.suite101.com/telomerase-activity-promotes-anti-aging-an\
> d-improves-immunity-a272069
> <http://vikas-vij.suite101.com/telomerase-activity-promotes-anti-aging-a\
> nd-improves-immunity-a272069>
>
> Agora a questão. E se você tivesse com seus 70 anos de idade ou
> tivesse um parente próximo nesta faixa de idade? Como você
> ponderaria esta questão - tratamento? Valeria a pena correr este
> risco, sabendo que, o risco de sofrer com doenças da idade
> avançada já são, por si só, inevitáveis e muito
> próximas...
>
>
>
>
> Abraços,
>
> Marcel
>
>
>
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>
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>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Marcell
> >
> > Obrigado, todo retorno é bem-vindo (positivo ou negativo.:-).
> >
> > Sim, eu tenho lido sobre a questão da telomerase há algum tempo,
> e acho que será algo bem importante no futuro. Mas no momento, é
> bastante prematuro, e pouco confiável, me parece.
> >
> > Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito
> cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos
> motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem
> morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se
> dividam virtualmente para sempre.
> >
> > Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está
> próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com
> frases aparentemente científicas, mas sem muita coisa dentro. É
> algo que caminha entre ser totalmente inócuo, e potencialmente
> perigoso.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> > >
> > > Homero,
> > >
> > > Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com
> calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!
> > >
> > > Outro assunto...
> > > Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre
> telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)
> > >
> > > Marcel
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > > >
> > > > Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> > > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma
> população" ?
> > > > "
> > > > Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool
> genético
> > > > voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> > > > indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o
> tempo, se
> > > > tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> > > > mudanças/mutações "neutras".
> > > > Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> > > >
> http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> > > > Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de
> relógio
> > > > molecular genético.
> > > > Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação,
> se
> > > > quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> > > >
> http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> \
> > > > 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> > > > <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> > > > E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá
> boa
> > > > ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece
> que é
> > > > sua dúvida de alguma forma.
> > > > Homero
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > > <marcelleandro2009@> escreveu
> > > > >
> > > > > Roberto,
> > > > >
> > > > > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > > > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma
> população.
> > > > >
> > > > > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que
> foi
> > > > > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e
> pelo
> > > > > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo.
> Agora
> > > > o
> > > > > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > > > > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > > > >
> > > > >
> > > > > Marcel
> > > > >
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> > > > > >
> > > > > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> > > > número
> > > > > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda
> a
> > > > > população.
> > > > > >
> > > > > > []s,
> > > > > >
> > > > > > Roberto Takata
> > > > > >
> > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> luizfelipecsrj@
> > > > > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> > > > quantos
> > > > > > > passos foram dados do seu início até agora em termos
> de
> > > > > seleção (que
> > > > > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que
> vc
> > > > > falou)?
> > > > > > >
> > > > > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso
> dos
> > > > > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que
> dá
> > > > > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos
> genomas e
> > > > "das
> > > > > bioquimicas existentes" hj ?
> > > > > >
> > > > >
> > > >
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SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 16:13

Podemos 'chutar' uma ordem de grandeza.

Temos 30.000 genes.

Supondo q:

1-Cada mudanca fixada tenha alterado um desses genes.

2-Diferimos hoje em 4% dos genes do chimpanze'.

3-Nos separamos dos chimpanze's ha' cerca de 5 milhoes de anos, isto e', ha' 5 milhoes de anos tinhamos um ancestral comum, e portanto os mesmos genes.

4- O chimpanze' tb evoluiu nesses 5 milhoes de anos, e com o mesmo indice de mutacoes do homem, e mutacoes diferentes, em media cada um teria mudado 2% dos genes em relacao ao ancestral comum, para levar a uma diferenca de 4% entre nossas duas atuais especies.

Temos que:

1- 2% de 30.000 da' 600 mutacoes.

2- 600 mutacoes / 5 milhoes de anos = 0,00012 mutacoes por ano em media, ou uma mutacao (um 'passo evolutivo' na expressao usada na msg q gerou o thread), fixada em nossa especie (ou nossa linha evolutiva) a cada cerca de 8.300 anos nos ultimos 5 milhoes de anos.

Serve como ordem de grandeza?

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> "
> Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> mudanças/mutações "neutras".
> Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> molecular genético.
> Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> sua dúvida de alguma forma.
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> > Roberto,
> >
> > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> >
> > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> o
> > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > >
> > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> número
> > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > população.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> quantos
> > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > seleção (que
> > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > falou)?
> > > >
> > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > >
> > > >
> > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> "das
> > bioquimicas existentes" hj ?
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 16:38

Não sei. Provavelmente sim.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Essa conta já foi feita do "momento zero" até agora ?



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2012 16:50

Homero,
 
Ainda não tive o prazer de fazer esta leitura, somente por falta de tempo. Mas nesse final de semana, vou arrumar tempo para isso!!!
 
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Maio de 2012 12:05
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
Caro Homero,
 
Como o espaço para os comentários está fechado, não pude fazer o meu comentário lá. Mas farei aqui.
Os três artigos, versando sobre  relógios e datações, são os melhores textos que já li a respeito.
Parabéns, mais uma vez, amigo.
No primeiro texto você falou que iria continuar noutra parte, pois aquela estava ficando longa.
Que nada. Textos como aqueles podem ter kilometros, que sempre serão agradáveis de ler, não cansam
e instruem.  Venham eles, curtos ou longos, que os de cá gradecemos.
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quinta-feira, 17 de maio de 2012 17:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
 
Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ? "
 
Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se tornar predominante na população, "fixado". Especialmente mudanças/mutações "neutras".
 
Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
 
http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
 
Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio molecular genético.
 
Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
 
http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/
http://bulevoador.com.br/2010/07/15531/
 
E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é sua dúvida de alguma forma.
 
Homero
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Roberto,
>
> > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o
> que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
>
>
> Marcel
>
>
>
> >
> > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número
> passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> população.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> seleção (que
> > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> falou)?
> > >
> > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > >
> > >
> > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das
> bioquimicas existentes" hj ?
> >
>

SUBJECT: Documentário sugerido pelo professor Assis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 19:16

No site do professor Assis, ele recomenda o documentário
Universe - The Cosmology Question.

Encontrei-o nos seguintes links:

Vídeo 1 (53min21s):
http://www.youtube.com/watch?v=jOQFLOukrxM

Vídeo 2 (54min31s):
http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM

Paulo


SUBJECT: Livro sugerido no site do professor Assis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 19:24

Dentre os links indicados no site do professor Assis, um deles (para o
livro "Innercia y Gravitacion")
não está está funcionando.

Mas encontrei aqui:

http://misdescargas.educ.ar/ver/90380/Inercia_y_gravitaci%C3%B3n:_la_verdadera_influencia_de_los_astros/

e aqui:

http://www.educ.ar/recursos/ver?rec_id=90380

Obs.: Pelo que entendi, é um site governamental - o que me faz supor
que o download seja autorizado
pelos autores. A obra constitui-se de apenas 32 páginas.

Paulo


SUBJECT: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2012 13:58

Pessoal,
 
No processo de surgimento da vida, se não me engano, o surgimento das membranas é algo "a parte". Ou seja, a membrana surge "separadamente", fornecendo proteção para o material replicante.
 
O que manteve a "continuidade" dessa estrutura (molecula replicante + membrana) e como se deu essa absorção(ou seja, a célular começar a produzir a própria membrana)?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2012 15:48

Experimentos in vitro mostram que fosfolipídeos se organizam espontaneamente em vesículas em meio aquoso.

Qdo elas se fecham em vesículas, naturalmente englobam o que estiver dissolvido ou em suspensão na solução.

Tb experimentos in vitro mostram que a presença de elementos osmoticamente ativos - em geral, compostos polares, que capturam moléculas d'água em camada de solvatação - induzem à entrada de água na membrana.

Isso cria uma pressão interna, distendendo a membrana da vesícula. A incorporação de mais moléculas fosfolipídicas diminui a tensão. Ou seja, há um crescimento "celular" espontâneo nesses sistemas.

Isso pôde ser induzido em laboratório com polimerização de segmentos curtos de análogos de ácidos nucleicos.

Ao se atingir um ponto crítico, temos, como bônus, a divisão dessas vesículas. Ou seja, um análogo à divisão celular.

Nem todas as vesículas são estáveis. Elas podem se romper, liberando seu conteúdo. Outras se formam, capturando novos conteúdos. E como tb pode ocorrer fusão de vesículas, pode haver mistura de conteúdos.

Vide:
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/abs/409387a0.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> No processo de surgimento da vida, se não me engano, o surgimento das membranas é algo "a parte". Ou seja, a membrana surge "separadamente", fornecendo proteção para o material replicante.
>  
> O que manteve a "continuidade" dessa estrutura (molecula replicante + membrana) e como se deu essa absorção(ou seja, a célular começar a produzir a própria membrana)?
>  
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: GradePet 2.0 e GradePet 2.1
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2012 16:43

Olá a todos, 

ficou mais simples fazer a GradePet:

GradePet versão 2.0

GradePet versão 2.1

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2012 21:24

E a incorporação da membrana ao código genetico. Existe uma teoria de como uma coisa existente e nao relacionada foi absorvida  pelo código?

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 15:48
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
 
Experimentos in vitro mostram que fosfolipídeos se organizam espontaneamente em vesículas em meio aquoso.

Qdo elas se fecham em vesículas, naturalmente englobam o que estiver dissolvido ou em suspensão na solução.

Tb experimentos in vitro mostram que a presença de elementos osmoticamente ativos - em geral, compostos polares, que capturam moléculas d'água em camada de solvatação - induzem à entrada de água na membrana.

Isso cria uma pressão interna, distendendo a membrana da vesícula. A incorporação de mais moléculas fosfolipídicas diminui a tensão. Ou seja, há um crescimento "celular" espontâneo nesses sistemas.

Isso pôde ser induzido em laboratório com polimerização de segmentos curtos de análogos de ácidos nucleicos.

Ao se atingir um ponto crítico, temos, como bônus, a divisão dessas vesículas. Ou seja, um análogo à divisão celular.

Nem todas as vesículas são estáveis. Elas podem se romper, liberando seu conteúdo. Outras se formam, capturando novos conteúdos. E como tb pode ocorrer fusão de vesículas, pode haver mistura de conteúdos.

Vide:
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/abs/409387a0.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> No processo de surgimento da vida, se não me engano, o surgimento das membranas é algo "a parte". Ou seja, a membrana surge "separadamente", fornecendo proteção para o material replicante.
>  
> O que manteve a "continuidade" dessa estrutura (molecula replicante + membrana) e como se deu essa absorção(ou seja, a célular começar a produzir a própria membrana)?
>  
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2012 22:27

     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 00:31

Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
:-)


Hélio



De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro


SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 01:08

Hein?

http://genereporter.blogspot.com.br/2009/09/patrulha-purista-vocabular-2.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E a incorporação da membrana ao código genetico. Existe uma teoria de como uma coisa existente e nao relacionada foi absorvida  pelo código?




SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 06:33

Belmiro,

 

 

De minha parte, não é falta de interesse. Claro. É que este, como outros assuntos correlatos, requerem tempo para uma discussão, ao menos para mim. E isto, tempo, para tais labores, resta-me bem pouquinho.

Mas,  aproveitando o gancho, digo-lhe que concordo com você: “É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.”

Um sistema em rotação, portanto não inercial, pode “ver” um sistema inercial também em rotação. Mas este não está realmente em rotação. Este não sofre acelerações, por causa disso.

Ou seja, a natureza física de qualquer coisa não se altera só por que estou olhando de outro referencial.

 

Um argumento que descarta o pensamento de Mach, neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante, em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à distância, que sabemos não pode existir.

 

Agora, uma confirmação seria possível se conseguíssemos um balde com um superfície interna extremamente lisa e um líquido não sujeito a cisalhamento(embora, acho, só as paredes sem atrito já serviriram) de modo a não oferecer qualquer atrito com o líquido do balde.  Atrito zero.  Será que, ainda assim, a superfície ficaria côncava? Em minha opinião, não.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 19 de maio de 2012 22:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

     Olá Belmiro. 

 

     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

 

      Abraços a mim mesmo,

 

      Belmiro

 

 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

    Olá a todos.

 

    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:

 

A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?

 

    [],s

 

    Belmiro


SUBJECT: RES: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 06:45

Olá, Hélio

 

“Acho que é mais do que isto. Em física clássica, não tem sentido dizer "princípio de equivalência" pois não são equivalentes, são a mesma coisa.”

 

Só para entender: o que é que não equivalentes, “no Princípio da Equivalência” e que são a mesma coisa”?

 

Clarificando melhor a pergunta:  os entes físicos envolvidos no Princípio da Equivalência são, precisamente, campos gravitacionais e campos não gravitacionais, ou seja, aqueles que surgem devido a sistemas não inerciais. É isso que não são apenas equivalentes, mas iguais?

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 14 de maio de 2012 20:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

Oi Victor, Alberto e Albert,

 

Estou completamente sem tempo para interagir aqui, mas não posso deixar de protestar perante esta confusão. Confusão esta que é usada como mais um artifício para favorecer a TR do Albert Einstein.

 

A parte mecânica do PE do Albert está correta pois esta coisa de massa com nomes diferente foi um problema artificialmente criado. Massa é massa e pronto, nunca foi diferente. É uma propriedade intrínseca do corpo.

 

Logo está errado dizer que "massa inercial" é igual a "massa gravitacional". Não é igual. É a mesma coisa!!

:-)

 

O nosso Alberto falou:

> O PE pode e DEVE ser interpretado como

> um princípio da física clássica.

 

Acho que é mais do que isto. Em física clássica, não tem sentido dizer "princípio de equivalência" pois não são equivalentes, são a mesma coisa.

 

Mas, não pode ser extrapolado para coisas que não interagem com a força gravitacional como os agentes de campo elétrico, por exemplo.

 

Resumindo:

Alguém dentro do elevador experimenta um perfil de campo elétrico para "queda livre" e outro diferente para "flutuando no espaço".

Ou um perfil para "parado no solo da Terra" e outro para "acelerado para cima com aceleração g".

 

Em meados de Junho, terei mais tempo para a c-list

 

Ricardo, os meus comentários sobre teu artigo fica para este tempo então.

 

Hélio

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 14:20
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

 

Victor: Estou particularmente surpreso com a constatação, do Alberto, sobre o PE. Eu sabia, eu sabia...

 

Alberto: Eu já disse milhões de vezes e repetirei tantas vezes quanto necessário for: o PE foi o maior legado de Einstein e isso não tem nada a ver com a TR. O PE pode e DEVE ser interpretado como um princípio da física clássica. Adapta-se perfeitamente com a mecânica newtoniana. O absurdo da relatividade «moderna» está na consideração do absolutismo da velocidade da luz e não na veracidade do PE.

 

[ ]´s

Alberto

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica

coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

From: JVictor

Sent: Monday, May 14, 2012 9:40 AM

Subject: RES: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

Alberto/Belmiro,

Estou, aos poucos, lendo os posts de vocês. Puxa, dá uma boa coletânea para um livro.

Vocês, escritores natos, deveriam  transformar tudo isto em algo assim. (De minha parte, minhas pretensões de um dia completar um livro-sobre RG – foram por água abaixo. Desistí, simplesmente. Por diversos motivos, um  deles sendo o fato de:  não apresentar nada de novo e haver, hoje, à disposição na internet e no mercado, obras sobre o assunto extremante modernas e didáticas, escritas por verdadeiros especialistas, como Hartle(este tem o dom Feynmaniano de transformar em extremamente fácil aquilo que parece diíficil e cabeludo), Eric Poisson, Shutz(o primeiro e o terceiro, nota 15, numa escala de 0 a 10) e Sean Carrol.  Teria que apresentar algo melhor. Logo...

O que fiz servirá apenas para algum neto ou seguinte, que resolva continuar pobre, só tratando dessas coisas...).  

Interferí, apenas em duas ocasiões, no post abaixo.  Espero não ter saído muito fora dos temas.

Estou particularmente surpreso com a constatação,  do Alberto, sobre o PE. Eu sabia, eu sabia...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2012 23:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Tuesday, May 08, 2012 8:37 PM

Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Oi Belmiro

Vou de verde oliva

Alberto (msg anterior): Retornamos agora ao ponto de partida, ou seja, aquele do início de nossas discussões . Renovo então as perguntas: Poderia existir uma onda eletromagnética para um observador e não para o outro? Esta onda que estamos aceitando existir em virtude de se manifestar para pelo menos um dos observadores [o observador (1) no caso], contém energia?

Belmiro: Poderia. No mesmo exemplo do elevador em queda livre, onde não há emissão de onda eletromagnética, basta aplicar uma forcinha para ajudar na queda. Sendo a aceleração crescente, haverá emissão de radiação observada pelo cínico que aguarda a queda do elevador. Porém, a vítima em seu interior nada percebe. Apenas gruda no teto cada vez mais. A energia transportada pela onda provém da fonte que está impulsionando o elevador pirambeira abaixo.

Alberto: Então deixe-me reformular a pergunta: No caso ora em discussão, ou seja, com o elevador em queda livre em um campo gravitacional e mais nenhuma força, poderia existir uma onda eletromagnética para o observador (1) em repouso em terra firme e não para o observador (2) dentro do elevador?

Notei que você não aceita a denominação onda eletromagnética quando não há energia, então a pergunta parece sem sentido. Não obstante, não fui eu quem inventoui essa idéia. Quase todos os físicos da atualidade assumem esta modificação no campo, e que se propaga na velocidade c, como sendo uma onda eletromagnética, independentemente de seu conteúdo energético ser nulo ou não. Eu estou apenas seguindo as regras do jogo. Existem coisas bem mais extravagantes do que isso, como aquela a dizer que o zero é um conjunto vazio. Mesmo porque neste caso o conjunto só será vazio em termos de energia. Alguma coisa está se propagando e tal que o observador (1) consegue identificar a passagem dessa alguma coisa pelo seu equipamento, logo este conjunto não é 100% vazio haja vista estar apto a passar uma informação.

Alberto (msg anterior): Se a resposta for sim podemos pensar que esta energia está no espaço, a espera de ser capturada como tal pelo equipamento laboratorial do observador (1) e sem que ele retire nada do movimento da carga, que conservará o seu MRU embalada pela inércia. De onde surgiu esta energia? Sim, porque se a aceleração da carga deu-se às custas do fornecimento de energia mecânica pelo observador (1), esta mesma energia poderá retornar ao sistema pela desaceleração da carga. Ou não?

Belmiro: Não há nada de mágico. Se desacelerar a carga, haverá emissão de radiação da mesma forma e cuja energia provirá da ação frenante.

Alberto: Creio que a resposta está prejudicada pois estamos considerando coisas diferentes. Veja bem: Eu estou indagando se uma determinada coisa (e que considero na categoria das ondas) poderia ou não conter energia, e você está partindo do pressuposto de que esta coisa não contém energia e, por não conter energia, para você não pode ser onda. Aí você interpreta esta coisa a que chamei de onda como sendo uma outra coisa que tanto para você quanto para mim seria uma onda e esta sim, para você pode conter energia. Ou seja, a confusão babélica está estabelecida Alegre.

Alberto (msg anterior): Se a resposta for não, que dizer de uma onda eletromagnética de conteúdo energético nulo? Seria isto possível? Bem, até prova em contrário parece ser esta a opção que nos resta aceitar. O Belmiro (msg 82025) parece já ter concordado, por razões que eu ainda não entendi muito bem, com a ideia de uma onda eletromagnética de conteúdo nulo. A literatura está repleta de explicações bem mais cabeludas do que essa, às vezes até mesmo paradoxais Já citei um artigo muito bom a discutir este assunto mas não custa nada repetir: Does A Uniformly Accelerating Charge Radiate?. Interessante a meu ver é constatarmos neste artigo o contraste dos posicionamentos assumidos por Feynman e Barut e a deixar patente que uma matemática mal fundamentada (ou a apoiar-se em uma teoria física com alicerces frágeis) seria capaz de demonstrar, e de maneira «inquestionável», até mesmo a existência de Papai Noel. 

Belmiro: Bem, eu não concordo com a emissão de uma onda com conteúdo energético nulo. Aí para mim é apelação. Ou tem radiação ou não tem. E se tem, tem energia transportada.

Victor: Belmiro está certo. Alberto afirmou, num e-mail mais adiante, que a onda transporta só informação, sem energia. Ora, mas informação implica energia!  Do contrário não precisaríamos gastar um vintém furado para manter estas comunicações. Seria um moto contínuo mais perfeito. Em E=hf, h é uma constante da natureza. Então, se E=0, isto implica que f = 0. E isto dá uma onda de  comprimento de onda infinito, ou seja, uma “onda contínua”...  Não concordo com esse pensamento de que “...o contraste dos posicionamentos assumidos por Feynman e Barut e a deixar patente que uma matemática mal fundamentada” seja apoiada   “...em uma teoria física com alicerces frágeis”. Em minha opinião, não é a teoria em si, mas nossa incapacidade de vermos mais fundo, de interpretamos de maneira correta coisas como reação da reação, e seu “efeito” bootstraping, massa eletromagnética, entre outras coisas,  e as conseqüências disso tudo...Não espero que alguém concorde comigo, mas são questões que não tangenciam nosso grau de compreensão, ao menos não num grau tipo “como era antes do big bang”. Creio seja mais simples, mas ainda longe de babarmos de admiração e felicidade com o deslinde completo dessas questões. Mas grandes mentes têm tentado resolver tudo isso. Para a questão do nó górdio de tudo isso, que é a estrutura interna desse senhor ilustre e desconhecido, que é o elétron, muitas teorias já foram propostas: Lorenz, Drude, Dirac, você. Mas nenhuma delas, das que conheço  e não conheço a sua, resolveram por completo a questão. Infelizmente. E não vislumbro que possam aparecer, a nível da física atual, coisas melhores que, por exemplo a teoria de Dirac

Alberto: E o que você me diz do observador (1) conseguir detectar esta coisa de conteúdo energético nulo? Que nome vamos dar para esta coisa? Chamemos então esta coisa de merreca, para não confundir com o que para você é onda. A primeira pergunta que fiz acima seria então: Poderia existir uma «merreca eletromagnética» para um observador e não para o outro?

Alberto (msg anterior): Parece-me ter ficado claro, através do que aqui já discutimos, que não é o PE quem está sendo colocado na berlinda pelo paradoxo da carga acelerada, mas sim o eletromagnetismo como um todo, a incluir as aberrações que gerou (TR e MQ). O PE, interpretado através de uma visão clássica, e até mesmo a incluir a chamada versão forte (a incorporar uma gravitação clássica) parece-me ter vindo para ficar. O mesmo não posso dizer de EM, TR e MQ. Alguma coisa deve ser modificada, e com urgência, no eletromagnetismo; e não tenho dúvidas de que nem a TR nem a MQ sobreviveriam a este impacto.

Victor:  O PE nunca esteve na berlinda, neste ou noutros aparentes paradoxos.  

Como Feynman e o lúcido e aprumado autor(cujo nome não foi explicitado) de Does A Uniformly Accelerating Charge Radiate?  comentam, a T.E.M não é, mesmo, internamente consistente. Mas isto não se constitue, em si, numa novidade.   Ela, como qualquer teoria clássica, falha nos domínios em que R”(raio” da partícula)  é da ordem da h. A questão básica e inquietante, e sempre revelou-se inquietante, mesmo antes de Feynman, e muito bem apontada por ele, está centrada na questão  da “massa própria “ eletromagnética. Para o caso de uma carga unitária em movimento num campo H, externo, há a famosa e esquesita reação de frenamento, cuja expressão de força é dada por  f= (-2e²/3c³)( dx² / dt²). O sinal negativo indica que a força f é inversa da força de reação no referencial próprio da carga em movimento(isto é, referencial no qual a carga está em repouso). A aplicação desta fórmula está restrita aos casos em que o comprimento de onda da radiação é muito maior que o comprimento do raio da carga, ou seja, e²/mc².  Abaixo disso, também, a eletrodinâmica nossa de cada Maxwell vai para o brejo. Objetivamente, a tal da reação de freiamento aponta para o seguinte: que o campo da carga age sobre ela própria!...  (Em eletrônica, é possível termos um efeito que lembra algo assim: um sistema amplificador, que “eleva”  todo o sistema, numa ação designada por bootstrap, geralmente feito pela inclusão de um capacitor em pontos adequados do circuito. (Uma analogia é: elevar-se a si próprio puxando para cima a alça da própria bota). Na ação da reação de frenamento parece ocorrer algo do tipo descrito. (Particularmente, repudio essa idéia.  A verdade mesmo  é que não temos recursos teóricos para dar conta dessa “inconsistência teórica e...lógica”, nem a nível da mec.quântica, ainda.

Esses, sim, são os problemas realmente insolúveis da TEM. Até este momento sem qualquer vislumbre de solução.

Nenhuma tentativa até agora surtiu qualquer efeito, no sentido de solucionar isso. Talvez uma cura completa do câncer ou do Alzheimer ocorra primeiro....

Mas como a TEM dá conta muito bem de nosso mundo elétrico macroscópico, o que se tem mesmo que fazer é investir no desenvolvimento da mec.quântica. (Espero que esta não tenha doído muito...).  A segundo opção é:  nihil.

E mais: só o fato de a TEM haver “parido” uma teoria como a RR, já lhe confere a absolvição de todos os pecados....

Mas está além de meus conhecimentos do assunto tratar, com propriedade, dessas coisas.  Ao menos nesta minha fase de vida. O pouco que conheço está limitado ao Landau, sobretudo às secções 37 e 75  de sua Teoria do Campo, mesmo assim sem conseguir esclarecer algumas passagens matemáticas, que julgo importantes.  Infelizmente, para mim, as  dúvidas que adquiri com aquele estudo, há muitos anos, permanecem ainda hoje, ao refazer aquelas leituras. Mas vocês, que são os experts no assunto, podem tirar melhor proveito. E esclarecer melhor, certamente.

Belmiro: Não estou enxergando o problema que você está.

Alberto: Pense por ora apenas nas merrecas Smiley piscando. Se não achar nada estranho nesta assimetria entre os referenciais e relacionada à informação eletromagnética que a merreca transmite, tentarei, nas próximas msgs, evoluir esta idéia com coisas mais palpáveis do ponto de vista energético. Não garanto nada, apenas tentarei.

Alberto (msg anterior): Espero agora ter justificado o fato de ter complicado o problema com a introdução de um mhs. Pois até prova em contrário, a onda eletromagnética produzida por uma carga em mhs deve transportar energia, e o Hertz que o diga.

Belmiro: Sim.

Alberto (msg anterior): Mas se um observador em mhs junto com a carga também não consegue detectar esta onda, como já foi assumido por muitos aqui na Ciencialist, isto por um lado significa a salvação do PE; mas, por outro, o problema parece persistir através de uma de suas facetas. Como justificar a existência de energia no espaço de um dos observadores, e a tornar-se independente da carga que a emitiu, se no espaço do outro observador não existe nada equivalente? Será que a única maneira seria apelarmos para a desconexão causal da relatividade «moderna» (apud Minkowski)?

Belmiro: Mas a energia existe nos dois referenciais. Apenas sob aspectos diferentes. Eletromagnética para o voyer e mecânica para o coitado que está empurrando o elevador para baixo.

Alberto: Neste caso o elevador não está sendo empurrado para baixo e sim oscilando (ora indo para baixo, ora indo para cima). Mas este é um caso que deixarei para discutir na próxima msg. Digo apenas que a energia que vai para o espaço deve-se ao freamento da carga (reação de radiação) e esta energia deve ser continuamente reposta na forma de energia mecânica ao sistema e pelo observador (1), aquele que está em repouso [ou então pelo campo gravitacional, no caso equivalente, mas que de qualquer forma deveria também ser reposta aos agentes do campo]. Esta energia que o observador (1) [ou o campo] está acrescentando continuamente ao sistema, pelo menos em teoria, é uma energia totalmente recuperável, pois está na forma de energia da «onda» eletromagnética. O observador (2) sequer percebe que esta reposição está acontecendo. Apenas a carga deve «sentir» alguma coisa, tanto é que transmite algo que é captável no referencial em repouso, mas sequer consegue transmitir esta «sensação» para o equipamento do observador (2), que oscila junto com a carga. Do ponto de vista energético o balanço se fecha nos dois referenciais. O problema está no balanço informacional. O espaço do observador (1) contém uma informação que não está presente no espaço do observador (2). Segundo a métrica do Minkowski isto se deve ao fato do observador (2) estar desconectado causalmente do efeito que está originando esta informação. Eu já gostaria de encontrar uma explicação menos estratosférica e mais clássica, e que não se apoiasse na constância absoluta (no sentido de independer do referencial) da velocidade da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Livro sugerido no site do professor Assis
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 07:23

Paulo e demais, “enfeitiçados” por estes assuntos.

 

Neste artigo, o físico Jorge Guala Valverde escreveu um bom relato sobre a gravitação e suas implicações no funcionamento do universo.

Gostei muito.

A ênfase, contudo, são as teorias da Mecânica Relacional, do grande físico Brasileiro, da Unicamp, Assis.

Nada, contudo, que não esteja perfeitamente descrito em sua Obra, de mesmo nome.

Assis é, evidentemente, um dos nomes mais respeitados, e com razão, pelo seu vastíssimo conhecimento em física, pela competência e inteligência, e, sobretudo, pelo seu pensamento independente,  nesse mister. Assis reescreveu a Mecânica Relacional, agregando-lhe idéias próprias. É realmente uma obra portentosa. Já falei sobre ela, em épocas passadas.

Não se pode, em hipótese alguma, diminuir, um grão sequer,  a importância e o valor científico do trabalho desse jovem cientista;  brasileiro, ainda por cima.

Agora, sinceramente, achei algo exagerado comparar o substrato da obra Mecânica Relacional com o Princípia de Newton, feito pelo Guala.  

Acho que  até o próprio Assis, modesto e simples como é, concordaria com essa opinião.

 

Alguns autores fazem uma comparação dessas com a obra de Dirac, sobre Mecânica Quântica. Tudo bem, é uma obra fundamental, cheia de criatividade e tudo o mais, mas é algo que nada tem ver com a física Newtoniana. Ainda assim, acho essa comparação indevida.

 

Pesquisando sobre o Guala, verifiquei que, talvez, seja o principal pesquisador de um assunto, ainda, meio “cavernoso”, em eletrodinâmica:  motor unipolar e tudo o mais que se relacione com isso(Se não me falha a memória –salvo um ou outro “gapzinho,  que dá trabalho para transpor – o Belmiro já tratou disso por aqui).  É vasta sua produção científica nesse mister.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: sexta-feira, 18 de maio de 2012 19:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Livro sugerido no site do professor Assis

 

 

Dentre os links indicados no site do professor Assis, um deles (para o
livro "Innercia y Gravitacion")
não está está funcionando.

Mas encontrei aqui:

http://misdescargas.educ.ar/ver/90380/Inercia_y_gravitaci%C3%B3n:_la_verdadera_influencia_de_los_astros/

e aqui:

http://www.educ.ar/recursos/ver?rec_id=90380

Obs.: Pelo que entendi, é um site governamental - o que me faz supor
que o download seja autorizado
pelos autores. A obra constitui-se de apenas 32 páginas.

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 12:29

Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: Balde de Newton
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 16:49


Olá Belmiro

Eu também quero dizer que não está escrevendo para ninguém ler, eu leio tudo desta e de outras threads sobre física, apenas não tenho o suficiente para participar nesse nível.:-)

Mas leio e tenho aprendido muito, por favor, não pare de escrever por isso.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Belmiro,
>
> Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.
>
> Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif
>
> É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
> Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
> Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
>
> Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.
>
> Quanto ao Mach, ele é um idiota!
> Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
>
> Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força
> derivada desta através das outras moléculas permitem.
> A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
> Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
> Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
>
>
> Agora, vamos à situação inversa:
>
>
> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
> :-)
> Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
> :-)
>
> Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.
>
>
>
> Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
> :-)
>
>
>
> Hélio
>
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
>
>      Olá Belmiro. 
>  
>      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba
> pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
>  
>       Abraços a mim mesmo,
>  
>       Belmiro
>
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
> Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
>  
>     Olá a todos.
>  
>     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto
>  
> A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
>  
>     [],s
>  
>     Belmiro
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 18:42

Oi Victor.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 6:33
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton
 
Belmiro,
 
 
De minha parte, não é falta de interesse. Claro. É que este, como outros assuntos correlatos, requerem tempo para uma discussão, ao menos para mim. E isto, tempo, para tais labores, resta-me bem pouquinho.
      O que fazes da vida, oh engenheiro! Ainda não aprendeu que trabalhar é bobagem? Quem trabalha não tem tempo de ganhar dinheiro. :(( chorando
 
Mas,  aproveitando o gancho, digo-lhe que concordo com você: “É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.”
Um sistema em rotação, portanto não inercial, pode “ver” um sistema inercial também em rotação. Mas este não está realmente em rotação. Este não sofre acelerações, por causa disso.
Ou seja, a natureza física de qualquer coisa não se altera só por que estou olhando de outro referencial.
 
Um argumento que descarta o pensamento de Mach, neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante, em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à distância, que sabemos não pode existir.
 
Agora, uma confirmação seria possível se conseguíssemos um balde com um superfície interna extremamente lisa e um líquido não sujeito a cisalhamento(embora, acho, só as paredes sem atrito já serviriram) de modo a não oferecer qualquer atrito com o líquido do balde.  Atrito zero.  Será que, ainda assim, a superfície ficaria côncava? Em minha opinião, não.
       Com certeza. Mas creio que seja impossível sua realização num ambiente com gravidade. E sem gravidade, não sei se daria também, dado o comportamento estranho do líquido nestas condições.
 
        [],s
 
       Belmiro
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 19 de maio de 2012 22:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
 
 
[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro
 
 
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 19:01

http://dreamheron.wordpress.com/
www.bibhasde.com

Em 15/04/12, Hélio Carvalho<helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
> Oi Alberto,
>
> Você tem toda a razão. Realmente o DVD2 não apresenta somente a teoria do
> plasma. Ela continua apresentando argumentos devastadores, como você disse.
> Mostra que, como diz o cunhado do Eduardo, BigBang não é só redshift, é
> muito mais do que isto e que também nestes muito mais ele tem problemas
> sérios.
> Valeu pela correção.
>
> Alberto:
>> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando
>> em teorias cosmológicas e a de Ritz me parece de ser
>> uma teoria física.
>
> O primeiro postulado de Hélio diz:
> "A física é a mesma cá, lá e acolá."
> :-)
> Quando falo voltamos a Ritz é no seguinte sentido: Vários argumentos contra
> Ritz e a favor da TR de Einstein, foram baseados no vácuo do espaço.
>
>
> Alberto:
>> A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que algumas
>> tendam a este limite, e a física é a que mais se
>
>> aproxima deste limite.
>
> É o que sempre falo aqui.
> Nenhuma ciência é exata. Matemática é exata mas não é ciência.
> (Seria esta o segundo postulado de Hélio????)
> :-)
>
> Alberto:
>> Minha formação inicial foi em medicina, ...Em medicina não é
>> raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias
>> disputam sua veracidade nos meios acadêmicos...Como é que
>> ficaria então essa história de derrubar uma teoria? Teríamos
>> então que colocar outra no lugar,...Ou então: Ficaríamos agora
>> com quatro ou cinco? Quem sabe? ...Obviamente, e com
>
>> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse.
>> Mas não para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única)
>> que não se fundamenta em pressupostos científicos.
>
> É isto aí, isto seria o ideal e a ciência teria muito a ganhar com esta
> disputa em igualdade de condições.
>
> Hélio
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 6:42
> Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Hélio Carvalho
> Sent: Saturday, April 14, 2012 9:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>
> Olá Hélio
>
> Conclui a cópia do texto legendado do DVD2 e a mesma poderá ser acessada
> clicando-se aqui:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf
>
> Vamos então a sua msg:
>
>> O DVD1 mostra os dados experimentais que não batem com o modelo
>> padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.
>> Mas, como o cunhado do Eduardo disse que só uma teoria derruba outra
>> teoria, veio o DVD2 com uma teoria alternativa (plasma). Que é uma
>> das diversas que existem.
>
> De fato existem. E concordo contigo [vide msg
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81681 ] que existe
> muito de absurdo naquela história de que «só uma teoria derruba outra
> teoria», mas deixarei isto para comentar mais abaixo.
>
>> Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os
>> fatos. Apresentação de dados observacionais. Já o DVD2 é mais
>> subjetivo.
>
> Sob certos aspectos sim. Veja não obstante que o DVD2 não foi feito
> apenas para mostrar uma das teorias alternativas. Há muito mais do que
> isto. Os autores estão praticamente demolindo aquela idéia de que a
> teoria do BigBang estaria bem fundamentada, como dá a entender a imensa
> maioria dos tratados de física e de cosmologia da atualidade. E procuram
> demolir com argumentos na maioria das vezes devastadores, tanto do ponto
> de vista epistemológico, ao compararem o BigBang com a teoria dos
> epiciclos, quanto do ponto de vista experimental. Neste último caso
> mostrando o quanto aquela história da radiação de fundo, ou a abundância
> de elementos leves está recheada de considerações levianas e que teriam
> como único efeito sugerir que fenômenos que falseiam quase que de
> maneira crucial a teoria do bigbang, na realidade seriam fenômenos
> previstos pela teoria do bigbang. Maior absurdo do que este eu nunca vi
> ao estudar a história das ciências. Há também aspectos de natureza
> teórica e relacionados ao enxame de hipóteses adhoc (matéria escura,
> energia escura, expansão acelerada etc. etc. etc.) que foram sendo
> acrescentadas no decorrer do tempo com a finalidade única de salvar a
> teoria. Sob esse aspecto, a comparação entre a teoria do bigbang e a
> teoria dos epiciclos é o que há de melhor neste DVD2. Aquilo que eu
> tenho referido em mensagens anteriores: «o cordão dos epiciclos cada vez
> aumenta mais». Entenda-se aí que epiciclo seria o análogo das hipóteses
> adhoc que existem, no caso da teoria em apreço, em uma quantidade
> jamais vista na história das ciências, a não ser na própria teoria dos
> epiciclos e que, como não poderia deixar de ser, acabou dando com os
> burros n'água.
>
>> Mas, se lugares onde se pensavam que era vácuo tem plasma, o
>> comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.
>
> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando em teorias
> cosmológicas e a de Ritz me parece de ser uma teoria física. Acho que
> voltamos sim, mas num sentido bem mais abrangente e que não se
> traduziria em procurar por esta ou por aquela teoria a se adequar ou não
> com esta ou aquela teoria da física. Acho que a coisa é bem mais ampla e
> a implicar num retorno ao passado, com os conhecimentos que temos no
> presente, em virtude de reconhecermos este erro que, sem dúvida alguma,
> foi cometido.
>
> Eu vou além da crítica que você fez ao pensamento retrógrado a dizer que
> só uma teoria derruba outra. Isto é papo de quem conhece a ciência pela
> metade ou talvez nem isso. Nas ciências exatas, como a física, é muito
> comum uma área do conhecimento ter apenas uma teoria aceita pela
> comunidade acadêmica. Mas até mesmo essa ideia de ciências exatas é uma
> ideia por demais infantil. A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que
> algumas tendam a este limite, e a física é a que mais se aproxima deste
> limite.
>
> Minha formação inicial foi em medicina, que a este respeito está no lado
> oposto desta curva de extrapolação a tender a um limite. Em medicina não
> é raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias disputam
> sua veracidade nos meios acadêmicos. E os adeptos destas cinco ou seis
> encontram-se nos congressos científicos, duelam bastante, mas acabam por
> se confraternizarem, ainda que cada um prossiga defendendo a sua teoria
> e que se contrapõe às demais. Como é que ficaria então essa história de
> derrubar uma teoria? Teríamos então que colocar outra no lugar, a ponto
> de continuarmos com cinco ou seis? Ou então: Ficaríamos agora com quatro
> ou cinco? Quem sabe? Qualquer das duas situações seria possível e o meio
> acadêmico acabaria se acomodando a esta nova situação. Obviamente, e com
> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse. Mas não
> para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única) que não se
> fundamenta em pressupostos científicos.
>
> A título de curiosidade, quando estudei eclâmpsia (uma doença da
> gravidez) na década de 60 do século passado, existiam 19 teorias
> relacionadas a esta doença. Algumas ridículas e com pouquíssimos
> defensores, mas muitas dessas 19 eram defendidas de maneira até mesmo
> apaixonada em muitos rincões acadêmicos do mundo todo. Não havia um
> consenso e nem havia como imaginar uma situação paradigmática como
> aquela descrita por ThomasKuhn.
>
> Que dizer então da cosmologia? Seria uma ciência tão «exata» quanto a
> física?
>
> A meu ver, outra das virtudes do vídeo é exatamente a de mostrar que
> não. Em termos de «exatidão» a cosmologia está a anos-luz da física.
> Porque então aceitar uma única teoria? Só porque o cosmólogo muitas
> vezes inicia sua vida acadêmica como físico e, como tal, acostuma-se a
> esta idiossincrasia, a da teoria única? Sinceramente, se for assim acho
> que alguma coisa está errada neste tipo de formação acadêmica. E acho
> que uma das virtudes do vídeo (DVD2) é deixar nas entrelinhas esta falta
> de bom senso.
>
> O vídeo defende sim a teoria dos plasmas, mesmo porque esta teoria é de
> um dos palestrantes. Mas não me parece ser esta a única saída sugerida.
> Mais do que isto, o vídeo está clamando para se abandone algo que não
> faz mais sentido aceitar como verdade, e que se parta à procura de algo
> melhor para colocar no lugar; e isto poderá vir a ser uma outra teoria,
> mas nada impede que venham a ser duas, três ou mais teorias.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 21:57

Deixa eu tentar melhorar : toda a construção de uma célula ou de um organismo é feita através dos genes. Ou seja, toda a estrutura da célula está "codificada". Dessa forma, a sua membrana está codificada tb.Porém, no início da vida, ~segundo as teorias atuais, isto não ocorria. Houve somente uma conjuntura, que possibilitou que as moleculas replicantes fossem envolvidas por estas membranas que exsitiam no meio.
Então a minha pergunta á : a partir de qual momento/como a membrana passou a ser gerada pela proprio material genetico da celula, e não apenas incorporado "via sorte" através da interação material replicante + meio?
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 1:08
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
 
Hein?

http://genereporter.blogspot.com.br/2009/09/patrulha-purista-vocabular-2.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E a incorporação da membrana ao código genetico. Existe uma teoria de como uma coisa existente e nao relacionada foi absorvida  pelo código?


SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 22:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Deixa eu tentar melhorar : toda a construção de uma célula ou de um
> organismo é feita através dos genes. Ou seja, toda a estrutura da
> célula está "codificada".

Não é verdade.

> Porém, no início da vida, ~segundo as teorias atuais, isto não
> ocorria.

Qual teoria?

> Então a minha pergunta á : a partir de qual momento/como a membrana
> passou a ser gerada pela proprio material genetico da celula, e não
> apenas incorporado "via sorte" através da interação material
> replicante + meio?

É bem possível que as vias de biossíntese de fosfolípideos existissem *antes* da celularização.

Mas pelo cenário de a via surgir depois. A presença de enzimas (ou ribozimas) capazes de quebrar lipídeos pode ser vantajosa por alguns motivos: produção de energia, controle do tamanho celular, eliminação de competidores... A via de síntese de lipídeos pode ser a simples reversão estequiométrica da via catabólica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 22:27

Ola Takata,
 
"Não é verdade." - vc está falando das mitocondrias?
 
"Qual Teoria" - Não sei se é uma teoria consolidada, mas já li sobre e vi alguns programa no Discovery onde esta suposição de envolvimento de material replicante por membrandas já existentes no meio.
 
Não entendi sua resposta.
 
Abs
Felipe
 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 22:12
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Deixa eu tentar melhorar : toda a construção de uma célula ou de um
> organismo é feita através dos genes. Ou seja, toda a estrutura da
> célula está "codificada".

Não é verdade.

> Porém, no início da vida, ~segundo as teorias atuais, isto não
> ocorria.

Qual teoria?

> Então a minha pergunta á : a partir de qual momento/como a membrana
> passou a ser gerada pela proprio material genetico da celula, e não
> apenas incorporado "via sorte" através da interação material
> replicante + meio?

É bem possível que as vias de biossíntese de fosfolípideos existissem *antes* da celularização.

Mas pelo cenário de a via surgir depois. A presença de enzimas (ou ribozimas) capazes de quebrar lipídeos pode ser vantajosa por alguns motivos: produção de energia, controle do tamanho celular, eliminação de competidores... A via de síntese de lipídeos pode ser a simples reversão estequiométrica da via catabólica.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 23:12

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando [deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************************

 

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2012 07:44

Caro Léo,

 

Creio que todos os estudiosos de física que perambulam aqui pelo Ciencialist já leram – e sempre consultam – essas suas lições de física básica. Que são impecáveis.   Não digo que já li tudo. Mas uma grande parte, sim.

E não tenho nenhuma observação a fazer. A não ser para melhorar. Mas, como melhorar o que já é bom?

 

Com relação a  “forças fictícias”, que existem  fisicamente, e cujos efeitos  podem causar  tanto benefício ou estrago quanto  as forças reais(Newtonianas, devidas a interação entre corpos e expressas por F = ma) parece-me que  você tem uma “birra” com tal designação;  meu entendimento, como já expressei outras vezes, é o de que devem ser assim denotadas, vez que se referem  a forças ou efeitos que surgem devido, exclusivamente, a referenciais não inerciais.  Num carrossel em movimento,  ou em qualquer corpo fazendo uma curva, elas existem, e são reais. Mas se o carrossel pára, não rotaciona, elas deixam de existir.  Nesse sentido, o  “fictícias” não significam que não existam.  O nome “fictícia” não é, de meu ponto de vista,  muito adequado. Mas o uso já consagrou.

  

Uma opção seria usar algo como  FDSNI – forças devidas a sistemas não inerciais, em contraposição à força de interação entre corpos, Newtonianas, reais em qualquer sistema de referência.  Mas uma sigla como essa tenderia a gerar mais confusão, além de ser mais fácil de esquecer.  Bem...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 21 de maio de 2012 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: 
Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

 

 

 

    vinculares

 Forças 

 

 

 de arrastamento

 de inércia 

 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando[deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************************

 

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2012 08:24

Oi Victor,
 
Victor falou:
> Um argumento que descarta o pensamento de Mach,
>  neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante,
> em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar
> côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo
> assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à
> distância, que sabemos não pode existir.
 
Grande, Victor!!!
É isto aí!!!
Desta vez eu concordo 100% contigo.
 
Hélio.
 
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 6:33
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton
 
Belmiro,
 
 
De minha parte, não é falta de interesse. Claro. É que este, como outros assuntos correlatos, requerem tempo para uma discussão, ao menos para mim. E isto, tempo, para tais labores, resta-me bem pouquinho.
Mas,  aproveitando o gancho, digo-lhe que concordo com você: “É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.”
Um sistema em rotação, portanto não inercial, pode “ver” um sistema inercial também em rotação. Mas este não está realmente em rotação. Este não sofre acelerações, por causa disso.
Ou seja, a natureza física de qualquer coisa não se altera só por que estou olhando de outro referencial.
 
Um argumento que descarta o pensamento de Mach, neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante, em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à distância, que sabemos não pode existir.
 
Agora, uma confirmação seria possível se conseguíssemos um balde com um superfície interna extremamente lisa e um líquido não sujeito a cisalhamento(embora, acho, só as paredes sem atrito já serviriram) de modo a não oferecer qualquer atrito com o líquido do balde.  Atrito zero.  Será que, ainda assim, a superfície ficaria côncava? Em minha opinião, não.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 19 de maio de 2012 22:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
 
 
[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro
 
 
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2012 09:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> "Não é verdade." - vc está falando das mitocondrias?

Não. Ocorre q o material genético irá transportar apenas parte das informações. O ambiente é fundamental. Há inúmero exemplos de ecótipos, determinação sexual por fatores ambientais, etc.

> "Qual Teoria" - Não sei se é uma teoria consolidada, mas já li sobre
> e vi alguns programa no Discovery onde esta suposição de
> envolvimento de material replicante por membrandas já existentes no
> meio.

A pergunta é qual teoria supõe q não ocorria biossíntese de material de membrana?

> Não entendi sua resposta.

Vários organismos atuais, inclusive nós, somos capazes de *quebrar* gordura e obter energia a partir dela. Ser capaz de metabolizar lipídeos pode ser bem vantajoso.

Reverter a capacidade de quebrar lipídeos para *sintetizá-lo* pode ser simples questão de inverter a direção das reações. Em muitos casos, as vias de degradação e de produção usam as mesmas enzimas. Apenas que a reação vai para um lado ou para outro a depender de se tem mais quantidade de reagente ou de produto.

Essa capacidade poderia estar presentes antes mesmo de sistemas genéticos serem englobados por membranas lipídicas. Mas mesmo q não estivesse presente, conferiria vantagem tb depois da celularização e poderia se desenvolver e ser selecionado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 21/05/2012 09:50



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

 

 

 

    vinculares

 Forças 

 

 

 de arrastamento

 de inércia 

 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando [deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************************

 

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 21/05/2012 09:53



Vejam a plataforma em rotação ... mudança de referencial em dinâmica é caso sério! Que tal uma leitura completa no artigo? Até eu ficaria contente!

 Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 7 - Exercícios Básicos 1, 2 e 3)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

1- Pêndulo cônico     2- Plataforma de manobra     3- Pêndulo de Foucault


1- Pêndulo cônico
De um gancho A fixo no teto pende um fio leve, flexível e inextensível que na extremidade livre B suporta uma pequena pedra de massa m. A gravidade
 local é g. O referencial, suposto inercial, é fixo no laboratório. Tendo recebido um impulso, a pedra suspensa descreve em um plano horizontal uma circunferência de centro O, com velocidade angular w. São dados ainda, AB = l  e  CB = r

(A) Deduzir a dependência funcional entre as grandezas citadas. (B) Determinar as duas forças centrifugas que intervem no fenômeno: a força centrifuga de reação, e a força centrífuga de inércia. Proceder com:

(a) Mecânica de Newton               (b) Mecânica de Coriolis.

Solução
Trata-se de problema elementar com grande valor conceitual e formativo. Aqui dispensaremos a notação vetorial; representaremos as forças por sua intensidades e os diagramas fornecerão as direções e os sentidos. Ilustremos a questão:

 Antecipamos que, nos diagramas de forças, todos os triângulos são iguais. Adotaremos referencial|A no item (a), referencial |R no item (b). Vamos situar tais referenciais:
O referencial |A é fixo no laboratório; pode-se presumir que a rotação da Terra tenha efeito desprezível no processo, logo |A  é inercial. 
O referencial |R tem origem C  fixa no referencial de laboratório, eixo Cx normal ao plano das figuras seguintes, eixo Cy contendo B, eixo Cz passando pelo ponto de suspensão A. O movimento de |R  em relação a |A , movimento de arrastamento, é a rotação em torno de AC (eixo Cz) com velocidade angular  w.

O sistema pode ser a pedra P suspensa em B, ou o fio F = AB fixo na extremidade A.

É preciso distinguir claramente o sistema e o referencial. Surgem quatro casos:

 

Referencial

|A (Newton) |R (Coriolis)
Sistema Pedra P|A P|R
Fio F|A F|R

No referencial |A a pedra executa movimento circular e uniforme; ela tem aceleração centrípeta. O problema é de Dinâmica.

No referencial |R a pedra tem coordenadas invariáveis x = 0, y = r, z = 0: ela se apresenta em repouso (velocidade nula permanentemente) sua aceleração é nula, ela se encontra em “equilíbrio relativo”. O problema e de Estática.

Caso P|A 
Na pedra são exercidas duas forças de interação,
 e só estas: o peso m.g ("ação", exercida pela Terra; a “reação” é exercida no centro da Terra) e a força F ("ação", exercida pelo fio; a “reação” é exercida no fio). A força F tem componentes geométricas V e Fcp. O componente V equilibra o pesom.g. Resta a força resultante:

Fcp = m.an = m.w2.r

Por semelhança de triângulos:

Caso F|A 
O fio é suposto leve (massa 
==> ZERO), logo as forças exercidas nele se equilibram; elas o mantém tenso, necessariamente reto. A pedra o traciona com F' “reação” de F. O gancho exerce F” em A, que será a equilibrante de F’ (F' = F"). 
A
 reação F’ tem componentes geométricas V (intensidade m.g) e Fcfr (direção igual à da força centrípeta Fcp, sentido oposto, intensidade igual). Surge assim a força centrífuga de reação Fcfr; é força de interação, componente radial da reação F’. As forças m.g, F, F’ e F” são todas de interação, e manifestam-se tanto em relação a  |A  como em relação a |R.

Caso P|R 
A pedra, em |R está em repouso, as forças exercidas nela se equilibram: m.g e F, ambas de interação, e a força centrífuga de inércia Fcfi. O ponto coincidente é sempre B; a aceleração de arrastamento 
w2.r centrípeta, a correspondente força de inércia é centrífuga:

Fcfi = m.w2.r

Vale a mesma proporção vista acima: 

Caso F|R
O fio é leve (massa ==> ZERO), logo é nula qualquer força de inércia; agem as forças de interaçãoF’ e F”, e nenhuma outra. O fio se apresenta em equilíbrio relativo, logo é nulo o sistema íntegro das citadas forças.

A força F’ tem componentes geométricas V (intensidade m.g) e Fcfr (força centrífuga de reação, com direção igual à de Fcp, sentido oposto, intensidade igual).

Resumimos: Conforme o referencial adotado, concebem-se duas forças centrífugas vetorialmente idênticas: 
A força centrifuga de reação Fcfr que é força de interação, exercida no fio: ela se manifesta igualmente tanto em 
|A como em |R  .
A força centrífuga de inércia  Fcfi que é força de inércia exercida na pedra; ela só existe em  
|R e é tão real quanto o é a F ou o m.g.


2- Plataforma de manobra
Nos terminais ferroviários existem plataformas giratórias destinadas à inversão das locomotivas. Especifiquemos uma delas: trata-se de um disco horizontal que gira em torno de seu eixo vertical com velocidade angular constante 
w em relação a referencial inercial |A. Nesse disco são fixados um par de trilhos diametrais e um referencial |R.
Uma locomotiva de massa m percorre o trilho com velocidade relativa v. Determinar:
(a) a força de Coriolis exercida na locomotiva;
(b) o trilho solicitado pela força de Coriolis.

Solução

(a) Aceleração complementar:

(b) O frizo da roda direita é comprimido no boleto do trilho direito.


3- Pêndulo de Foucault
O Pêndulo de Foucault (Foucault, 1851) é um dispositivo que demonstra a rotação da Terra em torno de seu eixo Sul-Norte. Em relação a referencial inercial, o plano de oscilação de um pêndulo mantém-se fixo no plano vertical pelo ponto de suspensão. Em relação a referencial girante (fixo á Terra), o plano de oscilação gira em sentido oposto ao do referencial.

No Pantheon, em París, suspendeu-se um pêndulo de comprimento L = 67 m, com massa pendularm = 28 kg. Posto a oscilar, o pêndulo fica sujeito a uma força de Coriolis devido à rotação da Terra. 
Para o estudo dinâmico do problema interessa apenas o componente vertical (
wv) da velocidade angular w no local: wv = w.send (d = latitude); é essa a velocidade angular do plano de oscilação do pêndulo, em relação ao laboratório (referencial girante). 
Nos pólos, uma rotação completa do plano de oscilação teria duração Tsid.= 86 164 s (dia sideral).No laboratório, de latitute 
d , terá duração T = 2p/wv = 86 164/send s. No equador o efeito é nulo (T ==> ¥). 
A trajetória da massa pendular é uma roseta cujas características particulares dependem das condições iniciais.

A cada meia oscilação o pêndulo se desvia para a direita no hemisfério Norte, para a esquerda no hemisfério Sul. A figura acima ilustra a roseta descrita pela massa pendular se abandonada  a partir do repouso, no ponto A, num laboratório no hemisfério Norte. No esquema, o desvio angular está fortemente exagerado.


Esse trabalho - Mudança de Referencial - contém as seguintes partes:

Parte 01 - Referenciais, suas mudanças e conseqüências na Física
Parte 02 - Coordenadas cartesianas - MCU
Parte 03 - Fórmulas de Poisson - Derivadas
Parte 04 - Aspectos cinemáticos - Coriolis
Parte 05 - Exemplos na Cinemática
Parte 06 - Exemplos - Conceitos fundamentais na Dinâmica
Parte 07 - Pêndulo cônico - Plataforma de manobra - Pêndulo de Foucault
Parte 08 - Ferrovia - Furacão - Giroscópio
Parte 09 - Desvio da vertical  - Torre Eiffel - Espaçonave(1)
Parte 10 - Espaçonave(2) - Experimento de Eötvös - Imponderabilidade no equador
Parte 11 - Força de Coriolis em Meteorologia e Tectônica

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando [deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

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Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton (também conhecido como "Coca-Cola no frasco de xampu")
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2012 10:45


> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele
nada irá acontecer
> com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora
nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.

Meus parcos conhecimentos nunca me permitiram entender esse problema, e
por isso, como sempre,
fico apenas como observador. Mas, se bem entendi o que o professor
Assis expôs na entrevista
dos links abaixo, ele defende a idéia de que, "girando o Universo", a
água também sobe.

Ele diz que já propôs um experimento com cargas elétricas, em vez de
líquidos, que poderia ser construído
caso alguém queira "arriscar sua carreira indo atrás de algo em que a
maioria não acredita (as palavras
não foram exatamente estas, mas foi o que eu interpretei).

Um fato "curioso" que ele menciona na entrevista é que os demais
professores de Física da UNICAMP chegaram
a escrever uma "carta aberta" contra as suas idéias (do Assis), por
"temerem" que elas causassem algum
prejuízo (?!!!) para a formação dos estudantes !

Obs.: A demonstração do "balde de Newton" começa aos 3minutos e 50
segundos, mas a entrevista toda é
interessante.

1/2) http://www.youtube.com/watch?v=B9VdQhTGeZQ
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=ijlA4PXVt7Q

Paulo



SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2012 12:43

Onde escrevi 'ecótipos', leia-se 'normas de reação'.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Há inúmero exemplos de ecótipos




SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton (também conhecido como "Coca-Cola no frasco de xampu")
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2012 17:54

Oi Paulo.
 
Gosto muito do Assis e mantenho sempre contato com ele. Só estive com ele presencialmente uma vez, ocasião em que discutimos alguns pontos que eu discordo de seu livro "A força de uma corrente", Pessoa simples e acessível. Mas acho que ele entrou numa fria ao assumir como verdade absoluta os postulados de Mach, dos quais decorrem sua Mecânica Relacional. Nesse sentido, creio que os outros professores de Física também pensam assim. O problema é que sua (nem tão sua) teoria tem algumas predições contrárias à relatividade geral e assim ele afirma categoricamente em suas palestras que a relatividade geral está errada. Talvez esteja, talvez não, mas não se pode afirmar isso de uma teoria consagrada sem ficar com o telhado de vidro todo quebrado. É um ônus que ele vai ter que arcar, e que às vezes traz seus momentos de glória. Quiçá ele esteja correto então...
 
      [],s
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Mas bem que ele poderia trocar aquela garrafinha de shampoo...

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 21 de Maio de 2012 10:45
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton (também conhecido como "Coca-Cola no frasco de xampu")
 

> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele
nada irá acontecer
> com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora
nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.

Meus parcos conhecimentos nunca me permitiram entender esse problema, e
por isso, como sempre,
fico apenas como observador. Mas, se bem entendi o que o professor
Assis expôs na entrevista
dos links abaixo, ele defende a idéia de que, "girando o Universo", a
água também sobe.

Ele diz que já propôs um experimento com cargas elétricas, em vez de
líquidos, que poderia ser construído
caso alguém queira "arriscar sua carreira indo atrás de algo em que a
maioria não acredita (as palavras
não foram exatamente estas, mas foi o que eu interpretei).

Um fato "curioso" que ele menciona na entrevista é que os demais
professores de Física da UNICAMP chegaram
a escrever uma "carta aberta" contra as suas idéias (do Assis), por
"temerem" que elas causassem algum
prejuízo (?!!!) para a formação dos estudantes !

Obs.: A demonstração do "balde de Newton" começa aos 3minutos e 50
segundos, mas a entrevista toda é
interessante.

1/2) http://www.youtube.com/watch?v=B9VdQhTGeZQ
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=ijlA4PXVt7Q

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2012 04:53

Léo,

 

Ok.  O “birra” foi só para provocar mesmo. O importante, contudo, é que, quer o usuário use a denominação força de inércia-que é o correto a fazer-, ou  força fictícia, tenha presente o significado disso tudo, e não erre as contas, já que a denominação alienígena está aí, em uso.

 

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 22 de maio de 2012 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 



Caro Victor,

 

essas forças nascidas pela adoção de referenciais acelerados já têm nome adequado, a saber, forças de inércia, assim como aquelas oriundas da pressão são denominadas forças de pressão, etc. Algumas das forças de inércia têm 'nome próprio' tais como Coriollis, centrífuga, ...., para as quais não valem a terceira lei de Newton. Força é conceito posto para caracterizar deformações ou movimentos, independentemente do referencial adotado. Assim, utilizar inadequadamente da denominação 'fictícia' não constitui 'bira' ou postura equivalente, uma vez que todas as forças de que tratamos são 'fictícias', são apenas 'modelos' no campo científico. Não têm existência na natureza e não é fenômeno físico. Se força fosse realidade física as formigas não teriam tanta ineficiência para arrastar uma folha, elas deveriam saber o conceito de resultante!

O 'empuxo de Arquimedes' é força de interação, o 'empuxo de Newton' já não o é, e ambos são englobados no modelo de força; no 'balde de Newton' destaca-se o 'empuxo de Newton' que poucos conhecem, por isso ficam se digladiando sobre o equilíbrio dinâmico no referencial acelerado.

Conclusão: Não é 'bira'!

 

O mundo gira e a Lusitana roda!

 

Léo

 

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Monday, May 21, 2012 7:44 AM

Subject: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

Caro Léo,

Creio que todos os estudiosos de física que perambulam aqui pelo Ciencialist já leram – e sempre consultam – essas suas lições de física básica. Que são impecáveis.   Não digo que já li tudo. Mas uma grande parte, sim.

E não tenho nenhuma observação a fazer. A não ser para melhorar. Mas, como melhorar o que já é bom?

Com relação a  “forças fictícias”, que existem  fisicamente, e cujos efeitos  podem causar  tanto benefício ou estrago quanto  as forças reais(Newtonianas, devidas a interação entre corpos e expressas por F = ma) parece-me que  você tem uma “birra” com tal designação;  meu entendimento, como já expressei outras vezes, é o de que devem ser assim denotadas, vez que se referem  a forças ou efeitos que surgem devido, exclusivamente, a referenciais não inerciais.  Num carrossel em movimento,  ou em qualquer corpo fazendo uma curva, elas existem, e são reais. Mas se o carrossel pára, não rotaciona, elas deixam de existir.  Nesse sentido, o  “fictícias” não significam que não existam.  O nome “fictícia” não é, de meu ponto de vista,  muito adequado. Mas o uso já consagrou.

  

Uma opção seria usar algo como  FDSNI – forças devidas a sistemas não inerciais, em contraposição à força de interação entre corpos, Newtonianas, reais em qualquer sistema de referência.  Mas uma sigla como essa tenderia a gerar mais confusão, além de ser mais fácil de esquecer.  Bem...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 21 de maio de 2012 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: 
Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

    vinculares

 Forças 

 de arrastamento

 de inércia 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

Olá Belmiro

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando[deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************************************

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 22/05/2012 08:31


Caro Victor,
 
essas forças nascidas pela adoção de referenciais acelerados já têm nome adequado, a saber, forças de inércia, assim como aquelas oriundas da pressão são denominadas forças de pressão, etc. Algumas das forças de inércia têm 'nome próprio' tais como Coriollis, centrífuga, ...., para as quais não valem a terceira lei de Newton. Força é conceito posto para caracterizar deformações ou movimentos, independentemente do referencial adotado. Assim, utilizar inadequadamente da denominação 'fictícia' não constitui 'bira' ou postura equivalente, uma vez que todas as forças de que tratamos são 'fictícias', são apenas 'modelos' no campo científico. Não têm existência na natureza e não é fenômeno físico. Se força fosse realidade física as formigas não teriam tanta ineficiência para arrastar uma folha, elas deveriam saber o conceito de resultante!
O 'empuxo de Arquimedes' é força de interação, o 'empuxo de Newton' já não o é, e ambos são englobados no modelo de força; no 'balde de Newton' destaca-se o 'empuxo de Newton' que poucos conhecem, por isso ficam se digladiando sobre o equilíbrio dinâmico no referencial acelerado.
Conclusão: Não é 'bira'!
 
O mundo gira e a Lusitana roda!
 
Léo
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, May 21, 2012 7:44 AM
Subject: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

Caro Léo,

Creio que todos os estudiosos de física que perambulam aqui pelo Ciencialist já leram – e sempre consultam – essas suas lições de física básica. Que são impecáveis.   Não digo que já li tudo. Mas uma grande parte, sim.

E não tenho nenhuma observação a fazer. A não ser para melhorar. Mas, como melhorar o que já é bom?

Com relação a  “forças fictícias”, que existem  fisicamente, e cujos efeitos  podem causar  tanto benefício ou estrago quanto  as forças reais(Newtonianas, devidas a interação entre corpos e expressas por F = ma) parece-me que  você tem uma “birra” com tal designação;  meu entendimento, como já expressei outras vezes, é o de que devem ser assim denotadas, vez que se referem  a forças ou efeitos que surgem devido, exclusivamente, a referenciais não inerciais.  Num carrossel em movimento,  ou em qualquer corpo fazendo uma curva, elas existem, e são reais. Mas se o carrossel pára, não rotaciona, elas deixam de existir.  Nesse sentido, o  “fictícias” não significam que não existam.  O nome “fictícia” não é, de meu ponto de vista,  muito adequado. Mas o uso já consagrou.

  

Uma opção seria usar algo como  FDSNI – forças devidas a sistemas não inerciais, em contraposição à força de interação entre corpos, Newtonianas, reais em qualquer sistema de referência.  Mas uma sigla como essa tenderia a gerar mais confusão, além de ser mais fácil de esquecer.  Bem...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 21 de maio de 2012 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: 
Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

    vinculares

 Forças 

 de arrastamento

 de inércia 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

Olá Belmiro

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando[deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************************************

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2012 04:02

http://library.rstheory.org/video/1978-Introduction.html
http://library.rstheory.org/video/dbl-1978
http://library.rstheory.org/video/1978-QA.html

Em 20/05/12, Nikola Tesla<pontozero36@gmail.com> escreveu:
> http://dreamheron.wordpress.com/
> www.bibhasde.com
>
> Em 15/04/12, Hélio Carvalho<helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
>> Oi Alberto,
>>
>> Você tem toda a razão. Realmente o DVD2 não apresenta somente a teoria do
>> plasma. Ela continua apresentando argumentos devastadores, como você
>> disse.
>> Mostra que, como diz o cunhado do Eduardo, BigBang não é só redshift, é
>> muito mais do que isto e que também nestes muito mais ele tem problemas
>> sérios.
>> Valeu pela correção.
>>
>> Alberto:
>>> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando
>>> em teorias cosmológicas e a de Ritz me parece de ser
>>> uma teoria física.
>>
>> O primeiro postulado de Hélio diz:
>> "A física é a mesma cá, lá e acolá."
>> :-)
>> Quando falo voltamos a Ritz é no seguinte sentido: Vários argumentos
>> contra
>> Ritz e a favor da TR de Einstein, foram baseados no vácuo do espaço.
>>
>>
>> Alberto:
>>> A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que algumas
>>> tendam a este limite, e a física é a que mais se
>>
>>> aproxima deste limite.
>>
>> É o que sempre falo aqui.
>> Nenhuma ciência é exata. Matemática é exata mas não é ciência.
>> (Seria esta o segundo postulado de Hélio????)
>> :-)
>>
>> Alberto:
>>> Minha formação inicial foi em medicina, ...Em medicina não é
>>> raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias
>>> disputam sua veracidade nos meios acadêmicos...Como é que
>>> ficaria então essa história de derrubar uma teoria? Teríamos
>>> então que colocar outra no lugar,...Ou então: Ficaríamos agora
>>> com quatro ou cinco? Quem sabe? ...Obviamente, e com
>>
>>> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse.
>>> Mas não para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única)
>>> que não se fundamenta em pressupostos científicos.
>>
>> É isto aí, isto seria o ideal e a ciência teria muito a ganhar com esta
>> disputa em igualdade de condições.
>>
>> Hélio
>>
>>
>>
>> ________________________________
>> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 6:42
>> Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Hélio Carvalho
>> Sent: Saturday, April 14, 2012 9:56 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>>
>> Olá Hélio
>>
>> Conclui a cópia do texto legendado do DVD2 e a mesma poderá ser acessada
>> clicando-se aqui:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf
>>
>> Vamos então a sua msg:
>>
>>> O DVD1 mostra os dados experimentais que não batem com o modelo
>>> padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.
>>> Mas, como o cunhado do Eduardo disse que só uma teoria derruba outra
>>> teoria, veio o DVD2 com uma teoria alternativa (plasma). Que é uma
>>> das diversas que existem.
>>
>> De fato existem. E concordo contigo [vide msg
>> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81681 ] que existe
>> muito de absurdo naquela história de que «só uma teoria derruba outra
>> teoria», mas deixarei isto para comentar mais abaixo.
>>
>>> Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os
>>> fatos. Apresentação de dados observacionais. Já o DVD2 é mais
>>> subjetivo.
>>
>> Sob certos aspectos sim. Veja não obstante que o DVD2 não foi feito
>> apenas para mostrar uma das teorias alternativas. Há muito mais do que
>> isto. Os autores estão praticamente demolindo aquela idéia de que a
>> teoria do BigBang estaria bem fundamentada, como dá a entender a imensa
>> maioria dos tratados de física e de cosmologia da atualidade. E procuram
>> demolir com argumentos na maioria das vezes devastadores, tanto do ponto
>> de vista epistemológico, ao compararem o BigBang com a teoria dos
>> epiciclos, quanto do ponto de vista experimental. Neste último caso
>> mostrando o quanto aquela história da radiação de fundo, ou a abundância
>> de elementos leves está recheada de considerações levianas e que teriam
>> como único efeito sugerir que fenômenos que falseiam quase que de
>> maneira crucial a teoria do bigbang, na realidade seriam fenômenos
>> previstos pela teoria do bigbang. Maior absurdo do que este eu nunca vi
>> ao estudar a história das ciências. Há também aspectos de natureza
>> teórica e relacionados ao enxame de hipóteses adhoc (matéria escura,
>> energia escura, expansão acelerada etc. etc. etc.) que foram sendo
>> acrescentadas no decorrer do tempo com a finalidade única de salvar a
>> teoria. Sob esse aspecto, a comparação entre a teoria do bigbang e a
>> teoria dos epiciclos é o que há de melhor neste DVD2. Aquilo que eu
>> tenho referido em mensagens anteriores: «o cordão dos epiciclos cada vez
>> aumenta mais». Entenda-se aí que epiciclo seria o análogo das hipóteses
>> adhoc que existem, no caso da teoria em apreço, em uma quantidade
>> jamais vista na história das ciências, a não ser na própria teoria dos
>> epiciclos e que, como não poderia deixar de ser, acabou dando com os
>> burros n'água.
>>
>>> Mas, se lugares onde se pensavam que era vácuo tem plasma, o
>>> comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.
>>
>> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando em teorias
>> cosmológicas e a de Ritz me parece de ser uma teoria física. Acho que
>> voltamos sim, mas num sentido bem mais abrangente e que não se
>> traduziria em procurar por esta ou por aquela teoria a se adequar ou não
>> com esta ou aquela teoria da física. Acho que a coisa é bem mais ampla e
>> a implicar num retorno ao passado, com os conhecimentos que temos no
>> presente, em virtude de reconhecermos este erro que, sem dúvida alguma,
>> foi cometido.
>>
>> Eu vou além da crítica que você fez ao pensamento retrógrado a dizer que
>> só uma teoria derruba outra. Isto é papo de quem conhece a ciência pela
>> metade ou talvez nem isso. Nas ciências exatas, como a física, é muito
>> comum uma área do conhecimento ter apenas uma teoria aceita pela
>> comunidade acadêmica. Mas até mesmo essa ideia de ciências exatas é uma
>> ideia por demais infantil. A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que
>> algumas tendam a este limite, e a física é a que mais se aproxima deste
>> limite.
>>
>> Minha formação inicial foi em medicina, que a este respeito está no lado
>> oposto desta curva de extrapolação a tender a um limite. Em medicina não
>> é raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias disputam
>> sua veracidade nos meios acadêmicos. E os adeptos destas cinco ou seis
>> encontram-se nos congressos científicos, duelam bastante, mas acabam por
>> se confraternizarem, ainda que cada um prossiga defendendo a sua teoria
>> e que se contrapõe às demais. Como é que ficaria então essa história de
>> derrubar uma teoria? Teríamos então que colocar outra no lugar, a ponto
>> de continuarmos com cinco ou seis? Ou então: Ficaríamos agora com quatro
>> ou cinco? Quem sabe? Qualquer das duas situações seria possível e o meio
>> acadêmico acabaria se acomodando a esta nova situação. Obviamente, e com
>> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse. Mas não
>> para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única) que não se
>> fundamenta em pressupostos científicos.
>>
>> A título de curiosidade, quando estudei eclâmpsia (uma doença da
>> gravidez) na década de 60 do século passado, existiam 19 teorias
>> relacionadas a esta doença. Algumas ridículas e com pouquíssimos
>> defensores, mas muitas dessas 19 eram defendidas de maneira até mesmo
>> apaixonada em muitos rincões acadêmicos do mundo todo. Não havia um
>> consenso e nem havia como imaginar uma situação paradigmática como
>> aquela descrita por ThomasKuhn.
>>
>> Que dizer então da cosmologia? Seria uma ciência tão «exata» quanto a
>> física?
>>
>> A meu ver, outra das virtudes do vídeo é exatamente a de mostrar que
>> não. Em termos de «exatidão» a cosmologia está a anos-luz da física.
>> Porque então aceitar uma única teoria? Só porque o cosmólogo muitas
>> vezes inicia sua vida acadêmica como físico e, como tal, acostuma-se a
>> esta idiossincrasia, a da teoria única? Sinceramente, se for assim acho
>> que alguma coisa está errada neste tipo de formação acadêmica. E acho
>> que uma das virtudes do vídeo (DVD2) é deixar nas entrelinhas esta falta
>> de bom senso.
>>
>> O vídeo defende sim a teoria dos plasmas, mesmo porque esta teoria é de
>> um dos palestrantes. Mas não me parece ser esta a única saída sugerida.
>> Mais do que isto, o vídeo está clamando para se abandone algo que não
>> faz mais sentido aceitar como verdade, e que se parta à procura de algo
>> melhor para colocar no lugar; e isto poderá vir a ser uma outra teoria,
>> mas nada impede que venham a ser duas, três ou mais teorias.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>


SUBJECT: Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2012 16:20



A Ciência é uma Religião?

 

Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism

 

O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.

Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.

A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.

Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.

Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.

Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.

É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.

A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.

A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.

Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.

O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.

O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.

Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.

Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.

Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.

O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?

Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.

A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.

Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.

É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).

Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.

Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.

Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.

Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?

Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?

Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.

Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.

O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.

A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.

Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.

Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.

Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.

Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.

 

http://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/18/a-ciencia-e-uma-religiao/

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2012 18:37

Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2012 19:36

Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)

[]´s,
Jeff.

 

 

Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 

 

 

SUBJECT: Re: Elet. Weber- Prof.Assis
FROM: "ricardo" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2012 23:15



Oi Victor,

Os textos do Prof. Assis são muito interessantes mesmo. Sobre a eletrodinâmica de Weber eu já li um pouco há alguns anos atrás, pelo texto dele mesmo (se não for esse que vc apresentou no ink é outro parecido). É interessante notar a contribuição de cada pesquisador à questão, por exemplo de Grassmann, que me interesso muito também por ter contribuído para a evolução do cálculo vetorial (Grassmann foi o primeiro, pelo o que parece, a tratar vetores como entidades geométricas.

Deixe-me dar um breve resumo desse assunto: Antes de Grassmann (e pouco antes) apenas haviam os trabalhos de Hamilton sobre os quaternions, uma generalização da álgebra dos números complexos aplicável ao espaço, mas não havia nenhuma concepção geométrica. Algum tempo depois Clifford unificou as duas abordagens com a formulação da álgebra geométrica, que se revela hoje uma das mais poderosas e consistentes ferramentas em física. Os trabalhos desses pesquisadores foram então simplificados por Gibbs e Heaviside, independentemente, e constitui o que hoje a gente chama de cálculo vetorial (é claro que outros pesquisadores contribuíram em temas mais aprofundados, citemos, por exemplo, Green, Gauss, Helmholtz etc.).

Quanto a eletrodinâmica, eu a considero uma das mais intrigantes áreas da física. Espero em breve ter tempo de estudá-la mais a fundo, para ter uma compreensão mais global de toda essa teoria. Assim, naturalmente me interesso pela eletrodinâmica de Weber, mas não sei ao certo quais são as suas diferenças em relação à eletrodinâmica de Maxwell. Pois eliminando os campos elétricos e magnéticos e ao se descrever as forças diretamente em termos das cargas e correntes chegamos à expressões semelhantes à proposta por Webber (por exemplo, as descrições de Àmpere que o Assis se refere), mas não sei onde elas diferem e nem de onde Webber tirou a sua fórmula... Em todo caso, acho que a sua ideia e das mais corretas: na minha opinião o que é de fundamental na eletrodinâmica é a interação entre partículas (i.e., as expressões para as forças entre essas partículas). O resto, por exemplo a introdução dos conceitos de campos elétrico e magnético, é apenas uma forma de representar essa interação. Assim várias formulações podem ser propostas, embora equivalentes.

Há outros temas também interessantes (os quais também sei bem pouco), por exemplo, a formulação de Wheeler–Feynman (Pelo o que eu entendi esses autores conseguiram formular uma teoria da eletrodinâmica partindo da simetria que deve ter entre os potenciais retardados e avançados, de modo que as interações eletromagnéticas agissem à distância, sem a necessidade de se introduzir a ideia de campos), mas parece que não levaram em frente essas ideias quando tentaram tratá-la quanticamente...

Enfim, muito bom o post, para quem gosta de ver coisas diferentes em física é um prato cheio!

Até mais,

Ricardo.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Estava querendo dar conhecimento a vocês dos excelentes comentários e
> informações históricas existentes nos excelentes apêndices do livro
> Eletrodinâmica de Weber, do Prof. Assis. Como estava planejando, na próxima
> folga, transcrever alguns dos apêndices, e para garantir os direitos
> autorais, perguntei ao Professor se podia.
>
> Não só pode, como ele já disponibilizou tudo, em pdf.
>
> A seguir, sua resposta.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> "Prezado José Victor,
>
>
>
> te informo que o livro Curso de Eletrodinâmica de Weber, com seus apêndices,
> está disponível online no formato pdf em:
>
>
>
> http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Curso-de-Eletrodinamica-de-Weber.pdf
>
>
>
> Você pode passar este link a quem se interessar."
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2012 08:25

Olás

O que a humanidade busca é uma plataforma segura onde possa se apoiar, e que chamam de "verdade".  
Há muitos tipos de verdade, absoluta, relativa, contextual, jurídica, etc., mas, quanto à origem, só conheço dois tipos: a verdade fundamentada no conhecimento empírico da natureza (ciência) e a  verdade "revelada" (fé religiosa).
Isto não significa que qualquer dessas verdades sejam absolutas, a não ser pela crença ou fé que lhes atribuímos. 

NM
================= 


Em 23 de maio de 2012 16:20, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:




A Ciência é uma Religião?

 

Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism

 

O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.

Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.

A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.

Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.

Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.

Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.

É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.

A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.

A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.

Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.

O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.

O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.

Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.

Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.

Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.

O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?

Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.

A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.

Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.

É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).

Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.

Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.

Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.

Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?

Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?

Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.

Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.

O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.

A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.

Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.

Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.

Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.

Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.

 

http://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/18/a-ciencia-e-uma-religiao/

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2012 10:03

 
É bem estabelecido ? Tem grupos na comunidade científica que discordariam.
 
E, analisando a história da ciência,  o  que significa isso ?
 
Abs
Felipe

De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 19:36
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?

Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)
[]´s,
Jeff.

 
 
Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2012 12:24

Olá Luiz
 
Puxa vida, depois de tanto tempo, de tantas disussões interessantes na Ciencialista, de ler textos como “A Relatividade do Errado”, entre outros, de toda conversa que tivermos, ainda pergunta isso?..:- )
 
Achei que a essa altura já estaria mais claro essa questão.:- )
 
O que significa isso é que você usa computadores para enviar as mensagens para nós, para debater essas questões, computadores que só funcionariam se a maior parte do conhecimento científico que o sustenta fosse, se não “verdade absoluta”, que não é o objetivo, mas o mais próximo da verdade possivel, e significa que não usa telepatia, que também tem “grupos na comunidade que pensam ser real”.:- )
 
Significa que o conhecimento científico, entre outras coisas, tem desdobramentos eficazes, confiáveis, quer “acredite/tenha fé” neles, ou não. Significa que quer acredite/tenha fé em micro-organismos patológicos, ou não, o conhecimento sobre eles vai permitir que viva mais de 80 anos, e não 30 como nossos antepassados.
 
Significa que, no caso da expansão do universo, as evidências são fortes o suficiente para concluirmos que é real, não a verdade absoluta, mas real o suficiente para tomar como real. Deve se lembrar, das inúmeras discussões, que os que “constestam” a expansão, o fazem de forma parcial, tentando explicar um ou outra característica ou evidências, como o desvio para o vermelho. E deve se lembrar que este é apenas uma das evidências, e deve se lembrar que a instabilidade do universo, expandir ou contrair, foi detectada muito antes, por Einstein, a partir da fisico/matemática de sua teoria (ele até teve de criar uma constante, que reequilibra-se o universo, pois pensava ser este estático).
 
Todo conhcimento científico tem, em algum grau, grupos que discordam. E é bom que seja assim, pois é ao sobreviver aos testes dos que discordam, e acumular mais dados, em mais pesquisas, em angulos e ideias ainda não consideradas, que melhoramos a confiabilidade, e eficácia, destes conhecimentos (e as vezes, grupos que contestam conseguem modificar um conhecimento anterior). Mas o fato de existirem “grupos que discordam”, não torna toda a ciência “frágil, elusiva e pouco confiável”, nem justifica coloca-la lado a lado com a alternativa, a revelação.
 
Revelações não são forma confiável de obter conhecimento. Espíritos revelaram a Kardec que Marte era habitado (assim como outros planetas). Revelações informam que o Comandante Ashtar Sheerar, e sua Federação dos Planetas Unidos vai salvar a Terra. Revelações informam que apenas seguindo Jesus nos salvaremos na outra vida.
 
Analisando a história científica o que descobrimos? Descobrimos que ser bem estabelecido NÃO significa ser a verdade verdadeira, absoluta ou 100%. Significa que não levar em conta esse conhecimento não é razoável ou lógico, nem muito seguro. Se apostar, sempre, no bem estabelecido, pode ser que se engane, as vezes. Mas vai acertar muito mais do que se enganar. E mesmo quando se enganar, será por pouco, com ajustes, não revoluções.
 
Por outro lado, se apostar sempre no não bem estabelecido, nos “grupos discordantes”, vai errar quase sempre, embora acerte as vezes. Mas mesmo estes acertos serão frustantementes raros, e frustantementes pouco satisfatórios, ajustes e correções, não revelações bombásticas.
 
Cientistas devem pesquisar áreas discordantes, com certeza, preciso repetir. Não estou pregando contra isso, sou totalmente a favor dessas pesquisas, por mais estranhas e malucas que possam parecer aos leigos. Me irrita sempre nos comentários de artigos e noitícias sobre ciência, gente que reclama do “desperdício de dinheiro com pesquisas inúteis”.
 
Mas cientistas que fazem estas pesquisas, cientistas de verdade, estão dispostos a suportar a frustação envolvida em ter suas expectativas quebradas. Não dar certo é um resultado que deve ser esperado, e que para a ciência, é tão esclarecedor como dar certo. Aprendemos com erros, acumulamos mais uma informação útil, mesmo em pesquisas frustadas.
 
A ciência, o conhecimento científico, é uma escolha, baseada em evidências confirmáveis e confiáveis, não uma verdade absoluta. Essa a diferença entre ciência e religião.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, May 24, 2012 10:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
 
É bem estabelecido ? Tem grupos na comunidade científica que discordariam.
 
E, analisando a história da ciência,  o  que significa isso ?
 
Abs
Felipe
 
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 19:36
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)
[]´s,
Jeff.

 
 
Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] CONSTRUINDO UMA DEFINIÇÃO DE LÓGICA
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2012 12:56

Caro Calil, 

No texto abaixo, obviamente vc se refere à lógica verbal,.a qual, continuo insistindo, pode ter uma conceituação simplificada nos seguintes termos: 

1) lógica verbal não é uma linguagem, mas sim um complemento ou atributo da linguagem.

2) essa lógica não precede a construção da linguagem mas é concomitante ou posterior (em certos casos) a ela.

3) a lógica verbal é apreendida primáriamente a partir do contato sensorial com a Natureza (experiencia observacional)

NM
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Em 18 de maio de 2012 04:45, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


 
Não pense meu amigo,  que você vai precisar ler atenta e detalhadamente estas frases para perceber  a esquizofrenia linguistica que está aí embaixo.
Uns 15 minutos serão suficientes.
 
Tem cura essa enfermidade? É possivel chegar-se a uma definição lógica de lógica? Isso eu não sei. Sei porém, que é possivel com base nesta miscelância conceitual, criar  conceito  de lógica.  Um dos elementos chaves, na minha opinião para essa elaboração, é a expressão "conexões lógicas".
Com apenas dois artigos e poucas citações do Abbagnao,  montamos este palco esquizofrênico. Imagine o que não vai acontecer com 20 artigos.
 
Não há palavra mais importante que a lógica. Não há conhecimento possivel que não lhe deva obediência. E porque então essa baita confusão? No caso especifico da lógica,  a meu ver a causa da confusão reside no fato de que não há como descrever fenômenos mentais com precisão, porque a nossa linguagem tem limites intrinsecos que não permitem essa precisão. Talvez tenhamos que nos resignar com um conceito modesto de lógica, ou mesmo uma noção. Talvez uma  tentativa válida para se chegar a um definição razoável de logica, seja fazendo uso da teoria dos campos conceituais, já que obviamente, lógica é um conceito, sendo que para essa teoria, conceito é um conjunto. Se a lógica é um conceito e se conceito  é um conjunto de 3 sub-conjuntos, ( v. abaixo da tabela de lógica), ela equivaleria a um sistema, ao qual.. (depois de construida a definição eu conto).
 
A mesma metodologia se aplica a qualquer termo filosófico. Fora disso é deixar-se levar pela pela esquizofrenia linguistica.
Certamente vamos propor também uma definição de ciência. Quanto à filosofia, que é a "ciência da esquizofrenia linguistica" creio que não haverá grandes
dificuldades.
 
Abraços
M.Calil
Matematização da lingugem: a cura da esquizofrenia linguistica.
 
Ps. A pior maneira de fazer suas escolhas conceituais em filosofia é adotar o pensamento do  filósofo com o qual mais você simpatiza. Não existe uma filosofia que possa ser sua retaguarda.
 

 

1

A própria etimologia é equivoca, como equivoca é  a noção. ( lógica = palavra, oração, proposição e pensamento).

 

2

A lógica que para Aristóteles  não tinha o nome de lógica, é a ciência que se prepara para estudar como ciência da demonstração e do saber demonstrativo, onde, porém, além do mais, o texto não é claro (Analiticos).

 

3

Disciplina das estruturas formais do pensamento

 

4

Hobbes introduz a profícua ideia do raciocínio como "cálculo lógico", como combinação e transformação de símbolos segundo certas regras, que já em Hobbes se mostravam — e depois cada vez mais — convencionais (seja qual for a maneira de se entender posteriormente esse "convencionalismo").

 

5

Hobbes, partindo também do euclidianismo da nova ciência (galileana) da natureza, dava um passo decisivo rumo à concepção da moderna lógica formal pura. De fato, Portanto, na história do pensamento, aparecia aquele convencionalismo que estava destinado a ser o ponto de vista mais eficaz para isentar a lógica de todos os pressupostos dogmáticos e metafísicos, para libertá-la das contaminações psicologizantes (que continuarão a obstar seu desenvolvimento quase até nossos dias) e organizá-la como disciplina das estruturas formais do discurso "rigoroso", segundo determinados modelos ideolinguísticos.

 

6

Representando os termos com símbolos genéricos (p. ex., letras do alfabeto: a, b, c,..., x, y, z; X, Y, Z; e semelhantes) e as operações lógicas com símbolos vários (geralmente tomados de empréstimo à aritmética: +, x, =; etc.) é possível tentar desenvolver uma doutrina matemática (formal) do discurso. Leibniz fez numerosas tentativas neste sentido, todas porém infrutíferas e por ele abandonadas

 

7

A herança leibniziana foi recolhida por Kant, que, em Logik, distingue nitidamente a lógica da psicologia (com a qual os Iluministas tendiam a confundi-la) e da ontologia (com a qual alguns leibnizianos, particularmente Crusius, tendiam a confundi-la), afirmando o caráter de doutrina formal pura: não do discurso, mas do pensamento,donde as possibilidades de recaída numa espécie de psico-logismo transcendental, inerentes ao kantismo.

 

8

Ao lado da lógica formal pura, Kant coloca uma lógica transcendental como doutrina das funções puras da consciência; os idealistas, em particular Fichte e Hegel, ao acentuarem tal interpretação psicologizante e transcendental, resolverão ambas as partes da lógica kantiana na parte transcendental, interpretando depois esta última como uma espécie de "metafísica da mente" ou do "pensamento".

 

9

Desde então, em vastas zonas da filosofia contemporânea, todas elas mais ou menos influenciadas pelo idealismo, o termo "lógica" perdeu inteiramente o sentido tradicional para retornar à acepção iluminista de "filosofia do pensamento" em geral. O fim do séc. XIX apresenta exatamente esse quadro. A lógica é entendida como uma "teoria do pensamento", portanto tratada com métodos naturalistas pelos positivistas (p. ex. Sigwart, Wundt e outros), e com métodos metafísico-transcendentais pelos idealistas. Husserl (Logische Untersuchungen, I, 1900-1901) criticou profundamente este ponto de vista e, retomando as ideias de um lógico boêmio esquecido, B. Bolzano (Wissenschaftslehre, 1838), repropõe a ideia da lógica formal pura como doutrina das proposições em si (em sua pura apofanticidade lógica, logo independentes dos atos psicológicos em que são pensadas e da realidade sobre a qual versam) e da pura dedução de proposições a partir de outras proposições (em si). Já nessa primeira obra, porém ainda mais nas seguintes (particularmente em Formate und transzendentale Logik, 1928), Husserl retoma a idéia da razão como "razão formal", ou seja, pura arquitetônica do pensamento que se explicita historicamente na atividade científica, por um lado, e na reflexão lógica, por outro.

 

10

 

A lógica estuda o pensamento, do ponto de vista meramente formal. Não atende ao conteúdo pensado em si mesmo, mas apenas à sua operacionalidade. Portanto, cuida a lógica em determinar como acontece o exercício de pensar, simplesmente como um operar, não ainda perguntando pela validade da coisa pensada, nem pelo acontecimento psíquico. Tais outros aspectos também importam, mas pertencem a outros setores da filosofia, respectivamente à teoria do conhecimento e à psicologia.

 

11

Aquilo que uma ciência estuda, se chama o seu objeto. O ponto de vista que estuda, se chama objeto formal (ou essencial). Visto este objeto como um todo, diz-se objeto material. Neste quadro terminológico, se diz que o objeto material da lógica é o pensamento, e seu objeto formal é a sua operacionalidade.Já se vê que a palavra formal apresenta dois sentidos. Uma vez formal significa a mera operacionalidade do pensamento, outra vez significa o ponto de vista abordado.

 

12

A lógica como sistema. A operação do pensamento se dá por meio de conexões que os objetos entre si apresentam, às quais por isso mesmo se denominam conexões lógicas.

 

13

Na observação do meramente formal, o estudo da lógica vai reconhecendo que acontecem operações distintas, e, - progredindo neste esforço, consegue determinar como opera um conceito, como um juízo, como um raciocínio

 

14

Nos seus primeiros passos a ciência da lógica consegue, por exemplo, dizer,- que o conceito oferece apenas uma imagem do objeto; - que o juízo, ao juntar conceitos, determina a um como sujeito, a outro como predicado;- finalmente que o raciocínio logra fazer que um antecedente de vários juízos pode causar uma conclusão. Recapitulamos o dito até aqui, aprofundando. O mesmo objeto poderá ser tratado por várias ciências, mas cada um sob diferente perspectiva. A lógica admite tratar da evidência, verdade, certeza, no conhecimento, mas apenas do ponto de vista meramente formal. A teoria do conhecimento faz o mesmo tratamento da evidência, verdade certeza, visando o valor do conteúdo, por exemplo, de realidade ou idealidade dos mesmos objetos expressos. Finalmente a psicologia trata do processo do conhecimento como psiquismo. Portanto, não se preocupa a lógica com o conhecimento na qualidade de psiquismo, ao modo da psicologia. Esta examina aspectos que dizem respeito, sobretudo, ao início, à duração, à intensidade, ao comportamento do processo de conhecer.Restou enfim claro que a lógica é a ciência da forma simplesmente com que as representações mentais apresentam os objetos expressos. Constitui-se como que numa gramática mental. Como o gramático, que classifica as palavras em substantivos, subjetivos, verbos ou advérbios, o lógico define tais e tais pensamentos como idéias, juízos, raciocínios, sem ultrapassar a preocupação meramente formal.

 

15

O pensamento pré-lógico é aquele que não se orienta pela rigidez das conexões lógicas. É o caso quando confunde o idêntico com o análogo. Ou ainda, quando não diferencia causas inteligentes de causas normais.

 

16

Gera o pensamento pré-lógico as deficiências e distorções do animismo e da mitologia. Desses males sofrem sobretudo as religiões tradicionais, e particularmente os indivíduos quando não atingem o que todos devem saber da filosofia.

 

17

A lógica se divide em: lógica do conceito, lógica do juizo, lógica do raciocinio, logica eminentemente formal, lógica material.

 

18

Ocupa-se a lógica eminentemente formal dos aspectos mais caracterizadamente formais do conhecimento, que ocorram na sua intencionalidade, propriedades (evidência, verdade, certeza), operações mentais (conceito, juízo, raciocínio).Diferentemente, a lógica material examina as particularizações que o conhecimento assume em função à influência do objeto na formação do conhecimento. Esta lógica material, não deixa de ser formal em seu aspecto mais essencial. Ela apenas fica atenta à influência do objeto, enquanto ele diferencia aos conceitos, juízos e raciocínios.É fazer um mau uso da expressão lógica material, quando se a utiliza para significar simplesmente a teoria do conhecimento. Esta, apesar de atender à matéria do conhecimento, não cuida porém dos seu aspecto lógico.

 

19

Diferentemente, a verdadeira lógica material é a que trata do pensamento formalmente, todavia enquanto influenciado pela matéria expressa.Na arte ocorre o mesmo fenômeno, porque a matéria expressa influencia a expressão, dali decorrendo os assim chamados gêneros artísticos , como se estabelece em Filosofia da arte .Pelo que já adiantamos, acontece também assim na expressão mental. Por exemplo, os conceitos resultam em categorias, ou modos especiais de ser e em transcendentais, ou modos gerais de ser . Os juízos resultam em primeiros princípios, ou axiomas. Finalmente acontece o mesmo no raciocínio, onde se cria o fenômeno da ciência e suas espécies e gêneros de ciências (vd 349).Tais divisões, ainda que decorrendo por influência da matéria, são contudo de ordem formal.Didaticamente, lógica material não importa em ser inteiramente isolada, podendo combinar-se de diferentes maneiras com a lógica eminentemente formal. Em vez de a tratar depois de haver concluído a lógica eminentemente formal, pode ser abordada quase paralelamente Então, cada operação mental admite ser tratada, primeiramente do ponto de vista meramente formal e depois do ponto de vista material.

 

20

Tem especial destaque a lógica material do raciocínio, a qual dá desenvolvimento sobretudo à metodologia e à sistematização da ciência. Esta parte da lógica material pode mesmo ser desenvolvida em disciplinas didáticas especiais.De maneira mais abrangente, a metodologia científica trata do método já a partir do conceito e do juízo, mas se desenvolve eminentemente ao chegar ao raciocínio.

Fontes:

http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/smartfaq/faq.php?faqid=213 

http://www.simpozio.ufsc.br/Port/1-enc/y-micro/SaberFil/PeqLogica/2211y026.html

Dicionario de Filosofia de Abbagnano

 

 
                                                    CONCEITOS BÁSICOS DA TEORIA DOS CAMPOS CONCEITUAIS DE VERNGNAUD (univ. de Paris)
                                                                                         (Extraidos da Lista Infinita de Conceitos)
 

38

Campos conceituais (Vergnaud) : o conhecimento está organizado em campos conceituais cujo domínio, por parte do sujeito, ocorre ao longo de um largo período de tempo, através de experiência, maturidade e aprendizagem. O campo conceitual é um conjunto informal e heterogêneo de problemas, situações, conceitos, relações, estruturas, conteúdos e operações de pensamento, conectados uns aos outros e, provavelmente, entrelaçados durante o processo de aquisição. A teoria dos campos conceituais supõe que o âmago do desenvolvimento cognitivo é a conceitualização. Ela é a pedra angular da cognição.

Resumindo, a teoria dos campos conceituais é uma teoria cognitivista neopiagetiana que pretende oferecer um referencial mais frutífero do que o piagetiano ao estudo do desenvolvimento cognitivo e da aprendizagem de competências complexas, particularmente aquelas implicadas nas ciências e na técnica, levando em conta os próprios conteúdos do conhecimento e a análise conceitual de seu domínio.

 

  • Três argumentos principais levaram Vergnaud  ao conceito de campo conceitual: 1) um conceito não se forma dentro de um só tipo de situações; 2) uma situação não se analisa com um só conceito; 3) a construção e apropriação de todas as propriedades de um conceito ou todos os aspectos de uma situação é um processo de muito fôlego que se estende ao longo dos anos, às vezes uma dezena de anos, com analogias e mal-entendidos entre situações, entre concepções, entre procedimentos, entre significantes.

 

39

Conceito é um tripleto de três conjuntos  C = (S, I, R) onde: 

 

  • S é um conjunto de situações que dão sentido ao conceito;
  • I é um conjunto de invariantes (objetos, propriedades e relações) sobre os quais repousa a operacionalidade do conceito, ou o conjunto de invariantes operatórios associados ao conceito, ou o conjunto de invariantes que podem ser reconhecidos e usados pelos sujeitos para analisar e dominar as situações do primeiro conjunto;
  • R é um conjunto de representações simbólicas (linguagem natural, gráficos e diagramas, sentenças formais, etc.) que podem ser usadas para indicar e representar esses invariantes e, conseqüentemente, representar as situações e os procedimentos para lidar com elas.

 

O primeiro conjunto – de situações – é o referente do conceito, o segundo – de invariantes operatórios – é o significado do conceito, enquanto o terceiro – de representações simbólicas – é o significante.

 

Daí, o tripleto (S, R, I) onde, em termos psicológicos, S é a realidade e (I, R) a representação que pode ser considerada como dois aspectos interagentes do pensamento, o significado (I) e o significante (R). Isso implica que para estudar o desenvolvimento e uso de um conceito, ao longo da aprendizagem ou de sua utilização, é necessário considerar esses três conjuntos simultaneamente.

 

 
 
 
 
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2012 14:14

Ola Homero,
 
Está muito claro.
 
A questão é simples, é o uso da linguagem :
 
"Sabemos que o universo está em expansão" - isto expressa uma verdade, uma certeza absoluta, neste sentido que critiquei o comentário.
 
E é exatamente pela relatividade do errado, que contestei a frase acima. Talvez vc tenha me interpretado mal.
 
Agora to enrolado, mas depois vou responder com mais calma.
 
,
Abs
Felipe

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 12:24
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
Olá Luiz
 
Puxa vida, depois de tanto tempo, de tantas disussões interessantes na Ciencialista, de ler textos como “A Relatividade do Errado”, entre outros, de toda conversa que tivermos, ainda pergunta isso?..:- )
 
Achei que a essa altura já estaria mais claro essa questão.:- )
 
O que significa isso é que você usa computadores para enviar as mensagens para nós, para debater essas questões, computadores que só funcionariam se a maior parte do conhecimento científico que o sustenta fosse, se não “verdade absoluta”, que não é o objetivo, mas o mais próximo da verdade possivel, e significa que não usa telepatia, que também tem “grupos na comunidade que pensam ser real”.:- )
 
Significa que o conhecimento científico, entre outras coisas, tem desdobramentos eficazes, confiáveis, quer “acredite/tenha fé” neles, ou não. Significa que quer acredite/tenha fé em micro-organismos patológicos, ou não, o conhecimento sobre eles vai permitir que viva mais de 80 anos, e não 30 como nossos antepassados.
 
Significa que, no caso da expansão do universo, as evidências são fortes o suficiente para concluirmos que é real, não a verdade absoluta, mas real o suficiente para tomar como real. Deve se lembrar, das inúmeras discussões, que os que “constestam” a expansão, o fazem de forma parcial, tentando explicar um ou outra característica ou evidências, como o desvio para o vermelho. E deve se lembrar que este é apenas uma das evidências, e deve se lembrar que a instabilidade do universo, expandir ou contrair, foi detectada muito antes, por Einstein, a partir da fisico/matemática de sua teoria (ele até teve de criar uma constante, que reequilibra-se o universo, pois pensava ser este estático).
 
Todo conhcimento científico tem, em algum grau, grupos que discordam. E é bom que seja assim, pois é ao sobreviver aos testes dos que discordam, e acumular mais dados, em mais pesquisas, em angulos e ideias ainda não consideradas, que melhoramos a confiabilidade, e eficácia, destes conhecimentos (e as vezes, grupos que contestam conseguem modificar um conhecimento anterior). Mas o fato de existirem “grupos que discordam”, não torna toda a ciência “frágil, elusiva e pouco confiável”, nem justifica coloca-la lado a lado com a alternativa, a revelação.
 
Revelações não são forma confiável de obter conhecimento. Espíritos revelaram a Kardec que Marte era habitado (assim como outros planetas). Revelações informam que o Comandante Ashtar Sheerar, e sua Federação dos Planetas Unidos vai salvar a Terra. Revelações informam que apenas seguindo Jesus nos salvaremos na outra vida.
 
Analisando a história científica o que descobrimos? Descobrimos que ser bem estabelecido NÃO significa ser a verdade verdadeira, absoluta ou 100%. Significa que não levar em conta esse conhecimento não é razoável ou lógico, nem muito seguro. Se apostar, sempre, no bem estabelecido, pode ser que se engane, as vezes. Mas vai acertar muito mais do que se enganar. E mesmo quando se enganar, será por pouco, com ajustes, não revoluções.
 
Por outro lado, se apostar sempre no não bem estabelecido, nos “grupos discordantes”, vai errar quase sempre, embora acerte as vezes. Mas mesmo estes acertos serão frustantementes raros, e frustantementes pouco satisfatórios, ajustes e correções, não revelações bombásticas.
 
Cientistas devem pesquisar áreas discordantes, com certeza, preciso repetir. Não estou pregando contra isso, sou totalmente a favor dessas pesquisas, por mais estranhas e malucas que possam parecer aos leigos. Me irrita sempre nos comentários de artigos e noitícias sobre ciência, gente que reclama do “desperdício de dinheiro com pesquisas inúteis”.
 
Mas cientistas que fazem estas pesquisas, cientistas de verdade, estão dispostos a suportar a frustação envolvida em ter suas expectativas quebradas. Não dar certo é um resultado que deve ser esperado, e que para a ciência, é tão esclarecedor como dar certo. Aprendemos com erros, acumulamos mais uma informação útil, mesmo em pesquisas frustadas.
 
A ciência, o conhecimento científico, é uma escolha, baseada em evidências confirmáveis e confiáveis, não uma verdade absoluta. Essa a diferença entre ciência e religião.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, May 24, 2012 10:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
 
É bem estabelecido ? Tem grupos na comunidade científica que discordariam.
 
E, analisando a história da ciência,  o  que significa isso ?
 
Abs
Felipe
 
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 19:36
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)
[]´s,Jeff.
 
 
Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 

A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard DawkinsTradução: Eliana CuradoFonte: Filosofia e EducaçãoTexto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2012 15:59

Olá Luiz
 
Entendi.:- ) Mas o uso da linguagem deve ser adequado, e interpretado, de forma a se ajustar as necessidades. Como sempre conversamos, dizer “eu acredito que o prédio implodirá corretamente”, e dizer “eu concluo que, com base em estudos de física, matemática, resistência de materiais, colocação adequada de explosivos, química de explosivos, e mais um monte de dados, o edifício implodirá corretamente”, são equivalentes, mas a primeira forma mais adequada a conversa informal ou expositiva.:)
 
Sabemos que o universo está em expansão é porque sabemos, com base em dados bastante conclusivos, que as evidências indicam isso de forma segura. Sabemos que micro-organismos patologicos causam doenças, mesmo que não seja uma “verdade absoluta”, e ninguém espera que se explica toda micriobiologia, biologia, genética de bactérias, etc, antes de se dizer isso.
 
O que tento dizer é que nem Dawkins, nem a maioria dos físicos, astrofísicos, cosmólogos, etc, que sabem que o universo se expandem, tem “fé” nessa expansão. Eles não precisam de fé, crer sem ter motivo para tanto, pois apoiam essa crença em evidências, um monte delas. Mesmo que existam “grupos discordantes”, isso não muda a situação, sabemos que o universo se expande, ou tem evidências de se expandir.
 
Quando digo que “deus não existe”, também está implícito que o que quero dizer, de forma rápida e informal, é que não vendo evidências de existência de deuses, acho seguro, razoável, lógico, tomar como se não existisse. São, claro, usos da linguagem, mas acho que a esta altura você já saberia o que Dawkins quis dizer com “sabemos”.:-)
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, May 24, 2012 2:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
Ola Homero,
 
Está muito claro.
 
A questão é simples, é o uso da linguagem :
 
"Sabemos que o universo está em expansão" - isto expressa uma verdade, uma certeza absoluta, neste sentido que critiquei o comentário.
 
E é exatamente pela relatividade do errado, que contestei a frase acima. Talvez vc tenha me interpretado mal.
 
Agora to enrolado, mas depois vou responder com mais calma.
 
,
Abs
Felipe
 
De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 12:24
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
Olá Luiz
 
Puxa vida, depois de tanto tempo, de tantas disussões interessantes na Ciencialista, de ler textos como “A Relatividade do Errado”, entre outros, de toda conversa que tivermos, ainda pergunta isso?..:- )
 
Achei que a essa altura já estaria mais claro essa questão.:- )
 
O que significa isso é que você usa computadores para enviar as mensagens para nós, para debater essas questões, computadores que só funcionariam se a maior parte do conhecimento científico que o sustenta fosse, se não “verdade absoluta”, que não é o objetivo, mas o mais próximo da verdade possivel, e significa que não usa telepatia, que também tem “grupos na comunidade que pensam ser real”.:- )
 
Significa que o conhecimento científico, entre outras coisas, tem desdobramentos eficazes, confiáveis, quer “acredite/tenha fé” neles, ou não. Significa que quer acredite/tenha fé em micro-organismos patológicos, ou não, o conhecimento sobre eles vai permitir que viva mais de 80 anos, e não 30 como nossos antepassados.
 
Significa que, no caso da expansão do universo, as evidências são fortes o suficiente para concluirmos que é real, não a verdade absoluta, mas real o suficiente para tomar como real. Deve se lembrar, das inúmeras discussões, que os que “constestam” a expansão, o fazem de forma parcial, tentando explicar um ou outra característica ou evidências, como o desvio para o vermelho. E deve se lembrar que este é apenas uma das evidências, e deve se lembrar que a instabilidade do universo, expandir ou contrair, foi detectada muito antes, por Einstein, a partir da fisico/matemática de sua teoria (ele até teve de criar uma constante, que reequilibra-se o universo, pois pensava ser este estático).
 
Todo conhcimento científico tem, em algum grau, grupos que discordam. E é bom que seja assim, pois é ao sobreviver aos testes dos que discordam, e acumular mais dados, em mais pesquisas, em angulos e ideias ainda não consideradas, que melhoramos a confiabilidade, e eficácia, destes conhecimentos (e as vezes, grupos que contestam conseguem modificar um conhecimento anterior). Mas o fato de existirem “grupos que discordam”, não torna toda a ciência “frágil, elusiva e pouco confiável”, nem justifica coloca-la lado a lado com a alternativa, a revelação.
 
Revelações não são forma confiável de obter conhecimento. Espíritos revelaram a Kardec que Marte era habitado (assim como outros planetas). Revelações informam que o Comandante Ashtar Sheerar, e sua Federação dos Planetas Unidos vai salvar a Terra. Revelações informam que apenas seguindo Jesus nos salvaremos na outra vida.
 
Analisando a história científica o que descobrimos? Descobrimos que ser bem estabelecido NÃO significa ser a verdade verdadeira, absoluta ou 100%. Significa que não levar em conta esse conhecimento não é razoável ou lógico, nem muito seguro. Se apostar, sempre, no bem estabelecido, pode ser que se engane, as vezes. Mas vai acertar muito mais do que se enganar. E mesmo quando se enganar, será por pouco, com ajustes, não revoluções.
 
Por outro lado, se apostar sempre no não bem estabelecido, nos “grupos discordantes”, vai errar quase sempre, embora acerte as vezes. Mas mesmo estes acertos serão frustantementes raros, e frustantementes pouco satisfatórios, ajustes e correções, não revelações bombásticas.
 
Cientistas devem pesquisar áreas discordantes, com certeza, preciso repetir. Não estou pregando contra isso, sou totalmente a favor dessas pesquisas, por mais estranhas e malucas que possam parecer aos leigos. Me irrita sempre nos comentários de artigos e noitícias sobre ciência, gente que reclama do “desperdício de dinheiro com pesquisas inúteis”.
 
Mas cientistas que fazem estas pesquisas, cientistas de verdade, estão dispostos a suportar a frustação envolvida em ter suas expectativas quebradas. Não dar certo é um resultado que deve ser esperado, e que para a ciência, é tão esclarecedor como dar certo. Aprendemos com erros, acumulamos mais uma informação útil, mesmo em pesquisas frustadas.
 
A ciência, o conhecimento científico, é uma escolha, baseada em evidências confirmáveis e confiáveis, não uma verdade absoluta. Essa a diferença entre ciência e religião.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Thursday, May 24, 2012 10:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
 
É bem estabelecido ? Tem grupos na comunidade científica que discordariam.
 
E, analisando a história da ciência,  o  que significa isso ?
 
Abs
Felipe
 
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 19:36
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 
Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)
[]´s,Jeff.
 
 
Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 

A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard DawkinsTradução: Eliana CuradoFonte: Filosofia e EducaçãoTexto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 
 
 

SUBJECT: Curiosidade: Vídeo em 360 graus
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2012 18:51

Eu já tinha visto fotos em 360 graus, mas vídeo em 360 graus eu desconhecia:

http://www.braziltour360.com/pt/index.html

Paulo


SUBJECT: Os cadernos de Leonardo da Vinci
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2012 19:21

A quem possa interessar:

Pode-ser ler, ou ouvir comentários sobre os escritos (clicar em Read ou
Listen,
no rodapé da página):

http://ttpdownload.bl.uk/app_files/silverlight/default.html?id=CB4C06B9-02F4-49AF-80CE-540836464A46

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2012 20:12

Oi Belmiro,

Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).

A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).

A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.

A "força" de Coriolis não é uma força!

Belmiro disse:
> Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...

Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
???????
Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!

Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.

Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."

A segunda é:
"Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."

E a terceira:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"

:-)
:-)

Hélio
 


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 
Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2012 22:13

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).

A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).

A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.

A "força" de Coriolis não é uma força!

Belmiro disse:
> Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...

Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
???????
 
      Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas:&gt; convencido.
 
Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!

Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.

Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."

A segunda é:
"Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."

E a terceira:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"

:-)
:-)

Hélio
 
[],s
 
Belmiro
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Wittgeinstein e a matematização da linguagem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2012 03:10

Ninguém mais indicado que o aluno de Bertrand Russel para passar pelo triturador da matematização.
Aí vai o inicio da trituração, lembrando que a avaliação do matematizador está sujeita a revisões e correções.
O objetivo é acabar com a ambiguidade ou falta de clareza do Ludwig ou separar o joio do trigo, demarcando as frases obscuras.
Abraços
M.Calil

 

Ps. A quantidade de ok indica que o Ludwig é possivelmente um dos filósofos mais precisos na comunicação.

 

 

Tractatus

Logico-Philosophicus

Ludwig Wittgenstein

 

                           Wittgenstein                                                                 Matematizador

 

1 -  O mundo é tudo que é o caso. (The world is all that is the case)

Caso no sentido de fato ?

 

1.1    O mundo é a totalidade dos fatos, não das coisas

E porque não das coisas e dos fatos?

 

1. 11  O mundo é determinado pela totalidades dos  fatos

(falta acertar um detalhde da traduçao desta frase) 

 

E das coisas que são os elementos dos fatos.

 

1.12 A totalidade dos factos determina o que é o caso, e também tudo o que não é o caso

 

Ok.  

1.13 Os fatos no espaço lógico são o mundo.

Ok. (não será mais mencionda a pendência das coisas.

1.2 O mundo divide-se em fatos

 

Ok.

1. 21 Cada item pode ser o caso ou não caso enquanto tudo o resto permanece na mesma.

 

Ok.

2 O que é o caso - um fato - é a existência de estados de coisas. (affairs)

 

Caso, fato, estado das coisas: muita imprecisão linguistica. (Case, fact, affair)

2.01 Um estado de affairs (um estado de coisas) é uma combinação de objetos (As coisas).

 

Ok, com a última ressalva acima.

2.011 É essencial para as coisas que eles devem ser  possíveis constituintes de estados de coisas.

 

Idem

2.012 Na lógica nada é acidental: se uma coisa pode ocorrer em um estado de coisas, a possibilidade do estado de coisas deve estar inscrita na própria coisa.  

 

Ok, faltando a definição de lógica.


SUBJECT: Origem do formato tabela da matematização da linguagem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2012 04:27

Lembro aos amigos que não gostaram do formato tabela que estamos utilizando nos textos da matematização da linguagem, que este formato foi
inspirado em Wittgenstein que numerou TODAS AS FRASES  de seu livro "Tratactus...." - grande parte do livro está nesta tabela. A única diferença são as linhas que separam cada frase.
M.Calil
 
 

Tractatus

Logico-Philosophicus

by

Ludwig Wittgenstein

 

 

1 The world is all that is the case.

2.18 What any picture, of whatever form, must have in common with reality, in order to be able to depict it--correctly or incorrectly--in any way at

all, is logical form, i.e. the form of reality.

 

1.1 The world is the totality of facts, not of things

2.181 A picture whose pictorial form is logical form is called a logical picture.

1.11 The world is determined by the facts, and by their being all the facts.

2.182 Every picture is at the same time a logical one. (On the other hand,not every picture is, for example, a spatial one.)

1.12 For the totality of facts determines what is the case, and also whatever is not the case

2.19 Logical pictures can depict the world.

1.13 The facts in logical space are the world

2.2 A picture has logico-pictorial form in common with what it depicts.

1.2 The world divides into facts

2.201 A picture depicts reality by representing a possibility of existence and non-existence of states of affairs.

1.21 Each item can be the case or not the case while everything else remains the same.

2.202 A picture contains the possibility of the situation that it represents.

2 What is the case- a fact-is the existence of states of affairs.

2.203 A picture agrees with reality or fails to agree; it is correct or incorrect, true or false.

2.01 A state of affairs (a state of things) is a combination of objects (things).

2.22 What a picture represents it represents independently of its truth or falsity, by means of its pictorial form.

2.011 It is essential to things that they should be possible constituents of states of affairs.

2.221 What a picture represents is its sense.

 

2.012 In logic nothing is accidental: if a thing can occur in a state of affairs, the possibility of the state of affairs must be written into the thing itself.

2.222 The agreement or disagreement or its sense with reality constitutes its truth or falsity.

2.0121 It would seem to be a sort of accident, if it turned out that a situation would fit a thing that could already exist entirely on its own. If things can occur in states of affairs, this possibility must be in them from the beginning. (Nothing in the province of logic can be merely possible. Logic deals with every possibility and all possibilities are its facts.) Just as we are quite unable to imagine spatial objects outside space or temporal objects outside time, so too there is no object that we can imagine excluded from the possibility of combining with others. If I can imagine objects combined in states of affairs, I cannot imagine them excluded from the possibility of such combinations.

2.223 In order to tell whether a picture is true or false we must compare it with reality.

2.0122 Things are independent in so far as they can occur in all possible situations, but this form of independence is a form of connexion with states of affairs, a form of dependence. (It is impossible for words to appear in two different roles: by themselves, and in propositions.)

2.224 It is impossible to tell from the picture alone whether it is true or false.

2.0123 If I know an object I also know all its possible occurrences in states of affairs. (Every one of these possibilities must be part of the nature of the object.) A new possibility cannot be discovered later.

2.225 There are no pictures that are true a priori

2.01231 If I am to know an object, thought I need not know its external properties, I must know all its internal properties.

3 A logical picture of facts is a thought.

2.0124 If all objects are given, then at the same time all possible states of affairs are also given.

3.001 'A state of affairs is thinkable': what this means is that we can picture it to ourselves.

2.013 Each thing is, as it were, in a space of possible states of affairs. This space I can imagine empty, but I cannot imagine the thing without the

space.

3.01 The totality of true thoughts is a picture of the world.

2.0131 A spatial object must be situated in infinite space. (A spatial point is an argument-place.) A speck in the visual field, thought it need

not be red, must have some colour: it is, so to speak, surrounded by colourspace. Notes must have some pitch, objects of the sense of touch some degree of hardness, and so on.

3.02 A thought contains the possibility of the situation of which it is the thought. What is thinkable is possible too.

2.014 Objects contain the possibility of all situations.

3.03 Thought can never be of anything illogical, since, if it were, we should have to think illogically.

2.0141 The possibility of its occurring in states of affairs is the form of an object.

3.031 It used to be said that God could create anything except what would be contrary to the laws of logic.The truth is that we could not say what an 'illogical' world would look like.

2.02 Objects are simple.

3.032 It is as impossible to represent in language anything that 'contradicts logic' as it is in geometry to represent by its coordinates a

figure that contradicts the laws of space, or to give the coordinates of a point that does not exist.

2.0201 Every statement about complexes can be resolved into a statementabout their constituents and into the propositions that describe the

complexes completely.

3.0321 Though a state of affairs that would contravene the laws of physics can be represented by us spatially, one that would contravene the laws of geometry cannot.

2.021 Objects make up the substance of the world. That is why they cannot be composite.

3.04 It a thought were correct a priori, it would be a thought whose possibility ensured its truth.

 

2.0211 If they world had no substance, then whether a proposition had sense would depend on whether another proposition was true.

3.05 A priori knowledge that a thought was true would be possible only it its truth were recognizable from the thought itself (without anything a to compare it with).

2.0212 In that case we could not sketch any picture of the world (true or false).

3.1 In a proposition a thought finds an expression that can be perceived by the senses

2.022 It is obvious that an imagined world, however difference it may be from the real one, must have something-- a form--in common with it.

3.11 We use the perceptible sign of a proposition (spoken or written, etc.) as a projection of a possible situation. The method of projection is to

think of the sense of the proposition.

2.023 Objects are just what constitute this unalterable form.

3.12 I call the sign with which we express a thought a propositional sign.And a proposition is a propositional sign in its projective relation

to the world.

2.0231 The substance of the world can only determine a form, and not any material properties. For it is only by means of propositions that material properties are represented--only by the configuration of objects that they are produced.

3.13 A proposition, therefore, does not actually contain its sense, but does contain the possibility of expressing it. ('The content of a proposition' means the content of a proposition that has sense.) A proposition contains the form, but not the content, of its sense.

2.0232 In a manner of speaking, objects are colourless.

3.14 What constitutes a propositional sign is that in its elements (the words) stand in a determinate relation to one another. A propositional sign

is a fact.

2.0233 If two objects have the same logical form, the only distinctionbetween them, apart from their external properties, is that they are

different.

3.141 A proposition is not a blend of words.(Just as a theme in music is not a blend of notes.) A proposition is articulate.

2.02331 Either a thing has properties that nothing else has, in which case we can immediately use a description to distinguish it from the others and

refer to it; or, on the other hand, there are several things that have the whole set of their properties in common, in which case it is quite impossible to indicate one of them. For it there is nothing to distinguish a thing, I cannot distinguish it, since otherwise it would be distinguished after all.

3.142 Only facts can express a sense, a set of names cannot.

2.024 The substance is what subsists independently of what is the case.

3.143 Although a propositional sign is a fact, this is obscured by the usual form of expression in writing or print. For in a printed proposition,

for example, no essential difference is apparent between a propositional sign and a word. (That is what made it possible for Frege to call a

proposition a composite name.)

2.025 It is form and content.

3.1431 The essence of a propositional sign is very clearly seen if we imagine one composed of spatial objects (such as tables, chairs, and books) instead of written signs.

2.0251 Space, time, colour (being coloured) are forms of objects.

3.1432 Instead of, 'The complex sign "aRb" says that a stands to b in the relation R' we ought to put, 'That "a" stands to "b" in a certain relation

says that aRb.'

 

2.026 There must be objects, if the world is to have unalterable form.

3.144 Situations can be described but not given names.

2.027 Objects, the unalterable, and the subsistent are one and the same.

 

2.0271 Objects are what is unalterable and subsistent; their configuration is what is changing and unstable.

 

2.0272 The configuration of objects produces states of affairs.

 

2.03 In a state of affairs objects fit into one another like the links of a chain.

 

2.031 In a state of affairs objects stand in a determinate relation to one another.

 

2.032 The determinate way in which objects are connected in a state of affairs is the structure of the state of affairs.

 

2.033 Form is the possibility of structure.

 

2.034 The structure of a fact consists of the structures of states of affairs.

 

2.04 The totality of existing states of affairs is the world.

 

2.05 The totality of existing states of affairs also determines which states of affairs do not exist.

 

2.06 The existence and non-existence of states of affairs is reality. (We call the existence of states of affairs a positive fact, and their non existence

a negative fact.)

 

2.061 States of affairs are independent of one another.

 

2.062 From the existence or non-existence of one state of affairs it is impossible to infer the existence or non-existence of another.

 

2.063 The sum-total of reality is the world.

 

2.1 We picture facts to ourselves.

 

2.11 A picture presents a situation in logical space, the existence and nonexistence of states of affairs.

 

2.12 A picture is a model of reality.

 

2.13 In a picture objects have the elements of the picture corresponding to them.

 

2.131 In a picture the elements of the picture are the representatives of objects.

 

2.14 What constitutes a picture is that its elements are related to one another in a determinate way.

 

2.141 A picture is a fact.

 

2.15 The fact that the elements of a picture are related to one another in a determinate way represents that things are related to one another in the same way. Let us call this connexion of its elements the structure of the picture, and let us call the possibility of this structure the pictorial

form of the picture.

 

2.151 Pictorial form is the possibility that things are related to one another in the same way as the elements of the picture.

 

2.1511 That is how a picture is attached to reality; it reaches right out to it.

 

2.1512 It is laid against reality like a measure

 

2.15121 Only the end-points of the graduating lines actually touch the object that is to be measured.

 

2.1514 So a picture, conceived in this way, also includes the pictorial relationship, which makes it into a picture.

 

2.1515 These correlations are, as it were, the feelers of the picture's elements, with which the picture touches reality.

 

2.16 If a fact is to be a picture, it must have something in common with what it depicts.

 

2.161 There must be something identical in a picture and what it depicts, to enable the one to be a picture of the other at all.

 

2.17 What a picture must have in common with reality, in order to be able to depict it--correctly or incorrectly--in the way that it does, is its

pictorial form.

 

2.171 A picture can depict any reality whose form it has. A spatial picture can depict anything spatial, a coloured one anything coloured, etc.

 

2.172 A picture cannot, however, depict its pictorial form: it displays it.

 

2.173 A picture represents its subject from a position outside it. (Its standpoint is its representational form.) That is why a picture represents its subject correctly or incorrectly.

 

2.174 A picture cannot, however, place itself outside its representational form.

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Empuxo de Newton e o Principio da Equivalencia
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2012 16:08

Oi, Alberto!!!!!!!!                                                                      Sei que não se acrescenta fatos novos, mas aqui vai este link do wikipedia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_da_equival%C3%AAncia
Helio.

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 11 de Maio de 2012 15:57
Assunto: [ciencialist] O Empuxo de Newton e o Principio da Equivalencia
 
Olá Léo

Andei conversando com os meus botões a respeito do Empuxo de Newton, muito bem descrito e definido no Feira de Ciências [clique aqui para ler o artigo]. A dúvida surgida em 2000 era como compatibilizar o Empuxo de Newton com o Princípio da Equivalência de Einstein (PE). O debate acontecido em novembro de 2000 pode ser lido clicando-se aqui.

Pensei nas duas situações mais simples e a envolver ou acelerações constantes ou campos gravitacionais uniformes (ou então a aparente ausência do campo com a situação equivalente em termos de aceleração).  As situações são então:

1) Laboratório (elevador) em queda livre em um campo gravitacional uniforme (a) e o mesmo elevador em repouso no espaço sideral e na ausência de forças (b). Haveria como um observador interno distinguir uma situação (a) da outra (b)? O esquema seria aquele apresentado ao lado e o líquido em azul corresponde à figura encontrada no seu site. e este será o equipamento utilizado pelo observador para caracterizar o empuxo.
Na queda livre, e como você concluiu no site, não haverá nenhuma força envolvida. A bolinha não sofrerá nenhuma força e o cordel ficará relaxado. Com o sistema no espaço sideral acontecerá a mesma coisa. Logo não há como o observador distinguir uma situação da outra e o PE estará verificado.

2)
Laboratório em repouso em terra firme e tal que possamos considerar g como uniforme (a) e laboratório no espaço sideral e submetido a uma aceleração - g constante (b) [Para que haja simulação de um campo gravitacional é necessário que a aceleração seja de mesma direção porém de sinal trocado em relação a g].  A pergunta é a mesma: Haveria como um observador interno distinguir uma situação (a) da outra (b)?

No caso (a) teremos o empuxo de Arquimedes de tal forma que a bolinha suba e o cordel fique esticado. No caso (b) teremos o empuxo de Newton. Como o laboratório está sendo acelerado para cima, o resultado será qualitativamente o mesmo daquele observado no caso (a). Quantitativamente e utilizando as fórmulas de definição para ambos empuxos, eles terão valores iguais. Logo não há como o observador distinguir uma situação da outra e o PE também estará verificado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Boa Molina... vejo grande chance de você assimilar a metodologia... Wonderful!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2012 16:14

Victor Molina

 

                                           Matematizador

Calil, vou fazer um donativo a vc.: Wittgeinstein assaca contra qualquer tipo de idealismo ou definição da “coisa em si”, ou qualquer preocupação como o que intimamente seja uma coisa, sua existência, sua substância, essência, tudo...é a pura linguagem lógica que o ocupa, na relação das coisas.

a)     Uai... você memorizou bem as criticas amadoras que eu fiz à metafisica kantiana. Eis que a metafisica é algo tão pueril que até um amador pode desmontá-la.

b)     Vou te ensinar um truque linguistico que você vai gostar. Essa vai ser fácil para você decorar. A expressão “coisa em si” significa também a própria coisa, não tendo neste sentido nenhuma bactéria metafisica. Entendeu? Se não ficou claro, não se aflija, eu explico depois, dando um exemplo.

 

Por isto o mundo é um conjunto de fatos, antes que um conjunto de coisas, e serão os fatos o que ocupam o espaço lógico...

Perdão meu amigo, mas vejo agora que o seu caso com a metafisica é realmente clinico. Ludwig não usou a palavra coisa no sentido metafisico kantiano (coisa em si). Prova disso é que ele disse que o fato é a existência de estados de coisas. O que aconteceu com ele foi a mesmo transtorno clinico que ocorreu com você: ele se enrolou com a coisa, da seguinte maneira: num momento diz que o mundo não é feito de coisas e num segundo momento (alguns segundos depois) afirma que o fato é a existência de estados de coisas. Portanto as coisas existem e são elementos constitutivos do mundo. Mas essa foi apenas uma das várias imprecisões lógicas do Ludwig, o que não é nenhum pecado, pois ele estava se libertando da metafisica russeliana e tinha todo o direito de errar. Você já não tem esse direito porque estamos no ano de 2012 .

 

 

Ps. Essa confusão do Ludwig pode ser considerada metafisica no sentido da esquizofrenia linguistica, o que sugere um artigo com este título  A metafisica do Ludwig.

( Wittgeinstein tinha duas identidades em conflito: sofria de uma psicose). Chamarei o filosófo de Witt e o psicótico de Ludw, o que dá Ludwitt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1 -  O mundo é tudo que é o caso. (The world is all that is the case)

Caso no sentido de fato ?

1.1    O mundo é a totalidade dos fatos, não das coisas

E porque não das coisas e dos fatos?

1. 11  O mundo é determinado pela totalidades dos  fatos

(falta acertar um detalhde da traduçao desta frase) 

E das coisas que são os elementos dos fatos.

1.12 A totalidade dos factos determina o que é o caso, e também tudo o que não é o caso

Ok.  

1.13 Os fatos no espaço lógico são o mundo.

Ok. (não será mais mencionda a pendência das coisas.

1.2 O mundo divide-se em fatos

Ok.

1. 21 Cada item pode ser o caso ou não caso enquanto tudo o resto permanece na mesma.

Ok.

2 O que é o caso - um fato - é a existência de estados de coisas. (affairs)

Caso, fato, estado das coisas: muita imprecisão linguistica. (Case, fact, affair)

2.01 Um estado de affairs (um estado de coisas) é uma combinação de objetos (As coisas).

Ok, com a última ressalva acima.

2.011 É essencial para as coisas que eles devem ser  possíveis constituintes de estados de coisas.

Idem

2.012 Na lógica nada é acidental: se uma coisa pode ocorrer em um estado de coisas, a possibilidade do estado de coisas deve estar inscrita na própria coisa.  

Ok, faltando a definição de lógica.


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SUBJECT: Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2012 21:04

Como a tradução do Tratactus feita pelo Prof. Gianotti sofreu  alguns transtornos linguisticos tivemos que fazer a nossa tradução do Tratactus que será comparada com a última que foi feita por um amigo do Gianotti.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

 Ps. Wittgeinstein e Edgar Morin terão destaque especial no depto. de filosofia a ser criado no Instituto Mãos Limpas Brasil.

 

 

                  Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus

                                                      Inglês

 

                          Português

            Matematizador  

4 A thought is a proposition with a sense.

 

4 Um pensamento é uma proposição com sentido.

 

Há pensamentos sem sentido.Por exemplo: o acropolis é um grupo de filosófos.  

 

4.001 The totality of propositions is language.

 

4,001 A totalidade das proposições é a linguagem.

 

Ok, lembrando apenas que existe a linguagem não verbal.

 

4.002

a) Man possesses the ability to construct languages capable of

expressing every sense, without having any idea how each word has meaning or what its meaning is--just as people speak without knowing how the individual sounds are produced. Everyday language is a part of the humanorganism and is no less complicated than it. It is not humanly possible to gather immediately from it what the logic of language is.

 

 

 

4,002

a) O homem tem a habilidade de construir linguagens capazes de expressar todos os sentidos, sem ter qualquer idéia de como cada palavra tem um significado ou qual é o seu significado  - assim como as pessoas falam sem saber como os sons individuais são produzidos. A linguagem quotidiana é uma parte do organismo humano e não é menos complicada que este. Não é humanamente possível assimilar imediatamente a partir dela qual é a logica da linguagem.  

 

Magnifico! Precisão total.

 

A lógica da linguagem e o processo articulado das proposições ocorre no nivel inconsciente.

4.002

b) Language disguises thought. So much so, that from the outward form of the clothing it is impossible to infer the form of the thought beneath it, because the outward form of the clothing is not designed to reveal the form of the body, but for entirely different purposes. The tacit conventions on which the understanding of everyday language depends are enormously complicated.

 

4,002

b) A linguagem disfarça o pensamento, assim como é impossivel deduzir a partir da forma exterior da roupa, o seu conceito, porque  porque o forma exterior do vestuário não é concebida  para revelar a forma do corpo, mas para fins completamente diferentes. As convenções tácitas das quais a compreensão da linguagem cotidiana depende são extremamente  complicadas.

 

Magnifico. Precisão total.

 

Isto lembra que o dom da fala tem  também o propósito de ocultar o pensamento através da dissimulação e da menitra.

(Cf. W.R.Bion, Atenção e Interpretação)

4.003 Most of the propositions and questions to be found in philosophical works are not false but nonsensical. Consequently we cannot give any answer to questions of this kind, but can only point out that they are nonsensical. Most of the propositions and questions of philosophers arise from our failure to understand the logic of our language. (They belong to the same class as the question whether the good is more or less identical than the beautiful.) And it is not surprising that the deepest problems are

in fact not problems at all.

4,003 A maioria das proposições e questões encontradas obras filosóficas não são falsas, mas sem sentido. Consequentemente, não podemos dar qualquer resposta para questões desse tipo, mas só podemos destacar que elas são sem sentido. A maioria das proposições e questões dos filósofos surgem da nossa incapacidade de compreender a lógica de nossa linguagem. (Elas pertencem à mesma classe que a questão de saber se o bom é mais ou menos idêntico  que o belo.) E não é de estranhar que os problemas mais profundos não são na verdade, de forma alguma problemas.  

 

Magnifico. Por isso só existe um caminho lógico para  a filosofia: reformar a si  mesma libertando-se de toda a roupagem metafisica que não passa de um guarda-roupa de adornos inúteis.  Quanto à maioria dos cientistas eles se fecham em seus guarda-roupas cada qual especializado numa moda particular, enquanto o mundo na sua globalidade vai regredindo rumo à catástrofe.

 

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2012 23:05

Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.

Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 
Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).

A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).

A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.

A "força" de Coriolis não é uma força!

Belmiro disse:
> Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...

Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
???????
 
      Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas:&gt; convencido.
 
Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!

Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.

Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."

A segunda é:
"Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."

E a terceira:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"

:-)
:-)

Hélio
 
[],s
 
Belmiro
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2012 10:53

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
     [],s
 
     Belmiro
Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).

A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).

A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.

A "força" de Coriolis não é uma força!

Belmiro disse:
> Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...

Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
???????
 
      Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas:&gt; convencido.
 
Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!

Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.

Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."

A segunda é:
"Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."

E a terceira:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"

:-)
:-)

Hélio
 
[],s
 
Belmiro
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 28/05/2012 11:28



Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
Léo: A pergunta não tem sentido. A caracterização de um 'movimento' implica em um referencial ... e este não foi descrito! Nem mesmo sabemos onde o objeto está, pela falta de um vetor posição. O MRU é uma consequência de uma lei apresentada para referenciais inerciais.
Uma boa para a propriedade da inércia é: "Deixe-me estar como estou!"
 
[]´

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); "O que é 'acontecer'?"
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.

Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 
Oi

SUBJECT: Re: Balde de Newton
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2012 11:39

Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Hélio.
>
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho helicar_br@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Belmiro,
>
> Belmiro disse:
> >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...
>
> Então eu repito minha pergunta:
> Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
> Seria, para você, algo diferente de um MRU??
>
>     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.
>
> Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
> 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
> 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
> 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).
>
> São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
>  
> Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
>  
>      [],s
>  
>      Belmiro
> Hélio
>
>
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Hélio.
>
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho helicar_br@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Belmiro,
>
> Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).
>
> A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).
>
> A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.
>
> A "força" de Coriolis não é uma força!
>
> Belmiro disse:
> > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...
>
>
> Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
>
> O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
>
> Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
> Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
>
> ???????
>  
>       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas.
>  
> Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!
>
> Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.
>
> Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
> "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."
>
>
> A segunda é:
> "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."
>
> E a terceira:
> "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"
>
> :-)
> :-)
>
> Hélio
>  
> [],s
>  
> Belmiro
>  
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Olá Hélio.
>
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho helicar_br@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Belmiro,
>
> Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.
>
> Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif
>
> É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
>
>       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O
> resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
>
> Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
> Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
>
> Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.
>
> Quanto ao Mach, ele é um idiota!
> Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
>
>      Deu na mesma.
>
> Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
>
>    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
>
> Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
> A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
> Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
> Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
>
>         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.
>
> Agora, vamos à situação inversa:
>
>
> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
> :-)
> Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
> :-)
>
> Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.
>
>
>
> Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
>
> :-)
>
>
>
>
> Hélio
>
>     Falô, seu Hélio.
>  
>  
>     [],s
>  
>     Belmiro
>  
>     P.S. Como vai o Hidrogênio?
>
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
>
>      Olá Belmiro. 
>  
>      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba
> pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
>  
>       Abraços a mim mesmo,
>  
>       Belmiro
>
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
> Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
>
>
>     Olá a todos.
>
>     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto
>
> A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
>
>     [],s
>
>     Belmiro
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 28/05/2012 12:11



Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2012 17:51

Oi Homero,
 
Você disse no final da sua MSG (ver abaixo)
> "Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio."
 
Você é um ótimo entendedor!!
 
Só quero completar com uma coisa:
Quando eu digo:
>"São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."
 
Eu quero dizer exatamente o que está na frase. Aqui eu não estou dizendo "são leis naturais e pronto" ou a "natureza é assim e pronto, não existe nada além". Eu abomino este negócio de decretar "o fim da ciência pois tudo já foi descoberto". Era assim no final do século XIX.
 
Eu só estou mostrando que, no meu modo de ver, estar em MRU é estar sem fazer nada (v=0 está incluído no MRU). Acho necessário explicar o mecanismo que faz um corpo ter um comportamento diferente de um MRU porque aí algo aconteceu com ele. Mas se permanece em MRU, nada aconteceu logo nada precisa ser explicado.
 
Homero disse:
>"Se nada acontece com um corpo, então nada
> acontece com um corpo". Precisaríamos de
> uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com
> um corpo quando nada ocorresse com ele. 
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
  
Se algo acontece com o corpo (2a lei), é necessário explicar, mas, no meu modo de ver, esta explicação está em agentes de interação trocados entre os corpos que interagem e não em estrelas fixas distantes. Ou seja, mesmo quando algo acontece com o corpo, não é necessário buscar explicações em coisas externas aos corpos envolvidos.
 
Vou aproveitar para falar outra coisa:
Não existe meia inércia!!
 
Ou o corpo está em estado inercial ou não está. Inércia não é uma grandeza mensurável.
Se a força resultante num corpo for diferente de zero, ele instantaneamente sai do seu estado de inércia e entra no estado de não-inécia enquanto existir esta força. Isto acontece por maior que seja a massa de um corpo e por menor que seja a força resultante exercida nela.
 
  
 Hélio
  
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Belmiro disse: > >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ... > > Então eu repito minha pergunta: > Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação??? > Seria, para você, algo diferente de um MRU?? > >     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal. > > Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior: > 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); > 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt); > 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação). > > São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos. >   > Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis. >   >      [],s >   >      Belmiro > Hélio > > > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br). > > A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é). > > A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU. > > A "força" de Coriolis não é uma força! > > Belmiro disse: > > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ... > > > Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido. > > O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse?? > > Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ?? > Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar??? > > ??????? >   >       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas. >   > Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!! > > Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto. > > Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é: > "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo." > > > A segunda é: > "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo." > > E a terceira: > "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" > > :-) > :-) > > Hélio >   > [],s >   > Belmiro >   > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Olá Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo. > > Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif > > É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!! > >       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O > resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha. > > Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza). > Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes. > > Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis. > > Quanto ao Mach, ele é um idiota! > Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento. > >      Deu na mesma. > > Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. > >    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre. > > Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem. > A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular. > Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água. > Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto. > >         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram. > > Agora, vamos à situação inversa: > > > Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água. > :-) > Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas. > :-) > > Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água. > > > > Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra") > > :-) > > > > > Hélio > >     Falô, seu Hélio. >   >   >     [],s >   >     Belmiro >   >     P.S. Como vai o Hidrogênio? > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo] > >      Olá Belmiro.  >   >      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba > pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia. >   >       Abraços a mim mesmo, >   >       Belmiro > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44 > Assunto: [ciencialist] Balde de Newton > >   > > >     Olá a todos. > >     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto > > A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero? > >     [],s > >     Belmiro >

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2012 17:55

Grande Homero.

Suas participações são sempre bem-vindas. A exemplo do campo magnético, que você citou, acredito que há alguma coisa por detrás do mecanismo da inércia. Não é uma coisa simples, com certeza, mas deve ter um entrelaçamento com outros parâmetros da matéria. E deve ser alguma coisa lógica, como o é o eletromagnetismo. Resta botar o tico e o teco para pensar um pouco mais. 

Um abraço, 

Belmiro


De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton

 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Hélio.
>
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho helicar_br@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Belmiro,
>
> Belmiro disse:
> >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...
>
> Então eu repito minha pergunta:
> Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
> Seria, para você, algo diferente de um MRU??
>
>     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.
>
> Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
> 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
> 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
> 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).
>
> São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
>  
> Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
>  
>      [],s
>  
>      Belmiro
> Hélio
>
>
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Hélio.
>
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho helicar_br@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Belmiro,
>
> Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).
>
> A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).
>
> A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.
>
> A "força" de Coriolis não é uma força!
>
> Belmiro disse:
> > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...
>
>
> Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
>
> O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
>
> Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
> Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
>
> ???????
>  
>       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas.
>  
> Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!
>
> Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.
>
> Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
> "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."
>
>
> A segunda é:
> "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."
>
> E a terceira:
> "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"
>
> :-)
> :-)
>
> Hélio
>  
> [],s
>  
> Belmiro
>  
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Olá Hélio.
>
>
>
> ________________________________
> De: Hélio Carvalho helicar_br@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
> Oi Belmiro,
>
> Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.
>
> Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif
>
> É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
>
>       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O
> resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
>
> Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
> Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
>
> Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.
>
> Quanto ao Mach, ele é um idiota!
> Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
>
>      Deu na mesma.
>
> Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
>
>    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
>
> Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
> A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
> Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
> Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
>
>         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.
>
> Agora, vamos à situação inversa:
>
>
> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
> :-)
> Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
> :-)
>
> Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.
>
>
>
> Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
>
> :-)
>
>
>
>
> Hélio
>
>     Falô, seu Hélio.
>  
>  
>     [],s
>  
>     Belmiro
>  
>     P.S. Como vai o Hidrogênio?
>
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
>
>      Olá Belmiro. 
>  
>      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba
> pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
>  
>       Abraços a mim mesmo,
>  
>       Belmiro
>
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski belmirow@...
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
> Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
>
>
>     Olá a todos.
>
>     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto
>
> A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
>
>     [],s
>
>     Belmiro
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2012 18:31

Oi Léo,
 
Acho que já sei a resposta da "coisinha" proposta mas vou esperar até amanhã para ver se mais alguém participa.
 
Você disse:
>....porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa.
 
Não entendi bem. Se desejas uma aceleração maior a força deve ser maior. Mas mesmo uma força diminuta já provoca uma aceleração diferente de zero e adeus estado de inércia.  
 
>...uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
 
Não entendi. Parece que não faz sentido. Ficou confuso e ambíguo.
Talvez, você queira dizer:
Uma partícula vai do repouso até v quando é aplicado nela uma força F durante um tempo t. Qual a força necessária aplicada durante um tempo igual t para ela ir do repouso a 2v. A resposta é 2F. 
 
>Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Agora é a força centrípeta que está relacionada ao quadrado da velocidade tangencial. Mas agora não importa o tempo t. A força deve ser mantida o tempo todo para manter a partícula fora do estado inercial.
 
Hélio
 
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 28/05/2012 19:38


Por ai:
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 28, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

Oi Léo,
 
Acho que já sei a resposta da "coisinha" proposta mas vou esperar até amanhã para ver se mais alguém participa.
 
Você disse:
>....porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa.
 
Não entendi bem. Se desejas uma aceleração maior a força deve ser maior. Mas mesmo uma força diminuta já provoca uma aceleração diferente de zero e adeus estado de inércia.  
 
Léo: Lembra aquela experiência do tijolo amarrado com duas linhas (uma acima dele até o suporte e outra por baixo dele). Se vc puxa a linha de baixo lentamente, num dado momento quebra a linha de cima; se vc puxa a linha de baixo bruscamente, quebra a linha de baixo. Muitas outras experiências do tipo. Parece que o tijolo "reage mais" num caso que no outro.
Deite no chão e coloque um pesado bloco de cimento sobre a pança e peça ao seu amigo para dar uma violenta marretada no bloco ... vc nada sentirá, mas, se ele for apertando a marreta lentamente, cada vez mais sobre o bloco vc logo logo vai gritar!
 
>...uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
 
Não entendi. Parece que não faz sentido. Ficou confuso e ambíguo.
Talvez, você queira dizer:
Uma partícula vai do repouso até v quando é aplicado nela uma força F durante um tempo t. Qual a força necessária aplicada durante um tempo igual t para ela ir do repouso a 2v. A resposta é 2F. 
 
Léo: Não precisa sair do repouso, em MR, passar de v para 2v, no tempo dado t, tem que dobrar a força! No MCU, no mesmo tempo t, tem que quadruplicar a força.
 
>Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Agora é a força centrípeta que está relacionada ao quadrado da velocidade tangencial. Mas agora não importa o tempo t. A força deve ser mantida o tempo todo para manter a partícula fora do estado inercial.
 
Léo: Em suma, "esta oposição ao movimento" parece mesmo coisa de magia! Nos jogos de videogame a lei da inércia vai pro brejo e as motorcicletas fazem curvas de 90º direto; o superhomem é um homem sem inércia, voa por forças ocultas e faz curvas de 90º. O segredo da inércia está em Kripton.
[]´
 
Hélio
 
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2012 20:06

"d"
 
[],s
 
Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2012 23:18

Eu também escolho a "d".

Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 20:06
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

"d"
 
[],s
 
Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio



SUBJECT: Empuxo de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 29/05/2012 08:20

Olá Alberto,
 
tive um problema com o magnífico Outlook ... por gentileza envie-me cópia da mensagem que vc trata do empuxo de Newton x PE ... li de relance e foi deletado!!!!!
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 29/05/2012 08:33


Correto ... alternativa (d).
 
Parabéns a ambos por se recordarem dos alicerces da estática.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 28, 2012 8:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

"d"
 
[],s
 
Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 

Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio

SUBJECT: Almoço Boora
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 08:47

Pessoal,
 
A Fernandinha tá de férias. Assim, como substituto, estou convocando mais um almoço.....Quem topa ?
 

SUBJECT: Re: Almoço Boora
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/05/2012 09:38

Você vai pagar almoço para toda a ciencialist?!?

Tô dentro...! ;)

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> A Fernandinha tá de férias. Assim, como substituto, estou convocando mais um almoço.....Quem topa ?
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Almoço Boora
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 09:56

Hahahaha!!!
 
Esssa foi boa.....era para outro grupo.....

De: marcelleandro2009 <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 9:38
Assunto: [ciencialist] Re: Almoço Boora
 
Você vai pagar almoço para toda a ciencialist?!?

Tô dentro...! ;)

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> A Fernandinha tá de férias. Assim, como substituto, estou convocando mais um almoço.....Quem topa ?
>


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 11:18

Caro Belmiro,

 

Não, eu não sugeri  expor a solução para mim. Eu sei como resolver.  Trata-se de uma questão  muito simples, de vestibular. O que eu sugeri foi que o resolvedor, você, por exemplo, ou Hélio, que é físico, ou o Léo(que, vez ou outra,  expõe boas exposições técnicas no fórum, da maneira como deve ser e acho isso muito positivo, muito útil e instrutivo, ganhos para o fórum), com suas didáticas de profissionais da área, mostrassem para os interessados do  grupo quais os procedimentos para se chegar ao valor indicado. Só isso.    E quanto à questão  para o Hélio, que você ressuscitou, repito:  o único trabalho que se terá é substituir valores, dados no problema,  tomar uma calculadora, e pronto.   E depois comparar os resultados com suas próprias referências.  Fornecer apenas a resposta, entre as apresentadas, mostra que vocês não esqueceram coisas do tipo.  

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 18:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

Ô Victor.

 

Agora vou ser malvado. &gt;:) diabólico. Fiquei sem saber se aquelas contas do Hélio envolvendo seno diabólico, digo, hiperbólico para conferir a dilatação do tempo estão corretas ou não. Você foi muito mau em não ter resolvido. E menino mau merece castigo. Vai ficar sem saber como se resolve. A não ser que o mestre Ferraz fique com peninha e lhe mostre como se faz.=)) rolando de rir

 

    Um abraço,

 

    Belmiro

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 11:24
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

Olá,

 

Bem, certamente será útil, agora, para quem não conseguiu resolver,  e tem interesse em saber, descrever como a solução foi conduzida.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 08:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 



Correto ... alternativa (d).

 

Parabéns a ambos por se recordarem dos alicerces da estática.

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Monday, May 28, 2012 8:06 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

"d"

 

[],s

 

Belmiro

 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 



Oi Hélio.

 

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

Oi Belmiro,

 

Belmiro disse:

>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

 

Então eu repito minha pergunta:

Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???

Seria, para você, algo diferente de um MRU??

 

     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

 

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:

1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);

2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);

3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

 

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.

 

Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.

 

Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!

Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.

Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 

 

Proponho a todos esta coisinha:

 

 

aquele abraço,

Léo

     [],s

 

     Belmiro

Hélio


SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 11:24

 

Olá,

 

Bem, certamente será útil, agora, para quem não conseguiu resolver,  e tem interesse em saber, descrever como a solução foi conduzida.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 08:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 



Correto ... alternativa (d).

 

Parabéns a ambos por se recordarem dos alicerces da estática.

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Monday, May 28, 2012 8:06 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

"d"

 

[],s

 

Belmiro

 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 



Oi Hélio.

 

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

Oi Belmiro,

 

Belmiro disse:

>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

 

Então eu repito minha pergunta:

Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???

Seria, para você, algo diferente de um MRU??

 

     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.

 

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:

1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);

2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);

3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

 

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.

 

Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.

 

Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!

Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.

Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 

 

Proponho a todos esta coisinha:

 

 

aquele abraço,

Léo

     [],s

 

     Belmiro

Hélio


SUBJECT: 5 filmes de tirar o fôlego.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 11:44

Olá,

 

Para quem não conhece ainda.

 

No endereço abaixo, está um documentário produzido por Stephen Hawking. Tema:  os avanços e possibilidades da tecnologia.

Simplesmente Imperdível!

 

http://www.seriesfree.biz/2011/10/brave-new-world-with-stephen-hawking/

 

Quem tem conta Premium baixa tudo de uma vez, ou muito rápido. Quem não tem, vai no download livre mesmo. Um por vez, com certo lapso de tempo para o segundo.

Mas vale a pena.

 

Comentários seriam úteis.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 14:42

Ô Victor.
 
Agora vou ser malvado. &gt;:) diabólico. Fiquei sem saber se aquelas contas do Hélio envolvendo seno diabólico, digo, hiperbólico para conferir a dilatação do tempo estão corretas ou não. Você foi muito mau em não ter resolvido. E menino mau merece castigo. Vai ficar sem saber como se resolve. A não ser que o mestre Ferraz fique com peninha e lhe mostre como se faz.=)) rolando de rir
 
    Um abraço,
 
    Belmiro

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 11:24
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
Olá,
 
Bem, certamente será útil, agora, para quem não conseguiu resolver,  e tem interesse em saber, descrever como a solução foi conduzida.
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 08:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
 

Correto ... alternativa (d).
 
Parabéns a ambos por se recordarem dos alicerces da estática.
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 28, 2012 8:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
"d"
 
[],s
 
Belmiro
 
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 

Oi Hélio.
 
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,
 
Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...
 
Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal.
 
Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
 
Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
 
Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas, um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Proponho a todos esta coisinha:
 
 
aquele abraço,
Léo
     [],s
 
     Belmiro
Hélio

SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 22:43

Oh Victor!!!!

Você falou:
>...E quanto à questão  para o Hélio, que você ressuscitou, repito:  o único trabalho que se terá é substituir valores, dados no problema,  tomar uma calculadora, e pronto.   E depois comparar os resultados com suas próprias referências.  Fornecer apenas a resposta, entre as apresentadas, mostra que vocês não esqueceram coisas do tipo.

E não fornecer a resposta entre as apresentadas pode demonstrar que você esqueceu... (????)
:-)

Por que você faz isto????
Deturpando os fatos!!!!

Quando o Belmiro mencionou este debate entre nós num passado recente, eu não pretendia de fato ressuscitá-lo. Mas depois deste seu comentário não posso deixar de falar para mostrar a verdade histórica. :-)

Na época eu fiz este trabalho de substituição. Você propôs várias formas de calcular a diferença entre as idades dos gêmeos (paradoxo dos gêmeos). Todas elas baseadas na Relatividade de Einstein. O que se esperava de uma teoria coerente? Que as maneiras diferentes de se resolver um problema, se todas estas maneiras fossem baseadas na mesma teoria, dessem o mesmo resultado. Mas não foi isto que aconteceu quando eu substituí. Foram resultados diferentes para a mesma situação física!

Logo, acho que é você deve escolher um dos resultados que encontrei para eu saber qual das maneiras (entre as que você apresentou) é a forma que você acha correta para resolver o problema. 


A não escolha pode ser interpretada como uma forma da Relatividade de Einstein dar resultados diversos para a mesma situação. E que você considera isto uma vantagem para ela pois, isto aumenta as chances dela acertar quando a experiência for realmente realizada.
:-)

Eis uma das MSGs da c-list relativas a esta discussão.
Coloco o link da última MSG em que resumo estas formas de resolver que foram propostas por você.

Faço isto aqui para que a verdade seja restabelecida:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81764

Outros Links para esta thread sensacional (apelando para o sensacionalismo) podem ser encontrados no corpo desta própria mensagem e abaixo dela (quando vista pela página da c-list). A consulta a estas outras mensagens detalham mais cada momento da discussão.


Hélio







________________________________
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 11:18
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Balde de Newton

Caro Belmiro,

Não, eu não sugeri  expor a solução para mim. Eu sei como
resolver.  Trata-se de uma questão  muito simples, de vestibular. O que eu sugeri
foi que o resolvedor, você, por exemplo, ou Hélio, que é físico, ou o Léo(que,
vez ou outra,  expõe boas exposições técnicas no fórum, da maneira como deve
ser e acho isso muito positivo, muito útil e instrutivo, ganhos para o fórum), com
suas didáticas de profissionais da área, mostrassem para os interessados do  grupo
quais os procedimentos para se chegar ao valor indicado. Só isso.    E quanto à
questão  para o Hélio, que você ressuscitou, repito:  o único trabalho que se
terá é substituir valores, dados no problema,  tomar uma calculadora, e pronto.
  E depois comparar os resultados com suas próprias referências.  Fornecer
apenas a resposta, entre as apresentadas, mostra que vocês não esqueceram
coisas do tipo.  

Victor.



De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 18:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton

Ô Victor.

Agora vou
ser malvado. . Fiquei sem saber se aquelas contas do Hélio
envolvendo seno diabólico, digo, hiperbólico para conferir a dilatação do tempo
estão corretas ou não. Você foi muito mau em não ter resolvido. E menino mau
merece castigo. Vai ficar sem saber como se resolve. A não ser que o mestre
Ferraz fique com peninha e lhe mostre como se faz.


Um abraço,


Belmiro

De:JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 11:24
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton


Olá,

Bem, certamente será útil, agora, para quem não conseguiu
resolver,  e tem interesse em saber, descrever como a solução foi
conduzida.

Sds,
Victor.

De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 08:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton



Correto
... alternativa (d).

Parabéns
a ambos por se recordarem dos alicerces da estática.

[]´

===========================
            Luiz Ferraz
Netto [Léo
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
>From:Belmiro Wolski
>To:ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent:Monday,
May 28, 2012 8:06 PM
>Subject:Re:
[ciencialist] Balde de Newton

>"d"

>[],s

>Belmiro

>De:Luiz
Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br;
Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
>Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
>Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

>
>Oi Hélio.
>> 
>>De:Hélio
Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
>>Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
>>Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>> 
>>Oi Belmiro,
>> 
>>Belmiro disse:
>>>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de
estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja
assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...
>> 
>>Então eu repito minha pergunta:
>>Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto
longe de qualquer interação???
>>Seria, para você, algo diferente de um MRU??
>> 
>>    Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não
seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do
nosso universo como tal.
>> 
>>Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
>>1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o
corpo" (também conhecida como lei da inércia);
>>2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o
corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
>>3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os
restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os
corpos" (também conhecida como "ação e reação).
>> 
>>São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos
envolvidos.
>> 
>>Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por
quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um
campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza
tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não
deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e
basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar
em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o
equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas
aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
>> 
>>Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da
matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da
tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em
movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas,
um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
>>Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em
movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e
sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo
t.
>>Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r
(constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela
para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo
t. 
>> 
>>Proponho a todos esta coisinha:
>> 
>> 
>>aquele
abraço,
>>Léo
>>     [],s
>> 
>>     Belmiro
>>Hélio
                                      

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2012 23:13

Léo,

Vou de laranja negrito (ou seria laranjito??)


De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 19:38
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

Por ai:
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 28, 2012 6:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

Oi Léo,
 
Acho que já sei a resposta da "coisinha" proposta mas vou esperar até amanhã para ver se mais alguém participa.
 
Você disse:
>....porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da tentativa.
 
Não entendi bem. Se desejas uma aceleração maior a força deve ser maior. Mas mesmo uma força diminuta já provoca uma aceleração diferente de zero e adeus estado de inércia.  
 
Léo: Lembra aquela experiência do tijolo amarrado com duas linhas (uma acima dele até o suporte e outra por baixo dele). Se vc puxa a linha de baixo lentamente, num dado momento quebra a linha de cima; se vc puxa a linha de baixo bruscamente, quebra a linha de baixo. Muitas outras experiências do tipo. Parece que o tijolo "reage mais" num caso que no outro.
Deite no chão e coloque um pesado bloco de cimento sobre a pança e peça ao seu amigo para dar uma violenta marretada no bloco ... vc nada sentirá, mas, se ele for apertando a marreta lentamente, cada vez mais sobre o bloco vc logo logo vai gritar!
 
Os dois barbantes suportam até uma determinada força sem romper. Este limite é maior que o peso do tijolo é claro. Além disto, eles têm uma certa elasticidade. Ao puxar a partir de F=0 e aumentando a força gradativamente, a tensão no barbante de baixo será a força aplicada, mas a tensão no barbante de cima será ela mais o peso do tijolo, logo, este rompe antes. O tijolo, durante este processo, se desloca um pouco devido a elasticidade do barbante superior antes do rompimento. Mas a força resultante no tijolo é sempre (até o momento do rompimento) próxima de zero.
Se for dado um puxão rápido, um deslocamento do tijolo menor que o anterior (dentro do limite de elasticidade do barbante superior) é realizado com uma aceleração muito maior logo a tensão no de baixo precisa ser muito grande para acelerar o tijolo desta forma e este se rompe primeiro. A força é grande mas o tempo de aplicação é pequeno e o rompimento acontece com um deslocamento ainda pequeno. Depois do rompimento a forca restauradora do barbante superior acaba levando o tijolo novamente para a posição anterior. Acho que é algo assim que acontece.
A outra espécie de experiência deve ser acompanhada de uma advertência dizendo "NÃO TENTE FAZER ISTO EM CASA". Se um tio grandalhão quiser brincar com as crianças e, confiando em você, der uma marretada daquelas,     .... + + + (a marreta não vai se romper) 


>...uma partícula de massa m, em movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo t.
 
Não entendi. Parece que não faz sentido. Ficou confuso e ambíguo.
Talvez, você queira dizer:
Uma partícula vai do repouso até v quando é aplicado nela uma força F durante um tempo t. Qual a força necessária aplicada durante um tempo igual t para ela ir do repouso a 2v. A resposta é 2F. 
 
Léo: Não precisa sair do repouso, em MR, passar de v para 2v, no tempo dado t, tem que dobrar a força! No MCU, no mesmo tempo t, tem que quadruplicar a força.

Como assim?
No MR se for de v para 2 v, o Delta_v continua sendo v e a força é a igual e não o dobro.
No MCU, para mudar a velocidade tangencial de v para 2v é necessário uma força resultante durante esta aceleração que tenha, além da componente centrípeta, uma outra tangencial. Esta última pode ser constante durante o tempo (t) da aceleração tangencial e de valor igual a anterior (F) e deve desaparecer quando 2v for atingido (depois do tempo t) mas a força centrípeta deve ir aumentando em função da velocidade [Fctp = v^2.m/R] para manter a trajetória circular.

Uma criança com uma pedra amarrada num barbante na prática, para rodá-la mais rápido na horizontal e para vencer o atrito com o ar e a gravidade, roda a mão num mini círculo em torno de um centro. Isto dá para o barbante a inclinação necessária para fornecer as duas componentes de força para a pedra e mais uma componente vertical para levantá-la. 

 
>Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r (constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo t. 
 
Agora é a força centrípeta que está relacionada ao quadrado da velocidade tangencial. Mas agora não importa o tempo t. A força deve ser mantida o tempo todo para manter a partícula fora do estado inercial.
 
Léo: Em suma, "esta oposição ao movimento" parece mesmo coisa de magia! Nos jogos de videogame a lei da inércia vai pro brejo e as motorcicletas fazem curvas de 90º direto; o superhomem é um homem sem inércia, voa por forças ocultas e faz curvas de 90º. O segredo da inércia está em Kripton.
[]´
 
Hélio
 


SUBJECT: Riemann, conjectura de Riemann e outras realizações.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 07:00

Olá,

 

Sobre o precursor da Relatividade Geral. Sim, foi o primeiro a imaginar a relação entre gravidade e curvatura espacial. Não tão aprumado como Einstein, mas atirando perto da mosca. Um gênio, entre os gênios.

Autor do artigo: não anotei.

 

Vale a pena a leitura.

 

Sds,

Victor.

 

 

GEORGE FRIEDICH RIEMANN

Matemático alemão, Georg Friedrich Riemann nasceu em Breselenz, Hannover, a 17 de setembro de 1826, e faleceu em Selasca, pequena ilha da Itália, situada nas margens do lago Maior, a 29 de Julho de 1866. Aos dez anos, Riemann revelava sua aptidão para a matemática, resolvendo problemas que eram propostos na escola de maneira mais elegante do que a sugerida pelos mestres. No Gymnasium de Lüneburg, por indicação de seu director, leu a Theorie des nombres (Teoria dos números), de Legendre, assimilando as 850 páginas do tratado, como deixou demonstrado ao responder correctamente as questões que lhe foram apresentadas nos exames.
Matemático alemão, Georg Friedrich Riemann nasceu em Breselenz, Hannover, a 17 de setembro de 1826, e faleceu em Selasca, pequena ilha da Itália, situada nas margens do lago Maior, a 29 de Julho de 1866. Aos dez anos, Riemann revelava sua aptidão para a matemática, resolvendo problemas que eram propostos na escola de maneira mais elegante do que a sugerida pelos mestres. No Gymnasium de Lüneburg, por indicação de seu director, leu a Theorie des nombres (Teoria dos números), de Legendre, assimilando as 850 páginas do tratado, como deixou demonstrado ao responder correctamente as questões que lhe foram apresentadas nos exames.

Uma forma de avaliar a importância das contribuições de um grande matemático é, por certo, a citação dos resultados associados ao seu nome. O estudo de Riemann a propósito da teoria das funções, o teorema de Riemann-Roch (funções algébricas), o teorema da transformação de Riemann, o integral de Riemann, o lema de Riemann-Lebesgue (integrais trigonométricas), as matrizes de Riemann (funções abelianas), a função zeta de Riemann a hipótese de Riemann (números primos), o método de Riemann para solução de equações hiperbólicas, a integral de Riemann-Liouville - a simples menção de tais resultados, métodos, teoremas, funções e conceitos que trazem seu nome é suficiente para dar uma imagem do quanto lhe deve a matemática.

Riemann pode, entretanto, ser considerado como precursor de Einstein, porque num dos seus trabalhos (publicados após a sua morte) desenvolveu o que hoje se conhece como tensor de Riemann - Christoffel, que é empregado na teoria relativista da gravitação. Um dos problemas também analisados por Riemann (1861) foi o da condução do calor. A análise da questão sugeriu um novo tipo de invariância, de que se beneficiou a física da relatividade.

 

A HIPÓTESE DE RIEMANN

A invenção do Cálculo Diferencial e Integral provocou um dos maiores avanços no pensamento ocidental. O trabalho monumental realizado por Newton e Leibniz propiciou o avanço da ciência em todas as suas áreas. O matemático suíço Leonhard Euler (1707-1783) foi um dos pioneiros em aplicar os métodos do Cálculo a problemas de Teoria dos Números dando origem à Teoria Analítica dos Números. Entretanto, o matemático alemão G. F. B. Riemann (1826-1866) é reconhecido como o verdadeiro fundador da Teoria Analítica dos Números e como possuidor de uma das mentes brilhantes mais originais e profundas do século XIX.

           Riemann revolucionou a Análise Matemática, a Geometria e a Física Matemática. Em Teoria Analítica dos Números, bem como em outras áreas da Matemática, suas idéias fundamentais ainda exercem uma profunda influência. Variedades Riemannianas, Superfícies de Riemann, Equações de Cauchy – Riemann, Hipótese de Riemann, e muitos outros assuntos encontram-se entre seus trabalhos.

           Riemann possuía uma intuição poderosa e precisa, mas apesar de sua genialidade e criatividade, sua vida foi extremamente modesta. Riemann morreu prematuramente de tuberculose. A sua timidez, a sua falta de habilidade como orador, e seu talento nato para a Matemática, fizeram com que ele não seguisse a carreira de teólogo, contrariando a vontade paterna. O matemático alemão Lejeune Dirichlet (1805-1859) foi seu professor e exerceu grande influência em seu trabalho.

            Em 1851, Riemann completou o doutorado sob orientação do grande matemático alemão  K. F. Gauss (1777-1855) que afirmou: “Riemann é possuidor de uma originalidade gloriosamente fértil”. Um fato peculiar é que a chave para alguns dos problemas contemporâneos mais essenciais reside em uma conjectura feita por Riemann.

Denominada de Hipótese de Riemann, essa conjectura representa um dos problemas mais importantes da Matemática.

             Tudo começou quando Euler definiu em 1740 uma função denotada pela letra grega ς ( lê-se “zeta”).  A função zeta de Euler associa a todo número real maior que 1 um novo número real

 

.

 

              É interessante notar que, substituindo s pelo número 2, Euler descobriu que (2) = π2/6.  Ele observou que essa função daria informações sobre o padrão dos números primos e, assim, nascia a Teoria Analítica dos Números, ou seja, o estudo dos números primos por meio do Cálculo aplicado à investigação de propriedades de algumas funções complexas.

             Funções complexas são funções definidas no conjunto dos números complexos que assumem valores complexos. Não dá para enxergar um gráfico de uma função dessas porque ele tem dimensão quatro. Porém, é possível com a ajuda de um bom software obter os gráficos das partes real e imaginária de uma tal função.

Convém observar que existem inúmeras funções zeta e alguns matemáticos costumam dizer que Teoria dos Números é o estudo de funções zeta. Entretanto, qual é a relação entre os números primos e a função zeta de Euler?

              Euler demonstrou o impressionante teorema que afirma que para qualquer número real s maior que 1, a função zeta se expressa como um produto infinito de fatores da forma

 

qualquer que seja o número primo p, ou seja,

.

                Essa função foi investigada por Riemann, detalhadamente, quando ele substituiu o número real s por um número complexo, o que tornou a função zeta uma função complexa. Ou seja , ς(s) é o número complexo:

,       para Re(s) > 1.

[Re(s) significa a parte real do número complexo.]

               A função zeta não está definida para todos os números complexos. Entretanto, Riemann percebeu, utilizando uma técnica da Teoria das Funções Complexas, que era possível estender a função zeta para todos os números complexos, exceto para o número z = 1. Assim, a função zeta passou a ser chamada de função zeta de Riemann.

               Em 1859, Riemann publicou um artigo brilhante de oito páginas, seu único artigo em Teoria dos Números, onde usava a função zeta para investigar o padrão dos primos. Seu objetivo era demonstrar a Conjectura de Gauss, hoje conhecida como Teorema do Número Primo, que afirmava que a quantidade de números de primos entre 1 e x, quando x é muito grande, é aproximadamente x dividido pelo logaritmo natural de x, isto é,

x / ln x.

                Embora Riemann não tenha obtido sucesso, o seu trabalho foi importantíssimo para o desenvolvimento da Teoria Analítica dos Números. Vários resultados foram obtidos por ele quando da investigação das propriedades dessa função. Riemann mostrou que propriedades dessa função estão intimamente ligadas à distribuição dos números primos, ou seja, à seqüência natural dos números primos no conjunto dos números inteiros positivos.

Riemann esquematizou o caminho de futuros progressos dessa investigação em uma série de conjecturas bem fundamentadas dentre as quais a famosa “Hipótese de Riemann”. Em 1896, o matemático francês J. Hadamard e o matemático belga C. J. de la Vallée – Poussin demonstraram, independentemente, o Teorema do Número Primo utilizando as idéias desenvolvidas por Riemann.

                 Consideremos a equação ς(s) = 0. Então, qualquer número complexo s que resolva essa equação é denominado um “zero” da equação.

                 Riemann observou, primeiramente, que os inteiros negativos pares –2, -4 –6, ... são zeros da função. Depois observou que deveriam existir infinitos zeros complexos e, então, estabeleceu de forma audaciosa a conjectura de que qualquer outro zero complexo da função zeta possui parte real igual a ½, ou seja, têm a forma s = ½ + b i.

                 Portanto, todos os zeros da função zeta que não são números reais estarão na reta vertical      x = ½. Essa reta é geralmente chamada de reta crítica.

                 A primeira coisa a observar é que os zeros da reta crítica não são reais, colocam-se simetricamente em relação ao eixo real e também em relação à própria reta crítica. Essa é a célebre hipótese de Riemann. É sem dúvida, um problema muito importante, pois o conhecimento dos zeros da função zeta se traduz por um conhecimento mais profundo da distribuição dos números primos.

                 No primeiro semestre de 2004 a demonstração dessa conjectura foi anunciada pelo matemático francês Louis de Branges de Bourcia e se encontra sob exame por especialistas.     Esse matemático já anunciara outras vezes ter demonstrado essa famosa conjectura, mas erros foram encontrados em suas demonstrações.

                 A Matemática exerce grande fascínio nos homens e alguns milionários, apesar de não serem matemáticos, estimulam a pesquisa matemática. Esse é o caso do norte-americano, magnata de fundos de investimentos e amante da matemática, Landon Clay, que criou em Cambridge, Massachussets, uma organização sem fins lucrativos destinada a promover e financiar a pesquisa em Matemática: o Clay Mathematics Institute (CMI).

Em um encontro realizado no Collège de France em Paris, em maio de 2000, o CMI anunciou uma oferta de sete prêmios, cada um no valor de um milhão de dólares, pela descoberta de soluções para cada um dos sete problemas considerados os mais importantes, mais difíceis e mais desafiadores da Matemática. Um pequeno comitê formado pelos matemáticos mais importantes da atualidade escolheu esses problemas que passaram a se chamar os “Problemas do Milênio”.

                  A Hipótese de Riemann foi considerada um dos problemas do milênio, pois é o problema mais importante da Matemática ainda não resolvido que tem conseqüências em Física e profundas repercussões na Teoria da Informação como, por exemplo, na questão da segurança na Internet. Essas conseqüências, que representam um componente essencial da vida atual, serão o tema de noss


SUBJECT: besteiradas parapsicológicas,
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 07:14

Olá,

 

Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:

 

 

http://parapsicologia-rj.com.br/sarti/psicocinese/psicocinese.htm

 

 

 

Cada mania com seu maluco.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: ENC: [ciencialist] ENC: Dilatação do tempo e outras dúvida
FROM: "TL" <zetulio2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 09:28

Mestre Belmiro, Victor, demais professores

 

Realmente, o Victor respondeu-me via pvt, em diversos e-mails, e cada um equivale a um bom artigo, a quase todas as questões.

Também apreciei as explicações dos outros, que complementaram.

As dúvidas foram quase todas eliminadas, com bem clareza, exemplos numéricos e rigor.

Agradeço muito mesmo o tempo que gastou para me atender.

Já o agradeci também em pvt. Mas acho que todo o trabalho, deveria ter sido postado no fórum, também.

Aliás, quero agradecer também a indicação da bibliografia sobre RG: Hartle,  Schutz e Carrol(q já conhecia). Concordo com Victor que, na área, são os que mais ensinam de maneira accessível. (O Hartle eu conseguí baixar na internet. Estou usando como consulta. É bastante grande. E o de Carrol, também).

 

Também gostei muito do artigo de Ricardo, sobre velocidades maiores que a da luz.

 

Bem, mas agora, tem mais. Estou fazendo disciplina de geometria diferencial, já estamos prá mais da metade.

Mas estou achando os conceitos de vetores(que não é exatamente como aprendi antes), tensores, derivada covariante, conexões, etc., muito abstratos.

Difíceis de entendimento para uso prático. Confesso que não tenho tendências para matemática, no nível exigido prá um matemático. Meu negócio é saber as coisas dela para  usar na física. Os livros de matemática indicados por Victor, entre eles um de Bernard Schutz, Geometrical methods of mathematical physics( o melhor e mais claro, mais ainda difícil) se prendem a definições rigorosas demais, dificultando o real entendimento, para mim, e o significado físico dos objetos ensinados.

Não sei se este é um assunto que poderia ser discutido, ou exposto,  neste fórum. Quero crer que outras pessoas, em minha condição, e que o lê, gostaria e tirariam proveito.

 

Agradeço.

 

Tulio

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 24 de abril de 2012 13:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] ENC: Dilatação do tempo e outras dúvida

 

 

Oi Tulio.

 

 

Eu diria he, he, he, he. Belas perguntas. Creio que o Victor vai adorar.

 

Um abraço,

 

Belmiro

 

De: Tulio <zetulio2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 24 de Abril de 2012 7:16
Assunto: [ciencialist] ENC: Dilatação do tempo e outras dúvida

 

 

 

De: Tulio [mailto:zetulio2@gmail.com]
Enviada em: terça-feira, 24 de abril de 2012 06:33
Para: 'ciencialist@yhaoogrupos.com.br'
Assunto: Dilatação do tempo e outras dúvida

 

 

 

 

Amigos,

 

Lá vão perguntas e dúvidas que prometi fazer.

Li com interesse os emails sobre relatividade na questão do paradoxo do gêmeo.

As explicações de  JVictor parecem estar mais de acordo com a física que estudamos, além de bastante técnicas.

Me esclarecera muitas coisas. Uma dúvida ficou, se os referenciais

são equivalentes como é que a relação tpróprio = raiz(1-v2/c2) to pode ser verdadeiro,

isto é, como é que depende só da velocidade constante se ela é a mesma para os referenciais

em mov relativo ou e em repouso? O que há mais a respeito?

Eu sei que esperiência com partículas atômicas em lab verificam ela e

que não há paradoxo.  Onde fica o princípio da relatividade que parece ser violado agora?

Ou então está faltando alguma coisa para fecehar o elo.

Há uma maneira diferente de provar que não paradoxo de geêmeos só usando a SR?

Eduardo diz que não, Jvictorx diz que sim.

 

Um Professor daqui disse  que há mais de uma maneira em que se pode analisar mov acel em SR.

A primeira vez que li alguém dizer que o PE está errado foi aqui. Se está, com fica a rel.geral?

 

Agredeceria esclarecimentos desse assunto que não para de incomodar e chamar a atenção.

 

 

tulio


SUBJECT: Enviando email: Event details The Josephson Effect 50 years on - physicsworld.com
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 09:46

Event details: The Josephson Effect 50 years on - physicsworld.com

Olá,

 

Extraído  da Phyiscsworld.com:

 

The Josephson Effect 50 years on

The conference will review research on the Josephson effects over the half-century since their prediction by Brian Josephson. Speakers include Brian Josephson, John Clarke, John Rowell, Cathy Foley, Dale Van Harlingen, and Mark Blamire. For further details see web pages.


SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicol�gicas,
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 10:12

Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 


Olá,

 

Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:

 

 

http://parapsicologia-rj.com.br/sarti/psicocinese/psicocinese.htm

 

 

 

Cada mania com seu maluco.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 12:09

Bem, eu como não entendi nada da matemática e dos conceitos que ele usou, vou ficar no meu cantinho, ou, como queiram, embaixo da pedra.
 
[],s
 
Belmiro

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 10:12
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
 
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
 
 
 
 
 
Cada mania com seu maluco.
 
Sds,
Victor.

SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 15:06

Hélio,

 

 

Acho que você está bastante enganado a respeito do que quer significar com as frases abaixo.

 

Somente 3 observações a serem feitas:

 

 

Hélio: Faço isto aqui para que a verdade seja restabelecida(???).

 

 

Victor: Como assim? Que verdade? Que foi que eu afirmei que foi de encontro a sua credibilidade? Que “verdade” eu deturpei?

 

Ora, rapaz, não pretendi nem desacreditá-lo nem o contrário. O que me interessa são argumentos científicos que tenham

comprovação experimental, que estejam de acordo com a observação, que tenham sentido físico, enfim. Apenas, na oportunidade,  tentei discutir coisas científicas,à luz dessa mesma TR, que, para mim e para o resto do mundo,  é a mais próxima da realidade,entre todas as demais.

E “.. não fornecer a resposta entre as apresentadas pode demonstrar que você esqueceu... (????)”,  concretamente não demonstra nada a respeito de minha postura a respeito*. Para mim, o único resultado correto é o dado por aquelas fórmulas, e competia a você calcular, já que é você quem discorda, comparar com os seus resultados, e então criticar. E provar por que tem alguma coisa errada. É assim que se faz um debate científico.

 

 

Hélio: Deturpando os fatos!!!!

 

Victor: Realmente, moço, essa foi demais. Deturpar fatos? Quais?  Eu?  Paciência.


Hélio: “ ... a forma que você acha correta para resolver o problema.”

 

Victor: A forma que sei, não “acho”, apenas,  e que é a correta para resolver questões do tipo é a que é fornecida pelos postulados da relatividade, que conduzem ao formalismo exposto, que conduzem às fórmulas que lhe apresentei, que...

 

E, pela maneira como escreveu no e-mail que deu causa a isto tudo, ficou-me a impressão de que você estava duvidando do que foi apresentado, já que apresentou alternativas.  Tudo bem, é um direito que você tem. Quem sou eu para me contrapor a isso? Vá em frente, e mostre que está tudo errado. Enquanto não me convenço, vou ficando com esse feijão com arroz mesmo...

 

Em vista do exposto, e pelo rumo que vêm tomando, desde há algum tempo, estou fora de discussões desse tipo.

 

*Obs.: Num dos e-mails sobre este assunto, o que quis dizer, realmente, foi, trocando em miudos: “se os seus resultados estão conforme o que você obteve com as fórmulas que apresentei, então tudo ok, você está certo. Se são diferentes, estão errados.” Simples assim.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 22:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

Oh Victor!!!!

Você falou:
>
...E quanto à questão  para o Hélio, que você ressuscitou, repito:  o único trabalho que se terá é substituir valores, dados no problema,  tomar uma calculadora, e pronto.   E depois comparar os resultados com suas próprias referências.  Fornecer apenas a resposta, entre as apresentadas, mostra que vocês não esqueceram coisas do tipo.

 

E não fornecer a resposta entre as apresentadas pode demonstrar que você esqueceu... (????)

:-)

 

Por que você faz isto????
Deturpando os fatos!!!!

Quando o Belmiro mencionou este debate entre nós num passado recente, eu não pretendia de fato ressuscitá-lo. Mas depois deste seu comentário não posso deixar de falar para mostrar a verdade histórica. :-)

Na época eu fiz este trabalho de substituição. Você propôs várias formas de calcular a diferença entre as idades dos gêmeos (paradoxo dos gêmeos). Todas elas baseadas na Relatividade de Einstein. O que se esperava de uma teoria coerente? Que as maneiras diferentes de se resolver um problema, se todas estas maneiras fossem baseadas na mesma teoria, dessem o mesmo resultado. Mas não foi isto que aconteceu quando eu substituí. Foram resultados diferentes para a mesma situação física!

Logo, acho que é você deve escolher um dos resultados que encontrei para eu saber qual das maneiras (entre as que você apresentou) é a forma que você acha correta para resolver o problema. 


A não escolha pode ser interpretada como uma forma da Relatividade de Einstein dar resultados diversos para a mesma situação. E que você considera isto uma vantagem para ela pois, isto aumenta as chances dela acertar quando a experiência for realmente realizada.

:-)

Eis uma das MSGs da c-list relativas a esta discussão.

Coloco o link da última MSG em que resumo estas formas de resolver que foram propostas por você.

 

Faço isto aqui para que a verdade seja restabelecida:

 

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81764

 

Outros Links para esta thread sensacional (apelando para o sensacionalismo) podem ser encontrados no corpo desta própria mensagem e abaixo dela (quando vista pela página da c-list). A consulta a estas outras mensagens detalham mais cada momento da discussão.

 

 

Hélio

 

 

 

 

 

 


________________________________
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 11:18
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Balde de Newton

Caro Belmiro,

Não, eu não sugeri  expor a solução para mim. Eu sei como
resolver.  Trata-se de uma questão  muito simples, de vestibular. O que eu sugeri
foi que o resolvedor, você, por exemplo, ou Hélio, que é físico, ou o Léo(que,
vez ou outra,  expõe boas exposições técnicas no fórum, da maneira como deve
ser e acho isso muito positivo, muito útil e instrutivo, ganhos para o fórum), com
suas didáticas de profissionais da área, mostrassem para os interessados do  grupo
quais os procedimentos para se chegar ao valor indicado. Só isso.    E quanto à
questão  para o Hélio, que você ressuscitou, repito:  o único trabalho que se
terá é substituir valores, dados no problema,  tomar uma calculadora, e pronto.
  E depois comparar os resultados com suas próprias referências.  Fornecer
apenas a resposta, entre as apresentadas, mostra que vocês não esqueceram
coisas do tipo.  

Victor.



De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 18:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton

Ô Victor.

Agora vou
ser malvado. . Fiquei sem saber se aquelas contas do Hélio
envolvendo seno diabólico, digo, hiperbólico para conferir a dilatação do tempo
estão corretas ou não. Você foi muito mau em não ter resolvido. E menino mau
merece castigo. Vai ficar sem saber como se resolve. A não ser que o mestre
Ferraz fique com peninha e lhe mostre como se faz.


Um abraço,


Belmiro

De:JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Maio de 2012 11:24
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton


Olá,

Bem, certamente será útil, agora, para quem não conseguiu
resolver,  e tem interesse em saber, descrever como a solução foi
conduzida.

Sds,
Victor.

De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 08:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton



Correto
... alternativa (d).

Parabéns
a ambos por se recordarem dos alicerces da estática.

[]´

===========================
            Luiz Ferraz
Netto [Léo
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
>From:Belmiro Wolski
>To:ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent:Monday,
May 28, 2012 8:06 PM
>Subject:Re:
[ciencialist] Balde de Newton

>"d"

>[],s

>Belmiro

>De:Luiz
Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br;
Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
>Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 12:11
>Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

>
>Oi Hélio.
>> 
>>De:Hélio
Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
>>Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
>>Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
>> 
>>Oi Belmiro,
>> 
>>Belmiro disse:
>>>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de
estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja
assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...
>> 
>>Então eu repito minha pergunta:
>>Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto
longe de qualquer interação???
>>Seria, para você, algo diferente de um MRU??
>> 
>>    Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não
seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do
nosso universo como tal.
>> 
>>Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
>>1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o
corpo" (também conhecida como lei da inércia);
>>2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o
corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
>>3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os
restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os
corpos" (também conhecida como "ação e reação).
>> 
>>São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos
envolvidos.
>> 
>>Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por
quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um
campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza
tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não
deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e
basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar
em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o
equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas
aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis.
>> 
>>Léo: É, eu tb gostaria de saber o porque desse comportamento da
matéria ... e tb porque esta oposição ao movimento 'aumenta' com a rapidez da
tentativa. Um simples foton emitido por uma nave espacial já a coloca em
movimento (mesmo que nenhum aparelhamento atual consiga detetar isto) ... mas,
um fortíssimo jato de fotons encontra reação deveras acentuada!
>>Outra coisa a chamar a atenção: uma partícula de massa m, em
movimento retilíneo, precisa dobrar a força que age sobre ela (na direção e
sentido do movimento) para passar sua velocidade de v para 2v, durante o tempo
t.
>>Uma partícula de massa m, em movimento circular de raio r
(constante), precisa quadruplicar a força que age sobre ela
para alterar sua velocidade de v para 2v, durante o mesmo tempo
t. 
>> 
>>Proponho a todos esta coisinha:
>> 
>> 
>>aquele
abraço,
>>Léo
>>     [],s
>> 
>>     Belmiro
>>Hélio
                                      


SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 30/05/2012 21:22

Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 


Olá,

Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:

http://parapsicologia-rj.com.br/sarti/psicocinese/psicocinese.htm

Cada mania com seu maluco.

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 30/05/2012 21:52


Oi Alberto,
agradeço a cópia.
Realmente vc faz uma excelente exposição das situações e deixa o PE tranquilo em seu trono. E concordo com tudo que disse.
Qual o problema então?
O problema é que à época, por falha minha, induzi a um erro de julgamento sobre o PE. E esta falha ainda está no site! As situações para as quais coloquei o PE em julgamento não são as mesmas que vc descreveu nessa sua mensagem atual (e me enviou a cópia).
À época, as situações propostas foram:
(a) nave (ou elevador) em queda livre atraído por uma enorme massa M à sua direita --- equivalente à elevador em queda livre no campo gravitacional uniforme g.
(b) nave (ou elevador) no espaço sideral, sendo empurrada pela esquerda, com força F, imprimindo aceleração constante g.
 
Mostrei que estas duas situações não são equivalentes e utilizei do acelerômetro de cordel dentro do líquido para mostrar a não equivalência das situações.
Em suma, acelerar usando força externa e diferente de acelerar usando campo gravitacional.
Esta foi minha postagem à época. Continuo certo?
 
[]´
 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 29, 2012 12:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton

Olá Léo
 
A cópia da msg segue como arquivo em anexo.
 
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
*********************************************
 
Sent: Tuesday, May 29, 2012 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Empuxo de Newton
 
 

Olá Alberto,
 
tive um problema com o magnífico Outlook ... por gentileza envie-me cópia da mensagem que vc trata do empuxo de Newton x PE ... li de relance e foi deletado!!!!!
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: GODEL
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2012 22:34

Pergunto a quem conhece os mistérios de Godel, me informar por favor se algum deles tem utilidade prática para a matematização da linguagem, ou qualquer outra utilidade prática. A reforma do pensamento proposta por Edgar Morin se aplica, obviamente à própria filosofia, que precisa RENASCER PARA O MUNDO REAL.
 
obrigado
m.calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
From: AKA
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:24 PM
Subject: Re: [Acropolis_] (AKA -MORIM)] Idiota e mediocre alimentador das fabricas dediplomas.

 

Victor
durante muito tempo o homem tentava estudar os problemas na região onde o processo pudesse ser aproximado a uma RETA ou uma equação regular, SIMPLIFICANDO

a teoria da complexidade procura estudar os problemas em todo seu domínio

recomendaria que vc fizesse um rápida leitura sobre este tema que é realmente apaixonante

tem muita coisa disponível na rede

2012/5/30 Victor Molina <victormolina_br@yahoo.com.br>
 

Que seja. Mas a frases que o Nelville pinçou dele faziam-nos parecer um vetno vazio. O fato, quiçá seja que não existe aqui um expoente à altura para dar-nos uma imagem correta. Eu por exemplo nada sei do que venha a ser a teoria da complexidade, mas é claro que não vou me convencer porque um qualquer  insinua que devemos parar de ler tudo para glorificá-lo. Melhor eu seguir meu próprio conselho: estudar. Não obstante minha próxima leitura será um livrinho chamado “a prova de Godel”.  

 


De: Acropolis_@yahoogrupos.com.br [mailto:Acropolis_@yahoogrupos.com.br] Em nome de AKA
Enviada em: quarta-feira, 30 de maio de 2012 22:02
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [Acropolis_] Idiota e mediocre alimentador das fabricas de diplomas.

 

 

D.Juan

faz tempo que, por motivos obvios, venho apagando mensagens da lista

mas ja que vc citou MORIN bateu num dos filtros de conteudo

 

Morin teve uma formaçao ecletica e bem variada como ele mesmo recomendava, sendo

nosso patrono no IEF - Instituto de estudos da Complexidade - onde deu varias aulas

 

Edgar Morin, pseudônimo de Edgar Nahoum (Paris8 de Julho 1921), é umantropólogosociólogo e filósofo francês judeu de origem sefardita.

Pesquisador emérito do CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique). Formado em Direito, História e Geografia, realizou estudos em Filosofia, Sociologia e Epistemologia. Autor de mais de trinta livros, entre eles: O método (6 volumes), Introdução ao pensamento complexoCiência com consciência e Os sete saberes necessários para a educação do futuro.

Durante a Segunda Guerra Mundial, participou da Resistência Francesa.

É considerado um dos principais pensadores contemporâneos e um dos principais teóricos da complexidade.

 

2012/5/30 Don Juan <religiouscritic@hotmail.com>

 

Por que ficar me agredindo escrevendo no subject?

Idiota e mediocre até que posso ratificar.

Mas "alimentador das fábricas de diplomas" é uma clara indicação da sua completa ignorância no contexto universidade e concluir um curso no nível superior.

O Edagr Morin também pensava assim como você vem se demonstrando? Ele nunca estudou numa faculdade?


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SUBJECT: Re: [ciencialist] CONSTRUINDO UMA DEFINIÇÃO DE LÓGICA
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 04:27

Hello my teacher.
 
1. A expressão "esquizofrenia linguistica" assim como a "esquizofrenia social" estão me parecendo inadequadas por mobilizarem nos ouvintes e leitores reações psicológicas defensivas, como se eles próprios se sentissem julgados como sendo esquizofrênicos. O problema é que são expressões técnicas. Não daria por exemplo para substitui-las por "confusão". Vamos dar um tempo para ver o que acontece. Não posso mascarar a verdade porque ela dói. Aliás esse é uma das razões que explica o sucesso da mentira: é que a verdade dói.
 
2. Na filosofia cada tem a sua definição para os termos básicos. A minha proposta é criarmos uma, duas ou três definições que sejam consensuais, usando a própria lógica, quase que indefinivel, para fazer esta seleção. Vou então tentar a sua mensagem como sendo dirigida uma de 3 possiveis definições consensuais.
Respondo abaixo.
 
Abraços
M.Calil
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 24, 2012 12:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] CONSTRUINDO UMA DEFINIÇÃO DE LÓGICA

 

Caro Calil, 


No texto abaixo, obviamente vc se refere à lógica verbal,.a qual, continuo insistindo, pode ter uma conceituação simplificada nos seguintes termos: 

1) lógica verbal não é uma linguagem, mas sim um complemento ou atributo da linguagem.
meu amigo quando escrevi a mensagem não me veio à mente nehum tipo de lógica
2) essa lógica não precede a construção da linguagem mas é concomitante ou posterior (em certos casos) a ela.
para mim existe apenas uma lógica.

3) a lógica verbal é apreendida primáriamente a partir do contato sensorial com a Natureza (experiencia observacional)
Me diga por favor o que é a lógica verbal.
NM
==========  
 




Em 18 de maio de 2012 04:45, Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:


 
Não pense meu amigo,  que você vai precisar ler atenta e detalhadamente estas frases para perceber  a esquizofrenia linguistica que está aí embaixo.
Uns 15 minutos serão suficientes.
 
Tem cura essa enfermidade? É possivel chegar-se a uma definição lógica de lógica? Isso eu não sei. Sei porém, que é possivel com base nesta miscelância conceitual, criar  conceito  de lógica.  Um dos elementos chaves, na minha opinião para essa elaboração, é a expressão "conexões lógicas".
Com apenas dois artigos e poucas citações do Abbagnao,  montamos este palco esquizofrênico. Imagine o que não vai acontecer com 20 artigos.
 
Não há palavra mais importante que a lógica. Não há conhecimento possivel que não lhe deva obediência. E porque então essa baita confusão? No caso especifico da lógica,  a meu ver a causa da confusão reside no fato de que não há como descrever fenômenos mentais com precisão, porque a nossa linguagem tem limites intrinsecos que não permitem essa precisão. Talvez tenhamos que nos resignar com um conceito modesto de lógica, ou mesmo uma noção. Talvez uma  tentativa válida para se chegar a um definição razoável de logica, seja fazendo uso da teoria dos campos conceituais, já que obviamente, lógica é um conceito, sendo que para essa teoria, conceito é um conjunto. Se a lógica é um conceito e se conceito  é um conjunto de 3 sub-conjuntos, ( v. abaixo da tabela de lógica), ela equivaleria a um sistema, ao qual.. (depois de construida a definição eu conto).
 
A mesma metodologia se aplica a qualquer termo filosófico. Fora disso é deixar-se levar pela pela esquizofrenia linguistica.
Certamente vamos propor também uma definição de ciência. Quanto à filosofia, que é a "ciência da esquizofrenia linguistica" creio que não haverá grandes
dificuldades.
 
Abraços
M.Calil
Matematização da lingugem: a cura da esquizofrenia linguistica.
 
Ps. A pior maneira de fazer suas escolhas conceituais em filosofia é adotar o pensamento do  filósofo com o qual mais você simpatiza. Não existe uma filosofia que possa ser sua retaguarda.
 

 

1

A própria etimologia é equivoca, como equivoca é  a noção. ( lógica = palavra, oração, proposição e pensamento).

 

2

A lógica que para Aristóteles  não tinha o nome de lógica, é a ciência que se prepara para estudar como ciência da demonstração e do saber demonstrativo, onde, porém, além do mais, o texto não é claro (Analiticos).

 

3

Disciplina das estruturas formais do pensamento

 

4

Hobbes introduz a profícua ideia do raciocínio como "cálculo lógico", como combinação e transformação de símbolos segundo certas regras, que já em Hobbes se mostravam — e depois cada vez mais — convencionais (seja qual for a maneira de se entender posteriormente esse "convencionalismo").

 

5

Hobbes, partindo também do euclidianismo da nova ciência (galileana) da natureza, dava um passo decisivo rumo à concepção da moderna lógica formal pura. De fato, Portanto, na história do pensamento, aparecia aquele convencionalismo que estava destinado a ser o ponto de vista mais eficaz para isentar a lógica de todos os pressupostos dogmáticos e metafísicos, para libertá-la das contaminações psicologizantes (que continuarão a obstar seu desenvolvimento quase até nossos dias) e organizá-la como disciplina das estruturas formais do discurso "rigoroso", segundo determinados modelos ideolinguísticos.

 

6

Representando os termos com símbolos genéricos (p. ex., letras do alfabeto: a, b, c,..., x, y, z; X, Y, Z; e semelhantes) e as operações lógicas com símbolos vários (geralmente tomados de empréstimo à aritmética: +, x, =; etc.) é possível tentar desenvolver uma doutrina matemática (formal) do discurso. Leibniz fez numerosas tentativas neste sentido, todas porém infrutíferas e por ele abandonadas

 

7

A herança leibniziana foi recolhida por Kant, que, em Logik, distingue nitidamente a lógica da psicologia (com a qual os Iluministas tendiam a confundi-la) e da ontologia (com a qual alguns leibnizianos, particularmente Crusius, tendiam a confundi-la), afirmando o caráter de doutrina formal pura: não do discurso, mas do pensamento,donde as possibilidades de recaída numa espécie de psico-logismo transcendental, inerentes ao kantismo.

 

8

Ao lado da lógica formal pura, Kant coloca uma lógica transcendental como doutrina das funções puras da consciência; os idealistas, em particular Fichte e Hegel, ao acentuarem tal interpretação psicologizante e transcendental, resolverão ambas as partes da lógica kantiana na parte transcendental, interpretando depois esta última como uma espécie de "metafísica da mente" ou do "pensamento".

 

9

Desde então, em vastas zonas da filosofia contemporânea, todas elas mais ou menos influenciadas pelo idealismo, o termo "lógica" perdeu inteiramente o sentido tradicional para retornar à acepção iluminista de "filosofia do pensamento" em geral. O fim do séc. XIX apresenta exatamente esse quadro. A lógica é entendida como uma "teoria do pensamento", portanto tratada com métodos naturalistas pelos positivistas (p. ex. Sigwart, Wundt e outros), e com métodos metafísico-transcendentais pelos idealistas. Husserl (Logische Untersuchungen, I, 1900-1901) criticou profundamente este ponto de vista e, retomando as ideias de um lógico boêmio esquecido, B. Bolzano (Wissenschaftslehre, 1838), repropõe a ideia da lógica formal pura como doutrina das proposições em si (em sua pura apofanticidade lógica, logo independentes dos atos psicológicos em que são pensadas e da realidade sobre a qual versam) e da pura dedução de proposições a partir de outras proposições (em si). Já nessa primeira obra, porém ainda mais nas seguintes (particularmente em Formate und transzendentale Logik, 1928), Husserl retoma a idéia da razão como "razão formal", ou seja, pura arquitetônica do pensamento que se explicita historicamente na atividade científica, por um lado, e na reflexão lógica, por outro.

 

10

 

A lógica estuda o pensamento, do ponto de vista meramente formal. Não atende ao conteúdo pensado em si mesmo, mas apenas à sua operacionalidade. Portanto, cuida a lógica em determinar como acontece o exercício de pensar, simplesmente como um operar, não ainda perguntando pela validade da coisa pensada, nem pelo acontecimento psíquico. Tais outros aspectos também importam, mas pertencem a outros setores da filosofia, respectivamente à teoria do conhecimento e à psicologia.

 

11

Aquilo que uma ciência estuda, se chama o seu objeto. O ponto de vista que estuda, se chama objeto formal (ou essencial). Visto este objeto como um todo, diz-se objeto material. Neste quadro terminológico, se diz que o objeto material da lógica é o pensamento, e seu objeto formal é a sua operacionalidade.Já se vê que a palavra formal apresenta dois sentidos. Uma vez formal significa a mera operacionalidade do pensamento, outra vez significa o ponto de vista abordado.

 

12

A lógica como sistema. A operação do pensamento se dá por meio de conexões que os objetos entre si apresentam, às quais por isso mesmo se denominam conexões lógicas.

 

13

Na observação do meramente formal, o estudo da lógica vai reconhecendo que acontecem operações distintas, e, - progredindo neste esforço, consegue determinar como opera um conceito, como um juízo, como um raciocínio

 

14

Nos seus primeiros passos a ciência da lógica consegue, por exemplo, dizer,- que o conceito oferece apenas uma imagem do objeto; - que o juízo, ao juntar conceitos, determina a um como sujeito, a outro como predicado;- finalmente que o raciocínio logra fazer que um antecedente de vários juízos pode causar uma conclusão. Recapitulamos o dito até aqui, aprofundando. O mesmo objeto poderá ser tratado por várias ciências, mas cada um sob diferente perspectiva. A lógica admite tratar da evidência, verdade, certeza, no conhecimento, mas apenas do ponto de vista meramente formal. A teoria do conhecimento faz o mesmo tratamento da evidência, verdade certeza, visando o valor do conteúdo, por exemplo, de realidade ou idealidade dos mesmos objetos expressos. Finalmente a psicologia trata do processo do conhecimento como psiquismo. Portanto, não se preocupa a lógica com o conhecimento na qualidade de psiquismo, ao modo da psicologia. Esta examina aspectos que dizem respeito, sobretudo, ao início, à duração, à intensidade, ao comportamento do processo de conhecer.Restou enfim claro que a lógica é a ciência da forma simplesmente com que as representações mentais apresentam os objetos expressos. Constitui-se como que numa gramática mental. Como o gramático, que classifica as palavras em substantivos, subjetivos, verbos ou advérbios, o lógico define tais e tais pensamentos como idéias, juízos, raciocínios, sem ultrapassar a preocupação meramente formal.

 

15

O pensamento pré-lógico é aquele que não se orienta pela rigidez das conexões lógicas. É o caso quando confunde o idêntico com o análogo. Ou ainda, quando não diferencia causas inteligentes de causas normais.

 

16

Gera o pensamento pré-lógico as deficiências e distorções do animismo e da mitologia. Desses males sofrem sobretudo as religiões tradicionais, e particularmente os indivíduos quando não atingem o que todos devem saber da filosofia.

 

17

A lógica se divide em: lógica do conceito, lógica do juizo, lógica do raciocinio, logica eminentemente formal, lógica material.

 

18

Ocupa-se a lógica eminentemente formal dos aspectos mais caracterizadamente formais do conhecimento, que ocorram na sua intencionalidade, propriedades (evidência, verdade, certeza), operações mentais (conceito, juízo, raciocínio).Diferentemente, a lógica material examina as particularizações que o conhecimento assume em função à influência do objeto na formação do conhecimento. Esta lógica material, não deixa de ser formal em seu aspecto mais essencial. Ela apenas fica atenta à influência do objeto, enquanto ele diferencia aos conceitos, juízos e raciocínios.É fazer um mau uso da expressão lógica material, quando se a utiliza para significar simplesmente a teoria do conhecimento. Esta, apesar de atender à matéria do conhecimento, não cuida porém dos seu aspecto lógico.

 

19

Diferentemente, a verdadeira lógica material é a que trata do pensamento formalmente, todavia enquanto influenciado pela matéria expressa.Na arte ocorre o mesmo fenômeno, porque a matéria expressa influencia a expressão, dali decorrendo os assim chamados gêneros artísticos , como se estabelece em Filosofia da arte .Pelo que já adiantamos, acontece também assim na expressão mental. Por exemplo, os conceitos resultam em categorias, ou modos especiais de ser e em transcendentais, ou modos gerais de ser . Os juízos resultam em primeiros princípios, ou axiomas. Finalmente acontece o mesmo no raciocínio, onde se cria o fenômeno da ciência e suas espécies e gêneros de ciências (vd 349).Tais divisões, ainda que decorrendo por influência da matéria, são contudo de ordem formal.Didaticamente, lógica material não importa em ser inteiramente isolada, podendo combinar-se de diferentes maneiras com a lógica eminentemente formal. Em vez de a tratar depois de haver concluído a lógica eminentemente formal, pode ser abordada quase paralelamente Então, cada operação mental admite ser tratada, primeiramente do ponto de vista meramente formal e depois do ponto de vista material.

 

20

Tem especial destaque a lógica material do raciocínio, a qual dá desenvolvimento sobretudo à metodologia e à sistematização da ciência. Esta parte da lógica material pode mesmo ser desenvolvida em disciplinas didáticas especiais.De maneira mais abrangente, a metodologia científica trata do método já a partir do conceito e do juízo, mas se desenvolve eminentemente ao chegar ao raciocínio.

Fontes:

http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/smartfaq/faq.php?faqid=213 

http://www.simpozio.ufsc.br/Port/1-enc/y-micro/SaberFil/PeqLogica/2211y026.html

Dicionario de Filosofia de Abbagnano

 

 
                                                    CONCEITOS BÁSICOS DA TEORIA DOS CAMPOS CONCEITUAIS DE VERNGNAUD (univ. de Paris)
                                                                                         (Extraidos da Lista Infinita de Conceitos)
 

38

Campos conceituais (Vergnaud) : o conhecimento está organizado em campos conceituais cujo domínio, por parte do sujeito, ocorre ao longo de um largo período de tempo, através de experiência, maturidade e aprendizagem. O campo conceitual é um conjunto informal e heterogêneo de problemas, situações, conceitos, relações, estruturas, conteúdos e operações de pensamento, conectados uns aos outros e, provavelmente, entrelaçados durante o processo de aquisição. A teoria dos campos conceituais supõe que o âmago do desenvolvimento cognitivo é a conceitualização. Ela é a pedra angular da cognição.

Resumindo, a teoria dos campos conceituais é uma teoria cognitivista neopiagetiana que pretende oferecer um referencial mais frutífero do que o piagetiano ao estudo do desenvolvimento cognitivo e da aprendizagem de competências complexas, particularmente aquelas implicadas nas ciências e na técnica, levando em conta os próprios conteúdos do conhecimento e a análise conceitual de seu domínio.

 

  • Três argumentos principais levaram Vergnaud  ao conceito de campo conceitual: 1) um conceito não se forma dentro de um só tipo de situações; 2) uma situação não se analisa com um só conceito; 3) a construção e apropriação de todas as propriedades de um conceito ou todos os aspectos de uma situação é um processo de muito fôlego que se estende ao longo dos anos, às vezes uma dezena de anos, com analogias e mal-entendidos entre situações, entre concepções, entre procedimentos, entre significantes.

 

39

Conceito é um tripleto de três conjuntos  C = (S, I, R) onde: 

 

  • S é um conjunto de situações que dão sentido ao conceito;
  • I é um conjunto de invariantes (objetos, propriedades e relações) sobre os quais repousa a operacionalidade do conceito, ou o conjunto de invariantes operatórios associados ao conceito, ou o conjunto de invariantes que podem ser reconhecidos e usados pelos sujeitos para analisar e dominar as situações do primeiro conjunto;
  • R é um conjunto de representações simbólicas (linguagem natural, gráficos e diagramas, sentenças formais, etc.) que podem ser usadas para indicar e representar esses invariantes e, conseqüentemente, representar as situações e os procedimentos para lidar com elas.

 

O primeiro conjunto – de situações – é o referente do conceito, o segundo – de invariantes operatórios – é o significado do conceito, enquanto o terceiro – de representações simbólicas – é o significante.

 

Daí, o tripleto (S, R, I) onde, em termos psicológicos, S é a realidade e (I, R) a representação que pode ser considerada como dois aspectos interagentes do pensamento, o significado (I) e o significante (R). Isso implica que para estudar o desenvolvimento e uso de um conceito, ao longo da aprendizagem ou de sua utilização, é necessário considerar esses três conjuntos simultaneamente.

 

 
 
 
 
 




SUBJECT: Estratégia, estratégia e estratégia. Nossa, o que foi isso?
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 07:23

Ocorre o seguinte, meus amigos.
Desde os anos 70, quando pela primeira vez li um livro de planejamento estratégico, me apaixonei pela idéia e me mantive sempre fiel a ela.
Na decada de 80, comentei com meu analista (o qual demorei 5 anos para selecionar em São Paulo) que faltava estratégia para muitas instituições.
A resposta dele foi: "Estratégia é uma carência mundial".
 
Para criar o IMLB não utilizamos de estratégia alguma. Apenas aproveitamos a crise do mensalão que mobilizou a opinião pública em todo o Brasil para criar um grupo na internet que depois se transformou em Instituto.
 
Em alguns anos após a fundação do Instituto verificamos que o IMLB tem um enorme potencial, que para ser realizado, demanda uma estratégia. Até aí tudo normal.
 
Ocorre porém, que no meu retiro dos primeiros 4 meses deste ano, onde li milhares de páginas de diferentes autores, como quem estivesse procurando uma agulha em palheiro, me deparei com uma proposta de EDGAR MORIN, que é sem a menor sombra de dúvida, um dos maiores pensadores de nossos dias, que ele resumiu assim:
REFORMA DO PENSAMENTO. Ele declarou com toda convicção - e rapídamente me convenceu - que a humanidade precisa de uma REFORMA DO PENSAMENTO, para evitar a catástrofe que se avizinha. A maioria das pessoas ainda  ainda não percebeu que a humanidade está caminhando para a beira do precipicio. Morin não chega a usar a esta expressão, mas no lugar dela usa a palavra CATÁSTROFE, acrescentando que precisamos falar da catástrofe que se avizinha para assim despertar nos homens a consciência do risco que estão correndo e então evitar a CATÁSTROFE. Se alguém do grupo precisar de uma justificativa não catastrofista para este pensamento, favor comunicar, que assim eu elaborarei uma mensagem não catastrofista justificando o pensamento de Morin que é compartilhado por este humilde escrivinhador.
(prever catástrofes é muito diferente de ser catastrofista: o catastrofista é um ideólogo das catástrofes que não  se preocupa muito em justificar cientificamente suas
previsões).
 
Ora, o que a humanidade precisa para se salvar desta catástrofe, é........................ESTRATÉGIA.
 
ESTRATÉGIA PARA REFORMAR O PENSAMENTO VISANDO ELIMINAR O RISCO DA GRANDE CATÁSTROFE QUE SE AVIZINHA.
 
Precisamos então ter uma VISÃO ESTRATÉGICA DO COMBATE A CORRUPÇÃO. SE ESTRATÉGIA É TUDO QUE FALTA À HUMANIDADE, ela  falta também ao combate à corrupção. Um dos principios básicos da visão estratégica é vincular cada assunto, cada idéia, cada proposta, cada movimento ao todo no qual ele está inserido.
O combate à corrupção, é uma parte de um todo. Quais seriam as outras partes mais diretamente associadas à corrupção?
Deixo a pergunta no ar para voltar a qualquer hora sobre este assunto fundamental.
 
Abraços e bons pensamentos.
Mtnos Calil - brasileiro nascido na cidade de São Paulo, long time ago.  
 
 
Ps1. Eu sou sócio do Clube Indiano onde estamos construindo uma estratégia para fazer deste clube a entidade esportiva e social mais transparente do Brasil, levando à prática o que reza o estatuto do IMLB no sentido de promover a ética junto à sociedade como um todo e não apenas na politica onde a corrupção JÁ ATINGIU UM NIVEL CATASTRÓFICO. A classe politica no Brasil chegou a um ponto de desmoralização inacreditável. Ver na televisão um governador do Estado do Rio de Janeiro afirmar
que não teria nenhum constrangimento em abrir mão do sigilo bancário SE FOSSE CONVOCADO PARA DEPOR NA CPI é realmente assombroso. Não ocorreu a este
ilustre Governador que ele não deveria condicionar a transparência da sua conta bancária à uma convocação de deputados? Nâo, não ocorreu, porque ele foi surpreendido pela pergunta de um repórter que o pegou de calças curtas.... desculpe a expressão xula. Vamos protocolar uma carta sem nenhum termo xulo no Palácio da Guanabara fazendo duas perguntas ao Governador. Afinal quem pergunta não ofende...!
 
Ps2. Fazer do Indiano o clube mais transparente do Brasil é um projeto do IMLB, uma ong INCORRUPTÍVEL, INCORRUPTIVEL E INCORRUPTIVEL que tem por missão ser a entidade mais ética da História do Brasil. (o que não é nada dificil, pois não existe nenhuma outra entidade que tenha essa missão...que parece até megalômana- quer dizer então que em matéria de ética devemos ser comedidos... é que na nossa cultura ficou estabelecido que exagerar em ética é uma estratégia pouco recomendável, já que todos precisam ganhar o seu dinheiro que vêm de instituições que não podem primar pela ética, por uma questão de sobrevivência. Qualquer empresa de grande porte que fosse 100% ética iria rapidamente à falência, pois as leis foram feitas também para criar dificuldades e  vender facilidades. É claro que existem empresas corruptoras. MAS A GRANDE MAIORIA DAS EMPRESAS SÃO OBRIGADAS A DAR DINHEIRO POR FORA, ATÉ PARA AUDITORES DA RECEITA FEDERAL, se não fecham as portas.
A CATÁSTROFE DA CORRUPÇÃO JÁ CHEGOU AO BRASIL FAZ TEMPO. SÓ AGORA COM O RECÉM CRIADO "JORNALISMO DE DENÚNCIA" É QUE O POVO ESTÁ SABENDO DAS COISAS... ou melhor... de uma pequenissima parte das coisas. Corrupção  existe em todos os governos estaduais do Brasil e em todas as Prefeituras. A corrupção faz parte na nossa cultura a qual, porém, não foi  criada no Brasil. A corrupção foi importada pelos brasileiros. Veio da Europa com Inglaterra e Portugal no comando e depois com os EUA. Não foi criação dos brasileiros não! O que os brasileiros criaram foi o samba, o melhor carnaval do mundo, sem falar na industria nacional que é obrigada a pagar os maiores impostos do planeta e mesmo assim consegue sobreviver e até ter sucesso dentro e fora do Brasil.
 
Ps3. Estou fazendo um estágio nos grupos Acropolis e Ciencialist para colher subsidios para a reforma do pensamento (inclusive no meu se precisar).
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 09:59

    Caro Léo,
 
    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
Cada mania com seu maluco.
Sds,
Victor.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 10:49

Léo,

Sobre o Empuxo de Newton, e minha crítica ao seu texto no Feira , veja minha MSG do mês passado (20 de abril).
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81912
Desculpe-me não ter parado para analisar e te alertar antes.

Mas o fato do PE para mecânica (não para o EM) funcionar, não desmerece a importância do Empuxo de Newton (ou do Léo).

Hélio

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>; ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:52
Assunto: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton
 

Oi Alberto,
agradeço a cópia.
Realmente vc faz uma excelente exposição das situações e deixa o PE tranquilo em seu trono. E concordo com tudo que disse.
Qual o problema então?
O problema é que à época, por falha minha, induzi a um erro de julgamento sobre o PE. E esta falha ainda está no site! As situações para as quais coloquei o PE em julgamento não são as mesmas que vc descreveu nessa sua mensagem atual (e me enviou a cópia).
À época, as situações propostas foram:
(a) nave (ou elevador) em queda livre atraído por uma enorme massa M à sua direita --- equivalente à elevador em queda livre no campo gravitacional uniforme g.
(b) nave (ou elevador) no espaço sideral, sendo empurrada pela esquerda, com força F, imprimindo aceleração constante g.
 
Mostrei que estas duas situações não são equivalentes e utilizei do acelerômetro de cordel dentro do líquido para mostrar a não equivalência das situações.
Em suma, acelerar usando força externa e diferente de acelerar usando campo gravitacional.
Esta foi minha postagem à época. Continuo certo?
 
[]´
 
 
     ===========================            Luiz Ferraz Netto [Léo]          leo@feiradeciencias.com.br         luizferraz.netto@gmail.com      http://www.feiradeciencias.com.br     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 29, 2012 12:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton

Olá Léo
 
A cópia da msg segue como arquivo em anexo.
 
 
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.br*********************************************
 
Sent: Tuesday, May 29, 2012 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Empuxo de Newton
 
 
Olá Alberto,
 
tive um problema com o magnífico Outlook ... por gentileza envie-me cópia da mensagem que vc trata do empuxo de Newton x PE ... li de relance e foi deletado!!!!!
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 31/05/2012 10:53


Na minha mensagem fui bem claro ... eu me referi a 'gente'!
 
:-)))))))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

    Caro Léo,
 
    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
Cada mania com seu maluco.
Sds,
Victor.


SUBJECT: [ciencialist] solução ex. estática.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 31/05/2012 11:06


Aprobo, aos interessados, a solução da questiúncula de estática:
 
Devido à aniquilação das forças internas entre as (n-1) esferas, o sistema (n-1) é equivalente a um sólido rígido com apenas dois apoios (é como se as esferas tivessem solda nos pontos de contato).
Na última fila só interessa as esferas extremas (e o peso próprio delas nem interessa à questão). F corresponde ao componente horizontal de N.
 
Depois colocarei outra questãozinha sobre dinâmica.
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

    Caro Léo,
 
    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
Cada mania com seu maluco.
Sds,
Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 11:58

Oi Léo
 
Concordo com a sua exposição (no site)  relacionada a não equivalência entre «acelerar usando a força externa e acelerar usando o campo gravitacional». A esse respeito não há o que mudar. Será suficiente então deixar o princípio da equivalência fora de questão ou então inverter o julgamento, mostrando que esta não equivalência entre as acelerações está em acordo com a equivalência do princípio, pois os sinais das acelerações são trocados.
 
Reitero a opinião do Hélio no que diz respeito à importância do empuxo de Newton. Continuo achando-o por demais supimpa e fico feliz que ele se coadune com o princípio da equivalência. Como já afirmei anteriormente, a física é mais bonita com o princípio da equivalência, a meu ver algo de conteúdo essencialmente clássico (ou 100% clássico) a despeito das distorções relativistas efetuadas por Einstein.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*****************************************
Sent: Wednesday, May 30, 2012 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton
 
 



Oi Alberto,
agradeço a cópia.
Realmente vc faz uma excelente exposição das situações e deixa o PE tranquilo em seu trono. E concordo com tudo que disse.
Qual o problema então?
O problema é que à época, por falha minha, induzi a um erro de julgamento sobre o PE. E esta falha ainda está no site! As situações para as quais coloquei o PE em julgamento não são as mesmas que vc descreveu nessa sua mensagem atual (e me enviou a cópia).
À época, as situações propostas foram:
(a) nave (ou elevador) em queda livre atraído por uma enorme massa M à sua direita --- equivalente à elevador em queda livre no campo gravitacional uniforme g.
(b) nave (ou elevador) no espaço sideral, sendo empurrada pela esquerda, com força F, imprimindo aceleração constante g.
 
Mostrei que estas duas situações não são equivalentes e utilizei do acelerômetro de cordel dentro do líquido para mostrar a não equivalência das situações.
Em suma, acelerar usando força externa e diferente de acelerar usando campo gravitacional.
Esta foi minha postagem à época. Continuo certo?
 
[]´
 
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 29, 2012 12:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Empuxo de Newton
 
Olá Léo
 
A cópia da msg segue como arquivo em anexo.
 
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
*********************************************
 
Sent: Tuesday, May 29, 2012 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Empuxo de Newton
 
 

Olá Alberto,
 
tive um problema com o magnífico Outlook ... por gentileza envie-me cópia da mensagem que vc trata do empuxo de Newton x PE ... li de relance e foi deletado!!!!!
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Carta dos Negacionistas do Aquecimento Global para Pres. Dilma
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: Ciência_list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/05/2012 12:21

Exma. Sra.
Dilma Vana Rousseff
Presidente da República Federativa do Brasil


Excelentíssima Senhora Presidente:

Em uma recente reunião do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas, a senhora afirmou que a fantasia não tem lugar nas discussões sobre um novo paradigma de crescimento - do qual a humanidade necessita, com urgência, para proporcionar a extensão dos benefícios do conhecimento a todas as sociedades do planeta. Na mesma ocasião, a senhora assinalou que o debate sobre o desenvolvimento sustentado precisa ser pautado pelo direito dos povos ao progresso, com o devido fundamento científico.

Assim sendo, permita-nos complementar tais formulações, destacando o fato de que as discussões sobre o tema central da agenda ambiental, as mudanças climáticas, têm sido pautadas, predominantemente, por motivações ideológicas, políticas, acadêmicas e econômicas restritas. Isto as têm afastado, não apenas dos princípios basilares da prática científica, como também dos interesses maiores das sociedades de todo o mundo, inclusive a brasileira. Por isso, apresentamos-lhe as considerações a seguir.

1) Não há evidências físicas da influência humana no clima global:

A despeito de todo o sensacionalismo a respeito, não existe qualquer evidência física observada no mundo real que permita demonstrar que as mudanças climáticas globais, ocorridas desde a revolução industrial do século XVIII, sejam anômalas em relação às ocorridas anteriormente, no passado histórico e geológico - anomalias que, se ocorressem, caracterizariam a influência humana.

Todos os prognósticos que indicam elevações exageradas das temperaturas e dos níveis do mar, nas décadas vindouras, além de outros efeitos negativos atribuídos ao lançamento de compostos de carbono de origem humana (antropogênicos) na atmosfera, baseiam-se em projeções de modelos matemáticos, que constituem apenas simplificações limitadas do sistema climático - e, portanto, não deveriam ser usados para fundamentar políticas públicas e estratégias de longo alcance e com grandes impactos socioeconômicos de âmbito global.

A influência humana no clima restringe-se às cidades e seus entornos, em situações específicas de calmarias, sendo estes efeitos bastante conhecidos, mas sem influência em escala planetária.

Para que a ação humana no clima global ficasse demonstrada, seria preciso que, nos últimos dois séculos, estivessem ocorrendo níveis inusitadamente altos de temperaturas e níveis do mar e, principalmente, que as suas taxas de variação (gradientes) fossem superiores às verificadas anteriormente.

O relatório de 2007 do Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas (IPCC) registra que, no período 1850-2000, as temperaturas aumentaram 0,74°C, e que, entre 1870 e 2000, os níveis do mar subiram 0,2 m.

Ora, ao longo do Holoceno, a época geológica correspondente aos últimos 12.000 anos em que a civilização tem existido, houve diversos períodos com temperaturas mais altas que as atuais. No Holoceno Médio, há 5.000-6.000 anos, as temperaturas médias chegaram a ser 2-3°C superiores às atuais, enquanto os níveis do mar atingiam até 3 metros acima do atual. Igualmente, nos períodos quentes conhecidos como Minoano (1500-1200 a.C.), Romano (séc. VI a.C.-V d.C.) e Medieval (séc. X-XIII d.C.), as temperaturas atingiram mais de 1°C acima das atuais.

Quanto às taxas de variação desses indicadores, não se observa qualquer aceleração anormal delas nos últimos dois séculos. Ao contrário, nos últimos 20.000 anos, desde o início do degelo da última glaciação, houve períodos em que as variações de temperaturas e níveis do mar chegaram a ser uma ordem de grandeza mais rápidas que as verificadas desde o século XIX.

Entre 12.900 e 11.600 anos atrás, no período frio denominado Dryas Recente, as temperaturas caíram cerca de 8°C em menos de 50 anos e, ao término dele, voltaram a subir na mesma proporção, em pouco mais de meio século.

Quanto ao nível do mar, ele subiu cerca de 120 metros, entre 18.000 e 6.000 anos atrás, o que equivale a uma taxa média de 1 metro por século, suficiente para impactar visualmente as gerações sucessivas das populações que habitavam as margens continentais. No período entre 14.650 e 14.300 anos atrás, a elevação foi ainda mais rápida, atingindo cerca de 14 metros em apenas 350 anos - equivalente a 4 m por século.

Por conseguinte, as variações observadas no período da industrialização se enquadram, com muita folga, dentro da faixa de oscilações naturais do clima e, portanto, não podem ser atribuídas ao uso dos combustíveis fósseis ou a qualquer outro tipo de atividade vinculada ao desenvolvimento humano.

Tais dados representam apenas uma ínfima fração das evidências proporcionadas por, literalmente, milhares de estudos realizados em todos os continentes, por cientistas de dezenas de países, devidamente publicados na literatura científica internacional. Desafortunadamente, é raro que algum destes estudos ganhe repercussão na mídia, quase sempre mais inclinada à promoção de um alarmismo sensacionalista e desorientador.

2) A hipótese "antropogênica" é um desserviço à ciência:

A boa prática científica pressupõe a busca permanente de uma convergência entre hipóteses e evidências. Como a hipótese do aquecimento global antropogênico (AGA) não se fundamenta em evidências físicas observadas, a insistência na sua preservação representa um grande desserviço à ciência e à sua necessária colocação a serviço do progresso da humanidade.

A história registra numerosos exemplos dos efeitos nefastos do atrelamento da ciência a ideologias e outros interesses restritos. Nos países da antiga URSS, as ciências biológicas e agrícolas ainda se ressentem das consequências do atraso de décadas provocado pela sua subordinação aos ditames e à truculência de Trofim D. Lysenko, apoiado pelo ditador Josef Stálin e seus sucessores imediatos, que rejeitava a genética, mesmo diante dos avanços obtidos por cientistas de todo o mundo, inclusive na própria URSS, por considerá-la uma ciência "burguesa e antirrevolucionária".

O empenho na imposição do AGA, sem as devidas evidências, equivale a uma versão atual do"lysenkoísmo", que tem custado caro à humanidade, em recursos humanos, técnicos e econômicos desperdiçados com um problema inexistente.

Ademais, ao conferir ao dióxido de carbono (CO2) e outros gases produzidos pelas atividades humanas o papel de principais protagonistas da dinâmica climática, a hipótese do AGA simplifica e distorce um processo extremamente complexo, no qual interagem fatores astrofísicos, atmosféricos, geológicos, geomorfológicos, oceânicos e biológicos, que a ciência apenas começa a entender em sua abrangência.

Um exemplo dos riscos dessa simplificação é a possibilidade real de que o período até a década de 2030 experimente um considerável resfriamento, em vez de aquecimento, devido ao efeito combinado de um período de baixa atividade solar e de uma fase de resfriamento do oceano Pacífico (Oscilação Decadal do Pacífico, ODP), em um cenário semelhante ao verificado entre 1947-1976. Vale observar que, naquele intervalo, o Brasil experimentou uma redução de 10-30% nas chuvas, o que acarretou problemas de abastecimento de água e geração elétrica, além de um aumento das geadas fortes, que muito contribuíram para erradicar o café no Paraná. Se tais condições se repetirem, o País poderá ter sérios problemas, inclusive, nas áreas de expansão da fronteira agrícola das regiões Centro-Oeste e Norte e na geração hidrelétrica (particularmente, considerando a proliferação de reservatórios "a fio d'água",impostos pelas restrições ambientais).

A propósito, o decantado limite de 2°C para a elevação das temperaturas, que, supostamente, não poderia ser superado e tem justificado todas as restrições propostas para os combustíveis fósseis, também não tem qualquer base científica: trata-se de uma criação "política" do físico Hans-Joachim Schellnhuber, assessor científico do governo alemão, como admitido por ele próprio, em uma entrevista à revista Der Spiegel (17/10/2010).

3) O alarmismo climático é contraproducente:

O alarmismo que tem caracterizado as discussões sobre as mudanças climáticas é extremamente prejudicial à atitude correta necessária frente a elas, que deve ser orientada pelo bom senso e pelo conceito de resiliência, em lugar de submeter as sociedades a restrições tecnológicas e econômicas absolutamente desnecessárias.

No caso, resiliência significa a flexibilidade das condições físicas de sobrevivência e funcionamento das sociedades, além da capacidade de resposta às emergências, permitindo-lhes reduzir a sua vulnerabilidade às oscilações climáticas e outros fenômenos naturais potencialmente perigosos. Tais requisitos incluem, por exemplo, a redundância de fontes alimentícias (inclusive a disponibilidade de sementes geneticamente modificadas para todas as condições climáticas), capacidade de armazenamento de alimentos, infraestrutura de transportes, energia e comunicações e outros fatores.

Portanto, o caminho mais racional e eficiente para aumentar a resiliência da humanidade, diante das mudanças climáticas inevitáveis, é a elevação geral dos seus níveis de desenvolvimento e progresso aos patamares permitidos pela ciência e pela tecnologia modernas. Além disso, o alarmismo desvia as atenções das emergências e prioridades reais. Um exemplo é a indisponibilidade de sistemas de saneamento básico para mais da metade da população mundial, cujas consequências constituem, de longe, o principal problema ambiental do planeta.

Outro é a falta de acesso à eletricidade, que atinge mais de 1,5 bilhão de pessoas, principalmente, na Ásia, África e América Latina. No Brasil, sem mencionar o déficit de saneamento, grande parte dos recursos que têm sido alocados a programas vinculados às mudanças climáticas, segundo o enfoque da redução das emissões de carbono, teria uma destinação mais útil à sociedade se fossem empregados na correção de deficiências reais, como: a falta de um satélite meteorológico próprio (de que dispõem países como a China e a Índia); a ampliação e melhor distribuição territorial da rede de estações meteorológicas, inferior aos padrões recomendados pela Organização Meteorológica Mundial, para um território com as dimensões do brasileiro; o aumento do número de radares meteorológicos e a sua interligação aos sistemas de defesa civil; a consolidação de uma base nacional de dados climatológicos, agrupando os dados de todas as estações meteorológicas do País, muitos dos quais sequer foram digitalizados.

4) A "descarbonização" da economia é desnecessária e economicamente deletéria:

Uma vez que as emissões antropogênicas de carbono não provocam impactos verificáveis no clima global, toda a agenda da"descarbonização" da economia, ou "economia de baixo carbono", se torna desnecessária e contraproducente - sendo, na verdade, uma pseudo-solução para um problema inexistente. A insistência na sua preservação, por força da inércia do status quo, não implicará em qualquer efeito sobre o clima, mas tenderá a aprofundar os seus numerosos impactos negativos.

O principal deles é o encarecimento desnecessário das tarifas de energia e de uma série de atividades econômicas, em razão de: a) os pesados subsídios concedidos à exploração de fontes energéticas de baixa eficiência, como a eólica e solar - ademais, inaptas para a geração elétrica de base (e já em retração na União Europeia, que investiu fortemente nelas); b) a imposição de cotas e taxas vinculadas às emissões de carbono, como fizeram a Austrália, sob grande rejeição popular, e a União Europeia, para viabilizar o seu mercado de créditos de carbono; c) a imposição de medidas de captura e sequestro de carbono (CCS) a várias atividades.

Os principais beneficiários de tais medidas têm sido os fornecedores de equipamentos e serviços de CCS e os participantes dos intrinsecamente inúteis mercados de carbono, que não têm qualquer fundamento econômico real e se sustentam tão somente em uma demanda artificial criada sobre uma necessidade inexistente. Vale acrescentar que tais mercados têm se prestado a toda sorte de atividades fraudulentas, inclusive, no Brasil, onde autoridades federais investigam contratos de carbono ilegais envolvendo tribos indígenas, na Amazônia, e a criação irregular de áreas de proteção ambiental para tais finalidades escusas, no estado de São Paulo.

5) É preciso uma guinada para o futuro:

Pela primeira vez na história, a humanidade detém um acervo de conhecimentos e recursos físicos, técnicos e humanos, para prover a virtual totalidade das necessidades materiais de uma população ainda maior que a atual. Esta perspectiva viabiliza a possibilidade de se universalizar - de uma forma inteiramente sustentável - os níveis gerais de bem-estar usufruídos pelos países mais avançados, em termos de infraestrutura de água, saneamento, energia, transportes, comunicações, serviços de saúde e educação e outras conquistas da vida civilizada moderna. A despeito dos falaciosos argumentos contrários a tal perspectiva, os principais obstáculos à sua concretização, em menos de duas gerações, são mentais e políticos, e não físicos e ambientais.

Para tanto, o alarmismo ambientalista, em geral, e climático, em particular, terá que ser apeado do seu atual pedestal de privilégios imerecidos e substituído por uma estratégia que privilegie os princípios científicos, o bem comum e o bom senso.

A conferência Rio+20 poderá ser uma oportuna plataforma para essa necessária reorientação.


Kenitiro Suguio,
Geólogo, Doutor em Geologia Professor Emérito do Instituto de Geociências da Universidade de São Paulo (USP). Membro titular da Academia Brasileira de Ciências

Luiz Carlos Baldicero Molion,
Físico, Doutor em Meteorologia e Pós-doutor em Hidrologia de Florestas Pesquisador Sênior (aposentado) do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE), Professor Associado da Universidade Federal de Alagoas (UFAL)

Fernando de Mello Gomide,
Físico, Professor Titular (aposentado) do Instituto Tecnológico da Aeronáutica (ITA), Co-autor do livro Philosophy of Science: Brief History (Amazon Books, 2010, com Marcelo Samuel Berman)

José Bueno Conti,
Geógrafo, Doutor em Geografia Física e Livre-docente em Climatologia, Professor Titular do Departamento de Geografia da Universidade de São Paulo (USP), Autor do livro Clima e Meio Ambiente (Atual, 2011)

José Carlos Parente de Oliveira,
Físico, Doutor em Física e Pós-doutor em Física da Atmosfera Professor Associado (aposentado) da Universidade Federal do Ceará (UFC), Professor do Instituto Federal de Educação, Ciência e Tecnologia do Ceará (IFCE)

Francisco Arthur Silva Vecchia,
Engenheiro de Produção, Mestre em Arquitetura e Doutor em Geografia Professor Associado do Departamento de Hidráulica e Saneamento da Escola de Engenharia de São Carlos (USP), Diretor do Centro de Recursos Hídricos e Ecologia Aplicada (CRHEA)

Ricardo Augusto Felicio,
Meteorologista, Mestre e Doutor em Climatologia, Professor do Departamento de Geografia da Universidade de São Paulo (USP)

Antonio Jaschke Machado,
Meteorologista, Mestre e Doutor em Climatologia. Professor do Departamento de Geografia da Universidade Estadual Paulista "Júlio de Mesquita Filho" (UNESP)

João Wagner Alencar Castro,
Geólogo, Mestre em Sedimentologia e Doutor em Geomorfologia Professor Adjunto do Departamento de Geologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) Chefe do Departamento de Geologia e Paleontologia do Museu Nacional / UFRJ

Helena Polivanov,
Geóloga, Mestra em Geologia de Engenharia e Doutora em Geologia de Engenharia e Ambiental Professora Associada do Departamento de Geologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ)

Gustavo Macedo de Mello Baptista,
Geógrafo, Mestre em Tecnologia Ambiental e Recursos Hídricos e Doutor em Geologia, Professor Adjunto do Instituto de Geociências da Universidade de Brasília (UnB), Autor do livro Aquecimento Global: ciência ou religião? (Hinterlândia, 2009)

Paulo Cesar Soares,
Geólogo,Doutor em Ciências e Livre-docente em Estratigrafia Professor Titular da UniversidadeFederal do Paraná (UFPR)

Gildo Magalhães dos Santos Filho,
Engenheiro Eletrônico, Doutor em História Social e Livre-docente em História da Ciência e Tecnologia Professor Associado do Departamento de História da Universidade de São Paulo (USP)

Paulo Cesar Martins Pereira de Azevedo Branco,
Geólogo, Pesquisador em Geociências (B-Sênior) do Serviço Geológico do Brasil - CPRM, Especialista em Geoprocessamento e Modelagem Espacial de Dados em Geociências

Daniela de Souza Onça,
Geógrafa, Mestra e Doutora em Climatologia, Professora da Universidade do Estado de Santa Catarina (UDESC)

Marcos José de Oliveira,
Engenheiro Ambiental, Mestre em Engenharia Ambiental e Climatologia Aplicada, Doutorando em Geociências Aplicadas na Universidade de Brasília (UnB)

Geraldo Luís Saraiva Lino,
Geólogo, coeditor do sítio Alerta em Rede, Autor do livro A fraude do aquecimento global: como um fenômeno natural foi convertido numa falsa emergência mundial (Capax Dei, 2009)

Maria Angélica Barreto Ramos,
Geóloga, Pesquisadora em Geociências (Senior) do Serviço Geológico do Brasil - CPRM, Mestre em Geociências - Opção Geoquímica Ambiental e Especialista em Geoprocessamento eModelagem Espacial de Dados em Geociências Com informações do Diário do Vale.

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Marcelo

SUBJECT: INACREDITÁVEL - "ESQUIZOFRENIA JURIDICA"???
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <GCBrasil@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 12:46

 
                                                                             
1.O ex-ministro da Justiça, Thomas Bastos  DEFENDE UM PRESO QUE É UMA CACHOEIRA DE CORRUPÇÃO, recebendo pelo seu serviço o suposto valor de 15 milhões de reais.
 
2. O Procurador regional do Rio Grande do Sul  Manoel Pastana move ação contra o ex-ministro com base na hipótese de que o ex-ministro estaria recebendo seus honorários com dinheiro de origem ilicita.
 
3. O ex Ministro, Márcio Thomaz Bastos  qualifica a ação de Pastana como uma “tentativa leviana de intimidação e um retrocesso autoritário incompatível com a história democrática do Ministério Público"
 
4. A OAB - Ordem  dos Advogados do Brasil defende ex-Ministro, qualificando o procurador de confuso. Olha o tamanho da confusão atribuida ao procurador gaúcho :   ele teria confundido o exercício da atividade advocatícia com os crimes imputados a seu cliente !!!! ( Barbaridade chê!)
 
5. O procurador se defende alegando  que o exercício da advocacia não isenta Márcio Thomaz Bastos de respeitar a lei e ser investigado.
 
6. O presidente da Associação Nacional dos Procuradores da República (ANPR), Alexandre Camanho divulga a seguinte nota:
 
“A ANPR vem a público manifestar apoio a seu associado, o procurador regional da República Manoel Pastana, que, ao vislumbrar verossimilhança nas informações de que o advogado Márcio Thomaz Bastos teria cobrado R$ 15 milhões do acusado Carlinhos Cachoeira, para defendê-lo em ação penal que lhe imputa vários delitos – entre eles lavagem de dinheiro -, apresentou petição ao MPF de Goiás para que seja apurada a origem dos recursos pagos a título de honorários.
 
A petição louva-se na aplicação da Lei de Lavagem de Dinheiro (Lei 9.613/98), segundo a qual o recebimento de vultosa quantia de quem não tem renda lícita constitui crime de receptação culposa. É intuitivo que o advogado, assim como qualquer profissional, não está isento de justificar que a renda recebida de seu trabalho provém de origem lícita. Cuida-se de fazer com que a lei seja cumprida.
 
Vale lembrar que a análise da petição – de resto exercitável, também, como atributo da cidadania -, do ponto de vista de efetiva ação do Ministério Público Federal, caberá, a princípio, aos procuradores da República destinatários daquela, que detêm a inteira atribuição para agir como lhes parecer adequado sob o ditame da lei. Isto não representa, contudo, menosprezo à Advocacia e ao exercício regular da ampla defesa e do contraditório, que os membros do Ministério Público Federal fazem questão de reverenciar como fundamental em um Estado de Direito – tanto quanto o integral cumprimento da ordem jurídica.

Permitam-me senhores advogados, permita-me nobre diretor juridico do Institituto Mãos Limpas Brasil e Presidente da comissão de ética da OAB de Fortaleza,
Dr. Tarcisio, externar uma opinião de leigo e desde já agradeceria o seu parecer seja ele contrário ou favorável ao meu posicionamento. Como costumo dizer, "do contraditório nasce o consenso",  desde que a lógica e a ética sejam os fundamentos rigorosamente adotados pelas partes divergentes. Se o direito é ou pretende ser uma ciência, creio que ele precisa se afastar da filosofia, que peca pela falta de objetividade.
 
1. A expressão "esquizofrenia juridica" soa radical e ofensiva? Se sim,  qual seria o termo técnico juridico aplicável no caso?
 
2. Na minha opinião, a melhor estratégia para a OAB seria o silêncio, preservando assim a sua imagem pública. E aí vai uma sugestão para a OAB: fazer uma campanha pelo aperfeiçoamento da imagem dos advogados em nosso país, baseada em critérios cientificos e ético-persuasivos*. Este seria por exemplo, um trabalho que poderia ser executado em parceria com o IMLB. Em todas as atividades humanas existem bons e maus profissionais. Será que a imagem geral da classe não está sendo prejudicada pela minoria dos maus profissionais? **
 
 * a persuasão ética se distingue da persuasão manipuladora, diriamente praticada pelos grandes meios de comunicação e agências de publicidade; em breve vamos iniciar uma campanha pela reforma da midia em nosso país, que faz uma verdadeira (implicita) apologia do crime - é óbvio que a propaganda é uma arma eficaz tanto para o bem quanto para o  mal, sendo que as reportagens diárias de nossas emissoras de televisão exibindo toda espécie de crimes estimulam a repetição destes crimes, face ao "efeito exemplaridade". Além disso, deformam a mente de adultos e crianças, fazendo da barbárie uma fonte de diversão e transformando a industria cultural numa plataforma da "sociedade do espetáculo". Espetáculo da regressão cultural e da decadência  moral.  É hora do Conselho Federal de Psicologia se manifestar a respeito.
 
**Tudo que é negativo repercute mais que o positivo. Essa inversão psicossocial se deve à constituição genética do ser humano. Se bons programas de televisão gerassem bons indices de audiência, as nossas emissoras seriam uma verdadeira cachoeira cultural e ética. E se existissem leis neste país que limitassem as baixarias televisivas, os indices de aparelhos ligados se reduziria, contribuindo assim para a redução do vicio de assistir televisão. É chegada a hora dos grandes anunciantes assumirem a sua responsabilidade social deixando de patrocinar as baixarias. Há cerca de 30 anos numa reunião com o diretor comercial da Globo, Dionísio Poli,  eu disse que a emissora precisava assumir sua responsabilidade social. O que aconteceu nestes 30 anos, foi uma decadência geral na sociedade que Globo acompanhou (e alimentou) para não perder a audiência. Qual foi o resultado desta estratégia? A busca de capital mexicano (???) para não quebrar. Não teria sido melhor para a Globo pressionar nossos legisladores para imporem limites à baixaria dos concorrentes? A competição hoje entre a Globo e Record, pelos indices do IBOPE, vai aumentar também o indice de baixaria que o IBOPE deveria medir. E ninguém toma qualquer providência a respeito. Das elites ao povão, passando pela classe média, o que vemos é uma resignação generalizada.
 
============================================================
 
 

Para Alexandre Camanho, ação movida por Pastana contra Thomaz Bastos é “direito constitucional”
 
 
 
 
 

SUBJECT: OS DEZ MANDAMENTOS DA MATEMATIZAÇÃO DA LINGUAGEM (em fase de elaboração)
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2012 22:26

 PRIMEIRO MANDAMENTO
 
É DEVER ÉTICO DE TODOS OS USUÁRIOS DE TERMOS ABSTRATOS, INFORMAREM QUE SIGNIFICADO ESTÃO ATRIBUINDO A CADA TERMO, ASSUMINDO ASSIM, SUA RESPONSABILIDADE DE COMUNICAÇÃO.
 
CABE AO TRIBUNAL DE MATEMATIZAÇÃO DA LINGUAGEM APONTAR OS INFRATORES DE FORMA SISTEMÁTICA, CONTRIBUINDO ASSIM, PARA A CONSCIENTIZAÇÃO DA ÉTICA LINGUISTICA.
 
ATENCIOSAMENTE
MTNOS CALIL
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 31, 2012 8:21 PM
Subject: [Acropolis_] Nelville e "lógica derivada dos sentidos"

 

Nelville, pese o respeito que possa ter pelos conhecimentos que vc demonstra, fazer ponto pacífico de que alógica deriva dos sentidos é ignorar alguma das mais profundas discussões filosóficas justamente em torno do apriorismo ou não da lógica. Já postei uma prévia de um trabalhinho sobre Husserl aqui. Minha posição é por todos os argumentos dele, não há nenhuma lógica que derive dos sentidos, mas, ao contrário, somente podemos ter qualquer cognição porque ela precede a experiência e com ela a podemos compreender, traçando as relações. Justamente os animais não podem, salvo em grau diminuto, ainda que tenham um sentido muito mais aguçado do que os nossos em muitas coisas.


De: Acropolis_@yahoogrupos.com.br [mailto:Acropolis_@yahoogrupos.com.br] Em nome de john constantine
Enviada em: quinta-feira, 31 de maio de 2012 16:58
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: [Bulk] Re: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???

 

A teoria do campo unificado é uma sandice, então, Neville?

Em 31 de maio de 2012 16:25, Neville Martins <villem99@gmail.com> escreveu:

 

Vcs estão de gozação, né?

Uma coisa é a doença tuberculose; outra é o bacilo de Koch.

Uma coisa é o macrocosmo; outra é microcosmo.

A física macroscópica constrói modelos teóricos  para descrever as cacterísticas observáveis de um grande número de elementos, a física microscópica procura descrever as características de cada elemento, 

Unificar as duas é equivalente a usar a mesma descrição de comportamento de massa das pessoas e o comportamento individual de cada pessoa. P. Ex.  quando se mede a temperatura de um corpo, está se medindo a velocidade média de trilhões de partículas elementares, mas para uma única partícula não existe temperatura -só existe sua velocidade própria.

Os sentidos humanos, e portanto a lógica derivada deles, se referem a características macroscópicas, mas isso é coisa nossa; a realidade não está nem aí conosco e se guia pelas suas próprias características e são estas que a ciência quer descobrir e criar modelos descritivos.

Capitou a msg.?

NM

========

Em 31 de maio de 2012 14:59, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com> escreveu:

 


Isso, queria que você "imaginasse" isso. É impossível "provar" sim (pelo menos no momento presente),
e por isso é um problema metafísico (conforme o que eu disse no texto anterior).
 
Só não entendi a parte do Pesky acreditar em coisas absurdas. 
Essas "coisas absurdas" seriam as "coisas científicas"?
 
Thiago.
 
 


To: acropolis_@yahoogrupos.com.br
From: religiouscritic@hotmail.com
Date: Thu, 31 May 2012 17:34:44 +0000
Subject: RE: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???

 

Thiago, quando escrevi n dimensões foi tentando explicar ao Pesky Bee que ele acredita em coisas absurdas.

Não entendi a parte para eu olhar dos lados e perceber o espaço n dimensões. Foi isso que você quer que eu faça?

Pelo que sei todo e qualquer numero no expoente de outro numero indica a dimensionalidade do produto da base vezes ela mesma.

Ex: 3 elevado a 4 significa dizer queo 3 está na quarta dimensão.

Como eu posso olhar para os lados e perceber, por exemplo, 5 elevado a 30.

Isso é possivel na expressão numerica fazendo uso de simbolos chamados de algarismos e que não se tem como provar na realidade se n está nessa outra naquela dimensão, somente no papel e lapis na mão.


To: acropolis_@yahoogrupos.com.br
From: guimaraesbsb@hotmail.com
Date: Thu, 31 May 2012 20:19:48 +0300
Subject: RE: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???


- Não encontro uma forma plausível de coligar a metafísica filosófica com essas concepções absurdas tipo espaço de n dimenções.
 
Mas como vai se entender as "n" dimensões se não se olhar para elas? É isso que a fenomenologia diz. Simples, não?
E o espaço entre essa dimensão e a outra chama-se metafísica. Por quê? Porque está para meta (além) - physis (física).
 
- O que tem uma coisa com outra? Nenhuma. Os filósofos são bem mais honestos enquanto 99% dos cientistas que só sabem mentir,
- aparecer nas revistas ou no Nobel, pegar em grana fácil com coisas improváveis e sem comprobalidade alguma.

Isso sou obrigado a concordar (para mim é forçosa tal conclusão).
Ai eu me deparo com as teorias do Morim e penso: "esse é o futuro". Mas para os homens, de maneira geral,
inclusive para nós mesmos, não existem esses "saltos quânticos". Não podemos "reformar o pensamento", se não
conhecemos o próprio "pensamento".
 
Como você pode ser honesto (livre de engano) em relação àquilo que não conhece?
De igual forma, como você pode ser "realista" em relação ao que desconhece completamente?
 
Tais coisas são igualmente forçosas, do ponto de vista dedutivo.
 
Thiago
 
 
 


To: acropolis_@yahoogrupos.com.br
From: religiouscritic@hotmail.com
Date: Thu, 31 May 2012 13:31:40 +0000
Subject: RE: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???

 

Posso até concordar com você, meu querido, mas cair fácil na conversa de certas teorias é mil vezes melhor ficar em alfa pra alcançar a face oculta de Deus lá num mosteiro no Himalaia.


To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Thu, 31 May 2012 10:11:41 -0300
Subject: Re: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???


Mas meu véio, tá cheio de cientista que foi para o

ostracismo porque suas teorias furaram. Isso não

pode impedir que a mente criativa deles funcione, porque

só temos progresso quando pensamos "um pouquinho adiante"

daquilo que já sabemos.

*PB*

From: Don Juan

Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:41 PM

Subject: RE: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???

 

Não encontro uma forma plausível de coligar a metafísica filosófica com essas concepções absurdas tipo espaço de n dimenções. O que tem uma coisa com outra? Nenhuma. Os filósofos são bem mais honestos enquanto 99% dos cientistas que só sabem mentir, aparecer nas revistas ou no Nobel, pegar em grana fácil com coisas improváveis e sem comprobalidade alguma.


To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Wed, 30 May 2012 17:51:24 -0300
Subject: Re: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???


> Engraçado são esses ditos físicos não questionarem as

> possibilidades da bobagens que inventam,n é não?

Mas aí é que está DJ: é isso o que acontece com a

metafisicaiada da porra. O mané inventa uma bosta

metafísica descabelada e ninguém consegue derrubar

essa porra. E essa bosta sobrevive por milênios inquestionada.

Já os físicos, esses também inventam as mesmas merdaiadas

malucóides, mas essas porraiadas serão, cedo ou tarde,

submetidas à pica enrabadora das evidências empíricas.

Se passar, então tudo bem, vira teoria aceita. Se não

passar, então fudeu, o físico é currado e as ideias vão

ser registradas nos anais.

*PB*

From: Don Juan

Sent: Wednesday, May 30, 2012 5:35 PM

Subject: [Acropolis_] Re: PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???

 

"físicos que hoje estão questionando as
dimensões do nosso universo e a possibilidade dos multiversos
só conseguem fazer esse questionamento colocando em dúvida
essas porraiadas de suposições todas"

:-)

Engraçado são esses ditos físicos não questionarem as possibilidades da bobagens que inventam,n é não?

--- Em mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Thiagão, já te falaram que tu pareces ter a cabeça no lugar?
> É isso mesmo meu véio, desde que nascemos acabamos aprendendo
> a modificar/controlar/rejeitar muitas de nossas porras de
> "intuições sensíveis" para que se adequem ao que é dito
> pela ciência. Os físicos que hoje estão questionando as
> dimensões do nosso universo e a possibilidade dos multiversos
> só conseguem fazer esse questionamento colocando em dúvida
> essas porraiadas de suposições todas. Mas aguarde que o Victrolla
> irá cair de boca nas bolas do teu saco...
>
> *PB*
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Wednesday, May 30, 2012 3:42 PM
> To: mailto:acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> Subject: RE: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
> Existe dois pontos confusos:
>
> 1) No meu humilde ponto de vista, pois não sou douto no assunto,
> existe uma enorme, uma abissal diferença entre "fazer ciência" e ser
> "cientificista". Fazer "ciência" se faz todos os dias. Do café da manhã ao horário
> de dormir. É impossível escapar disso. O que é totalmente diferente da norma,
> ou "instituição" que a ciência se tornou nesta modernidade, devido especialmente
> a seu excessio caráter racionalista.
>
> 2) Desde que eu tirei a carteira de motorista e fiz um curso de direção
> "caliente", quando me ensinaram o que fazer numa curva onde o carro
> "escapa de frente", sendo o correto virar o volante tanto quanto possível
> em direção oposta à curva (e não na direção da curva, ou seja, se a curva é
> para esquerda, deve-se virar para a direta), o que é um movimento
> totalmente (comprovadamente) contra-intuitivo e racionalmente apoiado
> pelas ciências ditas "naturais", então eu parei de confiar cegamente nessa tal
> "intuição sensível", porque ela simplesmente pode provocar um equívoco tal
> como a minha morte.
>
> :-)
>
> Só para ilustrar.
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Wed, 30 May 2012 12:36:04 -0300
> Subject: Re: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
> > como se o tempo fosse algo lógico e não uma intuição sensível.
>
> Mas Victrolla, é esse o nosso ponto de discordância
> central. Tu falas que a porra da "intuição sensível"
> é algo de valor absoluto, que é incriticável e que
> nunca poderia estar errada (como fazemos quando
> analisamos uma ilusão).
>
> Já eu digo que boa parte do nosso progresso
> como civilização vem exatamente dos eventuais desafios
> que fazemos a essa porra de intuição sensível.
> Um grande garáleo no cuzinho da intuição sensível. Ela
> pode ser boa para começar a dar ideias a pesquisar,
> mas se não formos a campo testar essas porraiadas
> todas, isso vale tanto quanto o traque de uma mosca
> véia que está rondando o cú de um bisão diarréico da
> Somália.
>
> *PB*
>
>
>
> From: Victor Molina
> Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:48 AM
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> Subject: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
> Fazer sentido é algo realmente muito interessante, como se o tempo fosse algo lógico e não uma intuição sensível. Por aí vemos, já, como o cientismo tomou conta da cabeça das pessoas... J
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> De: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br [mailto:mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
> Enviada em: quarta-feira, 30 de maio de 2012 10:09
> Para: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> Assunto: [Bulk] Re: [Bulk] Re: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
>
> > Num espaço absolutamente vazio não há tempo, Pesky?
>
>
> Sei lá, não sou bidu. Mas eu diria que em um universo
>
> totalmente vazio o conceito de tempo não faz sentido.
>
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: Victor Molina
>
> Sent: Tuesday, May 29, 2012 8:56 PM
>
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RES: [Bulk] Re: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
>
> Num espaço absolutamente vazio não há tempo, Pesky?
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> De: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br [mailto:mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
> Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 15:09
> Para: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> Assunto: [Bulk] Re: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
> > Imaginemos um ser no vácuo onde nada acontece..então o tempo ali não passa?
>
> Porra, foi só agora que me dei conta da barbaridade
>
> victrollífera representada por essa questão. Mas
>
> meu fío, Victrolla de meu coração, como é que se pode
>
> ter um "vácuo" com um ser lá dentro? Porra, pooorrra,
>
> se tem um ser lá dentro então não tem vácuo coisa alguma,
>
> né não?
>
> *PB*
>
> From: Thiago Guimarães
>
> Sent: Tuesday, May 29, 2012 2:41 PM
>
> To: mailto:acropolis_%40yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
> > Imaginemos um ser no vácuo onde nada acontece..então o tempo ali não passa? O Thiago, como já sabemos,
>
> > tem uma certa reverência pela ciência que o faz ter muita dificuldade em pensar
>
> > algumas coisas fora desse "enquadramento", à guisa deconfiabilidade.
>
>
> hahahaha
> Dificuldade de quê? Não entendi bem.
> Conhecimento é síntese meu caro, se não tem síntese, há apenas
> o absoluto, o todo, o impossível, o antes, o antes do antes e o nunca,
> e o depois do nunca: o sempre.
>
> Victor, o que você ainda não entendeu, é que eu adoro os problemas
> metafísicos. Este é o único motivo da minha obstinação.
>
> Encontrar síntese a maioria das vezes significa: fazer ciência (minha ciência,
> uma ação particular e não-institucional); Mas bom, não é isso que está em pauta.
>
> Busco aqui responder sua questão sob um olhar leigo (mas curioso) de física,
> e de alguma coisa que eu chamaria de "filo-cosmologia" (que é minha, privativa):
>
> > Imaginemos um ser no vácuo onde nada acontece..então o tempo ali não passa?
>
> Se existe vácuo, existe energia potencial, existe "constricção", portanto, trata-se
> de um sistema desequilibrado, que de toda sorte, exceto por influências externas
> (que você não exemplificou), tende ao colapso.
>
> Neste colapso haveria expansão, e se há expansão, deve existir variação do espaço, e
> portanto deverá existir tempo.
>
> Na verdade, a teoria cosmológica em que o espaço está em constante "expansão" e "retração" (que
> refuta a hipótese do Big Bag cujo espaço estaria somente em expansão), do universo
> como um sistema perfeitamente equilibrado e dinâmico, me hipnotizou.
>
> Se falei besteira, desculpe a leiguisse (e a curiosidade).
>
> Thiago.
>
>
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> From: victormolina_br@...
> Date: Tue, 29 May 2012 11:30:33 -0300
> Subject: [Acropolis_] PESKY!!! E ESPAÇO DISCRETO, NÃO-CONTÍNUO ---- PROVAS???
>
>
>
> Provou???? Quando????
>
> Além de ser isto apena suma idealização, é racionalmente impossível, remete a uma Abstração além do racional!
>
> Sou todo ouvidos para aprender sobre isso.
>
> Os trabalhinhos que li pela internet apresentam apenas teorias...prova alguma há.
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> De: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br [mailto:mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
> Enviada em: terça-feira, 29 de maio de 2012 11:03
> Para: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> Assunto: [Bulk] Re: [Acropolis_] Thiago, John, Pesky e tempo ser ilusã ou "variação no espaço"
>
>
>
> Mas Victrolla, uma das coisas que a física quântica
>
> revelou é que a maior parte de nosso universo é
>
> constituída de "espaço vazio", e em uma dimensão
>
> suficientemente pequena não existe continuidade de
>
> uma porrinha para outra (o espaço seria discreto, e
>
> não contínuo). É mesmo um assuntinho de fazer arrepiar
>
> os cabelinhos do cú.
>
> *PB*
>
> From: Victor Molina
>
> Sent: Monday, May 28, 2012 7:50 PM
>
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
>
> Subject: [Acropolis_] Thiago, John, Pesky e tempo ser ilusã ou "variação no espaço"
>
>
>
> Sim, o movimento, segundo os paradoxos de Zenão seria uma ilusão. Resta irrespondida a pergunta: entre o ponto de partida e a chegada da flecha, haveria uma infinitude de pontos estáticos ou só movimento? Isso nunca foi respondido.
>
> A física quântica tentou solucionar isto com unidades de tempo e unidades de espaço, mas a verdade é que é tudo infinitamente divisível.
>
> É, os gregos sabiam problematizar bem.
>
> Isto de que o tempo é uma variação no espaço apresenta algumas dificuldades lingüísticas...Variar e mudar no tempo, logo, dizer que tempo é uma variação no espaço é o mesmo que dizer que tempo é algo mudar no tempo...
>
> Imaginemos um ser no vácuo onde nada acontece..então o tempo ali não passa? O Thiago, como já sabemos, tem uma certa reverência pela ciência que o faz ter muita dificuldade em pensar algumas coisas fora desse "enquadramento", à guisa deconfiabilidade.
>
> Abraços
>
> Victor
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> De: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br [mailto:mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
> Enviada em: segunda-feira, 28 de maio de 2012 18:03
> Para: mailto:acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> Assunto: [Bulk] RE: [Acropolis_] A transformação também é uma ilusão?
>
>
>
> > Então é essa a variável mais
>
> > estropiada da questão toda, ao que me parece.
>
>
> hahaha
>
> Peskyzão, vou mais ao longe, digo: Tempo é uma variação do espaço.
> Isso pode ter uma denotação física rigorosa, ou uma conotação
> estramanhemente complexa se você colocar na teoria
> cosmológica (constrição do espaço, etc, correto?).
>
> Sou 1/2 leigo em física hahaha. Mas um dia a curiosidade superará a ignorância.
>
> Thiago
>
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> To: mailto:acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> From: religiouscritic@...
> Date: Mon, 28 May 2012 20:45:42 +0000
> Subject: RE: [Acropolis_] A transformação também é uma ilusão?
>
>
>
> Ainda estou pra saber de onde carvalhos o John tirou essa idéia maluca do movimento ser uma ilusão.
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br
> From: peskybee2@...
> Date: Mon, 28 May 2012 17:39:48 -0300
> Subject: Re: [Acropolis_] A transformação também é uma ilusão?
>
>
>
>
>
> > Se o movimento é uma ilusão, as transformações materiais também o são?
>
> Barbaridade, que questão profunda! Eu não diria que o
>
> movimento é uma ilusão, digo mais que o tempo é que é.
>
> Porque só percebemos o tempo por causa do movimento (ou,
>
> mais precisamente, por causa de modificações na matéria).
>
> Em um universo totalmente estático, sem mudanças
>
> materiais, não haveria tempo. Agora se imaginarmos um
>
> universo totalmente homogêneo (ou seja, sem gradientes
>
> de densidade ou diferença de composição material) também não
>
> haveria como definir tempo. Então é essa a variável mais
>
> estropiada da questão toda, ao que me parece.
>
> *PB*
>
> From: john constantine
>
> Sent: Monday, May 28, 2012 4:50 PM
>
> To: mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br ; mailto:conversa_de_botequim%40yahoogrupos.com.br
>
> Subject: [Acropolis_] A transformação também é uma ilusão?
>
>
>
> Se o movimento é uma ilusão, as transformações materiais também o são?
>
> --
>
> ***
>
> Divirtam-se:
>
> http://domaugostodamateria.wordpress.com
>
> Twitter: http://twitter.com/Alexandrerez
>
> Msn: jconstan@...
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> size=1 width="100%" noshade color="#a0a0a0" align=center>
>
> Nenhum vírus encontrado nessa mensagem.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> Versão: 10.0.1424 / Banco de dados de vírus: 2425/5029 - Data de Lançamento: 05/28/12
>
>
> ----------------------------------------------------------
>
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NM

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--

     ***

Divirtam-se:

http://domaugostodamateria.wordpress.com


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SUBJECT: RES: [ciencialist] solução ex. estática. [2 Anexos]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2012 07:23

Léo,

 

Meu sobrinho levou o problema para seus colegas(dos bons alunos, que nem que ele...). Ninguém resolveu.

Não gostou muito da maneira como resolvi e expliquei.  Fazer o quê?  Mas acharam legal essa sua maneira de expor a questão.

Valeu.  Eu, particularmente, achei supimpa, como diz AMesquita. Ou seja, brilhante.

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 31 de maio de 2012 15:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: [ciencialist] solução ex. estática. [2 Anexos]

 

 

[Anexos de Luiz Ferraz Netto incluídos abaixo]



Aprobo, aos interessados, a solução da questiúncula de estática:

 

Devido à aniquilação das forças internas entre as (n-1) esferas, o sistema (n-1) é equivalente a um sólido rígido com apenas dois apoios (é como se as esferas tivessem solda nos pontos de contato).
Na última fila só interessa as esferas extremas (e o peso próprio delas nem interessa à questão). F corresponde ao componente horizontal de N.

 

Depois colocarei outra questãozinha sobre dinâmica.

 

aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM

Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

 

    Caro Léo,

 

    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.

 

    [],s

 

    Belmiro

 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM

Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

 

Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o

conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma

vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com

informações muito mais fundamentadas do que essas

porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.

Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda

com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu

rabo lerá as informações e passará a gargalhar

de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima

terapia para quem estiver com prisão de ventre.

 

*PB*

 

 

 

From: JVictor

Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM

Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

Olá,

Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:

Cada mania com seu maluco.

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] solução ex. estática.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2012 12:14

Oi Victor,
 
Na sua maneira de resolver, você usava a TRE, a TRG ou as duas juntas???
:-)
 
Hélio
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Junho de 2012 7:23
Assunto: RES: [ciencialist] solução ex. estática.

 
Léo,
 
Meu sobrinho levou o problema para seus colegas(dos bons alunos, que nem que ele...). Ninguém resolveu.
Não gostou muito da maneira como resolvi e expliquei.  Fazer o quê?  Mas acharam legal essa sua maneira de expor a questão.
Valeu.  Eu, particularmente, achei supimpa, como diz AMesquita. Ou seja, brilhante.
 
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 31 de maio de 2012 15:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: [ciencialist] solução ex. estática. [2 Anexos]
 
 
[Anexos de Luiz Ferraz Netto incluídos abaixo]

Aprobo, aos interessados, a solução da questiúncula de estática:
 
Devido à aniquilação das forças internas entre as (n-1) esferas, o sistema (n-1) é equivalente a um sólido rígido com apenas dois apoios (é como se as esferas tivessem solda nos pontos de contato).
Na última fila só interessa as esferas extremas (e o peso próprio delas nem interessa à questão). F corresponde ao componente horizontal de N.
 
Depois colocarei outra questãozinha sobre dinâmica.
 
aquele abraço,
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
 
    Caro Léo,
 
    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.
 
    [],s
 
    Belmiro
 
De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
Cada mania com seu maluco.
Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] solução ex. estática.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2012 13:10

Usando uma variante de seu teorema:  um problema é  resolvido quando é resolvido!. Ou seja, nada muda enquanto não muda.

Genial, não?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: sexta-feira, 1 de junho de 2012 12:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] solução ex. estática.

 

Oi Victor,

 

Na sua maneira de resolver, você usava a TRE, a TRG ou as duas juntas???

:-)

 

Hélio

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Junho de 2012 7:23
Assunto: RES: [ciencialist] solução ex. estática.

 

 

Léo,

 

Meu sobrinho levou o problema para seus colegas(dos bons alunos, que nem que ele...). Ninguém resolveu.

Não gostou muito da maneira como resolvi e expliquei.  Fazer o quê?  Mas acharam legal essa sua maneira de expor a questão.

Valeu.  Eu, particularmente, achei supimpa, como diz AMesquita. Ou seja, brilhante.

 

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 31 de maio de 2012 15:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: [ciencialist] solução ex. estática. [2 Anexos]

 

 

[Anexos de Luiz Ferraz Netto incluídos abaixo]



Aprobo, aos interessados, a solução da questiúncula de estática:

 

Devido à aniquilação das forças internas entre as (n-1) esferas, o sistema (n-1) é equivalente a um sólido rígido com apenas dois apoios (é como se as esferas tivessem solda nos pontos de contato).
Na última fila só interessa as esferas extremas (e o peso próprio delas nem interessa à questão). F corresponde ao componente horizontal de N.

 

Depois colocarei outra questãozinha sobre dinâmica.

 

aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM

Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

 

    Caro Léo,

 

    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.

 

    [],s

 

    Belmiro

 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM

Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

 

Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o

conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma

vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com

informações muito mais fundamentadas do que essas

porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.

Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda

com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu

rabo lerá as informações e passará a gargalhar

de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima

terapia para quem estiver com prisão de ventre.

 

*PB*

 

 

 

From: JVictor

Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM

Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

Olá,

Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:

Cada mania com seu maluco.

Sds,

Victor.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2012 13:58

Sugestão para o feira: "Como ser grosso em três lições".
 
 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Maio de 2012 10:53
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 

Na minha mensagem fui bem claro ... eu me referi a 'gente'!
 
:-)))))))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
    Caro Léo,
 
    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
Cada mania com seu maluco.
Sds,
Victor.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2012 19:39

Oi, Helio Carvalho!
 
Helio disse:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
 
Um objeto nunca está suficientemente longe de uma interação para não ser afetado por ela.
 
Disse:
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
Sim, pode ser curvo.
 
Disse:
 "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
 
Eu diria que essa lei é válida se acrescentarmos "Se nada acontece com um corpo, depois do último acontecimento que o colocou no estado em que está"
 
Disse:
 "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
 
Nada a acrescentar.
 
Disse:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).
 
Isso me parece um sofisma.
 
Helio.
 

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).

A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).

A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.

A "força" de Coriolis não é uma força!

Belmiro disse:
> Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...

Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
???????
 
      Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas:&gt; convencido.
 
Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!

Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.

Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."

A segunda é:
"Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."

E a terceira:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"

:-)
:-)

Hélio
 
[],s
 
Belmiro
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 01/06/2012 20:37


Oi Belmiro, está piada do "referi-me a 'gente', é bem antiga. Muito usada pelos professores que durante a aula dizem:" Tem gente que não entendeu?" --- quando um gaiato levanta a mão o professor diz "Gente, eu falei!".
Pelo jeitão vc não gostou da piada, mesmo tendo na mensagem o símbolo ":-)))))", que denota uma piada; assim, peço encarecidamente desculpas pela mensagem.
Se lhe agradar posso encaminhar solicitação ao Brudna para deletá-la da lista.
[]´
Léo
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, June 01, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 

Sugestão para o feira: "Como ser grosso em três lições".
 
 

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 31 de Maio de 2012 10:53
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 

Na minha mensagem fui bem claro ... eu me referi a 'gente'!
 
:-)))))))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 31, 2012 9:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
    Caro Léo,
 
    Aqui na roça faz pouco tempo tempo que essa maravilha suave chamada papel higiênico chegou. Até então era na base do sabugo de milho. Jornal, só de vez em quando. Agora, folha de urtiga, só se o cara for masoquista.
 
    [],s
 
    Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@feiradeciencias.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 21:22
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Coitada da "ducha higiênica"! Nem forçando bastante consigo lembrar da última vez que usei do "papel higiênico"! E estamos do séc. XXI ... será que ainda tem 'gente' que usa jornal? Ou folha de urtiga? Será que o Stallone ("Juiz") já aprendeu o uso das três conchas? :-))))
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Wednesday, May 30, 2012 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,

 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
Cada mania com seu maluco.
Sds,
Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2012 10:29

Olá, Belmiro!!!!!!!!
 
Me parece que são muitas as coisas que interagem com a inércia, com predominância de uma delas em uma dado momento, quer o corpo esteja estático ou em movimento com relação a um referencial.
 
Helio.

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 17:55
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Grande Homero.

Suas participações são sempre bem-vindas. A exemplo do campo magnético, que você citou, acredito que há alguma coisa por detrás do mecanismo da inércia. Não é uma coisa simples, com certeza, mas deve ter um entrelaçamento com outros parâmetros da matéria. E deve ser alguma coisa lógica, como o é o eletromagnetismo. Resta botar o tico e o teco para pensar um pouco mais. 

Um abraço, 

Belmiro

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Belmiro disse: > >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ... > > Então eu repito minha pergunta: > Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação??? > Seria, para você, algo diferente de um MRU?? > >     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal. > > Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior: > 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); > 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt); > 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação). > > São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos. >   > Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis. >   >      [],s >   >      Belmiro > Hélio > > > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br). > > A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é). > > A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU. > > A "força" de Coriolis não é uma força! > > Belmiro disse: > > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ... > > > Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido. > > O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse?? > > Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ?? > Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar??? > > ??????? >   >       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas. >   > Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!! > > Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto. > > Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é: > "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo." > > > A segunda é: > "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo." > > E a terceira: > "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" > > :-) > :-) > > Hélio >   > [],s >   > Belmiro >   > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Olá Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo. > > Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif > > É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!! > >       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O > resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha. > > Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza). > Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes. > > Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis. > > Quanto ao Mach, ele é um idiota! > Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento. > >      Deu na mesma. > > Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. > >    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre. > > Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem. > A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular. > Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água. > Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto. > >         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram. > > Agora, vamos à situação inversa: > > > Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água. > :-) > Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas. > :-) > > Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água. > > > > Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra") > > :-) > > > > > Hélio > >     Falô, seu Hélio. >   >   >     [],s >   >     Belmiro >   >     P.S. Como vai o Hidrogênio? > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo] > >      Olá Belmiro.  >   >      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba > pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia. >   >       Abraços a mim mesmo, >   >       Belmiro > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44 > Assunto: [ciencialist] Balde de Newton > >   > > >     Olá a todos. > >     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto > > A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero? > >     [],s > >     Belmiro >

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2012 17:59

Oi, Helio Aleixo!

Helio disse:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???

Então Helio respondeu:
Um objeto nunca está suficientemente longe de uma interação para não ser afetado por ela.

Então Helio responde agora:
Teoricamente podemos considerar longe o suficiente para serem irrelevantes. Longe o bastante para não influenciarem na subida ou não da água próximo das paredes internas do balde, por exemplo.


Eu disse:
Seria, para você, algo diferente de um MRU??

Você disse:
Sim, pode ser curvo.

Como pode ser curvo sem força???


Eu disse:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
 
Você disse:
Eu diria que essa lei é válida se acrescentarmos "Se nada acontece com um corpo, depois do último acontecimento que o colocou no estado em que está"
 
Não é necessário acrescentar isto pois quando o último acontecimento aconteceu usou-se a segunda lei logo aí abaixo.

Eu disse:
 "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
 
Você disse:
Nada a acrescentar.
 
Eu disse:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).
 
Você disse:
Isso me parece um sofisma.

Claro que, excetuando-se a primeira, as outras duas provocam questionamentos do tipo: "Como isto se dá?"; "Qual é o mecanismo destas interações?" etc. As tentativas de respostas destas questões é CIÊNCIA!
Podemos nos aprofundar mais no "mecanismo" por trás da terceira lei. Não é mágica! É física.

O que é estranho para mim é o questionamento sobre a primeira, pois se nada acontece quando nada interage, então não existe nada que precisa ser explicado.

Para completar, veja minha resposta para o Homero sobre o mesmo assunto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82255

Hélio







De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 1 de Junho de 2012 19:39
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 
Oi, Helio Carvalho!
 
Helio disse:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
 
Um objeto nunca está suficientemente longe de uma interação para não ser afetado por ela.
 
Disse:
Seria, para você, algo diferente de um MRU??
 
Sim, pode ser curvo.
 
Disse:
 "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
 
Eu diria que essa lei é válida se acrescentarmos "Se nada acontece com um corpo, depois do último acontecimento que o colocou no estado em que está"
 
Disse:
 "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
 
Nada a acrescentar.
 
Disse:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).
 
Isso me parece um sofisma.
 
Helio.
 

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Belmiro disse:
>... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Então eu repito minha pergunta:
Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??

Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt);
3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação).

São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos.
Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br).

A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é).

A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU.

A "força" de Coriolis não é uma força!

Belmiro disse:
> Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ...

Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido.
O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse??
Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ??
Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar???
???????
 
      Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas:&gt; convencido.
 
Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!!

Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto.

Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é:
"Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo."

A segunda é:
"Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo."

E a terceira:
"Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos"

:-)
:-)

Hélio
 
[],s
 
Belmiro
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro



SUBJECT: Competência humoristica do Pesky - assessoria estratégica + campanha contra o palavrão + PRÉ-CANDIDATURA À PRESIDENCIA DO INDIANO
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>, <GCBrasil@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2012 02:32

Prezado Pesky.
 
Talvez você não saiba mas o seu humorismo pornográfico é produto de uma RAIVA.
O vulgo diz que a raiva é um sentimento negativo. Bobagem. O sentimento negativo é o ODIO.
Por exemplo eu tenho raiva dos delinquentes, invejosos e corruptos, sendo que esta raiva é MOBILIZADORA.
 
O que falta a você é uma estratégia que atenda à sua raiva e ao mesmo tempo as sutilezas do humorismo maquiavélico.
 
Você já leu o Principe, do Maquiavel? Se não leu eu posso mandar de graça para você, via e-mail.
 
Ocorre que no clube do qual eu sou sócio, criei o grupo INDIANO TRANSPARÊNCIA, o que obviamente é motivo de raiva para muita gente que ou abomina a transparência
ou tem medo dela. Assim sendo de vez em quando troco umas cartas psicografadas com Maquiavel que vai me orientandoo (e controlando) para que minha raiva não se transforme em ódio.  Há dois anos, no vestiário, um conselheiro deste clube me disse que eu era    PERIGOSO.. iMEDIATAMENTE EU RESPONDI: EU REPRESENTO O PERIGO DO BEM. QUEM SABE AGORA ELE ESTEJA PERCEBENDO MINHAS INTENÇÕES DO "maquiavelismo do Bem". Ou não.... talvez ele imagine que tudo que eu esteja fazendo seja uma farsa. Pombas, se for, eu mereceria ganhar o OSCAR DA FARSA DO BEM. Mas como eu o considero uma boa pessoa - embora com uma resistência TENAZ À INOVAÇÃO, ele está inscrito no mãos limpas acompanhando tudo que eu faço. VAMOS VER SE AGORA ELE SE ANIMA COM A IDÉIA DE FAZERMOS DO INDIANO O CLUBE MAIS TRANSPARENTE DO BRASIL.
 
AGORA VOCÊ PODE SE QUISER QUEBRAR DE RAIVA UMA TECLA DO SEU COMPUTADOR (só uma tecla, por favor): - ESTOU FAZENDO (AINDA MODESTAMENTE, POR FALTA DE RECURSOS) DUAS CAMPANHAS NO CLUBE: A CAMPANHA DO SORRISO E A CAMPANHA CONTRA O PALAVRÃO. Já gastei 140 reais na campanha do sorriso e minha mulher me puxou as orelhas. Bem meu amigo,  NÃO ME MANDE PARA AQUELE ABENÇOADO LUGAR, PORQUE EU NÃO VOU!!!
 
Até a próxima mensagem da assessoria estratégica do humorismo sem palavrão.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
A ética acima de tudo.... nossa como eu sou burro... mas não tem jeito> consultei um neuropsicanalista que me disse que este mal é genético...PORTANTO NÃO TEM CURA. IDEALISMO E BURRICE ANDAM DE MÃOS DADAS.
PS1. Cê viu como como eu usei o HUMOR ÁCIDO para controlar minha raiva e impedir que ela se transforme em ódio? E nem  precisei recorrer àqueles palavrões que até as crianças falam hoje com o consentimento dos pais "liberais"> MER.... E BUN....  E NÃO MANDEI NINGUÉM PARA O PARQUE IBIRAPUERA.
 
PS2.Espero que depois desta não me peçam para tirar a roupa para provar que eu sou hiper-transparente e que a paranóia que abalou alguns conselheiros do clube deixe-os em paz para todo o sempre.
 
PS3. SOCIALQUIZ - é uma expressão que eu inventei para substituir ESQUIZOFRENIA SOCIAL (termo técnico para loucura social). Ocorre que a sociedade abominou essa expressão porque odeia a sua própria loucura social interna. A humanidade está sofrendo uma PANDEMIA DE SOCIALQUIZ, e precisamos manter alguns micro-universos imunes a essa enfermidade. Precisamos também usar a estratégia de Clausewitz e de Sun Tzu, selecionando alvos especificos para o combate à corrupção do Poder Público. Vou mandar uma carta a respeito disso para a Presidenta da República (se ela gosta de ser chamada de PRESIDENTA, qual é o problema de cometermos um errinho de português? A PRESIDENTA NÃO VAI RESPONDER, OBVIAMENTE, MAS UMA COISA EU GARANTO: ELA VAI LER. (até por curiosidade). A CARTA SERÁ ABERTA. JUNTO COM ESTA CARTA IRÁ UMA OUTRA, TAMBÉM ABERTA, PARA O PRESIDENTE DO CLUBE ATLÉTICO INDIANO QUE ME PARECE SER UMA PESSOA DE ELEVADO PADRÃO ÉTICO E EQUILIBRAD0 EMOCIONALMENTE. (não adianta a gente ser ético  se não conseguir controlar as emoções). FIDEL CASTRO, POR EXEMPLO, ACHOU QUE ERA ÉTICO FUZILAR INIMIGOS DESARMADOS NO PAREDÃO. ESSA BARBÁRIE TALVEZ A D. DILMA NÃO TENHA LEVADO NA DEVIDA CONTA.
 
PS4: IDEOLOGIA ZERO: NEM DIREITA, NEM ESQUERDA - REALIDADE VOLVER!!!
 
 
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, June 02, 2012 11:37 AM
Subject: Re: [Acropolis_] Competência humoristica do Pesky

 

Calilzão, tu se lembra de como eram minhas mensagens
no ciencialist? Mas que esforço eu tinha que fazer!
Quantas vezes tive que segurar meus dedinhos durante
a escrevinhação de uma textarada. Mas confesso que
as vezes segurar um pouquinho os c....  
fazer brotar um texto mais............ EPA ...... CENSURADO.
 
O VULGO DIZ TAMBÉM QUE CENSURA É PECADO... ENTÃO EU VOU PASSAR ESSA MENSAGEM ADIANTE COM ESSE "lixo pornográfico repugnante"?
 
*PB*
 
 
From: mtnoscalil
Sent: Saturday, June 02, 2012 11:30 AM
Subject: [Acropolis_] Competência humoristica do Pesky
 
 

Um camarada inteligente e criativo como você certamente poderá melhorar muito seu humorismo abandonando a baixaria, ou melhor ainda, disfarçando-a com sutilezas.
Tente que eu posso assessorá-lo.
 
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Saturday, June 02, 2012 11:00 AM
Subject: Re: [Acropolis_] Agradecimento ao Pesky
 
 

> Só falta agora você fazer humorismo sem palavrões.
 
Óia, digo que eu até seria capaz de fazer isso, mas ficaria
menos divertido, hahahahaha. E também difícil: de repente
eu estaria falando sério e deixaria escapar sem querer
um .... CENSURADO   *PB*
 
 
 
From: mtnoscalil
Sent: Friday, June 01, 2012 9:24 PM
Subject: [Acropolis_] Agradecimento ao Pesky
 
 

Acredite se quiser: graças a você, mudei meu estilo de comunicação via internet e passei a brincar mais nos grupos que eu modero na internet. Só falta agora você fazer humorismo sem palavrões. Se as causas forem de natureza "socialquiz" podemos fazer um mutirão para remover as causas.
abraços
m.calil
 
 
 

SUBJECT: Cachoeiras são notícia científica?
FROM: "NatScience" <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2012 13:33

Creio que por vezes esquecemos que está é uma lista de CIÊNCIA...
Mas se calhar há problema nalguma cachoeira por aí e surgiu este debate feito por engenheiros civis, engenheiros de Ambiente or else...
Será que se vai finalmente debater aqui a relação entre barragens e sustentabilidade? Meio ambiente, ecologia e "custe o que custar, mate-se quem se matar, doa a quem doer, para english ver" ser o maior em energia.
Prometo regressar e falar de barragens na bacia do Amazonas e seu contributo para as espécies vegetais e animais desse ambiente que tão querido vos é...
E para iniciarmos o debate nada como: QUE universidade pública está a investigar esta relação: hídricas e sustentabilidade da Terra no Universo?
Obrigada aos pássaros bisnaus na área



SUBJECT: Himalaia: o teto do mundo flagrado ao descoberto
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 05/06/2012 10:23

http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/himalaia-o-teto-do-mundo-flagrado-ao-descoberto-54362
terra espaço curiosidades ciência astronomia  Himalaia: o teto do mundo flagrado ao descoberto

terra espaço curiosidades ciência astronomia  Himalaia: o teto do mundo flagrado ao descoberto

A cordilheira do Himalaia, a mais alta cadeia de montanhas do planeta, flagrada da Estação Espacial Internacional pelo astronauta André Kuipers.

Desse distante ponto de observação, percebemos como a tênue camada daquilo que chamamos de atmosfera, ou todo o ar que respiramos, deixa exposta a cadeia de montanhas com centenas de picos com mais de sete quilômetros de altitude. Ainda há ar por lá, mas um ar tão ralo que não pode abrigar cidades humanas permanentes. Ninguém mora no teto do mundo, ele é apenas visitado. O topo do mundo está descoberto e desabitado.

Apreciar esse flagrante do teto do mundo pode se tornar mais profundo se lembrarmos que mesmo o ponto mais alto de todos, o ápice do Monte Everest, com seus 8.846 metros, representa menos de um milésimo do diâmetro do planeta. Pinte uma bola de bilhar com uma fina mão de tinta, e esta mão de tinta terá o dobro da altura do Everest — se a bola de bilhar fosse do tamanho da Terra.

O cobertor da pequena mistura de atmosfera presa à gravidade terrestre que mantém uma frágil e instável quantidade de umidade representa tudo aquilo que consideramos como o mundo em que vivemos. Uma mão de tinta em uma bola de bilhar tem o dobro da espessura desta fina camada de mundo.



SUBJECT: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2012 23:44

http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5797752-EI8266,00-Garoto+da+Alemanha+resolve+enigma+matematico+de+Isaac+Newton.html

Paulo


SUBJECT: Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2012 02:21

O problema, parece, é que ninguém ainda viu as equações:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/05/28/11920006-16-year-olds-equations-set-off-buzz-over-325-year-old-physics-puzzler?lite
-----------

O garoto talvez esteja certo, mas é preciso analisar a prova matemática antes.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5797752-EI8266,00-Garoto+da+Alemanha+resolve+enigma+matematico+de+Isaac+Newton.html
>
> Paulo
>



SUBJECT: Para uma decodificação perfeita, o recurso é a matematização da linguagem.
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 04:05

Se quisermos ser entendidos, temos que falar o que o ouvinte ou leitor é capaz de entender.
E como vamos saber que fomos entendidos?
M.Calil
 
Ps. A matematização da linguagem, que estamos desenvolvendo e testando,  consiste numa forma de comunicação onde os interlocutores informam o significado de todas as palavras que podem dar margem a mais de uma interpretação. A definição adotada e comunicada, para os termos abstratos elimina toda a ambiguidade.
 
 
 
 
"Decodificação é o processo pelo qual o receptor interpreta a mensagem e traduz em informações significativas. O processo acontece em duas etapas: o receptor primeiro deve receber a mensagem e em seguida interpretá-la. A decodificação é afetada pela experiência passada do receptor, pelas suas interpretações dos símbolos e gestos usados, pelas expectativas (as pessoas tendem a ouvir o que desejam) e pelo compartilhamento de significados comuns com o emissor. Quanto mais a decodificação do receptor se aproximar da mensagem pretendida pelo emissor, mais eficaz será a comunicação."
 
Fonte - teste de mestrado da UFSC - http://www.eps.ufsc.br/disserta99/berger/cap1.html

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 08:09

Olá, todos.

 

Bem, a forma matemática apresentada não é desanimadora, certamente não é o resultado de aplicações matemáticas via algum formalismo não canônico, “místicas”, avançadas, como diz o father do garoto(talvez para dar um ar de mistério, estupefação e credibilidade ao achado físico-matemático);  que, acho, fez uma declaração que mostra que ele não conhece tanta matemática assim.

Particularmente, já havia visto esse problema em algum lugar, em algum instante de minha “linha de mundo velha de guerra”, traçada neste espaçotempo real,  que é o horror de  uns e a certeza nirvânica de outros: pois das “worline nascestes, e às wordlines voltarás, paródia da Bible feita pelo bonzão expositor de física, Michiu Kaku,   mas, certamente,  por falta de preparo – e nem sei se o tenho ainda hoje- não me interessei  ou pensei no assunto novamente.  

 

Na própria TN há maneiras, empíricas,  de você incorporar a resistência do ar aos movimentos; ainda que dessa maneira, aproximada, há um caminho para dirimir dúvidas.  Os experts da TN,como os amigos néticos Mesquita e Léo sabem melhor que eu, entre outros, alguns dos quais  só ficam na “moita”, não saem nem para dar uma pequena mordida. E até poderiam tratar disso, a partir de agora. Agradeceremos, uma maioria e eu, as contribuições nesse sentido.

 

Como exposto no artigo, há dúvidas a respeito do feito. Não só pelo mistério que se faz, em não apresentar detalhes pormenorizados de como o garoto chegou àqueles resultados, como pelas pessoas encarregadas de propagar a notícia que, segundo alguns dos analistas, não são bem da área, etc. Por isso, as opiniões dos físicos  até atribuem à façanha uma conotação de “boato”, de marketing, essas coisas. E não é de maneira alguma por maldade. Apenas falta de evidências teóricas para o mister.

Espero, sinceramente,  que a esperteza do garoto não tenha se resumido a combinar expressões conhecidas, de maneiras as mais diversas, e, experimentando com o uso algum prg matemático, como o Wolfam, MathCad, ou outro, tenha chegado a resultados coincidentes com algum valor experimental e, pimba!, eis a fórmula. Bem, esta é apenas uma idéia maldosa de minha parte, que não deve ter acontecido.  Mas,quero ver, mesmo, é a dedução, com todos os pontos nos í´s e bem fundamentada, física e matemática. Para mim só terá valor assim. Senão, há um destino justo: lixeira.

 

Interêsses de quem, só do garoto, do pai?  Bem, o tempo dirá.

 

Contudo, ficarei torcendo para que os físicos e matemáticos que examinaram a questão estejam errados e que o garoto surja como mais um dos gênios precoces, que pontearam, aqui e acolá, em diversos pontos do planeta ao longo do séculos.  Ainda que raramente.

 

Resumindo:  o melhor mesmo, para valer o prêmio que dizem que  “abiscoitou”,  é fazer o seguinte: publicar os resultados da solução, de maneira detalhada e convincente. Pronto. Aí sim, isto calará todo mundo.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 6 de junho de 2012 02:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos

 

 

O problema, parece, é que ninguém ainda viu as equações:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/05/28/11920006-16-year-olds-equations-set-off-buzz-over-325-year-old-physics-puzzler?lite
-----------

O garoto talvez esteja certo, mas é preciso analisar a prova matemática antes.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5797752-EI8266,00-Garoto+da+Alemanha+resolve+enigma+matematico+de+Isaac+Newton.html
>
> Paulo
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 08:45

Eu nem sabia que este problema não tinha solução.......

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 6 de Junho de 2012 2:21
Assunto: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos

 
O problema, parece, é que ninguém ainda viu as equações:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/05/28/11920006-16-year-olds-equations-set-off-buzz-over-325-year-old-physics-puzzler?lite
-----------

O garoto talvez esteja certo, mas é preciso analisar a prova matemática antes.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5797752-EI8266,00-Garoto+da+Alemanha+resolve+enigma+matematico+de+Isaac+Newton.html
>
> Paulo
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton h mais de 300 anos
FROM: Jaime Rudas <jrudasl@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 09:34

Hola, Victor:

[Víctor]
> Particularmente, já havia visto esse problema em algum lugar,

[Jaime]
No eres el único:

<http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/05/29/el-problema-de-newton-y-la-solucion-que-ha-obtenido-shouryya-ray-16-anos/>

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 10:13

Muito estranho!!!
 
Efeitos da resistência do ar em lançamento de projéteis????
 
É muito difícil acreditar que o ser humano já não saberia isto com extrema precisão.
 
Depois de várias guerras???
 
Acho que esta notícia é mais uma trapalhada (para não falar: "M****") da famigerada "Divulgação Científica" com a intenção de simplificar o assunto para o povo.
 
Nada contra uma simplificação, desde que ela não chegue a deturpar os fatos.
 
Eu já tinha escrito o que está aí acima e, antes de mandar, resolvi fazer uma busca melhor na internet.
 
Olhe o que eu encontrei!
Aproximadamente o que eu disse.
 
Outra observação interessante: para resolver o rapaz usou o seguinte:
 
"Se nada acontece, nada acontece"
"Se algo acontece, algo acontece"
"De qualquer forma, no todo, nada acontece"
 
Estas três leis juntas formam a "conservação do momento linear" 
 
:-)
:-)
 
Hélio
 
 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 6 de Junho de 2012 8:45
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos

 
Eu nem sabia que este problema não tinha solução.......

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 6 de Junho de 2012 2:21
Assunto: [ciencialist] Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos

 
O problema, parece, é que ninguém ainda viu as equações:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/05/28/11920006-16-year-olds-equations-set-off-buzz-over-325-year-old-physics-puzzler?lite
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O garoto talvez esteja certo, mas é preciso analisar a prova matemática antes.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5797752-EI8266,00-Garoto+da+Alemanha+resolve+enigma+matematico+de+Isaac+Newton.html
>
> Paulo
>






SUBJECT: Problema de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 11:10

A seguir, endereço que me enviou o Jaime Rudas, que trata do assunto, numa análise mais aprofundada.

 

http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/05/29/el-problema-de-newton-y-la-solucion-que-ha-obtenido-shouryya-ray-16-anos/

 

 

Sds,

Victor


SUBJECT: Coréia do Sul se rende à demandas criacionistas
FROM: "Marcelo C Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2012 12:08

Achei essa reportagem no mínimo perturbadora.

http://www.nature.com/news/south-korea-surrenders-to-creationist-demands-1.10773

Marcelo C Pinto

--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/


SUBJECT: Re: Indiano resolve enigma proposto por Newton há mais de 300 anos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2012 15:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...>
> Efeitos da resistência do ar em lançamento de projéteis????
>  
> É muito difícil acreditar que o ser humano já não saberia isto com
> extrema precisão.

A questão não é essa. É uma pretensa solução *analítica* q se diz que o garoto encontrou.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/06/2012 11:25

Boa tarde ao Helio, boa tarde a todos!!!!!!!!
 
Você escreveu:
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
Eu pergunto:
A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta? Ou carece de explicação adicional?
 
Helio.
 
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 17:51
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Oi Homero,
 
Você disse no final da sua MSG (ver abaixo)
> "Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio."
 
Você é um ótimo entendedor!!
 
Só quero completar com uma coisa:
Quando eu digo:
>"São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."
 
Eu quero dizer exatamente o que está na frase. Aqui eu não estou dizendo "são leis naturais e pronto" ou a "natureza é assim e pronto, não existe nada além". Eu abomino este negócio de decretar "o fim da ciência pois tudo já foi descoberto". Era assim no final do século XIX.
 
Eu só estou mostrando que, no meu modo de ver, estar em MRU é estar sem fazer nada (v=0 está incluído no MRU). Acho necessário explicar o mecanismo que faz um corpo ter um comportamento diferente de um MRU porque aí algo aconteceu com ele. Mas se permanece em MRU, nada aconteceu logo nada precisa ser explicado.
 
Homero disse:
>"Se nada acontece com um corpo, então nada
> acontece com um corpo". Precisaríamos de
> uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com
> um corpo quando nada ocorresse com ele. 
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
  
Se algo acontece com o corpo (2a lei), é necessário explicar, mas, no meu modo de ver, esta explicação está em agentes de interação trocados entre os corpos que interagem e não em estrelas fixas distantes. Ou seja, mesmo quando algo acontece com o corpo, não é necessário buscar explicações em coisas externas aos corpos envolvidos.
 
Vou aproveitar para falar outra coisa:
Não existe meia inércia!!
 
Ou o corpo está em estado inercial ou não está. Inércia não é uma grandeza mensurável.
Se a força resultante num corpo for diferente de zero, ele instantaneamente sai do seu estado de inércia e entra no estado de não-inécia enquanto existir esta força. Isto acontece por maior que seja a massa de um corpo e por menor que seja a força resultante exercida nela.
 
  
 Hélio
  
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Belmiro disse: > >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ... > > Então eu repito minha pergunta: > Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação??? > Seria, para você, algo diferente de um MRU?? > >     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal. > > Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior: > 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); > 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt); > 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação). > > São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos. >   > Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis. >   >      [],s >   >      Belmiro > Hélio > > > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br). > > A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é). > > A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU. > > A "força" de Coriolis não é uma força! > > Belmiro disse: > > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ... > > > Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido. > > O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse?? > > Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ?? > Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar??? > > ??????? >   >       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas. >   > Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!! > > Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto. > > Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é: > "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo." > > > A segunda é: > "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo." > > E a terceira: > "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" > > :-) > :-) > > Hélio >   > [],s >   > Belmiro >   > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Olá Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo. > > Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif > > É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!! > >       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O > resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha. > > Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza). > Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes. > > Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis. > > Quanto ao Mach, ele é um idiota! > Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento. > >      Deu na mesma. > > Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. > >    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre. > > Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem. > A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular. > Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água. > Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto. > >         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram. > > Agora, vamos à situação inversa: > > > Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água. > :-) > Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas. > :-) > > Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água. > > > > Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra") > > :-) > > > > > Hélio > >     Falô, seu Hélio. >   >   >     [],s >   >     Belmiro >   >     P.S. Como vai o Hidrogênio? > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo] > >      Olá Belmiro.  >   >      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba > pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia. >   >       Abraços a mim mesmo, >   >       Belmiro > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44 > Assunto: [ciencialist] Balde de Newton > >   > > >     Olá a todos. > >     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto > > A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero? > >     [],s > >     Belmiro >

SUBJECT: ENC: Estude mais rápido com nossa ajuda
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2012 12:56

Zé Moleza

Trabalhos acadêmicos para dar e vender. Mais vender. Aliás, só vender, acho.

 

Pergunto: as Universidades têm algum filtro que permita identificar quem usa artifícios “intelectuais” do tipo?

 

Felizmente, isto não é costume de brasileiro...

 

Pois sim.

 

Sds,

Victor.

 

De: Prof. Leandro Martins [mailto:comunicacao@riometropoli.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 8 de junho de 2012 06:06
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Estude mais rápido com nossa ajuda

 

 

Zé Moleza, o melhor site de pesquisas do Brasil!
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SUBJECT: Re: ENC: Estude mais rápido com nossa ajuda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2012 00:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Pergunto: as Universidades têm algum filtro que permita identificar
> quem usa artifícios “intelectuais” do tipo?

Tem o Google.

Há softwares que prometem uma detecção mais acurada. Mas custam os olhos da cara: alguns milhares de dólares anuais para licenciamento de uso:
http://www.nature.com/news/us-authorities-crack-down-on-plagiarism-1.9776
-------

Tem os de código aberto tb: http://sourceforge.net/projects/antiplagiarismc/ (não sei a eficiência).
--------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Estude mais rápido com nossa ajuda
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2012 13:53

Não sei se as universidades têm filtros, mas eu tenho. Vários "orientandos" meus já tiveram de reescrever muita coisa de seus trabalhos sob o risco de perderem o orientador.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 08/06/2012 12:56, JVictor escreveu:
Zé Moleza

Trabalhos acadêmicos para dar e vender. Mais vender. Aliás, só vender, acho.

 

Pergunto: as Universidades têm algum filtro que permita identificar quem usa artifícios “intelectuais” do tipo?

 

Felizmente, isto não é costume de brasileiro...

 

Pois sim.

 

Sds,

Victor.

 

De: Prof. Leandro Martins [mailto:comunicacao@riometropoli.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 8 de junho de 2012 06:06
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Estude mais rápido com nossa ajuda

 

 

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SUBJECT: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2012 13:56

Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo


[ ]s


Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2012 13:58

Parece que o link da minha mensagem anterior ficou encoberto pelo texto do pé de página. Aqui vai novamente: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo (introdução de Richard Dawkins).

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 09/06/2012 13:56, Alvaro Augusto (L) escreveu:

Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo


[ ]s


Alvaro Augusto






SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/06/2012 15:38

Belmiro!!!!!!!!
Eu tenho a dizer que entendo um 'pouquito' de matemática, embora não seja um matemático. Quanto aos conceitos que ele usou, são milongas para fazer boi dormir. Eu nem tentei entender pois isso seria uma grande estupidez de minha parte. Perder tempo com isso é uma atraso de vida. Prefiro Sudoku ou coisa do gênero.
Helio.

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 12:09
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Bem, eu como não entendi nada da matemática e dos conceitos que ele usou, vou ficar no meu cantinho, ou, como queiram, embaixo da pedra.
 
[],s
 
Belmiro

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 10:12
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
 
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
 
 
 
 
 
Cada mania com seu maluco.
 
Sds,
Victor.

SUBJECT: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2012 20:26

A matemática dele nada mais é do que cálculo tensorial usando uma notação beeem antiga. Agora, a conclusão é um tremendo "non sequitur". Ele poderia ter igualmente concluído que os anjos existem ou coisa parecida.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 09/06/2012 15:38, Helio Clemente Aleixo escreveu:
Belmiro!!!!!!!!
Eu tenho a dizer que entendo um 'pouquito' de matemática, embora não seja um matemático. Quanto aos conceitos que ele usou, são milongas para fazer boi dormir. Eu nem tentei entender pois isso seria uma grande estupidez de minha parte. Perder tempo com isso é uma atraso de vida. Prefiro Sudoku ou coisa do gênero.
Helio.

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 12:09
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Bem, eu como não entendi nada da matemática e dos conceitos que ele usou, vou ficar no meu cantinho, ou, como queiram, embaixo da pedra.
 
[],s
 
Belmiro

De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 30 de Maio de 2012 10:12
Assunto: Re: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Vou ter que comentar de uma forma bem direta sobre o
conteúdo desse link. Afirmo que já limpei a bunda uma
vez e apareceram letrinhas no papel higiênico com
informações muito mais fundamentadas do que essas
porcariadas. Tenho outra maneira de dizer isso.
Digamos que eu imprima esse link e limpe a bunda
com o papel. Tenho certeza de que o olho de meu
rabo lerá as informações e passará a gargalhar
de forma descontrolada, o que poderá ser uma ótima
terapia para quem estiver com prisão de ventre.
 
*PB*
 
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, May 30, 2012 7:14 AM
Subject: [ciencialist] besteiradas parapsicológicas,
 
Olá,
 
Um uso indiscreto e maluco para a matemática da RG:
 
 
 
 
 
Cada mania com seu maluco.
 
Sds,
Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/06/2012 23:53

Oi Helio Aleixo,

Você disse:
>A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta?
> Ou carece de explicação adicional?

Bem se estivesse errada seria bom eu não dar nenhuma explicação pois só pioraria as coisas.
:-)

E o fato de estar correta não implica que eu não devo dar explicações, muito pelo contrário se você quer.

Entre outros, tem um texto em:
http://www.if.ufrj.br/teaching/astron/neptune.html (muito bom)

E uma aula audio-visual em:
http://www.youtube.com/watch?v=HMyOIyINYOU
(muito bom também, mas com erros conceituais)

Hélio


De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Junho de 2012 11:25
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton

 
Boa tarde ao Helio, boa tarde a todos!!!!!!!!
 
Você escreveu:
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
Eu pergunto:
A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta? Ou carece de explicação adicional?
 
Helio.
 
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 17:51
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Oi Homero,
 
Você disse no final da sua MSG (ver abaixo)
> "Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio."
 
Você é um ótimo entendedor!!
 
Só quero completar com uma coisa:
Quando eu digo:
>"São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."
 
Eu quero dizer exatamente o que está na frase. Aqui eu não estou dizendo "são leis naturais e pronto" ou a "natureza é assim e pronto, não existe nada além". Eu abomino este negócio de decretar "o fim da ciência pois tudo já foi descoberto". Era assim no final do século XIX.
 
Eu só estou mostrando que, no meu modo de ver, estar em MRU é estar sem fazer nada (v=0 está incluído no MRU). Acho necessário explicar o mecanismo que faz um corpo ter um comportamento diferente de um MRU porque aí algo aconteceu com ele. Mas se permanece em MRU, nada aconteceu logo nada precisa ser explicado.
 
Homero disse:
>"Se nada acontece com um corpo, então nada
> acontece com um corpo". Precisaríamos de
> uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com
> um corpo quando nada ocorresse com ele. 
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
  
Se algo acontece com o corpo (2a lei), é necessário explicar, mas, no meu modo de ver, esta explicação está em agentes de interação trocados entre os corpos que interagem e não em estrelas fixas distantes. Ou seja, mesmo quando algo acontece com o corpo, não é necessário buscar explicações em coisas externas aos corpos envolvidos.
 
Vou aproveitar para falar outra coisa:
Não existe meia inércia!!
 
Ou o corpo está em estado inercial ou não está. Inércia não é uma grandeza mensurável.
Se a força resultante num corpo for diferente de zero, ele instantaneamente sai do seu estado de inércia e entra no estado de não-inécia enquanto existir esta força. Isto acontece por maior que seja a massa de um corpo e por menor que seja a força resultante exercida nela.
 
  
 Hélio
  
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Belmiro disse: > >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ... > > Então eu repito minha pergunta: > Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação??? > Seria, para você, algo diferente de um MRU?? > >     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal. > > Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior: > 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); > 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt); > 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação). > > São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos. >   > Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis. >   >      [],s >   >      Belmiro > Hélio > > > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br). > > A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é). > > A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU. > > A "força" de Coriolis não é uma força! > > Belmiro disse: > > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ... > > > Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido. > > O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse?? > > Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ?? > Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar??? > > ??????? >   >       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas. >   > Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!! > > Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto. > > Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é: > "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo." > > > A segunda é: > "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo." > > E a terceira: > "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" > > :-) > :-) > > Hélio >   > [],s >   > Belmiro >   > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Olá Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo. > > Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif > > É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!! > >       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O > resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha. > > Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza). > Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes. > > Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis. > > Quanto ao Mach, ele é um idiota! > Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento. > >      Deu na mesma. > > Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. > >    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre. > > Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem. > A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular. > Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água. > Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto. > >         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram. > > Agora, vamos à situação inversa: > > > Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água. > :-) > Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas. > :-) > > Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água. > > > > Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra") > > :-) > > > > > Hélio > >     Falô, seu Hélio. >   >   >     [],s >   >     Belmiro >   >     P.S. Como vai o Hidrogênio? > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo] > >      Olá Belmiro.  >   >      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba > pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia. >   >       Abraços a mim mesmo, >   >       Belmiro > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44 > Assunto: [ciencialist] Balde de Newton > >   > > >     Olá a todos. > >     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto > > A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero? > >     [],s > >     Belmiro >



SUBJECT: "A Universe From Nothing", com legendas em português
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2012 10:55

Álvaro:

> Aqui vai novamente: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo (introdução de Richard Dawkins).


a) Muito obrigado pela dica do documentário


b) No link abaixo, alguém postou com legendas em português:

http://www.youtube.com/watch?v=SLr9TlMe3OE


c) O Krauss lançou um livro, originado do vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=yBjv7_GzXWM


Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Acropolis_@yahoogrupos.com.br" <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2012 13:09

Eu me atrevo a dizer que as linguagens, manifestadas pelos seus respectivos idiomas, prestam-se a exprimir as ideias de quem as emprega, sem, contudo, ser as próprias ideias. Vale lembrar que idiomas como o latim desaparecem por deixarem de ter a capacidade de servir como instrumento dos pensamentos mais corriqueiros e relevantes do ser humano, para tornar-se instrumento, apenas, de ideologias religiosas, ou quetais.
 
Abraços,
 
Helio.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 26 de Maio de 2012 21:04
Assunto: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
 
Como a tradução do Tratactus feita pelo Prof. Gianotti sofreu  alguns transtornos linguisticos tivemos que fazer a nossa tradução do Tratactus que será comparada com a última que foi feita por um amigo do Gianotti.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 Ps. Wittgeinstein e Edgar Morin terão destaque especial no depto. de filosofia a ser criado no Instituto Mãos Limpas Brasil.
 
 
                  Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
                                                      Inglês
 
                          Português
            Matematizador  
4 A thought is a proposition with a sense.
 
4 Um pensamento é uma proposição com sentido.
 
Há pensamentos sem sentido.Por exemplo: o acropolis é um grupo de filosófos.  
 
4.001 The totality of propositions is language.
 
4,001 A totalidade das proposições é a linguagem.
 
Ok, lembrando apenas que existe a linguagem não verbal.
 
4.002
a) Man possesses the ability to construct languages capable of
expressing every sense, without having any idea how each word has meaning or what its meaning is--just as people speak without knowing how the individual sounds are produced. Everyday language is a part of the humanorganism and is no less complicated than it. It is not humanly possible to gather immediately from it what the logic of language is.
 
 
 
4,002
a) O homem tem a habilidade de construir linguagens capazes de expressar todos os sentidos, sem ter qualquer idéia de como cada palavra tem um significado ou qual é o seu significado  - assim como as pessoas falam sem saber como os sons individuais são produzidos. A linguagem quotidiana é uma parte do organismo humano e não é menos complicada que este. Não é humanamente possível assimilar imediatamente a partir dela qual é a logica da linguagem.  
 
Magnifico! Precisão total.
 
A lógica da linguagem e o processo articulado das proposições ocorre no nivel inconsciente.
4.002
b) Language disguises thought. So much so, that from the outward form of the clothing it is impossible to infer the form of the thought beneath it, because the outward form of the clothing is not designed to reveal the form of the body, but for entirely different purposes. The tacit conventions on which the understanding of everyday language depends are enormously complicated.
 
4,002
b) A linguagem disfarça o pensamento, assim como é impossivel deduzir a partir da forma exterior da roupa, o seu conceito, porque  porque o forma exterior do vestuário não é concebida  para revelar a forma do corpo, mas para fins completamente diferentes. As convenções tácitas das quais a compreensão da linguagem cotidiana depende são extremamente  complicadas.
 
Magnifico. Precisão total.
 
Isto lembra que o dom da fala tem  também o propósito de ocultar o pensamento através da dissimulação e da menitra.
(Cf. W.R.Bion, Atenção e Interpretação)
4.003 Most of the propositions and questions to be found in philosophical works are not false but nonsensical. Consequently we cannot give any answer to questions of this kind, but can only point out that they are nonsensical. Most of the propositions and questions of philosophers arise from our failure to understand the logic of our language. (They belong to the same class as the question whether the good is more or less identical than the beautiful.) And it is not surprising that the deepest problems are
in fact not problems at all.
4,003 A maioria das proposições e questões encontradas obras filosóficas não são falsas, mas sem sentido. Consequentemente, não podemos dar qualquer resposta para questões desse tipo, mas só podemos destacar que elas são sem sentido. A maioria das proposições e questões dos filósofos surgem da nossa incapacidade de compreender a lógica de nossa linguagem. (Elas pertencem à mesma classe que a questão de saber se o bom é mais ou menos idêntico  que o belo.) E não é de estranhar que os problemas mais profundos não são na verdade, de forma alguma problemas.  
 
Magnifico. Por isso só existe um caminho lógico para  a filosofia: reformar a si  mesma libertando-se de toda a roupagem metafisica que não passa de um guarda-roupa de adornos inúteis.  Quanto à maioria dos cientistas eles se fecham em seus guarda-roupas cada qual especializado numa moda particular, enquanto o mundo na sua globalidade vai regredindo rumo à catástrofe.
 
 
 

SUBJECT: O que Darwin não sabia E O que Darwin nunca soube
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2012 15:02

A quem possa interessar:

Há poucos dias, a TV Futura veiculou um interessante
documentário chamado "O que Darwin não nunca soube"
(produzido pela PBS/NOVA).

Encontrei-o aqui:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL0C83EBEFF90796B0


Descobri também que há um OUTRO documentário com
nome parecido: "O que Darwin não sabia"
(produzido pela BBC):

http://www.youtube.com/watch?v=FM4vYfP43m8


Paulo



SUBJECT: Projetos Secretos: “Por que construir um quando você pode construir dez?”
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 10/06/2012 17:11

Na semana passada, uma das maiores e mais discretas agências do governo dos EUA — que operou por mais de três décadas sem ter mesmo sua existência reconhecida oficialmente — deu um presente de grego à mais conhecida agência do governo americano.

A discreta agência é o NRO — o Escritório de Reconhecimento Nacional — e o presente foram nada menos que dois telescópios espaciais doados à NASA. Cada um destes telescópios é maior e mais sofisticado que uma das jóias mais valiosas da agência espacial, o telescópio espacial Hubble. Enquanto a agência civil luta com um orçamento reduzido para manter programas de observação e exploração, a agência militar subordinada ao Departamento de Defesa americano com um orçamento “negro” em grande parte secreto lhe dá dois telescópios espaciais ainda mais potentes de presente. E em meio a isso tudo, tanto o NRO quanto a NASA tratam a notícia com o menor alarde possível.

A história parece surreal, e lembra uma reviravolta tida como um furo inverossímil do romance e filme “Contato” de Carl Sagan. A realidade é ainda mais absurda, Carl Sagan a conhecia e você também descobrirá um pouco do que não querem que você saiba na continuação.

Continue lendo…

http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/projetos-secretos-por-que-construir-um-quando-voce-pode-construir-dez-54447


SUBJECT: RES: [ciencialist] "A Universe From Nothing", com legendas em português
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2012 23:09

Olá, Paulo,

 

É divertido assistir e /ou participar de um “debate” desse tipo. Coloquei debate em aspas, por uma razão: em verdade não há debates.

A parte criacionista simplesmente não aceita argumentos científicos, de nenhuma espécie.  Nem com afogamentos lentos... Simples e cruel assim.

E se mata adoidado por isso.

Disse divertido, em vista das razões que refutam os argumentos científicos;  mas é também enfadonho.

Infelizmente é uma batalha sem chances de vitória.  Deus existe e pronto. E a organização e beleza do universo estão aí, para provarem essa verdade.

Sem falar no que a Bíblia diz, que é lei e verdade absoluta. Nem só na relatividade há absolutos incômodos...

 

Isto é incrível!...

 

Gostei muito dos vídeos de Dawkins, do impagável físico escritor Krause e do astrofísico Grasse Tyson.

Boa postagem, a sua. Grato.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: domingo, 10 de junho de 2012 10:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", com legendas em português

 

 

Álvaro:

> Aqui vai novamente: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo (introdução de Richard Dawkins).


a) Muito obrigado pela dica do documentário


b) No link abaixo, alguém postou com legendas em português:

http://www.youtube.com/watch?v=SLr9TlMe3OE


c) O Krauss lançou um livro, originado do vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=yBjv7_GzXWM


Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 08:18

Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", com legendas em português
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 10:02

Oi, Victor !

> Boa postagem, a sua. Grato.

Só relembrando:  a dica "original" foi o Álvaro quem enviou :) :) :)

[]s
Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] "A Universe From Nothing", com legendas em português
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 11:52

Tem razão.

 

Grato também ao Álvaro.

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: segunda-feira, 11 de junho de 2012 10:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", com legendas em português

 

 

Oi, Victor !

> Boa postagem, a sua. Grato.

Só relembrando:  a dica "original" foi o Álvaro quem enviou :) :) :)

[]s
Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 12:15

Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto






SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 12:42

Mas esse é o ponto....Ele evoca o principio da incerteza. Ora, este princípio só existe qdo consideramos espaço-tempo existente.
 
Se não existe nadica de nada, não temos  leis e princípios.

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 13:24

Álvaro,
 
Então me responda:
 
Quando, aproximadamente, aconteceu o Big-Bang???
 
Há quantos bilhões de anos?
 
Se você me responde esta pergunta, a palavra "antes" é pertinente e o Tempo não "foi criado" no Big-Bang.
 
Se a resposta for "infinito", a palavra "antes" não é pertinente.  
 
A sua frase: "nem o tempo existia", para mim é muito surreal.
 
"existia" é o verbo existir no passado (pretérito imperfeito).
 
"existia" ou "não existia" não existe sem TEMPO.
 
Hélio 

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

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Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 15:00

No início, ningué, sabe. Até porque, se no início não havia nem tempo e nem espaço, então no início não houve um início...

É claro que estou mais brincando com as palavras do que respondendo a pergunta. Infelizmente, minha física só vai até a equação de Dirac, e é preciso bem mais do que isso para dominar os detalhes quânticos do Big Bang. Mas não deve ser muito diferente disso.

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 11/06/2012 12:42, luiz silva escreveu:
Mas esse é o ponto....Ele evoca o principio da incerteza. Ora, este princípio só existe qdo consideramos espaço-tempo existente.
 
Se não existe nadica de nada, não temos  leis e princípios.

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

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Alvaro Augusto






SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 15:07

Pois é, Hélio. Veja a resposta que dei ao Luiz Silva.

Cá entre nós, como minha física não me permite dominar os detalhes quânticos do Big Bang, sou mais favorável a um universo que nasceu da "colisão" entre dois outros universos. Stephen Halking e outros têm brincado com esses modelos. Gosto do que Lawrence Krauss escreve, mas ele me parece um tantinho mais radical do que o necessário (afinal, ele é amigo de Richard Dawkins!).

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 13:24, Hélio Carvalho escreveu:
Álvaro,
 
Então me responda:
 
Quando, aproximadamente, aconteceu o Big-Bang???
 
Há quantos bilhões de anos?
 
Se você me responde esta pergunta, a palavra "antes" é pertinente e o Tempo não "foi criado" no Big-Bang.
 
Se a resposta for "infinito", a palavra "antes" não é pertinente.  
 
A sua frase: "nem o tempo existia", para mim é muito surreal.
 
"existia" é o verbo existir no passado (pretérito imperfeito).
 
"existia" ou "não existia" não existe sem TEMPO.
 
Hélio 

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto






SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 15:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas esse é o ponto....Ele evoca o principio da incerteza. Ora, este
> princípio só existe qdo consideramos espaço-tempo existente.

Não sei de onde vc tirou isso. Tem referências?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 15:52

Eis algumas coisas que a ciência pode concluir sobre a moral
- Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente ruim.
- Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo, a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso. J
- Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução. J
- Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como virtude porque ajuda a sobrevivência da prole
- Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar amortece agüentando mais o sexo J
- Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole
- Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar a espécie
- Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa
- A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a sensação; logo, os porcos, os ratos e os homens têm a mesma razão de ser e viver ; logo, o bem natural que ciência mostra é o único bem;
- O bem é tudo que fortalece o homem e o permite gozar mais e melhor de suas sensações; a arte é uma sensação, e se for boa, é boa arte;
- O bem é aquilo que dá prazer e o prazer existe para estimular a espécie  e, buscando-o, manter-se; logo, a arte é uma sensação e se dá prazer, assim como o prazer na execução de qualquer função fisiológica (inclusive a evacuação), a arte é boa.
- Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades; logo, o intelecto é bom se ajudar o homem a perpetuar a espécie; do contrário, poderíamos não falar e pensar, bastando apenas a masturbação ao longo de todo dia
- Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e poder chegar ao sexo; seja um cientista, um poeta, um filósofo, tudo o que fazem os homens é para poder transar com mais mulheres e assim perpetuiar a espécie; prova isso o fato de que velhos não têm mais vigor inspirado para produzir grandes obras, de forma que toda a produção cultural humana é hormonal.
Por tudo isto, com base na claridade e objetividade da ciência, na moral, eu digo que GRRRR.......desculpe, rosnei um pouco para ficar mais como a ciência compreende o homem.

SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 16:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> - Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente
> ruim.

Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:
1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;
2) Mesmo se aceitando tal preceito ético, relações de incesto não geram necessariamente prole (sobretudo com o uso de métodos contraceptivos);
3) Tornaria outras relações não incestuosas moralmente condenáveis: entre pessoas com histórico de doenças genéticas na família e entre pessoas mais velhas, por exemplo.

> Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo,
> a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares.

2) É um nonsequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica.

> Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos,
> logo, homossexualismo é parte da evolução.

1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida.

> Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como
> virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro.

> Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> amortece agüentando mais o sexo

Não sei de onde vc tirou isso.

> Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família
> porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole

Há uma variação bastante grande quanto a essa preferência. Não é um fato cientificamente estabelecido.

> Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai
> proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar
> a espécie

Também sem suporte científico.

> Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a
> ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom" não é uma afirmação científica.

> - A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a
> sensação

Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas.

> Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque
> isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as
> adversidades

Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem.

> Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e
> poder chegar ao sexo

Nope. As motivação individuais variam bastante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 17:05

 
Ola Takata,
 
 
\Delta x_i \Delta p_i \geq \frac{\hbar}{2}  
ou
\begin{displaymath}
\Delta E \Delta t \geq \hbar
\end{displaymath}
 
Isto não é depender de espaço-tempo?
 
Além do mais, com relação às teorias que criamos em função das nossas observações do universo, em seu estado atual; podemos afirmar, com certeza , que serão válidas inclusive para um momento onde tudo o que existe (e que a validou estas teorias) não existia sob aspecto algum ? Ou seja, até onde podemos andar no tempo para trás, e ainda assim garantirmos que o que sabemos hj ainda é valido?
 
Vide João Magueijo, por exemplo, e o próprio exemplo dado por Krauss, qdo fala do futuro do nosso universo; será que não estamos fazendo previsões "erradas", da mesma maneira que os futuros seres farão, caso vivamos realmente em um universo plano ?
 
Abs
Felipe
 
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 15:47
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas esse é o ponto....Ele evoca o principio da incerteza. Ora, este
> princípio só existe qdo consideramos espaço-tempo existente.

Não sei de onde vc tirou isso. Tem referências?

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 17:13

Voltraid Gargstein, você não faz a menor ideia, não? :-) Milênios de filosofia, séculos de ciência, livros e mais livros de gente como Dennet, Pinker, Gould, Dawkins, Sagan, etc, etc, etc, e você ainda não faz a menor ideia do que está falando, não?.:- )
 
Eu ia escrever mais do que essa simples constatação acima, mas o Takata já fez o trabalho com mais eficiência. Tudo que me resta dizer é, não é que não esteja certo, você nem mesmo está errado (obrigado  Wolfgang Pauli :-).
 
Homero
 
From: roberto
Sent: Monday, June 11, 2012 4:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> - Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente
> ruim.

Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:
1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;
2) Mesmo se aceitando tal preceito ético, relações de incesto não geram necessariamente prole (sobretudo com o uso de métodos contraceptivos);
3) Tornaria outras relações não incestuosas moralmente condenáveis: entre pessoas com histórico de doenças genéticas na família e entre pessoas mais velhas, por exemplo.

> Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo,
> a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares.

2) É um nonsequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica.

> Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos,
> logo, homossexualismo é parte da evolução.

1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida.

> Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como
> virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro.

> Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> amortece agüentando mais o sexo

Não sei de onde vc tirou isso.

> Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família
> porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole

Há uma variação bastante grande quanto a essa preferência. Não é um fato cientificamente estabelecido.

> Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai
> proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar
> a espécie

Também sem suporte científico.

> Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a
> ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom" não é uma afirmação científica.

> - A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a
> sensação

Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas.

> Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque
> isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as
> adversidades

Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem.

> Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e
> poder chegar ao sexo

Nope. As motivação individuais variam bastante.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 17:14

Eu não entendo : o universo tem ou não tem um tempo global ?!?!
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 13:24
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Álvaro,
 
Então me responda:
 
Quando, aproximadamente, aconteceu o Big-Bang???
 
Há quantos bilhões de anos?
 
Se você me responde esta pergunta, a palavra "antes" é pertinente e o Tempo não "foi criado" no Big-Bang.
 
Se a resposta for "infinito", a palavra "antes" não é pertinente.  
 
A sua frase: "nem o tempo existia", para mim é muito surreal.
 
"existia" é o verbo existir no passado (pretérito imperfeito).
 
"existia" ou "não existia" não existe sem TEMPO.
 
Hélio 

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia![ ]sAlvaro AugustoEm 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a rela��o entre ci�ncia moral
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 17:16

> > Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> > amortece agüentando mais o sexo
>
> Não sei de onde vc tirou isso.

Eu sei de onde o Voltraid (parece nome de vampiro) tirou isso
tudo, mas não creio que fique bom eu declarar. Basta dizer que
é um local usualmente representado por monossilabo bastante
tônico. Ah, tá bom, para quem ainda não entendeu: foi do rabo.
 
*PB*
 
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Monday, June 11, 2012 4:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> - Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente
> ruim.
 
Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".
 
Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:
1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;
2) Mesmo se aceitando tal preceito ético, relações de incesto não geram necessariamente prole (sobretudo com o uso de métodos contraceptivos);
3) Tornaria outras relações não incestuosas moralmente condenáveis: entre pessoas com histórico de doenças genéticas na família e entre pessoas mais velhas, por exemplo.
 
> Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo,
> a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.
 
Errado. Muito errado.
 
1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares.
 
2) É um nonsequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica.
 
> Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos,
> logo, homossexualismo é parte da evolução.
 
1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida.
 
> Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como
> virtude porque ajuda a sobrevivência da prole
 
Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro.
 
> Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> amortece agüentando mais o sexo
 
Não sei de onde vc tirou isso.
 
> Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família
> porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole
 
Há uma variação bastante grande quanto a essa preferência. Não é um fato cientificamente estabelecido.
 
> Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai
> proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar
> a espécie
 
Também sem suporte científico.
 
> Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a
> ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa
 
"Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom" não é uma afirmação científica.
 
> - A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a
> sensação
 
Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas.
 
> Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque
> isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as
> adversidades
 
Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem.
 
> Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e
> poder chegar ao sexo
 
Nope. As motivação individuais variam bastante.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 17:50


E eu me atrevo a dizer que todas as linguas têm a mesma estrutura básica e lógica, com alicerce genético, permitindo assim, que a precisão linguistica seja alcançada em todas elas, bastando aos seres humanos terem disposição para isso. 
  
abraços
m.calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, June 10, 2012 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização

 

Eu me atrevo a dizer que as linguagens, manifestadas pelos seus respectivos idiomas, prestam-se a exprimir as ideias de quem as emprega, sem, contudo, ser as próprias ideias. Vale lembrar que idiomas como o latim desaparecem por deixarem de ter a capacidade de servir como instrumento dos pensamentos mais corriqueiros e relevantes do ser humano, para tornar-se instrumento, apenas, de ideologias religiosas, ou quetais.
 
Abraços,
 
Helio.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 26 de Maio de 2012 21:04
Assunto: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
 
Como a tradução do Tratactus feita pelo Prof. Gianotti sofreu  alguns transtornos linguisticos tivemos que fazer a nossa tradução do Tratactus que será comparada com a última que foi feita por um amigo do Gianotti.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 Ps. Wittgeinstein e Edgar Morin terão destaque especial no depto. de filosofia a ser criado no Instituto Mãos Limpas Brasil.
 
 
                  Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
                                                      Inglês
 
                          Português
            Matematizador  
4 A thought is a proposition with a sense.
 
4 Um pensamento é uma proposição com sentido.
 
Há pensamentos sem sentido.Por exemplo: o acropolis é um grupo de filosófos.  
 
4.001 The totality of propositions is language.
 
4,001 A totalidade das proposições é a linguagem.
 
Ok, lembrando apenas que existe a linguagem não verbal.
 
4.002
a) Man possesses the ability to construct languages capable of
expressing every sense, without having any idea how each word has meaning or what its meaning is--just as people speak without knowing how the individual sounds are produced. Everyday language is a part of the humanorganism and is no less complicated than it. It is not humanly possible to gather immediately from it what the logic of language is.
 
 
 
4,002
a) O homem tem a habilidade de construir linguagens capazes de expressar todos os sentidos, sem ter qualquer idéia de como cada palavra tem um significado ou qual é o seu significado  - assim como as pessoas falam sem saber como os sons individuais são produzidos. A linguagem quotidiana é uma parte do organismo humano e não é menos complicada que este. Não é humanamente possível assimilar imediatamente a partir dela qual é a logica da linguagem.  
 
Magnifico! Precisão total.
 
A lógica da linguagem e o processo articulado das proposições ocorre no nivel inconsciente.
4.002
b) Language disguises thought. So much so, that from the outward form of the clothing it is impossible to infer the form of the thought beneath it, because the outward form of the clothing is not designed to reveal the form of the body, but for entirely different purposes. The tacit conventions on which the understanding of everyday language depends are enormously complicated.
 
4,002
b) A linguagem disfarça o pensamento, assim como é impossivel deduzir a partir da forma exterior da roupa, o seu conceito, porque  porque o forma exterior do vestuário não é concebida  para revelar a forma do corpo, mas para fins completamente diferentes. As convenções tácitas das quais a compreensão da linguagem cotidiana depende são extremamente  complicadas.
 
Magnifico. Precisão total.
 
Isto lembra que o dom da fala tem  também o propósito de ocultar o pensamento através da dissimulação e da menitra.
(Cf. W.R.Bion, Atenção e Interpretação)
4.003 Most of the propositions and questions to be found in philosophical works are not false but nonsensical. Consequently we cannot give any answer to questions of this kind, but can only point out that they are nonsensical. Most of the propositions and questions of philosophers arise from our failure to understand the logic of our language. (They belong to the same class as the question whether the good is more or less identical than the beautiful.) And it is not surprising that the deepest problems are
in fact not problems at all.
4,003 A maioria das proposições e questões encontradas obras filosóficas não são falsas, mas sem sentido. Consequentemente, não podemos dar qualquer resposta para questões desse tipo, mas só podemos destacar que elas são sem sentido. A maioria das proposições e questões dos filósofos surgem da nossa incapacidade de compreender a lógica de nossa linguagem. (Elas pertencem à mesma classe que a questão de saber se o bom é mais ou menos idêntico  que o belo.) E não é de estranhar que os problemas mais profundos não são na verdade, de forma alguma problemas.  
 
Magnifico. Por isso só existe um caminho lógico para  a filosofia: reformar a si  mesma libertando-se de toda a roupagem metafisica que não passa de um guarda-roupa de adornos inúteis.  Quanto à maioria dos cientistas eles se fecham em seus guarda-roupas cada qual especializado numa moda particular, enquanto o mundo na sua globalidade vai regredindo rumo à catástrofe.
 
 
 


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 18:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Isto não é depender de espaço-tempo?

Não. Isso é *aplicar* para *certas relações* entre grandezas *acopladas*. E repare que essas fórmulas *não* incluem espaço-tempo (bem, pode incluir se se adotar notação tensorial - deixo isso pro AAA). Bom notar que: espaço-tempo não é o mesmo que "espaço + tempo" (e decerto não é tampouco "espaço - tempo").

Além disso, os pares considerados são as *incertezas* em relação às grandezas, não as grandezas em si.

> podemos afirmar, com certeza , que serão válidas inclusive para um
> momento onde tudo o que existe (e que a validou estas teorias) não
> existia sob aspecto algum ?

Não podemos afirmar com certeza coisa alguma. (E se seria duplamente irônico se fosse possível para algo chamado princípio da *incerteza*.)

> Ou seja, até onde podemos andar no tempo para trás, e ainda assim
> garantirmos que o que sabemos hj ainda é valido?

A questão não é garantir. Se quer garantia, vc estará em uma situação de desamparo completo.

> Vide João Magueijo, por exemplo, e o próprio exemplo dado por
> Krauss, qdo fala do futuro do nosso universo; será que não estamos
> fazendo previsões "erradas", da mesma maneira que os futuros seres
> farão, caso vivamos realmente em um universo plano ?

Se são previsões erradas, eu não sei. Só sei que não sei de onde vc tirou que o princípio da incerteza só existe qdo se considera o espaço-tempo como existente: bem, agora acho que sei, por causa de *algumas* formulações possíveis.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 19:17

Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu
do nada há mais de três mil anos.
Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não havia
provas, digamos, científicas.
Já hoje, é bem diferente...
[]s
José Renato
ET: tempo é a medida do movimento. É um conceito sem existência física. Sem
movimento não é possível medir o que chamamos de tempo cronológico. (Todos
os crédito a Aristóteles)
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 11, 2012 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> >
Isto não é depender de espaço-tempo?

Não. Isso é *aplicar* para *certas relações* entre grandezas *acopladas*. E
repare que essas fórmulas *não* incluem espaço-tempo (bem, pode incluir se
se adotar notação tensorial - deixo isso pro AAA). Bom notar que:
espaço-tempo não é o mesmo que "espaço + tempo" (e decerto não é tampouco
"espaço - tempo").

Além disso, os pares considerados são as *incertezas* em relação às
grandezas, não as grandezas em si.

> podemos afirmar, com certeza , que serão válidas inclusive para um
> momento onde tudo o que existe (e que a validou estas teorias) não
> existia sob aspecto algum ?

Não podemos afirmar com certeza coisa alguma. (E se seria duplamente irônico
se fosse possível para algo chamado princípio da *incerteza*.)

> Ou seja, até onde podemos andar no tempo para trás, e ainda assim
> garantirmos que o que sabemos hj ainda é valido?

A questão não é garantir. Se quer garantia, vc estará em uma situação de
desamparo completo.

> Vide João Magueijo, por exemplo, e o próprio exemplo dado por
> Krauss, qdo fala do futuro do nosso universo; será que não estamos
> fazendo previsões "erradas", da mesma maneira que os futuros seres
> farão, caso vivamos realmente em um universo plano ?

Se são previsões erradas, eu não sei. Só sei que não sei de onde vc tirou
que o princípio da incerteza só existe qdo se considera o espaço-tempo como
existente: bem, agora acho que sei, por causa de *algumas* formulações
possíveis.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2012 21:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
> Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> surgiu do nada há mais de três mil anos.
> Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> havia provas, digamos, científicas.

Não havia nem ciência há três mil anos.

> Já hoje, é bem diferente...

Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido. Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria ecpirótica e a da inflação eterna.

Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do Big Bang.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 21:09

Ola Takata,
 
) = interrogacao.
 
Como ficaria o principio da incerteza onde nao existe espaco, tempo, linguagem ou matematica ) Como se enuncia isso ) Quais outras formulacoes possiveis)
 
Durante todo o documentario, o que Krauss fez foi relacionar a incerteza ao espaco existente. Ate hoje nunca vi nenhum enunciado ou uso da incerteza dentro do nada (sem espaco e tempo). E qwual seria a evidencia disso) O proprio espaco-tempo no qual vivemos)
E qdo vc fala que o que esta na formula e'  a incerteza sobre as grandezas, vc esta falando que para a incerteza existir, as grnadezas tem que existir tb. Concorda)
 
A questão não é garantir. Se quer garantia, vc estará em uma situação de desamparo completo.
 
O que quero dizer e > qqer teoria tem seus limites de aplicacao. Entao, para aplicarmos algo em uma determinada situacao, temos que saber se isso e aplicavel ou nao. Entao, neste sentido, o que nos permite regredir ate o nada absoluto e afirmar que o princiipio da incerteza e aplicavel nesta situacao)
 
Abs
Felipe 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 18:01
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Isto não é depender de espaço-tempo?

Não. Isso é *aplicar* para *certas relações* entre grandezas *acopladas*. E repare que essas fórmulas *não* incluem espaço-tempo (bem, pode incluir se se adotar notação tensorial - deixo isso pro AAA). Bom notar que: espaço-tempo não é o mesmo que "espaço + tempo" (e decerto não é tampouco "espaço - tempo").

Além disso, os pares considerados são as *incertezas* em relação às grandezas, não as grandezas em si.

> podemos afirmar, com certeza , que serão válidas inclusive para um
> momento onde tudo o que existe (e que a validou estas teorias) não
> existia sob aspecto algum ?

Não podemos afirmar com certeza coisa alguma. (E se seria duplamente irônico se fosse possível para algo chamado princípio da *incerteza*.)

> Ou seja, até onde podemos andar no tempo para trás, e ainda assim
> garantirmos que o que sabemos hj ainda é valido?

A questão não é garantir. Se quer garantia, vc estará em uma situação de desamparo completo.

> Vide João Magueijo, por exemplo, e o próprio exemplo dado por
> Krauss, qdo fala do futuro do nosso universo; será que não estamos
> fazendo previsões "erradas", da mesma maneira que os futuros seres
> farão, caso vivamos realmente em um universo plano ?

Se são previsões erradas, eu não sei. Só sei que não sei de onde vc tirou que o princípio da incerteza só existe qdo se considera o espaço-tempo como existente: bem, agora acho que sei, por causa de *algumas* formulações possíveis.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 21:10

Nao entendi....
 
Abs
Felipe

De: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 19:17
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu
do nada há mais de três mil anos.
Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não havia
provas, digamos, científicas.
Já hoje, é bem diferente...
[]s
José Renato
ET: tempo é a medida do movimento. É um conceito sem existência física. Sem
movimento não é possível medir o que chamamos de tempo cronológico. (Todos
os crédito a Aristóteles)
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 11, 2012 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> >
Isto não é depender de espaço-tempo?

Não. Isso é *aplicar* para *certas relações* entre grandezas *acopladas*. E
repare que essas fórmulas *não* incluem espaço-tempo (bem, pode incluir se
se adotar notação tensorial - deixo isso pro AAA). Bom notar que:
espaço-tempo não é o mesmo que "espaço + tempo" (e decerto não é tampouco
"espaço - tempo").

Além disso, os pares considerados são as *incertezas* em relação às
grandezas, não as grandezas em si.

> podemos afirmar, com certeza , que serão válidas inclusive para um
> momento onde tudo o que existe (e que a validou estas teorias) não
> existia sob aspecto algum ?

Não podemos afirmar com certeza coisa alguma. (E se seria duplamente irônico
se fosse possível para algo chamado princípio da *incerteza*.)

> Ou seja, até onde podemos andar no tempo para trás, e ainda assim
> garantirmos que o que sabemos hj ainda é valido?

A questão não é garantir. Se quer garantia, vc estará em uma situação de
desamparo completo.

> Vide João Magueijo, por exemplo, e o próprio exemplo dado por
> Krauss, qdo fala do futuro do nosso universo; será que não estamos
> fazendo previsões "erradas", da mesma maneira que os futuros seres
> farão, caso vivamos realmente em um universo plano ?

Se são previsões erradas, eu não sei. Só sei que não sei de onde vc tirou
que o princípio da incerteza só existe qdo se considera o espaço-tempo como
existente: bem, agora acho que sei, por causa de *algumas* formulações
possíveis.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2012 22:10

Álvaro,

Tenho muita coisa para falar sobre isto. Mas agora só vou falar uma coisa.

O ser humano se confunde nos extremos. Está acontecendo com o conceito de universo o mesmo que aconteceu com o conceito de átomo!

Universo quer dizer tudo, se existe outra coisa que é chamada "outro universo", esta coisa já faz parte do (único) universo.

Poderíamos então dizer que existe um modelo de universo em que, num determinado momento do TEMPO, um conjunto de galáxias colide com outro conjunto de galáxias e surge, como consequência, um novo conjunto de galáxias.

Hélio 



De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 15:07
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Pois é, Hélio. Veja a resposta que dei ao Luiz Silva.

Cá entre nós, como minha física não me permite dominar os detalhes quânticos do Big Bang, sou mais favorável a um universo que nasceu da "colisão" entre dois outros universos. Stephen Halking e outros têm brincado com esses modelos. Gosto do que Lawrence Krauss escreve, mas ele me parece um tantinho mais radical do que o necessário (afinal, ele é amigo de Richard Dawkins!).

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 13:24, Hélio Carvalho escreveu:
Álvaro,
 
Então me responda:
 
Quando, aproximadamente, aconteceu o Big-Bang???
 
Há quantos bilhões de anos?
 
Se você me responde esta pergunta, a palavra "antes" é pertinente e o Tempo não "foi criado" no Big-Bang.
 
Se a resposta for "infinito", a palavra "antes" não é pertinente.  
 
A sua frase: "nem o tempo existia", para mim é muito surreal.
 
"existia" é o verbo existir no passado (pretérito imperfeito).
 
"existia" ou "não existia" não existe sem TEMPO.
 
Hélio 

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto








SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2012 02:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como ficaria o principio da incerteza onde nao existe espaco, tempo,
> linguagem ou matematica ) Como se enuncia isso ) Quais outras
> formulacoes possiveis)

Qualquer par de grandezas conjugadas: posição angular x momento angular; número/carga x fase; e outras variáveis não comutativas.

A enunciação é simples: as incertezas dessas variáveis são tais que o produto delas é sempre no mínimo igual à metade da constante h-barra.

> Ate hoje nunca vi nenhum enunciado ou uso da incerteza dentro do
> nada (sem espaco e tempo).

Tem uns 30 anos já.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269382908668
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v28/i12/p2960_1
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v30/i2/p509_1
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9406010.pdf

> E qdo vc fala que o que esta na formula e'  a incerteza sobre as
> grandezas, vc esta falando que para a incerteza existir, as
> grnadezas tem que existir tb. Concorda)

Nope. No espaço de Planck não faz sentido nenhum falar em espaço e em tempo, ainda assim o princípio da incerteza vale (aliás, é o próprio princípio da incerteza q torna o espaço de Planck sem tempo nem espaço).

> Entao, para aplicarmos algo em uma determinada situacao, temos que
> saber se isso e aplicavel ou nao.

Não qdo se está fazendo uma exploração. As incursões q estão fazendo é exatamente uma exploração. E, por eqto, não encontraram nenhum impedimento maior: como paradoxos incontornáveis.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2012 08:34

Ola Takata,
 
Mas nessa situação considera-se o espaço de planck como o nada absoluto. Apesar de espaço e tempo perderem o "sentido", temos uma estrutura física prévia que dá origem ao espaço-tempo. Não vejo como chamar isso de nada; não chamamos mesmo, chamamos de espaço de planck.
 
Como falsear esta hipótese ? Já existe algo ?
 
"(aliás, é o próprio princípio da incerteza q torna o espaço de Planck sem tempo nem espaço)" - se for possível pode explicar um pouco mais ?
Abs
Felipe
 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 12 de Junho de 2012 2:35
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como ficaria o principio da incerteza onde nao existe espaco, tempo,
> linguagem ou matematica ) Como se enuncia isso ) Quais outras
> formulacoes possiveis)

Qualquer par de grandezas conjugadas: posição angular x momento angular; número/carga x fase; e outras variáveis não comutativas.

A enunciação é simples: as incertezas dessas variáveis são tais que o produto delas é sempre no mínimo igual à metade da constante h-barra.

> Ate hoje nunca vi nenhum enunciado ou uso da incerteza dentro do
> nada (sem espaco e tempo).

Tem uns 30 anos já.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269382908668
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v28/i12/p2960_1
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v30/i2/p509_1
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9406010.pdf

> E qdo vc fala que o que esta na formula e'  a incerteza sobre as
> grandezas, vc esta falando que para a incerteza existir, as
> grnadezas tem que existir tb. Concorda)

Nope. No espaço de Planck não faz sentido nenhum falar em espaço e em tempo, ainda assim o princípio da incerteza vale (aliás, é o próprio princípio da incerteza q torna o espaço de Planck sem tempo nem espaço).

> Entao, para aplicarmos algo em uma determinada situacao, temos que
> saber se isso e aplicavel ou nao.

Não qdo se está fazendo uma exploração. As incursões q estão fazendo é exatamente uma exploração. E, por eqto, não encontraram nenhum impedimento maior: como paradoxos incontornáveis.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2012 10:22

Não é isso que Hawking quer dizer com essa "colisão" entre Universos. Ele deixa isso mais ou menos claro no livro "Universo em uma casca de noz". O que ele chama de Universo é na verdade uma "brana", ume espécie de extensão de uma supercorda. Acho que vou ter de reler esse livro...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 11/06/2012 22:10, Hélio Carvalho escreveu:
Álvaro,

Tenho muita coisa para falar sobre isto. Mas agora só vou falar uma coisa.

O ser humano se confunde nos extremos. Está acontecendo com o conceito de universo o mesmo que aconteceu com o conceito de átomo!

Universo quer dizer tudo, se existe outra coisa que é chamada "outro universo", esta coisa já faz parte do (único) universo.

Poderíamos então dizer que existe um modelo de universo em que, num determinado momento do TEMPO, um conjunto de galáxias colide com outro conjunto de galáxias e surge, como consequência, um novo conjunto de galáxias.

Hélio 



De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 15:07
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Pois é, Hélio. Veja a resposta que dei ao Luiz Silva.

Cá entre nós, como minha física não me permite dominar os detalhes quânticos do Big Bang, sou mais favorável a um universo que nasceu da "colisão" entre dois outros universos. Stephen Halking e outros têm brincado com esses modelos. Gosto do que Lawrence Krauss escreve, mas ele me parece um tantinho mais radical do que o necessário (afinal, ele é amigo de Richard Dawkins!).

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 13:24, Hélio Carvalho escreveu:
Álvaro,
 
Então me responda:
 
Quando, aproximadamente, aconteceu o Big-Bang???
 
Há quantos bilhões de anos?
 
Se você me responde esta pergunta, a palavra "antes" é pertinente e o Tempo não "foi criado" no Big-Bang.
 
Se a resposta for "infinito", a palavra "antes" não é pertinente.  
 
A sua frase: "nem o tempo existia", para mim é muito surreal.
 
"existia" é o verbo existir no passado (pretérito imperfeito).
 
"existia" ou "não existia" não existe sem TEMPO.
 
Hélio 

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 12:15
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Não. O próprio espaço foi gerado junto com o Bib-Bang. Antes disso não havia nada, nada, nada, nadica de nada. Na verdade, antes disso não havia nem mesmo o conceito de antes, pois nem o tempo existia!

[ ]s

Alvaro Augusto

Em 11/06/2012 08:18, luiz silva escreveu:
Mas o nada que ele se refere na palestra "contém" espaço pré-existente, que é o que foi gerado pelo Big-bang.....
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:56
Assunto: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto









SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2012 17:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas nessa situação considera-se o espaço de planck como o nada
> absoluto.

Não. Apenas é uma região sem tempo nem espaço estruturados classicamente.

> Apesar de espaço e tempo perderem o "sentido", temos uma
> estrutura física prévia que dá origem ao espaço-tempo.

Não. Não faz sentido falar em estrutura física, prévia ou não.

> Não vejo como chamar isso de nada; não chamamos mesmo, chamamos de
> espaço de planck.

Não falei que o espaço de Planck é nada. Mostrei como o princípio de Heisenberg é aplicado com sucesso independentemente de haver espaço, tempo ou espaço-tempo.

> Como falsear esta hipótese ? Já existe algo ?

P.e., se se descobrir que o princípio da incerteza de Heisenberg é inválido. Se a contabilidade de energia do Universo for substancialmente diferente de zero, várias versões de tunelamento a partir do nada tb terá problemas. Se assinaturas no padrão da radiação cósmica de fundo corroborar a teoria ecpirótica tb.

> "(aliás, é o próprio princípio da incerteza q torna o espaço de
> Planck sem tempo nem espaço)" - se for possível pode explicar um
> pouco mais ?

Duas palavras: Espuma quântica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2012 20:58

Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando assim, isenção.
 
Primeiramente o texto abaixo é uma gozação para com a pretensão científica (ou pretensamente detomada  ciência) de dar qualquer fundamento para o comportamento que substitua a moral ou esteja em sua base. E muito pior fica quando alguém ainda quer colocar autores menores como Dawkins, Dennet, etc., no lugar que sempre foi ocupado pelos filósofos. Aliás, seria esta a questão de  fundo, ou seja, se esta substituição procede. 
 
O que o bloco de afirmações traz consigo, implicitamente, é o poder de causar embaraço tal é a redução do homem a um amontoado de funções biológicas, o que, vc., caro Roberto, não conseguiu nem quis contestar, limitando-se unicamente  a analisar as afirmações em termos de consistência cientifica, comentendo alguns erros argumentativos.
 
Vejamos tuas análises:
 
1) "Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:"
 
E de aí em diante passa a falar das probabilidades, deixando em aberto se a contrariu sensu, se fossem necessário aocntecxer assim (a prole defeituosa) , sim, poderia estar correta a idéia da ciência como condutora apodítica dos homens. Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada. Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo, porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida, viramos coisas.
 
2) Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo, a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

"Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
 
O que há nessa contestação? Há apenas uma polarização final da evolução no indivíduo comonúcelo e razão da espécie, sem descurar em nada a hila´[ria ideia de que o altruísmo é só consequência de uma direção evolutiva votlada ao triunfo biológico e não algo proveniente de uma instância metafisica ou puramente moral. Tua tentativa não desmancha em nada a nossa equivalência, como seres humanaos, aos tomates da feira. Nenhum problema há em se pensar assim (acredito que o Homero pense...), mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a crítica. E ponha preparo nisto...
 
2) "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
 
Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter declaratório. Oras, por que é um non sequitur? quando afirmamos isto devemos consubstanciá-lo argumentativamente demosntrando a razão de que de tal premissa não pode seguir-se a conclusão. E, sim, é perfeitamente razoável concluir que se a colaboração ajuda a espécie a manter-se viva, é boa para aespéice, porque o predicado "Bom" aí, suignifica tudo o que ajuda a espécie e dentor dela seus indivíduos a preservarção e evolução. Vc. sequer definiu o predicado bom para depois concluir se é ou não bom, tão precária que foi sua declaração.
 
3) Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução.

"1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida."
 
Isto sobre homossexualismo e evolução já foi publicado em caderno de ciências de um jornal importante. O que importa, no entanto, é que ser controverso não significa ser errado, e justamente pelo erro não estar provado é que é hipótese válida e vc. mesmo fala, atestando esta controvérsia, que não está certo o papel evolutivo da homossexualidade, o que, decerto, tem como pressuposto que tudo no comportamento tenha um papel evolutivo(ou entendi mal?); que tudo tenha esse papel é justamente o centro de todo o questionamento que coloquei indiretamente nas hilárias afirmações. Sua formulação do que seria melhor para a espécie (número 2  dos teus argumentos neste tópico sobre gays) para invalidar a hipótese não pode ser tomado como um argumento salvo que vc. esteja metafisicamente assumindo a existencia de um princípio inteligente que não permitiria nada que não fosse o melhor. Muito mais vantajoso seria que meus cabelos não caissem, não ficando eu careca, no lugar de com a inteligência humana consegir fabricar gorros para o frio. Que pena que a evolução não foi avisada disso...porque quebem que queri ater cabelo. :-)

4) Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

"Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro."
 
Há duas variantes na premissa: a) de que há uma hernaça genética nas características herdadas e estasserima essa maior capacidade de sobriver em quem sabe caçar ou ganhar dinheiro e isto seria transmitido aos filhos ajudando a perpetuar a espécie; b) que realmente, havendo maior chance de sobrevivência mediante o homem protetor, por sua vez caracterizado como o que sabe prover a família com bens materiais e tudo o necessário, haveria um instinto basal-evolutivo na mulher para buscar isto que se expressa na existência primitiva  na capacidade de caçar, etc., e na sociedade moderna como capacidade de ganhar grana. Isso para mim soa ridículo, mas é alegado por muitos "evolucionistas" que rteduzem as mulheres à condição de "putas pelo instinto" ou então angariam novos signos da capacidade do macho para adequarem a esta tese e tudo será sempre expressão dessa capacidade, para eles. Esta suposição, se não confirmada, não invalidaria a direção; ela apenas iria aos poucos modificando-se na herança genética das espécies.

5)  Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Não é uma afirmação científica."
 
Como não??? Ora, a capacidade de adaptação é, segundo a teoria evolucionista, é o que  determina a sobrevivência ou a extinção da espécie; logo, o que faz a vida triunfar, ermencer, resistir á morte, é sinônimo de "bom para a vida", oras. E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a eugenia e uma série de outros tipos de eliminação de grupos inteiros na humanidade. Eis aí o perigo de uma moral científica e a idéia de um gene altruísta veio, na minha opinião, muito mais pela vergonha o que este tipo de pensamento de "sobrevivência do mais forte"  proporcionou, com o nazismo e sua séria relação com o darwinismo social do que por uma real existência de altruísmo. Não esqueça que a classe médica era preponderante nos quadros nazistas, eram os elietos para purificar a raça. Aí, para não ficar agora vergonhosa a coisa, inventaram o gene altruísta de modo que a força radicaria nessa cooperação e asolidariedad eestaria reestabelcida... 

6A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a sensação

"Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas."

Por teleonomia entenderei finalidade, certo? Bem, a ciência interpeta tuido como fenômeno empírico, o mundo natural, de modo que nada haveria fora do elemento empírico, logo, sendo tudo o que se vive próprio de uma relação com o mundo empírico, a saber, pela sensação, mas admito que o que está dito possa se ruma generalização dado o teor subjetivo de nossas vivencias...só que a ciência também quer atribuir isto a algo puramente orgânico,o que resultará no mesmo. 
 
7) Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades

"Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem".
 
Claro está que a espécie humana domina pela inteligência e dentro da inteligência está a capacidade de falar, que a retroalimenta, na medida em que a mente desenvolve-se coma informação o aprendizado. Isto é trivial, não cabe nem discussão a respeito da função da linguagem em sua relação com o desenvolvimento mental, nem precisando citar-se Vigotsky, mas o farei. Vigostsky, em "a formação social da mente" , mostra que o ponto, justamente, onde separa-se a inteligência da criança e a de um chipanzé é aquele no qual a fala começa a desenvolver-se podendo a crinaça guiar-se por signos e não mais por objetos imediatos da vista, como os animais. Logo, inteligência linguagem são "irmãs". Os chipanzés se deram bem, mas não dominaram  o mundo e ainda sobreviveram, sim, entre predadores ferozes, não só por suas habilidades físicas, mas por uma inteligência claramente mais desnvolvida doque a dels, como muitas experiências provam. Fato é que o homem domina pela inteligência, mas...isto não significa, como a minha provocativa afirmação indica, que essa inteligência tenha desenvolvido-se paenas por uma questão evolutiva...como querem afinaçar os evolucinistas.
 

8) Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e  poder chegar ao sexo
 
"Nope. As motivação individuais variam bastante."
 
Roberto, muitos evolucionistas dirão que tudo tem uma direção biológica. É essa tal de ciência gerando o cientismo como fruto hipertrófico dela. Enfim, como pode-se ver, o tom ridículo das afirmações mostra-se não tão incompatível com a realidade de ciência...infelizmente. Puxa, nem eu suspeitava que meus exageros não eram tão exagerados assim!
 
Abs. Volraid 


 

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 16:49
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> - Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente
> ruim.

Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:
1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;
2) Mesmo se aceitando tal preceito ético, relações de incesto não geram necessariamente prole (sobretudo com o uso de métodos contraceptivos);
3) Tornaria outras relações não incestuosas moralmente condenáveis: entre pessoas com histórico de doenças genéticas na família e entre pessoas mais velhas, por exemplo.

> Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo,
> a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares.

2) É um nonsequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica.

> Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos,
> logo, homossexualismo é parte da evolução.

1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida.

> Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como
> virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro.

> Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> amortece agüentando mais o sexo

Não sei de onde vc tirou isso.

> Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família
> porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole

Há uma variação bastante grande quanto a essa preferência. Não é um fato cientificamente estabelecido.

> Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai
> proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar
> a espécie

Também sem suporte científico.

> Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a
> ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom" não é uma afirmação científica.

> - A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a
> sensação

Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas.

> Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque
> isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as
> adversidades

Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem.

> Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e
> poder chegar ao sexo

Nope. As motivação individuais variam bastante.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2012 21:15

Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
literal a realidade é conhecimento, é ciência.
Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
qualquer coisa...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
> Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> surgiu do nada há mais de três mil anos.
> Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> havia provas, digamos, científicas.

Não havia nem ciência há três mil anos.

> Já hoje, é bem diferente...

Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
ecpirótica e a da inflação eterna.

Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
Big Bang.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: O Paradoxo de Simpson
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 12/06/2012 21:40

O Paradoxo de Simpson

programa-passa-repassa-1899-size-598

“Há três tipos de mentiras: mentiras, mentiras cabeludas e a estatística” – Mark Twain

“Cerveja! A causa e a solução de todos os problemas da vida” – Homer Simpson

No início da década de 1970, a Universidade de Berkeley se tornou uma das primeiras a ser processada por discriminação sexual. De acordo com os dados do outono de 1973, dentre os estudantes que haviam se inscrito na instituição, 44% dos homens foram aprovados contra apenas 35% das mulheres. A diferença era tão grande (ou “significativa”) que só poderia indicar que o processo seletivo desfavorecia as mulheres.

A realidade se mostrou um tanto mais complexa: analisando os números de aprovação por gênero nos seis principais departamentos, descobre-se que quase todos com exceção de dois deles tiveram um grau de aprovação feminina maior do que a do sexo oposto:

Departmento MasculinoFeminino
Inscritos AprovadosInscritos Aprovados
A825 62%108 82%
B 56063% 2568%
C325 37% 59334%
D 41733% 37535%
E191 28% 39324%
F 2726% 3417%

Isto é, apesar dos números agregados de aprovados por sexo indicarem que mulheres tiveram maior dificuldade em serem aprovadas do que homens, quando analisados separadamente por departamento – e mesmo quando outros fatores são levados em conta – descobriu-se que de fato havia na Universidade de Berkeley um pequeno viés em favor das mulheres. A Universidade foi absolvida das acusações de discriminação.

Para entender como os números podem sugerir correlações opostas dependendo de como são apresentados basta procurar pelos departamentos mais concorridos. Das 1.835 mulheres inscritas nos seis departamentos, 1.504, ou 82%, concorreram a departamentos muito disputados em que menos de um terço dos inscritos (homens ou mulheres) acabaram aprovados. Já entre os 2.691 homens, 1.385, ou 51,5%, concorreram a departamentos onde mais de dois terços dos inscritos foram aprovados. Ainda que os departamentos mais concorridos tendessem a aprovar mais mulheres, o fato delas se concentrarem nos departamentos que aprovavam menos – em geral – gerou a estatística agregada de desfavorecimento.

O viés nos dados agregados desfavorecendo o sexo feminino não estava no processo seletivo, mas em etapas muito anteriores do processo, determinados ultimamente na própria escolha do departamento de inscrição. “Mulheres são limitadas em sua socialização e educação a áreas de graduação que são geralmente mais lotadas, menos producentes de diplomas completos, menos patrocinadas e que frequentemente oferecem menos prospectos de emprego profissional”, apontaram Bickel et al em uma análise publicada na Science.

Este paradoxo em que dados agregados sugerem uma correlação que pode ser completamente revertida quando os dados são analisados de forma segmentada é conhecido como o paradoxo de Simpson, em referência ao estatístico britânicoEdward Simpson. De fato qualquer correlação pode ser revertida com a adição de fatores arbitrários.

A entrada na Wikipedia tem outros exemplos fascinantes, e eles ilustram não que a estatística seja a forma mais cabeluda de mentira já inventada pelo homem, mas como relações causais são essenciais na análise de dados.

Por trás de cada estatística há uma história, e conhecer como os dados foram coletados, o que eles significam e como se relacionam permite desfazer o paradoxo. Não há realmente contradição quando entendemos que é sim possível que uma universidade não desfavoreça mulheres em seu processo seletivo, mas que o desfavorecimento ocorra em estágios anteriores ao próprio processo seletivo, resultando em números que mostram como apesar do processo seletivo apresentar mesmo um pequeno viés a favor das mulheres, ao final o número de aprovados continuar demonstrando as dificuldades que enfrentam.

[Detalhe fascinante indicado pelo ainda mais interessante

If correlation doesn’t imply causation, then what does?]


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2012 23:57

Renato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou  literal a realidade é conhecimento, é ciência. "

Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.

Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.

Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a 
> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude 
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de 
> qualquer coisa..."

Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.

O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> qualquer coisa...
> []s
> José Renato
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> ----- Original Message -----
> From: "roberto" roberto.takata@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > havia provas, digamos, científicas.
>
> Não havia nem ciência há três mil anos.
>
> > Já hoje, é bem diferente...
>
> Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> ecpirótica e a da inflação eterna.
>
> Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> Big Bang.
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> Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 00:58

Mas existe uma teoria científica de que o universo veio do nada? E, se existir, quais são os vestígios do nada encontrados? Bem, no mínimo, se os vestígios do nada têm de ser menos do que alguma coisa... :-)
Outro ponto interessante é que instâncias cuja ideação traz grandes embaraços ao pensamento podem ser simplesmente enunciados pela ciência. Um não ser absoluto ainda não seria o nada, dado que há um pensar "nele" como identitário, isto é, coloco-lhe o artigo "o" e penso-o como algo, e algo já é uma forma singularizada pelo próprio nada. Este nada, além da dualidade ser e não-ser, como professado na escola filosófica indiana Advaita, não é, evidentemente, o mesmo nada da ciência.
O nada da ciência é simplesmente assignificativo. O cientista o enuncia sem preocupar-se pelo fato do impensável. Ele apenas palmilha as evidências da primeira instância do manifestado, isto é, aquela antes da qual nenhuma outra seria possível, sem poder de fato pensar para mais além dela como algo real em sua mente. É apenas o ser de uma variável, "algo" como dizia Quine.
Em "O que há" Quine, usando da teoria das descrições de Russel, fala do exemplo "Existe a Cúpula redonda-quadrada de Berckeley", dizendo que essa proposição na verdade é assignificativa, mas perfeitamente pronunciavel mediante as variáveis ligadas:
X é algo que é uma cúpula quadrado-rededonda, está em Berkeley e somente este x tem a propriedade de ser isto e está em Berkeley
(cito tudo isto de cabeça)
Podemos falar asism, do mesmo modo, com base em evidências que bloqueiam a anterioridade universal, que "X é algo que é o nada" sem que eu tenha de comprometer-me ontologicamente com esse nada. A ciência, portanto, pode enunciar coisas assim, sem nenhum real significado para os próprios cientistas por portarem estes a mesma estrutura mental de todo homem, mas "funcionar" concepcionalmente na teia de causalidade que é o único objeto da ciência.
É a metafísica que exige o esforço percpetual; a ciência não; ela semrpe administrará os elementos do mundo e suas relações; nunca poderá, por isto mesmo, mais do que a transferência de um estado destes elementos a outro; se antes era a matéria contínua, depois foi o átomo, depois o mundo infra-atômico, depois será a anti-matéria, e depois o depois e depois, ou seja, nunca, de dentro do conjunto haverá a figuração do próprio conjunto. São mundos que podem conciliar-se, mas jamais haverá mistura. E nem precisa, porque a ciência não responde pela finalidade da existência nem pelo sentido. Ela só torna nossa vida mais confortável e longa; não foi talhada para dar nenhuma resposta sobre o significado do ser do universo, mas apenas sobre o modo de dele se apresentar no plano empírico.
O problema da ciência é o cientismo, esse filho degenerado, ou seja, a idéia de que a ciência seja matriz de todo conhecimento possivel quando há objetos não tangenciáveios por ela, como o nada in re ipsa, com pretenso esgotamento da realidade pelo mundo objetivo. Basta compreende rque o nada do cientista é estagiário, assignificativo, enquanto que o nada do metafísico mira a percepção, algo muito mais além doque aquilo que os dote smentais e o pensamento racional pode, mas, aomesmo tempo, nada há a faze com essa capacidade no mundo, sendo ela uma jursidição do ser, do gozo interior.

SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 01:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando
> assim, isenção.

Como se eu tivesse que provar alguma coisa. Qto mais isenção. Não, não sou isento. Nunca pretendi sê-lo, nunca anunciei ser.

Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar, terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-argumentando minhas observações.

> O que o bloco de afirmações traz consigo, implicitamente, é o poder
> de causar embaraço tal é a redução do homem a um amontoado de
> funções biológicas, o que, vc., caro Roberto, não conseguiu nem quis
> contestar

Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar.

> limitando-se unicamente  a analisar as afirmações em termos de
> consistência cientifica

Oras, nada mais apropriado para uma lista de discussão de... bem ciências.

> comentendo alguns erros argumentativos.

Vejamos.

> Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> de comportamento, pela probabilidade. aumentada.

Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
"1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
------------

> Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> viramos coisas.

No real meaning here.

> O que há nessa contestação? Há apenas uma polarização final da
> evolução no indivíduo comonúcelo e razão da espécie, sem descurar em
> nada a hila´[ria ideia de que o altruísmo é só consequência de uma d
> ireção evolutiva votlada ao triunfo biológico e não algo proveniente
> de uma instância metafisica ou puramente moral.

Há muitas na verdade. Há toda uma referência a modelos evolutivos q mostram como o altruísmo, como quase todas as características selecionadas, decorre da seleção do indivíduo e não de populações (menos ainda de espécies).

Mas vc volta a cometer equívocos (alguns que já avisei q são equívocos):
1) Evolução não tem direção;
2) Menos ainda é voltada pra qualquer coisa;
3) Menos ainda para "triunfo biológico" o que quer q tal patacoada signifique.

Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude.

> Tua tentativa não desmancha em nada a nossa equivalência, como seres
> humanaos, aos tomates da feira.

Não fiz nenhuma tentativa em desmanchar a equivalência humana a tomates de feira. Se é isso o que o preocupa, tranquilize-se: humanos são diferentes de tomates de feira - tomates são o resultado do desenvolvimento do ovário da flor de um tomateiro, uma metáfita fotossintetizante; humanos são metazoários primatas.

Jamais comeria a Ísis Valverde do mesmo modo como como um tomate. Keep calm.

> mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a crítica.
> E ponha preparo nisto...

Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?

Por outro lado, posso perfeitamente dizer - e já mostrei alguns elementos que apontam isso - que sua cultura científica é bastante rala para elaborar uma crítica minimamente válida. Posso dizer, mas não direi. As pessoas têm o direito de desfilarem sua ignorância. A mim cabe corrigir dentro da minha especialidade e dentro do que sei.

> 2) "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
>  
> Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter
> declaratório.

Vc separa as partes do argumento e diz q não há argumento nas partes... Visto que os modelos evolutivos mostram como a seleção de *indivíduos* permitem a evolução do altruísmo, a parte do "boa para a espécie" já está bem contra-argumentada desde o item 1 do argumento.

> 3) Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução.
[..]
> O que importa, no entanto, é que ser controverso não significa ser
> errado

Não, não significa. E eu não disse isso. Vou repetir o que eu disse:
"1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida."

> e justamente pelo erro não estar provado é que é hipótese
> válida

Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas.

> e vc. mesmo fala, atestando esta controvérsia, que não está certo o
> papel evolutivo da homossexualidade, o que, decerto, tem como
> pressuposto que tudo no comportamento tenha um papel evolutivo(ou
> entendi mal?)

Entendeu muito mal. Eu diria q nem ao menos entendeu. Desenharei:
1) não está nem ao menos muito certo de que a homossexualidade seja hereditária (há indícios bem sugestivos, mas não fecha a questão);
2) o fato de uma característica ou grupo de características comportamentais eventualmente ser resultado da evolução biológica, *não* significa:
2a) que todos os detalhes dessas características tenham evoluído;
2b) nem sequer que a característica tenha algum papel evolutivo.

> Sua formulação do que seria melhor para a espécie (número 2  dos
> teus argumentos neste tópico sobre gays) para invalidar a hipótese
> não pode ser tomado como um argumento salvo que vc. esteja
> metafisicamente assumindo a existencia de um princípio inteligente
> que não permitiria nada que não fosse o melhor.

Vc NEM sequer LEU o que eu escrevi. Onde, desafio-o a mostrar, onde na mensagem eu escrevi qualquer coisa parecida com que "seria melhor para a espécie". Vou reproduzir o item 2:

"2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis."

Exercício de leitura que a minha tia Natasha passou pra vc: ache no período acima o termo 'espécie'.

Produzir "menos machos reprodutivamente hábeis", isto é, "produzir mais machos reprodutivamente inábeis" não é apenas menos bom do que "produzir mais fêmeas", só não é pior do que "produzir menos machos ainda".

O tal princípio inteligente a q vc se refere teria q ter um QI muito limitado para tentar a solução de "menos machos reprodutivamente hábeis" quando na variação humana natural encontramos indivíduos que têm proles com desvio da proporção sexual a favor de produzir mais fêmeas (não apenas culturalmente).

"Y-linked mutations, for example, could decrease male intrauterine survival and may explain the low sex ratio at birth among blacks and Indians."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1684514/pdf/ajhg00167-0167.pdf

> Muito mais vantajoso seria que meus cabelos não caissem, não ficando
> eu careca, no lugar de com a inteligência humana consegir fabricar
> gorros para o frio. Que pena que a evolução não foi avisada
> disso...porque quebem que queri ater cabelo. :-)

Eis aí uma criatura q não manja nada de evolução, mutação, etc.

Se isso fosse uma desvantagem, parabéns, vc teria uma probabilidade diminuída de contribuir com a geração seguinte.

> Isso para mim soa ridículo, mas é alegado por muitos

Soar ou não ridículo para vc não tem influência nenhuma na validade ou não na argumentação. A questão é se há ou não indícios. Em alguns casos parece haver, em outros, não.

> 5)  Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se
> a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa
>
> "Não é uma afirmação científica."
>  
> Como não?

Não sendo. Em primeiro lugar é uma afirmação do tipo: "X é bom", "X é moralmente bom". Tais afirmações não são científicas. Afirmações (ou negações) científicas são de caráter factual e não de valoração moral (ou estética).

Uma afirmação do tipo: "Pedras caem se abandonadas de uma certa altura" são científicas. Afirmações do tipo: "É bom que pedras caiam" não.

> Ora, a capacidade de adaptação é, segundo a teoria evolucionista, é
> o que  determina a sobrevivência ou a extinção da espécie

Na sua fantasia do que seja a teoria evolutiva talvez. No mundo real, a teoria evolutiva é bem diferente. E.g., bólido extraterrestre caindo na região em que hoje é a Península de Iucatã tem pouco a ver com "capacidade de adaptação".

Mesmo tendo em vista a questão da seleção natural, não é a *capacidade* de adaptação que conta, mas sim a *adaptação*.

> logo, o que faz a vida triunfar, ermencer, resistir á morte, é
> sinônimo de "bom para a vida", oras.

Não. (Antes q vc venha com "isso não é argumento", o argumento está acima onde respondo sobre "afirmação científica".)

> E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e
> perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a
> eugenia

http://www.amazon.com/Preaching-Eugenics-Religious-American-Movement/dp/019515679X
http://fedora.dlib.indiana.edu:8080/fedora/get/iudl:269692/OVERVIEW
--------

> proporcionou, com o nazismo

http://www.jstor.org/stable/30036424
http://books.google.com.br/books?id=vSjGYvRqFYAC

> Por teleonomia entenderei finalidade, certo? Bem, a ciência
> interpeta tuido como fenômeno empírico, o mundo natural, de modo que
> nada haveria fora do elemento empírico, logo, sendo tudo o que se
> vive próprio de uma relação com o mundo empírico, a saber, pela
> sensação, mas admito que o que está dito possa se ruma generalização
> dado o teor subjetivo de nossas vivencias...só que a ciência também
> quer atribuir isto a algo puramente orgânico,o que resultará no
> mesmo. 

Eis aí alguém q não sabe diferenciar empírico como entendido pelos filósofos e o empírico usado na prática científica. A questão dos sentidos, etc., dos empiricistas filosóficos (em contraposição aos racionalistas filosóficos) só tem uma ligação muito tênue com o empirismo científico.

O empirismo científico é tão somente que a empreitada científica é fortemente centrada na experimentação científica. Nesse sentido é até um tto oposto ao empirismo filosófico, já que o empirismo científico tenta se afastar das subjetividades da experiência das sensações.

Mas vou repetir: "A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas." Não mencionei nenhuma vez o termo "empírico".

> Claro está que a espécie humana domina pela inteligência e dentro da
> inteligência está a capacidade de falar

Não está claro. Nem ao menos o tal domínio. Sob muitos aspectos, micro-organismos dominam o mundo. Mas volto a dizer: "Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem."

Aceitemos o domínio humano atual. Isso:
1) Foi bem posterior à emergência da capacidade fonadora e de articulação.
2) Não demonstra que a evolução da fala teve como pressão seletiva o escape aos predadores e aos elementos da natureza.

> Roberto, muitos evolucionistas dirão que tudo tem uma direção
> biológica.

Referências, por favor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 01:27

Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
> Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> surgiu do nada.

Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente com base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento previamente testado.

Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física que conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de interações que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.

Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias de que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de Mileto que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a partir do nada.

Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos como 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 03:19

Blablabla-whiskas-sachê.

Esse Voltraid é o Romano/Junior/Bradock?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
>
>
> Mas existe uma teoria científica de que o universo veio do nada? E, se existir, quais são os vestígios do nada encontrados? Bem, no mínimo, se os vestígios do nada têm de ser menos do que alguma coisa... :-)
> Outro ponto interessante é que instâncias cuja ideação traz grandes embaraços ao pensamento podem ser simplesmente enunciados pela ciência. Um não ser absoluto ainda não seria o nada, dado que há um pensar "nele" como identitário, isto é, coloco-lhe o artigo "o" e penso-o como algo, e algo já é uma forma singularizada pelo próprio nada. Este nada, além da dualidade ser e não-ser, como professado na escola filosófica indiana Advaita, não é, evidentemente, o mesmo nada da ciência.
> O nada da ciência é simplesmente assignificativo. O cientista o enuncia sem preocupar-se pelo fato do impensável. Ele apenas palmilha as evidências da primeira instância do manifestado, isto é, aquela antes da qual nenhuma outra seria possível, sem poder de fato pensar para mais além dela como algo real em sua mente. É apenas o ser de uma variável, "algo" como dizia Quine.
> Em "O que há" Quine, usando da teoria das descrições de Russel, fala do exemplo "Existe a Cúpula redonda-quadrada de Berckeley", dizendo que essa proposição na verdade é assignificativa, mas perfeitamente pronunciavel mediante as variáveis ligadas:
> X é algo que é uma cúpula quadrado-rededonda, está em Berkeley e somente este x tem a propriedade de ser isto e está em Berkeley
> (cito tudo isto de cabeça)
> Podemos falar asism, do mesmo modo, com base em evidências que bloqueiam a anterioridade universal, que "X é algo que é o nada" sem que eu tenha de comprometer-me ontologicamente com esse nada. A ciência, portanto, pode enunciar coisas assim, sem nenhum real significado para os próprios cientistas por portarem estes a mesma estrutura mental de todo homem, mas "funcionar" concepcionalmente na teia de causalidade que é o único objeto da ciência.
> É a metafísica que exige o esforço percpetual; a ciência não; ela semrpe administrará os elementos do mundo e suas relações; nunca poderá, por isto mesmo, mais do que a transferência de um estado destes elementos a outro; se antes era a matéria contínua, depois foi o átomo, depois o mundo infra-atômico, depois será a anti-matéria, e depois o depois e depois, ou seja, nunca, de dentro do conjunto haverá a figuração do próprio conjunto. São mundos que podem conciliar-se, mas jamais haverá mistura. E nem precisa, porque a ciência não responde pela finalidade da existência nem pelo sentido. Ela só torna nossa vida mais confortável e longa; não foi talhada para dar nenhuma resposta sobre o significado do ser do universo, mas apenas sobre o modo de dele se apresentar no plano empírico.
> O problema da ciência é o cientismo, esse filho degenerado, ou seja, a idéia de que a ciência seja matriz de todo conhecimento possivel quando há objetos não tangenciáveios por ela, como o nada in re ipsa, com pretenso esgotamento da realidade pelo mundo objetivo. Basta compreende rque o nada do cientista é estagiário, assignificativo, enquanto que o nada do metafísico mira a percepção, algo muito mais além doque aquilo que os dote smentais e o pensamento racional pode, mas, aomesmo tempo, nada há a faze com essa capacidade no mundo, sendo ela uma jursidição do ser, do gozo interior.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 07:35

Enfim, chegamos ao ad hominem. Enfim, conseguimos transformar em nada um bate-papo que, em outras circunstâncias, poderia ter sido produtivo.
 
Não, o Voltraid não me parece ser o Romano/Junior;Bradock, mas pergunto: Que mal haveria se fosse?
 
Já o Roberto parece-me ser exatamente o mesmo. Não mudou nada, absolutamente nada, nesses 13 anos de Ciencialist. Quiçá isto sirva como argumento a mostrar que o nada de fato existe ;-).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***************************
 
From: roberto
Sent: Wednesday, June 13, 2012 3:19 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
 

Blablabla-whiskas-sachê.

Esse Voltraid é o Romano/Junior/Bradock?

[]s,

Roberto Takata

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
>
>
> Mas existe uma teoria científica de que o universo veio do nada? E, se existir, quais são os vestígios do nada encontrados? Bem, no mínimo, se os vestígios do nada têm de ser menos do que alguma coisa... :-)
> Outro ponto interessante é que instâncias cuja ideação traz grandes embaraços ao pensamento podem ser simplesmente enunciados pela ciência. Um não ser absoluto ainda não seria o nada, dado que há um pensar "nele" como identitário, isto é, coloco-lhe o artigo "o" e penso-o como algo, e algo já é uma forma singularizada pelo próprio nada. Este nada, além da dualidade ser e não-ser, como professado na escola filosófica indiana Advaita, não é, evidentemente, o mesmo nada da ciência.
> O nada da ciência é simplesmente assignificativo. O cientista o enuncia sem preocupar-se pelo fato do impensável. Ele apenas palmilha as evidências da primeira instância do manifestado, isto é, aquela antes da qual nenhuma outra seria possível, sem poder de fato pensar para mais além dela como algo real em sua mente. É apenas o ser de uma variável, "algo" como dizia Quine.
> Em "O que há" Quine, usando da teoria das descrições de Russel, fala do exemplo "Existe a Cúpula redonda-quadrada de Berckeley", dizendo que essa proposição na verdade é assignificativa, mas perfeitamente pronunciavel mediante as variáveis ligadas:
> X é algo que é uma cúpula quadrado-rededonda, está em Berkeley e somente este x tem a propriedade de ser isto e está em Berkeley
> (cito tudo isto de cabeça)
> Podemos falar asism, do mesmo modo, com base em evidências que bloqueiam a anterioridade universal, que "X é algo que é o nada" sem que eu tenha de comprometer-me ontologicamente com esse nada. A ciência, portanto, pode enunciar coisas assim, sem nenhum real significado para os próprios cientistas por portarem estes a mesma estrutura mental de todo homem, mas "funcionar" concepcionalmente na teia de causalidade que é o único objeto da ciência.
> É a metafísica que exige o esforço percpetual; a ciência não; ela semrpe administrará os elementos do mundo e suas relações; nunca poderá, por isto mesmo, mais do que a transferência de um estado destes elementos a outro; se antes era a matéria contínua, depois foi o átomo, depois o mundo infra-atômico, depois será a anti-matéria, e depois o depois e depois, ou seja, nunca, de dentro do conjunto haverá a figuração do próprio conjunto. São mundos que podem conciliar-se, mas jamais haverá mistura. E nem precisa, porque a ciência não responde pela finalidade da existência nem pelo sentido. Ela só torna nossa vida mais confortável e longa; não foi talhada para dar nenhuma resposta sobre o significado do ser do universo, mas apenas sobre o modo de dele se apresentar no plano empírico.
> O problema da ciência é o cientismo, esse filho degenerado, ou seja, a idéia de que a ciência seja matriz de todo conhecimento possivel quando há objetos não tangenciáveios por ela, como o nada in re ipsa, com pretenso esgotamento da realidade pelo mundo objetivo. Basta compreende rque o nada do cientista é estagiário, assignificativo, enquanto que o nada do metafísico mira a percepção, algo muito mais além doque aquilo que os dote smentais e o pensamento racional pode, mas, aomesmo tempo, nada há a faze com essa capacidade no mundo, sendo ela uma jursidição do ser, do gozo interior.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 09:08

Voltraid:
"E nem precisa, porque a ciência não responde pela finalidade da existência nem pelo sentido. Ela só torna nossa vida mais confortável e longa; não foi talhada para dar nenhuma resposta sobre o significado do ser do universo, mas apenas sobre o modo de dele se apresentar no plano empírico."
 
Léo:
"Voltraid, o mundo não é ruim, só está mal frequentado."
 
ou, em outras palavras,
 
"o mundo é bom porque é uma bola, pois, se fossem duas, seria um saco!"
 
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, June 13, 2012 12:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Mas existe uma teoria científica de que o universo veio do nada? E, se existir, quais são os vestígios do nada encontrados? Bem, no mínimo, se os vestígios do nada têm de ser menos do que alguma coisa... :-)
Outro ponto interessante é que instâncias cuja ideação traz grandes embaraços ao pensamento podem ser simplesmente enunciados pela ciência. Um não ser absoluto ainda não seria o nada, dado que há um pensar "nele" como identitário, isto é, coloco-lhe o artigo "o" e penso-o como algo, e algo já é uma forma singularizada pelo próprio nada. Este nada, além da dualidade ser e não-ser, como professado na escola filosófica indiana Advaita, não é, evidentemente, o mesmo nada da ciência.
O nada da ciência é simplesmente assignificativo. O cientista o enuncia sem preocupar-se pelo fato do impensável. Ele apenas palmilha as evidências da primeira instância do manifestado, isto é, aquela antes da qual nenhuma outra seria possível, sem poder de fato pensar para mais além dela como algo real em sua mente. É apenas o ser de uma

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 09:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Enfim, chegamos ao ad hominem. Enfim, conseguimos transformar em
> nada um bate-papo que, em outras circunstâncias, poderia ter sido
> produtivo.

Aparentemente mudaram a definição de ad hominem. Da última vez q eu havia conferido tinha dois significados:
a) Ataque pessoal contra alguém;
b) Uso da palavra da própria pessoa contra ela mesma.

Devem ter acrescido mais um:
c) Desdenhar de palavrório rebuscado sem substância real pertinente no assunto em questão.

> Não, o Voltraid não me parece ser o Romano/Junior;Bradock, mas
> pergunto: Que mal haveria se fosse?

Vários.

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 09:51

 
Perai! Robertinho:
 
- Não havia nem ciência há três mil anos.

Baseado em quê se pode dizer isso?
Tratando-se de ciência, esta mesma deve recorrer às evidências
para constatar tal fato. De maneira que há evidências na arqueologia
que mostram justamente o contrário.
 
Thiago 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: jrma@terra.com.br
Date: Tue, 12 Jun 2012 21:15:01 -0300
Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
literal a realidade é conhecimento, é ciência.
Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
qualquer coisa...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
> Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> surgiu do nada há mais de três mil anos.
> Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> havia provas, digamos, científicas.

Não havia nem ciência há três mil anos.

> Já hoje, é bem diferente...

Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
ecpirótica e a da inflação eterna.

Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
Big Bang.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 09:59

Tinha um texto marcado como spam. Eu ia liberar, mas acho que apertei o botão azul porque não apareceu na lista de mensagens. Não me lembro o nome do autor, mas era uma que contestava a minha negativa de que não havia ciência há três mil anos.

Peço desculpas ao autor e solicito que reenvie a mensagem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 09:59

Opa, agora apareceu. Então eu não havia apertado o botão errado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Tinha um texto marcado como spam. Eu ia liberar, mas acho que apertei o botão azul porque não apareceu na lista de mensagens. Não me lembro o nome do autor, mas era uma que contestava a minha negativa de que não havia ciência há três mil anos.
>
> Peço desculpas ao autor e solicito que reenvie a mensagem.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 10:05

Nada mudou, nem mesmo você que continua sendo o intragável de sempre.
 
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
***********************************
From: roberto
Sent: Wednesday, June 13, 2012 9:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Enfim, chegamos ao ad hominem. Enfim, conseguimos transformar em
> nada um bate-papo que, em outras circunstâncias, poderia ter sido
> produtivo.

Aparentemente mudaram a definição de ad hominem. Da última vez q eu havia conferido tinha dois significados:
a) Ataque pessoal contra alguém;
b) Uso da palavra da própria pessoa contra ela mesma.

Devem ter acrescido mais um:
c) Desdenhar de palavrório rebuscado sem substância real pertinente no assunto em questão.

> Não, o Voltraid não me parece ser o Romano/Junior;Bradock, mas
> pergunto: Que mal haveria se fosse?

Vários.

Roberto Takata


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 10:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> Baseado em quê se pode dizer isso?

Em história das ciências. Não, não tem evidências arqueológicas em contrário.

As ciências começam com a chamada revolução copernicana e galileana, e se consolida a partir da revolução newtoniana. Mais ou menos um período de 200 anos a partir de 1543, chamado de revolução científica.

O período pré-copernicano apresenta vários precursores da revolução científica, mas não existe ciência em sua forma moderna, caracterizada sobretudo por experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 10:14

From: Thiago Guimarães
Sent: Wednesday, June 13, 2012 9:51 AM
Subject: RE: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

> > - Não havia nem ciência há três mil anos.

> Baseado em quê se pode dizer isso?

Digamos que tenha sido baseado na tergiversação. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 10:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Nada mudou, nem mesmo você que continua sendo o intragável de
> sempre.

Eis aí o que realmente é o ad hominem.

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 10:18

A minha sugestão para o vampir..., quero dizer, o Voltraid
Gargstein (;-) é adquirir o livro "The Moral Landscape–How Science
Can Determine Moral Values", do Sam Harris. Nesse importante livro
os seus questionamentos serão devidamente esclarecidos. Mas
enquanto o livro não chega, vale muito a pena assistir a
esta palestra dele, de 23 minutos, que consegue mostrar com
clareza como a ciência pode sim dar pitacos em várias questões
morais:
 
 
É um mundo novo que se descortina perante nossos olhos. Um
mundo onde valores morais e éticos possam passar por algum
tipo de crivo da ciência, que tem histórico incontestável de
acertos e benefícios para a humanidade. Bem melhor do que
continuar a basear moral e ética naquelas coisaradas horrorosas
escritas há milhares de anos naqueles livrinhos religiosos,
aquele tempo em que ter escravos era normal e em que mulheres
eram consideradas "sub-espécie".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, June 12, 2012 8:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 


Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando assim, isenção.
 
Primeiramente o texto abaixo é uma gozação para com a pretensão científica (ou pretensamente detomada  ciência) de dar qualquer fundamento para o comportamento que substitua a moral ou esteja em sua base. E muito pior fica quando alguém ainda quer colocar autores menores como Dawkins, Dennet, etc., no lugar que sempre foi ocupado pelos filósofos. Aliás, seria esta a questão de  fundo, ou seja, se esta substituição procede.
 
O que o bloco de afirmações traz consigo, implicitamente, é o poder de causar embaraço tal é a redução do homem a um amontoado de funções biológicas, o que, vc., caro Roberto, não conseguiu nem quis contestar, limitando-se unicamente  a analisar as afirmações em termos de consistência cientifica, comentendo alguns erros argumentativos.
 
Vejamos tuas análises:
 
1) "Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:"
 
E de aí em diante passa a falar das probabilidades, deixando em aberto se a contrariu sensu, se fossem necessário aocntecxer assim (a prole defeituosa) , sim, poderia estar correta a idéia da ciência como condutora apodítica dos homens. Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada. Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo, porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida, viramos coisas.
 
2) Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo, a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

"Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
 
O que há nessa contestação? Há apenas uma polarização final da evolução no indivíduo comonúcelo e razão da espécie, sem descurar em nada a hila´[ria ideia de que o altruísmo é só consequência de uma direção evolutiva votlada ao triunfo biológico e não algo proveniente de uma instância metafisica ou puramente moral. Tua tentativa não desmancha em nada a nossa equivalência, como seres humanaos, aos tomates da feira. Nenhum problema há em se pensar assim (acredito que o Homero pense...), mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a crítica. E ponha preparo nisto...
 
2) "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
 
Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter declaratório. Oras, por que é um non sequitur? quando afirmamos isto devemos consubstanciá-lo argumentativamente demosntrando a razão de que de tal premissa não pode seguir-se a conclusão. E, sim, é perfeitamente razoável concluir que se a colaboração ajuda a espécie a manter-se viva, é boa para aespéice, porque o predicado "Bom" aí, suignifica tudo o que ajuda a espécie e dentor dela seus indivíduos a preservarção e evolução. Vc. sequer definiu o predicado bom para depois concluir se é ou não bom, tão precária que foi sua declaração.
 
3) Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução.

"1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida."
 
Isto sobre homossexualismo e evolução já foi publicado em caderno de ciências de um jornal importante. O que importa, no entanto, é que ser controverso não significa ser errado, e justamente pelo erro não estar provado é que é hipótese válida e vc. mesmo fala, atestando esta controvérsia, que não está certo o papel evolutivo da homossexualidade, o que, decerto, tem como pressuposto que tudo no comportamento tenha um papel evolutivo(ou entendi mal?); que tudo tenha esse papel é justamente o centro de todo o questionamento que coloquei indiretamente nas hilárias afirmações. Sua formulação do que seria melhor para a espécie (número 2  dos teus argumentos neste tópico sobre gays) para invalidar a hipótese não pode ser tomado como um argumento salvo que vc. esteja metafisicamente assumindo a existencia de um princípio inteligente que não permitiria nada que não fosse o melhor. Muito mais vantajoso seria que meus cabelos não caissem, não ficando eu careca, no lugar de com a inteligência humana consegir fabricar gorros para o frio. Que pena que a evolução não foi avisada disso...porque quebem que queri ater cabelo. :-)

4) Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

"Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro."
 
Há duas variantes na premissa: a) de que há uma hernaça genética nas características herdadas e estasserima essa maior capacidade de sobriver em quem sabe caçar ou ganhar dinheiro e isto seria transmitido aos filhos ajudando a perpetuar a espécie; b) que realmente, havendo maior chance de sobrevivência mediante o homem protetor, por sua vez caracterizado como o que sabe prover a família com bens materiais e tudo o necessário, haveria um instinto basal-evolutivo na mulher para buscar isto que se expressa na existência primitiva  na capacidade de caçar, etc., e na sociedade moderna como capacidade de ganhar grana. Isso para mim soa ridículo, mas é alegado por muitos "evolucionistas" que rteduzem as mulheres à condição de "putas pelo instinto" ou então angariam novos signos da capacidade do macho para adequarem a esta tese e tudo será sempre expressão dessa capacidade, para eles. Esta suposição, se não confirmada, não invalidaria a direção; ela apenas iria aos poucos modificando-se na herança genética das espécies.
 
5Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Não é uma afirmação científica."
 
Como não??? Ora, a capacidade de adaptação é, segundo a teoria evolucionista, é o que  determina a sobrevivência ou a extinção da espécie; logo, o que faz a vida triunfar, ermencer, resistir á morte, é sinônimo de "bom para a vida", oras. E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a eugenia e uma série de outros tipos de eliminação de grupos inteiros na humanidade. Eis aí o perigo de uma moral científica e a idéia de um gene altruísta veio, na minha opinião, muito mais pela vergonha o que este tipo de pensamento de "sobrevivência do mais forte"  proporcionou, com o nazismo e sua séria relação com o darwinismo social do que por uma real existência de altruísmo. Não esqueça que a classe médica era preponderante nos quadros nazistas, eram os elietos para purificar a raça. Aí, para não ficar agora vergonhosa a coisa, inventaram o gene altruísta de modo que a força radicaria nessa cooperação e asolidariedad eestaria reestabelcida... 

6) A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a sensação

"Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas."

Por teleonomia entenderei finalidade, certo? Bem, a ciência interpeta tuido como fenômeno empírico, o mundo natural, de modo que nada haveria fora do elemento empírico, logo, sendo tudo o que se vive próprio de uma relação com o mundo empírico, a saber, pela sensação, mas admito que o que está dito possa se ruma generalização dado o teor subjetivo de nossas vivencias...só que a ciência também quer atribuir isto a algo puramente orgânico,o que resultará no mesmo. 
 
7) Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades

"Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem".
 
Claro está que a espécie humana domina pela inteligência e dentro da inteligência está a capacidade de falar, que a retroalimenta, na medida em que a mente desenvolve-se coma informação o aprendizado. Isto é trivial, não cabe nem discussão a respeito da função da linguagem em sua relação com o desenvolvimento mental, nem precisando citar-se Vigotsky, mas o farei. Vigostsky, em "a formação social da mente" , mostra que o ponto, justamente, onde separa-se a inteligência da criança e a de um chipanzé é aquele no qual a fala começa a desenvolver-se podendo a crinaça guiar-se por signos e não mais por objetos imediatos da vista, como os animais. Logo, inteligência linguagem são "irmãs". Os chipanzés se deram bem, mas não dominaram  o mundo e ainda sobreviveram, sim, entre predadores ferozes, não só por suas habilidades físicas, mas por uma inteligência claramente mais desnvolvida doque a dels, como muitas experiências provam. Fato é que o homem domina pela inteligência, mas...isto não significa, como a minha provocativa afirmação indica, que essa inteligência tenha desenvolvido-se paenas por uma questão evolutiva...como querem afinaçar os evolucinistas.
 

8) Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e  poder chegar ao sexo
 
"Nope. As motivação individuais variam bastante."
 
Roberto, muitos evolucionistas dirão que tudo tem uma direção biológica. É essa tal de ciência gerando o cientismo como fruto hipertrófico dela. Enfim, como pode-se ver, o tom ridículo das afirmações mostra-se não tão incompatível com a realidade de ciência...infelizmente. Puxa, nem eu suspeitava que meus exageros não eram tão exagerados assim!
 
Abs. Volraid 


 
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 16:49
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> - Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente
> ruim.

Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:
1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;
2) Mesmo se aceitando tal preceito ético, relações de incesto não geram necessariamente prole (sobretudo com o uso de métodos contraceptivos);
3) Tornaria outras relações não incestuosas moralmente condenáveis: entre pessoas com histórico de doenças genéticas na família e entre pessoas mais velhas, por exemplo.

> Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo,
> a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares.

2) É um nonsequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica.

> Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos,
> logo, homossexualismo é parte da evolução.

1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida.

> Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como
> virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro.

> Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> amortece agüentando mais o sexo

Não sei de onde vc tirou isso.

> Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família
> porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole

Há uma variação bastante grande quanto a essa preferência. Não é um fato cientificamente estabelecido.

> Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai
> proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar
> a espécie

Também sem suporte científico.

> Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a
> ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom" não é uma afirmação científica.

> - A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a
> sensação

Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas.

> Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque
> isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as
> adversidades

Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem.

> Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e
> poder chegar ao sexo

Nope. As motivação individuais variam bastante.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 10:18

> "o mundo é bom porque é uma bola, pois, se fossem duas, seria um saco!"
 
E a Via Láctea, olhando bem de ladinho, seria o que mesmo?
(não me deem corda, senão vocês irão se arrepender ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, June 13, 2012 9:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 


Voltraid:
"E nem precisa, porque a ciência não responde pela finalidade da existência nem pelo sentido. Ela só torna nossa vida mais confortável e longa; não foi talhada para dar nenhuma resposta sobre o significado do ser do universo, mas apenas sobre o modo de dele se apresentar no plano empírico."
 
Léo:
"Voltraid, o mundo não é ruim, só está mal frequentado."
 
ou, em outras palavras,
 
"o mundo é bom porque é uma bola, pois, se fossem duas, seria um saco!"
 
[]´
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, June 13, 2012 12:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
 

Mas existe uma teoria científica de que o universo veio do nada? E, se existir, quais são os vestígios do nada encontrados? Bem, no mínimo, se os vestígios do nada têm de ser menos do que alguma coisa... :-)
Outro ponto interessante é que instâncias cuja ideação traz grandes embaraços ao pensamento podem ser simplesmente enunciados pela ciência. Um não ser absoluto ainda não seria o nada, dado que há um pensar "nele" como identitário, isto é, coloco-lhe o artigo "o" e penso-o como algo, e algo já é uma forma singularizada pelo próprio nada. Este nada, além da dualidade ser e não-ser, como professado na escola filosófica indiana Advaita, não é, evidentemente, o mesmo nada da ciência.
O nada da ciência é simplesmente assignificativo. O cientista o enuncia sem preocupar-se pelo fato do impensável. Ele apenas palmilha as evidências da primeira instância do manifestado, isto é, aquela antes da qual nenhuma outra seria possível, sem poder de fato pensar para mais além dela como algo real em sua mente. É apenas o ser de uma

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 10:22

Não, não é em nenhum sentido. Deixe de ser ignorante e, em particular, deixe de dizer bobagens numa lista de respeito, para que outros não repitam essas asneiras.
 
Estou realmente dizendo o que penso a seu respeito e isto não é ad hominem.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Não espere por outras respostas.
 
*******************************
From: roberto
Sent: Wednesday, June 13, 2012 10:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
 

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Nada mudou, nem mesmo você que continua sendo o intragável de
> sempre.

Eis aí o que realmente é o ad hominem.

Roberto Takata


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 10:44

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
"Já o Roberto parece-me ser exatamente o mesmo. Não mudou nada, absolutamente nada, nesses 13 anos de Ciencialist. Quiçá isto sirva como argumento a mostrar que o nada de fato existe ;-)."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82362
---------

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
"Nada mudou, nem mesmo você que continua sendo o intragável de sempre."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82368
---------

Agora vamos ao ad hominem no sentido 'b':
"o máximo que posso dizer é que sinto-me honrado em poder contar com
debatedores de elevado nível como você, o Júnior, o Takata, o Taborda, o Eduardo e tantos outros."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/45172
---------
A mensagem acima é de 2005. 2012 - 2005 = 7 anos. 13 - 7 = 6 anos.

Então há duas possibilidades. Ou eu sou o mesmo sujeito intragável há 13 anos (e, nesse caso, por uns 6 anos alguém agiu de modo dissimulado) ou a frase "nada mudou" não é verdadeira.

Vamos supor que a segunda alternativa seja a melhor. Sim, pode ter sido o caso de eu ter mudado para pior. Até 2005 ter sido um sujeito que debate em alto nível e a partir daí ter me tornado um sujeito intragável.

Mas vejamos uma mensagem de 2009:
"Em particular, aproveito este momento de festas para estender as mãos ao Roberto Mitsuo Takata, na esperança de que ele releve algumas grosserias que acredito ter cometido num passado recente."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/75783
---------

Qualquer observador mediano reparará que desde as grosserias perpretadas por Mesquita por volta de 2007 (por conta de questões de moderação) mal lhe dirijo palavras. Houve grosserias outras por parte do Mesquita antes disso que relevei. Qualquer observador mediano reparará que desde 2009 Mesquita sempre envia mensagens me mencionando e com alguma frequência de forma negativamente provocativa (algumas com mensagens meio crípticas de indiretas).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 10:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> PS: Não espere por outras respostas.

Eis aí um cara q nunca cumpre tal promessa.

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 11:10

 
A revolução científica pré-corpernicana teve origem no estudo do que os
Gregos já conheciam, e foi a retomada de um conhecimento anterior,
que tinha base empírica estudada sistematicamente.
 
"Ciência moderna", por motivos claros, se restringe a modernidade.
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Wed, 13 Jun 2012 13:12:07 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> Baseado em quê se pode dizer isso?

Em história das ciências. Não, não tem evidências arqueológicas em contrário.

As ciências começam com a chamada revolução copernicana e galileana, e se consolida a partir da revolução newtoniana. Mais ou menos um período de 200 anos a partir de 1543, chamado de revolução científica.

O período pré-copernicano apresenta vários precursores da revolução científica, mas não existe ciência em sua forma moderna, caracterizada sobretudo por experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 11:14

> Bem melhor do que continuar a basear moral e ética naquelas coisaradas horrorosas
> escritas há milhares de anos naqueles livrinhos religiosos,  aquele tempo em que ter escravos
> era normal e em que mulheres eram consideradas "sub-espécie".
 
Fato.
Quando essa abelha sem vergonha quer ser moderada, consegue, ta vendo :)
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Wed, 13 Jun 2012 10:18:08 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral

 
A minha sugestão para o vampir..., quero dizer, o Voltraid
Gargstein (;-) é adquirir o livro "The Moral Landscape–How Science
Can Determine Moral Values", do Sam Harris. Nesse importante livro
os seus questionamentos serão devidamente esclarecidos. Mas
enquanto o livro não chega, vale muito a pena assistir a
esta palestra dele, de 23 minutos, que consegue mostrar com
clareza como a ciência pode sim dar pitacos em várias questões
morais:
 
 
É um mundo novo que se descortina perante nossos olhos. Um
mundo onde valores morais e éticos possam passar por algum
tipo de crivo da ciência, que tem histórico incontestável de
acertos e benefícios para a humanidade. Bem melhor do que
continuar a basear moral e ética naquelas coisaradas horrorosas
escritas há milhares de anos naqueles livrinhos religiosos,
aquele tempo em que ter escravos era normal e em que mulheres
eram consideradas "sub-espécie".
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, June 12, 2012 8:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 


Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando assim, isenção.
 
Primeiramente o texto abaixo é uma gozação para com a pretensão científica (ou pretensamente detomada  ciência) de dar qualquer fundamento para o comportamento que substitua a moral ou esteja em sua base. E muito pior fica quando alguém ainda quer colocar autores menores como Dawkins, Dennet, etc., no lugar que sempre foi ocupado pelos filósofos. Aliás, seria esta a questão de  fundo, ou seja, se esta substituição procede.
 
O que o bloco de afirmações traz consigo, implicitamente, é o poder de causar embaraço tal é a redução do homem a um amontoado de funções biológicas, o que, vc., caro Roberto, não conseguiu nem quis contestar, limitando-se unicamente  a analisar as afirmações em termos de consistência cientifica, comentendo alguns erros argumentativos.
 
Vejamos tuas análises:
 
1) "Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:"
 
E de aí em diante passa a falar das probabilidades, deixando em aberto se a contrariu sensu, se fossem necessário aocntecxer assim (a prole defeituosa) , sim, poderia estar correta a idéia da ciência como condutora apodítica dos homens. Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada. Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo, porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida, viramos coisas.
 
2) Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo, a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

"Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
 
O que há nessa contestação? Há apenas uma polarização final da evolução no indivíduo comonúcelo e razão da espécie, sem descurar em nada a hila´[ria ideia de que o altruísmo é só consequência de uma direção evolutiva votlada ao triunfo biológico e não algo proveniente de uma instância metafisica ou puramente moral. Tua tentativa não desmancha em nada a nossa equivalência, como seres humanaos, aos tomates da feira. Nenhum problema há em se pensar assim (acredito que o Homero pense...), mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a crítica. E ponha preparo nisto...
 
2) "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
 
Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter declaratório. Oras, por que é um non sequitur? quando afirmamos isto devemos consubstanciá-lo argumentativamente demosntrando a razão de que de tal premissa não pode seguir-se a conclusão. E, sim, é perfeitamente razoável concluir que se a colaboração ajuda a espécie a manter-se viva, é boa para aespéice, porque o predicado "Bom" aí, suignifica tudo o que ajuda a espécie e dentor dela seus indivíduos a preservarção e evolução. Vc. sequer definiu o predicado bom para depois concluir se é ou não bom, tão precária que foi sua declaração.
 
3) Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução.

"1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida."
 
Isto sobre homossexualismo e evolução já foi publicado em caderno de ciências de um jornal importante. O que importa, no entanto, é que ser controverso não significa ser errado, e justamente pelo erro não estar provado é que é hipótese válida e vc. mesmo fala, atestando esta controvérsia, que não está certo o papel evolutivo da homossexualidade, o que, decerto, tem como pressuposto que tudo no comportamento tenha um papel evolutivo(ou entendi mal?); que tudo tenha esse papel é justamente o centro de todo o questionamento que coloquei indiretamente nas hilárias afirmações. Sua formulação do que seria melhor para a espécie (número 2  dos teus argumentos neste tópico sobre gays) para invalidar a hipótese não pode ser tomado como um argumento salvo que vc. esteja metafisicamente assumindo a existencia de um princípio inteligente que não permitiria nada que não fosse o melhor. Muito mais vantajoso seria que meus cabelos não caissem, não ficando eu careca, no lugar de com a inteligência humana consegir fabricar gorros para o frio. Que pena que a evolução não foi avisada disso...porque quebem que queri ater cabelo. :-)

4) Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

"Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro."
 
Há duas variantes na premissa: a) de que há uma hernaça genética nas características herdadas e estasserima essa maior capacidade de sobriver em quem sabe caçar ou ganhar dinheiro e isto seria transmitido aos filhos ajudando a perpetuar a espécie; b) que realmente, havendo maior chance de sobrevivência mediante o homem protetor, por sua vez caracterizado como o que sabe prover a família com bens materiais e tudo o necessário, haveria um instinto basal-evolutivo na mulher para buscar isto que se expressa na existência primitiva  na capacidade de caçar, etc., e na sociedade moderna como capacidade de ganhar grana. Isso para mim soa ridículo, mas é alegado por muitos "evolucionistas" que rteduzem as mulheres à condição de "putas pelo instinto" ou então angariam novos signos da capacidade do macho para adequarem a esta tese e tudo será sempre expressão dessa capacidade, para eles. Esta suposição, se não confirmada, não invalidaria a direção; ela apenas iria aos poucos modificando-se na herança genética das espécies.
 
5Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Não é uma afirmação científica."
 
Como não??? Ora, a capacidade de adaptação é, segundo a teoria evolucionista, é o que  determina a sobrevivência ou a extinção da espécie; logo, o que faz a vida triunfar, ermencer, resistir á morte, é sinônimo de "bom para a vida", oras. E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a eugenia e uma série de outros tipos de eliminação de grupos inteiros na humanidade. Eis aí o perigo de uma moral científica e a idéia de um gene altruísta veio, na minha opinião, muito mais pela vergonha o que este tipo de pensamento de "sobrevivência do mais forte"  proporcionou, com o nazismo e sua séria relação com o darwinismo social do que por uma real existência de altruísmo. Não esqueça que a classe médica era preponderante nos quadros nazistas, eram os elietos para purificar a raça. Aí, para não ficar agora vergonhosa a coisa, inventaram o gene altruísta de modo que a força radicaria nessa cooperação e asolidariedad eestaria reestabelcida... 

6) A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a sensação

"Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas."

Por teleonomia entenderei finalidade, certo? Bem, a ciência interpeta tuido como fenômeno empírico, o mundo natural, de modo que nada haveria fora do elemento empírico, logo, sendo tudo o que se vive próprio de uma relação com o mundo empírico, a saber, pela sensação, mas admito que o que está dito possa se ruma generalização dado o teor subjetivo de nossas vivencias...só que a ciência também quer atribuir isto a algo puramente orgânico,o que resultará no mesmo. 
 
7) Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades

"Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem".
 
Claro está que a espécie humana domina pela inteligência e dentro da inteligência está a capacidade de falar, que a retroalimenta, na medida em que a mente desenvolve-se coma informação o aprendizado. Isto é trivial, não cabe nem discussão a respeito da função da linguagem em sua relação com o desenvolvimento mental, nem precisando citar-se Vigotsky, mas o farei. Vigostsky, em "a formação social da mente" , mostra que o ponto, justamente, onde separa-se a inteligência da criança e a de um chipanzé é aquele no qual a fala começa a desenvolver-se podendo a crinaça guiar-se por signos e não mais por objetos imediatos da vista, como os animais. Logo, inteligência linguagem são "irmãs". Os chipanzés se deram bem, mas não dominaram  o mundo e ainda sobreviveram, sim, entre predadores ferozes, não só por suas habilidades físicas, mas por uma inteligência claramente mais desnvolvida doque a dels, como muitas experiências provam. Fato é que o homem domina pela inteligência, mas...isto não significa, como a minha provocativa afirmação indica, que essa inteligência tenha desenvolvido-se paenas por uma questão evolutiva...como querem afinaçar os evolucinistas.
 

8) Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e  poder chegar ao sexo
 
"Nope. As motivação individuais variam bastante."
 
Roberto, muitos evolucionistas dirão que tudo tem uma direção biológica. É essa tal de ciência gerando o cientismo como fruto hipertrófico dela. Enfim, como pode-se ver, o tom ridículo das afirmações mostra-se não tão incompatível com a realidade de ciência...infelizmente. Puxa, nem eu suspeitava que meus exageros não eram tão exagerados assim!
 
Abs. Volraid 


 
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 16:49
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> - Filho com irmã sai cria defeituosa, logo incesto é moralmente
> ruim.

Não é verdade que casamento consanguíneo gere necessariamente prole defeituosa. Há uma probabilidade bastante aumentada, mas não permite uma generalização do tipo "sai cria defeituosa".

Não é com base na ciência que se conclui que "incesto é moralmente ruim". Mesmo a se basear no aumento da probabilidade de prole defeituosa:
1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;
2) Mesmo se aceitando tal preceito ético, relações de incesto não geram necessariamente prole (sobretudo com o uso de métodos contraceptivos);
3) Tornaria outras relações não incestuosas moralmente condenáveis: entre pessoas com histórico de doenças genéticas na família e entre pessoas mais velhas, por exemplo.

> Espécie que se junta contra predador ou enfrentar adversidade, logo,
> a solidariedade é boa para espécie e só existe por isso.

Errado. Muito errado.

1) Não existe "boa para a espécie". As vantagens são para o indivíduo, do contrário não haveria como proliferar em termos de seleção natural. Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares.

2) É um nonsequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica.

> Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos,
> logo, homossexualismo é parte da evolução.

1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida.

> Capacidade de sobreviver, como caçar ou ganhar dinheiro é tido como
> virtude porque ajuda a sobrevivência da prole

Talvez, mas a ligação é mais remota: fêmeas que preferissem machos mais bem sucedidos tenderiam a ter proles mais bem providas; porém isso depende da suposição de que machos bem sucedidos irão assistir a prole - não é sempre verdadeiro.

> Mulher de bunda grande é mais atraente porque na hora de transar
> amortece agüentando mais o sexo

Não sei de onde vc tirou isso.

> Homem gosta de mulher comseios grandes para constituir família
> porque seios grandes são símbolo de quem cuida da prole

Há uma variação bastante grande quanto a essa preferência. Não é um fato cientificamente estabelecido.

> Mulher gosta pênis grande porque identifica macheza do homem que vai
> proteger a prole e transmitir isso para o filho que poderá perpetuar
> a espécie

Também sem suporte científico.

> Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se a
> ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa

"Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom" não é uma afirmação científica.

> - A ciência esclarece que os homens são animais que vivem para a
> sensação

Não diz nada disso, não. A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas.

> Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque
> isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as
> adversidades

Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem.

> Os homens só desenvolvem habilidades para impressionar as mulheres e
> poder chegar ao sexo

Nope. As motivação individuais variam bastante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 11:17

Quem nada mudou não fui eu. Estou em constante mudança. Errei muito em
meus julgamentos no passado. Procuro viver o dia de hoje, ou melhor, o
agora e que não é o mesmo que foi a uma hora atrás, quando eu disse:
«Não espere por outras respostas.» Aliás, isto não foi uma «promessa»,
apenas uma esperança momentânea. Digo o que penso agora a seu respeito,
sem indiretas e sem subterfúgios. No presente, a idéia que me vem é a de
sua falsidade presente e passada (de treze anos), independentemente de
qualquer julgamento que tenha feito no passado (como disse, erro e
muito).

No mais, diria que não entrei no mérito da questão, apenas manifestei o
caráter de um dos debatedores, pois achei que ele estava ofendendo não
apenas o seu oponente mas também, e de maneira indireta, a todos os
participantes da lista.

Acho melhor pararmos por aqui, pelo menos em respeito aos demais
participantes.

Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

********************
From: roberto
Sent: Wednesday, June 13, 2012 10:44 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss




> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita
> Filho"
"Já o Roberto parece-me ser exatamente o mesmo. Não mudou nada,
absolutamente nada, nesses 13 anos de Ciencialist. Quiçá isto sirva como
argumento a mostrar que o nada de fato existe ;-)."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82362
---------

> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita
> Filho"
"Nada mudou, nem mesmo você que continua sendo o intragável de sempre."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82368
---------

Agora vamos ao ad hominem no sentido 'b':
"o máximo que posso dizer é que sinto-me honrado em poder contar com
debatedores de elevado nível como você, o Júnior, o Takata, o Taborda, o
Eduardo e tantos outros."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/45172
---------
A mensagem acima é de 2005. 2012 - 2005 = 7 anos. 13 - 7 = 6 anos.

Então há duas possibilidades. Ou eu sou o mesmo sujeito intragável há 13
anos (e, nesse caso, por uns 6 anos alguém agiu de modo dissimulado) ou
a frase "nada mudou" não é verdadeira.

Vamos supor que a segunda alternativa seja a melhor. Sim, pode ter sido
o caso de eu ter mudado para pior. Até 2005 ter sido um sujeito que
debate em alto nível e a partir daí ter me tornado um sujeito
intragável.

Mas vejamos uma mensagem de 2009:
"Em particular, aproveito este momento de festas para estender as mãos
ao Roberto Mitsuo Takata, na esperança de que ele releve algumas
grosserias que acredito ter cometido num passado recente."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/75783
---------

Qualquer observador mediano reparará que desde as grosserias perpretadas
por Mesquita por volta de 2007 (por conta de questões de moderação) mal
lhe dirijo palavras. Houve grosserias outras por parte do Mesquita antes
disso que relevei. Qualquer observador mediano reparará que desde 2009
Mesquita sempre envia mensagens me mencionando e com alguma frequência
de forma negativamente provocativa (algumas com mensagens meio crípticas
de indiretas).

[]s,

Roberto Takata








SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 13:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> A revolução científica pré-corpernicana teve origem no estudo do que
> os Gregos já conheciam, e foi a retomada de um conhecimento
> anterior, que tinha base empírica estudada sistematicamente.

A ciência moderna não se define por "base empírica estudada sistematicamente", mas sim por "experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento".

Em uma definição larga de ciência, ela começa até antes de os seres humanos existirem.

A expressão "revolução científica pré-copernicana" não parece ser comum entre os historiadores das ciências, se vc reunir os dados em apoio à existência de tal coisa possivelmente gerará um paper q merece ser publicado.

> "Ciência moderna", por motivos claros, se restringe a modernidade.

Sim, os motivos são claros. Mas não por questão terminológica. A questão é sistemática (pra não abusar do termo paradigmático).

O adjetivo moderno é tão somente para distinguir de um processo antigo. Por exemplo, física moderna exclui a física anterior ao fim do século 19 - mesmo que seja uma física construída dentro da ciência moderna, como no caso da mecânica newtoniana.

Se fosse só uma questão terminológica, então, por motivos claros não havia ciência antes do século 19, pois foi então que o termo ganhou o uso atual.

Pra quem se interessa por história das ciências, um livro interessante é: "The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science" de John Henry.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 13:31

Mas veja bem Roberto, quando você diz (fazendo referência à definição de ciência de moderna):
 
> [...]  "experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento".
 
Mesmo que se diga isso, não se pode precisar exatamente se antigamente
as "experimentações sistemáticas" produziram mais ou menos conhecimento,
se comparado com a modernidade. O que, em suma, faz a discussão regredir
sob esse entendimento à questão anterior.

Se for pensar em "geração de conhecimento", proporcionalmente os gregos teriam
produzido muito mais conhecimento que os modernos. Pois o número 1 é infinitas
vezes superior ao número 0 (assim como exemplificou certa vez Einstein, por
uma experiência pessoal dele).
 
> Sim, os motivos são claros. Mas não por questão terminológica.
> A questão é sistemática (pra não abusar do termo paradigmático).
> O adjetivo moderno é tão somente para distinguir de um processo antigo.

> Por exemplo, física moderna exclui a física anterior ao fim do século 19 -
> mesmo que seja uma física construída dentro
> da ciência moderna, como no caso da mecânica newtoniana.

Sim, toda ruptura de um período histórico é amplamente marcada por uma disrupção paradigmática.
Mas o rompimento paradigmático da modernidade é com o período da Idade Média, cuja marca
mais evidente é o seu caráter laico e ascético.
 
Quero aqui limitar o espectro do entendimento das "ciências modernas" ao seu período, pela ruptura de
um período anterior em virtude da retomada de um processo histórico antigo
(anterior à própria modernidade - embora façam acreditar diferente).
 
Thiago
 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Wed, 13 Jun 2012 16:02:01 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> A revolução científica pré-corpernicana teve origem no estudo do que
> os Gregos já conheciam, e foi a retomada de um conhecimento
> anterior, que tinha base empírica estudada sistematicamente.

A ciência moderna não se define por "base empírica estudada sistematicamente", mas sim por "experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento".

Em uma definição larga de ciência, ela começa até antes de os seres humanos existirem.

A expressão "revolução científica pré-copernicana" não parece ser comum entre os historiadores das ciências, se vc reunir os dados em apoio à existência de tal coisa possivelmente gerará um paper q merece ser publicado.

> "Ciência moderna", por motivos claros, se restringe a modernidade.

Sim, os motivos são claros. Mas não por questão terminológica. A questão é sistemática (pra não abusar do termo paradigmático).

O adjetivo moderno é tão somente para distinguir de um processo antigo. Por exemplo, física moderna exclui a física anterior ao fim do século 19 - mesmo que seja uma física construída dentro da ciência moderna, como no caso da mecânica newtoniana.

Se fosse só uma questão terminológica, então, por motivos claros não havia ciência antes do século 19, pois foi então que o termo ganhou o uso atual.

Pra quem se interessa por história das ciências, um livro interessante é: "The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science" de John Henry.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 13:31

Mas veja bem Roberto, quando você diz (fazendo referência à definição de ciência de moderna):
 
> [...]  "experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento".
 
Mesmo que se diga isso, não se pode precisar exatamente se antigamente
as "experimentações sistemáticas" produziram mais ou menos conhecimento,
se comparado com a modernidade. O que, em suma, faz a discussão regredir
sob esse entendimento à questão anterior.

Se for pensar em "geração de conhecimento", proporcionalmente os gregos teriam
produzido muito mais conhecimento que os modernos. Pois o número 1 é infinitas
vezes superior ao número 0 (assim como exemplificou certa vez Einstein, por
uma experiência pessoal dele).
 
> Sim, os motivos são claros. Mas não por questão terminológica.
> A questão é sistemática (pra não abusar do termo paradigmático).
> O adjetivo moderno é tão somente para distinguir de um processo antigo.

> Por exemplo, física moderna exclui a física anterior ao fim do século 19 -
> mesmo que seja uma física construída dentro
> da ciência moderna, como no caso da mecânica newtoniana.

Sim, toda ruptura de um período histórico é amplamente marcada por uma disrupção paradigmática.
Mas o rompimento paradigmático da modernidade é com o período da Idade Média, cuja marca
mais evidente é o seu caráter laico e ascético.
 
Quero aqui limitar o espectro do entendimento das "ciências modernas" ao seu período, pela ruptura de
um período anterior em virtude da retomada de um processo histórico antigo
(anterior à própria modernidade - embora façam acreditar diferente).
 
Thiago
 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Wed, 13 Jun 2012 16:02:01 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> A revolução científica pré-corpernicana teve origem no estudo do que
> os Gregos já conheciam, e foi a retomada de um conhecimento
> anterior, que tinha base empírica estudada sistematicamente.

A ciência moderna não se define por "base empírica estudada sistematicamente", mas sim por "experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento".

Em uma definição larga de ciência, ela começa até antes de os seres humanos existirem.

A expressão "revolução científica pré-copernicana" não parece ser comum entre os historiadores das ciências, se vc reunir os dados em apoio à existência de tal coisa possivelmente gerará um paper q merece ser publicado.

> "Ciência moderna", por motivos claros, se restringe a modernidade.

Sim, os motivos são claros. Mas não por questão terminológica. A questão é sistemática (pra não abusar do termo paradigmático).

O adjetivo moderno é tão somente para distinguir de um processo antigo. Por exemplo, física moderna exclui a física anterior ao fim do século 19 - mesmo que seja uma física construída dentro da ciência moderna, como no caso da mecânica newtoniana.

Se fosse só uma questão terminológica, então, por motivos claros não havia ciência antes do século 19, pois foi então que o termo ganhou o uso atual.

Pra quem se interessa por história das ciências, um livro interessante é: "The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science" de John Henry.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 14:20

Como se eu tivesse que provar alguma coisa. Qto mais isenção. Não, não sou isento. Nunca pretendi sê-lo, nunca anunciei ser.
 
R: isenção foi dita no sentido de não bloquear mensagens quando estas são argumentos contra o que vc. disse.
 
Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar, terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-argumentando minhas observações.
 
R: a conferir; não é esta a minha impressão, por motivos que não declinarei aqui, e, como ônus da prova cabe a quem acusa, fico eu “vencido” nisto. Mas servirá de prova o fato de vc. deixar essa mensagem passar, porque nela devolvo a vc. a acidez irônica que vc. usa.

> O que o bloco de afirmações traz consigo, implicitamente, é o poder
> de causar embaraço tal é a redução do homem a um amontoado de
> funções biológicas, o que, vc., caro Roberto, não conseguiu nem quis
> contestar

Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar.

R: Insuficiência lógica tua, meu caro; algo pode ser contestado sem que seja essa a intenção de quem o faz. Exemplo: Einstein usou a órbita alterada de Mercúrio para provar a curvatura do espaço e não para contestar a possível existência de um outro planeta entre o sol e Mercúrio, o que, não obstante, aconteceu como decorrência natural de sua teoria.  Mas o fato de vc. não querer contestá-lo prova só que não precatou-se do que estava implícito aí. Concordo que nem sempre a ironia é inteligível para todos. Buscarei desenhar da próxima vez...

> limitando-se unicamente a analisar as afirmações em termos de
> consistência cientifica

Oras, nada mais apropriado para uma lista de discussão de... bem ciências.
 
R: Talvez o propósito da minha mensagem estivesse extratemado, mas o despreparo epistemológico de alguns cientistas torna esta abordagem sempre necessária, ou seja, procurar entender a natureza do seu conhecimento e o que está proposto é isto, a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos limites do conhecimento científico.

> comentendo alguns erros argumentativos.

Vejamos.

> Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> de comportamento, pela probabilidade. aumentada.

Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
"1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
------------
 
R: Hum...vc. diz que deixa explícito que não é possível ao mesmo tempo que declara ser necessário aceitar o preceito ético, o que, noutras palavras, importa em aceitar o que não é possível. Isto por si só já configura incoerência, as assim mesmo podemos, por generosidade, tolerar esta ausência de rigor racional, quiçá pela falta, digamos, de “hábito dialético” ou então pouca familiaridade com a matemática (coisa que também não tenho, mas na sabia que vc. também é leigo, no problem). Não obstante, o fato é que vc. apenas afirma que é preciso aceitar quando todo o restante da sua resposta ao ponto cuida somente das probabilidades, o que, portanto, deixa em aberto permitindo uma chance de sim, ser correta premissa, e, neste caso, sim, a ciência daria, a contrariu sensu do que vc. diz, o preceito ético.
 
 
> Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> viramos coisas.

No real meaning here.
 
R: Sem dúvida que o maior problema aqui é vc. entender qual é o problema...aliás, todo cientista padecerá, como vc,, de “um mal epistemológico chamado orgulho” ou é só impressão minha? J

> O que há nessa contestação? Há apenas uma polarização final da
> evolução no indivíduo comonúcelo e razão da espécie, sem descurar em
> nada a hila´[ria ideia de que o altruísmo é só consequência de uma d
> ireção evolutiva votlada ao triunfo biológico e não algo proveniente
> de uma instância metafisica ou puramente moral.

Há muitas na verdade. Há toda uma referência a modelos evolutivos q mostram como o altruísmo, como quase todas as características selecionadas, decorre da seleção do indivíduo e não de populações (menos ainda de espécies).

Mas vc volta a cometer equívocos (alguns que já avisei q são equívocos):
1) Evolução não tem direção;
2) Menos ainda é voltada pra qualquer coisa;
3) Menos ainda para "triunfo biológico" o que quer q tal patacoada signifique.
 
R: Não conseguiu entender, novamente, que a questão proposta é a validade da justificação do altruísmo pela perspectiva evolucionista e não as hipóteses formuladas  a partir da admissão desta perspectiva. Direção aqui não foi enunciada num sentido teleológico, mas sim como propriedade de algo. A palavra triunfo significa vitória, vencer, consecução e triunfo biológico significa, portanto, numa construção perfeita, o triunfo da vida como organismo que CONSEGUIU, permanecer vivo. Acredito, no entanto, que vc. não tenha mesmo entendido, concedendo a sua deficiência o benefício da dúvida.

Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude.

R: Vc precisa entender o que é metafísica. Se entendesse, veria que sua frase é redundante.  Mas repito a repsota já dada de que “talvez o propósito da minha mensagem estivesse extratemado, mas o despreparo epistemológico de alguns cientistas torna esta abordagem sempre necessária, ou seja, procurar entender a natureza do seu conhecimento e o que está proposto é isto, a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos limites do conhecimento científico”.
 
 
> Tua tentativa não desmancha em nada a nossa equivalência, como seres
> humanaos, aos tomates da feira.

Não fiz nenhuma tentativa em desmanchar a equivalência humana a tomates de feira. Se é isso o que o preocupa, tranquilize-se: humanos são diferentes de tomates de feira - tomates são o resultado do desenvolvimento do ovário da flor de um tomateiro, uma metáfita fotossintetizante; humanos são metazoários primatas.

Jamais comeria a Ísis Valverde do mesmo modo como como um tomate. Keep calm.
 
R: O que está problematizado é o que somos constitutivamente, ou seja, se só seres materiais ou possuidores de algo que jamais reduzir-se-á à matéria e que justifica os valores. A questão, portanto, não é a espécie a qual pertencemos dentro da constituição material e sim se pertencemos somente à classe de seres materiais e, diante desse horizonte, se a disciplina do saber que estuda as relações da matéria, que é a ciência, pode fornecer industriar valores. A sua resposta parte do princípio de que somos puramente materiais para depois tentar, pela mera separação de espécies, dizer que não somos iguais unicamente pela diferença de espécies que partilham, no entanto, o mesmo status ontológico.
 

> mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a crítica.
> E ponha preparo nisto...

Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?
 
R: Aahahah...não há nenhuma intuição...apenas um aviso que confirmo, pelas tuas repostas acima, ser oportuno, pelo evidente despreparo que o leva não compreender sequer o que está problematizado. Talvez a própria confusão entre o léxico e cultura seja mais uma evidência disso.

Por outro lado, posso perfeitamente dizer - e já mostrei alguns elementos que apontam isso - que sua cultura científica é bastante rala para elaborar uma crítica minimamente válida. Posso dizer, mas não direi. As pessoas têm o direito de desfilarem sua ignorância. A mim cabe corrigir dentro da minha especialidade e dentro do que sei.
 
R: Não teci uma critica às relações concebidas no âmbito científico, mas à concepção do que pode ser objeto da ciência; o ridículo das afirmações indexadas é uma indicação intuitiva do próprio ridículo da ciência e o completo despistamento dos cientistas, aliás, da humanidade, em submergir toda a compreensão da causalidade no plano científico. Logo, a sua alusão a minha ignorância em ciência nada diz sobre o problema, porque situo-me num plano que precede toda discussão especializada; é justamente a sua incultura que o impede de uma visão histórica e crítica do conhecimento, induzindo assim o erro de incluir no mundo objetivo a própria compreensão do mundo objetivo como esgotador da realidade (escrevo sito duvidando muito que vc o entenda, mas a caridade é uma virtude que cultivo)

> 2) "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
>
> Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter
> declaratório.

Vc separa as partes do argumento e diz q não há argumento nas partes... Visto que os modelos evolutivos mostram como a seleção de *indivíduos* permitem a evolução do altruísmo, a parte do "boa para a espécie" já está bem contra-argumentada desde o item 1 do argumento.
 
R: Vc. disse “boa para a espécie ou qualquer outra coisa”, o que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo, abrangendo todo o conjunto de hipóteses.  A indagação, no entanto, não é esta, e sim por que se pode concluir isto. Falta a vc. aprender o significado de proposição. Proposição é uma sentença de caráter declaratório. Argumento é o que conecta as proposições permitindo uma inferência. Vc não argumentou nada, apenas declarou. E o contrário é o que se deduz do que vc. mesmop pretende ter como argumentado, ou seja, que, sim, a colaboração ajuda o ser da espécie, ajudando, indiretamente, também, a espécie com um todo.
 

> 3) Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução.
[..]
> O que importa, no entanto, é que ser controverso não significa ser
> errado

Não, não significa. E eu não disse isso. Vou repetir o que eu disse:
"1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida."

> e justamente pelo erro não estar provado é que é hipótese
> válida

Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas.
 
R: Embora válido como hipótese signifique tudo que não é impossível, a expressão hipótese válida é amiúde utilizada para expressar uma possibilidade razoável e portadora de indícios suficientes à consideração; eis que a tese sobre os gays, por ridículo que pareça, aliás, como toda a ciência neste caso, penso eu, foi publicada num cadernos de ciências conhecido. A linha “Tataka contra o mundo” não é boa política científica é?

> e vc. mesmo fala, atestando esta controvérsia, que não está certo o
> papel evolutivo da homossexualidade, o que, decerto, tem como
> pressuposto que tudo no comportamento tenha um papel evolutivo(ou
> entendi mal?)

Entendeu muito mal. Eu diria q nem ao menos entendeu. Desenharei:
1) não está nem ao menos muito certo de que a homossexualidade seja hereditária (há indícios bem sugestivos, mas não fecha a questão);
2) o fato de uma característica ou grupo de características comportamentais eventualmente ser resultado da evolução biológica, *não* significa:
2a) que todos os detalhes dessas características tenham evoluído;
2b) nem sequer que a característica tenha algum papel evolutivo.
 
> Sua formulação do que seria melhor para a espécie (número 2 dos
> teus argumentos neste tópico sobre gays) para invalidar a hipótese
> não pode ser tomado como um argumento salvo que vc. esteja
> metafisicamente assumindo a existencia de um princípio inteligente
> que não permitiria nada que não fosse o melhor.

Vc NEM sequer LEU o que eu escrevi. Onde, desafio-o a mostrar, onde na mensagem eu escrevi qualquer coisa parecida com que "seria melhor para a espécie". Vou reproduzir o item 2:

"2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis."

Exercício de leitura que a minha tia Natasha passou pra vc: ache no período acima o termo 'espécie'.
 
R: Obrigando pelo desenho. Espero que vc. seja agradecido pelo tanto que tive de desenhar para vc. também, acima. Respondendo a vc., “a vantagem seria” = “seria mais vantajoso”; seri amais vantajoso = seria melhor.  Vamos à segunda parte: “a vantagem, seria de ‘quem’ ”. Quem funciona aí com o pronome indefinido, podendo ser o indivíduo, a espécie, ou qualquer coisa. Aliás, idéia equivocada de que a centralidade do indivíduo e não a espécie seja cabal para definir algo no que discutimos revela que vc. precisa um pouco mais do que a tia Natasha; caso queria , posso lhe ajudar sem cobrar nada. Ainda não conseguiu compreender que é totalmente irrelevante?

Produzir "menos machos reprodutivamente hábeis", isto é, "produzir mais machos reprodutivamente inábeis" não é apenas menos bom do que "produzir mais fêmeas", só não é pior do que "produzir menos machos ainda".


O tal princípio inteligente a q vc se refere teria q ter um QI muito limitado para tentar a solução de "menos machos reprodutivamente hábeis" quando na variação humana natural encontramos indivíduos que têm proles com desvio da proporção sexual a favor de produzir mais fêmeas (não apenas culturalmente).
 
R: Roberto, o simples fato de vc. enunciar o que seria mais lógico segundo o que entende, aponta, sim, para a adoção da premissa de que uma direção inteligente é conferida à evolução. Simples de entender.  Mas é muito engraçado ver alguém referir-se a “princípio inteligente” como algo que alcança raciocínios entre opções e que pode ser julgado pela condição humana..

"Y-linked mutations, for example, could decrease male intrauterine survival and may explain the low sex ratio at birth among blacks and Indians."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1684514/pdf/ajhg00167-0167.pdf

> Muito mais vantajoso seria que meus cabelos não caissem, não ficando
> eu careca, no lugar de com a inteligência humana consegir fabricar
> gorros para o frio. Que pena que a evolução não foi avisada
> disso...porque quebem que queri ater cabelo. :-)

Eis aí uma criatura q não manja nada de evolução, mutação, etc.
 
Se isso fosse uma desvantagem, parabéns, vc teria uma probabilidade diminuída de contribuir com a geração seguinte.
 
R: Todo o acontecer da espécie (ou do indivíduo – antes que vc salte da cadeira como se isso tivesse muita importância para o que discutimos) está inserido no processo evolutivo. É um modo de ser dos seres orgânicos. As partes que vc. escolhe como importantes são entre vc.e  a Isis Valverde. Por falar em modo de ser, no entanto, eis aí alguém que não consegue entender nada do que designamos como princípio, sem perceber sequer que ao adotar uma idéia evolutiva está assumindo um princípio para os seres orgânicos (e aposto que depois dessa virá de parte dele uma indagação sobre o que é ser não-orgânico – ahahaha).

> 5) Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se
> a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa
>
> "Não é uma afirmação científica."
>
> Como não?

Não sendo. Em primeiro lugar é uma afirmação do tipo: "X é bom", "X é moralmente bom". Tais afirmações não são científicas. Afirmações (ou negações) científicas são de caráter factual e não de valoração moral (ou estética).

Uma afirmação do tipo: "Pedras caem se abandonadas de uma certa altura" são científicas. Afirmações do tipo: "É bom que pedras caiam" não.
 
> Ora, a capacidade de adaptação é, segundo a teoria evolucionista, é
> o que determina a sobrevivência ou a extinção da espécie

Na sua fantasia do que seja a teoria evolutiva talvez. No mundo real, a teoria evolutiva é bem diferente. E.g., bólido extraterrestre caindo na região em que hoje é a Península de Iucatã tem pouco a ver com "capacidade de adaptação".

R: O fenômeno que requer adaptação por parte dos seres para sobreviver nenhuma relação tem com o instrumental adaptativo que ele põe e movimento. Estamos tratando do segundo. Vc. simplesmente faz uma generalização. A partir de aí, evolução seria tudo, até tinta da caneta esferográfica que estourou hoje. Ora, falamos aqui dos organismos, não do meio que os desafia. Surpreendentemente, até a minha trivialidade ficou ofendida por uma maior. J
 
> logo, o que faz a vida triunfar, ermencer, resistir á morte, é
> sinônimo de "bom para a vida", oras.
 
Não. (Antes q vc venha com "isso não é argumento", o argumento está acima onde respondo sobre "afirmação científica".)
 
R: Sim, a concepção de ser bom para a vida é equivalente de favorecer a continuidade da vida e isto é uma classificação completamente científica essencial à teoria evolucionista, uma vez que a seleção natural se opera justamente pelo que remanesce e que se extingue na relação com o meio, sobrevivendo o mais adaptado; logo, tudo o que favoreça essa adaptação será sinônimo, sim, de ”bom” para evolução.  O problema todo discutido aqui é a transferência deste “bem” natural para o âmbito moral. E confesso, também que, quando deparo-me com um cientista que sequer consegue vislumbrar o problema, descendo sempre à casuística ou particularidades desimportantes, fico preocupado e lamentando pela degeneração do ensino capaz de formar, assim, pessoas com conhecimento tão segmentado que não têm, como era na formação clássica, o cabedal necessário para um juízo que deve ser necessariamente muito mais abrangente que aquele da sua especialidade..
 
 
Acima,

> E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e
> perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a
> eugenia

http://www.amazon.com/Preaching-Eugenics-Religious-American-Movement/dp/019515679X
http://fedora.dlib.indiana.edu:8080/fedora/get/iudl:269692/OVERVIEW
--------

> proporcionou, com o nazismo

http://www.jstor.org/stable/30036424
http://books.google.com.br/books?id=vSjGYvRqFYAC
 
R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:
 
“Em algum período futuro, não muito distante se medido em séculos, as raças civilizadas do homem vão certamente exterminar e substituir as raças selvagens em todo o mundo. Ao mesmo tempo, os macacos antropomorfos... serão sem dúvida exterminados. A distância entre o homem e seus parceiros inferiores será maior, pois mediará entre o homem num estado ainda mais civilizado, esperamos, do que o caucasiano, e algum macaco tão baixo quanto o babuíno, em vez de, como agora, entre o negro ou o australiano e o gorila.”
“Olhando o mundo numa data não muito distante, que incontável número de raças inferiores terá sido eliminado pelas raças civilizadas mais altas!”

> Por teleonomia entenderei finalidade, certo? Bem, a ciência
> interpeta tuido como fenômeno empírico, o mundo natural, de modo que
> nada haveria fora do elemento empírico, logo, sendo tudo o que se
> vive próprio de uma relação com o mundo empírico, a saber, pela
> sensação, mas admito que o que está dito possa se ruma generalização
> dado o teor subjetivo de nossas vivencias...só que a ciência também
> quer atribuir isto a algo puramente orgânico,o que resultará no
> mesmo.

Eis aí alguém q não sabe diferenciar empírico como entendido pelos filósofos e o empírico usado na prática científica. A questão dos sentidos, etc., dos empiricistas filosóficos (em contraposição aos racionalistas filosóficos) só tem uma ligação muito tênue com o empirismo científico.

O empirismo científico é tão somente que a empreitada científica é fortemente centrada na experimentação científica. Nesse sentido é até um tto oposto ao empirismo filosófico, já que o empirismo científico tenta se afastar das subjetividades da experiência das sensações.
 
Mas vou repetir: "A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas." Não mencionei nenhuma vez o termo "empírico".
 
R: Eis alguém aqui que não consegue diferenciar categorias ontológicas. Por empírico não se designa atividades designa-se o ser. Tudo que exista como ocupante do espaço, é material e empírico. A sua diferenciação acima não conta em nada para o aqui discutimos e é mais um reflexo da desconcertante incapacidade de situar-se epistemologicamente na questão. O que se discute é natureza do homem e se ela é só a matéria, Empirismo é dito neste sentido. Vc não consegue, ver a implicação daquilo  que vc. afirma, em diversas passagens e de aí que pensa que responde a algo repetindo suas frases e dizendo que “vejam, eu não usei esta palavra, eu não disse isto”, como se não pudéssemos perfeitamente deduzir do que vc. fala uma assunção a ela inerente, ainda que vc. mesmo não tenha tido capacidade d eperceber, por deficiência epistemológica.


> Claro está que a espécie humana domina pela inteligência e dentro da
> inteligência está a capacidade de falar

Não está claro. Nem ao menos o tal domínio. Sob muitos aspectos, micro-organismos dominam o mundo. Mas volto a dizer: "Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem."

Aceitemos o domínio humano atual. Isso:
1) Foi bem posterior à emergência da capacidade fonadora e de articulação.
2) Não demonstra que a evolução da fala teve como pressão seletiva o escape aos predadores e aos elementos da natureza.
 
R: O conceito de domínio pode ser relativizado, sim, mas clara está a hegemonia humana no planeta, podendo determinar o destino das demais espécies, bem como capacidade de superação obstáculos naturais, os transformar, somente ele sendo capaz de indústria, é toda pela inteligência e não por habilidades físicas somente.. Domínio fala-se neste sentido bem como de hegemonia entre as espécies. Microorganismos não produzem nada mais do que sua função natural. Quanto à fala, sua leitura incorreta é constrangedora. O que foi dito não é que o hominídeo teria desenvolvido a lingugem para correr do tigre dente –de-sabre, oras, mas que sim, o desenvolvimento da inteligência que o permite superar este e outros obstáculos, está diretamente relacionado coma linguagem. SE vc.quiser debater isso, leia antes algo de Vigotsky, Piaget, etc.

> Roberto, muitos evolucionistas dirão que tudo tem uma direção
> biológica.

Referências, por favor.
 
R: Dawkins, todos os que advogam uma explicação do comportamento pela biologia, oras. Isto do altruísmo é mais um exemplo. E já vemos o patético de tais teorias, porque elas apartam completamente a função da inteligência humana para distinguir-se disto, tal é a pobreza na qual inserem a humanidade, configurando um rebaixamento impensável na Antiguidade. Já pensou por que parece engraçado? Oras, porque a graça está em que qualquer um que lê uma imbecilidade do tipo “sou altruísta porque uma função biológica assim o determina” tem como premissa necessária que sejamos uns imbecis sem nenhum campo de atuação da inteligência, incapazes de variar e perceber mais do que os ditames da sobrevivência, guiados por mecanicismo natural, a ponto ainda de nos comparamos aos microorganismos. É por isso que aprece tão bizarra a simplificação evolucionista.
 
Abs
 
Volraid

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 14:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> Mesmo que se diga isso, não se pode precisar exatamente se
> antigamente as "experimentações sistemáticas" produziram mais ou
> menos conhecimento, se comparado com a modernidade. O que, em suma,
> faz a discussão regredir sob esse entendimento à questão anterior.

Não precisa "precisar exatamente". E nem é por ser pleonástico. É como o fato de a queda do Império Romano ter sido gradual dizer que isso poderia ter se dado no Calcolítico.

Podemos "precisar inexatamente" isso (mesmo incorrendo em uma antítese). Até em razão da inexatidão, há variação em torno da extensão do período da Revolução Científica - alguns consideram a partir de Galileu e colocam o início no século 17, não no 16. Mas nenhum historiador coloca a Revolução Científica na Antiguidade (bem, talvez haja algum dissidente perdido por aí). Menos ainda há três mil anos (se não por outra coisa, os filósofos pré-socráticos têm registro q vai somente até mais ou menos o séc. 6 a.C).

> Se for pensar em "geração de conhecimento", proporcionalmente os
> gregos teriam produzido muito mais conhecimento que os modernos.
> Pois o número 1 é infinitas vezes superior ao número 0 (assim como
> exemplificou certa vez Einstein, por uma experiência pessoal dele).

1) O conhecimento não começou com os gregos;
2) Por que a proporção em referência à quantidade absoluta anterior seria um bom parâmetro neste caso?
3) A questão nem é tto geração de conhecimento. É, como disse duas vezes antes, e repito a terceira vez: "experimentações sistemáticas como a base para a geração do conhecimento".

Antes da Revolução Científica havia experimentações, mas em geral não sistemáticas e a base para o conhecimento eram menos as experimentações do que as reflexões.

Claro que não é unicamente a experimentação sistemática que caracteriza a Revolução Científica, mas é uma de suas características mais proeminentes. O processo de quantificação e matematização, a explicação mecanicista e naturalista, por exemplos, são também importantes.

> Mas o rompimento paradigmático da modernidade é com o período da
> Idade Média, cuja marca mais evidente é o seu caráter laico e
> ascético.

Novamente, o adjetivo 'moderno' em ciência moderna não é terminológica - não é uma identificação com a época histórica Idade Moderna (embora seus primórdios possam ser ali encaixados).

> Quero aqui limitar o espectro do entendimento das "ciências
> modernas" ao seu período, pela ruptura de um período anterior em
> virtude da retomada de um processo histórico antigo (anterior à
> própria modernidade - embora façam acreditar diferente).

Como eu disse antes: se vc conseguir coligir dados em apoio a sua tese, poderá elaborar um artigo para ser publicado em uma boa revista da área.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 14:25

Vc se atreve a dizer o mesmo que Chomsky? Deveria ser mais atrevido...

De: mtnoscalil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 17:50
Assunto: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
 

E eu me atrevo a dizer que todas as linguas têm a mesma estrutura básica e lógica, com alicerce genético, permitindo assim, que a precisão linguistica seja alcançada em todas elas, bastando aos seres humanos terem disposição para isso. 
  
abraços
m.calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, June 10, 2012 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização

 
Eu me atrevo a dizer que as linguagens, manifestadas pelos seus respectivos idiomas, prestam-se a exprimir as ideias de quem as emprega, sem, contudo, ser as próprias ideias. Vale lembrar que idiomas como o latim desaparecem por deixarem de ter a capacidade de servir como instrumento dos pensamentos mais corriqueiros e relevantes do ser humano, para tornar-se instrumento, apenas, de ideologias religiosas, ou quetais.
 
Abraços,
 
Helio.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 26 de Maio de 2012 21:04
Assunto: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
 
Como a tradução do Tratactus feita pelo Prof. Gianotti sofreu  alguns transtornos linguisticos tivemos que fazer a nossa tradução do Tratactus que será comparada com a última que foi feita por um amigo do Gianotti.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 Ps. Wittgeinstein e Edgar Morin terão destaque especial no depto. de filosofia a ser criado no Instituto Mãos Limpas Brasil.
 
 
                  Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
                                                      Inglês
 
                          Português
            Matematizador  
4 A thought is a proposition with a sense.
 
4 Um pensamento é uma proposição com sentido.
 
Há pensamentos sem sentido.Por exemplo: o acropolis é um grupo de filosófos.  
 
4.001 The totality of propositions is language.
 
4,001 A totalidade das proposições é a linguagem.
 
Ok, lembrando apenas que existe a linguagem não verbal.
 
4.002
a) Man possesses the ability to construct languages capable of
expressing every sense, without having any idea how each word has meaning or what its meaning is--just as people speak without knowing how the individual sounds are produced. Everyday language is a part of the humanorganism and is no less complicated than it. It is not humanly possible to gather immediately from it what the logic of language is.
 
 
 
4,002
a) O homem tem a habilidade de construir linguagens capazes de expressar todos os sentidos, sem ter qualquer idéia de como cada palavra tem um significado ou qual é o seu significado  - assim como as pessoas falam sem saber como os sons individuais são produzidos. A linguagem quotidiana é uma parte do organismo humano e não é menos complicada que este. Não é humanamente possível assimilar imediatamente a partir dela qual é a logica da linguagem.  
 
Magnifico! Precisão total.
 
A lógica da linguagem e o processo articulado das proposições ocorre no nivel inconsciente.
4.002
b) Language disguises thought. So much so, that from the outward form of the clothing it is impossible to infer the form of the thought beneath it, because the outward form of the clothing is not designed to reveal the form of the body, but for entirely different purposes. The tacit conventions on which the understanding of everyday language depends are enormously complicated.
 
4,002
b) A linguagem disfarça o pensamento, assim como é impossivel deduzir a partir da forma exterior da roupa, o seu conceito, porque  porque o forma exterior do vestuário não é concebida  para revelar a forma do corpo, mas para fins completamente diferentes. As convenções tácitas das quais a compreensão da linguagem cotidiana depende são extremamente  complicadas.
 
Magnifico. Precisão total.
 
Isto lembra que o dom da fala tem  também o propósito de ocultar o pensamento através da dissimulação e da menitra.
(Cf. W.R.Bion, Atenção e Interpretação)
4.003 Most of the propositions and questions to be found in philosophical works are not false but nonsensical. Consequently we cannot give any answer to questions of this kind, but can only point out that they are nonsensical. Most of the propositions and questions of philosophers arise from our failure to understand the logic of our language. (They belong to the same class as the question whether the good is more or less identical than the beautiful.) And it is not surprising that the deepest problems are
in fact not problems at all.
4,003 A maioria das proposições e questões encontradas obras filosóficas não são falsas, mas sem sentido. Consequentemente, não podemos dar qualquer resposta para questões desse tipo, mas só podemos destacar que elas são sem sentido. A maioria das proposições e questões dos filósofos surgem da nossa incapacidade de compreender a lógica de nossa linguagem. (Elas pertencem à mesma classe que a questão de saber se o bom é mais ou menos idêntico  que o belo.) E não é de estranhar que os problemas mais profundos não são na verdade, de forma alguma problemas.  
 
Magnifico. Por isso só existe um caminho lógico para  a filosofia: reformar a si  mesma libertando-se de toda a roupagem metafisica que não passa de um guarda-roupa de adornos inúteis.  Quanto à maioria dos cientistas eles se fecham em seus guarda-roupas cada qual especializado numa moda particular, enquanto o mundo na sua globalidade vai regredindo rumo à catástrofe.
 
 
 

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 14:30

"The Scientific Revolution is the name given by historians of science
to the period in European history when, arguably, the conceptual,
methodological and institutional foundations of modern science
were first established. The precise period in question varies from
historian to historian, but the main focus is usually held to be
the seventeenth century, with varying periods of scene-setting in
the sixteenth and consolidation in the eighteenth. Similarly, the
precise nature of the Revolution, its origins, causes, battlegrounds
and results vary markedly from author to author. Such flexibility
of interpretation clearly indicates that the Scientific Revolution is
primarily a historian's conceptual category. But the fact that the
notion of the Scientific Revolution is a term of convenience for
historians does not mean that it is merely a figment of their imaginations with no basis in historical reality." (p. 1)
Henry, J. 2002. The Scientific Revolution and the Origins of Modern
Science. 2nd ed. Palgrave. 160 pp.

----------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 14:52

Roberto, sinto muito se proponho a questão em âmbitos que vc. não domina, tendo como recurso a dequalificação. Mlehor seria dmeontrar que os limites nos quais a entendo são impróprios. Aliás, a minha mensagem é justamente para diferenciar o objeto da ciência daquele que é o do pensamento e, cogitar se a realidade se esgota num só contexto cognitivo.
 
Eu gostaria de saber o que vc. pensa, teu depoimento pessoal, quando fala de um espaço-sem-espaço para ver se escapa à assignificação na qual os er é apenas o ser da variável como diz Quine.
 
O Whisky pode ajudar, mas garanto que o estudo o ajudará mais para responder a isso. :-)
 
Volraid Garstrein

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 13 de Junho de 2012 3:19
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Blablabla-whiskas-sachê.

Esse Voltraid é o Romano/Junior/Bradock?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
>
>
> Mas existe uma teoria científica de que o universo veio do nada? E, se existir, quais são os vestígios do nada encontrados? Bem, no mínimo, se os vestígios do nada têm de ser menos do que alguma coisa... :-)
> Outro ponto interessante é que instâncias cuja ideação traz grandes embaraços ao pensamento podem ser simplesmente enunciados pela ciência. Um não ser absoluto ainda não seria o nada, dado que há um pensar "nele" como identitário, isto é, coloco-lhe o artigo "o" e penso-o como algo, e algo já é uma forma singularizada pelo próprio nada. Este nada, além da dualidade ser e não-ser, como professado na escola filosófica indiana Advaita, não é, evidentemente, o mesmo nada da ciência.
> O nada da ciência é simplesmente assignificativo. O cientista o enuncia sem preocupar-se pelo fato do impensável. Ele apenas palmilha as evidências da primeira instância do manifestado, isto é, aquela antes da qual nenhuma outra seria possível, sem poder de fato pensar para mais além dela como algo real em sua mente. É apenas o ser de uma variável, "algo" como dizia Quine.
> Em "O que há" Quine, usando da teoria das descrições de Russel, fala do exemplo "Existe a Cúpula redonda-quadrada de Berckeley", dizendo que essa proposição na verdade é assignificativa, mas perfeitamente pronunciavel mediante as variáveis ligadas:
> X é algo que é uma cúpula quadrado-rededonda, está em Berkeley e somente este x tem a propriedade de ser isto e está em Berkeley
> (cito tudo isto de cabeça)
> Podemos falar asism, do mesmo modo, com base em evidências que bloqueiam a anterioridade universal, que "X é algo que é o nada" sem que eu tenha de comprometer-me ontologicamente com esse nada. A ciência, portanto, pode enunciar coisas assim, sem nenhum real significado para os próprios cientistas por portarem estes a mesma estrutura mental de todo homem, mas "funcionar" concepcionalmente na teia de causalidade que é o único objeto da ciência.
> É a metafísica que exige o esforço percpetual; a ciência não; ela semrpe administrará os elementos do mundo e suas relações; nunca poderá, por isto mesmo, mais do que a transferência de um estado destes elementos a outro; se antes era a matéria contínua, depois foi o átomo, depois o mundo infra-atômico, depois será a anti-matéria, e depois o depois e depois, ou seja, nunca, de dentro do conjunto haverá a figuração do próprio conjunto. São mundos que podem conciliar-se, mas jamais haverá mistura. E nem precisa, porque a ciência não responde pela finalidade da existência nem pelo sentido. Ela só torna nossa vida mais confortável e longa; não foi talhada para dar nenhuma resposta sobre o significado do ser do universo, mas apenas sobre o modo de dele se apresentar no plano empírico.
> O problema da ciência é o cientismo, esse filho degenerado, ou seja, a idéia de que a ciência seja matriz de todo conhecimento possivel quando há objetos não tangenciáveios por ela, como o nada in re ipsa, com pretenso esgotamento da realidade pelo mundo objetivo. Basta compreende rque o nada do cientista é estagiário, assignificativo, enquanto que o nada do metafísico mira a percepção, algo muito mais além doque aquilo que os dote smentais e o pensamento racional pode, mas, aomesmo tempo, nada há a faze com essa capacidade no mundo, sendo ela uma jursidição do ser, do gozo interior.
>


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 15:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, sinto muito se proponho a questão em âmbitos que vc. não
> domina

Suspeito que seu conclusômetro precisa ser recalibrado.

> Mlehor seria dmeontrar que os limites nos quais a entendo são
> impróprios.

Já fiz em mensagens anteriores.

> Aliás, a minha mensagem é justamente para diferenciar o objeto da
> ciência daquele que é o do pensamento e, cogitar se a realidade se
> esgota num só contexto cognitivo.

O q não é de muita utilidade no caso. Isso não vai influenciar na validade ou não da hipótese.

> Eu gostaria de saber o que vc. pensa, teu depoimento pessoal, quando
> fala de um espaço-sem-espaço para ver se escapa à assignificação na
> qual os er é apenas o ser da variável como diz Quine.

O q eu penso tem pouca utilidade pra questão. Até porque eu não falo em espaço-sem-espaço.

A questão ontológica tem pouca utilidade aqui porque isso afeta apenas o ponto de vista metafísico. Ou, nos termos mais afeitos ao seu herói quiniano, é falso que exista algo que seja uma utilidade da análise ontológica metafísica para a questão do ponto de vista científico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 16:07

> Vc precisa entender o que é metafísica
 
Metafísica é tão importante para o cientista moderno quanto
a marca da cueca é relevante para um narrador esportivo
(a não ser que o dito narrador tenha bebido demais e
esteja a ponto de fazer um strip-tease em cima da mesa
do bar).
 
*PB*
 
 
Sent: Wednesday, June 13, 2012 2:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 


Como se eu tivesse que provar alguma coisa. Qto mais isenção. Não, não sou isento. Nunca pretendi sê-lo, nunca anunciei ser.
 
R: isenção foi dita no sentido de não bloquear mensagens quando estas são argumentos contra o que vc. disse.
 
Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar, terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-argumentando minhas observações.
 
R: a conferir; não é esta a minha impressão, por motivos que não declinarei aqui, e, como ônus da prova cabe a quem acusa, fico eu “vencido” nisto. Mas servirá de prova o fato de vc. deixar essa mensagem passar, porque nela devolvo a vc. a acidez irônica que vc. usa.

> O que o bloco de afirmações traz consigo, implicitamente, é o poder
> de causar embaraço tal é a redução do homem a um amontoado de
> funções biológicas, o que, vc., caro Roberto, não conseguiu nem quis
> contestar

Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar.

R: Insuficiência lógica tua, meu caro; algo pode ser contestado sem que seja essa a intenção de quem o faz. Exemplo: Einstein usou a órbita alterada de Mercúrio para provar a curvatura do espaço e não para contestar a possível existência de um outro planeta entre o sol e Mercúrio, o que, não obstante, aconteceu como decorrência natural de sua teoria.  Mas o fato de vc. não querer contestá-lo prova só que não precatou-se do que estava implícito aí. Concordo que nem sempre a ironia é inteligível para todos. Buscarei desenhar da próxima vez...

> limitando-se unicamente a analisar as afirmações em termos de
> consistência cientifica

Oras, nada mais apropriado para uma lista de discussão de... bem ciências.
 
R: Talvez o propósito da minha mensagem estivesse extratemado, mas o despreparo epistemológico de alguns cientistas torna esta abordagem sempre necessária, ou seja, procurar entender a natureza do seu conhecimento e o que está proposto é isto, a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos limites do conhecimento científico.

> comentendo alguns erros argumentativos.

Vejamos.

> Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> de comportamento, pela probabilidade. aumentada.

Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
"1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
------------
 
R: Hum...vc. diz que deixa explícito que não é possível ao mesmo tempo que declara ser necessário aceitar o preceito ético, o que, noutras palavras, importa em aceitar o que não é possível. Isto por si só já configura incoerência, as assim mesmo podemos, por generosidade, tolerar esta ausência de rigor racional, quiçá pela falta, digamos, de “hábito dialético” ou então pouca familiaridade com a matemática (coisa que também não tenho, mas na sabia que vc. também é leigo, no problem). Não obstante, o fato é que vc. apenas afirma que é preciso aceitar quando todo o restante da sua resposta ao ponto cuida somente das probabilidades, o que, portanto, deixa em aberto permitindo uma chance de sim, ser correta premissa, e, neste caso, sim, a ciência daria, a contrariu sensu do que vc. diz, o preceito ético.
 

> Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> viramos coisas.

No real meaning here.
 
R: Sem dúvida que o maior problema aqui é vc. entender qual é o problema...aliás, todo cientista padecerá, como vc,, de “um mal epistemológico chamado orgulho” ou é só impressão minha? J

> O que há nessa contestação? Há apenas uma polarização final da
> evolução no indivíduo comonúcelo e razão da espécie, sem descurar em
> nada a hila´[ria ideia de que o altruísmo é só consequência de uma d
> ireção evolutiva votlada ao triunfo biológico e não algo proveniente
> de uma instância metafisica ou puramente moral.

Há muitas na verdade. Há toda uma referência a modelos evolutivos q mostram como o altruísmo, como quase todas as características selecionadas, decorre da seleção do indivíduo e não de populações (menos ainda de espécies).

Mas vc volta a cometer equívocos (alguns que já avisei q são equívocos):
1) Evolução não tem direção;
2) Menos ainda é voltada pra qualquer coisa;
3) Menos ainda para "triunfo biológico" o que quer q tal patacoada signifique.
 
R: Não conseguiu entender, novamente, que a questão proposta é a validade da justificação do altruísmo pela perspectiva evolucionista e não as hipóteses formuladas  a partir da admissão desta perspectiva. Direção aqui não foi enunciada num sentido teleológico, mas sim como propriedade de algo. A palavra triunfo significa vitória, vencer, consecução e triunfo biológico significa, portanto, numa construção perfeita, o triunfo da vida como organismo que CONSEGUIU, permanecer vivo. Acredito, no entanto, que vc. não tenha mesmo entendido, concedendo a sua deficiência o benefício da dúvida.

Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude.

R: Vc precisa entender o que é metafísica. Se entendesse, veria que sua frase é redundante.  Mas repito a repsota já dada de que “talvez o propósito da minha mensagem estivesse extratemado, mas o despreparo epistemológico de alguns cientistas torna esta abordagem sempre necessária, ou seja, procurar entender a natureza do seu conhecimento e o que está proposto é isto, a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos limites do conhecimento científico”.
 
 
> Tua tentativa não desmancha em nada a nossa equivalência, como seres
> humanaos, aos tomates da feira.

Não fiz nenhuma tentativa em desmanchar a equivalência humana a tomates de feira. Se é isso o que o preocupa, tranquilize-se: humanos são diferentes de tomates de feira - tomates são o resultado do desenvolvimento do ovário da flor de um tomateiro, uma metáfita fotossintetizante; humanos são metazoários primatas.

Jamais comeria a Ísis Valverde do mesmo modo como como um tomate. Keep calm.
 
R: O que está problematizado é o que somos constitutivamente, ou seja, se só seres materiais ou possuidores de algo que jamais reduzir-se-á à matéria e que justifica os valores. A questão, portanto, não é a espécie a qual pertencemos dentro da constituição material e sim se pertencemos somente à classe de seres materiais e, diante desse horizonte, se a disciplina do saber que estuda as relações da matéria, que é a ciência, pode fornecer industriar valores. A sua resposta parte do princípio de que somos puramente materiais para depois tentar, pela mera separação de espécies, dizer que não somos iguais unicamente pela diferença de espécies que partilham, no entanto, o mesmo status ontológico.
 

> mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a crítica.
> E ponha preparo nisto...

Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?
 
R: Aahahah...não há nenhuma intuição...apenas um aviso que confirmo, pelas tuas repostas acima, ser oportuno, pelo evidente despreparo que o leva não compreender sequer o que está problematizado. Talvez a própria confusão entre o léxico e cultura seja mais uma evidência disso.

Por outro lado, posso perfeitamente dizer - e já mostrei alguns elementos que apontam isso - que sua cultura científica é bastante rala para elaborar uma crítica minimamente válida. Posso dizer, mas não direi. As pessoas têm o direito de desfilarem sua ignorância. A mim cabe corrigir dentro da minha especialidade e dentro do que sei.
 
R: Não teci uma critica às relações concebidas no âmbito científico, mas à concepção do que pode ser objeto da ciência; o ridículo das afirmações indexadas é uma indicação intuitiva do próprio ridículo da ciência e o completo despistamento dos cientistas, aliás, da humanidade, em submergir toda a compreensão da causalidade no plano científico. Logo, a sua alusão a minha ignorância em ciência nada diz sobre o problema, porque situo-me num plano que precede toda discussão especializada; é justamente a sua incultura que o impede de uma visão histórica e crítica do conhecimento, induzindo assim o erro de incluir no mundo objetivo a própria compreensão do mundo objetivo como esgotador da realidade (escrevo sito duvidando muito que vc o entenda, mas a caridade é uma virtude que cultivo)

> 2) "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
>
> Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter
> declaratório.

Vc separa as partes do argumento e diz q não há argumento nas partes... Visto que os modelos evolutivos mostram como a seleção de *indivíduos* permitem a evolução do altruísmo, a parte do "boa para a espécie" já está bem contra-argumentada desde o item 1 do argumento.
 
R: Vc. disse “boa para a espécie ou qualquer outra coisa”, o que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo, abrangendo todo o conjunto de hipóteses.  A indagação, no entanto, não é esta, e sim por que se pode concluir isto. Falta a vc. aprender o significado de proposição. Proposição é uma sentença de caráter declaratório. Argumento é o que conecta as proposições permitindo uma inferência. Vc não argumentou nada, apenas declarou. E o contrário é o que se deduz do que vc. mesmop pretende ter como argumentado, ou seja, que, sim, a colaboração ajuda o ser da espécie, ajudando, indiretamente, também, a espécie com um todo.
 

> 3) Gays são necessários para haver mais oportunidades para machos, logo, homossexualismo é parte da evolução.
[..]
> O que importa, no entanto, é que ser controverso não significa ser
> errado

Não, não significa. E eu não disse isso. Vou repetir o que eu disse:
"1) Não há nenhuma base factual que sustente a afirmação "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis.
3) Não está certo o papel evolutivo da homossexualidade: tto de machos qto de fêmeas; há algumas hipóteses parcialmente testadas, mas nenhum muito bem estabelecida."

> e justamente pelo erro não estar provado é que é hipótese
> válida

Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas.
 
R: Embora válido como hipótese signifique tudo que não é impossível, a expressão hipótese válida é amiúde utilizada para expressar uma possibilidade razoável e portadora de indícios suficientes à consideração; eis que a tese sobre os gays, por ridículo que pareça, aliás, como toda a ciência neste caso, penso eu, foi publicada num cadernos de ciências conhecido. A linha “Tataka contra o mundo” não é boa política científica é?

> e vc. mesmo fala, atestando esta controvérsia, que não está certo o
> papel evolutivo da homossexualidade, o que, decerto, tem como
> pressuposto que tudo no comportamento tenha um papel evolutivo(ou
> entendi mal?)

Entendeu muito mal. Eu diria q nem ao menos entendeu. Desenharei:
1) não está nem ao menos muito certo de que a homossexualidade seja hereditária (há indícios bem sugestivos, mas não fecha a questão);
2) o fato de uma característica ou grupo de características comportamentais eventualmente ser resultado da evolução biológica, *não* significa:
2a) que todos os detalhes dessas características tenham evoluído;
2b) nem sequer que a característica tenha algum papel evolutivo.
 
> Sua formulação do que seria melhor para a espécie (número 2 dos
> teus argumentos neste tópico sobre gays) para invalidar a hipótese
> não pode ser tomado como um argumento salvo que vc. esteja
> metafisicamente assumindo a existencia de um princípio inteligente
> que não permitiria nada que não fosse o melhor.

Vc NEM sequer LEU o que eu escrevi. Onde, desafio-o a mostrar, onde na mensagem eu escrevi qualquer coisa parecida com que "seria melhor para a espécie". Vou reproduzir o item 2:

"2) Se fosse possível haver seleção para característica que produzisse mais oportunidades para machos, a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis."

Exercício de leitura que a minha tia Natasha passou pra vc: ache no período acima o termo 'espécie'.
 
R: Obrigando pelo desenho. Espero que vc. seja agradecido pelo tanto que tive de desenhar para vc. também, acima. Respondendo a vc., “a vantagem seria” = “seria mais vantajoso”; seri amais vantajoso = seria melhor.  Vamos à segunda parte: “a vantagem, seria de ‘quem’ ”. Quem funciona aí com o pronome indefinido, podendo ser o indivíduo, a espécie, ou qualquer coisa. Aliás, idéia equivocada de que a centralidade do indivíduo e não a espécie seja cabal para definir algo no que discutimos revela que vc. precisa um pouco mais do que a tia Natasha; caso queria , posso lhe ajudar sem cobrar nada. Ainda não conseguiu compreender que é totalmente irrelevante?

Produzir "menos machos reprodutivamente hábeis", isto é, "produzir mais machos reprodutivamente inábeis" não é apenas menos bom do que "produzir mais fêmeas", só não é pior do que "produzir menos machos ainda".


O tal princípio inteligente a q vc se refere teria q ter um QI muito limitado para tentar a solução de "menos machos reprodutivamente hábeis" quando na variação humana natural encontramos indivíduos que têm proles com desvio da proporção sexual a favor de produzir mais fêmeas (não apenas culturalmente).
 
R: Roberto, o simples fato de vc. enunciar o que seria mais lógico segundo o que entende, aponta, sim, para a adoção da premissa de que uma direção inteligente é conferida à evolução. Simples de entender.  Mas é muito engraçado ver alguém referir-se a “princípio inteligente” como algo que alcança raciocínios entre opções e que pode ser julgado pela condição humana..

"Y-linked mutations, for example, could decrease male intrauterine survival and may explain the low sex ratio at birth among blacks and Indians."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1684514/pdf/ajhg00167-0167.pdf

> Muito mais vantajoso seria que meus cabelos não caissem, não ficando
> eu careca, no lugar de com a inteligência humana consegir fabricar
> gorros para o frio. Que pena que a evolução não foi avisada
> disso...porque quebem que queri ater cabelo. :-)

Eis aí uma criatura q não manja nada de evolução, mutação, etc.
 
Se isso fosse uma desvantagem, parabéns, vc teria uma probabilidade diminuída de contribuir com a geração seguinte.
 
R: Todo o acontecer da espécie (ou do indivíduo – antes que vc salte da cadeira como se isso tivesse muita importância para o que discutimos) está inserido no processo evolutivo. É um modo de ser dos seres orgânicos. As partes que vc. escolhe como importantes são entre vc.e  a Isis Valverde. Por falar em modo de ser, no entanto, eis aí alguém que não consegue entender nada do que designamos como princípio, sem perceber sequer que ao adotar uma idéia evolutiva está assumindo um princípio para os seres orgânicos (e aposto que depois dessa virá de parte dele uma indagação sobre o que é ser não-orgânico – ahahaha).

> 5) Tudo que ajuda na preservação e reprodução da espécie é bom e se
> a ciência ajuda, nisso, a ciência é moralmente boa
>
> "Não é uma afirmação científica."
>
> Como não?

Não sendo. Em primeiro lugar é uma afirmação do tipo: "X é bom", "X é moralmente bom". Tais afirmações não são científicas. Afirmações (ou negações) científicas são de caráter factual e não de valoração moral (ou estética).

Uma afirmação do tipo: "Pedras caem se abandonadas de uma certa altura" são científicas. Afirmações do tipo: "É bom que pedras caiam" não.
 
> Ora, a capacidade de adaptação é, segundo a teoria evolucionista, é
> o que determina a sobrevivência ou a extinção da espécie

Na sua fantasia do que seja a teoria evolutiva talvez. No mundo real, a teoria evolutiva é bem diferente. E.g., bólido extraterrestre caindo na região em que hoje é a Península de Iucatã tem pouco a ver com "capacidade de adaptação".

R: O fenômeno que requer adaptação por parte dos seres para sobreviver nenhuma relação tem com o instrumental adaptativo que ele põe e movimento. Estamos tratando do segundo. Vc. simplesmente faz uma generalização. A partir de aí, evolução seria tudo, até tinta da caneta esferográfica que estourou hoje. Ora, falamos aqui dos organismos, não do meio que os desafia. Surpreendentemente, até a minha trivialidade ficou ofendida por uma maior. J

> logo, o que faz a vida triunfar, ermencer, resistir á morte, é
> sinônimo de "bom para a vida", oras.
 
Não. (Antes q vc venha com "isso não é argumento", o argumento está acima onde respondo sobre "afirmação científica".)
 
R: Sim, a concepção de ser bom para a vida é equivalente de favorecer a continuidade da vida e isto é uma classificação completamente científica essencial à teoria evolucionista, uma vez que a seleção natural se opera justamente pelo que remanesce e que se extingue na relação com o meio, sobrevivendo o mais adaptado; logo, tudo o que favoreça essa adaptação será sinônimo, sim, de ”bom” para evolução.  O problema todo discutido aqui é a transferência deste “bem” natural para o âmbito moral. E confesso, também que, quando deparo-me com um cientista que sequer consegue vislumbrar o problema, descendo sempre à casuística ou particularidades desimportantes, fico preocupado e lamentando pela degeneração do ensino capaz de formar, assim, pessoas com conhecimento tão segmentado que não têm, como era na formação clássica, o cabedal necessário para um juízo que deve ser necessariamente muito mais abrangente que aquele da sua especialidade..
 
 
Acima,

> E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e
> perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a
> eugenia

http://www.amazon.com/Preaching-Eugenics-Religious-American-Movement/dp/019515679X
http://fedora.dlib.indiana.edu:8080/fedora/get/iudl:269692/OVERVIEW
--------

> proporcionou, com o nazismo

http://www.jstor.org/stable/30036424
http://books.google.com.br/books?id=vSjGYvRqFYAC
 
R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:
 
“Em algum período futuro, não muito distante se medido em séculos, as raças civilizadas do homem vão certamente exterminar e substituir as raças selvagens em todo o mundo. Ao mesmo tempo, os macacos antropomorfos... serão sem dúvida exterminados. A distância entre o homem e seus parceiros inferiores será maior, pois mediará entre o homem num estado ainda mais civilizado, esperamos, do que o caucasiano, e algum macaco tão baixo quanto o babuíno, em vez de, como agora, entre o negro ou o australiano e o gorila.”
“Olhando o mundo numa data não muito distante, que incontável número de raças inferiores terá sido eliminado pelas raças civilizadas mais altas!”

> Por teleonomia entenderei finalidade, certo? Bem, a ciência
> interpeta tuido como fenômeno empírico, o mundo natural, de modo que
> nada haveria fora do elemento empírico, logo, sendo tudo o que se
> vive próprio de uma relação com o mundo empírico, a saber, pela
> sensação, mas admito que o que está dito possa se ruma generalização
> dado o teor subjetivo de nossas vivencias...só que a ciência também
> quer atribuir isto a algo puramente orgânico,o que resultará no
> mesmo.

Eis aí alguém q não sabe diferenciar empírico como entendido pelos filósofos e o empírico usado na prática científica. A questão dos sentidos, etc., dos empiricistas filosóficos (em contraposição aos racionalistas filosóficos) só tem uma ligação muito tênue com o empirismo científico.

O empirismo científico é tão somente que a empreitada científica é fortemente centrada na experimentação científica. Nesse sentido é até um tto oposto ao empirismo filosófico, já que o empirismo científico tenta se afastar das subjetividades da experiência das sensações.
 
Mas vou repetir: "A ciência não trabalha com hipóteses teleonômicas." Não mencionei nenhuma vez o termo "empírico".
 
R: Eis alguém aqui que não consegue diferenciar categorias ontológicas. Por empírico não se designa atividades designa-se o ser. Tudo que exista como ocupante do espaço, é material e empírico. A sua diferenciação acima não conta em nada para o aqui discutimos e é mais um reflexo da desconcertante incapacidade de situar-se epistemologicamente na questão. O que se discute é natureza do homem e se ela é só a matéria, Empirismo é dito neste sentido. Vc não consegue, ver a implicação daquilo  que vc. afirma, em diversas passagens e de aí que pensa que responde a algo repetindo suas frases e dizendo que “vejam, eu não usei esta palavra, eu não disse isto”, como se não pudéssemos perfeitamente deduzir do que vc. fala uma assunção a ela inerente, ainda que vc. mesmo não tenha tido capacidade d eperceber, por deficiência epistemológica.


> Claro está que a espécie humana domina pela inteligência e dentro da
> inteligência está a capacidade de falar

Não está claro. Nem ao menos o tal domínio. Sob muitos aspectos, micro-organismos dominam o mundo. Mas volto a dizer: "Isso é suposição. Provavelmente não foi assim, já que chimpanzés não falam e se deram relativamente bem."

Aceitemos o domínio humano atual. Isso:
1) Foi bem posterior à emergência da capacidade fonadora e de articulação.
2) Não demonstra que a evolução da fala teve como pressão seletiva o escape aos predadores e aos elementos da natureza.
 
R: O conceito de domínio pode ser relativizado, sim, mas clara está a hegemonia humana no planeta, podendo determinar o destino das demais espécies, bem como capacidade de superação obstáculos naturais, os transformar, somente ele sendo capaz de indústria, é toda pela inteligência e não por habilidades físicas somente.. Domínio fala-se neste sentido bem como de hegemonia entre as espécies. Microorganismos não produzem nada mais do que sua função natural. Quanto à fala, sua leitura incorreta é constrangedora. O que foi dito não é que o hominídeo teria desenvolvido a lingugem para correr do tigre dente –de-sabre, oras, mas que sim, o desenvolvimento da inteligência que o permite superar este e outros obstáculos, está diretamente relacionado coma linguagem. SE vc.quiser debater isso, leia antes algo de Vigotsky, Piaget, etc.

> Roberto, muitos evolucionistas dirão que tudo tem uma direção
> biológica.

Referências, por favor.
 
R: Dawkins, todos os que advogam uma explicação do comportamento pela biologia, oras. Isto do altruísmo é mais um exemplo. E já vemos o patético de tais teorias, porque elas apartam completamente a função da inteligência humana para distinguir-se disto, tal é a pobreza na qual inserem a humanidade, configurando um rebaixamento impensável na Antiguidade. Já pensou por que parece engraçado? Oras, porque a graça está em que qualquer um que lê uma imbecilidade do tipo “sou altruísta porque uma função biológica assim o determina” tem como premissa necessária que sejamos uns imbecis sem nenhum campo de atuação da inteligência, incapazes de variar e perceber mais do que os ditames da sobrevivência, guiados por mecanicismo natural, a ponto ainda de nos comparamos aos microorganismos. É por isso que aprece tão bizarra a simplificação evolucionista.
 
Abs
 
Volraid

SUBJECT: Chomsky e a matematização da linguagem
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 16:10


Eu me atrevo a dizer que desconheço um texto de chomsky onde ele propõe que dois falantes informem o interlocutor sobre o significado das palavras (abstratas) que estão utilizando.  Nesta frase, por exemplo, não há termo que dê margem a mais de uma interpretação.
 
(ps.  A IRONIA É UMA FORMA DE AGRESSIVIDADE NA COMUNICAÇÃO quando faz do interolocutor um alvo)
 
Mtnos Calil
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, June 13, 2012 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização

 

Vc se atreve a dizer o mesmo que Chomsky? Deveria ser mais atrevido...

De: mtnoscalil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 11 de Junho de 2012 17:50
Assunto: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
 

E eu me atrevo a dizer que todas as linguas têm a mesma estrutura básica e lógica, com alicerce genético, permitindo assim, que a precisão linguistica seja alcançada em todas elas, bastando aos seres humanos terem disposição para isso. 
  
abraços
m.calil
----- Original Message -----
Sent: Sunday, June 10, 2012 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização

 
Eu me atrevo a dizer que as linguagens, manifestadas pelos seus respectivos idiomas, prestam-se a exprimir as ideias de quem as emprega, sem, contudo, ser as próprias ideias. Vale lembrar que idiomas como o latim desaparecem por deixarem de ter a capacidade de servir como instrumento dos pensamentos mais corriqueiros e relevantes do ser humano, para tornar-se instrumento, apenas, de ideologias religiosas, ou quetais.
 
Abraços,
 
Helio.

De: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Cc: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 26 de Maio de 2012 21:04
Assunto: [ciencialist] Wittgeisntein tem desempenho brilhante numa sessão de matematização
 
Como a tradução do Tratactus feita pelo Prof. Gianotti sofreu  alguns transtornos linguisticos tivemos que fazer a nossa tradução do Tratactus que será comparada com a última que foi feita por um amigo do Gianotti.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
 Ps. Wittgeinstein e Edgar Morin terão destaque especial no depto. de filosofia a ser criado no Instituto Mãos Limpas Brasil.
 
 
                  Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
                                                      Inglês
 
                          Português
            Matematizador  
4 A thought is a proposition with a sense.
 
4 Um pensamento é uma proposição com sentido.
 
Há pensamentos sem sentido.Por exemplo: o acropolis é um grupo de filosófos.  
 
4.001 The totality of propositions is language.
 
4,001 A totalidade das proposições é a linguagem.
 
Ok, lembrando apenas que existe a linguagem não verbal.
 
4.002
a) Man possesses the ability to construct languages capable of
expressing every sense, without having any idea how each word has meaning or what its meaning is--just as people speak without knowing how the individual sounds are produced. Everyday language is a part of the humanorganism and is no less complicated than it. It is not humanly possible to gather immediately from it what the logic of language is.
 
 
 
4,002
a) O homem tem a habilidade de construir linguagens capazes de expressar todos os sentidos, sem ter qualquer idéia de como cada palavra tem um significado ou qual é o seu significado  - assim como as pessoas falam sem saber como os sons individuais são produzidos. A linguagem quotidiana é uma parte do organismo humano e não é menos complicada que este. Não é humanamente possível assimilar imediatamente a partir dela qual é a logica da linguagem.  
 
Magnifico! Precisão total.
 
A lógica da linguagem e o processo articulado das proposições ocorre no nivel inconsciente.
4.002
b) Language disguises thought. So much so, that from the outward form of the clothing it is impossible to infer the form of the thought beneath it, because the outward form of the clothing is not designed to reveal the form of the body, but for entirely different purposes. The tacit conventions on which the understanding of everyday language depends are enormously complicated.
 
4,002
b) A linguagem disfarça o pensamento, assim como é impossivel deduzir a partir da forma exterior da roupa, o seu conceito, porque  porque o forma exterior do vestuário não é concebida  para revelar a forma do corpo, mas para fins completamente diferentes. As convenções tácitas das quais a compreensão da linguagem cotidiana depende são extremamente  complicadas.
 
Magnifico. Precisão total.
 
Isto lembra que o dom da fala tem  também o propósito de ocultar o pensamento através da dissimulação e da menitra.
(Cf. W.R.Bion, Atenção e Interpretação)
4.003 Most of the propositions and questions to be found in philosophical works are not false but nonsensical. Consequently we cannot give any answer to questions of this kind, but can only point out that they are nonsensical. Most of the propositions and questions of philosophers arise from our failure to understand the logic of our language. (They belong to the same class as the question whether the good is more or less identical than the beautiful.) And it is not surprising that the deepest problems are
in fact not problems at all.
4,003 A maioria das proposições e questões encontradas obras filosóficas não são falsas, mas sem sentido. Consequentemente, não podemos dar qualquer resposta para questões desse tipo, mas só podemos destacar que elas são sem sentido. A maioria das proposições e questões dos filósofos surgem da nossa incapacidade de compreender a lógica de nossa linguagem. (Elas pertencem à mesma classe que a questão de saber se o bom é mais ou menos idêntico  que o belo.) E não é de estranhar que os problemas mais profundos não são na verdade, de forma alguma problemas.  
 
Magnifico. Por isso só existe um caminho lógico para  a filosofia: reformar a si  mesma libertando-se de toda a roupagem metafisica que não passa de um guarda-roupa de adornos inúteis.  Quanto à maioria dos cientistas eles se fecham em seus guarda-roupas cada qual especializado numa moda particular, enquanto o mundo na sua globalidade vai regredindo rumo à catástrofe.
 
 
 


SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 17:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> nela devolvo a vc. a acidez irônica que vc. usa.

Rarará, agora eu sou o culpado.

> R: Insuficiência lógica tua, meu caro; algo pode ser
> contestado sem que seja essa a intenção de quem o faz.

Onde eu disse que nada pode ser contestado sem intenção de fazê-lo?

Releia: "Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar."

> Buscarei desenhar da próxima vez...

Se desenha tão bem qto escreve, terei q aprender a interpretar desenhos maias.

> a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos
> limites do conhecimento científico.

>
> > comentendo alguns erros argumentativos.
>
> Vejamos.
>
> > Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> > de comportamento, pela probabilidade. aumentada.
>
> Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
> "1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado
> de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
> ------------
>  

> R: Hum...vc. diz que deixa explícito que não é possível ao
> mesmo tempo que declara ser necessário aceitar o preceito ético, o
> que, noutras palavras, importa em aceitar o que não é possível.

Agora não sabe ler nem o que vc mesmo escreve.

Vc: "Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada."

Vc não disse que é necessário aceitar o precito ético, vc disse que é possível aceitar um preceito ético com base em ciência.

O que eu disse é que não é possível aceitar um preceito ético com base em ciência porque antes é preciso aceitar o próprio preceito ético.

> Não obstante, o fato é que vc. apenas afirma que é preciso aceitar
> quando todo o restante da sua resposta ao ponto cuida somente das
> probabilidades, o que, portanto, deixa em aberto permitindo uma
> chance de sim, ser correta premissa, e, neste caso, sim, a ciência
> daria, a contrariu sensu do que vc. diz, o preceito ético.

De modo algum. Bem talvez na sua convoluta forma de pensar. Vou desenhar:

1) Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente ruim (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3) Casar com irmãos é moralmente ruim (conclusão)

É com base em ciência que se chega à conclusão 3? Não exatamente.

1') Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente bom (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3') Casar com irmãos é moralmente bom (conclusão)

O mesmo fato que pode ser cientificamente demonstrado (dentro dos limites da aceitabilidade estatística) leva a uma conclusão diametralmente oposta quando combinado com um preceito ético diferente.

> > Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> > porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> > viramos coisas.
>
> No real meaning here.
>  
> R: Sem dúvida que o maior problema aqui é vc. entender qual
> é o problema...aliás, todo cientista padecerá, como vc,, de “um
> mal epistemológico chamado orgulho” ou é só impressão minha? J

Vejamos: "Sem dúvida que o maior problema aqui é vc demonstrar qual é o problema... aliás, todo porraloca contestador da ciência padecerá, como vc, de um mal epistemológico chamado orgulho ou é só impressão minha?". Olha, funciona nas duas vias!

> R: Não conseguiu entender, novamente, que a questão proposta
> é a validade da justificação do altruísmo pela perspectiva

Vc q não conseguiu entender a parte do "mostram". Vou repetir:
"Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337

TESTES DE HIPÓTESE, grafo assim em caixa alta pra não perder de novo o fio da meada. Não é o blablablablá pseudofilosófico q vc quer imprimir; bem ao contrário, é a obtenção de resultados previstos pela teoria. Pessoas suaram para realizar experimentos.

> Direção aqui não foi enunciada num sentido teleológico, mas sim como
> propriedade de algo.

Blablablabla-whiskassachê. Direção é gerência, orientação, rumo, sentido, endereço, volante... Falar: "direção como propriedade de algo" não tem maior conteúdo informativo.

"Direção evolutiva" tem um significado bem claro nas discussões sobre biologia evolutiva, se vc comete abusos terminológicos querendo ressignificar um termo em uso corrente (significado a vc está devendo) não bote culpa em mim.

> construção perfeita, o triunfo da vida como organismo que CONSEGUIU,
> permanecer vivo.

Everybody dies. Todos os organismos são losers portanto. Bem, exceto talvez a Turritopsis nutricola - mas mesmo elas acabam morrendo.

> R: Vc precisa entender o que é metafísica. Se entendesse, veria que
> sua frase é redundante.

Sei bem o q é metafísica, mas vai ser interessante ver seu esforço pra mostrar:
1) A redundância da frase: "Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude."
2) Em função da redundância, a frase está errada.

> R: O que está problematizado é o que somos constitutivamente, ou
> seja, se só seres materiais ou possuidores de algo que jamais
> reduzir-se-á à matéria e que justifica os valores.

Problematização tola.
1) Não é da alçada das ciências se ocupar de qualquer coisa imaterial;
2) Mesmo sob a suposição - que tem se mostrado muito operacional - de que tudo se resume à matéria (e energia e interações e conceitos equivalentes), não se atribui às ciências justificação de valores.

> A questão, portanto, não é a espécie a qual pertencemos dentro da
> constituição material e sim se pertencemos somente à classe de seres
> materiais

Questão mal posta ao confrontar "humanos" vs "tomate de feira". Afinal, quem disse que "tomate de feira" é um ser puramente material?

> A sua resposta parte do princípio de que somos puramente materiais
> para depois tentar, pela mera separação de espécies, dizer que não
> somos iguais unicamente pela diferença de espécies que partilham, no
> entanto, o mesmo status ontológico.

Nope. Nenhuma pressuposição de que somos puramente materiais. Apenas que a distinção material é o suficiente para distinguir humanos de tomates.

A distinção ontológica, por sua vez, não ajuda a separar humanos de tomates. Nem o apelo a instâncias metafísicas.

> > mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a
> > crítica.
> > E ponha preparo nisto...
>
> Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de
> que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?
>  
> R: Aahahah...não há nenhuma intuição...apenas um aviso que
> confirmo, pelas tuas repostas acima, ser oportuno, pelo evidente
> despreparo que o leva não compreender sequer o que está
> problematizado. Talvez a própria confusão entre o léxico e cultura
> seja mais uma evidência disso.

A vc falta até mesmo o léxico. Não mencionei no período acima o conceito intuição. E veja q não confundi léxico com cultura, usei o léxico não apenas de modo "gramaticalmente" correto, como bem dentro do contexto.

Como sua resposta não toca em nada do que eu disse, tenho um bom indício de que falta a vc cultura filosófica para propor qualquer desafio que deva ser levado a sério. Sério, não tem problema algum vc ser filosoficamente ignorante. Mas é meio feio querer se passar por alguém que tem cultura filosófica quando não tem.

Ou seja, vc não apenas desconhece aquilo que critica (ciências) como desconhece o instrumento que usa para criticar (a filosofia).

Bom dizer que com isso não estou dizendo que sou expert em filosofia, longe disso. Mas tenho um nível suficiente pra detectar imposturas dessa ordem.

> o completo despistamento dos cientistas, aliás, da humanidade, em
> submergir toda a compreensão da causalidade no plano científico.

Ok, traga algum sistema de compreensão da causalidade alternativo que funcione.

> R: Vc. disse “boa para a espécie ou qualquer outra coisa”, o
> que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo,
> abrangendo todo o conjunto de hipóteses.

Sim, eu disse "boa para a espécie ou para qualquer outra coisa". Não, não transcende. Sim, abrange um conjunto de hipóteses.

Não transcende porque existe uma coisa chamada "contexto". Se estamos falando de teoria da evolução, o "para qualquer outra coisa" está limitado ao tema da discussão.

O fato de uma característica existir não quer dizer que é boa. Em primeiro lugar porque "boa" - mesmo descontando o caráter de juízo de valor - é dependente de contexto. Haver genes que levam à anemia falciforme é ruim? Depende. Em uma região com altos índices de malária, a presença de alelos da anemia falciforme constitui-se em uma vantagem reprodutiva; em um ambiente sem malária, constitui-se em uma desvantagem. E mesmo uma característica que é ruim em todos os contextos possíveis, pode se fixar evolutivamente - por efeito do fundador, deriva gênica, efeito carona, etc. Então algo se espalhar evolutivamente não é sinônimo de ser "bom", isto é, reprodutivamente vantajoso.

Ou seja, boa parte das suas críticas dependem fundamentalmente do que vc entende por evolução. Então sua ignorância biológica compromete seriamente sua tentativa tosca de refutação.

> Falta a vc. aprender o significado de proposição.

Falta vc usar o histórico da lista. Busque por "Takata" e "proposição".

> Proposição é uma sentença de caráter declaratório.

Wrong definition. "Como queria uma xícara de café!" é uma frase declaratória, mas não uma proposição. Seu herói Quine define uma proposição como uma frase que admite um valor de verdade (ele analisou apenas restritamente - ou valor 1 ou valor 0, mas pode ser generalizado para valores intermediários - como na lógica fuzzy).

> R: Embora válido como hipótese signifique tudo que não é
> impossível, a expressão hipótese válida é amiúde utilizada para
> expressar uma possibilidade razoável e portadora de indícios
> suficientes à consideração;

Por isso que eu disse: "Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas."

*Esse* é o nível de validade da sua hipótese de que "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".

Aliás, quais as referências do tal caderno de ciências.

> R: Obrigando pelo desenho. Espero que vc. seja agradecido
> pelo tanto que tive de desenhar para vc. também, acima.

Garranchos feios os seus.

> Respondendo a vc., “a vantagem seria” = “seria mais vantajosoâ
> €; seri amais vantajoso = seria melhor.  Vamos à segunda parte: “a
> vantagem, seria de ‘quem’ ”. Quem funciona aí com o pronome
> indefinido, podendo ser o indivíduo, a espécie, ou qualquer coisa.

Rarará, que coisa idiota. Vamos então tentar "espécie" como substituto de "quem".

Não apenas a vantagem seria da espécie, como, claro, quem produziria mais fêmeas (ou mais gueis na sua hipótese) seria a espécie. Mas se a *espécie* é quem produz mais fêmeas, qual a vantagem? Com quem a espécie humana estaria competindo produzindo mais fêmeas (ou mais gueis)?

Passo a mensagem inteira falando que não há o "para o bem da espécie" e sim "para o bem do indivíduo", então, só um completo Voltraid acharia que o "quem" se referiria a espécie.

> Aliás, idéia equivocada de que a centralidade do indivíduo e não a
> espécie seja cabal para definir algo no que discutimos revela que
> vc. precisa um pouco mais do que a tia Natasha

É capaz de definir que vc nem ao menos lê o que se escreve. Não importa se é central ou não, toda vez que vc disser que eu disse algo que não disse demonstrarei q eu não disse, ou pedirei pra mostrar que eu disse.

> R: Roberto, o simples fato de vc. enunciar o que seria mais lógico
> segundo o que entende, aponta, sim, para a adoção da premissa de que
> uma direção inteligente é conferida à evolução.

Não. E com isso vc acaba de ganhar o troféu "CCEE: Capacidade de um Criacionista de Entender a Evolução"!

> R: Todo o acontecer da espécie (ou do indivíduo â€" antes que
> vc salte da cadeira como se isso tivesse muita importância para o
> que discutimos) está inserido no processo evolutivo.

Eis aí um cara q não entende lhufas de biologia. Acabou a tinta, depois eu compro uma caneta nova pra desenhar.

> R: O fenômeno que requer adaptação por parte dos seres para
> sobreviver nenhuma relação tem com o instrumental adaptativo que ele
> põe e movimento.

Blablabla-Whiskas-sachê.

> A partir de aí, evolução seria tudo, até tinta da caneta
> esferográfica que estourou hoje.

Eis um cara q não apenas não entende lhufas de evolução como não faz questão nenhuma de entender e ainda assim quer se passar por alguém que entende.

> R: Sim, a concepção de ser bom para a vida é equivalente de
> favorecer a continuidade da vida e isto é uma classificação
> completamente científica essencial à teoria evolucionista

Rararararararará. Ai, meu diafragma.

> R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:

Não basta. A existência de líderes religiosos apoiando a eugenia desmonta sua tese de que eugenia é fruto de cientistas sem valores espirituais.

> R: Eis alguém aqui que não consegue diferenciar categorias
> ontológicas. Por empírico não se designa atividades designa-se o
> ser.

Recado da Tia Natasha: "O que designa ser é um substantivo. Empírico é um adjetivo."

Aí o sujeito diz uma hora: "de uma relação com mundo empírico, a saber, pela sensação", depois diz que empírico é o ser. Yep, sensação agora designa ser.

> O que foi dito não é que o hominídeo teria desenvolvido a lingugem
> para correr do tigre dente â€"de-sabre, oras, mas que sim, o
> desenvolvimento da inteligência que o permite superar este e outros
> obstáculos, está diretamente relacionado coma linguagem. SE
> vc.quiser debater isso, leia antes algo de Vigotsky, Piaget, etc.

"Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82336
-------

Eis alguém pego de calças curtas a culpar o cinto.

> R: Dawkins, todos os que advogam uma explicação do
> comportamento pela biologia, oras.

"I am very comfortable with the idea that we can override biology with free will. Indeed, I encourage people all the time to do it. Much of the message of my first book, 'The Selfish Gene'"
http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/dawk-body.html
--------

So easy. Next!

Sério, o q vc leu de Dawkins?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2012 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Metafísica é tão importante para o cientista moderno quanto
> a marca da cueca é relevante para um narrador esportivo

Mas aí ele pode errar o nome do patrocinador, não pode, tem q saber a marca da cueca anunciante de cor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 17:33

E a consciência social também tem a mesma importância que a cor da cueca, pois os cientistas não tiveram interesse em pesquisar a natureza humana e ignoram que eles
próprios são vitimas dos caprichos da sua formação como seres (des) humanos marcados por uma personalidade egocêntrica e cruel.
 
Mtnos Calil
Ciência com Consciência (Edgar Morin).
 
 
----- Original Message -----
From: roberto
Sent: Wednesday, June 13, 2012 5:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Metafísica é tão importante para o cientista moderno quanto
> a marca da cueca é relevante para um narrador esportivo

Mas aí ele pode errar o nome do patrocinador, não pode, tem q saber a marca da cueca anunciante de cor.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 17:35

Takatão, permita-me cumprimentá-lo pela paciência de Jó
que tu estás tendo neste debate com o vampiro Voltraid
Gargantão. Tu estás quase ganhando do Homerão o prêmio
de "saco de ouro" da década.
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Wednesday, June 13, 2012 5:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> nela devolvo a vc. a acidez irônica que vc. usa.
 
Rarará, agora eu sou o culpado.
 
> R: Insuficiência lógica tua, meu caro; algo pode ser
> contestado sem que seja essa a intenção de quem o faz.
 
Onde eu disse que nada pode ser contestado sem intenção de fazê-lo?
 
Releia: "Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar."
 
> Buscarei desenhar da próxima vez...
 
Se desenha tão bem qto escreve, terei q aprender a interpretar desenhos maias.
 
> a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos
> limites do conhecimento científico.
 
> > comentendo alguns erros argumentativos.
>
> Vejamos.
>
> > Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> > de comportamento, pela probabilidade. aumentada.
>
> Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
> "1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado
> de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
> ------------
 
> R: Hum...vc. diz que deixa explícito que não é possível ao
> mesmo tempo que declara ser necessário aceitar o preceito ético, o
> que, noutras palavras, importa em aceitar o que não é possível.
 
Agora não sabe ler nem o que vc mesmo escreve.
 
Vc: "Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada."
 
Vc não disse que é necessário aceitar o precito ético, vc disse que é possível aceitar um preceito ético com base em ciência.
 
O que eu disse é que não é possível aceitar um preceito ético com base em ciência porque antes é preciso aceitar o próprio preceito ético.
 
> Não obstante, o fato é que vc. apenas afirma que é preciso aceitar
> quando todo o restante da sua resposta ao ponto cuida somente das
> probabilidades, o que, portanto, deixa em aberto permitindo uma
> chance de sim, ser correta premissa, e, neste caso, sim, a ciência
> daria, a contrariu sensu do que vc. diz, o preceito ético.
 
De modo algum. Bem talvez na sua convoluta forma de pensar. Vou desenhar:
 
1) Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente ruim (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3) Casar com irmãos é moralmente ruim (conclusão)
 
É com base em ciência que se chega à conclusão 3? Não exatamente.
 
1') Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente bom (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3') Casar com irmãos é moralmente bom (conclusão)
 
O mesmo fato que pode ser cientificamente demonstrado (dentro dos limites da aceitabilidade estatística) leva a uma conclusão diametralmente oposta quando combinado com um preceito ético diferente.
 
> > Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> > porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> > viramos coisas.
>
> No real meaning here.
> R: Sem dúvida que o maior problema aqui é vc. entender qual
> é o problema...aliás, todo cientista padecerá, como vc,, de “um
> mal epistemológico chamado orgulho” ou é só impressão minha? J
 
Vejamos: "Sem dúvida que o maior problema aqui é vc demonstrar qual é o problema... aliás, todo porraloca contestador da ciência padecerá, como vc, de um mal epistemológico chamado orgulho ou é só impressão minha?". Olha, funciona nas duas vias!
 
> R: Não conseguiu entender, novamente, que a questão proposta
> é a validade da justificação do altruísmo pela perspectiva
 
Vc q não conseguiu entender a parte do "mostram". Vou repetir:
"Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
 
TESTES DE HIPÓTESE, grafo assim em caixa alta pra não perder de novo o fio da meada. Não é o blablablablá pseudofilosófico q vc quer imprimir; bem ao contrário, é a obtenção de resultados previstos pela teoria. Pessoas suaram para realizar experimentos.
 
> Direção aqui não foi enunciada num sentido teleológico, mas sim como
> propriedade de algo.
 
Blablablabla-whiskassachê. Direção é gerência, orientação, rumo, sentido, endereço, volante... Falar: "direção como propriedade de algo" não tem maior conteúdo informativo.
 
"Direção evolutiva" tem um significado bem claro nas discussões sobre biologia evolutiva, se vc comete abusos terminológicos querendo ressignificar um termo em uso corrente (significado a vc está devendo) não bote culpa em mim.
 
> construção perfeita, o triunfo da vida como organismo que CONSEGUIU,
> permanecer vivo.
 
Everybody dies. Todos os organismos são losers portanto. Bem, exceto talvez a Turritopsis nutricola - mas mesmo elas acabam morrendo.
 
> R: Vc precisa entender o que é metafísica. Se entendesse, veria que
> sua frase é redundante.
 
Sei bem o q é metafísica, mas vai ser interessante ver seu esforço pra mostrar:
1) A redundância da frase: "Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude."
2) Em função da redundância, a frase está errada.
 
> R: O que está problematizado é o que somos constitutivamente, ou
> seja, se só seres materiais ou possuidores de algo que jamais
> reduzir-se-á à matéria e que justifica os valores.
 
Problematização tola.
1) Não é da alçada das ciências se ocupar de qualquer coisa imaterial;
2) Mesmo sob a suposição - que tem se mostrado muito operacional - de que tudo se resume à matéria (e energia e interações e conceitos equivalentes), não se atribui às ciências justificação de valores.
 
> A questão, portanto, não é a espécie a qual pertencemos dentro da
> constituição material e sim se pertencemos somente à classe de seres
> materiais
 
Questão mal posta ao confrontar "humanos" vs "tomate de feira". Afinal, quem disse que "tomate de feira" é um ser puramente material?
 
> A sua resposta parte do princípio de que somos puramente materiais
> para depois tentar, pela mera separação de espécies, dizer que não
> somos iguais unicamente pela diferença de espécies que partilham, no
> entanto, o mesmo status ontológico.
 
Nope. Nenhuma pressuposição de que somos puramente materiais. Apenas que a distinção material é o suficiente para distinguir humanos de tomates.
 
A distinção ontológica, por sua vez, não ajuda a separar humanos de tomates. Nem o apelo a instâncias metafísicas.
 
> > mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a
> > crítica.
> > E ponha preparo nisto...
>
> Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de
> que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?
> R: Aahahah...não há nenhuma intuição...apenas um aviso que
> confirmo, pelas tuas repostas acima, ser oportuno, pelo evidente
> despreparo que o leva não compreender sequer o que está
> problematizado. Talvez a própria confusão entre o léxico e cultura
> seja mais uma evidência disso.
 
A vc falta até mesmo o léxico. Não mencionei no período acima o conceito intuição. E veja q não confundi léxico com cultura, usei o léxico não apenas de modo "gramaticalmente" correto, como bem dentro do contexto.
 
Como sua resposta não toca em nada do que eu disse, tenho um bom indício de que falta a vc cultura filosófica para propor qualquer desafio que deva ser levado a sério. Sério, não tem problema algum vc ser filosoficamente ignorante. Mas é meio feio querer se passar por alguém que tem cultura filosófica quando não tem.
 
Ou seja, vc não apenas desconhece aquilo que critica (ciências) como desconhece o instrumento que usa para criticar (a filosofia).
 
Bom dizer que com isso não estou dizendo que sou expert em filosofia, longe disso. Mas tenho um nível suficiente pra detectar imposturas dessa ordem.
 
> o completo despistamento dos cientistas, aliás, da humanidade, em
> submergir toda a compreensão da causalidade no plano científico.
 
Ok, traga algum sistema de compreensão da causalidade alternativo que funcione.
 
> R: Vc. disse “boa para a espécie ou qualquer outra coisa”, o
> que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo,
> abrangendo todo o conjunto de hipóteses.
 
Sim, eu disse "boa para a espécie ou para qualquer outra coisa". Não, não transcende. Sim, abrange um conjunto de hipóteses.
 
Não transcende porque existe uma coisa chamada "contexto". Se estamos falando de teoria da evolução, o "para qualquer outra coisa" está limitado ao tema da discussão.
 
O fato de uma característica existir não quer dizer que é boa. Em primeiro lugar porque "boa" - mesmo descontando o caráter de juízo de valor - é dependente de contexto. Haver genes que levam à anemia falciforme é ruim? Depende. Em uma região com altos índices de malária, a presença de alelos da anemia falciforme constitui-se em uma vantagem reprodutiva; em um ambiente sem malária, constitui-se em uma desvantagem. E mesmo uma característica que é ruim em todos os contextos possíveis, pode se fixar evolutivamente - por efeito do fundador, deriva gênica, efeito carona, etc. Então algo se espalhar evolutivamente não é sinônimo de ser "bom", isto é, reprodutivamente vantajoso.
 
Ou seja, boa parte das suas críticas dependem fundamentalmente do que vc entende por evolução. Então sua ignorância biológica compromete seriamente sua tentativa tosca de refutação.
 
> Falta a vc. aprender o significado de proposição.
 
Falta vc usar o histórico da lista. Busque por "Takata" e "proposição".
 
> Proposição é uma sentença de caráter declaratório.
 
Wrong definition. "Como queria uma xícara de café!" é uma frase declaratória, mas não uma proposição. Seu herói Quine define uma proposição como uma frase que admite um valor de verdade (ele analisou apenas restritamente - ou valor 1 ou valor 0, mas pode ser generalizado para valores intermediários - como na lógica fuzzy).
 
> R: Embora válido como hipótese signifique tudo que não é
> impossível, a expressão hipótese válida é amiúde utilizada para
> expressar uma possibilidade razoável e portadora de indícios
> suficientes à consideração;
 
Por isso que eu disse: "Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas."
 
*Esse* é o nível de validade da sua hipótese de que "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".
 
Aliás, quais as referências do tal caderno de ciências.
 
> R: Obrigando pelo desenho. Espero que vc. seja agradecido
> pelo tanto que tive de desenhar para vc. também, acima.
 
Garranchos feios os seus.
 
> Respondendo a vc., “a vantagem seria” = “seria mais vantajosoâ
> €; seri amais vantajoso = seria melhor.  Vamos à segunda parte: “a
> vantagem, seria de ‘quem’ ”. Quem funciona aí com o pronome
> indefinido, podendo ser o indivíduo, a espécie, ou qualquer coisa.
 
Rarará, que coisa idiota. Vamos então tentar "espécie" como substituto de "quem".
 
Não apenas a vantagem seria da espécie, como, claro, quem produziria mais fêmeas (ou mais gueis na sua hipótese) seria a espécie. Mas se a *espécie* é quem produz mais fêmeas, qual a vantagem? Com quem a espécie humana estaria competindo produzindo mais fêmeas (ou mais gueis)?
 
Passo a mensagem inteira falando que não há o "para o bem da espécie" e sim "para o bem do indivíduo", então, só um completo Voltraid acharia que o "quem" se referiria a espécie.
 
> Aliás, idéia equivocada de que a centralidade do indivíduo e não a
> espécie seja cabal para definir algo no que discutimos revela que
> vc. precisa um pouco mais do que a tia Natasha
 
É capaz de definir que vc nem ao menos lê o que se escreve. Não importa se é central ou não, toda vez que vc disser que eu disse algo que não disse demonstrarei q eu não disse, ou pedirei pra mostrar que eu disse.
 
> R: Roberto, o simples fato de vc. enunciar o que seria mais lógico
> segundo o que entende, aponta, sim, para a adoção da premissa de que
> uma direção inteligente é conferida à evolução.
 
Não. E com isso vc acaba de ganhar o troféu "CCEE: Capacidade de um Criacionista de Entender a Evolução"!
 
> R: Todo o acontecer da espécie (ou do indivíduo â€" antes que
> vc salte da cadeira como se isso tivesse muita importância para o
> que discutimos) está inserido no processo evolutivo.
 
Eis aí um cara q não entende lhufas de biologia. Acabou a tinta, depois eu compro uma caneta nova pra desenhar.
 
> R: O fenômeno que requer adaptação por parte dos seres para
> sobreviver nenhuma relação tem com o instrumental adaptativo que ele
> põe e movimento.
 
Blablabla-Whiskas-sachê.
 
> A partir de aí, evolução seria tudo, até tinta da caneta
> esferográfica que estourou hoje.
 
Eis um cara q não apenas não entende lhufas de evolução como não faz questão nenhuma de entender e ainda assim quer se passar por alguém que entende.
 
> R: Sim, a concepção de ser bom para a vida é equivalente de
> favorecer a continuidade da vida e isto é uma classificação
> completamente científica essencial à teoria evolucionista
 
Rararararararará. Ai, meu diafragma.
 
> R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:
 
Não basta. A existência de líderes religiosos apoiando a eugenia desmonta sua tese de que eugenia é fruto de cientistas sem valores espirituais.
 
> R: Eis alguém aqui que não consegue diferenciar categorias
> ontológicas. Por empírico não se designa atividades designa-se o
> ser.
 
Recado da Tia Natasha: "O que designa ser é um substantivo. Empírico é um adjetivo."
 
Aí o sujeito diz uma hora: "de uma relação com mundo empírico, a saber, pela sensação", depois diz que empírico é o ser. Yep, sensação agora designa ser.
 
> O que foi dito não é que o hominídeo teria desenvolvido a lingugem
> para correr do tigre dente â€"de-sabre, oras, mas que sim, o
> desenvolvimento da inteligência que o permite superar este e outros
> obstáculos, está diretamente relacionado coma linguagem. SE
> vc.quiser debater isso, leia antes algo de Vigotsky, Piaget, etc.
 
"Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82336
-------
 
Eis alguém pego de calças curtas a culpar o cinto.
 
> R: Dawkins, todos os que advogam uma explicação do
> comportamento pela biologia, oras.
 
"I am very comfortable with the idea that we can override biology with free will. Indeed, I encourage people all the time to do it. Much of the message of my first book, 'The Selfish Gene'"
http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/dawk-body.html
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So easy. Next!
 
Sério, o q vc leu de Dawkins?
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
 
 
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    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 19:48

Roberto, vc. parece não entender que:
 
a)  hipóteses válidas campeiam no âmbito dos fenômenos e quque discuto, como sempre, é se o nada é fenômeno ou condição que só pode ser alcançada pela mente.
 
b) No caso de não ser nem uma coisa nem outra, a única sáida é ser "o ser da variável", como Quine o ocloa, podendo, neste caso, ser assignificativo.
 
Por isto eu desafiei vc. a descrever-me este nada, o espaço sem espaço e tantas coisas que há na ciência, insuscetíveis de serem relamente qualquer coisa na mente do cientista, mas que assim mesmo ele enuncia como "Hipóteses válidas" que escapam à compreensão do vulgo. Concedo que assim seja. Concedo inlcusive que tudo o que digo seja uma prosa bla-bla-bla de cachaceiro :-) . como vc. insinua; só não concedo que se possa dizer que é algo sobre o que basta nomear para ter significado, como se as relações lógicas que embasam a ciência dotassem a mente do aluno do curso com uma nova faculdade abstrativa  dad apor diploma, na qual ele passa a poder pensar o "nada", o "espaço sem espaço", etc., dizendo que realmente há algo no que pensa e não seja uma simples inteligibilidade lógica, contudo, não pensável; A bolinha de pingue pongue ricocheteou formando 4 ângulos retos dentro da cúpula de Berkeley...concluo então que é uma cúpula  quadrado-redonda em Berkeley; não sei como é possivel uma cúpula quadrado-redonda, mas posso até ter razões, veja, para sobre ela concluir. E anuncio. É algo assignificativo, mas que, como ser da variável, posso enunciar sem que tenha significado, aliás, sem que sequer exista nem estejea eu dando-lhe existência ao enunciá-la. Vamos, Roberto, mostre aqui a sua supérioridade sobr eos cahcaeiros respondendo a esta pergunta.
 
Abs
 
Volraid

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 13 de Junho de 2012 15:14
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, sinto muito se proponho a questão em âmbitos que vc. não
> domina

Suspeito que seu conclusômetro precisa ser recalibrado.

> Mlehor seria dmeontrar que os limites nos quais a entendo são
> impróprios.

Já fiz em mensagens anteriores.

> Aliás, a minha mensagem é justamente para diferenciar o objeto da
> ciência daquele que é o do pensamento e, cogitar se a realidade se
> esgota num só contexto cognitivo.

O q não é de muita utilidade no caso. Isso não vai influenciar na validade ou não da hipótese.

> Eu gostaria de saber o que vc. pensa, teu depoimento pessoal, quando
> fala de um espaço-sem-espaço para ver se escapa à assignificação na
> qual os er é apenas o ser da variável como diz Quine.

O q eu penso tem pouca utilidade pra questão. Até porque eu não falo em espaço-sem-espaço.

A questão ontológica tem pouca utilidade aqui porque isso afeta apenas o ponto de vista metafísico. Ou, nos termos mais afeitos ao seu herói quiniano, é falso que exista algo que seja uma utilidade da análise ontológica metafísica para a questão do ponto de vista científico.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2012 19:54

Outro livro muito bom é Science A History de John Gribbin, que por sinal começa em 1543, com copernico.

Enviado via iPad

Em 13/06/2012, às 13:02, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> A revolução científica pré-corpernicana teve origem no estudo do que
> os Gregos já conheciam, e foi a retomada de um conhecimento
> anterior, que tinha base empírica estudada sistematicamente.

A ciência moderna não se define por "base empírica estudada sistematicamente", mas sim por "experimentações sistemáticas como base para a geração de conhecimento".

Em uma definição larga de ciência, ela começa até antes de os seres humanos existirem.

A expressão "revolução científica pré-copernicana" não parece ser comum entre os historiadores das ciências, se vc reunir os dados em apoio à existência de tal coisa possivelmente gerará um paper q merece ser publicado.

> "Ciência moderna", por motivos claros, se restringe a modernidade.

Sim, os motivos são claros. Mas não por questão terminológica. A questão é sistemática (pra não abusar do termo paradigmático).

O adjetivo moderno é tão somente para distinguir de um processo antigo. Por exemplo, física moderna exclui a física anterior ao fim do século 19 - mesmo que seja uma física construída dentro da ciência moderna, como no caso da mecânica newtoniana.

Se fosse só uma questão terminológica, então, por motivos claros não havia ciência antes do século 19, pois foi então que o termo ganhou o uso atual.

Pra quem se interessa por história das ciências, um livro interessante é: "The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science" de John Henry.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Varig e a Engenharia para Seres Humanos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 13/06/2012 21:29

Varig e a Engenharia para Seres Humanos

NoSmoking-bathroom

Um certo smartphone ostenta com orgulho o slogan “projetado para humanos”, o que soa um tanto como a piada ruim que precisa ser explicada – isto é, se você precisa de um slogan que diz que seu aparelho foi projetado para humanos, e não para ostras, ele provavelmente não é tão amigável assim.

Aqui está um detalhe do que é projetar algo para seres humanos: é proibido fumar em aviões, e ainda assim todos possuem cinzeiros nos banheiros. Mesmo os mais novos, o que exclui a primeira explicação que possa vir à mente, a de que os cinzeiros são simplesmente legados de uma era em que se podia fumar durante vôos mais longos.

Não, os cinzeiros são em verdade itens de segurança obrigatórios nos banheiros, localizados em destaque na porta ou perto dela, independente do fumo ser proibido ou não.

Em 1973, o vôo Varig 820, de Rio de Janeiro ao aeroporto de Orly, na França, foi obrigado a fazer um pouso de emergência já próximo de seu destino. Houve 123 vítimas devido a um incêndio no banheiro traseiro do avião causado provavelmente por um cigarro jogado na lixeira. O fumo era proibido.

Projetar para humanos é oferecer cinzeiros para evitar que aqueles irresponsáveis o bastante para ignorar todos os avisos de proibição de fumar ao menos joguem os cigarros acesos em um cinzeiro e não provoquem riscos maiores ao vôo.

Cinzeiros em banheiros onde é proibido fumar são projetados para humanos. Projetar para humanos não é necessariamente um elogio. [via Standalone Sysadmin]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 00:20

Rarará, agora eu sou o culpado.

> R: Insuficiência lógica tua, meu caro; algo pode ser
> contestado sem que seja essa a intenção de quem o faz.

Onde eu disse que nada pode ser contestado sem intenção de fazê-lo?

Releia: "Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar."

R: Sim, a frase sugere uma contradição, sendo por isto mesmo seria deveras curioso. E neste sentido, curioso é como buscando explicar-se sem ter com que, você revela-se um intérprete muito ruim do que vc. mesmo escreve (ahahaha -
J )
 
> Buscarei desenhar da próxima vez...

Se desenha tão bem qto escreve, terei q aprender a interpretar desenhos maias.
 
R: Roberto, creio que vc. confunde erros de digitação e escrever sem revisão com deficiência redacional, ou seja, nada garante que vc. consiga ir além da grafia, sendo justa a invocação da simbologia maia no seu caso, até para o português, se é que é capaz de me entender J e muito embora os maias não tivessem propriamente uma escrita...

> a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos
> limites do conhecimento científico.

>
> > comentendo alguns erros argumentativos.
>
> Vejamos.
>
> > Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> > de comportamento, pela probabilidade. aumentada.
>
> Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
> "1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado
> de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
>
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
> ------------
>

> R: Hum...vc. diz que deixa explícito que não é possível ao
> mesmo tempo que declara ser necessário aceitar o preceito ético, o
> que, noutras palavras, importa em aceitar o que não é possível.

Agora não sabe ler nem o que vc mesmo escreve.

Vc: "Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada."

Vc não disse que é necessário aceitar o precito ético, vc disse que é possível aceitar um preceito ético com base em ciência.

O que eu disse é que não é possível aceitar um preceito ético com base em ciência porque antes é preciso aceitar o próprio preceito ético


R:  Resposta mais abaixo.
 

> Não obstante, o fato é que vc. apenas afirma que é preciso aceitar
> quando todo o restante da sua resposta ao ponto cuida somente das
> probabilidades, o que, portanto, deixa em aberto permitindo uma
> chance de sim, ser correta premissa, e, neste caso, sim, a ciência
> daria, a contrariu sensu do que vc. diz, o preceito ético.

De modo algum. Bem talvez na sua convoluta forma de pensar. Vou desenhar:

1) Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente ruim (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3) Casar com irmãos é moralmente ruim (conclusão)

É com base em ciência que se chega à conclusão 3? Não exatamente.

1') Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente bom (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3') Casar com irmãos é moralmente bom (conclusão)

O mesmo fato que pode ser cientificamente demonstrado (dentro dos limites da aceitabilidade estatística) leva a uma conclusão diametralmente oposta quando combinado com um preceito ético diferente.
 
R: Primeiramente, respondendo o acima: da afirmação de que é necessário aceitá-lo não decorre que só possa sê-lo por definição. E vc. assume antecipadamente que o seja só por definição para provar, justamente, que é só por definição, numa incapacidade flagrante de perceber a petição de princípio que assim comete.E nisso radica o erro como mostra-se a seguir.
 
A questão proposta é se ter filhos com irmãos, pela informação da ciência que ciên Cia dá, pode originar uma regra moral e não se o casamento entre irmãos é moralmente ruim. Por isto teu enucniados que nem chegam aser catwegóricos são divorciados do que se propôs  e pincei deles apena so elmento probabilidade como expressão d a possibilidade, sim, de se ter a ciência como norte do bem e do mal.
 
O argumento, ensinando vc. a pensar (essencial para ao menos conseguir desenhar, já que falar seria exigir-lhe muito...ahahaha) é este, meu caro:
 
1)      Todos os filhos nascidos de irmãos têm probabilidade aumentada de nascerem defeituosos (demonstrável pela ciência)
2)       Ignorar que a ciência informa ser provável é ruim porque só a ciência é conhecimento verdadeiro
3)      Se só a ciência é conhecimento verdadeiro, também a moral deve a ela subordinar-se
4)      Logo, contrariar a ciência é moralmente ruim
 
É um argumento válido? Sim, formalmente sim. Mas as premissas 2 e 3 são, para mim,  falsas, logo, não é verdadeiro. Logo, é esta a idéia que me assusta, e, sim, muitas pessoas a adotam e a sua tentativa de argumentar contra isto é tão cega e infantil que , foi incapaz de perceber o problema. É, sim possível tomar isto como preceito ético com base na probabilidades. Esta difícil ainda, entender, ou quer que conte nos dedos?
 
 
> > Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> > porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> > viramos coisas.
>
> No real meaning here.
>
> R: Sem dúvida que o maior problema aqui é vc. entender qual
> é o problema...aliás, todo cientista padecerá, como vc,, de “um
> mal epistemológico chamado orgulhoâ€
ou é só impressão minha? J

Vejamos: "Sem dúvida que o maior problema aqui é vc demonstrar qual é o problema... aliás, todo porraloca contestador da ciência padecerá, como vc, de um mal epistemológico chamado orgulho ou é só impressão minha?". Olha, funciona nas duas vias!
 
R: amigo, minha linha de argumentação é bem serena e analítica para que seja eu um “porra-louca”; muito menos sou contestador da ciência; apenas estou discutindo epistemologicamente sobre os limites do conhecimento científico e contestando, sim, a transposição dele para outros domínios, encontrando-se as hilárias afirmações como expressão dessas pretensões. O teu problema é que não entende nada, e por isso falei, sarcasticamente, de um “mal epistemológico chamado orgulho”, ou seja, como não consegue situar-se na dimensão epistemológica do problema pelo seu orgulho que o cega, pensando-se muito inteligente, sai em defesa da ciência como quem defendo um clube de futebol, tal qual fosse questão pessoal, contaminando a discussão e a querendo matizar com ares de superioridade, e, terminando, em verdade, por “fazer feio”. Isto só mostra, uma vez mais, a paixão que envolve o meio científico. Lamento muito.

> R: Não conseguiu entender, novamente, que a questão proposta
> é a validade da justificação do altruísmo pela perspectiva

Vc q não conseguiu entender a parte do "mostram". Vou repetir:
"Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337

TESTES DE HIPÓTESE, grafo assim em caixa alta pra não perder de novo o fio da meada. Não é o blablablablá pseudofilosófico q vc quer imprimir; bem ao contrário, é a obtenção de resultados previstos pela teoria. Pessoas suaram para realizar experimentos
 
R: “Pseudo-filosofia” é clichê cujo enunciado, como tal, nada garante sobre a cultura de quem o enuncia e em vc. não vislumbro, até agora, esse gabarito. Novamente estamos em sede de petição de princípio, porque  a questão é justamente aquilo que vc. enuncia como certo para determinar a resposta. Testes mostram que a um comportamento X corresponde um resultado. F(x) =a não significa identidade entre ambos f e a, mas que “a” pode ser um resultado da função de x. O fato de se constatar que a cooperação favorece o indivíduo, não necessariamente importará, em que o altruísmo seja só  e somente uma função biológica. Vou precisat desenhar para vc.?

> Direção aqui não foi enunciada num sentido teleológico, mas sim como
> propriedade de algo.

Blablablabla-whiskassachê. Direção é gerência, orientação, rumo, sentido, endereço, volante... Falar: "direção como propriedade de algo" não tem maior conteúdo informativo.

"Direção evolutiva" tem um significado bem claro nas discussões sobre biologia evolutiva, se vc comete abusos terminológicos querendo ressignificar um termo em uso corrente (significado a vc está devendo) não bote culpa em mim.

R: Terem
os seres a propriedade  de evoluírem é o mesmo que terem as coisas uma direção evolutiva, SEJA ELA QUAL FOR, INCLUSIVE ALEATÓRIA. Maiúsculas propositais para ver s evc. entende que o fato de algo poder tomar várias direções não significa que deixe de ir numa direção, quando vai. 
 
> construção perfeita, o triunfo da vida como organismo que CONSEGUIU,
> permanecer vivo.

Everybody dies. Todos os organismos são losers portanto. Bem, exceto talvez a Turritopsis nutricola - mas mesmo elas acabam morrendo.
 
R: Mera frase de efeito a sua, acima. Numa escala sucessória todo estado precedente seria perdador. Isto não significa nada; simplesmente significamos que a espécie que se mantém viva é triunfante. Mais um pouco vc. chega no conceito de substância, aristotélica (antes, é claro, vai ter que descobrir o que é isso J )

> R: Vc precisa entender o que é metafísica. Se entendesse, veria que
> sua frase é redundante.

Sei bem o q é metafísica, mas vai ser interessante ver seu esforço pra mostrar:
1) A redundância da frase: "Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude."
2) Em função da redundância, a frase está errada.
 
R: Não sabe nada, sequer suspeita do que fala. E a redundância da sua frase o prova, como demonstro a seguir:
 
a)      metafísica é o estudo do ser enquanto ser, desconsiderada qualquer empiria. Logo, dizer que algo é proveniente de instância metafísica é dizer que nada tem com a empiria;
b)      por sua vez ciência é justamente aquilo que se pode comprovar empiricamente
 
Logo, substituindo, na sua frase, temos o seguinte: “aquilo que nada tem com a empiria (metafísica) não pode ser provado empiricamente (ciência)
 
AHAHAHAHAHAHA. Roberto, eu deveria ter estudado matemática, por favor não peça mais para eu continuar batendo em vc. porque fico com pena...

> R: O que está problematizado é o que somos constitutivamente, ou
> seja, se só seres materiais ou possuidores de algo que jamais
> reduzir-se-á à matéria e que justifica os valores.

Problematização tola.
1) Não é da alçada das ciências se ocupar de qualquer coisa imaterial;
2) Mesmo sob a suposição - que tem se mostrado muito operacional - de que tudo se resume à matéria (e energia e interações e conceitos equivalentes), não se atribui às ciências justificação de valores.
 
R: Alguma luz no horizonte? Parabéns. Só errou no começo. A problematização está longe, mas longe de ser tola. Por que nem mesmo é problematização, é problema, porque existe no mundo uma legião de pessoas, entre elas cientistas que afirma o contrário, a saber, que suposição e apenas suposição e de que algo possa haver que não seja material e, sim, a ciência, sendo paradigmática, é desviada para o cientismo, construindo valores embora não seja seu escopo. Não são poucos os que baseiam-se em ciência para descrever todo o conjunto de interações e valores humanos, que alardeiam lei do mais forte como elemento natural da conduta, altruísmo como função exclusivamente biológica e toda a patacoada de e afirmações que postei para deixar bem claro “o ridículo sério” e degenerativo de muitas coisas (que poupo-me de citar aqui) que ela alimenta.
 
> A questão, portanto, não é a espécie a qual pertencemos dentro da
> constituição material e sim se pertencemos somente à classe de seres
> materiais

Questão mal posta ao confrontar "humanos" vs "tomate de feira". Afinal, quem disse que "tomate de feira" é um ser puramente material?
 
R: explicações sobre alma inspirada e angelical dos tomates de feira, por favor. Ou sobre sua comnidade metafísica, num sentido ontológico, conosco (até que isto seria aceitável...vamos te ralguma aulinha básica de Aristóteles, Por´firio ou Scotto, etc.?)

> A sua resposta parte do princípio de que somos puramente materiais
> para depois tentar, pela mera separação de espécies, dizer que não
> somos iguais unicamente pela diferença de espécies que partilham, no
> entanto, o mesmo status ontológico.

Nope. Nenhuma pressuposição de que somos puramente materiais. Apenas que a distinção material é o suficiente para distinguir humanos de tomates.

A distinção ontológica, por sua vez, não ajuda a separar humanos de tomates. Nem o apelo a instâncias metafísicas.
 
R: Claro que sim. Se o ser do homem é só aquilo que se apresenta ocupando o espaço, no mundo empírico, somos apenas uma conformação atômica tal qual são os tomates. Mas somos algo muito além do que a forma é, somos ontologicamente algo distinto, Elementar, meu caro Watson..aliás, é dos elementos que falamos mesmo..nada poderia ser mais elementar do que o objeto dessa apreciação.
 

> > mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a
> > crítica.
> > E ponha preparo nisto...
>
> Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de
> que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?
>
> R: Aahahah...não há nenhuma intuição...apenas um aviso que
> confirmo, pelas tuas repostas acima, ser oportuno, pelo evidente
> despreparo que o leva não compreender sequer o que está
> problematizado. Talvez a própria confusão entre o léxico e cultura
> seja mais uma evidência disso.

A vc falta até mesmo o léxico. Não mencionei no período acima o conceito intuição. E veja q não confundi léxico com cultura, usei o léxico não apenas de modo "gramaticalmente" correto, como bem dentro do contexto.
 
R: Certamente que vc. possui o léxico, assim como o alfabeto as letras e certamente os livros escritos são feitos com elas dentro da sintaxe e regras gramaticais. De aí ao conteúdo erigido com elas vai muita distância. Até aí é o seu limite. Não me surpreende que vc. o exalte.  Sequer escrever bem vc. escreve, considero-o fichinha perto de mim, mas as considerações que tenhamos sobres nós mesmos são irrelevantes para nossa glória e muito menos é alguma glória ser mais do que vc.

Como sua resposta não toca em nada do que eu disse, tenho um bom indício de que falta a vc cultura filosófica para propor qualquer desafio que deva ser levado a sério. Sério, não tem problema algum vc ser filosoficamente ignorante. Mas é meio feio querer se passar por alguém que tem cultura filosófica quando não tem.

Ou seja, vc não apenas desconhece aquilo que critica (ciências) como desconhece o instrumento que usa para criticar (a filosofia).
 
Bom dizer que com isso não estou dizendo que sou expert em filosofia, longe disso. Mas tenho um nível suficiente pra detectar imposturas dessa ordem.
 
R: Muito interessante, perante o que você afirma, que o resultado desta tua constatação não se reflita, mediante demonstrações, que seriam esperáveis, a respeito da minha suposta inconsistência. Muito ao contrário, sou eu que tenho de situá-lo no ponto epistemológico o tempo inteiro, corrigi-lo, enquadrá-lo, evitando o deprimente mergulho numa casuística científica sem sequer atinar para o cientismo. Não, meu caro, vc. não tem nível para detectar insuficiência filosófico-cultural de ninguém, desculpe-me dizê-lo. O que vc tem é o papagaiar de um cacoete erístico muito utilizado no Brasil que é logo chamar alguém de “pseudo-filósofo”, “falso intelectual”, “medalhão” etc., e isto sempre ocorre quando, faltando argumentos, apela-se ao ad homine e à chancela social do conhecimento representada por títulos, etc. Vi algums pessoas fazerem isto quando entram em looping no desespero de seu pequeno mundo, abalado. Com razão que vc. não possa levar-me as ério..antes necessário seria vc. ser capaz de vislumbrar qualquer seriedade num sentido filosófico e vc. não consegue. Quer aulas?

> o completo despistamento dos cientistas, aliás, da humanidade, em
> submergir toda a compreensão da causalidade no plano científico.

Ok, traga algum sistema de compreensão da causalidade alternativo que funcione.
 
R: Não estou dizendo que vc. desconhece os fundamentos da construção cognitiva do ocidente? O que vc. me pede é tão grande que não cabe nessas linhas. Por isto não responderei, mas apenas comentarei como se tivesse respondido. São pistas, caro Roberto, pistas para o Robertinho tentar acertar no joguinho. Vamos lá: qualquer um que conheça bem o que digo entenderá a quilo que corresponde à formação completa do homem, a Paidhea, que concentrava a mesmo tempo o conhecimento especial e a ciência dos princípios, entendendo perfeitamente que essas linhas que nortearam todo o etos e todo o nous, jamais havendo exclusão de um pelo outro, com pretenso esgotamento da realidade. Mas aí vai, também, o conceito de abrangência de realidade. O problema é que vc. não consegue entender, por mais que se desenhe para vc. ou monte-se um joguinho comas letras, que não critico a ciência, mas o cientismo que dela deriva.  

 

> R: Vc. disse “boa para a espécie ou qualquer outra coisaâ€, o
> que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo,
> abrangendo todo o conjunto de hipóteses.

Sim, eu disse "boa para a espécie ou para qualquer outra coisa". Não, não transcende. Sim, abrange um conjunto de hipóteses.

Não transcende porque existe uma coisa chamada "contexto". Se estamos falando de teoria da evolução, o "para qualquer outra coisa" está limitado ao tema da discussão.
 
R: Transcender a condição de ser individual, ou seja, abrange também o elemento espéice que, sim está no contexto evolução. ,Roberto, pode nos poupar das tuas tentativas lexicais estéreis? Toda hora que vc. tenta é pura perda de tempo.

O fato de uma característica existir não quer dizer que é boa. Em primeiro lugar porque "boa" - mesmo descontando o caráter de juízo de valor - é dependente de contexto. Haver genes que levam à anemia falciforme é ruim? Depende. Em uma região com altos índices de malária, a presença de alelos da anemia falciforme constitui-se em uma vantagem reprodutiva; em um ambiente sem malária, constitui-se em uma desvantagem. E mesmo uma característica que é ruim em todos os contextos possíveis, pode se fixar evolutivamente - por efeito do fundador, deriva gênica, efeito carona, etc. Então algo se espalhar evolutivamente não é sinônimo de ser "bom", isto é, reprodutivamente vantajoso.

Ou seja, boa parte das suas críticas dependem fundamentalmente do que vc entende por evolução. Então sua ignorância biológica compromete seriamente sua tentativa tosca de refutação.
 
R: Roberto, tantas linhas cima para simplesmente expressar a relatividade do bem e do mal? A polêmica sobre isto e sobre a existência de um Bem absoluto é profícua, mas não precisamos mergulhar na noção de bem sendo ineficaz atentiva de refutar-me, infantilmente, com a simples afirmação de que e o bem para uma coisa é mal para outra. Não é como eu disse, pela ótica de um Bem absoluto que se prova o bem na evolução; o bem na evolução é aquilo que  aquilo que centraliza o fenômeno, e  tal centro é a prosseguimento da vida, supervivência das espécies e do indivíduos. Nãos e ouviu falar É um bem natural. A transposição do que ajuda neste bem para o domínio moral é o que me preocupa. Simples. Há uma vitamina cuja falta faz a raça negra mais débil no firo e amelaninnina a faz mais resitente ao sol, oras. E isso lá significa que a evolução não tenha essa direção adaptativa? É o contrário, o que vc. sua para relativizar ainda comprova o mecanismos onde, sim, adaptar-se e sobreviver é o bem.;

> Falta a vc. aprender o significado de proposição.

Falta vc usar o histórico da lista. Busque por "Takata" e "proposição"
 
R: Não preciso. Este contato aqui já me basta.

> Proposição é uma sentença de caráter declaratório.

Wrong definition. "Como queria uma xícara de café!" é uma frase declaratória, mas não uma proposição. Seu herói Quine define uma proposição como uma frase que admite um valor de verdade (ele analisou apenas restritamente - ou valor 1 ou valor 0, mas pode ser generalizado para valores intermediários - como na lógica fuzzy).
 
R:  Ter algo uma propriedade não identifica a identidade de quem apossui. Calro que pdoe haver frases de conteúdo declaratório que não sejam proposições mas proposições sempre serão declaratórias, sism como homem não vive sem oxigêncio mas nem todos o que partilham dessa propriedade são homens. O que vc cita de Quine não se parta do começo da filosofia analítica pela redução da linguagem à apreciação de falso e verdadeiro...até mesmo Wittgenstein fez essa redução explicitamente no Tratactus com p.~p, é o cerne da transformação analítica, novidade alguma há. As lógicas fuzzy, por sua vez, seriam declaração de dualidade na supressão de algum dos princípios clássicos. VComo naõt enhho profundo estudo nelas, abstenho-me de falar  nelas, mas de tudo oquevi, aprece-me uma charopada semântica das maiores, como se “chove e não chove” fosse algo que não resolve pela definição pura e simples dos termos e fosse realidade. A gente vê até o Newton da Costa referindo-se ao problema da Luz ser partícula ou onda como uma justificativa da lógica contra-intuitiva, parece-me uma bobajada, mas..este é um juízo apressado.  

> R: Embora válido como hipótese signifique tudo que não é
> impossível, a expressão hipótese válida é amiúde utilizada para
> expressar uma possibilidade razoável e portadora de indícios
> suficientes à consideração;

Por isso que eu disse: "Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas."

*Esse* é o nível de validade da sua hipótese de que "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".]
 
Aliás, quais as referências do tal caderno de ciências.

 
R: Engraçado, eu estenderia isso a todo o “conto” da evolução (ahahahah). Só que isso não é publicação minha, não é invenção, creio que saiu no Globo. Mas basta dar uma “googleada” e terá centenas de artigos explicando de diversas maneiras o homossexualismo pela visão evolucionista, oras. Só confirma o que penso do disparate que é a busca e essencializar o homem material e evolucinariamente.


> R: Obrigando pelo desenho. Espero que vc. seja agradecido
> pelo tanto que tive de desenhar para vc. também, acima.

Garranchos feios os seus.
 
R: Se vc. os compreendesse eu teria a certeza de que não são mesmo grande coisa (ahahah - J)

> Respondendo a vc., “a vantagem seriaâ€
= “seria mais vantajosoâ
> €
; seri amais vantajoso = seria melhor. Vamos à segunda parte: “a
> vantagem, seria de ‘quem’ â€
. Quem funciona aí com o pronome
> indefinido, podendo ser o indivíduo, a espécie, ou qualquer coisa.

Rarará, que coisa idiota. Vamos então tentar "espécie" como substituto de "quem"
 
Não apenas a vantagem seria da espécie, como, claro, quem produziria mais fêmeas (ou mais gueis na sua hipótese) seria a espécie. Mas se a *espécie* é quem produz mais fêmeas, qual a vantagem? Com quem a espécie humana estaria competindo produzindo mais fêmeas (ou mais gueis)?
 
R: idiota é não saber individualizar o objeto de sua contestação, passando do sentido da frase à análise do conteúdo. Mostrei simplesmente que oração “...a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis." pode aplicar-se, por sua construção gramatical, tanto a indivíduos como à espécie
 
Passo a mensagem inteira falando que não há o "para o bem da espécie" e sim "para o bem do indivíduo", então, só um completo Voltraid acharia que o "quem" se referiria a espécie.
 
R: Precisa ser um completo Titika mesmo para não entender o percurso da discussão e falsear assim as coisas. Sim falávamos da espécie e nada obstava a conlcusão do eolucinismo por els, sendo secundaríssima essa questão. Eis aqui como sucedeu:
 
Disse ele "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
>
Respondi eu:  Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter
> declaratório.

Responde ele: “Vc separa as partes do argumento e diz q não há argumento nas partes... Visto que os modelos evolutivos mostram como a seleção de *indivíduos* permitem a evolução do altruísmo, a parte do "boa para a espécie" já está bem contra-argumentada desde o item 1 do argumento.”
 
Em repsosta é que eu tornei :  “R; Vc. disse ‘boa para a espécie ou qualquer outra coisa’, o que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo, abrangendo todo o conjunto de hipóteses”
 
Logo eu refutava, pela precariedade dele na redação, e ele não sabe se expressar coma conscisão que julga ter, que estivesse resolvido ser indivíduo ou espécie; mas esta é uma discussão inútil,,porque o Roberto tenta desqualificar, sem ter nem inteligência nem cultura para tanto, o forma de expressão; não só não consegue como leva pela cara em cada tenativa, como tira o foco da discussão. É o típico acadêmico latino-americano, passional, etc.
 
que desconsidero em absoluto

> Aliás
, idéia equivocada de que a centralidade do indivíduo e não a
> espécie seja cabal para definir algo no que discutimos revela que
> vc. precisa um pouco mais do que a tia Natasha

É capaz de definir que vc nem ao menos lê o que se escreve. Não importa se é central ou não, toda vez que vc disser que eu disse algo que não disse demonstrarei q eu não disse, ou pedirei pra mostrar que eu disse.
 
R: já o fiz acima com perfeição, sim, mostrando que vc, deixa em aberto as afirmações pela má redação emprega. E não só isso: com o caso da metafísica que demonstrei que vc. sequer conhece os significados de termos de modo a não detectar redundâncias, ou seja, em vc. combina-se uma admirável falta de compreensão do conteúdo com uma não menos saliente imperícia na expressão escrita.
 

> R: Roberto, o simples fato de vc. enunciar o que seria mais lógico
> segundo o que entende, aponta, sim, para a adoção da premissa de que
> uma direção inteligente é conferida à evolução.

Não. E com isso vc acaba de ganhar o troféu "CCEE: Capacidade de um Criacionista de Entender a Evolução"!
 
R: A falta de entendimento grassa ao nível da graça. O Roberto confunde a análise do que ele afirma com afirmação minha do conteúdo do que ele não percebe que afirmou como se eu partilhasse da afirmação. Tem certeza de que vc. sabe somar  2 + 2, Roberto? J

> R: Todo o acontecer da espécie (ou do indivíduo â€" antes que
> vc salte da cadeira como se isso tivesse muita importância para o
> que discutimos) está inserido no processo evolutivo.

Eis aí um cara q não entende lhufas de biologia. Acabou a tinta, depois eu compro uma caneta nova pra desenhar.
 
R: eis um sujeito que epistemologicamente é tão primário que não entende quando apreciamos a concepção e não as razões da teoria.

> R: O fenômeno que requer adaptação por parte dos seres para
> sobreviver nenhuma relação tem com o instrumental adaptativo que ele
> põe e movimento.

Blablabla-Whiskas-sachê.

> A partir de aí, evolução seria tudo, até tinta da caneta
> esferográfica que estourou hoje.

Eis um cara q não apenas não entende lhufas de evolução como não faz questão nenhuma de entender e ainda assim quer se passar por alguém que entende.
 
R: Pela ordem, excelência, pela ordem. Ele corta a passagem propositalmente, porque  ele é que, comicamente, havia inserido as catástrofes naturais que exigem a adaptação como elemento da evolução, quando isto é só um input. E tive de responder  a essa ridícula postulação. Vejam  o que ele tinha dito:
 
“No mundo real, a teoria evolutiva é bem diferente. E.g., bólido extraterrestre caindo na região em que hoje é a Península de Iucatã tem pouco a ver com "capacidade de adaptação".
 
O problema é que ele é tão inadaptado para um equacionamento do que se discute que mal consegue entender quando reduzimos canonicamente o que ele diz numa forma geral e abstrata.
 

> R: Sim, a concepção de ser bom para a vida é equivalente de
> favorecer a continuidade da vida e isto é uma classificação
> completamente científica essencial à teoria evolucionista

Rararararararará. Ai, meu diafragma.
 
R: Melhor vc. utilizar a pílula anticoncepcional, o diafragama muitas vezes não funciona quando vc. está sendo fodido de cabo a rabo numa discussão J

> R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:

Não basta. A existência de líderes religiosos apoiando a eugenia desmonta sua tese de que eugenia é fruto de cientistas sem valores espirituais.
 
R: Basta sim, meu caro, e muito.  A existência de outros que prediquem, por razões muito menos convincentes, inclusive, do que eram estas afirmações puseudo-científicas na boca de Darwin, não isenta em nada os cientistas disto. Muito ao contrário, são eles os progenitores, muito mais do que os religiosos, no século XX, de coisa muito pior. A culpa de Darwin e outros que sito predicavam é muito mias alta, porque religiosos fanáticos são inconscientes, ele não. É o retrato perfeito do que pode se esconder numa moral desabastecida de espírito, guiada unicamente pelos vapores da ciência e ainda aparece quem não conhece nada nem entende  a discussão travada aqui, querendo a superar como m universitário espremido entre pequenas noções sem aformação que deveria ter, para entender o escopo desta discussão
 
 
> R: Eis alguém aqui que não consegue diferenciar categorias
> ontológicas. Por empírico não se designa atividades designa-se o
> ser.

Recado da Tia Natasha: "O que designa ser é um substantivo. Empírico é um adjetivo."

Aí o sujeito diz uma hora: "de uma relação com mundo empírico, a saber, pela sensação", depois diz que empírico é o ser. Yep, sensação agora designa ser.

R: Erística infantil.  Sim, quando fala-se “empírico” se está designando todo oconjunto de elementos constantes no mundo físico. Mas o Roberto novamente corta o texto, porque  afirmação era de que eu confundia o empirismo científco e o empirismo dos filósofos e tive de esclarecer-lhe que por “empírico” não designa uma atividade, mas uma condição, algo que é, um elemento e por isto usei ser. Entendo, não obstante, perfeitamente, o recurso dele..é que o desespero erístico diante da falta do que responder faz milagres dos quais a própria ignorância duvida.
J 
 
> O que foi dito não é que o hominídeo teria desenvolvido a lingugem
> para correr do tigre dente â€"de-sabre, oras, mas que sim, o
> desenvolvimento da inteligência que o permite superar este e outros
> obstáculos, está diretamente relacionado coma linguagem. SE
> vc.quiser debater isso, leia antes algo de Vigotsky, Piaget, etc.

"Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e as adversidades"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82336

Eis alguém pego de calças curtas a culpar o cinto.

-------

R: Cara pálida, qual a contradição? Eu disse que para superar as espécies mais fortes E AS ADVERSIDADES; logo, repito que serve para superar mas não foi apenas por isso dizendo “o permite superar este (o tigre dente de sabre) e outros obstáculos”. Eis alguém pego com a visão curta a esfregar os olhos.


> R: Dawkins, todos os que advogam uma explicação do
> comportamento pela biologia, oras.

"I am very comfortable with the idea that we can override biology with free will. Indeed, I encourage people all the time to do it. Much of the message of my first book, 'The Selfish Gene'"
http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/dawk-body.html
--------

R: “Tanto o egoísmo como o altruísmo individuais são explicados pela lei fundamental que estou chamando de egoísmo do gene» (DAWKINS, 2001, p. 26).;
 
Cqd....está aí alei biológica tinindo na proa....ahahahaahaha
 
Nunca consegui ler de Dawkins mais do que entrevistas e o começo do relojoeiro cego. Quem está habituado a leituras sérias não consegue ler aquilo sem rir.  
 
Roberto, venha mais preparado, porque, como digo, sempre, a falta de inteligência das ofensas é uma ofensa a minha inteligência. Não me ofenda, please.
 
Abs
 
Volraid

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 01:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> a)  hipóteses válidas campeiam no âmbito dos fenômenos e quque
> discuto, como sempre, é se o nada é fenômeno ou condição que só pode
> ser alcançada pela mente.

Essa questão não tem *nenhuma* importância para o caso. Não tem nenhuma importância porque não tem nenhuma implicação teórica.

A hipótese do tunelamento a partir do nada vai ter a mesma cara - as mesmas equações e fará as mesmas previsões - quer o mundo real seja só um delírio imaginativo de um demônio cartesiano, quer tenha uma realidade objetiva de uma pedra johnstoniana.

> seja uma prosa bla-bla-bla de cachaceiro :-) . como vc. insinua

Respeito por demais os cachaceiros para dizer q eles digam blablablá. Se vc não tem vivência cotidiana para saber o que é um Whiskas sachê, sugeriria algo como: get a life.

Serião que alguém que:
1) Não tem conhecimento sobre o que critica (ciências);
2) Não tem conhecimento sobre o instrumento da crítica (filosofia);
3) Não tem conhecimento sobre aspectos mundanos (como citações da cultura popular atual);
Quer adotar um ar professoral?

Veja bem, qualquer pessoa pode falar qualquer groselha. Direito dela. Mas eu tenho que dar um pedala robinho - menos por dever moral do que por ser irresistivelmente tentador - em alguém que se passa por algo que não é.

Por essas imposturas intelectuais (thanks, Sokal & Bricmont), é que a filosofia acaba sendo injustamente mal vista e um tto mal quista por muitos aficionados por ciências (e em outras áreas tb).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Dióxido de Carbono
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 01:54

Caro Takata

Já que a produção de CO2 é um dos mais visados assuntos da Rio+20, vc teria alguma 
indicação de quanto desse gás é produzido pela respiração de 9 bilhões de humanos? 

{}
NM
======================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 01:59

Roberto
 
  Sua apreciação do que seja conhecimento da filosofia carece de qualquer valor, dado que sequer tem bagagem para entender o que se postula neste sentido e, por derivação lógica, não poderia enteder a implicação, e muito menos avaliar quem o profere.
 
  E isto resta patente, de forma deprimente, quando parte da idéia de que algo deve ter alguma "implicação teórica" quando justamente, por A + B (que vc. não entende), indica-se que o que se quer é definir o âmbito e contéudo do pensamento científico na conceituação do nada, pelo que nisto convergem questões de linguagem sobre algo não objetivável e sua relação com o pensamento.
 
   E vc. é tão raso neste míster, que não percebe a implicação, sim, epistemológica disto: que há umlimite do conhecimento celo qual a cência se encontraria com questões que só podem ser postuladas na mesma sede da metafísica, a saber, na abstração, ou se, não sendo isto verdade, ela pode continuar  aformular assignificações.
 
  Por que vc. se ocupa tanto do que sou, quando para mim vc. nada representa, é raso, não tem o mais mínimo cacife para uma crítica eficaz, etc.? Trate de discutir os temas em vez de disfarçar o fato de não os compreender mediante um ad homine tolo, inculto e cansativo.
 
Volraid.

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 1:25
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> a)  hipóteses válidas campeiam no âmbito dos fenômenos e quque
> discuto, como sempre, é se o nada é fenômeno ou condição que só pode
> ser alcançada pela mente.

Essa questão não tem *nenhuma* importância para o caso. Não tem nenhuma importância porque não tem nenhuma implicação teórica.

A hipótese do tunelamento a partir do nada vai ter a mesma cara - as mesmas equações e fará as mesmas previsões - quer o mundo real seja só um delírio imaginativo de um demônio cartesiano, quer tenha uma realidade objetiva de uma pedra johnstoniana.

> seja uma prosa bla-bla-bla de cachaceiro :-) . como vc. insinua

Respeito por demais os cachaceiros para dizer q eles digam blablablá. Se vc não tem vivência cotidiana para saber o que é um Whiskas sachê, sugeriria algo como: get a life.

Serião que alguém que:
1) Não tem conhecimento sobre o que critica (ciências);
2) Não tem conhecimento sobre o instrumento da crítica (filosofia);
3) Não tem conhecimento sobre aspectos mundanos (como citações da cultura popular atual);
Quer adotar um ar professoral?

Veja bem, qualquer pessoa pode falar qualquer groselha. Direito dela. Mas eu tenho que dar um pedala robinho - menos por dever moral do que por ser irresistivelmente tentador - em alguém que se passa por algo que não é.

Por essas imposturas intelectuais (thanks, Sokal & Bricmont), é que a filosofia acaba sendo injustamente mal vista e um tto mal quista por muitos aficionados por ciências (e em outras áreas tb).

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: (corrigida)Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 02:30

Rarará, agora eu sou o culpado.

> R: Insuficiência lógica tua, meu caro; algo pode ser
> contestado sem que seja essa a intenção de quem o faz.

Onde eu disse que nada pode ser contestado sem intenção de fazê-lo?

Releia: "Seria um feito deveras curioso se eu tivesse conseguido sem querer contestar."

R: Sim, a frase sugere uma contradição, sendo que por isto mesmo seria deveras curioso o resultado. E neste sentido, curioso é constatar como, buscando explicar-se sem ter com que, você revela-se um intérprete muito ruim do que vc. mesmo escreve (ahahaha -
J)
 
> Buscarei desenhar da próxima vez...

Se desenha tão bem qto escreve, terei q aprender a interpretar desenhos maias.
 
R: Roberto, creio que vc. confunde erros de digitação, escrever sem revisão, etc., com deficiência redacional, ou seja, nada garante que vc. consiga ir além da grafia, sendo justa a invocação da simbologia maia no seu caso, até para o português, se é que é capaz de me entender J…muito embora os maias não tivessem propriamente uma escrita...

> a possível relação entre ciência e moral é dada pela compreensão dos
> limites do conhecimento científico.

>
> > comentendo alguns erros argumentativos.
>
> Vejamos.
>
> > Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra
> > de comportamento, pela probabilidade. aumentada.
>
> Não. Eu deixo explícito q isso não é possível.
> "1) É preciso antes aceitar o preceito ético de que correr risco aumentado
> de gerar prole defeituosa é moralmente errado;"
>
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337
> ------------
>

> R: Hum...vc. diz que deixa explícito que não é possível ao
> mesmo tempo que declara ser necessário aceitar o preceito ético, o
> que, noutras palavras, importa em aceitar o que não é possível.

Agora não sabe ler nem o que vc mesmo escreve.

Vc: "Ou seja, sim, pode ser com base na ciência que se adote essa regra de comportamento, pela probabilidade. aumentada."

Vc não disse que é necessário aceitar o precito ético, vc disse que é possível aceitar um preceito ético com base em ciência.

O que eu disse é que não é possível aceitar um preceito ético com base em ciência porque antes é preciso aceitar o próprio preceito ético



R: Resposta mais abaixo.
 

> Não obstante, o fato é que vc. apenas afirma que é preciso aceitar
> quando todo o restante da sua resposta ao ponto cuida somente das
> probabilidades, o que, portanto, deixa em aberto permitindo uma
> chance de sim, ser correta premissa, e, neste caso, sim, a ciência
> daria, a contrariu sensu do que vc. diz, o preceito ético.

De modo algum. Bem talvez na sua convoluta forma de pensar. Vou desenhar:

1) Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente ruim (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3) Casar com irmãos é moralmente ruim (conclusão)

É com base em ciência que se chega à conclusão 3? Não exatamente.

1') Aumentar as chances de se ter filhos defeituosos é moralmente bom (a ciência não pode demonstrar isso)
2) Casar com irmãos aumenta as chances de se ter filhos defeituosos (ciência pode mostrar isso)
-----------------------------
3') Casar com irmãos é moralmente bom (conclusão)

O mesmo fato que pode ser cientificamente demonstrado (dentro dos limites da aceitabilidade estatística) leva a uma conclusão diametralmente oposta quando combinado com um preceito ético diferente.
 
R: Primeiramente, respondendo o de acima: da afirmação de que é necessário aceitá-lo não decorre que só possa sê-lo por definição. Vc. assume antecipadamente que o seja só por definição para provar, justamente, que é só por definição, numa incapacidade flagrante de perceber a petição de princípio que assim comete. Nisto radica o erro como mostra-se a seguir.
 
A questão proposta é se ter filhos com irmãos, pela informação que a ciência dá, pode originar uma regra moral; a questão NÃO é se o casamento entre irmãos é moralmente ruim. Por isto teus enunciados, que nem chegam a ser categóricos, são divorciados do que se propôs e pincei deles apenas o elemento probabilidade como expressão da possibilidade, sim, de se ter a ciência como norte do bem e do mal.
 
O argumento, ensinando vc. a pensar (essencial para ao menos conseguir desenhar, já que falar seria exigir-lhe muito...ahahaha) é este, meu caro:
 
1) Todos os filhos nascidos de irmãos têm probabilidade aumentada de nascerem defeituosos (demonstrável pela ciência)
2) Ignorar que a ciência informa ser provável é ruim porque só a ciência é conhecimento verdadeiro
3) Se só a ciência é conhecimento verdadeiro, também a moral deve a ela subordinar-se
4) Logo, contrariar a ciência é moralmente ruim
 
É um argumento válido? Sim, formalmente sim. Mas as premissas 2 e 3 são, para mim, falsas, logo, não é verdadeiro. Logo, é esta a idéia que me assusta, e, sim, muitas pessoas a adotam. A sua tentativa de argumentar contra isto é tão cega e infantil que , foi incapaz de perceber o problema. É, sim possível tomar isto como preceito ético com base na probabilidades. Esta difícil ainda, entender, ou quer que conte nos dedos?
 
 
> > Mas até aí seria razoável, mas o problema é muito mais profundo,
> > porque, sim, descartando-se qualquer outro componente na vida,
> > viramos coisas.
>
> No real meaning here.
>
> R: Sem dúvida que o maior problema aqui é vc. entender qual
> é o problema...aliás, todo cientista padecerá, como vc,, de “um
> mal epistemológico chamado orgulhoâ€
ou é só impressão minha? J

Vejamos: "Sem dúvida que o maior problema aqui é vc demonstrar qual é o problema... aliás, todo porraloca contestador da ciência padecerá, como vc, de um mal epistemológico chamado orgulho ou é só impressão minha?". Olha, funciona nas duas vias!
 
R: amigo, minha linha de argumentação é bem serena e analítica para que seja eu um “porra-louca”; muito menos sou contestador da ciência; apenas estou discutindo epistemologicamente sobre os limites do conhecimento científico e contestando, sim, a sua transposição para outros domínios, encontrando-se as hilárias afirmações como expressão dessas pretensões. O teu problema é que não entende nada, e por isso falei, sarcasticamente, de um“mal epistemológico chamado orgulho”, ou seja, como não consegue situar-se na dimensão epistemológica do problema pelo seu orgulho que o cega, ao pensar-se muito inteligente e nada entender, sai em defesa da ciência como quem defende um clube de futebol, tal qual fosse questão pessoal, contaminando a discussão e a querendo matizar com ares de superioridade,, terminando, em verdade, por “fazer feio”. Isto só mostra, uma vez mais, a paixão que envolve o meio científico. Lamento muito.

> R: Não conseguiu entender, novamente, que a questão proposta
> é a validade da justificação do altruísmo pela perspectiva

Vc q não conseguiu entender a parte do "mostram". Vou repetir:
"Isso é bem demonstrado nas teorias e nos testes de hipótese de modelos de seleção de altruísmo: recíproco, seleção por parentesco e similares."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82337

TESTES DE HIPÓTESE, grafo assim em caixa alta pra não perder de novo o fio da meada. Não é o blablablablá pseudofilosófico q vc quer imprimir; bem ao contrário, é a obtenção de resultados previstos pela teoria. Pessoas suaram para realizar experimentos
 
R: “Pseudo-filosofia” é clichê cujo enunciado, como tal, nada garante sobre a cultura de quem o enuncia. Em vc. não vislumbro, até agora, esse gabarito. Novamente estamos em sede de petição de princípio, porque a questão é justamente aquilo que vc. enuncia como certo para determinar a resposta. Testes mostram que a um comportamento X corresponde um resultado. F(x) =a não significa identidade entre ambos f e a, mas que “a” pode ser um resultado da função de x. O fato de se constatar que a cooperação favorece o indivíduo, não necessariamente importará em que o altruísmo seja só e somente uma função biológica. Vou precisat desenhar para vc.?

> Direção aqui não foi enunciada num sentido teleológico, mas sim como
> propriedade de algo.

Blablablabla-whiskassachê. Direção é gerência, orientação, rumo, sentido, endereço, volante... Falar: "direção como propriedade de algo" não tem maior conteúdo informativo.

"Direção evolutiva" tem um significado bem claro nas discussões sobre biologia evolutiva, se vc comete abusos terminológicos querendo ressignificar um termo em uso corrente (significado a vc está devendo) não bote culpa em mim.

R: Terem
os seres a propriedade de evoluírem é o mesmo que terem as coisas uma direção evolutiva, SEJA ELA QUAL FOR, INCLUSIVE ALEATÓRIA. Maiúsculas propositais para ver se vc. entende que o fato de algo poder tomar várias direções não significa que deixe de ir numa direção, quando vai.
 
> construção perfeita, o triunfo da vida como organismo que CONSEGUIU,
> permanecer vivo.

Everybody dies. Todos os organismos são losers portanto. Bem, exceto talvez a Turritopsis nutricola - mas mesmo elas acabam morrendo.
 
R: Mera frase de efeito a sua, acima. Numa escala sucessória todo estado precedente seria perdedor. Isto não significa nada. Já o que digo simplesmente significa que a espécie que se mantém viva é triunfante. Mais um pouco vc. chega no conceito de substância, aristotélica (antes, é claro, vai ter que descobrir o que é isso J )

> R: Vc precisa entender o que é metafísica. Se entendesse, veria que
> sua frase é redundante.

Sei bem o q é metafísica, mas vai ser interessante ver seu esforço pra mostrar:
1) A redundância da frase: "Altruísmo proveniente de instância metafísica ou puramente moral não é uma hipótese científica, wrong list, dude."
2) Em função da redundância, a frase está errada.
 
R: Não sabe nada, sequer suspeita do que fala. E a redundância da sua frase o prova, como demonstro a seguir:
 
a) metafísica é o estudo do ser enquanto ser, desconsiderada qualquer empiria. Logo, dizer que algo é proveniente de instância metafísica é dizer que nada tem com a empiria;
b) por sua vez ciência é justamente aquilo que se pode comprovar empiricamente
 
Logo, substituindo, na sua frase, temos o seguinte: “aquilo que nada tem com a empiria (metafísica) não pode ser provado empiricamente (ciência)
 
AHAHAHAHAHAHA. Roberto, eu deveria ter estudado matemática, por favor não peça mais para eu continuar batendo em vc. porque fico com pena...

> R: O que está problematizado é o que somos constitutivamente, ou
> seja, se só seres materiais ou possuidores de algo que jamais
> reduzir-se-á à matéria e que justifica os valores.

Problematização tola.
1) Não é da alçada das ciências se ocupar de qualquer coisa imaterial;
2) Mesmo sob a suposição - que tem se mostrado muito operacional - de que tudo se resume à matéria (e energia e interações e conceitos equivalentes), não se atribui às ciências justificação de valores.
 
R: Alguma luz no horizonte? Parabéns. Só errou no começo. A problematização está longe, mas longe de ser tola. Porque nem mesmo é problematização, é problema, pois, há no mundo uma legião de pessoas, entre elas cientistas, que afirma o contrário, a saber, que é suposição e apenas suposição que algo possa haver que não seja material e, sim, a ciência, sendo paradigmática, é desviada para o cientismo, construindo valores neste sentido embora não seja seu escopo. Não são poucos os que baseiam-se em ciência para descrever todo o conjunto de interações e valores humanos,aqueles que alardeiam lei do mais forte como elemento natural da conduta, altruísmo como função exclusivamente biológica e toda a patacoada de e afirmações que postei para deixar bem claro “o ridículo sério” e degenerativo de muitas coisas (que poupo-me de citar aqui) que a ciência, mal encaminhada, indiretamente  alimenta.
 
> A questão, portanto, não é a espécie a qual pertencemos dentro da
> constituição material e sim se pertencemos somente à classe de seres
> materiais

Questão mal posta ao confrontar "humanos" vs "tomate de feira". Afinal, quem disse que "tomate de feira" é um ser puramente material?
 
R: explicações sobre alma inspirada e angelical dos tomates de feira, por favor. Ou sobre sua comunidade metafísica, num sentido ontológico, conosco (até que isto seria aceitável...vamos ter alguma aulinha básica de Aristóteles, Porfírio, Scotto, etc.?)

> A sua resposta parte do princípio de que somos puramente materiais
> para depois tentar, pela mera separação de espécies, dizer que não
> somos iguais unicamente pela diferença de espécies que partilham, no
> entanto, o mesmo status ontológico.

Nope. Nenhuma pressuposição de que somos puramente materiais. Apenas que a distinção material é o suficiente para distinguir humanos de tomates.

A distinção ontológica, por sua vez, não ajuda a separar humanos de tomates. Nem o apelo a instâncias metafísicas.
 
R: Claro que sim. Se o ser do homem é só aquilo que se apresenta ocupando o espaço, no mundo empírico, somos apenas uma conformação atômica tal qual são os tomates. Mas se somos algo muito além do que a forma é, somos ontologicamente algo distinto, Elementar, meu caro Watson..aliás, é dos elementos que falamos mesmo..nada poderia ser mais elementar do que o objeto dessa apreciação.
 

> > mas, então, esteja culturalmente preparado para enfrentar a
> > crítica.
> > E ponha preparo nisto...
>
> Sorry, quais "anschaulichen Inhalt" substanciaram seu julgamento de
> que meu Aufklärung é Ersatz e não uma gnose bona fide?
>
> R: Aahahah...não há nenhuma intuição...apenas um aviso que
> confirmo, pelas tuas repostas acima, ser oportuno, pelo evidente
> despreparo que o leva não compreender sequer o que está
> problematizado. Talvez a própria confusão entre o léxico e cultura
> seja mais uma evidência disso.

A vc falta até mesmo o léxico. Não mencionei no período acima o conceito intuição. E veja q não confundi léxico com cultura, usei o léxico não apenas de modo "gramaticalmente" correto, como bem dentro do contexto.
 
R: Certamente que vc. possui o léxico, assim como o alfabeto as letras e certamente os livros escritos são feitos com elas dentro da sintaxe e regras gramaticais. De aí ao conteúdo erigido com elas vai muita distância. Até aí é o seu limite. Não me surpreende que vc. o exalte. Sequer escrever bem vc. escreve, considero-o fichinha perto de mim, mas as considerações que tenhamos sobres nós mesmos são irrelevantes para nossa glória e muito menos é alguma glória ser mais do que vc.

Como sua resposta não toca em nada do que eu disse, tenho um bom indício de que falta a vc cultura filosófica para propor qualquer desafio que deva ser levado a sério. Sério, não tem problema algum vc ser filosoficamente ignorante. Mas é meio feio querer se passar por alguém que tem cultura filosófica quando não tem.

Ou seja, vc não apenas desconhece aquilo que critica (ciências) como desconhece o instrumento que usa para criticar (a filosofia).
 
Bom dizer que com isso não estou dizendo que sou expert em filosofia, longe disso. Mas tenho um nível suficiente pra detectar imposturas dessa ordem.
 
R: Muito interessante, perante o que você afirma, que o resultado desta tua constatação não se reflita, mediante demonstrações, que seriam esperáveis, a respeito da minha suposta inconsistência. Muito ao contrário, sou eu que tenho de situá-lo no ponto epistemológico o tempo inteiro, corrigi-lo, enquadrá-lo, evitando o deprimente mergulho numa casuística científica sem sequer atinar para o cientismo.
 
Não, meu caro, vc. não tem nível para detectar insuficiência filosófico-cultural de ninguém, desculpe-me dizê-lo. O que vc tem é o papagaiar de um cacoete erístico muito utilizado no Brasil que é logo chamar alguém de “pseudo-filósofo”, “falso intelectual”, “medalhão” etc., e isto sempre ocorre quando, faltando argumentos, apela-se ao ad homine e à chancela social do conhecimento representada por títulos, etc.
 
Vi algumas pessoas fazerem isto quando entram em looping no desespero de seu pequeno mundo, abalado. Com razão que vc. não possa levar-me a sério..antes necessário seria vc. ser capaz de vislumbrar qualquer seriedade num sentido filosófico e vc. não consegue. Quer aulas?

> o completo despistamento dos cientistas, aliás, da humanidade, em
> submergir toda a compreensão da causalidade no plano científico.

Ok, traga algum sistema de compreensão da causalidade alternativo que funcione.
 
R: Não estou dizendo que vc. desconhece os fundamentos da construção cognitiva do ocidente? O que vc. me pede é tão grande que não cabe nessas linhas. Por isto não responderei, mas apenas comentarei como se tivesse respondido. São pistas, caro Roberto, pistas para o Robertinho tentar acertar no joguinho. Vamos lá: qualquer um que conheça bem o que digo entenderá aquilo que corresponde à formação completa do homem, a Paidhea, que concentrava ao mesmo tempo o conhecimento especial e a ciência dos princípios, entendendo perfeitamente que essas linhas que nortearam todo o etos e todo o nous, jamais havendo exclusão de um pelo outro, com pretenso esgotamento da realidade. Mas aí vai, também, o conceito de abrangência de realidade. O problema é que vc. não consegue entender, por mais que se desenhe para vc. ou monte-se um joguinho com as letras, que não critico a ciência, mas o cientismo que dela deriva.


 

> R: Vc. disse “boa para a espécie ou qualquer outra coisaâ€
, o
> que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo,
> abrangendo todo o conjunto de hipóteses.

Sim, eu disse "boa para a espécie ou para qualquer outra coisa". Não, não transcende. Sim, abrange um conjunto de hipóteses.

Não transcende porque existe uma coisa chamada "contexto". Se estamos falando de teoria da evolução, o "para qualquer outra coisa" está limitado ao tema da discussão.
 
R: Transcender a condição de ser individual, ou seja, abrange também o elemento espéice que, sim está no contexto evolução. ,Roberto, pode nos poupar das tuas tentativas lexicais estéreis? Toda hora que vc. tenta é pura perda de tempo.

O fato de uma característica existir não quer dizer que é boa. Em primeiro lugar porque "boa" - mesmo descontando o caráter de juízo de valor - é dependente de contexto. Haver genes que levam à anemia falciforme é ruim? Depende. Em uma região com altos índices de malária, a presença de alelos da anemia falciforme constitui-se em uma vantagem reprodutiva; em um ambiente sem malária, constitui-se em uma desvantagem. E mesmo uma característica que é ruim em todos os contextos possíveis, pode se fixar evolutivamente - por efeito do fundador, deriva gênica, efeito carona, etc. Então algo se espalhar evolutivamente não é sinônimo de ser "bom", isto é, reprodutivamente vantajoso.

Ou seja, boa parte das suas críticas dependem fundamentalmente do que vc entende por evolução. Então sua ignorância biológica compromete seriamente sua tentativa tosca de refutação.
 
R: Roberto, tantas linhas cima para simplesmente expressar a relatividade do bem e do mal? A polêmica sobre isto e sobre a existência de um Bem absoluto é profícua, mas não precisamos mergulhar nisto sendo ineficaz a tentativa de refutar-me, infantilmente, com a simples afirmação de que e o bem para uma coisa é mal para outra.
 
Não é como eu disse, pela ótica de um Bem absoluto que se prova o bem na evolução; o bem na evolução é aquilo que aquilo que centraliza o fenômeno, e tal centro é a prosseguimento da vida, supervivência das espécies e do indivíduos.
 
É um bem natural. A transposição do que ajuda neste bem para o domínio moral é o que me preocupa. Simples. Há uma vitamina cuja falta faz a raça negra mais débil no frio e a melaninnina a faz mais resitente ao sol, oras. E isso lá significa que a evolução não tenha essa direção adaptativa? Claro que não.
 
É o contrário, o que vc. usa para relativizar ainda comprova o mecanismo pelo qual, e, sim, adaptar-se e sobreviver é o bem.

> Falta a vc. aprender o significado de proposição.

Falta vc usar o histórico da lista. Busque por "Takata" e "proposição"
 
R: Não preciso. Este contato aqui já me basta.

> Proposição é uma sentença de caráter declaratório.

Wrong definition. "Como queria uma xícara de café!" é uma frase declaratória, mas não uma proposição. Seu herói Quine define uma proposição como uma frase que admite um valor de verdade (ele analisou apenas restritamente - ou valor 1 ou valor 0, mas pode ser generalizado para valores intermediários- como na lógica fuzzy).
 
R: Ter algo uma propriedade não identifica a identidade de quem apossui. Claro que pode haver frases de conteúdo declaratório que não sejam proposições mas proposições sempre serão declaratórias, assim como homem não vive sem oxigêncio mas nem todos o que partilham dessa propriedade são homens.
 
O que vc cita de Quine é o próprio começo da filosofia analítica pela redução da linguagem à apreciação de falso e verdadeiro...começa quiçá com Frege até mesmo Wittgenstein fez essa redução explicitamente no Tratactus com p.~p, é o cerne da transformação analítica, novidade alguma há.
 
As lógicas fuzzy, por sua vez, seriam declaração de dualidade na supressão de algum dos princípios clássicos. Como não tenho profundo estudo delas, abstenho-me de falar, mas de tudo o que vi, parece-me uma charopada semântica das maiores, como se “chove e não chove” fosse algo que não se resolve pela definição pura e simples dos termos e fosse realidade.
 
A gente vê até o Newton da Costa referindo-se ao problema da Luz ser partícula ou onda como uma justificativa da lógica contra-intuitiva e parece-me uma bobajada, mas..este é um juízo apressado.


> R: Embora válido como hipótese signifique tudo que não é
> impossível, a expressão hipótese válida é amiúde utilizada para
> expressar uma possibilidade razoável e portadora de indícios
> suficientes à consideração;

Por isso que eu disse: "Tão válida qto xícaras de porcelana em órbita entre Marte e Júpiter. Ou dragões invisíveis na garagem de Sagan. Ou pés-grandes saracoteando em florestas americanas."

*Esse* é o nível de validade da sua hipótese de que "gays são necessários para haver mais oportunidades para machos".]
 
Aliás, quais as referências do tal caderno de ciências.


 
R: Engraçado, eu estenderia isso a todo o “conto” da evolução (ahahahah). Só que isso não é publicação minha, não é invenção, creio que saiu no Globo. Mas basta dar uma “googleada” e terá centenas de artigos explicando de diversas maneiras o homossexualismo pela visão evolucionista, oras. Só confirma o que penso do disparate que é a busca e essencializar o homem material e evolucionariamente.


> R: Obrigando pelo desenho. Espero que vc. seja agradecido
> pelo tanto que tive de desenhar para vc. também, acima.

Garranchos feios os seus.
 
R: Se vc. os compreendesse eu teria a certeza de que não são mesmo grande coisa (ahahah - J)

> Respondendo a vc., “a vantagem seriaâ€
= “seria mais vantajosoâ
> €
; seri amais vantajoso = seria melhor. Vamos à segunda parte: “a
> vantagem, seria de ‘quem’ â€
.Quem funciona aí com o pronome
> indefinido, podendo ser o indivíduo, a espécie, ou qualquer coisa.

Rarará, que coisa idiota. Vamos então tentar "espécie" como substituto de "quem"
 
Não apenas a vantagem seria da espécie, como, claro, quem produziria mais fêmeas (ou mais gueis na sua hipótese) seria a espécie. Mas se a *espécie* é quem produz mais fêmeas, qual a vantagem? Com quem a espécie humana estaria competindo produzindo mais fêmeas (ou mais gueis)?
 
R: idiota é não saber individualizar o objeto de sua contestação, passando do sentido da frase à análise do conteúdo. Mostrei simplesmente que a oração “...a vantagem seria de quem produzisse mais fêmeas e não menos machos reprodutivamente hábeis." pode aplicar-se, por sua construção gramatical, tanto a indivíduos como à espécie
 
Passo a mensagem inteira falando que não há o "para o bem da espécie" e sim "para o bem do indivíduo", então, só um completo Voltraid acharia que o "quem" se referiria a espécie.
 
R: Precisa ser um completo Titika mesmo para não entender o percurso da discussão e falsear assim as coisas. Sim, falávamos da espécie e nada obstava a conclusão do evolucionismo por elas, sendo secundaríssima essa questão. Eis aqui como sucedeu:
 
Disse ele "É um non sequitur concluir que é boa para a espécie ou para qualquer outra coisa a constatação da existência de colaboração intraespecífica."
>
Respondi eu: Não há argumento aí, mas apenas proposição., pelo seu caráter
> declaratório.

Responde ele: “Vc separa as partes do argumento e diz q não há argumento nas partes... Visto que os modelos evolutivos mostram como a seleção de *indivíduos* permitem a evolução do altruísmo, a parte do "boa para a espécie" já está bem contra-argumentada desde o item 1 do argumento.”
 
Em resposta é que tornei : “R; Vc. disse ‘boa para a espécie ou qualquer outra coisa’, o que transcende a condição de ser individual ou não o evolucionismo, abrangendo todo o conjunto de hipóteses”
 
Logo eu refutava, pela precariedade dele na redação, e ele não sabe se expressar com a conscisão que julga ter, que estivesse resolvido ser indivíduo ou espécie; mas esta é uma discussão inútil, porque o Roberto tenta desqualificar, sem ter nem inteligência nem cultura para tanto, a forma de expressão; não só não consegue como leva pela cara em cada tenativa e tira o foco da discussãoo desviando para um ad homine . É o típico acadêmico latino-americano, passional, etc.
 
que desconsidero em absoluto

> Aliás
, idéia equivocada de que a centralidade do indivíduo e não a
> espécie seja cabal para definir algo no que discutimos revela que
> vc. precisa um pouco mais do que a tia Natasha

É capaz de definir que vc nem ao menos lê o que se escreve. Não importa se é central ou não, toda vez que vc disser que eu disse algo que não disse demonstrarei q eu não disse, ou pedirei pra mostrar que eu disse.
 
R: já o fiz acima com perfeição, sim, mostrando que vc, deixa em aberto as afirmações pela má redação que emprega. E não é só isso: com o caso da metafísica demonstrei que vc. sequer conhece os significados de termos de modo a não detectar redundâncias, ou seja, em vc. combina-se uma admirável falta de compreensão do conteúdo com uma não menos saliente imperícia na expressão escrita.
 

> R: Roberto, osimples fato de vc. enunciar o que seria mais lógico
> segundo o que entende, aponta, sim, para a adoção da premissa de que
> uma direção inteligente é conferida à evolução.

Não. E com isso vc acaba de ganhar o troféu "CCEE: Capacidade de um Criacionista de Entender a Evolução"!
 
R: A falta de entendimento grassa ao nível da graça. O Roberto confunde a análise do que ele afirma com afirmação minha do conteúdo do que ele não percebe que afirmou como se eu partilhasse da afirmação. Tem certeza de que vc. sabe somar 2 + 2, Roberto? J

> R: Todo o acontecer da espécie (ou do indivíduo â€" antes que
> vc salte da cadeira como se isso tivesse muita importância para o
> que discutimos) está inserido no processo evolutivo.

Eis aí um cara q não entende lhufas de biologia. Acabou a tinta, depois eu compro uma caneta nova pra desenhar.
 
R: eis um sujeito que epistemologicamente é tão primário que não entende quando apreciamos a concepção e não as razões sustentadoras da teoria.

> R: O fenômeno que requer adaptação por parte dos seres para
> sobreviver nenhuma relação tem com o instrumental adaptativo que ele
> põe e movimento.

Blablabla-Whiskas-sachê.


> A partir de aí, evolução seria tudo, até tinta da caneta
> esferográfica que estourou hoje.

Eis um cara q não apenas não entende lhufas de evolução como não faz questão nenhuma de entender e ainda assim quer se passar por alguém que entende.
 
R: Pela ordem, excelência, pela ordem. Ele corta a passagem propositalmente, porque ele é que, comicamente, havia inserido as catástrofes naturais que exigem a adaptação como elemento da evolução, quando isto é só um input. E tive de responder a essa ridícula postulação. Vejam o que ele tinha dito:
 
“No mundo real, a teoria evolutiva é bem diferente. E.g., bólido extraterrestre caindo na região em que hoje é a Península de Iucatã tem pouco a ver com "capacidade de adaptação".
 
O problema é que ele é tão inadaptado para um equacionamento do que se discute que mal consegue entender quando reduzimos canonicamente o que ele diz numa forma geral e abstrata.
 

> R: Sim, a concepção de ser bom para a vida é equivalente de
> favorecer a continuidade da vida e isto é uma classificação
> completamente científica essencial à teoria evolucionista

Rararararararará. Ai, meu diafragma.
 
R: Melhor vc. utilizar a pílula anticoncepcional, o diafragama muitas vezes não funciona quando vc. está sendo fodido de cabo a rabo numa discussão J

> R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:

Não basta. A existência de líderes religiosos apoiando a eugenia desmonta sua tese de que eugenia é fruto de cientistas sem valores espirituais.
 
R: Basta sim, meu caro, e muito. A existência de outros que prediquem, por razões muito menos convincentes, inclusive, do que eram estas afirmações pseudo-científicas na boca de Darwin, não isenta em nada os cientistas disto. Muito ao contrário, são eles os progenitores, muito mais do que os religiosos, no século XX, de coisa muito pior. A culpa de Darwin e outros cientistas que isto predicavam é muito mias alta, porque religiosos fanáticos são inconscientes, eles não. É o retrato perfeito do que pode se esconder numa moral desabastecida de espírito, guiada unicamente pelos vapores da ciência. Pior quando ainda aparece quem não conhece nada nem entende a discussão travada aqui, querendo a superar como um universitário espremido entre pequenas noções sem  a formação que deveria ter para entender o escopo desta discussão
 
 
> R: Eis alguém aqui que não consegue diferenciar categorias
> ontológicas. Por empírico não se designa atividades designa-se o
> ser.

Recado da Tia Natasha: "O que designa ser é um substantivo. Empírico é um adjetivo."

Aí o sujeito diz uma hora: "de uma relação com mundo empírico, a saber, pela sensação", depois diz que empírico é o ser. Yep, sensação agora designa ser.

R: Erística infantil. Sim, quando fala-se “empírico” se está designando todo oconjunto de elementos constantes no mundo físico. Mas o Roberto novamente corta o texto, porque a afirmação era de que eu confundia o empirismo científico e o empirismo dos filósofos e tive de esclarecer-lhe que por “empírico” não designa uma atividade, mas uma condição, algo que é, um elemento e por isto usei ser. Entendo, não obstante, perfeitamente, o recurso dele..é que o desespero erístico diante da falta do que responder faz milagres dos quais a própria ignorância duvida.
J

> O que foi dito não é que o hominídeo teria desenvolvido a lingugem
> para correr do tigre dente â€"de-sabre, oras, mas que sim, o
> desenvolvimento da inteligência que o permite superar este e outros
> obstáculos, está diretamente relacionado coma linguagem. SE
> vc.quiser debater isso, leia antes algo de Vigotsky, Piaget, etc.

"Os homens só desenvolveram as faculdades de pensar e falar porque isso os ajudava contra as espécies fisicamente mais fortes e asadversidades"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82336


Eis alguém pego de calças curtas a culpar o cinto.


-------


R: Cara pálida, qual a contradição? Eu disse que é para superar as espécies mais fortes E AS ADVERSIDADES; logo, repito que serve para superar mas não foi apenas por isso dizendo “o permite superar este (o tigre dente de sabre) e outros obstáculos”. Eis alguém pego com a visão curta a esfregar os olhos.


> R: Dawkins, todos os que advogam uma explicação do
> comportamento pela biologia, oras.

"I am very comfortable with the idea that we can override biology with free will. Indeed, I encourage people all the time to do it. Much of the message of my first book, 'The Selfish Gene'"
http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/dawk-body.html
--------


R: Texto de Dawkins:
 
“Tanto o egoísmo como o altruísmo individuais são explicados pela lei fundamental que estou chamando de egoísmo do gene»(DAWKINS, 2001, p. 26).;
 
Cqd....está aí alei biológica tinindo na proa....ahahahaahaha
 
Nunca consegui ler de Dawkins mais do que entrevistas e o começo do “relojoeiro cego”. Quem está habituado a leituras sérias não consegue ler aquilo sem rir.
 
Roberto, venha mais preparado, porque, como digo, sempre, a falta de inteligência das ofensas é uma ofensa a minha inteligência. Não me ofenda, please.
 
Abs
 
Volraid
 
 

SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 02:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> R: Sim, a frase sugere uma contradição, sendo por isto mesmo seria
> deveras curioso.

Tsc, tsc. Tia Natasha está muito brava por aluno que faltou à aula de leitura.

Preguiça de ler o restante da mensagem. A me basear na amostra das mensagens anteriores, só groselha.

Eu fico me perguntando se vc não se cansa de estar tão errado. Quer dizer, parágrafo por parágrafo tem: erros conceituais, erros de interpretação, distorções...

Aí vem com: "falta de valores espirituais dos cientistas levou à eugenia". Mostra-se o apoio de líderes religiosos à prática e ainda acha q valor espiritual tem algo a ver com isso.

Se o elemento A está presente tanto quando B está presente como quando B está ausente, e B esteja presente tanto quando A está presente como quando A está ausente; é uma forçação de barra querer concluir que A e B tenham relação de causalidade.

Se o fato de vários eugenistas serem arreligiosos ou antirreligiosos significa que a falta de valores espirituais leva ao apoio à eugenia; o fato de vários líderes religiosos apoiarem a eugenia nos leva a que a *posse* de valores espirituais leva ao apoio à eugenia...

Aliás, aqui discurso de um cientista ateu a favor da eugenia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2984629/pdf/eugenrev00322-0020.pdf
-------------

Opa, eu disse cientista ateu? Sorry, é do fellow da Royal Sociey, cientista e matemático Ernest William Barnes, bispo de Birmingham.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Dióxido de Carbono
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 02:48

Um mol de glicose corresponde, grosso modo a 686.000 calorias. A dieta de um adulto de 60 kg corresponde, mais ou menos a 2.000.000 calorias por dia.

Cada mol de glicose corresponde, mais ou menos, a 6 mols de CO2 produzido.

Mas esse CO2 liberado é o CO2 que foi fixado pela planta (ou pelo capim que a vaca comeu), o saldo líquido é zero. Claro que deixa de ser zero se considerarmos a quantidade de combustíveis fósseis usada na produção, beneficiamento, transporte e conservação do alimento.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Neville Martins <villem99@...>
> Já que a produção de CO2 é um dos mais visados assuntos da Rio+20,
> vc teria alguma indicação de quanto desse gás é produzido pela
> respiração de 9 bilhões de humanos?
>
> {}
> NM
> ======================
>



SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 02:51

"When religious people realise that, in thus preventing the survival of the socially unfit, they are working in accordance with the plan by which God has brought humanity so far on its road their objections to repressive action will vanish."
Ernest William Barnes, matemático, cientista e bispo de Birmingham. 1926
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2984629/pdf/eugenrev00322-0020.pdf
----------------

Nossa que discurso repleto de ausência de valores espirituais... só que não.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 03:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
>   Sua apreciação do que seja conhecimento da filosofia carece de
> qualquer valor

Não estou preocupado com o valor disso. É apenas uma conclusão baseada em dados factuais que vc não manja muita coisa de filosofia e quer pagar de o ph*dão.

Rebusca inutilmente seu texto com termos técnicos mal empregados. Ótimo indicador de que não domina nem ao menos o vocabulário. Como os parágrafos não fazem sentido, não tem nem domínio da gramática. Se não tem vocabulário nem gramática, não tem domínio da linguagem.

Sério, não sabe nem definir "premissa" e quer vir me ensinar lógica?

>   E isto resta patente, de forma deprimente, quando parte da idéia
> de que algo deve ter alguma "implicação teórica" quando justamente,
> por A + B (que vc. não entende), indica-se que o que se quer é
> definir o âmbito e contéudo do pensamento científico na conceituação
> do nada, pelo que nisto convergem questões de linguagem sobre algo
> não objetivável e sua relação com o pensamento.

É inútil para o caso discutir algo que não afeta em nada a questão.

Há trocentas escolas filosóficas, a maioria uma contradizendo a outra. Não é a partir da definição científica de um conceito que se vai chegar a alguma conclusão filosófica sobre objetivação ou relação com o pensamento. Há uma carrada de pressupostos filosóficos anteriores na análise. A depender da escola filosófica da preferência chegar-se-á a conclusões diametralmente opostas.

Isso não afeta em absolutamente nada a formulação que a hipótese do tunelamento quântico a partir do nada terá. Não afeta em nada as previsões que ela faz.

>   Por que vc. se ocupa tanto do que sou, quando para mim vc. nada

Não me preocupo nem um pouco com o que vc é. Só é ridículo vc se passar por algo q vc não é.

> Trate de discutir os temas em vez de disfarçar o fato de não os
> compreender mediante um ad homine tolo, inculto e cansativo.

Ué, está falando consigo mesmo? Gente doida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 03:59

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando
> > assim, isenção.
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como
> qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar,
> terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-
> argumentando minhas observações.

Agora, deixe-me provar. Aliás, quem vai provar a minha prática de liberar contestações é o próprio Voltraid.

Mensagem em janeiro deste ano.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
----------

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 10:47

Não vi o vídeo por inteiro devido a falta de tempo. Pelo pouco que vi ele é um passeio por conjecturas nas áreas da física e da cosmologia.
 
Helio

De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 13:58
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Parece que o link da minha mensagem anterior ficou encoberto pelo texto do pé de página. Aqui vai novamente: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo (introdução de Richard Dawkins).

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 09/06/2012 13:56, Alvaro Augusto (L) escreveu:
Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing. Krauss is the author of many bestselling books on Physics and Cosmology, including "The Physics of Star Trek."
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 11:17

Roberto, vc. muito adjetiva e pouco demonstra.Prende-se a questões de forma quando flagrado na mais completa insubstancialidade, ou seja, quando nada tem a dizer. Noutras palavras, o que vc. quer dizer é "vc quer falar difícil". Isto é um recurso muito usual de toda pessoa que se depara com algo que não entende. Outro recurso igualmente usual é dizer "vc está fazendo um jogo de palavras", etc.
 
Você está longe,mas longe, pelo que vejo, de ter gabarito para me corrigir no que quer que seja e o desafio veementemente a mostrar onde conceituei erradamente premissa. E que demonstre tb. meus erros filosóficos e lógicos, onde vc. erra, sim, gritantemente, o tempo todo e posso enunciar vários erros teus aqui, diferentemente de vc. que só sabe rotular.
 
Fica evidente, abaixo, que vc. não consegue sequer entender a questão postulada, repetindo de forma burra que "Não é a partir da definição científica de um conceito que se vai chegar a alguma conclusão filosófica sobre objetivação ou relação com o pensamento", ou seja, apenas uma declaração que, por sinal, não trata do problema foi proposto.O problema é se este enunciado científico contém algo que é pensável ou é algo assignificativo, e, por via de conseqüência, se é válido postular cosias assim. Posso postular um nada, um não-tempo, um espaço-sem-espaço, mesmo que não possa pensá-lo ou isto, na verdade, nada significa e não passa de sino sem badalo, ainda que científico? Está vendo como vc. é burro e não consegue entender o oue dizemos? Vc responde pensando que o conceito científico irá chegar a alguma conclusão filosófica" quando não é isto, e sim sobre o pensamento que está atrás do conceito.
 
Não se trata, como seu pueril apanhado, de escolher alguma filosofia. Dizer isto é mais uma mostra de que vc. não entende patavina do que quer avaliar ao tentar analisar conhecimento filosófico, pois, cuida-se aqui de uma questão que só tem um tipo de repsostya, asbaer, como procede o pensamento.
 
A diferença entre nós é que mostro por A + B que vc. não entende, enquanto vc. vai direto aos adjetivos sem demonstrar nada.
 
Enfim, não escreve bem, é simplório, não tem nada a exibir para "enquadrar" ninguém, deveria é calar essa boca, olhar-se no espelho e baixar a cabeça.

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 3:22
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
>   Sua apreciação do que seja conhecimento da filosofia carece de
> qualquer valor

Não estou preocupado com o valor disso. É apenas uma conclusão baseada em dados factuais que vc não manja muita coisa de filosofia e quer pagar de o ph*dão.

Rebusca inutilmente seu texto com termos técnicos mal empregados. Ótimo indicador de que não domina nem ao menos o vocabulário. Como os parágrafos não fazem sentido, não tem nem domínio da gramática. Se não tem vocabulário nem gramática, não tem domínio da linguagem.

Sério, não sabe nem definir "premissa" e quer vir me ensinar lógica?

>   E isto resta patente, de forma deprimente, quando parte da idéia
> de que algo deve ter alguma "implicação teórica" quando justamente,
> por A + B (que vc. não entende), indica-se que o que se quer é
> definir o âmbito e contéudo do pensamento científico na conceituação
> do nada, pelo que nisto convergem questões de linguagem sobre algo
> não objetivável e sua relação com o pensamento.

É inútil para o caso discutir algo que não afeta em nada a questão.

Há trocentas escolas filosóficas, a maioria uma contradizendo a outra. Não é a partir da definição científica de um conceito que se vai chegar a alguma conclusão filosófica sobre objetivação ou relação com o pensamento. Há uma carrada de pressupostos filosóficos anteriores na análise. A depender da escola filosófica da preferência chegar-se-á a conclusões diametralmente opostas.

Isso não afeta em absolutamente nada a formulação que a hipótese do tunelamento quântico a partir do nada terá. Não afeta em nada as previsões que ela faz.

>   Por que vc. se ocupa tanto do que sou, quando para mim vc. nada

Não me preocupo nem um pouco com o que vc é. Só é ridículo vc se passar por algo q vc não é.

> Trate de discutir os temas em vez de disfarçar o fato de não os
> compreender mediante um ad homine tolo, inculto e cansativo.

Ué, está falando consigo mesmo? Gente doida.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 11:39

Roberto, não é necessário nos informar sobre sua preguiça de ler, pois, o que se nota quando vc. responde é ostensivamente esta preguiça intelectual estampada na fragilidade dos argumentos. Talvez seja melhor vc. não ler mesmo, dado que foi tão destroçado que seu orgulho iria para a UTI. :-)
 
A sua alegação abaixo é que o fato dos líderes religiososos apoiarem teses eugênicas que os cientistas apoiaram prova que a relação de causalidade não é exclusiva dos cientistas. Isto não é veritativamente correto, mas, apenas formalmente. Isto dado que se, sim, é certo que se B esta´presente sem A e vice versa, um não pdoeria ser causa necessária do outro. Só que uma vez mais vc. falseia a premissa, porque a premissa é "a eugênia foi professada  e aceita por meio da ciência". É falso, substituir, na frase, "ciência" por "líderes religiosos". Eles não deram nenhuma credibilidade à eugenia, ela não ganhou relavânci apor eles  e não adianta vc. pinçar aqui e ali, no garimpo de internet, elementos para ilustrá-lo. É mais oun menos como estes fanáticos anti-semitas que buscam encontrar um só sionista que tenha aprovado algo de Hitler para falar que "o que Hitler fez deveu-se aos sionistas". E é claro, se vc. formalizasse "algum" num enunciado particular afirmativo dado que há pelo menos um, poderia perfeitamente construir o quadro de oposições...Isos seria uma "coisa bem Roberto", mesmo. 
 
Logo, vemos que a tia Natasha, infelizmente, não poderia fazer muito por ti, porque ela certamente deve estar no teu nível. Quando vc. chegar no curso de segundo grau quem sabe conversamos, né?
 
Abs.
 
Voltraid Gargstein

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 2:33
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> R: Sim, a frase sugere uma contradição, sendo por isto mesmo seria
> deveras curioso.

Tsc, tsc. Tia Natasha está muito brava por aluno que faltou à aula de leitura.

Preguiça de ler o restante da mensagem. A me basear na amostra das mensagens anteriores, só groselha.

Eu fico me perguntando se vc não se cansa de estar tão errado. Quer dizer, parágrafo por parágrafo tem: erros conceituais, erros de interpretação, distorções...

Aí vem com: "falta de valores espirituais dos cientistas levou à eugenia". Mostra-se o apoio de líderes religiosos à prática e ainda acha q valor espiritual tem algo a ver com isso.

Se o elemento A está presente tanto quando B está presente como quando B está ausente, e B esteja presente tanto quando A está presente como quando A está ausente; é uma forçação de barra querer concluir que A e B tenham relação de causalidade.

Se o fato de vários eugenistas serem arreligiosos ou antirreligiosos significa que a falta de valores espirituais leva ao apoio à eugenia; o fato de vários líderes religiosos apoiarem a eugenia nos leva a que a *posse* de valores espirituais leva ao apoio à eugenia...

Aliás, aqui discurso de um cientista ateu a favor da eugenia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2984629/pdf/eugenrev00322-0020.pdf
-------------

Opa, eu disse cientista ateu? Sorry, é do fellow da Royal Sociey, cientista e matemático Ernest William Barnes, bispo de Birmingham.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 12:55

Ok, é definitivo, passo humildemente (e quase envergonhado :- ) meu troféu "Saco de Ouro" para o Takata, com menção honrosa e recomendação para indicação ser o próximo Dalai Lama.:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > > Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando
> > > assim, isenção.
> >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> > Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como
> > qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar,
> > terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-
> > argumentando minhas observações.
>
> Agora, deixe-me provar. Aliás, quem vai provar a minha prática de liberar contestações é o próprio Voltraid.
>
> Mensagem em janeiro deste ano.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
> ----------
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 12:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Roberto, vc. muito adjetiva e pouco demonstra.

Eis aí um sujeito q perdeu contato com a realidade.

"A falta de valores espirituais levou os cientistas à eugenia."<=Adianta mostrar o discurso religioso de um cientista em apoio à eugenia como eu fiz? Não. A realidade paralela de Voltraid tem um campo de improbabilidade que apaga qualquer fato contrário à visão preestabelecida dele.

"Dawkins diz que todo comportamento é puramente genético."<=Adianta mostrar Dawkins dizendo que pode ser perfeitamente possível se livrar do jugo genético através do livre arbítrio como eu fiz? Não. Nos delírios voltraidianos fatos contrários são imediatamente elididos pelos idioclorians.

"Você me bloqueia."<=Adianta mostrar mensagens anteriores dele falando a mesma voltraidada no histórico da lista (e portando liberadas)? Não. O solitário neurônio voltráico é capaz de processar apenas um bit por vez, apagando da memória todos os eventos anteriores (especialmente os que contrariam a visão fantasiosa dele).

Bem, prefiro gastar meu tempo com coisa útil. Não irei mais liberar nenhuma mensagem do Voltraid Gargstein. O que não quer dizer que irei apagar. Apenas ficará na fila para outros moderadores liberarem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 13:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Só que uma vez mais vc. falseia a premissa, porque a premissa é "a
> eugênia foi professada  e aceita por meio da ciência".

Rarará, agora o impostor intelectual quer mudar a premissa. Tããão típico.

O que antes era:
"E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a eugenia e uma série de outros tipos de eliminação de grupos inteiros na humanidade."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82354
----

Virou:
"a eugenia foi professada e aceita por meio da ciência"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82409
----

Demonstrada a besteira da primeira fala, sem nenhum pudor de integridade intelectual, o meliante tenta reformulá-la, escamoteando a relação causal da "ausência de valores e perspectivas espirituais".

Eu rio muito. Muito. Muito.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 13:21

Ei, sem pressa. Mantenha-o com vc.

Tenho bastante paciência com ignorância. Afinal, eu mesmo sou um. Ninguém nasce sabendo de muita coisa. Qdo o Voltraid pediu ajuda com questões sobre relatividade, de total boa vontade procurei esclarecer-lhe as dúvidas.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79241
----------

Tenho alguma paciência com arrogância. Muita se quem se arroga demonstra mesmo ter conhecimento de causa. (P.e. Nelson Piquet é metidão, mas o cara pilotava muito mesmo.) Menos se é só um bufão. Mas tem que se ter alguma paciência, afinal, o efeio Dunning–Kruger explica bem a falta de conhecimento impedindo calibragem da capacidade metacognitiva de autoavaliação.

Tenho pouca paciência com embromação e deslumbramento.

Quase nenhuma com falta de educação. Se alguém estranhou minha pouca boa vontade nestas mensagens recentes com o Voltraid, é que o meliante já chegou falando em:

"Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando assim, isenção."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82354
------------

Isso qdo em janeiro tinha vindo, tb do nada, com a mesma palhaçada:
"Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada.."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
------------

Ao que avisei:
"Não entendi esse apelo final: 'Espero que vc deixe essa [sic] mensagem ser publicada'. É até ofensivo na medida em q sugere q eu tenha sumido com alguma mensagem sua."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555

E ele disse que havia entendido:
"Quanto a insinuar que a mensagem sumiu, peço desculpas."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79560
------------

Mas não tenho nenhuma, nenhuma mesmo, paciência com desonestidade intelectual. O Voltrollzinho é todo seu, Homero.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Ok, é definitivo, passo humildemente (e quase envergonhado :- ) meu
> troféu "Saco de Ouro" para o Takata, com menção honrosa e
> recomendação para indicação ser o próximo Dalai Lama.:-)



SUBJECT: (Roberto Titika) Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "roberto.takata@bol.com.br" <roberto.takata@bol.com.br>, "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>, "helioclementealeixo@yahoo.com.br" <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, "belisarioroberto@gmail.com" <belisarioroberto@gmail.com>, "erich_weick@yahoo.com.br" <erich_weick@yahoo.com.br>, "albmesq@uol.com.br" <albmesq@uol.com.br>, "peskybee2@gmail.com" <peskybee2@gmail.com>
DATE: 14/06/2012 13:46

Prezado Roberto Titika, você é tõa medíocre que não escapa dos clichês nem para ofender? O que fica claro em nossa conversa é que vc. não tem  a capacidade que apregoa, e nem cultura, e se nota isto pelas conlcusões sempre equivocadas, como abaixo.
 
Vejamos:
 
"O que antes era:
"E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a eugenia e uma série de outros tipos de eliminação de grupos inteiros na humanidade."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82354
----

Virou:
"a eugenia foi professada e aceita por meio da ciência"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82409"
 
Qual a diferença básica para oque se quer tratar? Nehhuma. Nos dois há atribuição da eugenia à ciência.
 
Mas o burro completo quis dizer que há líderes religiosos que apoiaram. E com sua burrice contumaz, pretende que com isto fica plasmada a minha erronia. Ora, a premissa é falsa, no sentido de que a eugenia tenha sido credibilizada por mieo de líderes religiosos para que se pudesse, assim, dizer que os cientistas não tiveram a exclusiva culpa. Oras, é pela ciência e só por ela que a eugenia foi propalada, não se deu atenção nenhuma a esses líderes religiosos.
 
O sujeito, além de burro e inculto,  é intelectualmente desonesto, pretendendo semrpe transmudar as coisas, agrrando-se a filigranas,  mas falando que os outros é que o fazem. Completamente desonesto. Fosse um ingênuo superficial como o Homero, tudo bem, mas não é. É um desonesto intelectual de primeira ordem.
 
Abs a todos
 
Volraid

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 13:05
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Só que uma vez mais vc. falseia a premissa, porque a premissa é "a
> eugênia foi professada  e aceita por meio da ciência".

Rarará, agora o impostor intelectual quer mudar a premissa. Tããão típico.

O que antes era:
"E é justamente neste quadro de isenção completa de valores e perspectivas espirituais que muitos cientistas quiseram chancelar a eugenia e uma série de outros tipos de eliminação de grupos inteiros na humanidade."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82354
----

Virou:
"a eugenia foi professada e aceita por meio da ciência"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82409
----

Demonstrada a besteira da primeira fala, sem nenhum pudor de integridade intelectual, o meliante tenta reformulá-la, escamoteando a relação causal da "ausência de valores e perspectivas espirituais".

Eu rio muito. Muito. Muito.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: (Roberto Titika x Alberto Mesquita )Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "roberto.takata@bol.com.br " <roberto.takata@bol.com.br>, "oraculo@atibaia.com.br " <oraculo@atibaia.com.br>, "helioclementealeixo@yahoo.com.br " <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, "belisarioroberto@gmail.com " <belisarioroberto@gmail.com>, "erich_weick@yahoo.com.br " <erich_weick@yahoo.com.br>, "albmesq@uol.com.br " <albmesq@uol.com.br>, "peskybee2@gmail.com " <peskybee2@gmail.com>
DATE: 14/06/2012 14:01

Eis abaixo um sujeito cuja realidade é das mais medíocres.
<=Adianta mostrar o discurso religioso de um cientista em apoio à eugenia como eu fiz? Não. " Não adianta, porque o fatod e líderes religiosos terem apoiado a eugenia foi completamente irrelevante para sua adoção. Foi pela ciência e só por ela que ela credibilizou-se. iNão passa de subterfúgio o que esse camarada usa para responder
 

"Dawkins diz que todo comportamento é puramente genético."<=Adianta mostrar Dawkins dizendo que pode ser perfeitamente possível se livrar do jugo genético através do livre arbítrio como eu fiz? Não adianta porque Dawkins (sic) é bem claro, noutras passagens, em conceituar até o altruísmo como elemento puramente genético e egoísta: “Tanto o egoísmo como o altruísmo individuais são explicados pela lei fundamental que estou chamando de egoísmo do gene»(DAWKINS, 2001, p. 26).; Só que a psicologia de fuga do bestalhão o fa fingir que não leu a última repsosta e esta frase.
 

"Você me bloqueia."<=Adianta mostrar mensagens anteriores dele falando a mesma voltraidada no histórico da lista (e portando liberadas)? Não. O solitário neurônio voltráico é capaz de processar apenas um bit por vez, apagando da memória todos os eventos anteriores (especialmente os que contrariam a visão fantasiosa dele). ahaha, vejam abaixo a lógica fuzzy...

Bem, prefiro gastar meu tempo com coisa útil. Não irei mais liberar nenhuma mensagem do Voltraid Gargstein. O que não quer dizer que irei apagar. Apenas ficará na fila para outros moderadores liberarem. Eu sempre achei a lógica fuzzy uma besteirada, se colocada como verdade e não apenas elemento útil a um sistema. Mas agora vejo que realmente hap pessoas sem capacidade de processar o princípio da não cotnradição...ahahaha..acima o sujeito diz que não bloqueia e em seguida diz que não liberará esta mensagem...ahahahah...Não liberar e bloquear tem o mesmo efeito: não chegar à lista. Espero que o Alberto Mesquita, que acompanhou o tom ad homine que ele imprime aqui, ainda o qualificando de intragável (nada mais intragável do que um arrogante que s epensa intleigente e não é) a libere, mas vai com cópia para um monte de gente, de todos os modos. Claa boca, Robertinho, v.c é um zero.



SUBJECT: Aviso à praça
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 14:04

Aviso a todos os interessados que a partir de agora, qualquer mensagem que estiver na fila de aprovação que contiver a expressão "espero que libere esta mensagem", "favor liberar esta mensagem" e variantes será imediatamente *deletada* sem distribuição à lista.

Isto não é uma regra da lista, é apenas um aviso do que eu, Roberto Takata, farei. Os demais moderadores e o dono da lista farão o que acharem melhor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Homero Re: a relação entre ciência moral
FROM: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "roberto.takata@bol.com.br " <roberto.takata@bol.com.br>, "oraculo@atibaia.com.br " <oraculo@atibaia.com.br>, "helioclementealeixo@yahoo.com.br " <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, "belisarioroberto@gmail.com " <belisarioroberto@gmail.com>, "erich_weick@yahoo.com.br " <erich_weick@yahoo.com.br>, "albmesq@uol.com.br " <albmesq@uol.com.br>, "peskybee2@gmail.com " <peskybee2@gmail.com>, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
DATE: 14/06/2012 14:19

  Prezado Homero, eu penso que vc. faz muito bem em querer aprender calando-se. Acompanho as tuas mensagens há tempos, e noto a sempre incontida ingenuidade, o faz-de-conta-da-sabedoria regado a Sagans Dawkins, Pinkers e toda essa saga intrépida da literatura adolescente. que vc., não obstante, tão bem expõe, animado, etc.
 
  Imagino o quanto o Roberto Titika (que me acusa de impostura intelectual sem sequer entender  o que se postula filosoficamente a respeito desse encontro entre ciência e abstração e não conseguir mostrar um só dos fatos que evidenciariam essa impostura) não terá, também, haurido dessa literatura infanto-juvenil. É bem a cara dele, escondida, mas é.
 
   Quando começei aler Dawkins, por exmeplo, ri tanto que não pude continuar. Ninguém que tenha enfrentado um Tomás de Aquino, no seu vigor lógico, ou mesmo um Descartes, um Agostinho, e até os analíticos atuais, poderá tomar aquilo como sério ou pretender para ele alguma estatura na história intelectual, mas...poirém...entretanto...é válido como impulso inicial.
 
    Homero, imagino que vc. seja um rapaz de uns 22 anos, acertei? Falo votos de que vá em frente e arque com outras leituras, senão vc. vai ficar que nem o Roberto, ou seja, tentando humilhar sem ter com que e apelando a tudo que é recurso retórico, espantalhose outras falácias, etc., para tentar torcer a coisa a seu favor e de bobo da Corte do Ciencelist um já é muito.
 
Abs
 
Volraid
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 12:55
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
Ok, é definitivo, passo humildemente (e quase envergonhado :- ) meu troféu "Saco de Ouro" para o Takata, com menção honrosa e recomendação para indicação ser o próximo Dalai Lama.:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > > Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando
> > > assim, isenção.
> >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> > Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como
> > qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar,
> > terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-
> > argumentando minhas observações.
>
> Agora, deixe-me provar. Aliás, quem vai provar a minha prática de liberar contestações é o próprio Voltraid.
>
> Mensagem em janeiro deste ano.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
> ----------
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Homero Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 14:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
>   Imagino o quanto o Roberto Titika

Claaaaaaaaaro q vai ser expulso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Homero Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 14:25

Bem, o período de praxe de 48 horas pra pedidos de desculpas. Se houver insistência no período, expulsão imediata.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> >   Imagino o quanto o Roberto Titika
>
> Claaaaaaaaaro q vai ser expulso.
>
> []s,
>
> Roberto Takata




SUBJECT: (Roberto Titika) Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 14:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> Prezado Roberto Titika

Ok, expulsão.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Homero Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 14:49

Voltraid: "Prezado Homero, eu penso que ..."
 
Nananina não.:- ) Não vai me pegar nessa, nem adianta tentar, minha cota de crackpots do ano já foi prenchida.:- ) Nem vai conseguir "pescar/trollar" (sabe que vem do movimento de puxar e soltar a isca em uma pescaria que vem o termo troll?) um debate, tentando o adversário com ad hominens.:- )
 
Assim é, se lhe parece, e para mim basta, quem nos lê que tire suas próprias conclusões.:- )
 
Homero
 
PS: Como bem lembrou o Takata, o que se pode dizer a você, Sokal já o fez com mais brilho e elegância.:- )


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein <volraid@...> escreveu
>
>   Prezado Homero, eu penso que vc. faz muito bem em querer aprender calando-se. Acompanho as tuas mensagens há tempos, e noto a sempre incontida ingenuidade, o faz-de-conta-da-sabedoria regado a Sagans Dawkins, Pinkers e toda essa saga intrépida da literatura adolescente. que vc., não obstante, tão bem expõe, animado, etc.
>  
>   Imagino o quanto o Roberto Titika (que me acusa de impostura intelectual sem sequer entender  o que se postula filosoficamente a respeito desse encontro entre ciência e abstração e não conseguir mostrar um só dos fatos que evidenciariam essa impostura) não terá, também, haurido dessa literatura infanto-juvenil. É bem a cara dele, escondida, mas é.
>  
>    Quando começei aler Dawkins, por exmeplo, ri tanto que não pude continuar. Ninguém que tenha enfrentado um Tomás de Aquino, no seu vigor lógico, ou mesmo um Descartes, um Agostinho, e até os analíticos atuais, poderá tomar aquilo como sério ou pretender para ele alguma estatura na história intelectual, mas...poirém...entretanto...é válido como impulso inicial.
>  
>     Homero, imagino que vc. seja um rapaz de uns 22 anos, acertei? Falo votos de que vá em frente e arque com outras leituras, senão vc. vai ficar que nem o Roberto, ou seja, tentando humilhar sem ter com que e apelando a tudo que é recurso retórico, espantalhose outras falácias, etc., para tentar torcer a coisa a seu favor e de bobo da Corte do Ciencelist um já é muito.
>  
> Abs
>  
> Volraid
>  
>
>
> ________________________________
> De: Homero oraculo@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 12:55
> Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
>
>
>  
>
> Ok, é definitivo, passo humildemente (e quase envergonhado :- ) meu troféu "Saco de Ouro" para o Takata, com menção honrosa e recomendação para indicação ser o próximo Dalai Lama.:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" roberto.takata@ escreveu
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > > > Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando
> > > > assim, isenção.
> > >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> > Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como
> > > qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar,
> > > terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-
> > > argumentando minhas observações.
> >
> > Agora, deixe-me provar. Aliás, quem vai provar a minha prática de liberar contestações é o próprio Voltraid.
> >
> > Mensagem em janeiro deste ano.
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
> > ----------
> >
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 15:14

Oi, Helio Carvvalho.
 
Antes de mais nada eu agradeço a sua atenção e empenho ao me indicar os links que contêm as explicações de que eu precisava.
 
Em seguida eu gostaria de fazer o seguinte comentário sobre........("como se dá esta interação???".) 'pergunta sua ao final do texto'.
Eu acho que é pela atração que existe entre os corpos. Quando uma maçã cai ao solo, ela foi atraída pela terra e a terra por ela, no entanto, o corpo que se move em direção ao outro é o que tem a menor massa, no caso a maçã. No espaço sideral ocorre da mesma maneira. Estando os corpos em movimento, e, aproximando-se um do outro, o corpo de menor massa sofre uma maior deslocamento de sua órbita, tendendo a ir de encontro ao de maior massa.
 
Helio

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 23:53
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton

 
Oi Helio Aleixo,

Você disse:
>A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta?
> Ou carece de explicação adicional?

Bem se estivesse errada seria bom eu não dar nenhuma explicação pois só pioraria as coisas.
:-)

E o fato de estar correta não implica que eu não devo dar explicações, muito pelo contrário se você quer.

Entre outros, tem um texto em:
http://www.if.ufrj.br/teaching/astron/neptune.html (muito bom)

E uma aula audio-visual em:
http://www.youtube.com/watch?v=HMyOIyINYOU
(muito bom também, mas com erros conceituais)

Hélio

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Junho de 2012 11:25
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton

 
Boa tarde ao Helio, boa tarde a todos!!!!!!!!
 
Você escreveu:
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
Eu pergunto:
A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta? Ou carece de explicação adicional?
 
Helio.
 
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 17:51
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Oi Homero,
 
Você disse no final da sua MSG (ver abaixo)
> "Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio."
 
Você é um ótimo entendedor!!
 
Só quero completar com uma coisa:
Quando eu digo:
>"São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."
 
Eu quero dizer exatamente o que está na frase. Aqui eu não estou dizendo "são leis naturais e pronto" ou a "natureza é assim e pronto, não existe nada além". Eu abomino este negócio de decretar "o fim da ciência pois tudo já foi descoberto". Era assim no final do século XIX.
 
Eu só estou mostrando que, no meu modo de ver, estar em MRU é estar sem fazer nada (v=0 está incluído no MRU). Acho necessário explicar o mecanismo que faz um corpo ter um comportamento diferente de um MRU porque aí algo aconteceu com ele. Mas se permanece em MRU, nada aconteceu logo nada precisa ser explicado.
 
Homero disse:
>"Se nada acontece com um corpo, então nada
> acontece com um corpo". Precisaríamos de
> uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com
> um corpo quando nada ocorresse com ele. 
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
  
Se algo acontece com o corpo (2a lei), é necessário explicar, mas, no meu modo de ver, esta explicação está em agentes de interação trocados entre os corpos que interagem e não em estrelas fixas distantes. Ou seja, mesmo quando algo acontece com o corpo, não é necessário buscar explicações em coisas externas aos corpos envolvidos.
 
Vou aproveitar para falar outra coisa:
Não existe meia inércia!!
 
Ou o corpo está em estado inercial ou não está. Inércia não é uma grandeza mensurável.
Se a força resultante num corpo for diferente de zero, ele instantaneamente sai do seu estado de inércia e entra no estado de não-inécia enquanto existir esta força. Isto acontece por maior que seja a massa de um corpo e por menor que seja a força resultante exercida nela.
 
  
 Hélio
  
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Belmiro disse: > >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ... > > Então eu repito minha pergunta: > Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação??? > Seria, para você, algo diferente de um MRU?? > >     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal. > > Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior: > 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); > 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt); > 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação). > > São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos. >   > Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis. >   >      [],s >   >      Belmiro > Hélio > > > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br). > > A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é). > > A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU. > > A "força" de Coriolis não é uma força! > > Belmiro disse: > > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ... > > > Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido. > > O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse?? > > Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ?? > Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar??? > > ??????? >   >       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas. >   > Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!! > > Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto. > > Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é: > "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo." > > > A segunda é: > "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo." > > E a terceira: > "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" > > :-) > :-) > > Hélio >   > [],s >   > Belmiro >   > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Olá Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo. > > Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif > > É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!! > >       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O > resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha. > > Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza). > Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes. > > Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis. > > Quanto ao Mach, ele é um idiota! > Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento. > >      Deu na mesma. > > Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. > >    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre. > > Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem. > A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular. > Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água. > Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto. > >         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram. > > Agora, vamos à situação inversa: > > > Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água. > :-) > Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas. > :-) > > Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água. > > > > Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra") > > :-) > > > > > Hélio > >     Falô, seu Hélio. >   >   >     [],s >   >     Belmiro >   >     P.S. Como vai o Hidrogênio? > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo] > >      Olá Belmiro.  >   >      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba > pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia. >   >       Abraços a mim mesmo, >   >       Belmiro > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44 > Assunto: [ciencialist] Balde de Newton > >   > > >     Olá a todos. > >     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto > > A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero? > >     [],s > >     Belmiro >





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 15:50

Façamos o seguinte: o Takatão e o Homerão ambos recebem
o troféu "bolas de saco de ouro", estão empatados, nada
mais justo.
 
E o nosso querido vampiro Voltraid Gargantão receberá, com
toda pompa e circunstância, o troféu "pulga de bunda".
 
*PB*
 
 
 
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, June 14, 2012 1:21 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
Ei, sem pressa. Mantenha-o com vc.
 
Tenho bastante paciência com ignorância. Afinal, eu mesmo sou um. Ninguém nasce sabendo de muita coisa. Qdo o Voltraid pediu ajuda com questões sobre relatividade, de total boa vontade procurei esclarecer-lhe as dúvidas.
 
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79241
----------
 
Tenho alguma paciência com arrogância. Muita se quem se arroga demonstra mesmo ter conhecimento de causa. (P.e. Nelson Piquet é metidão, mas o cara pilotava muito mesmo.) Menos se é só um bufão. Mas tem que se ter alguma paciência, afinal, o efeio  Dunning–Kruger explica bem a falta de conhecimento impedindo calibragem da capacidade metacognitiva de autoavaliação.
 
Tenho pouca paciência com embromação e deslumbramento.
 
Quase nenhuma com falta de educação. Se alguém estranhou minha pouca boa vontade nestas mensagens recentes com o Voltraid, é que o meliante já chegou falando em:
 
"Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando assim, isenção."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82354
------------
 
Isso qdo em janeiro tinha vindo, tb do nada, com a mesma palhaçada:
"Espero que vc. deixe essa mensagem ser publicada.."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
------------
 
Ao que avisei:
"Não entendi esse apelo final: 'Espero que vc deixe essa [sic] mensagem ser publicada'. É até ofensivo na medida em q sugere q eu tenha sumido com alguma mensagem sua."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555
 
E ele disse que havia entendido:
"Quanto a insinuar que a mensagem sumiu, peço desculpas."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79560
------------
 
Mas não tenho nenhuma, nenhuma mesmo, paciência com desonestidade intelectual. O Voltrollzinho é todo seu, Homero.
 
[]s,
 
Roberto Takata
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Ok, é definitivo, passo humildemente (e quase envergonhado :- ) meu
> troféu "Saco de Ouro" para o Takata, com menção honrosa e
> recomendação para indicação ser o próximo Dalai Lama.:-)
 
 
 
------------------------------------
 
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com
 
 
#####   #####   #####   #####Links do Yahoo! Grupos
 
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
 
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
    ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
 
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
    http://br.yahoo.com/info/utos.html
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 15:55

> Oras, é pela ciência e só por ela que a eugenia foi propalada,
> não se deu atenção nenhuma a esses líderes religiosos
 
Esse papo de "eugenia proposta por cientistas" (ou por religiosos,
bêbados, doentes mentais, etc.) é típico de quem não entende o
que significa evolução biológica. Biólogos evolucionistas não
dizem "que vença o mais forte", mas sim "costumam progredir
as espécies capazes de sobreviver pelo menos até poderem procriar".
Essa é uma constatação orientada ao que ocorre, e não "ao que
deveria ocorrer".
 
Só como exemplo, digamos que um cão neo-nazista desgraçado 
venha dizer que é preciso "refinar a espécie humana, pois os
loirinhos de olhos azuis são superiores aos negões, judeus e
assemelhados". Ocorre que se esse loirinho de olhos azuis for
colocado no meio da África, em poucas gerações sua prole perecerá,
pois sofrerá inúmeros problemas de saúde derivados da falta de
proteção contra um sol equatorial intenso. O mesmo efeito ocorre
com milhares (ou mesmo dezenas de milhares) de outras características
bioquímicas, morfológicas e anatômicas dos corpos de diversas
variantes humanas (incluindo resistência a bactérias e vírus,
regimes alimentares críticos, condições de altitude, etc.).
 
Portanto, a mensagem final é esta: evolução é uma teoria
descritiva e explanatória (assim como quase tudo em ciência)
e não é normativa ou prescritiva. Ela não diz "o que se deve fazer"
no tocante ao tratamento ético de humanos, já que isso deve ser
obra de consenso social, obtido preferencialmente através de
discussões e debates respeitosos (Daniel Dennett é um dos que
costuma afirmar isso).
 
E para exemplificar mais um pouco isso, poucas coisas tem ultimamente
contribuido tanto para a medicina do que a evolução, inclusive com
uma disciplina nova (Evolutionary Medicine), proposta por Randolph
Nesse e outros, que pretende entender a origem evolutiva de diversos
tipos de doenças e problemas de saúde que enfrentamos hoje. Tudo com
a finalidade básica de aprimorar a existência humana e até mesmo
de favorecer "aos mais fracos".
 
É a direção que a ciência está dando para a humanidade, coisa que
pode ser constatada pelo imenso aumento da longevidade e qualidade
de vida obtido nas últimas décadas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 14, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 


Roberto, não é necessário nos informar sobre sua preguiça de ler, pois, o que se nota quando vc. responde é ostensivamente esta preguiça intelectual estampada na fragilidade dos argumentos. Talvez seja melhor vc. não ler mesmo, dado que foi tão destroçado que seu orgulho iria para a UTI. :-)
 
A sua alegação abaixo é que o fato dos líderes religiososos apoiarem teses eugênicas que os cientistas apoiaram prova que a relação de causalidade não é exclusiva dos cientistas. Isto não é veritativamente correto, mas, apenas formalmente. Isto dado que se, sim, é certo que se B esta´presente sem A e vice versa, um não pdoeria ser causa necessária do outro. Só que uma vez mais vc. falseia a premissa, porque a premissa é "a eugênia foi professada  e aceita por meio da ciência". É falso, substituir, na frase, "ciência" por "líderes religiosos". Eles não deram nenhuma credibilidade à eugenia, ela não ganhou relavânci apor eles  e não adianta vc. pinçar aqui e ali, no garimpo de internet, elementos para ilustrá-lo. É mais oun menos como estes fanáticos anti-semitas que buscam encontrar um só sionista que tenha aprovado algo de Hitler para falar que "o que Hitler fez deveu-se aos sionistas". E é claro, se vc. formalizasse "algum" num enunciado particular afirmativo dado que há pelo menos um, poderia perfeitamente construir o quadro de oposições...Isos seria uma "coisa bem Roberto", mesmo.
 
Logo, vemos que a tia Natasha, infelizmente, não poderia fazer muito por ti, porque ela certamente deve estar no teu nível. Quando vc. chegar no curso de segundo grau quem sabe conversamos, né?
 
Abs.
 
Voltraid Gargstein
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 2:33
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> R: Sim, a frase sugere uma contradição, sendo por isto mesmo seria
> deveras curioso.

Tsc, tsc. Tia Natasha está muito brava por aluno que faltou à aula de leitura.

Preguiça de ler o restante da mensagem. A me basear na amostra das mensagens anteriores, só groselha.

Eu fico me perguntando se vc não se cansa de estar tão errado. Quer dizer, parágrafo por parágrafo tem: erros conceituais, erros de interpretação, distorções...

Aí vem com: "falta de valores espirituais dos cientistas levou à eugenia". Mostra-se o apoio de líderes religiosos à prática e ainda acha q valor espiritual tem algo a ver com isso.

Se o elemento A está presente tanto quando B está presente como quando B está ausente, e B esteja presente tanto quando A está presente como quando A está ausente; é uma forçação de barra querer concluir que A e B tenham relação de causalidade.

Se o fato de vários eugenistas serem arreligiosos ou antirreligiosos significa que a falta de valores espirituais leva ao apoio à eugenia; o fato de vários líderes religiosos apoiarem a eugenia nos leva a que a *posse* de valores espirituais leva ao apoio à eugenia...

Aliás, aqui discurso de um cientista ateu a favor da eugenia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2984629/pdf/eugenrev00322-0020.pdf
-------------

Opa, eu disse cientista ateu? Sorry, é do fellow da Royal Sociey, cientista e matemático Ernest William Barnes, bispo de Birmingham.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 16:16

Perfeito, Pesky! E na verdade qualquer pessoa que use óculos (ou tenha nascido de uma cesariana) deveria entender que podemos escapar do determinismo genético, e que a própria ciência ajuda nisso em boa medida.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: Pesky Bee
Sent: Thursday, June 14, 2012 3:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
 

> Oras, é pela ciência e só por ela que a eugenia foi propalada,
> não se deu atenção nenhuma a esses líderes religiosos
 
Esse papo de "eugenia proposta por cientistas" (ou por religiosos,
bêbados, doentes mentais, etc.) é típico de quem não entende o
que significa evolução biológica. Biólogos evolucionistas não
dizem "que vença o mais forte", mas sim "costumam progredir
as espécies capazes de sobreviver pelo menos até poderem procriar".
Essa é uma constatação orientada ao que ocorre, e não "ao que
deveria ocorrer".
 
Só como exemplo, digamos que um cão neo-nazista desgraçado 
venha dizer que é preciso "refinar a espécie humana, pois os
loirinhos de olhos azuis são superiores aos negões, judeus e
assemelhados". Ocorre que se esse loirinho de olhos azuis for
colocado no meio da África, em poucas gerações sua prole perecerá,
pois sofrerá inúmeros problemas de saúde derivados da falta de
proteção contra um sol equatorial intenso. O mesmo efeito ocorre
com milhares (ou mesmo dezenas de milhares) de outras características
bioquímicas, morfológicas e anatômicas dos corpos de diversas
variantes humanas (incluindo resistência a bactérias e vírus,
regimes alimentares críticos, condições de altitude, etc.).
 
Portanto, a mensagem final é esta: evolução é uma teoria
descritiva e explanatória (assim como quase tudo em ciência)
e não é normativa ou prescritiva. Ela não diz "o que se deve fazer"
no tocante ao tratamento ético de humanos, já que isso deve ser
obra de consenso social, obtido preferencialmente através de
discussões e debates respeitosos (Daniel Dennett é um dos que
costuma afirmar isso).
 
E para exemplificar mais um pouco isso, poucas coisas tem ultimamente
contribuido tanto para a medicina do que a evolução, inclusive com
uma disciplina nova (Evolutionary Medicine), proposta por Randolph
Nesse e outros, que pretende entender a origem evolutiva de diversos
tipos de doenças e problemas de saúde que enfrentamos hoje. Tudo com
a finalidade básica de aprimorar a existência humana e até mesmo
de favorecer "aos mais fracos".
 
É a direção que a ciência está dando para a humanidade, coisa que
pode ser constatada pelo imenso aumento da longevidade e qualidade
de vida obtido nas últimas décadas.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, June 14, 2012 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 


Roberto, não é necessário nos informar sobre sua preguiça de ler, pois, o que se nota quando vc. responde é ostensivamente esta preguiça intelectual estampada na fragilidade dos argumentos. Talvez seja melhor vc. não ler mesmo, dado que foi tão destroçado que seu orgulho iria para a UTI. :-)
 
A sua alegação abaixo é que o fato dos líderes religiososos apoiarem teses eugênicas que os cientistas apoiaram prova que a relação de causalidade não é exclusiva dos cientistas. Isto não é veritativamente correto, mas, apenas formalmente. Isto dado que se, sim, é certo que se B esta´presente sem A e vice versa, um não pdoeria ser causa necessária do outro. Só que uma vez mais vc. falseia a premissa, porque a premissa é "a eugênia foi professada  e aceita por meio da ciência". É falso, substituir, na frase, "ciência" por "líderes religiosos". Eles não deram nenhuma credibilidade à eugenia, ela não ganhou relavânci apor eles  e não adianta vc. pinçar aqui e ali, no garimpo de internet, elementos para ilustrá-lo. É mais oun menos como estes fanáticos anti-semitas que buscam encontrar um só sionista que tenha aprovado algo de Hitler para falar que "o que Hitler fez deveu-se aos sionistas". E é claro, se vc. formalizasse "algum" num enunciado particular afirmativo dado que há pelo menos um, poderia perfeitamente construir o quadro de oposições...Isos seria uma "coisa bem Roberto", mesmo.
 
Logo, vemos que a tia Natasha, infelizmente, não poderia fazer muito por ti, porque ela certamente deve estar no teu nível. Quando vc. chegar no curso de segundo grau quem sabe conversamos, né?
 
Abs.
 
Voltraid Gargstein
 
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 2:33
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> R: Sim, a frase sugere uma contradição, sendo por isto mesmo seria
> deveras curioso.

Tsc, tsc. Tia Natasha está muito brava por aluno que faltou à aula de leitura.

Preguiça de ler o restante da mensagem. A me basear na amostra das mensagens anteriores, só groselha.

Eu fico me perguntando se vc não se cansa de estar tão errado. Quer dizer, parágrafo por parágrafo tem: erros conceituais, erros de interpretação, distorções...

Aí vem com: "falta de valores espirituais dos cientistas levou à eugenia". Mostra-se o apoio de líderes religiosos à prática e ainda acha q valor espiritual tem algo a ver com isso.

Se o elemento A está presente tanto quando B está presente como quando B está ausente, e B esteja presente tanto quando A está presente como quando A está ausente; é uma forçação de barra querer concluir que A e B tenham relação de causalidade.

Se o fato de vários eugenistas serem arreligiosos ou antirreligiosos significa que a falta de valores espirituais leva ao apoio à eugenia; o fato de vários líderes religiosos apoiarem a eugenia nos leva a que a *posse* de valores espirituais leva ao apoio à eugenia...

Aliás, aqui discurso de um cientista ateu a favor da eugenia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2984629/pdf/eugenrev00322-0020.pdf
-------------

Opa, eu disse cientista ateu? Sorry, é do fellow da Royal Sociey, cientista e matemático Ernest William Barnes, bispo de Birmingham.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2012 21:44

Homero, parece-me que seus argumentos estão contaminados do mesmo surto que ocorreu no período do iluminismo, por exemplo, e ocorre sempre que não observamos com lucidez o que é realidade e o que é conhecimento: percepção e descrição da existência.
Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. Mesmo com isso às vistas, vários senhores - como Lawrence Krauss - adentram a ágora global e afirmam que viemos do nada e somos gerados do nada! Considerando nossa limitação linguistica que nada não existe... É rosca sem fim... Cachorro correndo atras do rabo... Percebeu?! 
Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser...
Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso. 
[]s
José Renato
........................................
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Tuesday, June 12, 2012 11:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence KraussRenato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou  literal a realidade é conhecimento, é ciência. "

Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.

Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.

Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a 
> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude 
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de 
> qualquer coisa..."

Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.

O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> qualquer coisa...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" roberto.takata@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > havia provas, digamos, científicas.
>
> Não havia nem ciência há três mil anos.
>
> > Já hoje, é bem diferente...
>
> Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> ecpirótica e a da inflação eterna.
>
> Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> Big Bang.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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>

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2012 23:28

Olá Renato

Esta enganado, mas já passamos por isso diversas vezes. As hipóteses que listou não são igualmente sem base, ou igualmente "erradas". Demiurgos que criam universos, e Big Bang, são diferentes pois temos evidências do último, como a radiação de fundo (entre outras), prevista pela teoria antes de ser detectada, mas nenhuma evidência de demiurgos ou seres sobrenaturais.

Mais de uma vez sugeri a leitura do texto A Relatividade do Errado, do Asimov, mas acho que não fui bem sucedido.

Provas "cientificas", de 100%, não temos para nada. Mas temos provas, evidências, próximas disso, ou mais distantes, para muitas coisas. Apenas para seres imaginários é que não temos nem uma única evidência, 0% de provas..:-)

Sabemos, por exemplo, que o Universo existe (a não ser que adote o solipsismo extremo, a fuga final da falta de argumentos.:-), e sem evidências de mais "alguma coisa", vir do nada é a melhor resposta no momento (ainda que não seja realmente assim simples, do nada, mas algo mais complexo, física avançada). Esperar por uma "prova conclusiva" para deixar a crença cega em seres imaginários de lado, não é razoável, nem lógico. 

Seria como esperar uma "prova conclusiva", 100%, para aceitar o eletro-magnetismo, por exemplo. Não há, ainda há coisas que não sabemos sobre, por exemplo, o elétron, mas isso não legitima não aceitar a validade da teoria eletromagnética. Ou alegar que sem provas conclusivas" que centauros não existem (ou não explicam certos relatos e aparições), devemos considerar como uma possibilidade válida.

Seu desconformo, o desconforto de muitos, com esse conceito, seu desejo de ter "alguém" velando por nós, pode levar ao desejo de criar, imaginar, um demiurgo, um ser sobrenatural. Mas é irracional, no sentido de ser apenas uma crença sem evidência.

Tente entender, autoridades, mesmo muito capazes e inteligentes como Sócrates ou Aristóteles, NÃO são por si só um argumento. E não é "pecado" ou arrogância discordar deles, nem é "desqualificar". Eu "desqualifico" Aristóteles, quando ele afirma que o cérebro serve apenas para refrigerar o corpo. 

Ou melhor, eu discordo dele, com base no que sabemos hoje. Krauss discorda de Sócrates, e não o "desqualifica", quanto a procurar por algo que, pelo que sabemos hoje, não tem evidências de existir. Seria como procurar Papai Noel ou duendes.

Renato: "Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso."

Talvez pense que a frase acima é poética, ou filosófica. Eu não vejo assim, acho que não significa nada.  Tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Nada pessoal, mas "a límpida imagem do existir" não tem significado real, ou sentido. Algo como dizer "é assim que as coisas são, como eu digo que são, apenas crentes cegos não veem", sem precisar demonstrar que as coisas são como alega que são.

E citar Paulo de Tarso não ajuda muito neste debate.

Apresente evidências, que justifiquem buscar algo imaginário, sem evidências de existir, ou aceite que o Universo não precisa de um criador, não tem evidências de precisar. É isso que o livro de Krauss considera, defende, com base em dados que temos disponíveis hoje (mas não no tempo de Sócrates).

Vou repetir, a teoria cosmológica do Big Bang, e a crença baseada em fé que existe um criados NÃO são equivalentes ou "teorias alternativas". A primeira é uma teoria científica, a segunda uma superstição ancestral que custa a desaparecer.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Homero, parece-me que seus argumentos estão contaminados do mesmo surto que ocorreu no período do iluminismo, por exemplo, e ocorre sempre que não observamos com lucidez o que é realidade e o que é conhecimento: percepção e descrição da existência.
> Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. Mesmo com isso às vistas, vários senhores - como Lawrence Krauss - adentram a ágora global e afirmam que viemos do nada e somos gerados do nada! Considerando nossa limitação linguistica que nada não existe... É rosca sem fim... Cachorro correndo atras do rabo... Percebeu?!
> Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser...
> Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso.
> []s
> José Renato
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> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, June 12, 2012 11:57 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Renato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou literal a realidade é conhecimento, é ciência. "
>
>
> Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.
>
>
> Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.
>
>
> Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> > existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> > harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
>
> > qualquer coisa..."
>
>
> Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.
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>
> O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.
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> Homero
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@ escreveu
> >
> > Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> > literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> > Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> > Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> > existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> > harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> > qualquer coisa...
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> > José Renato
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> > ----- Original Message -----
> > From: "roberto" roberto.takata@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > > havia provas, digamos, científicas.
> >
> > Não havia nem ciência há três mil anos.
> >
> > > Já hoje, é bem diferente...
> >
> > Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> > que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> > Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> > ecpirótica e a da inflação eterna.
> >
> > Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> > Big Bang.
> >
> > []s,
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> > Roberto Takata
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SUBJECT: Picture of the Big Bang - Animação bem interessante sobre o Universo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2012 00:04

http://www.youtube.com/watch?v=_mZQ-5-KYHw&feature=youtu.be&hd=1

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Picture of the Big Bang - Animação bem interessante sobre o Universo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 15/06/2012 08:35

Analisem também este Youtube ...
 
 
que tal?
 
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Friday, June 15, 2012 12:04 AM
Subject: [ciencialist] Picture of the Big Bang - Animação bem interessante sobre o Universo

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 09:13

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
>A falta de valores espirituais levou os cientistas à eugenia

Sério? O que são valores espirituais? Isto nem fede nem cheira para a ciência. Ou para o que quer que seja.

Quando vejo alguém lançando mão de uma hipótese como “A falta de valores espirituais levou os cientistas à eugenia”,

de uma coisa fico certo: é inútil qualquer tentativa de contra argumentar. Inútil. Alguém assim está no mesmo nível

de fundamentalistas religiosos, qq que seja a orientação fanática religiosa que lhe embotou a razão.  

Mas uma coisa boa aconteceu: quem não entendia coisas como non sequitur, ad hominem, agora ficou doutor nisso!   Tão boas foram

as aulas do Voltraid, recheadas desses ingredientes.

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Homero Re: a relação entre ciência moral
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 09:43

 

 

“Quando começei aler Dawkins, por exmeplo, ri tanto que não pude continuar.”

 

Victor: Eis uma confissão do que o Takata já adiantou e alguns outros já descobriram(não só em razão dos argumentos do Takata, mas, sobretudo,  em razão de suas próprias declarações...): você “riu” por uma simples razão, não entende patavinas do que significa evolução, nos termos científicos propostos pelo maior pensador de todos os tempos(não, para mim, não foi Einstein, este fica em segundo lugar; foi o Darwin mesmo). Não entendendo isso, jamais poderia entender os argumentos de Dawkins ou de outros que seguem os caminhos da ciência, como trilha melhor que qq outra.

 

Deveria era ter ficado calado.

 

“Ninguém que tenha enfrentado um Tomás de Aquino, no seu vigor lógico, ou mesmo um Descartes, um Agostinho, e até os analíticos atuais, poderá tomar aquilo como sério ou pretender para ele alguma estatura na história intelectual, mas...poirém...entretanto...é válido como impulso inicial.”

 

Victor:  Isto é demais, meu caro!  Tirando Descartes, que realmente contribuiu científicamente com alguma coisa, e toda sua obra só tem este valor de aproveitável, os demais o que fizeram, além das idiotices filosóficas e/ou religiosas que embotaram a mente das pessoas, e cujos efeitos nefastos perduram até hoje? Não, não culpo as respectivas épocas, como alguns fazem, que foram denominadas de época das trevas exatamente por ter gente desonesta e doida, aproveitadores da ignorância alheia, como aqueles lá.

Paciência, meu caro, repito:  você realmente deveria ter ficado calado e não confirmado o que já ficou claro, ante o trollismo que praticou por aqui.

 

Obs.: Esta é minha opinião sobre essa coisa de filosofia, metafísica e outras inutilidades da área.

 

Victor.     

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Voltraid Gargstein
Enviada em: quinta-feira, 14 de junho de 2012 14:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; roberto.takata@bol.com.br ; oraculo@atibaia.com.br ; helioclementealeixo@yahoo.com.br ; belisarioroberto@gmail.com ; erich_weick@yahoo.com.br ; albmesq@uol.com.br ; peskybee2@gmail.com ; Thiago Guimarães
Assunto: [ciencialist] Homero Re: a relação entre ciência moral

 

 

  Prezado Homero, eu penso que vc. faz muito bem em querer aprender calando-se. Acompanho as tuas mensagens há tempos, e noto a sempre incontida ingenuidade, o faz-de-conta-da-sabedoria regado a Sagans Dawkins, Pinkers e toda essa saga intrépida da literatura adolescente. que vc., não obstante, tão bem expõe, animado, etc.

 

  Imagino o quanto o Roberto Titika (que me acusa de impostura intelectual sem sequer entender  o que se postula filosoficamente a respeito desse encontro entre ciência e abstração e não conseguir mostrar um só dos fatos que evidenciariam essa impostura) não terá, também, haurido dessa literatura infanto-juvenil. É bem a cara dele, escondida, mas é.

 

   Quando começei aler Dawkins, por exmeplo, ri tanto que não pude continuar. Ninguém que tenha enfrentado um Tomás de Aquino, no seu vigor lógico, ou mesmo um Descartes, um Agostinho, e até os analíticos atuais, poderá tomar aquilo como sério ou pretender para ele alguma estatura na história intelectual, mas...poirém...entretanto...é válido como impulso inicial.

 

    Homero, imagino que vc. seja um rapaz de uns 22 anos, acertei? Falo votos de que vá em frente e arque com outras leituras, senão vc. vai ficar que nem o Roberto, ou seja, tentando humilhar sem ter com que e apelando a tudo que é recurso retórico, espantalhose outras falácias, etc., para tentar torcer a coisa a seu favor e de bobo da Corte do Ciencelist um já é muito.

 

Abs

 

Volraid

 

 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 12:55
Assunto: [ciencialist] Re: a relação entre ciência moral

 

Ok, é definitivo, passo humildemente (e quase envergonhado :- ) meu troféu "Saco de Ouro" para o Takata, com menção honrosa e recomendação para indicação ser o próximo Dalai Lama.:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> > > Roberto, espero que vc. deixe esta resposta chegar, demonstrando
> > > assim, isenção.
> >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> > Não obstante minha prática nunca bloqueou contestações, como
> > qualquer pessoa habituada a esta lista pode notar - e se duvidar,
> > terá exemplos aos montes de mensagens no histórico da lista contra-
> > argumentando minhas observações.
>
> Agora, deixe-me provar. Aliás, quem vai provar a minha prática de liberar contestações é o próprio Voltraid.
>
> Mensagem em janeiro deste ano.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79554
> ----------
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/79555
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


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SUBJECT: RES: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 10:34

Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso. “

 

Paulo de Tarso, o brasileiro...?   Eu o conheço e ele não disse essas idiotices...

 

Camarada, até mesmo a existência de Jesus é questionada por alguns(eu não questiono, eu afirmo que esse personagem é só história de “Trancoso”; não há qq evidência de que tenha feito xixi em algum lugar da Terra.). 

 

 

“Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser... “

 

Só uma perguntinha,:

 

Que comprovação você teria  de que fomos gerados, por algo, por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser... ?

 

(Só valem as respostas que puderem ser avaliadas por réguas e relógios...)

 

Enquanto isso, e por falta absoluta de uma resposta objetiva à questão acima,  afirmo  que o que não há, e não há mesmo, é exatamente evidências de que tenha havido um Criador. Isto sim,  sabemos com exatidão absoluta.

Do resto, que podemos medir com réguas e relógios, temos dúvidas... Explico melhor:

 

Krauss expressa de maneira lúcida e competente o que realmente as observações permitem inferir. Com réguas e relógios. Ainda assim, os cientistas não têm certeza, e têm consciência disso;  só sabem que, entre todos, o procedimento que usam é o melhor  caminho para aproximar-se de algo tido como verdadeiro. 

Imagine, agora, essas inferências parindo do pensamento religioso, com base apenas em “experiências” pessoais, únicas, a que ninguém, ninguém mesmo, tem qq acesso, apoiadas meramente em crenças diversas, entre elas a crença  num criador ou outra hipótese ingênua do tipo.

É dose para leão, caro. Tudo conversa fiada.  É o que é.

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de José Renato Terra
Enviada em: quinta-feira, 14 de junho de 2012 21:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

Homero, parece-me que seus argumentos estão contaminados do mesmo surto que ocorreu no período do iluminismo, por exemplo, e ocorre sempre que não observamos com lucidez o que é realidade e o que é conhecimento: percepção e descrição da existência.

Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. Mesmo com isso às vistas, vários senhores - como Lawrence Krauss - adentram a ágora global e afirmam que viemos do nada e somos gerados do nada! Considerando nossa limitação linguistica que nada não existe... É rosca sem fim... Cachorro correndo atras do rabo... Percebeu?! 

Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser...

Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso. 

[]s

José Renato

........................................

----- Original Message -----

From: Homero

Sent: Tuesday, June 12, 2012 11:57 PM

Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence KraussRenato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou  literal a realidade é conhecimento, é ciência. "

 

Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.

 

Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.

 

Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a 

> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude 
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de 

> qualquer coisa..."

 

Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.

 

O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.

 

Homero

 

 

 

 

 

 

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> qualquer coisa...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" roberto.takata@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > havia provas, digamos, científicas.
>
> Não havia nem ciência há três mil anos.
>
> > Já hoje, é bem diferente...
>
> Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> ecpirótica e a da inflação eterna.
>
> Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> Big Bang.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Slow Science
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 13:07

Oi todos,
 
Achei este texto muito bom.
 
Eu sou um dos que sofrem com esta "fast science" dos nosso dias.
 
Coloco aqui para reflexão.
 
 
 
Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] Slow Science
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 13:19

Depois que mandei para vocês, eu fui ler os comentários. Estão ótimos vejam:
 

Hélio
 
 
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Junho de 2012 13:07
Assunto: [ciencialist] Slow Science
 
Oi todos,
 
Achei este texto muito bom.
 
Eu sou um dos que sofrem com esta "fast science" dos nosso dias.
 
Coloco aqui para reflexão.
 
 
 
Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 13:30

Oi Helio Aleixo
 
Os dois objetos mudam seu estado de movimento (saem do MRU) devido à presença do outro (não só o de menor massa).
 
No caso do planeta Terra e da maçã, o efeito na Terra é desprezível.
 
Mas, como (uma explicação) de dá esta interação (atração) ainda é polêmico. Eu tenho uma idéia, o tal de Einstein tem outra....
:-)
 
Hélio
 

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 15:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Oi, Helio Carvvalho.
 
Antes de mais nada eu agradeço a sua atenção e empenho ao me indicar os links que contêm as explicações de que eu precisava.
 
Em seguida eu gostaria de fazer o seguinte comentário sobre........("como se dá esta interação???".) 'pergunta sua ao final do texto'.
Eu acho que é pela atração que existe entre os corpos. Quando uma maçã cai ao solo, ela foi atraída pela terra e a terra por ela, no entanto, o corpo que se move em direção ao outro é o que tem a menor massa, no caso a maçã. No espaço sideral ocorre da mesma maneira. Estando os corpos em movimento, e, aproximando-se um do outro, o corpo de menor massa sofre uma maior deslocamento de sua órbita, tendendo a ir de encontro ao de maior massa.
 
Helio

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 9 de Junho de 2012 23:53
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Oi Helio Aleixo,

Você disse:
>A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta?
> Ou carece de explicação adicional?

Bem se estivesse errada seria bom eu não dar nenhuma explicação pois só pioraria as coisas.
:-)

E o fato de estar correta não implica que eu não devo dar explicações, muito pelo contrário se você quer.

Entre outros, tem um texto em:
http://www.if.ufrj.br/teaching/astron/neptune.html (muito bom)

E uma aula audio-visual em:
http://www.youtube.com/watch?v=HMyOIyINYOU
(muito bom também, mas com erros conceituais)

Hélio

De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Junho de 2012 11:25
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Boa tarde ao Helio, boa tarde a todos!!!!!!!!
 
Você escreveu:
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
Eu pergunto:
A citação de Urano e Netuno no seu texto está correta? Ou carece de explicação adicional?
 
Helio.
 
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 17:51
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Oi Homero,
 
Você disse no final da sua MSG (ver abaixo)
> "Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio."
 
Você é um ótimo entendedor!!
 
Só quero completar com uma coisa:
Quando eu digo:
>"São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."
 
Eu quero dizer exatamente o que está na frase. Aqui eu não estou dizendo "são leis naturais e pronto" ou a "natureza é assim e pronto, não existe nada além". Eu abomino este negócio de decretar "o fim da ciência pois tudo já foi descoberto". Era assim no final do século XIX.
 
Eu só estou mostrando que, no meu modo de ver, estar em MRU é estar sem fazer nada (v=0 está incluído no MRU). Acho necessário explicar o mecanismo que faz um corpo ter um comportamento diferente de um MRU porque aí algo aconteceu com ele. Mas se permanece em MRU, nada aconteceu logo nada precisa ser explicado.
 
Homero disse:
>"Se nada acontece com um corpo, então nada
> acontece com um corpo". Precisaríamos de
> uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com
> um corpo quando nada ocorresse com ele. 
 
É isto aí. Se nada acontece com o corpo (1a lei), não é necessário explicar nada.
Mas se algo acontece, algo deve ter provocado isto, vamos procurar.
Foi aproximadamente assim que foram sendo descobertos os planetas mais externos.
Se Urano tem um comportamento diferente assim "do nada", este "do nada" foi verificado que não era tão "do nada" assim.
Mas esta descoberta de Netuno é apenas o início da explicação. Daí vem: "como se dá esta interação???".
  
Se algo acontece com o corpo (2a lei), é necessário explicar, mas, no meu modo de ver, esta explicação está em agentes de interação trocados entre os corpos que interagem e não em estrelas fixas distantes. Ou seja, mesmo quando algo acontece com o corpo, não é necessário buscar explicações em coisas externas aos corpos envolvidos.
 
Vou aproveitar para falar outra coisa:
Não existe meia inércia!!
 
Ou o corpo está em estado inercial ou não está. Inércia não é uma grandeza mensurável.
Se a força resultante num corpo for diferente de zero, ele instantaneamente sai do seu estado de inércia e entra no estado de não-inécia enquanto existir esta força. Isto acontece por maior que seja a massa de um corpo e por menor que seja a força resultante exercida nela.
 
  
 Hélio
  
 

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 28 de Maio de 2012 11:39
Assunto: [ciencialist] Re: Balde de Newton
 
Olá Belmiro ( e demais leitores da thread)

Não sou físico o suficiente (na verdade, nem mesmo um insuficiente físico.:) para me meter no assunto em relação a questão central, mas neste ponto acho que o que o Helio está dizendo é um tanto diferente do que está entendendo.

Se eu estiver muito errado, por favor toda crítica é bem-vinda.:-)

Repetindo alguns trechos, para contextualizar:

Belmiro: ... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ...

Helio: "Então eu repito minha pergunta:
 Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação???
Seria, para você, algo diferente de um MRU??"

Belmiro: "Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal."

Helio: "Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior:
 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia);
....
 
São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos."

Belmiro: "Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é ..."

Em minha opinião, do que entendi da posição do Helio, nem é o caso de serem "leis", mas de chamarmos de leis algo que é mais uma "tautologia", algo que não é preciso explicar ou ter uma lei para determinar um efeito, ação ou desdobramento.

Se nada acontece com um corpo, então nada acontece com um corpo. Precisaríamos de uma "lei", de "algo mais", se algo ocorresse com um corpo quando nada ocorresse com ele. 

Parece confuso, porque não faz sentido explicar tautologias dessa forma.

O campo magnético, por exemplo, afeta outros elementos, cria fenômenos, que precisam ser explicados, e as leis que regem esses campos precisaram ser descobertas a partir de experimentos e estudos, e são complexas, inter-relacionadas, dependentes, etc. 

Já a inércia, se anda ocorre, então nada ocorre, não é como o eletromagnetismo.

Pelo menos foi o que entendi dessa discussão e da posição do Hélio.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 27 de Maio de 2012 23:05 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Belmiro disse: > >... A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. ... > > Então eu repito minha pergunta: > Se esta origem não existisse, como seria o movimento de um objeto longe de qualquer interação??? > Seria, para você, algo diferente de um MRU?? > >     Não sei como seria o universo sem inércia. Provavelmente não seria. Como disse, a inércia é um mecanismo que possibilita a existência do nosso universo como tal. > > Vou repetir as 3 leis que falei na mensagem anterior: > 1- "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo" (também conhecida como lei da inércia); > 2- "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo" (também conhecida como F=ma ou F=dp/dt); > 3- "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" (também conhecida como "ação e reação). > > São leis naturais sem necessidade de origem externa aos objetos envolvidos. >   > Exatamente. São leis naturais. E é justamente o entendimento do por quê dessas leis é que estamos discutindo. No eletromagnetismo, a criação de um campo elétrico pela variação do campo magnético é uma maneira da natureza tentar se manter como estava, ou seja, sem o campo magnético variando. Não deixa de ser também um tipo de inércia. Este entendimento para mim e basta. O que eu quero entender agora é o por quê da resistência à entrar em movimento. De que maneira essa oposição ao movimento contribui para o equilíbrio e como ela o faz. Que é uma lei natural, não resta dúvida, mas aceitar sem questionar é o mesmo que dizer que é assim porque Deus quis. >   >      [],s >   >      Belmiro > Hélio > > > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 25 de Maio de 2012 22:13 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Quinta-feira, 24 de Maio de 2012 20:12 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Releia a minha MSG anterior e a teoria sobre a "força" de Coriolis (pode até ser no www.feiradeciencias.com.br). > > A definição da "força" de Coriolis se relaciona a um observador em movimento circular olhando para um objeto em MRU cuja trajetória é perpendicular ao eixo de rotação (ou uma das componentes é). > > A bolinha em questão estava em MRU e continuou no mesmo MRU até depois do trecho mostrado no gif animado. Lá só é mostrado um pequeno intervalo do tempo total da trajetória. Veja o gif animado mandado pelo Alberto. Neste, o intervalo é maior que o da wiki mas também está limitado ao delta_t durante a travessia do disco. Para facilitar a visualização, imagine um tubo transparente infinito (ou muiiito longo) que passa rente ao disco sem tocá-lo. A bolinha caminha por ele em MRU (sem atrito) e, um belo dia, coincide de passar em cima do disco em rotação. E, indiferentemente a tudo isso, "o elétron não é uma carga elétrica coulombiana, a Terra se move, a história se repetirá" e a bolinha continua sempre com o mesmo MRU. > > A "força" de Coriolis não é uma força! > > Belmiro disse: > > Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia.Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. ... > > > Isto me deixa um pouco revoltado: Buscar a origem da inércia é algo completamente sem sentido. > > O que existiria no lugar de um comportamento inercial se um hipotético ente "gerador de inércia" não existisse?? > > Por acaso o objeto ficaria em movimentos doidos saltitando, acelerando e parando o tempo todo ?? > Se um MRU não existir, o que existiria no seu lugar??? > > ??????? >   >       Discordo, Hélio. A inércia é uma propriedade da matéria. Ela tem uma razão de estar presente. No meu entender, é um mecanismo que permite que o universo seja assim como o conhecemos. E como tal, deve ter sua origem em alguma coisa. E que não em estrelas fixas. >   > Estes questionamentos mostram que esta procura não tem o menor sentido!! > > Estar em inercia é estar sem fazer nada. Não é necessário nenhum agente externo ou interno para justificar que nada acontece com o objeto. > > Uma forma de escrever a primeira lei da natureza é: > "Se nada acontece com o corpo, nada acontece com o corpo." > > > A segunda é: > "Se algo acontece com o corpo, algo acontece com o corpo." > > E a terceira: > "Se algo acontece com um corpo, algo acontece com os restantes dos corpos para que nada aconteça com o conjunto de todos os corpos" > > :-) > :-) > > Hélio >   > [],s >   > Belmiro >   > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 12:29 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Olá Hélio. > > > > ________________________________ > De: Hélio Carvalho helicar_br@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton > >   > Oi Belmiro, > > Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo. > > Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif > > É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!! > >       Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O > resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha. > > Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza). > Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes. > > Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis. > > Quanto ao Mach, ele é um idiota! > Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento. > >      Deu na mesma. > > Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. > >    No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre. > > Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem. > A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular. > Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água. > Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto. > >         Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram. > > Agora, vamos à situação inversa: > > > Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água. > :-) > Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas. > :-) > > Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água. > > > > Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra") > > :-) > > > > > Hélio > >     Falô, seu Hélio. >   >   >     [],s >   >     Belmiro >   >     P.S. Como vai o Hidrogênio? > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27 > Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo] > >      Olá Belmiro.  >   >      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba > pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia. >   >       Abraços a mim mesmo, >   >       Belmiro > > > > ________________________________ > De: Belmiro Wolski belmirow@... > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44 > Assunto: [ciencialist] Balde de Newton > >   > > >     Olá a todos. > >     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia: > http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto > > A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero? > >     [],s > >     Belmiro >

SUBJECT: RES: [ciencialist] Picture of the Big Bang - Animação bem interessante sobre o Universo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2012 13:30

Humor negro, é o que é.

Mais um conversador no pedaço. Disso, o mundo tá cheio.

 

Help, help.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sexta-feira, 15 de junho de 2012 08:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Picture of the Big Bang - Animação bem interessante sobre o Universo

 

 

Analisem também este Youtube ...

 

 

que tal?

 

[]´

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: Homero

Sent: Friday, June 15, 2012 12:04 AM

Subject: [ciencialist] Picture of the Big Bang - Animação bem interessante sobre o Universo

 

 


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Versão: 2012.0.2180 / Banco de dados de vírus: 2433/5069 - Data de Lançamento: 06/14/12


SUBJECT: Re: a relação entre ciência moral
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2012 13:59

Ah, é. Faltou essa parte sobre o Darwin. Como disse, a probabilidade de abobrinha era alta.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Voltraid Gargstein
> R: Bastam-me as palavras de Darwin, a seguir reproduzidas:
>  
> "Em algum período futuro, não muito distante se medido em séculos,
> as raças civilizadas do homem vão certamente exterminar e substituir
> as raças selvagens em todo o mundo. Ao mesmo tempo, os macacos
> antropomorfos... serão sem dúvida exterminados. A distância entre o
> homem e seus parceiros inferiores será maior, pois mediará entre o
> homem num estado ainda mais civilizado, esperamos, do que o
> caucasiano, e algum macaco tão baixo quanto o babuíno, em vez de,
> como agora, entre o negro ou o australiano e o gorila.”
> “Olhando o mundo numa data não muito distante, que incontável
> número de raças inferiores terá sido eliminado pelas raças
> civilizadas mais altas!

Nem como boa vontade para entender essa previsão como uma prescrição ética. Darwin está apenas a descrever o que ele acha q virá a ocorrer e não o que ele acha de deve ser feito.

O período completo com o contexto:
"The great break in the organic chain between man and his nearest allies, which cannot be bridged over by any extinct or living species, has often been advanced as a grave objection to the belief that man is descended from some lower form; but this objection will not appear of much weight to those who, convinced by general reasons, believe in the general principle of evolution. Breaks incessantly occur in all parts of the series, some being wide, sharp and defined, others less so in various degrees; as between the orang and its nearest allies—between the Tarsius and the other Lemuridæ—between the elephant and in a more striking manner between the Ornithorhynchus or Echidna, and other mammals. But all these breaks depend merely on the number of related forms which have become extinct. At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla."
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=text&itemID=F937.1&pageseq=1
---------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O Livro dos Dragões Invisíveis
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 16/06/2012 21:26

religião matemática espíritos Espiritismo ciência ceticismo  O Livro dos Dragões Invisíveis

religião matemática espíritos Espiritismo ciência ceticismo  O Livro dos Dragões Invisíveis

“– Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.
Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!
– Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.
– Onde está o dragão? – você pergunta.
– Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.
Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão.
– Boa idéia – digo eu –, mas esse dragão flutua no ar.
Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.
– Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.
Você quer borrifar o dragão com tinta para tomá-lo visível.
– Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.
E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar”.

Segundo o ocultista Marcelo Del Debbio, “pessoas muito burras têm uma dificuldade enorme em entender o conceito de incorpóreo”, e de fato, algo incorpóreo, por definição, não poderia ser comprovado – ou refutado – por qualquer teste físico.

Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?”, perguntou o astrônomo Carl Sagan. Em sua versão ácida da parábola original do astrônomo cético, o astrólogo Del Debbio explorou o que aconteceria se inúmeras outras pessoas, de forma independente, idôneas e sem quaisquer interesses escusos, relatassem todas verem o mesmo dragão invisível na mesma garagem. Ou em outras garagens pelo mundo e ao longo da história. A parábola do ocultista equipara os Dragões Invisíveis aos espíritos, em particular aqueles da religião espírita.

Dragões invisíveis incorpóreos mas percebidos e descritos de forma universal e independente como os mesmos dragões seriam realmente algo fantástico, e qualquer pessoa racional poderia concluir que os Dragões Invisíveis existem. Apenas se fosse verdade. A verdade, no entanto, é um tanto mais complexa.

Continue lendo…

http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/o-livro-dos-dragoes-invisiveis-54662


SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2012 22:37

Reduntante e recorrente... Explico melhor.
O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos de
que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram por
isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem tanto
pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de três
mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser humano
tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos sumérios,
os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números não
exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência só
existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles, Copérnico,
Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos malhados
no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de alertar...
Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss


Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
> Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> surgiu do nada.

Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente com
base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
previamente testado.

Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física que
conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de interações
que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.

Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias de
que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de Mileto
que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
partir do nada.

Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos como
'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2012 23:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais
> esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é
> porque muitos fizeram por isso acontecer.

O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido há uns 3 mil anos.

> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que
> ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,
> Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.

Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.

Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.

É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/06/2012 05:28

Prezado José Renato

Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm

Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.

No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


****************************
From: José Renato Terra
Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Reduntante e recorrente... Explico melhor.
O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
de
que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
por
isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
tanto
pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
três
mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
humano
tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
sumérios,
os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
não
exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência

existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
Copérnico,
Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
malhados
no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
alertar...
Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
<jrma@...>
> Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> surgiu do nada.

Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
com
base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
previamente testado.

Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
que
conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
interações
que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.

Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
de
que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
Mileto
que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
partir do nada.

Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
como
'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.

[]s,

Roberto Takata








SUBJECT: A matemática positivista e a ciência pura no Brasil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2012 12:13

http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/a-matematica-positivista-e-a-ciencia-pura-no-brasil




SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2012 16:22

Olá Renato

Como o Alberto, concordo com quase tudo em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o universo.

Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores.

E segundo, mais importante, os esforços feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos, circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.

E é isso que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.

Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as contribuições de Aristóteles, hoje?

Como o mesmo mecanismo para qualquer alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.

Não somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso, incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns séculos.

Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência", nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que ciência. No bom sentido, por favor.

Era um conceito, "essências" de "cada coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)

A ciência, como ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me motiva a responder.

Não somos os tolos simplórios e arrogantes que pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou correto.

Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.

E mais uma vez, não é pessoal, é contra suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.

Em tempo, um de meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade", mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias, não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que esta se desenvolvesse.

Isso ocorreu diversas vezes, antes que a ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse vingar.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> <jrma@>
> > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> > surgiu do nada.
>
> Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
> com
> base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> previamente testado.
>
> Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
> que
> conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
> interações
> que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.
>
> Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> de
> que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> Mileto
> que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
> pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
> partir do nada.
>
> Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> como
> 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Fwd: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/06/2012 20:01

Opa, o que é isto?? Caltech e MIT fazendo uma versão moderna do
experimento de Michelson-Morley? (Vejam os links de JOSE RUIZ). Porque
será?

---------- Forwarded message ----------
From: JOSE RUIZ <j_pepe_r@yahoo.com>
Date: Wed, 25 Apr 2012 10:00:54 -0700 (PDT)
Subject: Re: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.
To: blazelabs@yahoogroups.com

Dana, David et all,
Nobody has mentioned the current experiments done by
Caltech and MIT. I'm not sure if all of you know about them but there
is some serious money and effort going into experiments similar to the
Michelson-Morley experiment. They don't use the same type of words or
even objectives for the experiments but I think deep within the goals
of the experiments is to find out as much properties of eather as
possible and how to manage them. Of course they don't called eather,
neither they advertise the project as a way that may lead to tap into
zero point energy in the future. But I personally think that's exactly
what they are doing. I've been in their meetings and presentations a
few times. I've talked to a few of the researchers, I've even saw some
parts of the equipment caltech designed and built for LIGO... But
don't take my word for it. Here is more info about it.
http://www.ligo.caltech.edu/
The good news is that they plan on releasing the data so independent
researchers can use it. Here is the LIGO data management plan.
https://dcc.ligo.org/public/0009/M1000066/017/LIGO-M1000066-v17.pdf
Have fun.
Jose "Pepe" Ruiz



--- On Tue, 4/24/12, Dana Shetterly <dana.shetterly@gmail.com> wrote:


From: Dana Shetterly <dana.shetterly@gmail.com>
Subject: Re: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.
To: blazelabs@yahoogroups.com
Date: Tuesday, April 24, 2012, 3:44 PM








That famous experiment is interpreted as a null result but the result
was not null.


On Tue, Apr 24, 2012 at 10:09 AM, Amos Elroy <aelroy@gmail.com> wrote:







Whatever thought experiment you devise will have the tall order of
overcoming the fact that the concept of aether as a structural element
of space was shuttered by the Michelson-Morley experiment, and all
experimental data that shows there is no drag when it comes to
propagation of light waves.

The famous experiment compared the speed of light from two
perpendicular beams of light, split from a single light beam. Since
the earth itself is moving in relation to the light source (the sun),
its speed from the light source is different along either of the two
perpendicular axis. This would mean that the speed of light
difference, as it was passing through compressed or expanded Aether,
would be reflected, no pun intended, as a different interference
pattern at the intersection of the two beams (where they met again).
If you rotated the table, on which the apparatus was affixed, you
would be getting a shifting interference patten of the two light
waves. This was not the case, which meant that the speed of light was
fixed and unaffected by an aether with drag or ripples in it.

To revive the concept of Aether, you would need to be able to explain
this contradiction, and then explain if it has no effect on particles
/ waves what would be its significance in explaining any phenomena.



Amos Elroy






On Tue, Apr 24, 2012 at 3:55 AM, Jack Catalano <jack.catalano@yahoo.com> wrote:








Hello David,


Thank you for your feedback. You are right in that for every extra
dimension that is considered there is an exponential number of
possible mathematical solutions for which none may be correct (the
circular argument). Then again, the fact that we exist is quite a
circular argument in itself. : ) I will keep an open mind to all
possibilities knowing full well that most of of journey will be for
naught.


For the time being, my interest lies in the factors that influence the
local aetheric density (also known as the medium that pervades space).
I will put together a thought experiment and pose it to the group in
the near future.



Again, thank you for your thoughts.



Kind Regards,
Jack







From: David <davidpel2@yahoo.es>
To: "blazelabs@yahoogroups.com" <blazelabs@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 23, 2012 10:26 AM


Subject: Re: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.








Hi and sorry by the misunderstanding


Light, gravity, sound, x rays, cosmic rays, microwaves, radio waves
... all this just have in common one thing: Frequency.
Change the frequency and you can step from one to another.
Light as human can perceive is just a very very very small part of the
possible range of frequencies.


Is you want to set-up a device to reproduce any of em you must be
careful to choose a material that can support the desired frequency.
So magical phenomena enlisted above needs of real matter to exist.


It is useless to deny matter for a engineer (maybe not for a
mathematics or a physics...) you are going to need it.


Regards.


Its pointless to put your hopes in a extra dimension. Worst trick that
circular argument.






De: Jack Catalano <jack.catalano@yahoo.com>
Para: "blazelabs@yahoogroups.com" <blazelabs@yahoogroups.com>
Enviado: Jueves 19 de abril de 2012 6:40
Asunto: Re: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.






Hello,


If multiple dimensions do exist, we cannot observe them; however,
every time we switch on a light (via a wall switch) we are interacting
with them. It is the interaction that can be predicted, and perhaps,
manipulated. However, to develop the methods necessary to do this, we
need to start with a model of universe, and then develop the
experiments to prove or disprove the model.



I hope this is inspirational. Interesting chats.


Regards,
Jack





From: Milan <memilan@yahoo.com>
To: "blazelabs@yahoogroups.com" <blazelabs@yahoogroups.com>;
"davidpel2@yahoo.es" <davidpel2@yahoo.es>
Sent: Tuesday, April 17, 2012 10:12 PM
Subject: Re: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.






David,

Victor implied/meant that it is a form of circular argument/reasoning
used in logic and is defined bellow. A crude example is the definition
of energy: "Energy is the ability to do work" then defining work as
"it takes energy to do work".

Circular reasoning (also known as paradoxical thinking or circular
logic), is a logical fallacy in which the conclusion of an argument is
assumed implicitly or explicitly in one of the premises.[1] A circular
argument will always be logically valid because if the premises are
true, the conclusion must be true, and will not lack relevance.
Circular logic cannot prove a conclusion because, if the conclusion it
doubted, the premise which leads to it will also be doubted.


As to the "extra dimentions", it is a concept/theory that has some
validity steming from observations and developed further by
physicists. But because there is so little concrete evidence that
theory is not heavilly relied on but the possibility is being
considered. New ideas must examined otherwise not much happens. Not
considering new ideas is like closing your eyes and ears. You might be
familiar with the parable of the 3 blind men describing an elephant
just by their touch.

Milan






From: David <davidpel2@yahoo.es>
To: "blazelabs@yahoogroups.com" <blazelabs@yahoogroups.com>
Sent: Sunday, April 15, 2012 12:07 AM
Subject: Re: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.





Nice post Victor !

First of all I must say I am impressed and agree most of you said.
Using extra dimensions its the same trick that use religion and its
useless to develop new technology.

You said "speed of light is a form of circular measurement" ¿What do
you think is spinning ?

Regards !









The speed of light is a form of circular measurement.

1. First scientists assume that atoms are perpetual motion engines and
define seconds with that presumption. No one measures any mass energy
or time without using this assumption. We only detect massive objects,
energetic events and faster or slower processes.

2. We can directly compare the clock rate of ancient atoms with modern
ones. In general, the more distant the galaxy, the more its atoms
clocked tiny fractions of the frequencies of modern atoms. Even when
we sent spin stabilized spacecraft far from Earth (Ulysses, Galileo
and the two Pioneers) their clocks kept slowing (relative to NASA's
hydrogen maser clocks of the moment) with increasing distance. They
changed at the same ratio (Hubble ratio) that scientists use to
estimate the distance to a galaxy using its observed light clock rate.

3. Scientists define a meter (velocities, laws and most operationally
defined measuring units) from their concept of a second. If atoms are
changing relationally, most of the constants and empirical measuring
units would shift with the changing atoms.

4. The evidence that atoms are not perpetual motion engines is visible
in galactic history. We can see at many ranges how billions of
galaxies intrinsically grew from tiny naked globs as the stars
accelerated out into huge, local growth spirals. The atomic clocks
accelerated along with the galactic increase in volume and the
inertial changes in the orbits. Orbits do not spiral out, in defiance
of every law of science, unless the properties of matter are emerging,
relationally. Relational change is where the properties shift
together.

5. TO prevent the visible history of the universe from being so,
scientists have contrived many undetectable mathematical things - such
as invisible matter and vacuums that stretch themselves while also
stretching the passing light. The scientific universe is 99%
undetectable to protect the basic creed of all scientists, that the
essence of substance is changelessness. This idea was adapted from
Aristotle by the medieval Catholics. It is the historical first
principle of science.

6. The Earth has a global expansion seam and the continents only fit
together on a tiny globe, without major seas. The undisturbed, layered
sediments in the alleged "subduction trenches" shows that subduction
is a myth invented to protect the first principle of science.

7. It is important when trying to understand natural history, to start
at the elementary assumption level, rather than build a house of cards
on an untested assumption. Occam says it is futile to build complex
structures when rejecting a mere assumption is simpler.

Victor


SUBJECT: Fwd: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2012 21:17

Nope. É um experimento pra tentar captar ondas gravitacionais. Não pra testar a hipótese do éter.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
> Opa, o que é isto?? Caltech e MIT fazendo uma versão moderna do
> experimento de Michelson-Morley? (Vejam os links de JOSE RUIZ).
> Porque será?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: [blazelabs] Re: Occam's Razor and the Special Theory of Relativity.
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/06/2012 01:29

:-P

Em 17/06/12, roberto<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> Nope. É um experimento pra tentar captar ondas gravitacionais. Não pra
> testar a hipótese do éter.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nikola Tesla <pontozero36@...>
>> Opa, o que é isto?? Caltech e MIT fazendo uma versão moderna do
>> experimento de Michelson-Morley? (Vejam os links de JOSE RUIZ).
>> Porque será?
>
>
>


SUBJECT: RE: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2012 09:51

[respondendo ao Alberto]
 
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.

Alberto, fico incomodado com a ideia central do humano como "ilha", e que
estamos nesse "despertar" ultra-metodicista científico revolucionando a roda
(e como a roda gira!).
 
Como se todas essas coisas já não tivessem sido pensadas e expostas antes,
e ainda com precisão linguistica. É a total mediocridade intelectual.
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Sun, 17 Jun 2012 05:28:17 -0300
Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Prezado José Renato

Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm

Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.

No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
From: José Renato Terra
Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Reduntante e recorrente... Explico melhor.
O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
de
que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
por
isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
tanto
pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
três
mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
humano
tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
sumérios,
os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
não
exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência

existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
Copérnico,
Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
malhados
no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
alertar...
Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
<jrma@...>
> Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> surgiu do nada.

Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
com
base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
previamente testado.

Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
que
conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
interações
que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.

Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
de
que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
Mileto
que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
partir do nada.

Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
como
'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Mais palavras de Darwin - e sua "ética" de eliminação dos fracos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: "Voltraid Gargstein" <volraid@yahoo.com.br>, <guimaraesbsb@hotmail.com>, <roberto.takata@bol.com.br>, <oraculo@atibaia.com.br>, <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, <belisarioroberto@gmail.com>, <erich_weick@yahoo.com.br>, <albmesq@uol.com.br>, <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>, <j.victor.neto@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2012 09:58

Porra, espero não me arrepender de dar minha jugular
para o vampirão Voltraid se alimentar. Mas vamos ver
como vai ficar.
 
Voltraid Gargantão, tu sabias que o trecho que tu listou
abaixo é só um segmento extraido fora de contexto? Pois é,
meu véio. Depois do trecho, tem um complemento que a cambada
criacionista e anti-evolucionista convenientemente se "esquece"
de citar. Segue ele abaixo (em azul está o final do seu trecho,
em verde o que faltou colocar):
 
It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in body or mind refraining from marriage

E mesmo que desconsideremos todas essas coisaradas antigonas, fica
aqui a mensagem de hoje, junho de 2012: a medicina, através da
ciência e da biologia evolucionista, é a disciplina que mais tem
contribuído para o aumento da longevidade e do bem estar justamente
daqueles que são fracos e debilitados, em uma clara demonstração
de que a evolução é imensamente relevante para o sucesso moral e
ético da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Olhem só um pouquinho mais do que Darwin falava aplicando a sua idéia evolucionista aos homens, sem nenhuma espécie de impedimento moral, quase que lamentando oque se faz pelos doentes, fracos, etc. Ahahahah. Leiam abaixo, porra. O cara fala que nunca ninguém porá emdúvid aocmoisso é prejudicial á raça humana! AHAHAHAH! Se o criador da teoria já vinha com isso, imaginem o que seguiu-se. Mas como o Roberto Titika não consegue entender, parece que estou falando que a ciência em si porta regra moral. Não, porra, burrice estrondosa! Estou falando que alguns tomam dela razões para justificar a criação de um mundo desumanizado, egoísta, impiedoso, com base em que ela "é conhecimento verdadeiro". Vejam:
“Entre os selvagens, os fracos de corpo ou mente são logo eliminados; e os sobreviventes geralmente exibem um vigoroso estado de saúde. Nós, civilizados, por nosso lado, fazemos o melhor que podemos para deter o processo de eliminação: construímos asilos para os imbecis, os aleijados e os doentes; instituímos leis para proteger os pobres; e nossos médicos empenham o máximo da sua habilidade para salvar a vida de cada um até o último momento... Assim os membros fracos da sociedade civilizada propagam a sua espécie. Ninguém que tenha observado a criação de animais domésticos porá em dúvida que isso deve ser altamente prejudicial à raça humana. É surpreendente ver o quão rapidamente a falta de cuidados, ou os cuidados erroneamente conduzidos, levam à degenerescência de uma raça doméstica; mas, exceto no caso do próprio ser humano, ninguém jamais foi ignorante ao ponto de permitir que seus piores animais se reproduzissem.”
 
O que está acima deixa bem clara a regra que Darwin pensava ser a correta: não fazer nada disso pelos doentes, para não se degenarar a raça humana. Acabou-se a discussão e prova-se aqui o que digo: cientistas são uns imbecis completos fora de sua área e há um perigo imenso, sim, na supervalorização da ciência . O que é pior é que as pessoas têm uma formação tão deficiente que pensam que todo o resto é "bla-bla-bla", 'abobrinha", f"edor religioso", etc., quendo este resto é o que impede de que o homem seja considerado coisa e fiquemos ao sabor desse jaez d eimbecis, como Darwin, Dawkins e outros do tipo, comseus papagaios serviçais.

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2012 10:08

> Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores. [...]
> Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
Não se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou não) este universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
Não se pode desqualificar uma coisa com outra desqualificação.
 
E ainda sobre essa qualificação (validação), é importante inferir:
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
> de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.
NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
mesmo que seja corroborado pela experimentação, pois se trata de dedução. A dedução é o processo científico que procede a experimentação.
Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que podemos falar nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
(Ponto A, ao ponto B).
 
Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".
 
Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Olá Renato

Como o Alberto, concordo com quase tudo em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o universo.

Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores.

E segundo, mais importante, os esforços feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos, circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.

E é isso que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.

Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as contribuições de Aristóteles, hoje?

Como o mesmo mecanismo para qualquer alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.

Não somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso, incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns séculos.

Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência", nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que ciência. No bom sentido, por favor.

Era um conceito, "essências" de "cada coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)

A ciência, como ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me motiva a responder.

Não somos os tolos simplórios e arrogantes que pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou correto.

Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.

E mais uma vez, não é pessoal, é contra suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.

Em tempo, um de meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade", mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias, não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que esta se desenvolvesse.

Isso ocorreu diversas vezes, antes que a ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse vingar.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> <jrma@>
> > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> > surgiu do nada.
>
> Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
> com
> base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> previamente testado.
>
> Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
> que
> conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
> interações
> que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.
>
> Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> de
> que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> Mileto
> que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
> pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
> partir do nada.
>
> Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> como
> 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2012 12:19

Olá Thiago
 
Thiago: “Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
 
Pois é, vou tentar explicar..:- ) O problema é que minha primeira resposta, baseada na mensagem original do Renato, se baseava em algo tão “desconectado” com o debate, que parece que nem a minha resposta tem algo a ver com o debate.
 
Naquela mensagem o Renata colocava “lado a lado” as “coisas em que as pessoas acreditam”, como o universo vir do nada, big bang, demiurgo criador, etc. Como se fossem equivalentes, uma questão de crenças igualmente sem base, uma escolha pessoal apenas. Veja o trecho da mensagem do Renato com essa “posição”:
 
Renato: “Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. 
 
“Escondido” nas possibilidades reais, concretas, que se baseiam em evidências disponíveis (matematica ou fisicamente, como radiação de fundo, entre outras), há um “demiurgo” e uma “divindade”. Todas elas, segundo o Renato, “igualmente” não conclusivas e sem base.
 
Assim, assado, ou mal passado.: –) Dessa forma, adotar o Big Bang como possibilidade, equivaleria a adotar o deus cristão como possibilidade, igualmente.
 
Trata-se, embora meio “disfarçadamente”, de seres imaginários, como possibilidades “iguais” a teorias e hipóteses baseadas em conhecimento real, concreto.
 
Quando eu respondi a essa alegação sem sentido, ele desviou de assunto, e “escapou” para a tangente, o que tornou a conversa confusa, o suficiente para parecer que eu é que estava “enfiando” seres imaginários no assunto.
 
É dureza..:-)
 
Tiago: “NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
 
Eu sei disso, concordo plenamente. A ciência não lida com absolutos, nem com 100%, lida com aproximações. Mas para validar aproximações, para decidir o que é mais próximo da realidade, por exemplo se nosso cérebro é fonte de todos os processos cognitivos, pensamento, identidade, etc, ou apenas um sistema de refrigerar o corpo, usamos o método científico. Foi isso que eu quiz colocar para o Renato.
 
Como no texto que sempre recomendo ao Renato, e que acho que ele nunca resolveu ler, A Relatividade do Errado, nem todo “erro” é igual, de mesma magnitude.;- ) Mesmo que ser “redonda” não seja “absolutamente verdadeiro”, em relação a Terra, é “menos errado” que dizer que ela é plana.
 
Thiago: “Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".
 
Mais que “não pode”, não “precisa” ser. Ninguém espera por “100%” em nada, antes de agir, espera por uma chance razoável, a melhor possível. A mais próxima de ser real ou de ocorrer.  Teorias cientificas não se baseiam em ser “100%” confiáveis, mas em ser tão confiáveis que seria irrazoável, ilógico, deixar de considera-las.
 
Thiago: “Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.
 
Sim, é estreito e raso, como é estreita e rasa a alegação do Renato sobre sua função na ciência. :- ) Foi apenas para lembrar a ele que termos inventado a escrita a alguns milhares de anos NÃO justifica a alegação de que inventamos a ciência nessa época. Poderíamos discutir por meses, um interessante e produtivo debate sobre a escrita, provavelmente a maior e mais importante invenção humana, podemos escrever livros sobre coisas ainda não ditas ou pensadas sobre a escrita, ams não era essa a ideia quando escrevi que ela é apenas uma ferramenta da ciência, e não a própria ciência.
 
É possível “fazer ciência” sem escrita (embora talvez não sem linguagem) mas certamente seria uma ciência bem limitada e pouco cumulativa. Mas escrita não é ciência, no sentido que estamos dando ao termo neste debate.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Monday, June 18, 2012 10:08 AM
Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
 

> Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores. [...]
> Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
Não se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou não) este universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
Não se pode desqualificar uma coisa com outra desqualificação.
 
E ainda sobre essa qualificação (validação), é importante inferir:
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
> de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.
NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
mesmo que seja corroborado pela experimentação, pois se trata de dedução. A dedução é o processo científico que procede a experimentação.
Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que podemos falar nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
(Ponto A, ao ponto B).
 
Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".
 
Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Olá Renato

Como o Alberto, concordo com quase tudo em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o universo.

Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores.

E segundo, mais importante, os esforços feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos, circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.

E é isso que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.

Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as contribuições de Aristóteles, hoje?

Como o mesmo mecanismo para qualquer alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.

Não somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso, incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns séculos.

Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência", nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que ciência. No bom sentido, por favor.

Era um conceito, "essências" de "cada coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)

A ciência, como ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me motiva a responder.

Não somos os tolos simplórios e arrogantes que pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou correto.

Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.

E mais uma vez, não é pessoal, é contra suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.

Em tempo, um de meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade", mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias, não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que esta se desenvolvesse.

Isso ocorreu diversas vezes, antes que a ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse vingar.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> <jrma@>
> > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> > surgiu do nada.
>
> Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
> com
> base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> previamente testado.
>
> Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
> que
> conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
> interações
> que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.
>
> Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> de
> que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> Mileto
> que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
> pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
> partir do nada.
>
> Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> como
> 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


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SUBJECT: Re: Mais palavras de Darwin - e sua "ética" de eliminação dos fracos
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/06/2012 12:23

Acho que o Voltraid não está mais na lista, embora ainda possa estar enviando emails em PVT (não sei ao certo, não recebo mais mensagens dele).

De toda forma, a resposta que enviou é ótima, Pesky, este trecho "tirado de contexto" de Darwin é recorrentemente usado por malucos, criacionistas, e crackpots anti-ciência em geral.

É bom ter anotado e guardado o texto completo, por segurança.:- )

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Porra, espero não me arrepender de dar minha jugular
> para o vampirão Voltraid se alimentar. Mas vamos ver
> como vai ficar.
>
> Voltraid Gargantão, tu sabias que o trecho que tu listou
> abaixo é só um segmento extraido fora de contexto? Pois é,
> meu véio. Depois do trecho, tem um complemento que a cambada
> criacionista e anti-evolucionista convenientemente se "esquece"
> de citar. Segue ele abaixo (em azul está o final do seu trecho,
> em verde o que faltou colocar):
>
> It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.
> The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in body or mind refraining from marriage
>
> E mesmo que desconsideremos todas essas coisaradas antigonas, fica
> aqui a mensagem de hoje, junho de 2012: a medicina, através da
> ciência e da biologia evolucionista, é a disciplina que mais tem
> contribuído para o aumento da longevidade e do bem estar justamente
> daqueles que são fracos e debilitados, em uma clara demonstração
> de que a evolução é imensamente relevante para o sucesso moral e
> ético da humanidade.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
> From: Voltraid Gargstein
> Sent: Saturday, June 16, 2012 4:41 PM
> To: guimaraesbsb@... ; mailto:roberto.takata@...; mailto:oraculo@...; mailto:helioclementealeixo@...; mailto:belisarioroberto@...; mailto:erich_weick@...; mailto:albmesq@...; mailto:peskybee2@...; luizfelipecsrj@... ; j.victor.neto@... ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Mais palavras de Darwin - e sua "ética" de eliminação dos fracos
>
> Olhem só um pouquinho mais do que Darwin falava aplicando a sua idéia evolucionista aos homens, sem nenhuma espécie de impedimento moral, quase que lamentando oque se faz pelos doentes, fracos, etc. Ahahahah. Leiam abaixo, porra. O cara fala que nunca ninguém porá emdúvid aocmoisso é prejudicial á raça humana! AHAHAHAH! Se o criador da teoria já vinha com isso, imaginem o que seguiu-se. Mas como o Roberto Titika não consegue entender, parece que estou falando que a ciência em si porta regra moral. Não, porra, burrice estrondosa! Estou falando que alguns tomam dela razões para justificar a criação de um mundo desumanizado, egoísta, impiedoso, com base em que ela "é conhecimento verdadeiro". Vejam:
> “Entre os selvagens, os fracos de corpo ou mente são logo eliminados; e os sobreviventes geralmente exibem um vigoroso estado de saúde. Nós, civilizados, por nosso lado, fazemos o melhor que podemos para deter o processo de eliminação: construímos asilos para os imbecis, os aleijados e os doentes; instituímos leis para proteger os pobres; e nossos médicos empenham o máximo da sua habilidade para salvar a vida de cada um até o último momento... Assim os membros fracos da sociedade civilizada propagam a sua espécie. Ninguém que tenha observado a criação de animais domésticos porá em dúvida que isso deve ser altamente prejudicial à raça humana. É surpreendente ver o quão rapidamente a falta de cuidados, ou os cuidados erroneamente conduzidos, levam à degenerescência de uma raça doméstica; mas, exceto no caso do próprio ser humano, ninguém jamais foi ignorante ao ponto de permitir que seus piores animais se reproduzissem.”
>
> O que está acima deixa bem clara a regra que Darwin pensava ser a correta: não fazer nada disso pelos doentes, para não se degenarar a raça humana. Acabou-se a discussão e prova-se aqui o que digo: cientistas são uns imbecis completos fora de sua área e há um perigo imenso, sim, na supervalorização da ciência . O que é pior é que as pessoas têm uma formação tão deficiente que pensam que todo o resto é "bla-bla-bla", 'abobrinha", f"edor religioso", etc., quendo este resto é o que impede de que o homem seja considerado coisa e fiquemos ao sabor desse jaez d eimbecis, como Darwin, Dawkins e outros do tipo, comseus papagaios serviçais.
>




SUBJECT: 2 convites: Rio + 20 e Lançamento projeto Smart City Campinas e RMC
FROM: Deise Nascimento <deisearvoredavida@yahoo.com.br>
TO: iav <instituarvoredavida@gmail.com>
DATE: 18/06/2012 15:04

Saudações amigos e amigas

Seguem dois convites, sejam bem vindos, participem, será um prazer recebê-los!
Rio + 20  - Evento Paralelo a ser realizado dia 20/06/2012 no Pier Mauá/RJ das 11h00min até 14h45min.
Lançamento oficial do projeto Smart City para Campinas e RMC dia 22/06/2012  no Auditório CIESP - Campinas/SP
Endereço do CIESP Campinas - R. Padre Camargo Lacerda, 37 - Campinas/SP

Um abraço!
Deise Nascimento

De deise...
De deise...
De deise...
De deise...

SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais palavras de Darwin - e sua "ética" de eliminação dos fracos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2012 21:35


O título em assunto lembrou-me a lenda que se diz ocorrida lá nas brenhas da floresta amazônica durante a construção da estrada Belém-Brasília.
Chega o sulista, grande, forte, vermelhão, numa biboca de beira de estrada, pede à mulher da venda uma garrafa de cachaça, bebe uns copos, olha os cablocos nativos, empambados, mirrados, magros, pálidos, arredios... Então, aproveita e fala grosso: não tem homem macho de coragem nessa terra não? Silêncio total... Então a mulher do balcão, também nativa magra e enrrugada, do canto donde estava diz para ele: tem não, moço... nós matemos tudinhos...  
[]s
JR
........................................
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
Sent: Monday, June 18, 2012 9:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: Mais palavras de Darwin - e sua "ética" de eliminação dos fracos

Porra, espero não me arrepender de dar minha jugular
para o vampirão Voltraid se alimentar. Mas vamos ver
como vai ficar.
 
Voltraid Gargantão, tu sabias que o trecho que tu listou
abaixo é só um segmento extraido fora de contexto? Pois é,
meu véio. Depois do trecho, tem um complemento que a cambada
criacionista e anti-evolucionista convenientemente se "esquece"
de citar. Segue ele abaixo (em azul está o final do seu trecho,
em verde o que faltou colocar):
 
It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in body or mind refraining from marriage

E mesmo que desconsideremos todas essas coisaradas antigonas, fica
aqui a mensagem de hoje, junho de 2012: a medicina, através da
ciência e da biologia evolucionista, é a disciplina que mais tem
contribuído para o aumento da longevidade e do bem estar justamente
daqueles que são fracos e debilitados, em uma clara demonstração
de que a evolução é imensamente relevante para o sucesso moral e
ético da humanidade.
 
*PB*
 
 
 
 
Olhem só um pouquinho mais do que Darwin falava aplicando a sua idéia evolucionista aos homens, sem nenhuma espécie de impedimento moral, quase que lamentando oque se faz pelos doentes, fracos, etc. Ahahahah. Leiam abaixo, porra. O cara fala que nunca ninguém porá emdúvid aocmoisso é prejudicial á raça humana! AHAHAHAH! Se o criador da teoria já vinha com isso, imaginem o que seguiu-se. Mas como o Roberto Titika não consegue entender, parece que estou falando que a ciência em si porta regra moral. Não, porra, burrice estrondosa! Estou falando que alguns tomam dela razões para justificar a criação de um mundo desumanizado, egoísta, impiedoso, com base em que ela "é conhecimento verdadeiro". Vejam:
“Entre os selvagens, os fracos de corpo ou mente são logo eliminados; e os sobreviventes geralmente exibem um vigoroso estado de saúde. Nós, civilizados, por nosso lado, fazemos o melhor que podemos para deter o processo de eliminação: construímos asilos para os imbecis, os aleijados e os doentes; instituímos leis para proteger os pobres; e nossos médicos empenham o máximo da sua habilidade para salvar a vida de cada um até o último momento... Assim os membros fracos da sociedade civilizada propagam a sua espécie. Ninguém que tenha observado a criação de animais domésticos porá em dúvida que isso deve ser altamente prejudicial à raça humana. É surpreendente ver o quão rapidamente a falta de cuidados, ou os cuidados erroneamente conduzidos, levam à degenerescência de uma raça doméstica; mas, exceto no caso do próprio ser humano, ninguém jamais foi ignorante ao ponto de permitir que seus piores animais se reproduzissem.”
 
O que está acima deixa bem clara a regra que Darwin pensava ser a correta: não fazer nada disso pelos doentes, para não se degenarar a raça humana. Acabou-se a discussão e prova-se aqui o que digo: cientistas são uns imbecis completos fora de sua área e há um perigo imenso, sim, na supervalorização da ciência . O que é pior é que as pessoas têm uma formação tão deficiente que pensam que todo o resto é "bla-bla-bla", 'abobrinha", f"edor religioso", etc., quendo este resto é o que impede de que o homem seja considerado coisa e fiquemos ao sabor desse jaez d eimbecis, como Darwin, Dawkins e outros do tipo, comseus papagaios serviçais.

SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2012 22:17

Homero, vejo que vc continua na maresia da mesmice... Observe e veja se não estamos falando a mesma coisa quando vc diz:
[Provas "cientificas", de 100%, não temos para nada. Mas temos provas, evidências, próximas disso, ou mais distantes, para muitas coisas.]
Será que vc quer maior evidência do que a realidade observada, pesquisada, entendida, imaginada, refletida, sonhada, teorizada, calculada, testada, afirmada, comprovada, alcançada, combatida, discordada, polemizada e etc., por nós outros, seres autodenominados sapiens-sapiens, inteligentes e racionais?
Seus argumentos são repetitivos e aparentemente baseados em provas que como vc mesmo diz não existem! Mas, mesmos assim, exige que os oponentes julgados sistemáticamente como crentes não científicos tenham todas as provas!
Paro por aqui, pois sabemos que se vc não se mover e buscar além do que já aprendeu vai continuar repetindo o mesmo discurso dos sabidórios de listas, só de fachada. Lembro que, até hoje, vc não soube utilizar a proposição do avião decolando sobre a esteira rolante para obter as soluções possíveis. Isso requer mudanças de perspectivas, novos aprendizados, imaginação, liberdade e sabedoria no uso dos conhecimentos adquiridos...
[]s
José Renato
........................................
----- Original Message -----
From: Homero
Sent: Thursday, June 14, 2012 11:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence KraussOlá Renato

Esta enganado, mas já passamos por isso diversas vezes. As hipóteses que listou não são igualmente sem base, ou igualmente "erradas". Demiurgos que criam universos, e Big Bang, são diferentes pois temos evidências do último, como a radiação de fundo (entre outras), prevista pela teoria antes de ser detectada, mas nenhuma evidência de demiurgos ou seres sobrenaturais.

Mais de uma vez sugeri a leitura do texto A Relatividade do Errado, do Asimov, mas acho que não fui bem sucedido.

Provas "cientificas", de 100%, não temos para nada. Mas temos provas, evidências, próximas disso, ou mais distantes, para muitas coisas. Apenas para seres imaginários é que não temos nem uma única evidência, 0% de provas..:-)

Sabemos, por exemplo, que o Universo existe (a não ser que adote o solipsismo extremo, a fuga final da falta de argumentos.:-), e sem evidências de mais "alguma coisa", vir do nada é a melhor resposta no momento (ainda que não seja realmente assim simples, do nada, mas algo mais complexo, física avançada). Esperar por uma "prova conclusiva" para deixar a crença cega em seres imaginários de lado, não é razoável, nem lógico. 

Seria como esperar uma "prova conclusiva", 100%, para aceitar o eletro-magnetismo, por exemplo. Não há, ainda há coisas que não sabemos sobre, por exemplo, o elétron, mas isso não legitima não aceitar a validade da teoria eletromagnética. Ou alegar que sem provas conclusivas" que centauros não existem (ou não explicam certos relatos e aparições), devemos considerar como uma possibilidade válida.

Seu desconformo, o desconforto de muitos, com esse conceito, seu desejo de ter "alguém" velando por nós, pode levar ao desejo de criar, imaginar, um demiurgo, um ser sobrenatural. Mas é irracional, no sentido de ser apenas uma crença sem evidência.

Tente entender, autoridades, mesmo muito capazes e inteligentes como Sócrates ou Aristóteles, NÃO são por si só um argumento. E não é "pecado" ou arrogância discordar deles, nem é "desqualificar". Eu "desqualifico" Aristóteles, quando ele afirma que o cérebro serve apenas para refrigerar o corpo. 

Ou melhor, eu discordo dele, com base no que sabemos hoje. Krauss discorda de Sócrates, e não o "desqualifica", quanto a procurar por algo que, pelo que sabemos hoje, não tem evidências de existir. Seria como procurar Papai Noel ou duendes.

Renato: "Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso."

Talvez pense que a frase acima é poética, ou filosófica. Eu não vejo assim, acho que não significa nada.  Tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Nada pessoal, mas "a límpida imagem do existir" não tem significado real, ou sentido. Algo como dizer "é assim que as coisas são, como eu digo que são, apenas crentes cegos não veem", sem precisar demonstrar que as coisas são como alega que são.

E citar Paulo de Tarso não ajuda muito neste debate.

Apresente evidências, que justifiquem buscar algo imaginário, sem evidências de existir, ou aceite que o Universo não precisa de um criador, não tem evidências de precisar. É isso que o livro de Krauss considera, defende, com base em dados que temos disponíveis hoje (mas não no tempo de Sócrates).

Vou repetir, a teoria cosmológica do Big Bang, e a crença baseada em fé que existe um criados NÃO são equivalentes ou "teorias alternativas". A primeira é uma teoria científica, a segunda uma superstição ancestral que custa a desaparecer.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Homero, parece-me que seus argumentos estão contaminados do mesmo surto que ocorreu no período do iluminismo, por exemplo, e ocorre sempre que não observamos com lucidez o que é realidade e o que é conhecimento: percepção e descrição da existência.
> Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. Mesmo com isso às vistas, vários senhores - como Lawrence Krauss - adentram a ágora global e afirmam que viemos do nada e somos gerados do nada! Considerando nossa limitação linguistica que nada não existe... É rosca sem fim... Cachorro correndo atras do rabo... Percebeu?!
> Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser...
> Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso.
> []s
> José Renato
> ........................................
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, June 12, 2012 11:57 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Renato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou literal a realidade é conhecimento, é ciência. "
>
>
> Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.
>
>
> Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.
>
>
> Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> > existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> > harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
>
> > qualquer coisa..."
>
>
> Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.
>
>
> O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.
>
>
> Homero
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@ escreveu
> >
> > Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> > literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> > Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> > Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> > existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> > harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> > qualquer coisa...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "roberto" roberto.takata@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > > havia provas, digamos, científicas.
> >
> > Não havia nem ciência há três mil anos.
> >
> > > Já hoje, é bem diferente...
> >
> > Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> > que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> > Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> > ecpirótica e a da inflação eterna.
> >
> > Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> > Big Bang.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
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> > Página de apoio
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>

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/06/2012 23:16

Renato: " Será que vc quer maior evidência do que a realidade observada, pesquisada, entendida, imaginada, refletida, sonhada, teorizada, calculada, testada, afirmada, comprovada, alcançada, combatida, discordada, polemizada e etc., por nós outros, seres autodenominados sapiens-sapiens, inteligentes e racionais?  "

Sim, quero.:-) Todos nós queremos, porque todos nos sabemos, inclusive você, que tudo isso apenas prova que o universo, e nós, existimos, não que seres imaginários, de qualquer tipo, existem.:-)

Está, como sempre, tergiversando, escapando pela tangente, mudando de assunto. A realidade observada é prova apenas da realidade observada. Ela não "prova" a existência de unicórnios, fadas ou deuses.

A "mesmice" que você pensa ver, é responsabilidade de seus argumentos circulares, e da insistência em alegar sempre o mesmo, e sempre sem evidências que sustentem o que alega.

Renato: " Seus argumentos são repetitivos e aparentemente baseados em provas que como vc mesmo diz não existem! Mas, mesmos assim, exige que os oponentes julgados sistemáticamente como crentes não científicos tenham todas as provas! "

Como eu disse, argumentação circular, pulando de uma alegação sem base para outra. Agora traz de volta a inversão do ônus da prova. Em NÃO preciso "provar" a inexistência de unicórnios, para não "acreditar" neles, ou em deuses. Mas posso "provar/demonstrar" a radiação de fundo, o desvio para o vermelho, os resultados das equações da física, que quando aplicadas ao universo, nos levam ao passado e ao Big Bang.

O que você tem, parecido com isso, para demonstrar seu amigo imaginário, que criou o universo?

Sim, pode ser que sejam argumentos repetitivos, mas são reações a suas recorrentes, e repetitivas, alegações sem base. Toda vez que alegar que "você não tem provas da inexistência" de seu amigo imaginário, eu responderei que isso e inversão do ônus da prova. Ilógico e irracional. É o custo de se manter uma conversa racional, logica, coerente.

Renato: " Lembro que, até hoje, vc não soube utilizar a proposição do avião decolando sobre a esteira rolante para obter as soluções possíveis. "

Boa lembrança..:-) Me lembra o quão teimoso você pode ser, mesmo quando, até o experimento real, concreto, refuta sua posição. A teimosia da fé cega, que não cede nem mesmo frente a realidade dos fatos. Bem lembrado, muito bem lembrado.:-)

Renato: ". Isso requer mudanças de perspectivas, novos aprendizados, imaginação, liberdade e sabedoria no uso dos conhecimentos adquiridos..."

Ah, entendi, devemos ter a "mente aberta"..:-)  Mas, como já disse alguém bem melhor que eu, manter a mente aberta, mas não tão aberta que o cérebro caia para fora.:-)

Enfim, repetição, ad hominens, e nenhum argumento, resposta ou evidência. Por que isso não me espanta?.:-)

Vou repetir, quem sabe se dispõe a responder ao argumento, em vez de atacar minha "incapacidade": a realidade é evidência da realidade, não de seres imaginários, deuses ou fadas.

Homero










--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Homero, vejo que vc continua na maresia da mesmice... Observe e veja se não estamos falando a mesma coisa quando vc diz:
> [Provas "cientificas", de 100%, não temos para nada. Mas temos provas, evidências, próximas disso, ou mais distantes, para muitas coisas.]
> Será que vc quer maior evidência do que a realidade observada, pesquisada, entendida, imaginada, refletida, sonhada, teorizada, calculada, testada, afirmada, comprovada, alcançada, combatida, discordada, polemizada e etc., por nós outros, seres autodenominados sapiens-sapiens, inteligentes e racionais?
> Seus argumentos são repetitivos e aparentemente baseados em provas que como vc mesmo diz não existem! Mas, mesmos assim, exige que os oponentes julgados sistemáticamente como crentes não científicos tenham todas as provas!
> Paro por aqui, pois sabemos que se vc não se mover e buscar além do que já aprendeu vai continuar repetindo o mesmo discurso dos sabidórios de listas, só de fachada. Lembro que, até hoje, vc não soube utilizar a proposição do avião decolando sobre a esteira rolante para obter as soluções possíveis. Isso requer mudanças de perspectivas, novos aprendizados, imaginação, liberdade e sabedoria no uso dos conhecimentos adquiridos...
> []s
> José Renato
> ........................................
> ----- Original Message -----
> From: Homero
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, June 14, 2012 11:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Olá Renato
>
>
> Esta enganado, mas já passamos por isso diversas vezes. As hipóteses que listou não são igualmente sem base, ou igualmente "erradas". Demiurgos que criam universos, e Big Bang, são diferentes pois temos evidências do último, como a radiação de fundo (entre outras), prevista pela teoria antes de ser detectada, mas nenhuma evidência de demiurgos ou seres sobrenaturais.
>
>
> Mais de uma vez sugeri a leitura do texto A Relatividade do Errado, do Asimov, mas acho que não fui bem sucedido.
>
>
> Provas "cientificas", de 100%, não temos para nada. Mas temos provas, evidências, próximas disso, ou mais distantes, para muitas coisas. Apenas para seres imaginários é que não temos nem uma única evidência, 0% de provas..:-)
>
>
> Sabemos, por exemplo, que o Universo existe (a não ser que adote o solipsismo extremo, a fuga final da falta de argumentos.:-), e sem evidências de mais "alguma coisa", vir do nada é a melhor resposta no momento (ainda que não seja realmente assim simples, do nada, mas algo mais complexo, física avançada). Esperar por uma "prova conclusiva" para deixar a crença cega em seres imaginários de lado, não é razoável, nem lógico.
>
>
> Seria como esperar uma "prova conclusiva", 100%, para aceitar o eletro-magnetismo, por exemplo. Não há, ainda há coisas que não sabemos sobre, por exemplo, o elétron, mas isso não legitima não aceitar a validade da teoria eletromagnética. Ou alegar que sem provas conclusivas" que centauros não existem (ou não explicam certos relatos e aparições), devemos considerar como uma possibilidade válida.
>
>
> Seu desconformo, o desconforto de muitos, com esse conceito, seu desejo de ter "alguém" velando por nós, pode levar ao desejo de criar, imaginar, um demiurgo, um ser sobrenatural. Mas é irracional, no sentido de ser apenas uma crença sem evidência.
>
>
> Tente entender, autoridades, mesmo muito capazes e inteligentes como Sócrates ou Aristóteles, NÃO são por si só um argumento. E não é "pecado" ou arrogância discordar deles, nem é "desqualificar". Eu "desqualifico" Aristóteles, quando ele afirma que o cérebro serve apenas para refrigerar o corpo.
>
>
> Ou melhor, eu discordo dele, com base no que sabemos hoje. Krauss discorda de Sócrates, e não o "desqualifica", quanto a procurar por algo que, pelo que sabemos hoje, não tem evidências de existir. Seria como procurar Papai Noel ou duendes.
>
>
> Renato: "Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso."
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>
> Talvez pense que a frase acima é poética, ou filosófica. Eu não vejo assim, acho que não significa nada. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Nada pessoal, mas "a límpida imagem do existir" não tem significado real, ou sentido. Algo como dizer "é assim que as coisas são, como eu digo que são, apenas crentes cegos não veem", sem precisar demonstrar que as coisas são como alega que são.
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> E citar Paulo de Tarso não ajuda muito neste debate.
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> Apresente evidências, que justifiquem buscar algo imaginário, sem evidências de existir, ou aceite que o Universo não precisa de um criador, não tem evidências de precisar. É isso que o livro de Krauss considera, defende, com base em dados que temos disponíveis hoje (mas não no tempo de Sócrates).
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>
> Vou repetir, a teoria cosmológica do Big Bang, e a crença baseada em fé que existe um criados NÃO são equivalentes ou "teorias alternativas". A primeira é uma teoria científica, a segunda uma superstição ancestral que custa a desaparecer.
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> Homero
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@ escreveu
> >
> > Homero, parece-me que seus argumentos estão contaminados do mesmo surto que ocorreu no período do iluminismo, por exemplo, e ocorre sempre que não observamos com lucidez o que é realidade e o que é conhecimento: percepção e descrição da existência.
> > Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. Mesmo com isso às vistas, vários senhores - como Lawrence Krauss - adentram a ágora global e afirmam que viemos do nada e somos gerados do nada! Considerando nossa limitação linguistica que nada não existe... É rosca sem fim... Cachorro correndo atras do rabo... Percebeu?!
> > Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser...
> > Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso.
> > []s
> > José Renato
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> > From: Homero
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, June 12, 2012 11:57 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
> > Renato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou literal a realidade é conhecimento, é ciência. "
> >
> >
> > Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.
> >
> >
> > Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.
> >
> >
> > Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> > > existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> > > harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> >
> > > qualquer coisa..."
> >
> >
> > Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.
> >
> >
> > O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.
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> > Homero
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> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@ escreveu
> > >
> > > Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> > > literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> > > Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> > > Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> > > existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> > > harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> > > qualquer coisa...
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> > > José Renato
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> > > From: "roberto" roberto.takata@
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> > > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > > > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > > > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > > > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > > > havia provas, digamos, científicas.
> > >
> > > Não havia nem ciência há três mil anos.
> > >
> > > > Já hoje, é bem diferente...
> > >
> > > Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> > > que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> > > Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> > > ecpirótica e a da inflação eterna.
> > >
> > > Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> > > Big Bang.
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> > > Roberto Takata
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SUBJECT: Narcisismo, filosofia e ciência - 1
FROM: "mtnoscalil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 00:20

O transtorno neurótico predominante na filosofia ( e na sociedade atual) chama-se narcisismo, que será abordado na mensagem 2 desta série.

O autor da matéria abaixo, incorreu, sem perceber, no mesmo erro que ele atribuiu aos outros. O transtorno mental do autor está explicito nesta frase:
 
"Teorias que provêm de uma desordem do caráter nascida do mais delirante egocentrismo"
 
Atribuir a todas as teorias dos autores citados um carter de "delirante egocentrismo"  é um ato de indisfarçável  egocentrismo.
 
Mtnos Calil -  No combate à socialquiz.

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A neurose na filosofia: o reino da auto-exaltação

“Não há talento que ele não degrade / Não há ciência e saber que ele, à porfia, / Não ache aquém de sua majestade”.


Emílio de Meneses



Sidney Silveira

Dizia Adler que o neurótico é vítima da realidade imaginária que elegeu como diretriz ou finalidade de vida. Em síntese, é o sujeito que escolhe um fim fictício para dar sentido à existência e busca satisfazer, simultaneamente, as exigências do mundo real e desse universo por ele inventado, mantendo-se cativo de uma tormentosa ambivalência.

Expliquemo-nos: em seus devaneios de grandeza, o neurótico aspira a coisas superiores, sublimes, mas esconde um radical sentimento de inferioridade que precisa ser — de alguma forma — compensado. Ele então cria um sofisticado sistema de mentiras para si mesmo e para as demais pessoas, por meio do qual manipula as próprias faculdades intelectivas e as coloca a serviço da finalidade quimérica produzida por sua imaginação. Daí afirmar Adler que o neurótico é, ao mesmo tempo, ambicioso e pusilânime: cobiça coisas que lhe dão um sentimento de quase divindade, mas sequer tem coragem de olhar-se no espelho da consciência.

É claro que essa falta de coragem é também dissimulada, pois o neurótico habilmente sufoca a consciência para apresentar as razões de seus ataques contra Deus e o mundo — justificar o perene ultimate fighting em que, inevitavelmente, transforma as suas relações com quaisquer pessoas que ponham em risco a sua fantasiosa auto-imagem. É como um sujeito mirrado, esquálido, que tresloucadamente se visse refletido no espelho como um gladiador invicto. Como se pode deduzir, a eriçada susceptibilidade do neurótico é a exata medida desse desajuste entre realidade e ficção, produto de uma vaidade sem limites que o faz considerar como “rivais” todos os que não contribuam instrumentalmente para a sua exaltação, indesejáveis oponentes a ser esmagados, destruídos a qualquer preço.

Tortuoso idealista, o neurótico é um Quixote cujos moinhos de vento são fruto de uma meta quase inconsciente: mascarar o seu complexo de inferioridade com o aplauso do mundo. Há, portanto, uma cupidez em toda neurose, pois o núcleo do caráter neurótico e todos os movimentos anímicos que dele emanam estão a serviço de uma confortante sensação de superioridade traduzida em sua pletórica auto-afirmação — que normalmente ocorre em detrimento de toda possível e incômoda afirmação das demais pessoas. Estas, na mente doentia do neurótico, não podem de forma alguma empanar o seu brilho, mitigar a sua “luz”. Desgraçadamente, tal sensação de superioridade não é outra coisa senão a atualização do medo atroz que o neurótico tem de olhar para si mesmo.

O riquíssimo universo interior da alma humana, ao qual Santa Teresa de Ávila chamava castelo interior, é dramaticamente empobrecido na pessoa neurótica. Daí ela tornar-se incapaz de estabelecer relações saudáveis, ou seja, relações que não sejam uma constante referência aos seus próprios talentos e feitos, reiterados cabotinamente ad nauseam. Nas palavras de Rufolph Allers, o neurótico padece de uma espécie de conflito metafísico, configurado na rebeldia interior que o transforma em alguém impossibilitado de aquilatar a realidade de forma objetiva. Em suma, ele abole as leis do mundo real por um arbitrário decreto de sua vontade hipertrofiada — vontade excitada pelo voraz anseio de superação de tudo e de todos, o que necessariamente lhe causa conflitos em progressão geométrica. Como se pode ver, por trás da neurose concebida nestes termos, há aquilo que a sã teologia católica sempre chamou de soberba.

É possível entrever, na história do pensamento humano, o neurótico por trás de muitas teorias erigidas sob a égide de uma pueril tentativa de destruição de tudo o que até então foi feito. Em poucas palavras, enfronhado nas coisas do espírito, o neurótico é o hipercrítico que, para exaltar-se, joga a criança fora com a água do banho — ou seja: desconstrói as realizações do passado com o mal-disfarçado propósito de colocar-se como “reinventor da roda”.

Alguns exemplos são bastante significativos:



Ø para Descartes, é evidente que a filosofia estava esperando por sua dúvida metódica pautada em “idéias claras e distintas”, pois ele deixa bem claro que, até então, não as havia;

Ø Hume diz modestamente que o seu trabalho filosófico é análogo ao que Newton fez com a física: uma reviravolta completa, portadora de novas luzes para a filosofia;


Ø Kant, que despertara do “sonho dogmático” lendo Hume, afirma estar realizando nada menos que uma revolução copernicana. De fato a sua obra representara uma revolução, porém no sentido pejorativo, devido à total desarticulação entre a inteligência e a realidade implicada em seu criticismo;

Ø Heidegger “descobre” que, desde os pré-socráticos até ele — obviamente —, toda a história da filosofia esqueceu-se do ser e só abordou o ente (vê-se, aqui, como o autor alemão, que lera Santo Tomás, não o conseguiu compreender);

Ø Husserl afirma que o seu método da redução eidética é inédito e trará novos horizontes para o filosofar;

 

Ø Xavier Zubiri tenta demolir a noção aristotélica de substância e a teoria tomista da abstração, mas, com a sua inteligencia sentiente — apresentada como novidade gnosiológica ímpar, embora seja uma roupagem nova para uma mescla de teses presentes na filosofia medieval —, engendra aporias sem fim;


 

Ø Nietzsche, que se autoproclama um profeta cuja obra está muito além do seu tempo, quer não apenas pôr abaixo quase tudo o que foi feito até então, mas ser ele próprio o vértice de uma transvaloração de todos os valores, que prenunciará o homem do porvir;


Ø Freud acredita piamente que a sua psicanálise é o último elo do desenvolvimento pós-moral do homem;

Ø Sartre, afetando um desdém superior em relação a dois milênios de tradição cristã, leva as premissas fenomenológicas de Husserl e Heidegger às últimas conseqüências e estabelece um niilismo demolidor e sem saída. Nada mais.


Pois bem. Olhadas através de uma lupa crítica, as teorias engendradas por esses e outros precursores do mundo contemporâneo padecem de incongruências reveladoras do estado mental que lhes serviu de substrato, no momento em que estabeleciam as suas principais teses. Mas ainda está por ser feito um acurado estudo psicológico que demonstre cabalmente tratar-se de teorias filhas da neurose, ou seja, nascidas de transtornos narcísicos em que o padrão de grandiosidade resulta num corrosivo e infértil afã de novidade.

Teorias que provêm de uma desordem do caráter nascida do mais delirante egocentrismo, e, portanto, incapazes de se elevar à instância noética onde repousa a Verdade — imaterial, una, indivisa, imutável, sem contradições de nenhuma ordem.

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 03:01


Homero, só quero te mostrar que não se pode desqualificar um assunto com outra desqualificação,
que é, por motivos evidentes, uma falácia (duas, aliás).

Se tu queres mostrar uma hipótese, então qualifique-a, e não o contrário.

É um erro comum desprezar hipóteses apenas através do entenimento de outras hipóteses.
Se são posssibilidades, ambas, estão igualmente postas para serem corroboradas (qualificadas).

Se hoje sabemos que o cérebro não existe para refrigerar o corpo, é porque o conhecimento
grego foi corroborado, e claro, qualificado, e não o contrário. Contudo, os gregos mais corroboraram
com o conhecimento, que qualquer modernidade.

Já esse assunto da ciência (moderna), que você pôs no final do teu texto, é um assunto demasiadamente
restrito ao campo do experimento. E você não pode exceder esses limites, já que foi a escolha
que tu tomastes para as tuas prerrogativas de argumentação.

Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada, e teremos novamente um
período de verdadeiras descobertas, e então olharemos para trás com um terrível malogro.

Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição
da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente.

Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico.

Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.

E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale, portanto, um erro bem errado,
do que um erro falaciado.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Mon, 18 Jun 2012 12:19:42 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Olá Thiago
 
Thiago: “Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
 
Pois é, vou tentar explicar..:- ) O problema é que minha primeira resposta, baseada na mensagem original do Renato, se baseava em algo tão “desconectado” com o debate, que parece que nem a minha resposta tem algo a ver com o debate.
 
Naquela mensagem o Renata colocava “lado a lado” as “coisas em que as pessoas acreditam”, como o universo vir do nada, big bang, demiurgo criador, etc. Como se fossem equivalentes, uma questão de crenças igualmente sem base, uma escolha pessoal apenas. Veja o trecho da mensagem do Renato com essa “posição”:
 
Renato: “Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. 
 
“Escondido” nas possibilidades reais, concretas, que se baseiam em evidências disponíveis (matematica ou fisicamente, como radiação de fundo, entre outras), há um “demiurgo” e uma “divindade”. Todas elas, segundo o Renato, “igualmente” não conclusivas e sem base.
 
Assim, assado, ou mal passado.: –) Dessa forma, adotar o Big Bang como possibilidade, equivaleria a adotar o deus cristão como possibilidade, igualmente.
 
Trata-se, embora meio “disfarçadamente”, de seres imaginários, como possibilidades “iguais” a teorias e hipóteses baseadas em conhecimento real, concreto.
 
Quando eu respondi a essa alegação sem sentido, ele desviou de assunto, e “escapou” para a tangente, o que tornou a conversa confusa, o suficiente para parecer que eu é que estava “enfiando” seres imaginários no assunto.
 
É dureza..:-)
 
Tiago: “NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
 
Eu sei disso, concordo plenamente. A ciência não lida com absolutos, nem com 100%, lida com aproximações. Mas para validar aproximações, para decidir o que é mais próximo da realidade, por exemplo se nosso cérebro é fonte de todos os processos cognitivos, pensamento, identidade, etc, ou apenas um sistema de refrigerar o corpo, usamos o método científico. Foi isso que eu quiz colocar para o Renato.
 
Como no texto que sempre recomendo ao Renato, e que acho que ele nunca resolveu ler, A Relatividade do Errado, nem todo “erro” é igual, de mesma magnitude.;- ) Mesmo que ser “redonda” não seja “absolutamente verdadeiro”, em relação a Terra, é “menos errado” que dizer que ela é plana.
 
Thiago: “Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".
 
Mais que “não pode”, não “precisa” ser. Ninguém espera por “100%” em nada, antes de agir, espera por uma chance razoável, a melhor possível. A mais próxima de ser real ou de ocorrer.  Teorias cientificas não se baseiam em ser “100%” confiáveis, mas em ser tão confiáveis que seria irrazoável, ilógico, deixar de considera-las.
 
Thiago: “Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.
 
Sim, é estreito e raso, como é estreita e rasa a alegação do Renato sobre sua função na ciência. :- ) Foi apenas para lembrar a ele que termos inventado a escrita a alguns milhares de anos NÃO justifica a alegação de que inventamos a ciência nessa época. Poderíamos discutir por meses, um interessante e produtivo debate sobre a escrita, provavelmente a maior e mais importante invenção humana, podemos escrever livros sobre coisas ainda não ditas ou pensadas sobre a escrita, ams não era essa a ideia quando escrevi que ela é apenas uma ferramenta da ciência, e não a própria ciência.
 
É possível “fazer ciência” sem escrita (embora talvez não sem linguagem) mas certamente seria uma ciência bem limitada e pouco cumulativa. Mas escrita não é ciência, no sentido que estamos dando ao termo neste debate.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Monday, June 18, 2012 10:08 AM
Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
 

> Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores. [...]
> Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
Não se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou não) este universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
Não se pode desqualificar uma coisa com outra desqualificação.
 
E ainda sobre essa qualificação (validação), é importante inferir:
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
> de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.
NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
mesmo que seja corroborado pela experimentação, pois se trata de dedução. A dedução é o processo científico que procede a experimentação.
Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que podemos falar nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
(Ponto A, ao ponto B).
 
Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".
 
Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Olá Renato

Como o Alberto, concordo com quase tudo em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o universo.

Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores.

E segundo, mais importante, os esforços feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos, circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.

E é isso que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.

Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as contribuições de Aristóteles, hoje?

Como o mesmo mecanismo para qualquer alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.

Não somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso, incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns séculos.

Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência", nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que ciência. No bom sentido, por favor.

Era um conceito, "essências" de "cada coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)

A ciência, como ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me motiva a responder.

Não somos os tolos simplórios e arrogantes que pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou correto.

Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.

E mais uma vez, não é pessoal, é contra suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.

Em tempo, um de meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade", mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias, não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que esta se desenvolvesse.

Isso ocorreu diversas vezes, antes que a ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse vingar.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> <jrma@>
> > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> > surgiu do nada.
>
> Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
> com
> base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> previamente testado.
>
> Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
> que
> conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
> interações
> que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.
>
> Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> de
> que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> Mileto
> que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
> pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
> partir do nada.
>
> Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> como
> 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 09:41

Olá Thiago

> Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada,
> e teremos novamente um período de verdadeiras descobertas, e então
> olharemos para trás com um terrível malogro.

Creio que foi exatamente isto o que faltou a Thomas Khun em sua
observação de como a ciência evolui. Os ciclos a meu ver são bem mais
complexos do que essa «história» de se alternarem entre períodos de
«ciência normal» e períodos revolucionários». Sou adepto da idéia de que
o conhecimento científico evolui da seguinte forma: Fase filosófica >
Fase científica propriamente dita > Fase tecnológica > Fase
revolucionária > Nova fase filosófica...

Eu diria que estamos vivenciando o final de uma fase tecnológica e
dentro de um período que teve seu início com o renascimento. A física
moderna, por exemplo, entrará para a história como algo muito semelhante
à teoria dos epiciclos [seria este o terrível malogro ;-)]

> Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia.

De fato. Digo apenas que entre esses novos filósofos devemos pensar em
homens da estirpe de Galileu, Descartes, Newton e Liebnitz que são
costumeiramente citados como cientistas, mas que foram muito mais
Filósofos da Ciência do que cientistas propriamente ditos.

>Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário, onde a
>produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida
>moderna, bem marcada na exposição da racionalidade Weberiana, mas que
>hoje é decadente.

De fato. Diria que, a esse respeito, o mundo de hoje tem muito a ver com
o mundo pre-renascentista.

> Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de
> vista é demasiadamente medíocre.

Digamos que hoje o número dos new-peripatéticos é imenso. Acho até que o
Homero não merece este título. Ele simplesmente está vendo o barco
naufragar e está tentando evitar o inevitável, quiçá movido por uma
paixão sob certos aspectos insensata para com a ciência. Digo insensata
porque enxerga a ciência sob um prisma não holístico (aquele a que me
referi acima através de fases). Eu também sou um apaixonado pela
ciência, mas procuro não tapar o sol com uma peneira.

Bem, vou parar por aqui. Gosto muito de «brigar» com o Homero e aprendo
muito com isso, mas é como eu dei a entender: ele está entrando na onda
e tentando salvar aquilo que, no íntimo, bem no íntimo, ele sabe que não
tem salvação.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS: Mantive o que sobrou da msg abaixo

********************************************
From: Thiago Guimarães
Sent: Tuesday, June 19, 2012 3:01 AM
Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence
Krauss


E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da
evidência e não
exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em
argumentação anterior).
Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou
claro em teu tópico.

Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois
voltar ao cientismo
para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.

E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale,
portanto, um erro bem errado,
do que um erro falaciado.

Thiago




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Mon, 18 Jun 2012 12:19:42 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence
Krauss



Olá Thiago

Thiago: “Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como
isso se relaciona com o (tópico) anterior.”


Pois é, vou tentar explicar..:- ) O problema é que minha primeira
resposta, baseada na mensagem original do Renato, se baseava em algo tão
“desconectado” com o debate, que parece que nem a minha resposta tem
algo a ver com o debate.

Naquela mensagem o Renata colocava “lado a lado” as “coisas em que as
pessoas acreditam”, como o universo vir do nada, big bang, demiurgo
criador, etc. Como se fossem equivalentes, uma questão de crenças
igualmente sem base, uma escolha pessoal apenas. Veja o trecho da
mensagem do Renato com essa “posição”:

Renato: “Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que
consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por
evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de
tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos
permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades
ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses
acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que
permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal
assado. ”

“Escondido” nas possibilidades reais, concretas, que se baseiam em
evidências disponíveis (matematica ou fisicamente, como radiação de
fundo, entre outras), há um “demiurgo” e uma “divindade”. Todas elas,
segundo o Renato, “igualmente” não conclusivas e sem base.

Assim, assado, ou mal passado.: –) Dessa forma, adotar o Big Bang como
possibilidade, equivaleria a adotar o deus cristão como possibilidade,
igualmente.

Trata-se, embora meio “disfarçadamente”, de seres imaginários, como
possibilidades “iguais” a teorias e hipóteses baseadas em conhecimento
real, concreto.

Quando eu respondi a essa alegação sem sentido, ele desviou de assunto,
e “escapou” para a tangente, o que tornou a conversa confusa, o
suficiente para parecer que eu é que estava “enfiando” seres imaginários
no assunto.

É dureza..:-)

Tiago: “NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou
absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,”

Eu sei disso, concordo plenamente. A ciência não lida com absolutos, nem
com 100%, lida com aproximações. Mas para validar aproximações, para
decidir o que é mais próximo da realidade, por exemplo se nosso cérebro
é fonte de todos os processos cognitivos, pensamento, identidade, etc,
ou apenas um sistema de refrigerar o corpo, usamos o método científico.
Foi isso que eu quiz colocar para o Renato.

Como no texto que sempre recomendo ao Renato, e que acho que ele nunca
resolveu ler, A Relatividade do Errado, nem todo “erro” é igual, de
mesma magnitude.;- ) Mesmo que ser “redonda” não seja “absolutamente
verdadeiro”, em relação a Terra, é “menos errado” que dizer que ela é
plana.

Thiago: “Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B,
mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a
racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".”

Mais que “não pode”, não “precisa” ser. Ninguém espera por “100%” em
nada, antes de agir, espera por uma chance razoável, a melhor possível.
A mais próxima de ser real ou de ocorrer. Teorias cientificas não se
baseiam em ser “100%” confiáveis, mas em ser tão confiáveis que seria
irrazoável, ilógico, deixar de considera-las.

Thiago: “Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA
pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.”

Sim, é estreito e raso, como é estreita e rasa a alegação do Renato
sobre sua função na ciência. :- ) Foi apenas para lembrar a ele que
termos inventado a escrita a alguns milhares de anos NÃO justifica a
alegação de que inventamos a ciência nessa época. Poderíamos discutir
por meses, um interessante e produtivo debate sobre a escrita,
provavelmente a maior e mais importante invenção humana, podemos
escrever livros sobre coisas ainda não ditas ou pensadas sobre a
escrita, ams não era essa a ideia quando escrevi que ela é apenas uma
ferramenta da ciência, e não a própria ciência.

É possível “fazer ciência” sem escrita (embora talvez não sem linguagem)
mas certamente seria uma ciência bem limitada e pouco cumulativa. Mas
escrita não é ciência, no sentido que estamos dando ao termo neste
debate.

Um abraço.

Homero


From: Thiago Guimarães
Sent: Monday, June 18, 2012 10:08 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence
Krauss



> Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica
> do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores. [...]
> Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se
relaciona com o (tópico) anterior.
Não se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou
não) este universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
Não se pode desqualificar uma coisa com outra desqualificação.

E ainda sobre essa qualificação (validação), é importante inferir:
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu
> conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de
> separar,
> de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho
> que recorrentemente nos apresenta.
NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou
absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
mesmo que seja corroborado pela experimentação, pois se trata de
dedução. A dedução é o processo científico que procede a experimentação.
Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que podemos falar
nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
(Ponto A, ao ponto B).

Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas
apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a
racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".

Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é
demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.

Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss


Olá Renato

Como o Alberto, concordo com quase tudo em seu último email. Apenas não
vejo como isso se relaciona com o anterior, nem penso que seja preciso
"nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram os que vieram
antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o universo.

Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação com este
email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de
todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é
"equivalente" a seres imaginários criadores.

E segundo, mais importante, os esforços feitos no passado, que alega que
"desconsideramos", são episódicos, circunstanciais, e principalmente, só
sobreviveram depois de validadas pelo sistema atual, o método
científico. Não estou falando, por favor, no acumulo tecnológico, que
nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência atual, mas
dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.

E é isso que não parece entender, em relação a defendermos que existe
"ciência", em termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto
com cada "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de
outros "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos"
ou incorretos.

Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas
também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do
corpo. E como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em
relação as contribuições de Aristóteles, hoje?

Como o mesmo mecanismo para qualquer alegação, o método científico e os
sistemas de análise da ciência.

Não somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um
conhecimento válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento
inválido, falso, incorreto. E sabemos disso, separamos válido de
inválido, real de irreal, com o método, que foi recentemente
desenvolvido, há apenas alguns séculos.

Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não conhecimentos, nem
informação concreta sobre o Universo, conhecimento "científico". Sim,
precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma "escrita correta"
ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência", nesse
sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que ciência.
Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito diferente
da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que ciência.
No bom sentido, por favor.

Era um conceito, "essências" de "cada coisa", e até este conceito, para
Demócrito, implicava em "indivisível", que sabemos hoje, está incorreto.
Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de luz, não poderia ser mais
'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que mesmo a "alma" era
formada por átomos em movimento.:-)

A ciência, como ferramenta de investigação e produção de conhecimento
confiável, só existe a partir da criação de um "método" de validação
dessa informação. Sua constante construção de "espantalhos" sobre o que
pensamos ser ciência, é o que mais me motiva a responder.

Não somos os tolos simplórios e arrogantes que pretende apresentar com
esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que muitos no passado
criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou correto.

Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu
conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho
que recorrentemente nos apresenta.

E mais uma vez, não é pessoal, é contra suas alegações e pretensos
argumentos que me posiciono.

Em tempo, um de meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos
os efeitos e em qualquer ponto de vista, era um cientista "de verdade" e
produziu ciência "de verdade", mesmo com métodos limitados. Mas seu
trabalho, devido a época e circunstancias, não produziu desdobramentos,
sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer que ele "quase inventou
a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que esta se
desenvolvesse.

Isso ocorreu diversas vezes, antes que a ferramenta que conhecemos hoje
como ciência pudesse vingar.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001
> (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada.
> E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas
> opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence
> Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais
> esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens,
> a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas
> idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de
> como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também
> poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence
> Krauss
>
> Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> <jrma@>
> > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> > surgiu do nada.
>
> Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular
> irrestritamente
> com
> base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> previamente testado.
>
> Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
> que
> conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
> interações
> que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre
> a
> origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.
>
> Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram
> ideias
> de
> que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> Mileto
> que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
> pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu
> a
> partir do nada.
>
> Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> como
> 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não
> vai
> parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar
> esses
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





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SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2012 13:07

Olá Thiago

Entendo seu ponto, mas discordo dele em alguma medida, vou tentar explicar porque. Eu não estava desqualificando um assunto, estava pesando as alternativas que o Renato propôs, inicialmente. Embora isso tenha "se perdido" durante o debate, muito porque este "pula" de um ponto da alegação para outro, inicialmente ele elencou uma série de "alternativas", hipóteses como ele classificou, que, segundo ele, se equivaleriam.

Minha resposta apenas pesou estas alternativas, considerando que uma teoria como a que sustenta o Big Bang, e uma explicação sobrenatural sobre seres criadores e divindades, não tem o mesmo peso, nem podem ser elencadas lado a lado.

Depois, sobre a alegação sobre a ciência ser algo recente, minha posição é que estamos lidando com o termo em sentido preciso e restrito, não como "conhecimento" lato senso.

São dois assuntos distintos, bem distintos.

Thiago: "É um erro comum desprezar hipóteses apenas através do entenimento de outras hipóteses. 
> Se são posssibilidades, ambas, estão igualmente postas para serem corroboradas (qualificadas)."

Sim, tão comum que foi isso que o Renato fez, com o primeiro assunto, tentando colocar as explicações cosmológicas como sendo "alternativas" igualmente desqualificáveis. O sentido era claro, se vai "desqualificar" meu amigo imaginário, então precisa "desqualificar" sua teoria do Big Bang, e vice-versa.

Não considero legítimo colocar ambas igualmente v´lidas/inválidas, porque apenas uma delas pode ser corroborada de alguma forma, apenas uma delas pode ser 'falseável", o que, se não é uma forma "perfeita" de definir algo como cientifico, é ainda muito útil neste caso específico. 

Como eu corroboraria a "hipótese" ser divino? Seria o mesmo que colocar lado a lado, ao encontrar marcas de cascos no chão batido, cavalos, burros, zebras, unicórnios e centauros. 

Thiago: "> Já esse assunto da ciência (moderna), que você pôs no final do teu texto, é um assunto demasiadamente
> restrito ao campo do experimento. E você não pode exceder esses limites, já que foi a escolha
> que tu tomastes para as tuas prerrogativas de argumentação."

Sim, minha escolha. Mais que restrito, eu considero pragmático. As discussões filosóficas que se desdobram a partir dessa escolha, não me são muito interessantes, embora eu compreenda que, em alguma medida, podem ser importantes ou necessárias. Mas não suficientes, e eu escolhi me manter mais pragmático, e em áreas mais concretas. Sempre me pareceu mais eficiente, mais preciso e mais claro, sem o risco de se perder em tertúlias e arabescos filosóficos. 

É pessoal, claro, mas válido.

Thiago: "> Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada, e teremos novamente um
> período de verdadeiras descobertas, e então olharemos para trás com um terrível malogro."

Eu discordo, bastante, mas podemos esperar o futuro para ver o que acontece, não precisamos decidir isso agora.:-)

Thiago: "Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
> onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição 
> da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente."


Pois é, também discordo disso bastante, e penso que entramos nas áreas que eu evito (por escolha pessoal, não por desprezo), desdobramentos filosóficos acessórios a ciência (no sentido restrito que estou adotando).

Concordo até com a importância desses aspectos para as questões humanas, mais subjetivas, como o "espirito dos tempos", a ideia de conhecimento com desdobramentos práticos versus ciência, conhecimento, puros, e tudo mais.

Mas não vejo o quadro tão cinza. Muito da ciência atual também é investigação pura, como o LHC e sua procura por conhecimento sobre o Universo, que não tem, a curto e médio prazo, nenhuma aplicação prática visível (certamente terá a longo prazo, mas tudo tem).

E se deixarmos totalmente os aspectos concretos da investigação científica, então deixaremos a ciência, e entraremos de vez na filosofia. É importante, claro, e interessante, para muitos, mas eu prefiro não entrar nessa área. Não é de meu interesse, e não sou suficientemente conhecedor do assunto para dar alguma contribuição.

Thiago: "Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
> medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
> exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
> Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico."

Tem, claro, o direito de achar medíocre, mas eu classificaria como pragmático, como tentei colocar acima. E na verdade, medíocre, em termos de média ou base, para mim está bom. Posso deixar as exceções, os extremos, para quem é mais capaz que eu, e posso encarar a ciência de forma pragmática, medíocre, o que vai ser mais eficiente  a maior parte das vezes.

As exceções, os extremos, o superlativo, são raros, episódicos. Ser medíocre nem sempre é algo ruim, ou prejudicial. É a parte da ciência que é, deve ser, conservadora.  Arroubos de imaginação são bons para gênios, e de vez em quando nos levam a lugares novos e importantes. Mas quase sempre, são apenas crackpots, tentando um lugar ao Sol.  Devemos manter a mente aberta, e os arroubos de imaginação, certamente, são importantes, mas em seguida devemos aplicar, o medíocre e quase sem graça, rigor do método e o conservadorismo cuidadoso, na validação.

Thiago: "> Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
> para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.

> E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale, portanto, um erro bem errado,
> do que um erro falaciado."

Sim, nisso concordamos, certamente. Apenas não acho que eu tenha agido dessa forma ao tecer as considerações as alegações do Renato.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Homero, só quero te mostrar que não se pode desqualificar um assunto com outra desqualificação,
> que é, por motivos evidentes, uma falácia (duas, aliás).
>
> Se tu queres mostrar uma hipótese, então qualifique-a, e não o contrário.
>
> É um erro comum desprezar hipóteses apenas através do entenimento de outras hipóteses.
> Se são posssibilidades, ambas, estão igualmente postas para serem corroboradas (qualificadas).
>
> Se hoje sabemos que o cérebro não existe para refrigerar o corpo, é porque o conhecimento
> grego foi corroborado, e claro, qualificado, e não o contrário. Contudo, os gregos mais corroboraram
> com o conhecimento, que qualquer modernidade.
>
> Já esse assunto da ciência (moderna), que você pôs no final do teu texto, é um assunto demasiadamente
> restrito ao campo do experimento. E você não pode exceder esses limites, já que foi a escolha
> que tu tomastes para as tuas prerrogativas de argumentação.
>
> Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada, e teremos novamente um
> período de verdadeiras descobertas, e então olharemos para trás com um terrível malogro.
>
> Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
> onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição
> da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente.
>
> Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
> medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
> exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
> Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico.
>
> Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
> para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.
>
> E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale, portanto, um erro bem errado,
> do que um erro falaciado.
>
> Thiago
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Mon, 18 Jun 2012 12:19:42 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Thiago
>
> Thiago: "Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo
> como isso se relaciona com o (tópico) anterior."
>
>
>
> Pois é, vou tentar explicar..:- ) O problema é
> que minha primeira resposta, baseada na mensagem original do Renato, se baseava
> em algo tão "desconectado" com o debate, que parece que nem a minha resposta tem
> algo a ver com o debate.
>
> Naquela mensagem o Renata colocava "lado a lado"
> as "coisas em que as pessoas acreditam", como o universo vir do nada, big bang,
> demiurgo criador, etc. Como se fossem equivalentes, uma questão de crenças
> igualmente sem base, uma escolha pessoal apenas. Veja o trecho da mensagem do
> Renato com essa "posição":
>
> Renato: "Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que
> consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução,
> por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um
> demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas
> hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e
> etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não
> há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado
> ou mal passado. "
>
> "Escondido" nas possibilidades reais, concretas,
> que se baseiam em evidências disponíveis (matematica ou fisicamente, como
> radiação de fundo, entre outras), há um "demiurgo" e uma "divindade". Todas
> elas, segundo o Renato, "igualmente" não conclusivas e sem base.
>
> Assim, assado, ou mal passado.: –) Dessa forma,
> adotar o Big Bang como possibilidade, equivaleria a adotar o deus cristão como
> possibilidade, igualmente.
>
> Trata-se, embora meio "disfarçadamente", de seres
> imaginários, como possibilidades "iguais" a teorias e hipóteses baseadas em
> conhecimento real, concreto.
>
> Quando eu respondi a essa alegação sem sentido,
> ele desviou de assunto, e "escapou" para a tangente, o que tornou a conversa
> confusa, o suficiente para parecer que eu é que estava "enfiando" seres
> imaginários no assunto.
>
> É dureza..:-)
>
> Tiago: "NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente
> válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda
> hoje,"
>
> Eu sei disso, concordo plenamente. A ciência não
> lida com absolutos, nem com 100%, lida com aproximações. Mas para validar
> aproximações, para decidir o que é mais próximo da realidade, por exemplo se
> nosso cérebro é fonte de todos os processos cognitivos, pensamento, identidade,
> etc, ou apenas um sistema de refrigerar o corpo, usamos o método científico. Foi
> isso que eu quiz colocar para o Renato.
>
> Como no texto que sempre recomendo ao Renato, e
> que acho que ele nunca resolveu ler, A Relatividade do Errado, nem todo "erro" é
> igual, de mesma magnitude.;- ) Mesmo que ser "redonda" não seja "absolutamente
> verdadeiro", em relação a Terra, é "menos errado" que dizer que ela é
> plana.
>
> Thiago: "Não se pode ser totalmente confiável
> na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado
> método em
> certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a
> racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
> do
> Método"."
>
> Mais que "não pode", não "precisa" ser. Ninguém
> espera por "100%" em nada, antes de agir, espera por uma chance razoável, a
> melhor possível. A mais próxima de ser real ou de ocorrer. Teorias
> cientificas não se baseiam em ser "100%" confiáveis, mas em ser tão confiáveis
> que seria irrazoável, ilógico, deixar de considera-las.
>
> Thiago: "Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a
> ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente
> ao
> oceano, embora tenha algo em comum com o último: é
> molhada."
>
> Sim, é estreito e raso, como é estreita e rasa a
> alegação do Renato sobre sua função na ciência. :- ) Foi apenas para lembrar a
> ele que termos inventado a escrita a alguns milhares de anos NÃO justifica a
> alegação de que inventamos a ciência nessa época. Poderíamos discutir por meses,
> um interessante e produtivo debate sobre a escrita, provavelmente a maior e mais
> importante invenção humana, podemos escrever livros sobre coisas ainda não ditas
> ou pensadas sobre a escrita, ams não era essa a ideia quando escrevi que ela é
> apenas uma ferramenta da ciência, e não a própria ciência.
>
> É possível "fazer ciência" sem escrita (embora
> talvez não sem linguagem) mas certamente seria uma ciência bem limitada e pouco
> cumulativa. Mas escrita não é ciência, no sentido que estamos dando ao termo
> neste debate.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, June 18, 2012 10:08 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by
> Lawrence Krauss
>
>
>
>
> > Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a
> teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários
> criadores. [...]
> > Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante
> para a discussão.
>
> Agora quem deve dizer sou eu Homero: -
> Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
> Não
> se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou não) este
> universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
> Não se pode
> desqualificar uma coisa com outra desqualificação.
>
> E ainda sobre
> essa qualificação (validação), é importante inferir:
> > Mas sabemos
> que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou
> INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
> > de
> validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que
> recorrentemente nos apresenta.
> NÃO existe, caro Homero, um
> conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época,
> como antes, e ainda hoje,
> mesmo que seja corroborado pela experimentação,
> pois se trata de dedução. A dedução é o processo científico que procede a
> experimentação.
> Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que
> podemos falar nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
>
> (Ponto A, ao ponto B).
>
> Não se pode ser totalmente confiável na
> evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado
> método em
> certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a
> racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
> do
> Método".
>
> Agora, não vou falar o que você escreveu aqui
> sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua
> frente ao
> oceano, embora tenha algo em comum com o último: é
> molhada.
>
> Thiago
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date:
> Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From
> Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
> Olá Renato
>
> Como o Alberto, concordo com quase tudo
> em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem
> penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram
> os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o
> universo.
>
> Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação
> com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de
> todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a
> seres imaginários criadores.
>
> E segundo, mais importante, os esforços
> feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos,
> circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo
> sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo
> tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência
> atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.
>
> E é isso
> que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em
> termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada
> "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros
> "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.
>
>
> Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas
> também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E
> como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as
> contribuições de Aristóteles, hoje?
>
> Como o mesmo mecanismo para qualquer
> alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.
>
> Não
> somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento
> válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso,
> incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o
> método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns
> séculos.
>
> Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não
> conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento
> "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma
> "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência",
> nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a
> discussão.
>
> Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que
> ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito
> diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que
> ciência. No bom sentido, por favor.
>
> Era um conceito, "essências" de "cada
> coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que
> sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de
> luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que
> mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)
>
> A ciência, como
> ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a
> partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante
> construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me
> motiva a responder.
>
> Não somos os tolos simplórios e arrogantes que
> pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que
> muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou
> correto.
>
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu
> conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de
> validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que
> recorrentemente nos apresenta.
>
> E mais uma vez, não é pessoal, é contra
> suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.
>
> Em tempo, um de
> meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer
> ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade",
> mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias,
> não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer
> que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que
> esta se desenvolvesse.
>
> Isso ocorreu diversas vezes, antes que a
> ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse
> vingar.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
> "Alberto Mesquita Filho" albmesq@ escreveu
> >
> > Prezado
> José Renato
> >
> > Concordo em quase 100% com o que você disse em sua
> última msg. Aliás,
> > expus algo muito parecido em um editorial que
> escrevi em 2001 (Ciência,
> > conhecimento e criatividade) e que pode ser
> lido em
> > http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
> >
>
> > Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
>
> > frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada.
> E
> > digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
>
> > nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
> >
> > No
> mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> >
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> >
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
> >
> >
> [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente
> a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se
> move. E a história se repetirá.
> >
> >
> >
> ****************************
> > From: José Renato Terra
> > Sent:
> Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> >
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
>
> > Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> > O comentário que fiz
> tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> > de
> > que, se
> chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> >
> por
> > isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte
> da
> > estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
>
> > tanto
> > pelos poderes da época. Registrei de que isso vem
> ocorrendo há mais de
> > três
> > mil anos, mas na realidade entendo
> que isso ocorre desde que o ser
> > humano
> > tomou conhecimento do
> conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> > entendido e transmitido de
> algum modo. A estruturação das linguagens, a
> > invenção da escrita, os
> ideogramas chineses, a escrita prática dos
> > sumérios,
> > os números
> romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> > cálculos, o
> zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> > matemática...
> Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> > não
> >
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> >
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> >
> só
> > existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
>
> > Copérnico,
> > Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia
> obter cabritos
> > malhados
> > no rebanho de seu patrão... E daí? Era
> só isso que gostaria de
> > alertar...
> > Ainda bem que hoje já vemos
> registrados em bulas de medicamentos e
> > procedimentos médicos que usam
> células tronco que: os mecanismos de como
> > isso ocorre não são
> conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> > conhecimentos gerais
> e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> > []s
> > José
> Renato
> > ...........................................
> >
> >
> ----- Original Message -----
> > From: "roberto"
> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> > To:
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, June
> 13, 2012 1:27 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing",
> by Lawrence Krauss
> >
> > Possivelmente serei meio redundante ao que o
> Homero escreveu.
> >
> > --- Em
> mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> >
> <jrma@>
> > > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> existência
> > > surgiu do nada.
> >
> > Até tem. Mas, de todo
> modo, há diferença entre especular irrestritamente
> > com
> > base em
> achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> > previamente
> testado.
> >
> > Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de
> haver toda a física
> > que
> > conhecemos atualmente, instrumentos
> poderosos a detectar tipos de
> > interações
> > que fogem à
> compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> > origem do
> universo e ter concluído que surgiu do nada.
> >
> > Mas há bem poucas
> possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> > partir de alguma
> coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> > de
> > que o
> Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> >
> Mileto
> > que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água
> (outros
> > pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q
> surgiu a
> > partir do nada.
> >
> > Se vc ignora detalhes como
> 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> > como
> > 'tunelamento
> quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> > parecer
> surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> >
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
> >
> > []s,
> >
>
> > Roberto Takata
> >
>
>
>
>
> Nenhum vírus encontrado nessa
> mensagem.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> Versão:
> 2012.0.2180 / Banco de dados de vírus: 2433/5077 - Data de Lançamento:
> 06/18/12
>

SUBJECT: Enc: Juliana Lúcia Castilho compartilhou a foto de Jornal de Libras
FROM: Castilho Sérgio <inventorbr@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Sérgio Castilho <inventor@gmail.com>, Sérgio Castilho <inventor@mail2brazil.com>, Sérgio Castilho <inventorbr@walla.com>, Sérgio Castilho de Oliveira <inventor@ig.com.br>
DATE: 19/06/2012 13:35

 
'O maior prazer de uma pessoa inteligente é bancar o idiota, diante de um idiota que banca o inteligente'. (William Shakespeare) e eu assino embaixo.

----- Mensagem encaminhada -----
De: Facebook <notification+kr4maqyskesn@facebookmail.com>
Para: Inventor Do Brasil <inventorbr@yahoo.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 14 de Junho de 2012 11:41
Assunto: Juliana Lúcia Castilho compartilhou a foto de Jornal de Libras

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Juliana Lúcia Castilho compartilhou a foto de Jornal de Libras.
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 15:02

Tudo bem Homero, vou tentar manter ao máximo a concisão (e a clareza) nos argumentos.
 
- Minha resposta apenas pesou estas alternativas, considerando que uma teoria como a que sustenta o Big Bang [...]
Como te falei tens que manter o espectro argumentativo corroborado pela experiência. Dai surgem duas questões centrais:
1) o que sustenta a teoria do Big Bang?
2) o que sustenta outras teorias (e em que momento o sujeito falou de divindades, que eu não reparei)?
Se disseres que não há muitas coisas que possam experimentar ambas as hipóteses, então elas pesam igualmente.
Com a teoria Cosmológica do "universo do nada", por motivos evidentes inspirou toda uma geração de místicóides amalucados,
e não apenas isto, mas uma série de teorias que inspiram esta mistificação. O que não se pode esconder é que sempre
haverá algo místico, sobrepujado, entreposto, desconhecido, metafísico. Sempre haverá um mistério após o outro e assim
mais incerteza e dessa maneira indefinidamente, pelo menos até o humano se tornar um ente tal como "Deus", conhecedor
e capaz de todas as coisas. A "ciência" (arg) não pode "eliminar" tais hipóteses (nem mesmo pelo experimento).
 
- tentando colocar as explicações cosmológicas como sendo "alternativas" igualmente desqualificáveis [...]
Como não sei exatamente o que você quis dizer, e para evitar confusões, preciso deixar claro que: essas alternativas devem
ser QUALIFICADAS (corroboradas) e não o contrário. A alternativa que puder ser melhor corroborada é a proposta mais próxima
ou equivalente a realidade, até que haja outra, e assim se sucede.
 
[sobre a ciência]
- Mais que restrito, eu considero pragmático. [...] Pois é, também discordo disso bastante, e penso que entramos nas áreas que eu evito
(por escolha pessoal, não por desprezo), desdobramentos filosóficos acessórios a ciência (no sentido restrito que estou adotando) [ITEM 1]
Prezado Homero, leia com atenção o que vou escrever em seguida, pois isto pode modificar a tua vida. Eu garanto:
É dessa visão PRAGMÁTICA (você usou a palavra certa, porém eu evitaria o uso de tal termo) da ciência que me refiro. É demasiadamente
estreita e medíocre. Não existe, Homero, uma instituição científica, exceto aquela que os próprios homens criaram. Trata-se de um idealismo
débil e torpe, um "tapeia moleque" (como diria o Pesky) que serve a outros interesses e ideiais racionalmente apoiados (tal como mostra Max Weber).
 
Mas vamos às evidências:
Você disse no [ITEM 1] acerca dos desdobramentos filosóficos acessórios a ciência. Não existe, prezado, tais "desdobramentos filosóficos", que seriam hipoteticamente
acessórios da ciência (piorou!). Desdobramentos filosóficos são, ora antagonistas a esta ciência, ora colaboradores com essa tal instituição científica. Mas
são fins em si mesmos e não "acessórios" (nunca foram!). A visão pragmática (seja na gestão-administração da vida modena, ou no desdobramento político-científico da
sociedade moderna),  torna qualquer objeto um "meio" para atingir um "fim". Isto pode ser comparado, perfeitamente, a um tipo de burocracia científica, um formalismo, ou
adestramento no uso de "meios" para atingir "fins" (como se isso fosse possível). O que, claro, é um problema metafísico (como usar meios para se atingir fins?
É impossível - isto vai de encontro - contrário à objetividade da coisa e torna o espectro de estudo meramente tautológico).
 
- Concordo até com a importância desses aspectos para as questões humanas, mais subjetivas, como o "espirito dos tempos", a ideia de
conhecimento com desdobramentos práticos versus ciência, conhecimento, puros, e tudo mais. Mas não vejo o quadro tão cinza.
As questões humanas são subjetivas em suma. Não existe uma "objetivdade pura", ou um "conhecimento puro", ou "verdade absoluta". Primeiro,
conhecimento é humano e é subjetivo (metafísico [ITEM 2]). É um produção humana, epistemológica, e é para isto que a ciência deveria prestar mais atenção.
Isto é, para a produção de conhecimento humano, de maneira que este conhecimento produzisse valor e dignidade, e não um valor que serve a um
interesse científico-racional, que sustenta uma racionalidade desenfreada (o que está em decadência, como disse anteriormente). [ITEM 3]
(ainda vou corroborar com esta proposição, em seguida).
 
[retomando a ideia de "metafísfica" para não parecer dogmática]
[ITEM 2] Embora a Teoria da Computação tenha desenvolvido muito bem a ideia "Cognitiva", não existem muitas explicações para a capacidade de produção
de conhecimento que o humano tem (e só ele tem!). Sendo que este "conhecimento" não encontra retarguarda nos pressupostos lógicos, tais como
da máquina de Turing. Não existe verdade maior, atualmente, que a "incompletude" proposta por Godel (embora tenha sido usada num sentido restrito,
uso aqui tal termo para expressar a necessidade de sustentação "ilógica" daquilo que é estudado "pragmaticamente" - acerca  do destino da racionalidade, em
se tornar irracional). Sempre haverá uma incompletude do conhecimento, esperando a ser encontrada, e depois outro mistério e depois outro. Porém,
a repetição desta racionalidade, que se autossustenta, serve apenas a outros interesses mais rasos (vide o que disse no tópico anterior - [ITEM 3]).
 
Retomando o [ITEM 2], da mesma maneira que não existe uma produção científica 100% corroborável, evidenciável, experimentável, se não estas teorias, que
estão imersas num contexto mais de crenças e costumes, que de busca pela verdade. Por isso mesmo (pela incompletude da coisa pensada,
ou conhecida), os cientistas estão (eles mesmos) imersos num contexto METAFÍSICO, primeiro, porque o conhecimento é subjetivo, e segundo,
porque nem todo experimento é 100% corroborável. Estão assim (eles mesmos), agarrados a pressupostos metafísicos, tal como qualquer ser mortal,
para apoiar suas propriedades intelectuais. 

> Mas não vejo o quadro tão cinza. Muito da ciência atual também é investigação pura, como o LHC e sua procura
> por conhecimento sobre o Universo, que não tem, a curto e médio prazo, nenhuma aplicação prática visível
(certamente terá a longo prazo, mas tudo tem).
Como pode perceber, a hipótese anterior não desqualifica esta, o que não torna, portanto, este "quadro cinza". Uma coisa não pretere a outra.
Resta claro, que não existe uma coisa como a perfeição! (no rigor do termo). Vale lembrar que existe uma racionalidade, e o propósito,
ou sentido, ou caráter que isto toma é o mais diverso possível, e não a produção de conhecimento ou dignidade humana.
O que mergulha a ciência num relativismo extraordinário (o que é o quê?) [ITEM 3].
 
> Tem, claro, o direito de achar medíocre, mas eu classificaria como pragmático, como tentei colocar acima.
Agora, para fechar esta argumentação, devo perguntar: você sabia que este "pragmatismo" é uma escola filosófica?
Muita gente fala isto, sem saber ao certo o que está falando. E um termo, tal como este, com este peso, para dizer tudo,
não pode dizer nada. Acostumamo-nos a dizer que quando algo é "pragmático" também é "bom". Isto, claro, é um engodo,
uma falácia, um "tapeia moleque". Nada pode ser "totalmetne bom", ou totalmente capaz de tudo (tal como, se a finalidade é
considerada "boa" e algo só pode ser bom sob certo pressuposto, então tudo é possível).
 
> Posso deixar as exceções, os extremos, para quem é mais capaz que eu, e posso encarar a ciência de
> forma pragmática, medíocre, o que vai ser mais eficiente  a maior parte das vezes.
Posso pressentir o propósito desta tua afirmação, mas vou manter firme na argumentação. Existe uma grande diferença entre
SER MEDÍOCRE e ser RAZOÁVEL. A razoabilidade metodológica Cartesiana inspirou toda a ciência no sentido da sua produção
de conhecimento. E isto é admirável. Conhecimento é síntese, assim como mostra a Teoria do Conhecimento. Como podes perceber,
procuro ser ao máximo razoável em minhas proposições, assim como penso que você tenha querido se expressar. Não existe
conhecimento em algo tão fantástico quanto o impensável, ou perfeito quanto o abstrato da realidade em absoluta (aqui faço
alusão a Hegel e sua dialética racionalista).
 
Por fim,
Este pragmatismo é a própria mediocridade o qual me referi.
Veja um pouco o que disse Bertrand Russel sobre este pragmatismo:
(Vale lembrar que Russel era filósofo empirista, lógico-matemático)
 
Se este pragmatismo estiver correto, então:
- "os encouraçados e as metralhadoras terão de ser os árbitros finais da verdade metafísica"
 
(Do wikipédia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell)
 
"O filósofo e Prêmio Nobel de Literatura Bertrand Russell criticou especialmente o critério de Verdade do pragmatismo.
Então, diz Russell, 'verdade' seria qualquer coisa na qual compensasse acreditar. "A noção de que é muito fácil saber quando
as consequências de uma crença são boas - fácil a ponto de uma teoria do conhecimento não precisar levar em conta uma coisa tão
simples - tal noção, devo dizer, parece-me uma das mais estranhas assunções que uma teoria do conhecimento possa fazer."
[...] Russell aponta inconsistências lógicas na filosofia pragmatista, tais como jogos de palavras e afirmações tautológicas.
 
 
[CARA, EU ESCREVI DEMAIS, ME DESCULPE]
Espero ter sido claro em minhas apresentações e pelo menos ter colaborado um pouco com este teu conhecimento (da sua vida).
 
Sapere Aude!
 
Thiago
 
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Tue, 19 Jun 2012 16:07:37 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Olá Thiago

Entendo seu ponto, mas discordo dele em alguma medida, vou tentar explicar porque. Eu não estava desqualificando um assunto, estava pesando as alternativas que o Renato propôs, inicialmente. Embora isso tenha "se perdido" durante o debate, muito porque este "pula" de um ponto da alegação para outro, inicialmente ele elencou uma série de "alternativas", hipóteses como ele classificou, que, segundo ele, se equivaleriam.

Minha resposta apenas pesou estas alternativas, considerando que uma teoria como a que sustenta o Big Bang, e uma explicação sobrenatural sobre seres criadores e divindades, não tem o mesmo peso, nem podem ser elencadas lado a lado.

Depois, sobre a alegação sobre a ciência ser algo recente, minha posição é que estamos lidando com o termo em sentido preciso e restrito, não como "conhecimento" lato senso.

São dois assuntos distintos, bem distintos.

Thiago: "É um erro comum desprezar hipóteses apenas através do entenimento de outras hipóteses. 
> Se são posssibilidades, ambas, estão igualmente postas para serem corroboradas (qualificadas)."

Sim, tão comum que foi isso que o Renato fez, com o primeiro assunto, tentando colocar as explicações cosmológicas como sendo "alternativas" igualmente desqualificáveis. O sentido era claro, se vai "desqualificar" meu amigo imaginário, então precisa "desqualificar" sua teoria do Big Bang, e vice-versa.

Não considero legítimo colocar ambas igualmente v´lidas/inválidas, porque apenas uma delas pode ser corroborada de alguma forma, apenas uma delas pode ser 'falseável", o que, se não é uma forma "perfeita" de definir algo como cientifico, é ainda muito útil neste caso específico. 

Como eu corroboraria a "hipótese" ser divino? Seria o mesmo que colocar lado a lado, ao encontrar marcas de cascos no chão batido, cavalos, burros, zebras, unicórnios e centauros. 

Thiago: "> Já esse assunto da ciência (moderna), que você pôs no final do teu texto, é um assunto demasiadamente
> restrito ao campo do experimento. E você não pode exceder esses limites, já que foi a escolha
> que tu tomastes para as tuas prerrogativas de argumentação."

Sim, minha escolha. Mais que restrito, eu considero pragmático. As discussões filosóficas que se desdobram a partir dessa escolha, não me são muito interessantes, embora eu compreenda que, em alguma medida, podem ser importantes ou necessárias. Mas não suficientes, e eu escolhi me manter mais pragmático, e em áreas mais concretas. Sempre me pareceu mais eficiente, mais preciso e mais claro, sem o risco de se perder em tertúlias e arabescos filosóficos. 

É pessoal, claro, mas válido.

Thiago: "> Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada, e teremos novamente um
> período de verdadeiras descobertas, e então olharemos para trás com um terrível malogro."

Eu discordo, bastante, mas podemos esperar o futuro para ver o que acontece, não precisamos decidir isso agora.:-)

Thiago: "Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
> onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição 
> da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente."


Pois é, também discordo disso bastante, e penso que entramos nas áreas que eu evito (por escolha pessoal, não por desprezo), desdobramentos filosóficos acessórios a ciência (no sentido restrito que estou adotando).

Concordo até com a importância desses aspectos para as questões humanas, mais subjetivas, como o "espirito dos tempos", a ideia de conhecimento com desdobramentos práticos versus ciência, conhecimento, puros, e tudo mais.

Mas não vejo o quadro tão cinza. Muito da ciência atual também é investigação pura, como o LHC e sua procura por conhecimento sobre o Universo, que não tem, a curto e médio prazo, nenhuma aplicação prática visível (certamente terá a longo prazo, mas tudo tem).

E se deixarmos totalmente os aspectos concretos da investigação científica, então deixaremos a ciência, e entraremos de vez na filosofia. É importante, claro, e interessante, para muitos, mas eu prefiro não entrar nessa área. Não é de meu interesse, e não sou suficientemente conhecedor do assunto para dar alguma contribuição.

Thiago: "Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
> medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
> exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
> Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico."

Tem, claro, o direito de achar medíocre, mas eu classificaria como pragmático, como tentei colocar acima. E na verdade, medíocre, em termos de média ou base, para mim está bom. Posso deixar as exceções, os extremos, para quem é mais capaz que eu, e posso encarar a ciência de forma pragmática, medíocre, o que vai ser mais eficiente  a maior parte das vezes.

As exceções, os extremos, o superlativo, são raros, episódicos. Ser medíocre nem sempre é algo ruim, ou prejudicial. É a parte da ciência que é, deve ser, conservadora.  Arroubos de imaginação são bons para gênios, e de vez em quando nos levam a lugares novos e importantes. Mas quase sempre, são apenas crackpots, tentando um lugar ao Sol.  Devemos manter a mente aberta, e os arroubos de imaginação, certamente, são importantes, mas em seguida devemos aplicar, o medíocre e quase sem graça, rigor do método e o conservadorismo cuidadoso, na validação.

Thiago: "> Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
> para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.

> E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale, portanto, um erro bem errado,
> do que um erro falaciado."

Sim, nisso concordamos, certamente. Apenas não acho que eu tenha agido dessa forma ao tecer as considerações as alegações do Renato.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Homero, só quero te mostrar que não se pode desqualificar um assunto com outra desqualificação,
> que é, por motivos evidentes, uma falácia (duas, aliás).
>
> Se tu queres mostrar uma hipótese, então qualifique-a, e não o contrário.
>
> É um erro comum desprezar hipóteses apenas através do entenimento de outras hipóteses.
> Se são posssibilidades, ambas, estão igualmente postas para serem corroboradas (qualificadas).
>
> Se hoje sabemos que o cérebro não existe para refrigerar o corpo, é porque o conhecimento
> grego foi corroborado, e claro, qualificado, e não o contrário. Contudo, os gregos mais corroboraram
> com o conhecimento, que qualquer modernidade.
>
> Já esse assunto da ciência (moderna), que você pôs no final do teu texto, é um assunto demasiadamente
> restrito ao campo do experimento. E você não pode exceder esses limites, já que foi a escolha
> que tu tomastes para as tuas prerrogativas de argumentação.
>
> Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada, e teremos novamente um
> período de verdadeiras descobertas, e então olharemos para trás com um terrível malogro.
>
> Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
> onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição
> da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente.
>
> Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
> medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
> exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
> Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico.
>
> Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
> para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.
>
> E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale, portanto, um erro bem errado,
> do que um erro falaciado.
>
> Thiago
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Mon, 18 Jun 2012 12:19:42 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Thiago
>
> Thiago: "Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo
> como isso se relaciona com o (tópico) anterior."
>
>
>
> Pois é, vou tentar explicar..:- ) O problema é
> que minha primeira resposta, baseada na mensagem original do Renato, se baseava
> em algo tão "desconectado" com o debate, que parece que nem a minha resposta tem
> algo a ver com o debate.
>
> Naquela mensagem o Renata colocava "lado a lado"
> as "coisas em que as pessoas acreditam", como o universo vir do nada, big bang,
> demiurgo criador, etc. Como se fossem equivalentes, uma questão de crenças
> igualmente sem base, uma escolha pessoal apenas. Veja o trecho da mensagem do
> Renato com essa "posição":
>
> Renato: "Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que
> consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução,
> por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um
> demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas
> hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e
> etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não
> há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado
> ou mal passado. "
>
> "Escondido" nas possibilidades reais, concretas,
> que se baseiam em evidências disponíveis (matematica ou fisicamente, como
> radiação de fundo, entre outras), há um "demiurgo" e uma "divindade". Todas
> elas, segundo o Renato, "igualmente" não conclusivas e sem base.
>
> Assim, assado, ou mal passado.: –) Dessa forma,
> adotar o Big Bang como possibilidade, equivaleria a adotar o deus cristão como
> possibilidade, igualmente.
>
> Trata-se, embora meio "disfarçadamente", de seres
> imaginários, como possibilidades "iguais" a teorias e hipóteses baseadas em
> conhecimento real, concreto.
>
> Quando eu respondi a essa alegação sem sentido,
> ele desviou de assunto, e "escapou" para a tangente, o que tornou a conversa
> confusa, o suficiente para parecer que eu é que estava "enfiando" seres
> imaginários no assunto.
>
> É dureza..:-)
>
> Tiago: "NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente
> válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda
> hoje,"
>
> Eu sei disso, concordo plenamente. A ciência não
> lida com absolutos, nem com 100%, lida com aproximações. Mas para validar
> aproximações, para decidir o que é mais próximo da realidade, por exemplo se
> nosso cérebro é fonte de todos os processos cognitivos, pensamento, identidade,
> etc, ou apenas um sistema de refrigerar o corpo, usamos o método científico. Foi
> isso que eu quiz colocar para o Renato.
>
> Como no texto que sempre recomendo ao Renato, e
> que acho que ele nunca resolveu ler, A Relatividade do Errado, nem todo "erro" é
> igual, de mesma magnitude.;- ) Mesmo que ser "redonda" não seja "absolutamente
> verdadeiro", em relação a Terra, é "menos errado" que dizer que ela é
> plana.
>
> Thiago: "Não se pode ser totalmente confiável
> na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado
> método em
> certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a
> racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
> do
> Método"."
>
> Mais que "não pode", não "precisa" ser. Ninguém
> espera por "100%" em nada, antes de agir, espera por uma chance razoável, a
> melhor possível. A mais próxima de ser real ou de ocorrer. Teorias
> cientificas não se baseiam em ser "100%" confiáveis, mas em ser tão confiáveis
> que seria irrazoável, ilógico, deixar de considera-las.
>
> Thiago: "Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a
> ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente
> ao
> oceano, embora tenha algo em comum com o último: é
> molhada."
>
> Sim, é estreito e raso, como é estreita e rasa a
> alegação do Renato sobre sua função na ciência. :- ) Foi apenas para lembrar a
> ele que termos inventado a escrita a alguns milhares de anos NÃO justifica a
> alegação de que inventamos a ciência nessa época. Poderíamos discutir por meses,
> um interessante e produtivo debate sobre a escrita, provavelmente a maior e mais
> importante invenção humana, podemos escrever livros sobre coisas ainda não ditas
> ou pensadas sobre a escrita, ams não era essa a ideia quando escrevi que ela é
> apenas uma ferramenta da ciência, e não a própria ciência.
>
> É possível "fazer ciência" sem escrita (embora
> talvez não sem linguagem) mas certamente seria uma ciência bem limitada e pouco
> cumulativa. Mas escrita não é ciência, no sentido que estamos dando ao termo
> neste debate.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> From: Thiago Guimarães
> Sent: Monday, June 18, 2012 10:08 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by
> Lawrence Krauss
>
>
>
>
> > Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a
> teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários
> criadores. [...]
> > Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante
> para a discussão.
>
> Agora quem deve dizer sou eu Homero: -
> Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
> Não
> se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou não) este
> universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
> Não se pode
> desqualificar uma coisa com outra desqualificação.
>
> E ainda sobre
> essa qualificação (validação), é importante inferir:
> > Mas sabemos
> que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou
> INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
> > de
> validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que
> recorrentemente nos apresenta.
> NÃO existe, caro Homero, um
> conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época,
> como antes, e ainda hoje,
> mesmo que seja corroborado pela experimentação,
> pois se trata de dedução. A dedução é o processo científico que procede a
> experimentação.
> Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que
> podemos falar nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
>
> (Ponto A, ao ponto B).
>
> Não se pode ser totalmente confiável na
> evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado
> método em
> certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a
> racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
> do
> Método".
>
> Agora, não vou falar o que você escreveu aqui
> sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua
> frente ao
> oceano, embora tenha algo em comum com o último: é
> molhada.
>
> Thiago
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date:
> Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From
> Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
> Olá Renato
>
> Como o Alberto, concordo com quase tudo
> em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem
> penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram
> os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o
> universo.
>
> Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação
> com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de
> todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a
> seres imaginários criadores.
>
> E segundo, mais importante, os esforços
> feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos,
> circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo
> sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo
> tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência
> atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.
>
> E é isso
> que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em
> termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada
> "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros
> "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.
>
>
> Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas
> também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E
> como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as
> contribuições de Aristóteles, hoje?
>
> Como o mesmo mecanismo para qualquer
> alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.
>
> Não
> somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento
> válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso,
> incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o
> método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns
> séculos.
>
> Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não
> conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento
> "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma
> "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência",
> nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a
> discussão.
>
> Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que
> ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito
> diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que
> ciência. No bom sentido, por favor.
>
> Era um conceito, "essências" de "cada
> coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que
> sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de
> luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que
> mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)
>
> A ciência, como
> ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a
> partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante
> construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me
> motiva a responder.
>
> Não somos os tolos simplórios e arrogantes que
> pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que
> muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou
> correto.
>
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu
> conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de
> validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que
> recorrentemente nos apresenta.
>
> E mais uma vez, não é pessoal, é contra
> suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.
>
> Em tempo, um de
> meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer
> ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade",
> mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias,
> não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer
> que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que
> esta se desenvolvesse.
>
> Isso ocorreu diversas vezes, antes que a
> ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse
> vingar.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
> "Alberto Mesquita Filho" albmesq@ escreveu
> >
> > Prezado
> José Renato
> >
> > Concordo em quase 100% com o que você disse em sua
> última msg. Aliás,
> > expus algo muito parecido em um editorial que
> escrevi em 2001 (Ciência,
> > conhecimento e criatividade) e que pode ser
> lido em
> > http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
> >
>
> > Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
>
> > frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada.
> E
> > digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
>
> > nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
> >
> > No
> mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> >
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> >
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
> >
> >
> [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente
> a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se
> move. E a história se repetirá.
> >
> >
> >
> ****************************
> > From: José Renato Terra
> > Sent:
> Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> >
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
>
> > Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> > O comentário que fiz
> tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> > de
> > que, se
> chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> >
> por
> > isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte
> da
> > estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
>
> > tanto
> > pelos poderes da época. Registrei de que isso vem
> ocorrendo há mais de
> > três
> > mil anos, mas na realidade entendo
> que isso ocorre desde que o ser
> > humano
> > tomou conhecimento do
> conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> > entendido e transmitido de
> algum modo. A estruturação das linguagens, a
> > invenção da escrita, os
> ideogramas chineses, a escrita prática dos
> > sumérios,
> > os números
> romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> > cálculos, o
> zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> > matemática...
> Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> > não
> >
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> >
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> >
> só
> > existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
>
> > Copérnico,
> > Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia
> obter cabritos
> > malhados
> > no rebanho de seu patrão... E daí? Era
> só isso que gostaria de
> > alertar...
> > Ainda bem que hoje já vemos
> registrados em bulas de medicamentos e
> > procedimentos médicos que usam
> células tronco que: os mecanismos de como
> > isso ocorre não são
> conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> > conhecimentos gerais
> e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> > []s
> > José
> Renato
> > ...........................................
> >
> >
> ----- Original Message -----
> > From: "roberto"
> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> > To:
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, June
> 13, 2012 1:27 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing",
> by Lawrence Krauss
> >
> > Possivelmente serei meio redundante ao que o
> Homero escreveu.
> >
> > --- Em
> mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> >
> <jrma@>
> > > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> existência
> > > surgiu do nada.
> >
> > Até tem. Mas, de todo
> modo, há diferença entre especular irrestritamente
> > com
> > base em
> achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> > previamente
> testado.
> >
> > Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de
> haver toda a física
> > que
> > conhecemos atualmente, instrumentos
> poderosos a detectar tipos de
> > interações
> > que fogem à
> compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> > origem do
> universo e ter concluído que surgiu do nada.
> >
> > Mas há bem poucas
> possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> > partir de alguma
> coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> > de
> > que o
> Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> >
> Mileto
> > que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água
> (outros
> > pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q
> surgiu a
> > partir do nada.
> >
> > Se vc ignora detalhes como
> 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> > como
> > 'tunelamento
> quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> > parecer
> surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> >
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
> >
> > []s,
> >
>
> > Roberto Takata
> >
>
>
>
>
> Nenhum vírus encontrado nessa
> mensagem.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
> Versão:
> 2012.0.2180 / Banco de dados de vírus: 2433/5077 - Data de Lançamento:
> 06/18/12
>



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2012 20:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> 1) o que sustenta a teoria do Big Bang?

a) Desvio para o vermelho da maioria das galáxias: com maior desvio qto maior a distância;
b) Proporção de H:He:Li;
c) Radiação cósmica de fundo;

> 2) o que sustenta outras teorias (e em que momento o sujeito falou
> de divindades, que eu não reparei)?

A única testada foi o modelo do Estado Estacionário. Mas ele não explica a radiação cósmica de fundo.

O modelo divino não faz nenhuma previsão. O que é avançado de vez em qdo é a sintonia fina. Mas isso é facilmente explicado tto por um multiverso qto por "ilhas de sintonia" (covariação de constantes como a constante de estrutura fina e a de acoplamento poderia permitir a formação de universos similares ao nosso - incluindo formas de vida).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 20:56


Mas em que momento o sujeito sugeriu estas tais "divindades", que eu não percebi?

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Tue, 19 Jun 2012 23:54:19 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> 1) o que sustenta a teoria do Big Bang?

a) Desvio para o vermelho da maioria das galáxias: com maior desvio qto maior a distância;
b) Proporção de H:He:Li;
c) Radiação cósmica de fundo;

> 2) o que sustenta outras teorias (e em que momento o sujeito falou
> de divindades, que eu não reparei)?

A única testada foi o modelo do Estado Estacionário. Mas ele não explica a radiação cósmica de fundo.

O modelo divino não faz nenhuma previsão. O que é avançado de vez em qdo é a sintonia fina. Mas isso é facilmente explicado tto por um multiverso qto por "ilhas de sintonia" (covariação de constantes como a constante de estrutura fina e a de acoplamento poderia permitir a formação de universos similares ao nosso - incluindo formas de vida).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: QI de Einstein era quase igual ao de garota de 4 anos. :-)
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 21:06

http://br.noticias.yahoo.com/garota-quatro-anos-tem-q-i-igual-ao-183624331.html

O título é só para provocar.

:-)
:-)
:-)

Hélio

SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2012 21:47

Alberto,

Eu li o link que você enviou:

E isto me fez lembrar um filme:
A Guerra do Fogo (Quest for Fire).
http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Guerra_do_Fogo

O protagonista é um verdadeiro cientista.

É difícil escolher a cena mais emocionante, em que ele prova ser um verdadeiro cientista, são milhares delas.

Então vou falar apenas a primeira e a última.

Primeira: Ele olha fixamente para a pequena chama que é guardada com tanto cuidado e diz, de uma forma absurdamente contemplativa e questionadora: ADA! (o som é parecido com isto e quer dizer "fogo"). 

Última: Ele está sentado na relva com sua esposa grávida olhando para a lua cheia. ....

Sem mais palavras pois já estou chorando.

:-)

Hélio

PS. (já refeito da emoção): É uma ficção. O autor concentra em pouco tempo uma evolução de vários séculos. Sensacional!


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 17 de Junho de 2012 5:28
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Prezado José Renato

Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm

Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.

No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
From: José Renato Terra
Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Reduntante e recorrente... Explico melhor.
O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
de
que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
por
isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
tanto
pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
três
mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
humano
tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
sumérios,
os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
não
exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência

existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
Copérnico,
Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
malhados
no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
alertar...
Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
<jrma@...>
> Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> surgiu do nada.

Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
com
base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
previamente testado.

Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
que
conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
interações
que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.

Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
de
que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
Mileto
que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
partir do nada.

Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
como
'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2012 22:29

Oi Thiago

Thiago: " (e em que momento o sujeito falou de divindades, que eu não reparei)?"

Bem, eu copiei e colei mais de uma vez o trecho, mas lá vai de novo.:-)

Renato: "Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que 
> consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, 
> por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um 
> demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas 
> hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e 
> etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não 
> há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado 
> ou mal passado. "

É possível, Thiago, duvidar ou desconfiar da teoria do Big Bang, mas não equipara-la a explicações que usam "divindades. É possível defender que as evidências dessa teoria ainda não sejam fortes o suficiente, mas não que não existam simplesmente.

Essa é a questão com o Renato e similares.

Thiago: "Prezado Homero, leia com atenção o que vou escrever em seguida, pois isto pode modificar a tua vida. Eu garanto:"

He, he, he, quase me senti na Igreja Universal agora.:-)

Thiago: "É demasiadamente estreita e medíocre. Não existe, Homero, uma instituição científica, exceto aquela que os próprios homens criaram. Trata-se de um idealismo débil e torpe, um "tapeia moleque" (como diria o Pesky) que serve a outros interesses e ideiais racionalmente apoiados (tal como mostra Max Weber)."

Desculpe, mas eu não concordo. Provavelmente é o ponto em que mais discordamos, o que é entretanto legítimo, ninguém espera que todos concordem com tudo sempre, ainda mais em aspectos tão subjetivos. E citar Weber, sociologo e economista, também não ajuda muito, eu penso.

Não importa, em termos restritos, para a ciência, a quem e a quais ideias ela serve. Não no sentido de conhecimento real, confiável. Se o Big Bang ocorreu, não importa quem fará uso desse conhecimento. Se a evolução é real, não importa que alguns malucos a usem pare defender o darwinismo social.

Não importa, strictu senso. Importa, claro, para os seres humanos, para as sociedades, e estas devem se preocupar com isso. Mas isso NÃO afeta ou modifica a ciência, e o conhecimento científico sobre este universo material, concreto.

Thiago: "Não existe, prezado, tais "desdobramentos filosóficos", que seriam hipoteticamente acessórios da ciência (piorou!). Desdobramentos filosóficos são, ora antagonistas a esta ciência, ora colaboradores com essa tal instituição científica. Mas são fins em si mesmos e não "acessórios" (nunca foram!). A visão pragmática (seja na gestão-administração da vida modena, ou no desdobramento político-científico da sociedade moderna),  torna qualquer objeto um "meio" para atingir um "fim". Isto pode ser comparado, perfeitamente, a um tipo de burocracia científica, um formalismo, ou adestramento no uso de "meios" para atingir "fins" (como se isso fosse possível). O que, claro, é um problema metafísico (como usar meios para se atingir fins?
É impossível - isto vai de encontro - contrário à objetividade da coisa e torna o espectro de estudo meramente tautológico)."

Se você diz..:-) Desculpe a brincadeira, mas continuo discordando. Está elaborando, filosofando, mas nada disso se aplica ao que defendo. Filosofia pode ser um fim em si mesma, mas a ciência não precisa dessa filosofia que é um fim em si mesma. Nada de metafísica, a não ser em termos acessórios, firulas.

Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso. Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Sim, o porque de eu querer saber algo, as motivações, as escolhas pessoais que faço, que farei, nesse sentido, podemos debater por horas, filosoficamente, sobre isso. Mas o conhecimento sobre a natureza do Sol, nada tem a ver com isso.

Thiago: "É um produção humana, epistemológica, e é para isto que a ciência deveria prestar mais atenção.
Isto é, para a produção de conhecimento humano, de maneira que este conhecimento produzisse valor e dignidade, e não um valor que serve a um interesse científico-racional, que sustenta uma racionalidade desenfreada (o que está em decadência, como disse anteriormente).[ITEM 3]
(ainda vou corroborar com esta proposição, em seguida)."

Eu não vejo porque. Claro que são questões importantes, humanas, mas já temos quem se preocupe com isso, a filosofia, a ética, etc. A ciência não pode, não deve, ser feita sob essas condições, essas limitações ou restrições, não sem bons motivos. Controlar a pesquisa atômica, talvez, mas impedir o conhecimento por motivos subjetivos, políticos, sociais, não. Não funciona, e Lysenko e sua "genética proletária" é o exemplo clássico, que destruiu por décadas o avanço do conhecimento científico na Russia, sem falar nos danos as pessoas, como fome e sofrimento.

Produzir conhecimento "com dignidade" não tem significado real. Conhecimento é apenas conhecimento, seu uso é que pode ser considerado a partir (ou não) de conceitos como dignidade, etc.

Thiago: " Embora a Teoria da Computação tenha desenvolvido muito bem a ideia "Cognitiva", não existem muitas explicações para a capacidade de produção de conhecimento que o humano tem (e só ele tem!). "

Desculpe, discordo novamente. A capacidade de conhecimento humana não é só humana, apenas em termos de "nível". Chimpanzés tem, acumulam, trocam, conhecimento, inclusive para criar e usar ferramentas. Gorilas aprendem linguagem de sinais. Não há nada no ser humano que seja absolutamente único, até porque somos fruto de uma evolução cumulativa, passo a passo.

Sim, ainda estamos no começo da investigação da mente, mas nada indica que seja algo único, especial.

Thiago: "Retomando o [ITEM 2], da mesma maneira que não existe uma produção científica 100% corroborável, evidenciável, experimentável, se não estas teorias, que
estão imersas num contexto mais de crenças e costumes, que de busca pela verdade. "

Um acerto, e um erro, pelo menos da forma como eu vejo. Sim, nada é "100%", nem precisa ser, nem se alega ser. Mas é o mais próximo disso que podemos chegar, e muitas vezes é o suficiente para dar confiabilidade a um conhecimento. Mas erra ao pensar que usos e costumes tem efeito no resultado da investigação, pelo menos dessa forma determinante. A história da ciência, e do método, é justamente controlar, e eliminar o máximo possível, essas influências.

De novo, a relatividade do errado. Sim, em alguma medida TODAS as teorias científicas são "erradas", ou melhor, incompletas. Mas pensar que isso as iguala a outras formas de explicar o mundo, ou que todo erro é "igual", é muito mais errado, ingenueo, tolo até.

A Terra não é redonda. Nem chata. Mas é mais redonda do que chata, e é mais "errado" dizer que ela é chata, plana, que dizer que é redonda.

Nossos computadores funcionam porque as teorias, a ciência, que embasa sua construção, é confiável, sólida, segura, não submetida a crenças e costumes. E esse conhecimento poderia ter sido produzido em uma sociedade capitalista, socialista, nazista, comunista, religiosa, democrática, ditatorial, justa, injusta, etc, etc, etc. Ainda seria a mesma, equações de Maxweel, eletromagnetismo, etc.

Thiago: "Por isso mesmo (pela incompletude da coisa pensada, ou conhecida), os cientistas estão (eles mesmos) imersos num contexto METAFÍSICO, primeiro, porque o conhecimento é subjetivo, e segundo, porque nem todo experimento é 100% corroborável. Estão assim (eles mesmos), agarrados a pressupostos metafísicos, tal como qualquer ser mortal, para apoiar suas propriedades intelectuais. "

Eu não acho. Está estendendo, "torcendo", os termos até que deixem de fazer sentido. A tal "incompletude" não diz respeito a metafísica, a não ser de forma acessória, colateral, uma discussão acadêmica. Seja um monge, Mendel, seja um ateu, seja o que for, repita as experiências deste com ervilhas, e chegue ao mesmo resultado. e conclusões, e leis de hereditariedade.

Sim, resolver estudar isso ou aquilo, e pensar uma forma de testar as ervilhas, é algo mais subjetivo. Mas uma vez decidido, é apenas ciência. Chamar o conhecimento, qualquer conhecimento, de "subjetivo", apenas porque ocorre em nossa mente, torna o termo inútil, sem sentido, abrangente demais.

Claro que TUDO ocorre no cérebro, e nesse sentido, TUDO é subjetivo. Mas algo que é TUDO fica prejudicado como definidor de algo. Tudo também incluo nada. Tudo é um termo inútil, como elemento de definição, classificação, análise. 

Conhecimento científico, no sentido de material e concreto, verificável, passível de reprodução por terceiros, não pode ser chamado de "subjetivo" apenas por ser "pensado". 

Thiago: "Agora, para fechar esta argumentação, devo perguntar: você sabia que este "pragmatismo" é uma escola filosófica?"

Irrelevante. Ser uma escola, porque alguns resolveram "analisar" a questão filosoficamente, não muda o fato de que algo pragmático, é concreto, não subjetivo. Ou vamos, de novo, tornar qualquer debate, definição ou classificação inútil. Esse pragmatismo só é filosófico se formos "analisa-lo" desse ponto de vista, mas sua adoção é alo concreto, uma atitude, que em nem precisaria rotular como tal.

Eu apenas não vejo importância em levar em conta esses aspectos subjetivos, acessórios, do processo de estudar o universo.

Tem quem goste, e se debruce sobre o assunto desse ponto de vista, eu não o faço, nem gosto, nem acho relevante.

Dialética, Hegel, cartesianismo, etc, são análises sobre a ciência, não são a ciência propriamente. Nem afetam sua ação ou resultados. Poderíamos eliminar tudo isso, e ainda produzir ciência, conhecimento confiável e verificável sobre este universo. Sem nada disso, poderíamos descobrir as equações de Maxwell, e construir computadores.

Somos seres humanos, gostamos de elocubrar sobre as coisas. Mas poderíamos construir toda uma civilização tecnológica, derivada de conhecimento científico confiável, sem uma gota de filosofia, sem um trecho de análise, nada. Provavelmente discorde veementemente disso, mas é como eu vejo a questão.:-)

Russel é um de meus ídolos intelectuais, fico feliz que se lembre de menciona-lo no debate.:-)

Thiago: "[CARA, EU ESCREVI DEMAIS, ME DESCULPE]
Espero ter sido claro em minhas apresentações e pelo menos ter colaborado um pouco com este teu conhecimento (da sua vida)."

Não se preocupe, textos bem escritos, bem elaborados, mesmo que longos, são muito bem-vindos. Eu tenho lido tanta coisa ruim, maluca, sem sentido, que discutir com você, mesmo que discordemos sobre muita coisa, é um verdadeiro alívio e um prazer.:-)

Escreva sempre, eu sempre aprendo algo com estes debates.

Um abraço.

Homero

































SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2012 22:33

Olá Helio

Bela lembrança, eu adorei esse filme, assisti um monte de vezes, muito bom mesmo!

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Alberto,
>
> Eu li o link que você enviou:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> E isto me fez lembrar um filme:
> A Guerra do Fogo (Quest for Fire).
> http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Guerra_do_Fogo
>
> O protagonista é um verdadeiro cientista.
>
> É difícil escolher a cena mais emocionante, em que ele prova ser um verdadeiro cientista, são milhares delas.
>
> Então vou falar apenas a primeira e a última.
>
> Primeira: Ele olha fixamente para a pequena chama que é guardada com tanto cuidado e diz, de uma forma absurdamente contemplativa e questionadora: ADA! (o som é parecido com isto e quer dizer "fogo"). 
>
> Última: Ele está sentado na relva com sua esposa grávida olhando para a lua cheia. ....
>
> Sem mais palavras pois já estou chorando.
>
> :-)
>
> Hélio
>
>
> PS. (já refeito da emoção): É uma ficção. O autor concentra em pouco tempo uma evolução de vários séculos. Sensacional!
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 17 de Junho de 2012 5:28
> Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>  
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 01:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> Mas em que momento o sujeito sugeriu estas tais "divindades", que eu
> não percebi?

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82428
-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] QI de Einstein era quase igual ao de garota de 4 anos. :-)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 06:44

 

QI de Einstein era quase igual ao de garota de 4 anos”

 

Honestamente, não sei quais os problemas com isso.

Nunca se disse que não apareceria alguma mente superior à de um Newton, um Einstein, um Darwin, entre outros.

Parodio aqui o que um treinador argentino disse sobre Maradona, em sua pretensão de ter sido melhor que Pelé:

 

Quando esta garota atingir a maturidade e enxergar na Natureza, em vislumbres pessoais,  coisas como:

 o fato de um corpo não sentir o próprio  peso quando em queda livre, expressa, claramente,  propriedades  geométricas do espaço”  ou,

 “sobrevivem as espécies que melhor se adaptam, de acordo com a seleção natural, que “privilegia” características que são mais favoráveis hereditariamente, em detrimento das que o são menos, com vistas à reprodução da espécie   e,

 

dessas “besteiras”,  extrair todas as conseqüências expressas nas duas teorias a que se referem os insights acima, então voltaremos a falar e fazer comparações.

 

Como esta garotinha, que parece ser um fenômeno mental(a menos de  exageros propagandísticos na informação), tem havido outras pessoas com características mentais especiais, exibindo comportamentos e habilidades mentais muito afastadas da média. Em  todas as áreas, embora não muito frequente:  matemática, física, biologia,  xadrez, entre outros campos  do conhecimento.  São aspectos cognitivos que surgem, em geral,  muito cedo,  na mais tenra idade, e afastados de uma educação e um treinamento lógico, normais.  Só que as propagandas são menores ou nenhumas.  

Alguns dos casos podem revelar tais capacidades na maturidade. Ou esta “apagar” aspectos daquelas características seminais. Que isto também ocorre, o “dotado” passa a ser como um de nós, simples mortais.

 

Nada estranho;  incompreensível apenas, nesse mister.  Inclusive pelo caráter pontual e de exceção de que se revestem.

 

Notável mesmo  seria surgir uma mente que conseguisse explicar esses comportamentos mentais tão diferenciados. Aí sim, a mente que conseguir realizar  tal proeza será, seguramente, superior à de todos os outros acima citados.

Enquanto isso, essas “flutuações de comportamentos mentais”, que a Natureza parece exibir, aleatórias e sem objetivo, que surgem aqui e colá, continuarão intrigantes. E  nada obsta que alguns dos que a elas se adaptaram superem os acima, eventualmente, em genialidade.

Difícil, mas provável. Ainda que nem tanto...

 

Sds,

Victor.  

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: terça-feira, 19 de junho de 2012 21:07
Para: C-List
Assunto: [ciencialist] QI de Einstein era quase igual ao de garota de 4 anos. :-)

 

 

http://br.noticias.yahoo.com/garota-quatro-anos-tem-q-i-igual-ao-183624331.html

 

O título é só para provocar.

 

:-)

:-)

:-)

 

Hélio


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 08:07

 

“Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição
da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente.”

 

Victor: Que trabalho útil faria a filosofia? Cinismo extraordinário,

 na produção do conhecimento, do ponto de vista utilitarista?

“Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico.”

 

Victor: Em meu ponto de vista, seu competente interlocutor pode ser quaquer coisa, menos medíocre.

Ad hoc é todo remendo que se faz em uma teoria física para ajustá-la à observação. E isto é errado, muito errado,

científicamente falando.

 

Nos casos de teorias envolvendo filosofia e derivados, inclusa a religião, o termo ad hoc sequer se aplica.

Pois sequer há algo para “remendar”.

“Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.”

 

Victor: ??? Meio esquesito isso, não? Minha impressão é de que nada entendeu da lúcida  argumentação do Homero.

Ou entendeu, mas não aceita; dado que considera seu(Thiago) ponto de vista único, pronto e acabado. E superior.

E não é assim.



Bem, sei que deve interessar pouco, mas  listarei o que vai pelo meu quadro de referências.

 

I Há o conhecimento que se obtém através de:

 

1 – observação, de observáveis(queda de um corpo, movimentos em queda livre, reações químicas, respostas de organismos biológicos ante condições controladas em laboratório, ;

2- medições com réguas e relógios;

3- estruturação da observação e medições dos observáveis em um modelo matemático

4- confrontação dos resultados matemáticos subjacentes à estrutura matemática do modelo

com as medições feitas, com réguas e relógios(por réguas e relógios quero significar: telescópios, radares, radio telescópios, detectores de radiação, aceleradores de partículas,  entre uma infinidade de “réguas e relógios” à disposição da ciência).

 

(E ainda assim há dúvidas sobre resultados!)

 

Isto é  como se obtém conhecimento usando a ciência.

 

II E há o conhecimento que se obtém através de

 

1 – não observáveis e não mensuráveis com réguas e relógios:

Deus, espíritos, e as estruturas criadas para “modelar” isso, como religião  filosofia, metafísica e outras coisas sem sustentação objetiva, à base do eu penso e eu acho,

cada uma podendo ter “n” interpretações, ao agosto do freguês.

 

No seguinte sentido:

a) Largado do repouso, de uma altura inicial Ho em relação ao solo,  sujeito apenas ao campo gravitacional, as posições de um corpo, em cada instante ao longo da queda, obedecem à lei: 

f(t) = h(altura em cada instante t da queda)  = Ho - (1/2) g t².

b) A vinculação matemática entre dois pontos diferentes num espaço curvo é feita de maneira única, independe de se eu acho assim ou assado. And so on.

 

Alguém com um mínimo de conhecimento de física, seja ateu, protestante, budista, franciscano, filósofo, espírita, chato ou não, exceto “troll”, tem sempre a mesma convicção de como medir o h: a fórmula acima tem um única interpretação.  A estrutura matemática representa apropriadamente o que vai na física da queda do corpo.  Em ciência não tem essa de ramo religioso tal, corrrente filsófica qual. Em ciência prevalece a objetividade, a independência de pontos de vista ou sistemas de referências.  Como deve ser. Mas isto tudo é de seu conhecimento.

De maneira prática e, sim, objetivamente utilitarista. Pois é disso que a tecnologia que lhe serve, a nós todos,  é criada.

Simples assim.

 

Comento adicionalmente: o caráter de objetividade da ciência é tão grande e tão absolutamente necessário, que os formalismos matemáticos escolhidos para representar a natureza são absolutamente independentes dos sistema de referência usados para as observações e medições;  de modo tal que os resultados possam ser lidos e compreendidos por todos(exceto trolls, repito),  aqui em em Alpha de Centauro.

  

Os itens 1 a 4, retro, não são aplicáveis ao item 1 deste tópico II.

 

Parece, então, que, científicamente falando,  há alguma diferença entre os tópicos I e II, ou estou enganado?

 

 

 

Sds,

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: terça-feira, 19 de junho de 2012 03:01
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 


Homero, só quero te mostrar que não se pode desqualificar um assunto com outra desqualificação,
que é, por motivos evidentes, uma falácia (duas, aliás).

Se tu queres mostrar uma hipótese, então qualifique-a, e não o contrário.

É um erro comum desprezar hipóteses apenas através do entenimento de outras hipóteses.
Se são posssibilidades, ambas, estão igualmente postas para serem corroboradas (qualificadas).

Se hoje sabemos que o cérebro não existe para refrigerar o corpo, é porque o conhecimento
grego foi corroborado, e claro, qualificado, e não o contrário. Contudo, os gregos mais corroboraram
com o conhecimento, que qualquer modernidade.

Já esse assunto da ciência (moderna), que você pôs no final do teu texto, é um assunto demasiadamente
restrito ao campo do experimento. E você não pode exceder esses limites, já que foi a escolha
que tu tomastes para as tuas prerrogativas de argumentação.

Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada, e teremos novamente um
período de verdadeiras descobertas, e então olharemos para trás com um terrível malogro.

Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia. Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário,
onde a produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida moderna, bem marcada na exposição
da racionalidade Weberiana, mas que hoje é decadente.

Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de vista é demasiadamente
medíocre. E se vais continuar neste caminho, restrinja-se tão somente ao campo da evidência e não
exceda os limites do que é dado pela experiência (tal como se propôs em argumentação anterior).
Não faça o contrário à conveniência, ou ad hoc, da maneira que ficou claro em teu tópico.

Abster-se de qualquer cientismo para falar qualquer porcariada e depois voltar ao cientismo
para desqualificar outras porcariadas, são duas porcariadas.

E isso, claro, nada colabora com o processo o conhecimento. Mais vale, portanto, um erro bem errado,
do que um erro falaciado.

Thiago


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Mon, 18 Jun 2012 12:19:42 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

Olá Thiago

 

Thiago: “Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.

 

Pois é, vou tentar explicar..:- ) O problema é que minha primeira resposta, baseada na mensagem original do Renato, se baseava em algo tão “desconectado” com o debate, que parece que nem a minha resposta tem algo a ver com o debate.

 

Naquela mensagem o Renata colocava “lado a lado” as “coisas em que as pessoas acreditam”, como o universo vir do nada, big bang, demiurgo criador, etc. Como se fossem equivalentes, uma questão de crenças igualmente sem base, uma escolha pessoal apenas. Veja o trecho da mensagem do Renato com essa “posição”:

 

Renato: “Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. 

 

“Escondido” nas possibilidades reais, concretas, que se baseiam em evidências disponíveis (matematica ou fisicamente, como radiação de fundo, entre outras), há um “demiurgo” e uma “divindade”. Todas elas, segundo o Renato, “igualmente” não conclusivas e sem base.

 

Assim, assado, ou mal passado.: –) Dessa forma, adotar o Big Bang como possibilidade, equivaleria a adotar o deus cristão como possibilidade, igualmente.

 

Trata-se, embora meio “disfarçadamente”, de seres imaginários, como possibilidades “iguais” a teorias e hipóteses baseadas em conhecimento real, concreto.

 

Quando eu respondi a essa alegação sem sentido, ele desviou de assunto, e “escapou” para a tangente, o que tornou a conversa confusa, o suficiente para parecer que eu é que estava “enfiando” seres imaginários no assunto.

 

É dureza..:-)

 

Tiago: “NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,”

 

Eu sei disso, concordo plenamente. A ciência não lida com absolutos, nem com 100%, lida com aproximações. Mas para validar aproximações, para decidir o que é mais próximo da realidade, por exemplo se nosso cérebro é fonte de todos os processos cognitivos, pensamento, identidade, etc, ou apenas um sistema de refrigerar o corpo, usamos o método científico. Foi isso que eu quiz colocar para o Renato.

 

Como no texto que sempre recomendo ao Renato, e que acho que ele nunca resolveu ler, A Relatividade do Errado, nem todo “erro” é igual, de mesma magnitude.;- ) Mesmo que ser “redonda” não seja “absolutamente verdadeiro”, em relação a Terra, é “menos errado” que dizer que ela é plana.

 

Thiago: “Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".”

 

Mais que “não pode”, não “precisa” ser. Ninguém espera por “100%” em nada, antes de agir, espera por uma chance razoável, a melhor possível. A mais próxima de ser real ou de ocorrer.  Teorias cientificas não se baseiam em ser “100%” confiáveis, mas em ser tão confiáveis que seria irrazoável, ilógico, deixar de considera-las.

 

Thiago: “Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.

 

Sim, é estreito e raso, como é estreita e rasa a alegação do Renato sobre sua função na ciência. :- ) Foi apenas para lembrar a ele que termos inventado a escrita a alguns milhares de anos NÃO justifica a alegação de que inventamos a ciência nessa época. Poderíamos discutir por meses, um interessante e produtivo debate sobre a escrita, provavelmente a maior e mais importante invenção humana, podemos escrever livros sobre coisas ainda não ditas ou pensadas sobre a escrita, ams não era essa a ideia quando escrevi que ela é apenas uma ferramenta da ciência, e não a própria ciência.

 

É possível “fazer ciência” sem escrita (embora talvez não sem linguagem) mas certamente seria uma ciência bem limitada e pouco cumulativa. Mas escrita não é ciência, no sentido que estamos dando ao termo neste debate.

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

Sent: Monday, June 18, 2012 10:08 AM

Subject: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

 

> Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores. [...]
> Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Agora quem deve dizer sou eu Homero: - Apenas não vejo como isso se relaciona com o (tópico) anterior.
Não se trata aqui de seres imaginários ou não, mas de como surgiu (ou não) este universo, e há três mil anos ou mais nessa busca incessante.
Não se pode desqualificar uma coisa com outra desqualificação.
 
E ainda sobre essa qualificação (validação), é importante inferir:
> Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar,
> de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.
NÃO existe, caro Homero, um conhecimento totalmente válido, ou absolutamente verdadeiro, em qualquer época, como antes, e ainda hoje,
mesmo que seja corroborado pela experimentação, pois se trata de dedução. A dedução é o processo científico que procede a experimentação.
Esta dedução, inequivocamente, e é sendo a única coisa que podemos falar nestes termos: parte de um pressuposto de conhecimento para outro
(Ponto A, ao ponto B).
 
Não se pode ser totalmente confiável na evidência A, nem na B, mas apenas obter o sentido, ou direção de determinado método em
certo contexto científico. Método, vale lembrar, é o caminho, ou a racionalidade tomada. Descartes bem escreveu sobre esse tal "Discurso
do Método".
 
Agora, não vou falar o que você escreveu aqui sobre a ESCRITA pois é demasiadamente estreito e raso como uma poça d'agua frente ao
oceano, embora tenha algo em comum com o último: é molhada.
 
Thiago
 


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Sun, 17 Jun 2012 19:22:37 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Olá Renato

Como o Alberto, concordo com quase tudo em seu último email. Apenas não vejo como isso se relaciona com o anterior, nem penso que seja preciso "nos lembrar" disso, já que todos sabemos que existiram os que vieram antes, e nos ajudaram a construir nosso conhecimento sobre o universo.

Mas o que alegou, no email anterior, era diferente, sem relação com este email obvio, sobre "3 mil anos" de esforço. Primeiro, o resultado de todo esse esforço, como a teoria cosmológica do Big Bang, não é "equivalente" a seres imaginários criadores.

E segundo, mais importante, os esforços feitos no passado, que alega que "desconsideramos", são episódicos, circunstanciais, e principalmente, só sobreviveram depois de validadas pelo sistema atual, o método científico. Não estou falando, por favor, no acumulo tecnológico, que nos ajudou a chegar aqui, e criar as ferramentas da ciência atual, mas dos conceitos envolvidos, as ideias, do conhecimento.

E é isso que não parece entender, em relação a defendermos que existe "ciência", em termos restritos do termo, apenas há alguns séculos. Junto com cada "conhecimento do passado", que ainda hoje é válido, milhares de outros "conhecimentos" coexistiram, mas foram descartados como "falsos" ou incorretos.

Sim, Aristóteles contribuiu com algo em nosso conhecimento atual, mas também defendeu que o cérebro serve apenas para "refrigerar" o calor do corpo. E como acha que "validamos" o que é correto ou incorreto em relação as contribuições de Aristóteles, hoje?

Como o mesmo mecanismo para qualquer alegação, o método científico e os sistemas de análise da ciência.

Não somos "esquecidos", SABEMOS que no passado alguns produziram um conhecimento válido. Mas também que MUITOS produziram conhecimento inválido, falso, incorreto. E sabemos disso, separamos válido de inválido, real de irreal, com o método, que foi recentemente desenvolvido, há apenas alguns séculos.

Algumas das coisas que mencionou são ferramentas, não conhecimentos, nem informação concreta sobre o Universo, conhecimento "científico". Sim, precisamos de escrita, mas como ferramenta, não há uma "escrita correta" ou "real", e escritas "falsas" ou irreais. Não é "ciência", nesse sentido. Ter surgido a 3 mil anos é irrelevante para a discussão.

Outros pontos são exceções, filosofia natural, mais que ciência. Demócrito "pensou" o átomo, mas seu átomo era muito, mas muito diferente da atual teoria atômica que temos hoje, era mais filosofia que ciência. No bom sentido, por favor.

Era um conceito, "essências" de "cada coisa", e até este conceito, para Demócrito, implicava em "indivisível", que sabemos hoje, está incorreto. Sua inspiração, poeira flutuando em um raio de luz, não poderia ser mais 'incorreta" em relação ao átomo. Ou sua crença em que mesmo a "alma" era formada por átomos em movimento.:-)

A ciência, como ferramenta de investigação e produção de conhecimento confiável, só existe a partir da criação de um "método" de validação dessa informação. Sua constante construção de "espantalhos" sobre o que pensamos ser ciência, é o que mais me motiva a responder.

Não somos os tolos simplórios e arrogantes que pretende apresentar com esses espantalhos e obviedades, Renato. Sabemos que muitos no passado criaram conhecimento, e que em alguns casos, se mostrou correto.

Mas sabemos que muitos outros, a maioria esmagadora, produziu conhecimento que se mostrou INCORRETO, e sabemos que a forma de separar, de validar, um ou outro, é o que chamamos de ciência, não o espantalho que recorrentemente nos apresenta.

E mais uma vez, não é pessoal, é contra suas alegações e pretensos argumentos que me posiciono.

Em tempo, um de meus heróis intelectuais é Arquimedes. Que, para todos os efeitos e em qualquer ponto de vista, era um cientista "de verdade" e produziu ciência "de verdade", mesmo com métodos limitados. Mas seu trabalho, devido a época e circunstancias, não produziu desdobramentos, sólidos, senão séculos mais tarde. Podemos dizer que ele "quase inventou a ciência", mas o solo não era fértil, ainda, para que esta se desenvolvesse.

Isso ocorreu diversas vezes, antes que a ferramenta que conhecemos hoje como ciência pudesse vingar.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>
> To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 13, 2012 1:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Possivelmente serei meio redundante ao que o Homero escreveu.
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
> <jrma@>
> > Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a existência
> > surgiu do nada.
>
> Até tem. Mas, de todo modo, há diferença entre especular irrestritamente
> com
> base em achismos e desenvolver argumentos com base em conhecimento
> previamente testado.
>
> Pode parecer um feito portentoso alguém, antes de haver toda a física
> que
> conhecemos atualmente, instrumentos poderosos a detectar tipos de
> interações
> que fogem à compreensão intuitiva do homem comum, ter especulado sobre a
> origem do universo e ter concluído que surgiu do nada.
>
> Mas há bem poucas possibilidades quanto a isso. Ou o Universo surgiu a
> partir de alguma coisa preexistente ou não. Vários desenvolveram ideias
> de
> que o Universo surgiu a partir de algo q existia antes: como Tales de
> Mileto
> que concluiu q o mundo se desenvolveu a partir da água (outros
> pré-socráticos tinham seus elementos de preferência). Outros, q surgiu a
> partir do nada.
>
> Se vc ignora detalhes como 'água' ou a ausência de menção a fenômenos
> como
> 'tunelamento quântico', 'flutuação quântica', 'inflação', etc., não vai
> parecer surpreendente q alguém tenha "acertado". Se não se ignorar esses
> detalhes, concluímos que ninguém acertou nada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 09:07

Olá Thiago

> Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada,
> e teremos novamente um período de verdadeiras descobertas, e então
> olharemos para trás com um terrível malogro.

Creio que foi exatamente isto o que faltou a Thomas Khun em sua
observação de como a ciência evolui. Os ciclos a meu ver são bem mais
complexos do que essa «história» de se alternarem entre períodos de
«ciência normal» e períodos revolucionários». Sou adepto da idéia de que
o conhecimento científico evolui da seguinte forma: Fase filosófica >
Fase científica propriamente dita > Fase tecnológica > Fase
revolucionária > Nova fase filosófica...

Eu diria que estamos vivenciando o final de uma fase tecnológica e
dentro de um período que teve seu início com o Renascimento. A física
moderna, por exemplo, entrará para a história como algo muito semelhante
à teoria dos epiciclos [seria este o terrível malogro ;-)]

> Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia.

De fato. Digo apenas que entre esses novos filósofos devemos pensar em
homens da estirpe de Galileu, Descartes, Newton e Liebnitz que são
costumeiramente citados como cientistas, mas que foram muito mais
Filósofos da Ciência do que cientistas propriamente ditos.

>Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário, onde a
>produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida
>moderna, bem marcada na exposição da racionalidade Weberiana, mas que
>hoje é decadente.

De fato. Diria que, a esse respeito, o mundo de hoje tem muito a ver com
o mundo pre-renascentista.

> Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de
> vista é demasiadamente medíocre.

Digamos que hoje o número dos new-peripatéticos é imenso. Acho até que o
Homero não merece este título. Ele simplesmente está vendo o barco
naufragar e está tentando evitar o inevitável, quiçá movido por uma
paixão sob certos aspectos insensata para com a ciência. Digo insensata
porque enxerga a ciência sob um prisma não holístico (aquele a que me
referi acima através de fases). Eu também sou um apaixonado pela
ciência, mas procuro não tapar o sol com uma peneira.

Bem, vou parar por aqui. Gosto muito de «brigar» com o Homero e aprendo
muito com isso, mas é como eu dei a entender: ele está entrando na onda
e tentando salvar aquilo que, no íntimo, bem no íntimo, ele sabe que não
tem salvação.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 09:09

Mas essas observações tb não são explicadas por teorias onde o universo é cíclico, com algumas diferenças com relação a radiação cósmica de fundo, que poderá definir qual se ajusta melhor às observações?
 
Uma dúvida : o que faz as galaxias serem "arrastadas" junto com a expansão do espaço ?
 
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 19 de Junho de 2012 20:54
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> 1) o que sustenta a teoria do Big Bang?

a) Desvio para o vermelho da maioria das galáxias: com maior desvio qto maior a distância;
b) Proporção de H:He:Li;
c) Radiação cósmica de fundo;

> 2) o que sustenta outras teorias (e em que momento o sujeito falou
> de divindades, que eu não reparei)?

A única testada foi o modelo do Estado Estacionário. Mas ele não explica a radiação cósmica de fundo.

O modelo divino não faz nenhuma previsão. O que é avançado de vez em qdo é a sintonia fina. Mas isso é facilmente explicado tto por um multiverso qto por "ilhas de sintonia" (covariação de constantes como a constante de estrutura fina e a de acoplamento poderia permitir a formação de universos similares ao nosso - incluindo formas de vida).

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Diesel Cancerígeno
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 09:18

 
O que vcs acham ?
 
Me parece um pouco de exagero/viés. A população estudada fica confinada com um gerador a diesel.
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Slow Science
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 11:04

Eu sou adepto do slow movement! :)  Que conheci no livro "Devagar" (Carl Honoré). Isso é uma reação a constante perda de tempo e qualidade de vida que criamos pra nós mesmos... De uns anos pra cá, dirijo a minha vida neste sentido.

No livro ele não fala da ciência, mas eu pensei nisso, que a ciência também deve entrar na "pista de alta velocidade", como ele fala, afetando a motivação dos cientistas e a qualidade dos resultados...

[]´,s
Jeff.
 

 

 

Oi todos,
 
Achei este texto muito bom.
 
Eu sou um dos que sofrem com esta "fast science" dos nosso dias.
 
Coloco aqui para reflexão.
 
 
 
Hélio

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 11:22

Olá Homero!

>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.


Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)

[]´s,
Jeff.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 11:22

Caramba, não acredito que eu não ví esse filme ainda... :) Pela sinopse parece muito legal...

Valeu pela dica! 

[]´,s
Jeff.

 

Olá Helio

Bela lembrança, eu adorei esse filme, assisti um monte de vezes, muito bom mesmo!

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho escreveu
>
> Alberto,
>
> Eu li o link que você enviou:
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> E isto me fez lembrar um filme:
> A Guerra do Fogo (Quest for Fire).
> http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Guerra_do_Fogo
>
> O protagonista é um verdadeiro cientista.
>
> É difícil escolher a cena mais emocionante, em que ele prova ser um verdadeiro cientista, são milhares delas.
>
> Então vou falar apenas a primeira e a última.
>
> Primeira: Ele olha fixamente para a pequena chama que é guardada com tanto cuidado e diz, de uma forma absurdamente contemplativa e questionadora: ADA! (o som é parecido com isto e quer dizer "fogo"). 
>
> Última: Ele está sentado na relva com sua esposa grávida olhando para a lua cheia. ....
>
> Sem mais palavras pois já estou chorando.
>
> :-)
>
> Hélio
>
>
> PS. (já refeito da emoção): É uma ficção. O autor concentra em pouco tempo uma evolução de vários séculos. Sensacional!
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 17 de Junho de 2012 5:28
> Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>  
> Prezado José Renato
>
> Concordo em quase 100% com o que você disse em sua última msg. Aliás,
> expus algo muito parecido em um editorial que escrevi em 2001 (Ciência,
> conhecimento e criatividade) e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor25.htm
>
> Quanto as demais msgs suas não digo nada pois não há muito a dizer
> frente àqueles que acreditam em um universo surgindo a partir do nada. E
> digo isso com isenção de ânimo e sem pretender associar a ideia a
> nenhuma religião, pois considero-me agnóstico.
>
> No mais, e mesmo achando importante que você exponha aqui suas opiniões,
> creio que não há muito mais o que dizer frente às respostas evasivas e
> sem conteúdo (ou com conteúdo capcioso) que você tem recebido.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ****************************
> From: José Renato Terra
> Sent: Saturday, June 16, 2012 10:37 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
> Reduntante e recorrente... Explico melhor.
> O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais esquecidos
> de
> que, se chegamos a esse estado de conhecimento é porque muitos fizeram
> por
> isso acontecer. Cada idéia pensada, tentada e realizada, faz parte da
> estrutura do conhecimento, seja ela considerada certa, errada ou nem
> tanto
> pelos poderes da época. Registrei de que isso vem ocorrendo há mais de
> três
> mil anos, mas na realidade entendo que isso ocorre desde que o ser
> humano
> tomou conhecimento do conhecimento desenvolvido por si, assimilado,
> entendido e transmitido de algum modo. A estruturação das linguagens, a
> invenção da escrita, os ideogramas chineses, a escrita prática dos
> sumérios,
> os números romanos, arábicos, sistemas numerais, padrões de medidas,
> cálculos, o zero... Demócrito e a idéia do átomo... Pitágoras, tudo é
> matemática... Sacrifica o discípulo que revelou o segredo dos números
> não
> exatos como o pi, raíz de 2... Enfim, são tantos os que com suas idéias
> construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que ciência
> só
> existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes, Aristóteles,
> Copérnico,
> Newton, Mendel, Einstein... O geneticista Jacó sabia obter cabritos
> malhados
> no rebanho de seu patrão... E daí? Era só isso que gostaria de
> alertar...
> Ainda bem que hoje já vemos registrados em bulas de medicamentos e
> procedimentos médicos que usam células tronco que: os mecanismos de como
> isso ocorre não são conhecidos. A propaganda iluminista popularizou os
> conhecimentos gerais e gerou novos donos das ciências também poderosos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto"

 

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Slow Science
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 11:58

Vou em busca deste livro agora mesmo!.

 

Grato pela dica.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Slow Science

 

Eu sou adepto do slow movement! :)  Que conheci no livro "Devagar" (Carl Honoré). Isso é uma reação a constante perda de tempo e qualidade de vida que criamos pra nós mesmos... De uns anos pra cá, dirijo a minha vida neste sentido.

No livro ele não fala da ciência, mas eu pensei nisso, que a ciência também deve entrar na "pista de alta velocidade", como ele fala, afetando a motivação dos cientistas e a qualidade dos resultados...

[]´,s
Jeff.
 

 

 

Oi todos,

 

Achei este texto muito bom.

 

Eu sou um dos que sofrem com esta "fast science" dos nosso dias.

 

Coloco aqui para reflexão.

 

 

 

Hélio

 

 


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 12:39

Alberto: "Bem, vou parar por aqui. Gosto muito de «brigar» com o Homero e aprendo muito com isso, "

Aproveito para dizer que penso o mesmo, em que pese as diferenças de posição que mantemos, Alberto.:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Olá Thiago
>
> > Embora eu pense que essa visão paradigmática da ciência será superada,
> > e teremos novamente um período de verdadeiras descobertas, e então
> > olharemos para trás com um terrível malogro.
>
> Creio que foi exatamente isto o que faltou a Thomas Khun em sua
> observação de como a ciência evolui. Os ciclos a meu ver são bem mais
> complexos do que essa «história» de se alternarem entre períodos de
> «ciência normal» e períodos revolucionários». Sou adepto da idéia de que
> o conhecimento científico evolui da seguinte forma: Fase filosófica >
> Fase científica propriamente dita > Fase tecnológica > Fase
> revolucionária > Nova fase filosófica...
>
> Eu diria que estamos vivenciando o final de uma fase tecnológica e
> dentro de um período que teve seu início com o Renascimento. A física
> moderna, por exemplo, entrará para a história como algo muito semelhante
> à teoria dos epiciclos [seria este o terrível malogro ;-)]
>
> > Isto, claro, é um trabalho para a Filosofia.
>
> De fato. Digo apenas que entre esses novos filósofos devemos pensar em
> homens da estirpe de Galileu, Descartes, Newton e Liebnitz que são
> costumeiramente citados como cientistas, mas que foram muito mais
> Filósofos da Ciência do que cientistas propriamente ditos.
>
> >Vivemos num mundo onde impera um cinismo extraordinário, onde a
> >produção de conhecimento é restrita ao campo utilitarista da vida
> >moderna, bem marcada na exposição da racionalidade Weberiana, mas que
> >hoje é decadente.
>
> De fato. Diria que, a esse respeito, o mundo de hoje tem muito a ver com
> o mundo pre-renascentista.
>
> > Com isso espero ter acrescentado a esta tua visão, que no meu ponto de
> > vista é demasiadamente medíocre.
>
> Digamos que hoje o número dos new-peripatéticos é imenso. Acho até que o
> Homero não merece este título. Ele simplesmente está vendo o barco
> naufragar e está tentando evitar o inevitável, quiçá movido por uma
> paixão sob certos aspectos insensata para com a ciência. Digo insensata
> porque enxerga a ciência sob um prisma não holístico (aquele a que me
> referi acima através de fases). Eu também sou um apaixonado pela
> ciência, mas procuro não tapar o sol com uma peneira.
>
> Bem, vou parar por aqui. Gosto muito de «brigar» com o Homero e aprendo
> muito com isso, mas é como eu dei a entender: ele está entrando na onda
> e tentando salvar aquilo que, no íntimo, bem no íntimo, ele sabe que não
> tem salvação.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 12:59

Ola Jeff,
 
Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
 
E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
 
Abs
Felipe
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
 
Olá Homero!
>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
[]´s,
Jeff.
 

SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 14:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas essas observações tb não são explicadas por teorias onde o
> universo é cíclico

Desde q comportem o Big Bang.

> Uma dúvida : o que faz as galaxias serem "arrastadas" junto com a
> expansão do espaço ?

De certo modo, elas não são arrastadas, apenas não se deslocam no espaço.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 14:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
> Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
> filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas
> mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam
> filosóficas...

Eu digo além: ciência *é* filosofia. Ela ainda é o ramo da filosofia natural.

O problema é imaginar que apenas por haver essa imbricação qualquer mudança filosófica - por exemplo, de pressupostos metafísicos - signifique algum tipo de alteração (ainda mais drástica) do arcabouço teórico científico. (Isso ocorre dentro da própria filosofia propriamente dita: uma certa filosofia econômica - digamos, o keynesianismo ou o marxismo - é perfeitamente independente de pressupostos epistemológicos como racionalismo vs. empirismo. Do mesmo modo, se se pensa que a estrela existe de verdade, se se pensa que a estrela nada mais é do que um objeto presente na mente do sujeito, isso em nada afeta as previsões sobre sua passagem pela sequência principal ou seus efeitos gravitacionais: vai apenas ser que será uma sequência principal e efeitos gravitacionais subjetivos, mas a relação entre eles não se altera.)

Discordo sobre a existência de um método científico propriamente dito. Há um grande modelo de testes com grupo controle randomizado e com pareamento dos tratamentos, mas existem outros processos de análise científica, como análise estatística de correlação de variáveis; e mesmo aproximações heurísticas, inferências bayesianas e teorizações que não envolvam testes fazem parte dos processos científicos (como desenvolvimento de modelos matemáticos a partir de certas premissas).

Por outro lado, resultados científicos podem afetar arcabouços filosóficos. A não localidade quântica dá um nó em um realismo näive.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 14:50

Olá, Jeff

 

Só uns pitáculos,  de leve.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Jeff incluídos abaixo]

Olá Homero!

>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.


Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Victor:  O método científico é um procedimento técnico; é um processo. E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro.  Pode até ter sido  engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá, interagindo, o foi por mero acaso.   O próprio desenvolvimento da ciência, seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.

Concordo inteiramente com as posturas de Homero, não só em relação a esta thread como em outras, enfocando o mesmo tema. Argumentações sempre equilibradas, elegantes, bem fundamentadas e respeitosas. A despeito das “cacetadas” que alguns, como O Voltraid desferiu, nele e noutros, eu incluso. Sem nenhuma exceção, quando faltam argumentos e conhecimentos é assim mesmo: tiros de canhão e foiçadas prá todo lado.

Mas os guerreiros sempre vencem.


“..... Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)

Victor:  Eu também conheço. Sabe?,  eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece indicar que é por aí mesmo.

Sds,

Victor.

[]´s,
Jeff.

 


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:04

Como podes perceber, houve uma divisão do grupo na matéria dessa argumentação. Por isso, vou mantê-la ainda, concisa,
restrita aos termos empregados, de maneira que permaneça clara.
 
Tudo bem Homero, entendi a sua discussão com Renato, e como sugeriu o Jeff:
[Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá,
cada vez mais escondida, mas sempre percebemos...]
Eu realmente não havia percebido tal feito, e é bom fazê-lo para que eu aprenda a prestar mais atenção, embora esta descaracterização
em nada modifique a minha argumentação.

O Alberto bastante acrescenta, toda vez que venho ao CLIST com tais argumentações, de maneira que concordo plenamente:
[Bem, vou parar por aqui. Gosto muito de «brigar» com o Homero e aprendo muito com isso]
Muito bem colocado. Preciso expor que não existe aqui uma briga fútil de "egos", mas uma produção de conhecimento que é minha
(da minha vida, da ciência que eu faço dela, de mim mesmo, e dos demais participantes dessa lista). E isto não é fazer ciência (também)?
Ora, isto é colaboração.
 
Aos argumentos do Homero:
1) [He, he, he, quase me senti na Igreja Universal agora.:-)]
Desculpe, não foi a minha intenção. Mas espero que tenha contribuído a esta cosmovisão (ou Weltanschauung).
 
2) [E citar Weber, sociologo e economista, também não ajuda muito, eu penso. Não importa, em termos restritos,
para a ciência, a quem e a quais ideias ela serve. Não no sentido de conhecimento real, confiável.]
Homero, isto é muito AD HOC. Veja bem, camarada, você NÃO PODE (repito) desqualificar uma teoria (consagrada) dessa maneira,
o contráro, deve QUALIFICÁ-LA. Essa desqualificação é a mais pura retórica. Aponte, portanto, quais são INFUNDAMENTOS
do conhecimento metodológico Weberiano que o torna mais ou menos "confiável" (conforme você expôs).
Esta foi a tua escolha, como eu já disse, atenha-se, prezado, ao campo da EXPERIÊNCIA, e a mais precisa EVIDÊNCIA.
 
3) [Se você diz..:-) Desculpe a brincadeira, mas continuo discordando. Está elaborando, filosofando, mas nada disso se aplica
ao que defendo. Filosofia pode ser um fim em si mesma, mas a ciência não precisa dessa filosofia que é um fim em si mesma.
Nada de metafísica, a não ser em termos acessórios, firulas [...].  Mas o conhecimento sobre a natureza do Sol, nada tem a ver com isso.]
Se você está falando que QUALQUER METAFÍSICA é firula, então você não consegue por si só explicar nenhuma teoria da Relatividade pós-rigidez
newtoniana, nem outra teoria do período moderno. Se não existe nenhuma teoria 100% corroborável, e sempre haverá uma teoria que excede
os limites da outra, então o que é isso? Se não pura metafísica. O que Einstein fez, em tempos de rigidez Newtoniana, para propor
uma teoria da relatividade? O que falta para a tua visão é REALIDADE. É disso que esta intituição científica necessita. Sair do idealismo e
do romancismo científico moderno, para ingressar na realidade. Tudo bem  se o conhecimento sobre o Sol nada tem a ver com isso
(pelo menos em parte, até que se prove o contrário),  mas repare que uma coisa não pretere (e não atrapalha) a outra
(o que não elimina nenhuma das duas hipóteses, do contrário, apenas amplia o entendimento).
 
4) [Produzir conhecimento "com dignidade" não tem significado real. Conhecimento é apenas conhecimento, seu uso é que pode ser considerado
a partir (ou não) de conceitos como dignidade, etc.]
Tem significado real sim. Conhecimento é humano, tipicamente humano (meu, seu, de qualquer um), não é qualquer "conhecimento", ou de
seres de outros planetas, e ele não está "subordinado" a conceitos como dignidade, pois ele (o conhecimento) é a própria dignidade. Nesse argumento você
escapou verticalmente do assunto.  A noção de dignidade que temos hoje  é um conhecimento Kantiano, que trata de
valores, de moral, e claro, de ética.  Você não pode, de maneira nenhuma, dizer que a ciência não adentra esses campos, pois é justamente o contrário.
Repare que duas Teorias  recentemente empregadas aqui, tanto o estudo da "moral científica",  quanto a Teoria da Computação, ao que trata da cognição,
corrobora  com essa noção de "dignidade", de moral e de ética (de conhecimento, portanto). Não se pode dizer  o contrário, argumentando que uma
"coisa é uma coisa" e "outra coisa é outra coisa", quando elas se interrelacionam diretamente (como é o caso do conhecimento e da dignidade).
 
5) [A capacidade de conhecimento humana não é só humana, apenas em termos de "nível". [...]]
Homero, você excedeu os limites do que eu apresentei. Repare o que eu disse: Embora a Teoria da Computação tenha desenvolvido muito bem a ideia
"Cognitiva", não existem muitas explicações para a capacidade de produção de conhecimento que o humano tem (e só ele tem!). "
Eu falei de CAPACIDADE DE PRODUÇÃO desse conhecimento. O macaco tem uma capacidade similar, por acaso? Você generalizou a questão, e tratou-a
de maneira estreita. As baleias, aliás, mamíferos vertebrados superiores, produzem conhecimento bastante semelhante ao humano, mas não de maneira
tão complexa.
 
Nas outras colocações:
6) [Mas erra ao pensar que usos e costumes tem efeito no resultado da investigação, pelo menos dessa forma determinante. ]
Toda evidência científica é DEDUTIVA. Se você parte do ponto "A" do conhecimento ao ponto "B", isto não se refere a um costume,
ou crença, ou entendimento? Ora, isto é pressuposto! É claro que tem sim "efeito no resultado da investigação". Você não pode
explicar o nada partindo de "nenhum lugar". Você sempre parte de um pressuposto. Isto é, da Teoria do Conhecimento (e não é à toa que ela
se chama isto).
 
7) ]Um acerto, e um erro, pelo menos da forma como eu vejo. [...]
8) De novo, a relatividade do errado. Sim, em alguma medida TODAS as teorias científicas são "erradas", ou melhor, incompletas.
9) A Terra não é redonda. Nem chata. Mas é mais redonda do que chata, e é mais "errado" dizer que ela é chata, plana, que dizer que é redonda.]
Relatividade do "ERRADO"? Como assim?
Homero, meu camarada, você não está em sala de aula, julgando os "certos" e os "errados" das afirmações. O "bom" ou "mal". Se um
investidor de Wall Street tem 10% de rendimento anual, é bom, se comparado a caderneta de poupança, que teria rendido 2%, mas se
compado com outros rendimentos, como ações que renderam 200%, então este investimento foi muito ruim! Foi uma perda de tempo!
 
O "certo" e o "errado" só existem sob certos pressupostos, tal como numa Máquina de Turing. Você não pode, de maneira nenhuma,
julgar previamente o que não está pressuposto (ou se desconhece tal presunção). E como não existe, nesse caso, petição de princípio, ou
presunção de "verdade", não há, portanto, como dizer o que é "certo" ou "errado" . O que existe é um caminho, ou um método, que evidencia
pelo menos algumas coisas possíveis (se não, previsíveis), sob certos pressupostos metodológicos. Ora, isto é "ciência", não é?
Então por que tu insistes em exceder os limites do que é dado pela experiência? Atenha-se ao método (e como eu já disse, isto foi uma escolha que tu fizestes).
 
9) [A tal "incompletude" não diz respeito a metafísica, a não ser de forma acessória, colateral, uma discussão acadêmica.  Seja um monge,
Mendel, seja um ateu, seja o que for, repita as experiências deste com ervilhas, e chegue ao mesmo resultado e conclusões, e leis de hereditariedade.]
Está tergiversando livremente. Existe alguma teoria 100% corroborável, mesmo com as experiências das ervilhas? Existe uma teoria que se encontra
com a verdade absoluta (mesmo o quântico)? Se não, então é metafísico. Novamente devo enfatizar: algo só é conhecido, em definitivo, de maneira paradigmática,
sob determinado pressuposto metodológico. O que escapa desse "método" está imerso em outra complexidade. Isto sim é uma questão de RAZOABILIDADE (científica!).
 
10) [Claro que TUDO ocorre no cérebro, e nesse sentido, TUDO é subjetivo. Mas algo que é TUDO fica prejudicado como definidor de algo.]
Você generaliza novamente, e põe meu argumento em descrédito. Aqui eu não apelei a escola ptagórica, Sofista, cujo "humano é a medida de todas as coisas".
Não parti desse relativismo extremo. Veja o que eu disse: "Por isso mesmo (pela incompletude da coisa pensada, 
ou conhecida), os cientistas estão (eles mesmos) imersos num contexto METAFÍSICO, primeiro, porque o conhecimento é
subjetivo, e segundo, porque nem todo experimento é 100% corroborável. Estão assim (eles mesmos), agarrados a pressupostos
 metafísicos, tal como qualquer ser mortal, para apoiar suas propriedades intelectuais. "
Eu disse que o CONHECIMENTO é subjetivo. Nem tudo é subjetivo (como havias sugerido).
"Definição", "classificação", ou "análise", como você disse em seguida, só existem sob o pressuposto da OBJETIVIDADE, mas essa objetividade é impossível
sem, primeiro o entendimento do objeto, e segundo o conhecimento. Não existe uma objetividade "pura", mesmo na Fenomenologia, pois OBJETIVIDADE,
deriva de OBJETO, e este "objeto", claro, depende do ponto de vista de quem vê. Conquanto que a descriação desse "objeto" de tantos pontos de vista
quanto são possíveis, escapa à própria objetividade, retornando-a a subjetividade, retornando, em seguida, ao objeto e a objetividade.
Trata-se de um ciclo (do conhecimento, claro).
 
11) [Ser uma escola, porque alguns resolveram "analisar" a questão filosoficamente, não muda o fato de que algo pragmático, é concreto, não subjetivo.]
Duas constatações aqui. Primeiro, você não usa esse termo "pramático" em vão. Você por acaso inventou esta palavra? É de sua autoria? Se não,
é totalmente RELEVANTE. É o que você pensa do assunto, e isto é importante! Precisamos saber o que pensamos, de maneira que pudermos representá-la.
Se refere ao "concreto", ou "real", portanto, ao objetivo, mas a objetividade como apresentei no tópico anterior, remete a própria subjetividade
(que é o conhecimento, o verdadeiro conhecimento). Você se refere a este pragmatismo (filosófico) como pressuposto científico, e agora diz que isto
é irrelevante, sendo que anteriormente havia sugerido que o poder dos costumes e da tradição não influenciam as conclusões científicas?
Repare: o tamanho do abismo que estás entrando.
 
12) [Eu apenas não vejo importância em levar em conta esses aspectos subjetivos, acessórios, do processo de estudar o universo. [...]
Sem nada disso, poderíamos descobrir as equações de Maxwell, e construir computadores.] Lá lá lá, de novo, cadê a evidência? Como construir um "computador" sem o conhecimento de uma Máquina de Turing? Como produzir tal máquina,
sem os questionamentos da época? Sem uma escola neopositivista? Sem um Wittgeinstein, ou um Godel. Como te disse, da maneira como
as coisas estão, qualquer coisa pode ser "ADESTRADA" para se tornar um acessório desta ciência. A intituição científica parte de meios para se chegar aos fins.
O que, claro, mergulha a ciência num problema metafísico sem solução (como partir de meios para chegar aos fins? É impossível).
Com isso, qualquer coisa é um "acessório", até a filosofia (quem diria! A própria "transcendência").
 
13) [Somos seres humanos, gostamos de elocubrar sobre as coisas. Mas poderíamos construir toda uma civilização tecnológica,
derivada de conhecimento científico confiável, sem uma gota de filosofia, sem um trecho de análise, nada.]
Homero, retorno a mesma questão: evidencie. O mesmo que fazes comigo. Se tu fez uma escolha para partires para tuas conclusões,
então seja fiél a elas. A ciência está sim mergulhada num problema metafísico, repare.
 
Não é elucubração, nem retórica, nem grandiloquência, mas uma constatação (minha) do fato.
Eu, da mesma maneira que Russel, não morreria por meus entendimentos acerca dos assuntos. Então, perfeitamente, posso assumir um erro,
ou reconsiderar uma posição, desde que me mostres o caminho, ou "método" utilizado para chegar num lugar diferente.
 
Homero, se minha escrita foi deveras "pesada", com termos fortes, é porque sou exagerado em alguma linguagem. É assim que me expresso. E em nenhum
momento duvido, ou desacredito da tua inteligência ou capacidade de produção intelectual (pelo contrário!). Se eu sei que estou escrevendo cosias complexas,
e tantas são ainda obscuras para mim mesmo, então é porque eu sei que você poderá compreender, e quem sabe corroborar com a questão toda.
 
Pelas considerações feitas, penso apenas que esta instuição científica deva ser superada (para o bem da "humanidade").
 
 
Thiago
 
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Date: Wed, 20 Jun 2012 08:59:05 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Ola Jeff,
 
Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
 
E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
 
Abs
Felipe
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
 
Olá Homero!
>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
[]´s,
Jeff.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:09

Ola Takata,
 
Eu tentei dizer cíclicos, com big-bang, mas sem singularidade.
 
Mas se elas não se deslocarem, o espaço "criado" não deverá "passar" por elas, sem interagir, mantendo as distãncias relativas inalteradas?
 
Abs
Felipe

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 14:01
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas essas observações tb não são explicadas por teorias onde o
> universo é cíclico

Desde q comportem o Big Bang.

> Uma dúvida : o que faz as galaxias serem "arrastadas" junto com a
> expansão do espaço ?

De certo modo, elas não são arrastadas, apenas não se deslocam no espaço.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:18

Substitua "concluir" por "considerar".

Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.

 

[]´,s
Jeff.

 

 

 

Ola Jeff,
 
Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
 
E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
 
Abs
Felipe
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
 
Olá Homero!
>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
[]´s,
Jeff.
 

 

 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:22

 

 

Discordo sobre a existência de um método científico propriamente dito. Há um grande modelo de testes com grupo controle randomizado e com pareamento dos tratamentos, mas existem outros processos de análise científica, como análise estatística de correlação de variáveis; e mesmo aproximações heurísticas, inferências bayesianas e teorizações que não envolvam testes fazem parte dos processos científicos (como desenvolvimento de modelos matemáticos a partir de certas premissas”

 

Victor: Ora, mas estes são aspectos diferentes de procedimentos adaptados a cada tipo de experimento, em vista, possivelmente, de suas peculiaridades! Todos eles obedecem a regras específicas,  são processos controlados, sejam randomizados ou não.  Nada é feito em ciência a base do deus dará, sem critérios definidos. E nesse sentido, entendo,  baseia-se um  método científico. O desenvolvimento de modelos matemáticos, a partir de certas premissas, por mais perfeitos e consistentes que estes sejam devem de ser submetido a algum dos procedimentos acima, se se pretende que reflitam o comportamento da Natureza. Aconteceu com a RG, por exemplo. Primeiramente desenvolveu-se, matematicamente,  a partir da “simples”(pois sim...)   bancada de testes: a mente e o lápis de um ser humano.

Só depois é que vieram os testes, que ainda acontecem. E pode continuar havendo isso.

 

Tudo o que você acabou de explicitar foi exatamente isto:  o método científico, apenas exposto num leque amplo.

 

O que não existe, de maneira alguma, é um “método científico” para verificar a consistência de uma divindade, de um espírito, ou do resultado de uma particular (entre milhões) interpretação de alguma vertente filosófica ou religiosa.  

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 14:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
> Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
> filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas
> mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam
> filosóficas...

Eu digo além: ciência *é* filosofia. Ela ainda é o ramo da filosofia natural.

O problema é imaginar que apenas por haver essa imbricação qualquer mudança filosófica - por exemplo, de pressupostos metafísicos - signifique algum tipo de alteração (ainda mais drástica) do arcabouço teórico científico. (Isso ocorre dentro da própria filosofia propriamente dita: uma certa filosofia econômica - digamos, o keynesianismo ou o marxismo - é perfeitamente independente de pressupostos epistemológicos como racionalismo vs. empirismo. Do mesmo modo, se se pensa que a estrela existe de verdade, se se pensa que a estrela nada mais é do que um objeto presente na mente do sujeito, isso em nada afeta as previsões sobre sua passagem pela sequência principal ou seus efeitos gravitacionais: vai apenas ser que será uma sequência principal e efeitos gravitacionais subjetivos, mas a relação entre eles não se altera.)

Discordo sobre a existência de um método científico propriamente dito. Há um grande modelo de testes com grupo controle randomizado e com pareamento dos tratamentos, mas existem outros processos de análise científica, como análise estatística de correlação de variáveis; e mesmo aproximações heurísticas, inferências bayesianas e teorizações que não envolvam testes fazem parte dos processos científicos (como desenvolvimento de modelos matemáticos a partir de certas premissas).

Por outro lado, resultados científicos podem afetar arcabouços filosóficos. A não localidade quântica dá um nó em um realismo näive.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:24

Ola Jeff,
 
Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
 
"Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
 
Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
 
Abs
Felipe

De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Substitua "concluir" por "considerar".
Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
Ola Jeff,
 
Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
 
E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
 
Abs
Felipe
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
 
Olá Homero!
>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
[]´s,
Jeff.
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:27

Além disso :
 
O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :
 
- O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Ola Jeff,
 
Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
 
"Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
 
Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
 
Abs
Felipe

De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

Substitua "concluir" por "considerar".
Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
Ola Jeff,
 
Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
 
E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
 
Abs
Felipe
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
 
Olá Homero!
>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
[]´s,
Jeff.
 
 
 





SUBJECT: RES: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o ciencelis)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: "'Voltraid Gargstein'" <volraid@yahoo.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <guimaraesbsb@hotmail.com>, <roberto.takata@bol.com.br>, <oraculo@atibaia.com.br>, <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, <belisarioroberto@gmail.com>, <erich_weick@yahoo.com.br>, <albmesq@uol.com.br>, <peskybee2@gmail.com>, <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
DATE: 20/06/2012 15:45

Sr. Voltraid,

Comunico-lhe que, a partir de hoje, qq e-mail que dirija a mim, por cópia ou
não, irá automáticamente para a lixeira.
Portanto, não perca tempo. Não vale a pena.

Victor.


-----Mensagem original-----
De: Voltraid Gargstein [mailto:volraid@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 13:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: guimaraesbsb@hotmail.com; roberto.takata@bol.com.br ;
oraculo@atibaia.com.br ; helioclementealeixo@yahoo.com.br ;
belisarioroberto@gmail.com ; erich_weick@yahoo.com.br ; albmesq@uol.com.br ;
peskybee2@gmail.com ; luizfelipecsrj@yahoo.com.br; J Victor
Assunto: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o
ciencelis)

O Roberto Titika deu-em uma dmeosntraçãod e nada entender sobre o que é
metafísica.Creio que o José Vitor e´outro ignorante completo no assunto.
Homero não conta, é só confete. Mas abaixo vai, sob forma de esmola, uma
pequena explicação, para começar, apenas começar. 
 
 
Metafísica na
definição mais comum é a percepção da estrutura da realidade pelas condições
que
são inerentes ao ser enquanto ser, o que, significa, noutras palavras, tudo
aquilo que será pelo simples fato de algo ser ou existir. Se algo existe,
existe
no tempo. Isto é uma condição metafísica. Se algo é, é um número, nada pode
existir sem ser um número (ou pode?); isto é outra questão metafísica; todas
as
coisas só podem ser diferentes de si mesmas, isto é modificarem-se, se
houver
uma causa, isto é, algo que possa produzir o efeito que constituirá esta
diferença, logo causalidade é questão metafísica. Exemplos mais radicais:
"no
mundo só é possível o conhecimento objetivo" - seria também, como juízo do
que o
mundo é, sem nenhuma possível experiência que o prove, um juízo metafísico,
para
alguns. Há propriedades, regularidades ou princípios que regem o universo?
As
leis lógicas são uma decorrência dessa estrutura ou são simplesmente criadas

pela mente humana? É necessário que algo seja como é ou num mundo possível
não
seria assim, revelando-se, portanto contingencial? Muito bem, todas estas
questões, que é claro, podem ser discutidas, são metafísicas, ou melhor, um
tipo
de metafísica que se apresenta logicamente disciplinada.
 
Pensei, ao redigi-lo, na debilidade mental do ciencelist  em geral, mas sou
mais otimista, acho que até o Homero, poderá comrpeendê-lo.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 16:06

Felipe,

 

Veja em

 

http://institutosangari.blogspot.com.br/2010/05/einstein-e-prova-definitiva-da.html

 

uma palestra onde se expõe um dos primeiros trabalhos de Einstein, onde se evidencia a realidade dos átomos.

 

Isto numa época em que até pessoas do nível intelectual de um Mach não aceitava.

 

O artigo dele está em “O ano miraculoso de Einstein”, Organização e Introdução de John Stachel, Editora UFRJ, muito bem comentado por Stachel.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Além disso :

 

O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :

 

- O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?

 

Abs

Felipe

 

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Ola Jeff,

 

Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :

 

"Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."

 

Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.

 

Abs

Felipe

 

De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Substitua "concluir" por "considerar".

Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.

 

[]´,s
Jeff.

 

 

 

Ola Jeff,

 

Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.

 

E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.

 

Abs

Felipe

De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]

 

Olá Homero!

>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.


Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)

[]´s,
Jeff.

 

 

 

 


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 16:06

Jeff: "Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria. "

Todos nós aceitaríamos, pois a questão é justamente entre ter fé (no sentido religioso do termo, crer sem ter motivos para tanto), versus concluir com base em evidências (que alguns chamam de crença embasada).

Se eu morrer e "acordar" em outra vida, na frente de um ser de luz, que me diga, "bem, agora devo me apresentar, sou o criador", eu ainda não terei "fé" na existência de um ser criador, mas concluirei por sua existência.

Se evidências surgirem (ainda que parte do problema seja a forma como deus é apresentado, fora da possibilidade de detecção), não passaremos a ter "fé", nisso tem razão, mas não recusaremos mais a conclusão de existência. Não faria sentido.

É como não "acreditar" no Pé Grande, mesmo depois que um deles for capturado e exibido, e testado (DNA de Pá Grande.:-), etc.

Parte do problema com religiosos, em especial os que "conversaram com deus", ou o viram de alguma forma, é não entender isso, sua experiência pessoal não serve de evidência para terceiros.

Ou bem deus aparece para todo mundo, ou devemos, racionalmente, basear nossa conclusão em evidências verificáveis.

Eu não tenho problemas com a existência de deuses, tenho com a afirmação sem base dessas existências. A possibilidade existe, a probabilidade é que é baixa.:-)

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
>
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
>
> Se aparecesse pelo menos
> uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o
> Dawkins a aceitaria.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Ola Jeff,
> >
> > Por favor, defina
> conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão
> não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> >
> > E
> existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo,
> mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
>
> > Abs
> > Felipe
> >
> > DE: Jeff
> > PARA: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> > ENVIADAS: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> > ASSUNTO: Re:
> [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1
> Anexo]
> >
> > Olá Homero!
> >>
> >> Eu quero saber do que o Sol é feito.
> Posso usar espectrografia para isso.
> >> Nada, nesse processo, tem a ver
> com metafísica ou filosofia, ou questões
> >> subjetivas, sociais, etc.
> Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
> >> espectrografia tem
> relação com o que propõe, defende.
> >>
> >
> > Mas a ciência é baseada em
> filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela
> anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que
> afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> > Sobre o seu eterno
> "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai
> entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o
> deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão
> ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá,
> cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele,
> conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
> inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
> racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
> "horizonte de eventos" deste... :)
> > []´s,
> > Jeff.
> >
> >
>
>
>
>
> Links:
> ------
> [1]
> mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=Res%3A%20Re%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
> [2]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxNGI2MzRpBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDc4BHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIwNzk0Nw--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82478
> [3]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlNnA2N2pkBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIwNzk0Nw--
> [4]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2MHBiMTNqBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDc4BHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIwNzk0NwR0cGNJZAM4MjMxNA--
> [5]
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlbTQ1Y3ZqBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIwNzk0Nw--
> [6]
> http://www.ciencialist.com
> [7]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mcsallq/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340215147/L=ddfcc27e-baf0-11e1-a9e9-77ec3c80cd9d/B=MbfAEkoGYmE-/J=1340207947712501/K=NKSGQGvawhUnw08ZlPzeqA/A=6630595/R=0/id=mkp1/SIG=135ccghg9/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756976|+|amp|+|actionId=1
> [8]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mpscunn/M=830568.15128937.14797398.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340215147/L=ddfcc27e-baf0-11e1-a9e9-77ec3c80cd9d/B=MrfAEkoGYmE-/J=1340207947712501/K=NKSGQGvawhUnw08ZlPzeqA/A=6657318/R=0/id=mkp1/SIG=13567unps/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=761097|+|amp|+|actionId=1
> [9]
> http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mc81q0i/M=833022.15199257.14851930.12796144/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340215147/L=ddfcc27e-baf0-11e1-a9e9-77ec3c80cd9d/B=MLfAEkoGYmE-/J=1340207947712501/K=NKSGQGvawhUnw08ZlPzeqA/A=6683131/R=0/id=mkp1/SIG=12ck66g7o/*http://ia.nspmotion.com/click/?cap=78289|+|amp|+|c=13059|+|amp|+|r=1340207947712501|+|amp|+|t=true
>



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 16:13

Olá Luiz

Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!

Isso está correto, é lógico e racional.

Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.

Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".

O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.

É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.

Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Jeff,
>  
> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
>  
> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
>  
> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
>  
> []´,s
> Jeff.
>  
>  
> > 
> >Ola Jeff,
> > 
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > 
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >> 
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>




SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 16:14

Concordo, mas por outro lado não existe um método que possa avaliar todas as coisas, ou qualquer coisa.
O que existe é sim, uma norma, ou um rigor, que diz o "caminho" (aliás, método e "caminho" são sinônimos)
tomado para se chegar a determinada conclusão.
 
Mas o "caminho" tomado é um critério científico, e pessoal. Portanto, é possível evidenciar a mesma coisa
de diferentes maneiras, através de vários métodos (ou caminhos) tomados. A exigência é que haja evidência,
e claro, experimentação dessa evidência.
 
 
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Wed, 20 Jun 2012 15:22:05 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

 

Discordo sobre a existência de um método científico propriamente dito. Há um grande modelo de testes com grupo controle randomizado e com pareamento dos tratamentos, mas existem outros processos de análise científica, como análise estatística de correlação de variáveis; e mesmo aproximações heurísticas, inferências bayesianas e teorizações que não envolvam testes fazem parte dos processos científicos (como desenvolvimento de modelos matemáticos a partir de certas premissas”

 

Victor: Ora, mas estes são aspectos diferentes de procedimentos adaptados a cada tipo de experimento, em vista, possivelmente, de suas peculiaridades! Todos eles obedecem a regras específicas,  são processos controlados, sejam randomizados ou não.  Nada é feito em ciência a base do deus dará, sem critérios definidos. E nesse sentido, entendo,  baseia-se um  método científico. O desenvolvimento de modelos matemáticos, a partir de certas premissas, por mais perfeitos e consistentes que estes sejam devem de ser submetido a algum dos procedimentos acima, se se pretende que reflitam o comportamento da Natureza. Aconteceu com a RG, por exemplo. Primeiramente desenvolveu-se, matematicamente,  a partir da “simples”(pois sim...)   bancada de testes: a mente e o lápis de um ser humano.

Só depois é que vieram os testes, que ainda acontecem. E pode continuar havendo isso.

 

Tudo o que você acabou de explicitar foi exatamente isto:  o método científico, apenas exposto num leque amplo.

 

O que não existe, de maneira alguma, é um “método científico” para verificar a consistência de uma divindade, de um espírito, ou do resultado de uma particular (entre milhões) interpretação de alguma vertente filosófica ou religiosa.  

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 14:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
> Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
> filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas
> mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam
> filosóficas...

Eu digo além: ciência *é* filosofia. Ela ainda é o ramo da filosofia natural.

O problema é imaginar que apenas por haver essa imbricação qualquer mudança filosófica - por exemplo, de pressupostos metafísicos - signifique algum tipo de alteração (ainda mais drástica) do arcabouço teórico científico. (Isso ocorre dentro da própria filosofia propriamente dita: uma certa filosofia econômica - digamos, o keynesianismo ou o marxismo - é perfeitamente independente de pressupostos epistemológicos como racionalismo vs. empirismo. Do mesmo modo, se se pensa que a estrela existe de verdade, se se pensa que a estrela nada mais é do que um objeto presente na mente do sujeito, isso em nada afeta as previsões sobre sua passagem pela sequência principal ou seus efeitos gravitacionais: vai apenas ser que será uma sequência principal e efeitos gravitacionais subjetivos, mas a relação entre eles não se altera.)

Discordo sobre a existência de um método científico propriamente dito. Há um grande modelo de testes com grupo controle randomizado e com pareamento dos tratamentos, mas existem outros processos de análise científica, como análise estatística de correlação de variáveis; e mesmo aproximações heurísticas, inferências bayesianas e teorizações que não envolvam testes fazem parte dos processos científicos (como desenvolvimento de modelos matemáticos a partir de certas premissas).

Por outro lado, resultados científicos podem afetar arcabouços filosóficos. A não localidade quântica dá um nó em um realismo näive.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 16:21

Olá Luiz

Tão clara quanto um ser onipotente, onisciente, onipresente, etc, pode ser capaz de apresentar.:-) Ou acha que se um ser assim existisse, e resolvesse demonstrar sua existência, haveria alguma dificuldade?

Na verdade, eu posso pensar em dezenas de formas Dele fazer isso, começando por "descriar" todo universo, menos o planeta Terra, e em seguida "recriando" o mesmo no estado anterior.

E permitir, claro, que pudéssemos detectar todo o processo.:-)

O problema são, na verdade, as sutis e elusivas evidências, que podem ser explicadas por outras razões, que quem crê costuma apresentar.

Não vejo dificuldade em um ser dessa magnitude demonstrar sua existência.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Além disso :
>  
> O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :
>  
> - O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Ola Jeff,
>  
> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
>  
> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
>  
> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
>
> []´,s
> Jeff.
>
>  
> >
> >
> >Ola Jeff,
> > 
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > 
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >> 
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 17:03

Ola Victor,
 
Este é um dos motivos de eu questionar o que seria clareza, em relação a uma evidência.
 
Abs
Felipe

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:06
Assunto: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Felipe,
 
Veja em
 
 
uma palestra onde se expõe um dos primeiros trabalhos de Einstein, onde se evidencia a realidade dos átomos.
 
Isto numa época em que até pessoas do nível intelectual de um Mach não aceitava.
 
O artigo dele está em “O ano miraculoso de Einstein”, Organização e Introdução de John Stachel, Editora UFRJ, muito bem comentado por Stachel.
 
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 15:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Além disso :
 
O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :
 
- O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?
 
Abs
Felipe
 
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Ola Jeff,
 
Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
 
"Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
 
Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
 
Abs
Felipe
 
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Substitua "concluir" por "considerar".
Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
 
[]´,s
Jeff.
 
 
 
Ola Jeff,
 
Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
 
E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
 
Abs
Felipe
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
 
Olá Homero!
>
>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.

Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
[]´s,
Jeff.
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 17:13

Ola Homero,
 
Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais  a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
 
Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
 
Abs
Felipe
 
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Olá Luiz

Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!

Isso está correto, é lógico e racional.

Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.

Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".

O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.

É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.

Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Jeff,
>  
> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
>  
> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
>  
> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
>  
> []´,s
> Jeff.
>  
>  
> > 
> >Ola Jeff,
> > 
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > 
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >> 
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 17:15

Ola Homero,
 
O que tentei expor, é a dita "clareza" pode ser mais indireta, que direta.
 
Abs
Felipe

De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:21
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Olá Luiz

Tão clara quanto um ser onipotente, onisciente, onipresente, etc, pode ser capaz de apresentar.:-) Ou acha que se um ser assim existisse, e resolvesse demonstrar sua existência, haveria alguma dificuldade?

Na verdade, eu posso pensar em dezenas de formas Dele fazer isso, começando por "descriar" todo universo, menos o planeta Terra, e em seguida "recriando" o mesmo no estado anterior.

E permitir, claro, que pudéssemos detectar todo o processo.:-)

O problema são, na verdade, as sutis e elusivas evidências, que podem ser explicadas por outras razões, que quem crê costuma apresentar.

Não vejo dificuldade em um ser dessa magnitude demonstrar sua existência.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Além disso :
>  
> O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :
>  
> - O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br" <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Ola Jeff,
>  
> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
>  
> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
>  
> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
>
> []´,s
> Jeff.
>
>  
> >
> >
> >Ola Jeff,
> > 
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > 
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >> 
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 17:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas se elas não se deslocarem, o espaço "criado" não deverá "passar"
> por elas, sem interagir, mantendo as distãncias relativas
> inalteradas?

Não. Uma comparação limitada são pontos sobre um balão de aniversário sendo inflado. Os pontos não se deslocam pela superfície do balão.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 17:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Todos eles obedecem a regras específicas, são processos
> controlados

Nope. Análises de experimentos naturais não são controlados. Estudos de caso também, não.

> Nada é feito em ciência a base do deus dará, sem critérios
> definidos.

Embora tto qto possível se tente planejar experimentos, de um lado, nem todas as análises envolvem experimentos planejados - qdo um demógrafo vai a um registro histórico criado para outro fim, ele não fez o experimento para separar duas populações por 200 anos e comparar as diferenças biométricas entre elas -, de outro, experimentos não vão sempre (muitas vezes é o caso) seguir o protocolo pensado inicialmente. As coisas saem errado e muitas vezes o que se tem é uma omelete feita com os ovos que se quebraram sem querer.

> Só depois é que vieram os testes, que ainda acontecem. E pode
> continuar havendo isso.

Sim, os testes vieram depois. E nem por isso a parte do desenvolvimento teórico - que não envolveu planejamento e execução de testes - fica fora do processo científico.

> Tudo o que você acabou de explicitar foi exatamente isto: o método
> científico, apenas exposto num leque amplo.

Leque que *não* caracteriza um *método*. Nem *um* método.

Por outro lado, vc pode aplicar procedimentos amplamente utilizados em ciências, digamos, o sistema de teste/controle randomizado, em algo que dificilmente será considerado dentro do âmbito científico.

http://www.humornaciencia.com.br/laboratorio/guardachuva.htm
----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 17:37

Olá Luiz

Esta é uma questão muito interessante, e muito importante, e daria um ótimo artigo detalhar a mesma com profundidade.:-)

Em resumo podemos dizer que alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. Mas porque é assim?

A questão é mais fácil de compreender em relação ao cálculo de probabilidade de alegações comuns. Digamos que um amigo seu conte para você que a) a Dilma vetou uma lei de aumento de impostos e b) o Lula mudou de partido e se filiou ao PSDB.

Como você avaliaria as probabilidades de serem reais essas alegações? Em que medida, com que padrão ou régua mensuraria essas alegações?

Primeiro, consideramos que a força de uma conclusão é uma função tanto da qualidade da evidência proporcionada em seu apoio quanto a probabilidade a priori da alegação que está sendo sustentada. Qual a probabilidade da Dilma vetar uma lei qualquer? É alta, já que é uma função do presidente vetar (ou não leis), e as forças políticas podem levar a Dilma a agir assim.

Também devemos considerar a fonte, seu amigo, e se este é próximo o suficiente do poder para saber de algumas coisas antes dos outros, então podemos dar como probabilidade para isso de 50-50.

Mas e a probabilidade do Lula sair do PT e mudar para o PSDB? Sim, coisas estranhas acontecem, especialmente em política, mas nesse caso a probabilidade desse evento, antes mesmo de saber da notícia por seu amigo, é muito baixa. Para levar em conta esse evento, você pediria mais evidências, mais fortes, que para o primeiro evento, o veto.

Não há um padrão único para uma "evidência aceitável". Um estudo de uma nova droga, baseada em conhecimento médico/científico prévio, já bem estabelecido, exige uma evidência aceitável diferente de um estudo para um tratamento "alternativo", que inclusive viola conhecimento médico/científico bem estabelecido (como a homeopatia).

Uma formulação mais precisa exige que disponhamos a probabilidade a priori de uma alegação em uma forma de "chances" a seu favor. Uma proposição com 90% de probabilidade de ser verdadeira têm 90 possibilidades de ser verdadeira para cada 10 de ser falsa. Deste modo a vantagem é de 90 para 10, ou simplificando de 9 para 1. Uma proposição com 20% de probabilidade de ser verdadeira tem 20 possibilidades de ser verdadeira contra 80 de ser falsa. A chance (a seu favor) é de 20 para 80 ou 0,25 para 1. É mais natural traduzir o último caso em chance de 4 para 1 contra a proposição, mas os cálculos exigem que trabalhemos com as chances "a favor de" uma proposição, mesmo que elas sejam fracionárias.

Claro que o problema quase sempre é aplicar na prática esses "cálculos" de probabilidade. Uma forma é basear em dados e eventos já bem determinados. No caso de tratamentos de saúde, um novo tratamento que use conhecimento já estabelecido, versus um novo tratamento que viole conhecimentos já bem estabelecidos, as evidências suficientes para o primeiro podem ser menores que para o segundo.

Um exemplo prático, encontramos marcas de cascos em um chão de terra, e tentamos descobrir (ou apostamos alguma grana.:-) sobre o que deixou estas marcas. As possibilidades são:

a) um cavalo
b) um burro
c) uma zebra
d) um unicórnio
e) um centauro

Todos estes seres podem ser responsáveis por deixar marcas de cascos no chão, mas que evidências seriam necessárias para definir, com confiabilidade, quem o fez realmente?

O cálculo poderia ser feito dessa forma. Sabemos que cavalos existem, bem como burros e zebras. Sabemos que cavalos e burros são mais comuns, aqui no Brasil, que zebras. Sabemos que na região onde encontramos os cascos há mais cavalos que burros (pode ser, por exemplo, um haras).

Assim colocaríamos a probabilidade de ser um cavalo em primeiro lugar, seguida do burro, e da zebra (vai que alguma escapou de um circo.:-).

Assim, pouca evidência é preciso para aceitarmos que foi um cavalo, um pouco mais de evidências para que tenha sido um burro, e bastante evidências, bem mais sólidas, para aceitar que foi uma zebra.

Mas e o unicórnio e o centauro?

Unicórnios são, em tese, cavalos com um chifre. Sabemos que existem cavalos, e sabemos que alguns animais tem chifres, e nada impede, biologicamente ou fisicamente, que uma espécie de cavalo com chifres exista ou tenha existido. Embora seja improvável (pois a essa altura já teríamos encontrado um exemplar no ambiente onde encontramos as marcas), não é totalmente impossível que quem deixou as marcas fosse um unicórnio.

Essa probabilidade é baixa, baixíssima, eu não apostaria um tostão nisso, mas ainda assim, é "maior" que a do centauro.

Um centauro viola leis da física, biologia, química, bioquímica, etc, e não é razoável que algo como ele tenha "evoluído" em nenhum período histórico. Eu não diria que é "100% certeza" que não foi um centauro o responsável pelas marcas, porque devo manter a mente aberta.:-)

Mas, eu diria que a probabilidade é próxima disso, e mais, o que estamos tentando definir, as evidências que me levariam a acreditar que foi um centauro o autor das marcas de cascos, teriam de ser muito, mas muito mais sólidas, extraordinárias, que para qualquer outra possibilidade.

Ouvir sons de galope ao longe, me faria aceitar ser um cavalo ou burro, ainda mais se junto eu ouvisse gritos comuns a cavaleiros. Mas dificilmente isso, essas evidências, me convenceriam de que são centauros, que gritam e galopam juntos.:-)

As evidências que sustentariam a explicação "são fantasmas" precisam ser muito mais extraordinárias que as que sustentam "é o vento ou algo que ainda não detectamos", em uma casa assombrada.

Para "deus", um ser onipresente, onipotente, onisciente, capaz de criar um universo, viver bilhões de anos, e existir fora do mundo natural, as evidências teriam de ser mais sólidas e extraordinárias que para fantasmas.

Um abraço.

Homero






SUBJECT: RES: [ciencialist] RES: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o ciencelis)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 17:41

Em tempo:

 

A intenção era enviar este e-mail diretamente para o Voltraid, não para ciencilist, pois me veio em pvt.

 

Alvo errado.  Desculpem.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 15:45
Para: 'Voltraid Gargstein'; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: guimaraesbsb@hotmail.com; roberto.takata@bol.com.br; oraculo@atibaia.com.br; helioclementealeixo@yahoo.com.br; belisarioroberto@gmail.com; erich_weick@yahoo.com.br; albmesq@uol.com.br; peskybee2@gmail.com; luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Assunto: [ciencialist] RES: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o ciencelis)

 

 

Sr. Voltraid,

Comunico-lhe que, a partir de hoje, qq e-mail que dirija a mim, por cópia ou
não, irá automáticamente para a lixeira.
Portanto, não perca tempo. Não vale a pena.

Victor.

-----Mensagem original-----
De: Voltraid Gargstein [mailto:volraid@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 13:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: guimaraesbsb@hotmail.com; roberto.takata@bol.com.br ;
oraculo@atibaia.com.br ; helioclementealeixo@yahoo.com.br ;
belisarioroberto@gmail.com ; erich_weick@yahoo.com.br ; albmesq@uol.com.br ;
peskybee2@gmail.com ; luizfelipecsrj@yahoo.com.br; J Victor
Assunto: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o
ciencelis)

O Roberto Titika deu-em uma dmeosntraçãod e nada entender sobre o que é
metafísica.Creio que o José Vitor e´outro ignorante completo no assunto.
Homero não conta, é só confete. Mas abaixo vai, sob forma de esmola, uma
pequena explicação, para começar, apenas começar. 
 
 
Metafísica na
definição mais comum é a percepção da estrutura da realidade pelas condições
que
são inerentes ao ser enquanto ser, o que, significa, noutras palavras, tudo
aquilo que será pelo simples fato de algo ser ou existir. Se algo existe,
existe
no tempo. Isto é uma condição metafísica. Se algo é, é um número, nada pode
existir sem ser um número (ou pode?); isto é outra questão metafísica; todas
as
coisas só podem ser diferentes de si mesmas, isto é modificarem-se, se
houver
uma causa, isto é, algo que possa produzir o efeito que constituirá esta
diferença, logo causalidade é questão metafísica. Exemplos mais radicais:
"no
mundo só é possível o conhecimento objetivo" - seria também, como juízo do
que o
mundo é, sem nenhuma possível experiência que o prove, um juízo metafísico,
para
alguns. Há propriedades, regularidades ou princípios que regem o universo?
As
leis lógicas são uma decorrência dessa estrutura ou são simplesmente criadas

pela mente humana? É necessário que algo seja como é ou num mundo possível
não
seria assim, revelando-se, portanto contingencial? Muito bem, todas estas
questões, que é claro, podem ser discutidas, são metafísicas, ou melhor, um
tipo
de metafísica que se apresenta logicamente disciplinada.
 
Pensei, ao redigi-lo, na debilidade mental do ciencelist  em geral, mas sou
mais otimista, acho que até o Homero, poderá comrpeendê-lo.


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 17:45

Olá Thiago

Thaigo: "Homero, se minha escrita foi deveras "pesada", com termos fortes, é porque sou exagerado em alguma linguagem. É assim que me expresso. E em nenhum momento duvido, ou desacredito da tua inteligência ou capacidade de produção intelectual (pelo contrário!). Se eu sei que estou escrevendo cosias complexas,
e tantas são ainda obscuras para mim mesmo, então é porque eu sei que você poderá compreender, e quem sabe corroborar com a questão toda."

Por favor, fique absolutamente tranquilo, acho suas colocações, mesmo as mais "duras", perfeitamente adequadas e justas, e mesmo a brincadeira com a Universal do Reino de Deus, foi só isso, uma brincadeira para descontrair..;-)

Isso que estamos fazendo é o que eu chamo de debate produtivo e educativo, e foi para isso que eu entrei nas Ciencialist, não para trocar "concordâncias" sem discussão. Ler algo que faz sentido é uma beleza, mesmo que discordando em alguma medida, e em especial comparado aos "debates" que as vezes surgem por aqui, com crackpots diversos.:-)

Então, eu gostaria de reforçar: não se preocupe, os termos estão totalmente adequados, e em nenhum momento eu pensei que estava sendo deselegante ou deseducado, pelo contrario, acho que são os melhores debates que a ciêncialist pode produzir, baseados em conflitos de ideias e visões de mundo.

Um grande abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
> Como podes perceber, houve uma divisão do grupo na matéria dessa argumentação. Por isso, vou mantê-la ainda, concisa,
> restrita aos termos empregados, de maneira que permaneça clara.
>
> Tudo bem Homero, entendi a sua discussão com Renato, e como sugeriu o Jeff:
> [Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá,
> cada vez mais escondida, mas sempre percebemos...]
> Eu realmente não havia percebido tal feito, e é bom fazê-lo para que eu aprenda a prestar mais atenção, embora esta descaracterização
> em nada modifique a minha argumentação.
>
> O Alberto bastante acrescenta, toda vez que venho ao CLIST com tais argumentações, de maneira que concordo plenamente:
> [Bem, vou parar por aqui. Gosto muito de «brigar» com o Homero e aprendo muito com isso]
> Muito bem colocado. Preciso expor que não existe aqui uma briga fútil de "egos", mas uma produção de conhecimento que é minha
> (da minha vida, da ciência que eu faço dela, de mim mesmo, e dos demais participantes dessa lista). E isto não é fazer ciência (também)?
> Ora, isto é colaboração.
>
> Aos argumentos do Homero:
> 1) [He, he, he, quase me senti na Igreja Universal agora.:-)]
> Desculpe, não foi a minha intenção. Mas espero que tenha contribuído a esta cosmovisão (ou Weltanschauung).
>
> 2) [E citar Weber, sociologo e economista, também não ajuda muito, eu penso. Não importa, em termos restritos,
> para a ciência, a quem e a quais ideias ela serve. Não no sentido de conhecimento real, confiável.]
> Homero, isto é muito AD HOC. Veja bem, camarada, você NÃO PODE (repito) desqualificar uma teoria (consagrada) dessa maneira,
> o contráro, deve QUALIFICÁ-LA. Essa desqualificação é a mais pura retórica. Aponte, portanto, quais são INFUNDAMENTOS
> do conhecimento metodológico Weberiano que o torna mais ou menos "confiável" (conforme você expôs).
> Esta foi a tua escolha, como eu já disse, atenha-se, prezado, ao campo da EXPERIÊNCIA, e a mais precisa EVIDÊNCIA.
>
> 3) [Se você diz..:-) Desculpe a brincadeira, mas continuo discordando. Está elaborando, filosofando, mas nada disso se aplica
> ao que defendo. Filosofia pode ser um fim em si mesma, mas a ciência não precisa dessa filosofia que é um fim em si mesma.
> Nada de metafísica, a não ser em termos acessórios, firulas [...]. Mas o conhecimento sobre a natureza do Sol, nada tem a ver com isso.]
> Se você está falando que QUALQUER METAFÍSICA é firula, então você não consegue por si só explicar nenhuma teoria da Relatividade pós-rigidez
> newtoniana, nem outra teoria do período moderno. Se não existe nenhuma teoria 100% corroborável, e sempre haverá uma teoria que excede
> os limites da outra, então o que é isso? Se não pura metafísica. O que Einstein fez, em tempos de rigidez Newtoniana, para propor
> uma teoria da relatividade? O que falta para a tua visão é REALIDADE. É disso que esta intituição científica necessita. Sair do idealismo e
> do romancismo científico moderno, para ingressar na realidade. Tudo bem se o conhecimento sobre o Sol nada tem a ver com isso
> (pelo menos em parte, até que se prove o contrário), mas repare que uma coisa não pretere (e não atrapalha) a outra
> (o que não elimina nenhuma das duas hipóteses, do contrário, apenas amplia o entendimento).
>
>
> 4) [Produzir conhecimento "com dignidade" não tem significado real. Conhecimento é apenas conhecimento, seu uso é que pode ser considerado
> a partir (ou não) de conceitos como dignidade, etc.]
> Tem significado real sim. Conhecimento é humano, tipicamente humano (meu, seu, de qualquer um), não é qualquer "conhecimento", ou de
> seres de outros planetas, e ele não está "subordinado" a conceitos como dignidade, pois ele (o conhecimento) é a própria dignidade. Nesse argumento você
> escapou verticalmente do assunto. A noção de dignidade que temos hoje é um conhecimento Kantiano, que trata de
> valores, de moral, e claro, de ética. Você não pode, de maneira nenhuma, dizer que a ciência não adentra esses campos, pois é justamente o contrário.
> Repare que duas Teorias recentemente empregadas aqui, tanto o estudo da "moral científica", quanto a Teoria da Computação, ao que trata da cognição,
> corrobora com essa noção de "dignidade", de moral e de ética (de conhecimento, portanto). Não se pode dizer o contrário, argumentando que uma
> "coisa é uma coisa" e "outra coisa é outra coisa", quando elas se interrelacionam diretamente (como é o caso do conhecimento e da dignidade).
>
> 5) [A capacidade de conhecimento humana não é só humana, apenas em termos de "nível". [...]]
> Homero, você excedeu os limites do que eu apresentei. Repare o que eu disse: Embora a Teoria da Computação tenha desenvolvido muito bem a ideia
> "Cognitiva", não existem muitas explicações para a capacidade de produção de conhecimento que o humano tem (e só ele tem!). "
> Eu falei de CAPACIDADE DE PRODUÇÃO desse conhecimento. O macaco tem uma capacidade similar, por acaso? Você generalizou a questão, e tratou-a
> de maneira estreita. As baleias, aliás, mamíferos vertebrados superiores, produzem conhecimento bastante semelhante ao humano, mas não de maneira
> tão complexa.
>
> Nas outras colocações:
> 6) [Mas erra ao pensar que usos e costumes tem efeito no resultado da investigação, pelo menos dessa forma determinante. ]
> Toda evidência científica é DEDUTIVA. Se você parte do ponto "A" do conhecimento ao ponto "B", isto não se refere a um costume,
> ou crença, ou entendimento? Ora, isto é pressuposto! É claro que tem sim "efeito no resultado da investigação". Você não pode
> explicar o nada partindo de "nenhum lugar". Você sempre parte de um pressuposto. Isto é, da Teoria do Conhecimento (e não é à toa que ela
> se chama isto).
>
> 7) ]Um acerto, e um erro, pelo menos da forma como eu vejo. [...]
> 8) De novo, a relatividade do errado. Sim, em alguma medida TODAS as teorias científicas são "erradas", ou melhor, incompletas.
> 9) A Terra não é redonda. Nem chata. Mas é mais redonda do que chata, e é mais "errado" dizer que ela é chata, plana, que dizer que é redonda.]
> Relatividade do "ERRADO"? Como assim?
> Homero, meu camarada, você não está em sala de aula, julgando os "certos" e os "errados" das afirmações. O "bom" ou "mal". Se um
> investidor de Wall Street tem 10% de rendimento anual, é bom, se comparado a caderneta de poupança, que teria rendido 2%, mas se
> compado com outros rendimentos, como ações que renderam 200%, então este investimento foi muito ruim! Foi uma perda de tempo!
>
> O "certo" e o "errado" só existem sob certos pressupostos, tal como numa Máquina de Turing. Você não pode, de maneira nenhuma,
> julgar previamente o que não está pressuposto (ou se desconhece tal presunção). E como não existe, nesse caso, petição de princípio, ou
> presunção de "verdade", não há, portanto, como dizer o que é "certo" ou "errado" . O que existe é um caminho, ou um método, que evidencia
> pelo menos algumas coisas possíveis (se não, previsíveis), sob certos pressupostos metodológicos. Ora, isto é "ciência", não é?
> Então por que tu insistes em exceder os limites do que é dado pela experiência? Atenha-se ao método (e como eu já disse, isto foi uma escolha que tu fizestes).
>
> 9) [A tal "incompletude" não diz respeito a metafísica, a não ser de forma acessória, colateral, uma discussão acadêmica. Seja um monge,
> Mendel, seja um ateu, seja o que for, repita as experiências deste com ervilhas, e chegue ao mesmo resultado e conclusões, e leis de hereditariedade.]
> Está tergiversando livremente. Existe alguma teoria 100% corroborável, mesmo com as experiências das ervilhas? Existe uma teoria que se encontra
> com a verdade absoluta (mesmo o quântico)? Se não, então é metafísico. Novamente devo enfatizar: algo só é conhecido, em definitivo, de maneira paradigmática,
> sob determinado pressuposto metodológico. O que escapa desse "método" está imerso em outra complexidade. Isto sim é uma questão de RAZOABILIDADE (científica!).
>
> 10) [Claro que TUDO ocorre no cérebro, e nesse sentido, TUDO é subjetivo. Mas algo que é TUDO fica prejudicado como definidor de algo.]
> Você generaliza novamente, e põe meu argumento em descrédito. Aqui eu não apelei a escola ptagórica, Sofista, cujo "humano é a medida de todas as coisas".
> Não parti desse relativismo extremo. Veja o que eu disse: "Por isso mesmo (pela incompletude da coisa pensada,
> ou conhecida), os cientistas estão (eles mesmos) imersos num contexto METAFÍSICO, primeiro, porque o conhecimento é
> subjetivo, e segundo, porque nem todo experimento é 100% corroborável. Estão assim (eles mesmos), agarrados a pressupostos
> metafísicos, tal como qualquer ser mortal, para apoiar suas propriedades intelectuais. "
> Eu disse que o CONHECIMENTO é subjetivo. Nem tudo é subjetivo (como havias sugerido).
> "Definição", "classificação", ou "análise", como você disse em seguida, só existem sob o pressuposto da OBJETIVIDADE, mas essa objetividade é impossível
> sem, primeiro o entendimento do objeto, e segundo o conhecimento. Não existe uma objetividade "pura", mesmo na Fenomenologia, pois OBJETIVIDADE,
> deriva de OBJETO, e este "objeto", claro, depende do ponto de vista de quem vê. Conquanto que a descriação desse "objeto" de tantos pontos de vista
> quanto são possíveis, escapa à própria objetividade, retornando-a a subjetividade, retornando, em seguida, ao objeto e a objetividade.
> Trata-se de um ciclo (do conhecimento, claro).
>
> 11) [Ser uma escola, porque alguns resolveram "analisar" a questão filosoficamente, não muda o fato de que algo pragmático, é concreto, não subjetivo.]
> Duas constatações aqui. Primeiro, você não usa esse termo "pramático" em vão. Você por acaso inventou esta palavra? É de sua autoria? Se não,
> é totalmente RELEVANTE. É o que você pensa do assunto, e isto é importante! Precisamos saber o que pensamos, de maneira que pudermos representá-la.
> Se refere ao "concreto", ou "real", portanto, ao objetivo, mas a objetividade como apresentei no tópico anterior, remete a própria subjetividade
> (que é o conhecimento, o verdadeiro conhecimento). Você se refere a este pragmatismo (filosófico) como pressuposto científico, e agora diz que isto
> é irrelevante, sendo que anteriormente havia sugerido que o poder dos costumes e da tradição não influenciam as conclusões científicas?
> Repare: o tamanho do abismo que estás entrando.
>
> 12) [Eu apenas não vejo importância em levar em conta esses aspectos subjetivos, acessórios, do processo de estudar o universo. [...]Sem nada disso, poderíamos descobrir as equações de Maxwell, e construir computadores.]
> Lá lá lá, de novo, cadê a evidência? Como construir um "computador" sem o conhecimento de uma Máquina de Turing? Como produzir tal máquina,
> sem os questionamentos da época? Sem uma escola neopositivista? Sem um Wittgeinstein, ou um Godel. Como te disse, da maneira como
> as coisas estão, qualquer coisa pode ser "ADESTRADA" para se tornar um acessório desta ciência. A intituição científica parte de meios para se chegar aos fins.
> O que, claro, mergulha a ciência num problema metafísico sem solução (como partir de meios para chegar aos fins? É impossível).
> Com isso, qualquer coisa é um "acessório", até a filosofia (quem diria! A própria "transcendência").
>
> 13) [Somos seres humanos, gostamos de elocubrar sobre as coisas. Mas poderíamos construir toda uma civilização tecnológica,
> derivada de conhecimento científico confiável, sem uma gota de filosofia, sem um trecho de análise, nada.]
> Homero, retorno a mesma questão: evidencie. O mesmo que fazes comigo. Se tu fez uma escolha para partires para tuas conclusões,
> então seja fiél a elas. A ciência está sim mergulhada num problema metafísico, repare.
>
> Não é elucubração, nem retórica, nem grandiloquência, mas uma constatação (minha) do fato.
> Eu, da mesma maneira que Russel, não morreria por meus entendimentos acerca dos assuntos. Então, perfeitamente, posso assumir um erro,
> ou reconsiderar uma posição, desde que me mostres o caminho, ou "método" utilizado para chegar num lugar diferente.
>
> Homero, se minha escrita foi deveras "pesada", com termos fortes, é porque sou exagerado em alguma linguagem. É assim que me expresso. E em nenhum
> momento duvido, ou desacredito da tua inteligência ou capacidade de produção intelectual (pelo contrário!). Se eu sei que estou escrevendo cosias complexas,
> e tantas são ainda obscuras para mim mesmo, então é porque eu sei que você poderá compreender, e quem sabe corroborar com a questão toda.
>
> Pelas considerações feitas, penso apenas que esta instuição científica deva ser superada (para o bem da "humanidade").
>
>
> Thiago
>
>
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: luizfelipecsrj@...
> Date: Wed, 20 Jun 2012 08:59:05 -0700
> Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Jeff,
>
> Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
>
> E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
> De: Jeff jeff@...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
>
>
>
>
> Olá Homero!
> >
> >Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
> >Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
> >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >
>
> Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
>
> Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> []´s,
> Jeff.
>

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 17:58

 
Agora, em resposta ao JVictor.
Permaneço sob os mesmos pressupostos, tentanto ao máximo manter a clareza (e o método) dos argumentos utilizados.
 
> Victor: Que trabalho útil faria a filosofia? Cinismo extraordinário,  na produção do conhecimento, do ponto de vista utilitarista?
 
Aqui escapamos um pouco do escopo da discussão. Posso presumir o sentido do questionamento, mas me atento somente ao motivo desta
discussão. O que é mais importante demonstrar é que o trabalho que a Filosofia faz, é o serviço que é dela por definição.
Este cinismo não é vão, pois se trata de um problema metafísico em suma. Meu trabalho é voltado no sentido da Administração,
da Gestão e da Burocracia. Porém, estes termos se desdobram sobre um tipo de organização social que somente a filosofia adentra
(nem mesmo a sociologia faz tal feito, pela falta de método), organizando o conhecimento, evidenciando todo o tempo, e trazendo à
realidade o que realmente é interessante de ser mostrado com objetividade. O que converge à ciência moderna de maneira preocupante
(no meu ponto de vista). É necessário um conhecimento disciplinar para realizar "ciência" com isso.
 
> Victor: Em meu ponto de vista, seu competente interlocutor pode ser quaquer coisa, menos medíocre. 
Ad hoc é todo remendo que se faz em uma teoria física para ajustá-la à observação. E isto é errado, muito errado, científicamente falando. [...] 
Nos casos de teorias envolvendo filosofia e derivados, inclusa a religião, o termo ad hoc sequer se aplica. Pois sequer há algo para “remendar”.
 
Medíocre, eu me referi, foi um ponto de vista (apenas um) do sujeito. Uma maneira de contemplar (ou apenas de "ver") a coisa.
Não a pessoa, ou a produção que ela faz.  Isto não é questionável.
Já em relação ao "AD HOC" da filosofia, tens que estudar a História da Filosofia, que é a "corrente de pensamento", tomada dos gregos até hoje. Houve inúmeros "remendos",
de autores após autores. Kant mesmo foi um dos autores que teve que dar uma bela "volta por cima" do que ele mesmo havia produzido, em razão das influências sofridas do
romantismo Alemão. Por outro lado, Heidegger é a figura mais controversa da filosofia moderna. Conquanto que Marx usou o nome da "objetividade" para inspirar um idealismo, e por outro lado, Max Weber sob os mesmos pressupostos de Marx, usou a mesma metodologia para fazer uma ciência (as ciências sociais). E por ai vai. Todos estes conhecimentos adentram primeiro o campo da filosofia, para depois sofrer outros desdobramentos. Dessa maneira, crítica após crítica, o conhecimento é construído em qualquer parte.
 
Victor: ??? Meio esquesito isso, não? Minha impressão é de que nada entendeu da lúcida  argumentação do Homero.
Ou entendeu, mas não aceita; dado que considera seu(Thiago) ponto de vista único, pronto e acabado. E superior. E não é assim.
Não senhor. Se me fiz compreender mal, posso perfeitamente retificar ou reiterar qualquer uma das argumentações. Se estou equivocado em suma,
então necessito de método para chegar à proposição final (objetiva). O que eu critiquei, Victor, foi a posição do Homero de me exigir evidências (e ele faz muito
bem tal feito! Pois muito tem a mim sido acrescentado em razão disto), ao mesmo tempo que ele foge da evidência no momento de afirmar coisas que fogem da
regra da experiência conhecida. 
 
I Há o conhecimento que se obtém através de:
 1 – observação, de observáveis(queda de um corpo, movimentos em queda livre, reações químicas, respostas de organismos biológicos ante condições controladas em laboratório, ;
2- medições com réguas e relógios;
3- estruturação da observação e medições dos observáveis em um modelo matemático
4- confrontação dos resultados matemáticos subjacentes à estrutura matemática do modelo
com as medições feitas, com réguas e relógios(por réguas e relógios quero significar: telescópios, radares, radio telescópios, detectores de radiação, aceleradores de partículas,  entre uma infinidade de “réguas e relógios” à disposição da ciência).
 Aqui percebo um equívoco, ou um silogismo comum, aceito por centenas de anos na Pedagogia. Há muito pouco tempo é que se tem estudado algo além disto. Então vou ser bem objetivo na questão: conhecimento é individual. É privativo. É singular. Particular. Inalienável. Não-transmissível. Entre outras. Os conhecimetnos que temos do mundo são estes. Porém, através do método, é possível INFERIR muitos ensinamentos e assim "produzir conhecimento" (que é individual, privativo, particular). Isto ocorre através de um entendimento, sob certo ponto de vista do sujeito que apreende. O método científico é a variável quantitativa e qualitativa da validade do conhecimento. O método é o caminho de "ida" e de "volta" do entendimento sobre um objeto. O método é feito, sim em grande parte, através de medições, tabelas e relógios, de maneira que possa evidenciar o objeto obscurecido pelo desconhecimento.
Em seguida, eu falaria sobre a questão do conhecimento x dignidade. Mas como já expus em outro tópico, não vejo necessidade.
 
 
Espero ter sido ao máximo claro e específico nas colocações.
Thiago
 
 


 
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Wed, 20 Jun 2012 19:21:44 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 
Olá Luiz

Tão clara quanto um ser onipotente, onisciente, onipresente, etc, pode ser capaz de apresentar.:-) Ou acha que se um ser assim existisse, e resolvesse demonstrar sua existência, haveria alguma dificuldade?

Na verdade, eu posso pensar em dezenas de formas Dele fazer isso, começando por "descriar" todo universo, menos o planeta Terra, e em seguida "recriando" o mesmo no estado anterior.

E permitir, claro, que pudéssemos detectar todo o processo.:-)

O problema são, na verdade, as sutis e elusivas evidências, que podem ser explicadas por outras razões, que quem crê costuma apresentar.

Não vejo dificuldade em um ser dessa magnitude demonstrar sua existência.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Além disso :
>  
> O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :
>  
> - O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Ola Jeff,
>  
> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
>  
> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
>  
> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
>
> []´,s
> Jeff.
>
>  
> >
> >
> >Ola Jeff,
> > 
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > 
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >> 
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 18:19

Ok, mas eles "crescem" junto com o espaço. Um ponto pequeno vira um ponto maior. Ainda to com a duvida...:)

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 17:17
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas se elas não se deslocarem, o espaço "criado" não deverá "passar"
> por elas, sem interagir, mantendo as distãncias relativas
> inalteradas?

Não. Uma comparação limitada são pontos sobre um balão de aniversário sendo inflado. Os pontos não se deslocam pela superfície do balão.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 18:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ok, mas eles "crescem" junto com o espaço. Um ponto pequeno vira um
> ponto maior. Ainda to com a duvida...:)

1) Ponto, não uma mancha no balão.
2) Eu falei que é limitado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 18:23

- Camarada, até mesmo a existência de Jesus é questionada por alguns
 

Victor, eu entendo os teus questionamentos, e são antigos de fato, e eu como a maioria
dos seres pensantes dessa lista, os faço com certa frequência.
 
Penso que seja mais fácil questionar a existência de "Jesus", que questionar um "Ente" como
o "Cosmo-Consciente" (Einstein), ou "Deus", ou seja lá o que for que transcenda o nosso entendimento.
 
Do meu ponto de vista, não creio em Jesus, e penso que se há, como disseram os antigos, um
"falso profeta", seria ele mesmo (ou a imagem que criaram dele).
 
Isso, só para adentrar um pouco na questão da relação que Eintein tinha com a religião, que eu acho admirável.
 
Thiago
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Fri, 15 Jun 2012 10:34:00 -0300
Subject: RES: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso. “

 

Paulo de Tarso, o brasileiro...?   Eu o conheço e ele não disse essas idiotices...

 

Camarada, até mesmo a existência de Jesus é questionada por alguns(eu não questiono, eu afirmo que esse personagem é só história de “Trancoso”; não há qq evidência de que tenha feito xixi em algum lugar da Terra.). 

 

 

“Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser... “

 

Só uma perguntinha,:

 

Que comprovação você teria  de que fomos gerados, por algo, por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser... ?

 

(Só valem as respostas que puderem ser avaliadas por réguas e relógios...)

 

Enquanto isso, e por falta absoluta de uma resposta objetiva à questão acima,  afirmo  que o que não há, e não há mesmo, é exatamente evidências de que tenha havido um Criador. Isto sim,  sabemos com exatidão absoluta.

Do resto, que podemos medir com réguas e relógios, temos dúvidas... Explico melhor:

 

Krauss expressa de maneira lúcida e competente o que realmente as observações permitem inferir. Com réguas e relógios. Ainda assim, os cientistas não têm certeza, e têm consciência disso;  só sabem que, entre todos, o procedimento que usam é o melhor  caminho para aproximar-se de algo tido como verdadeiro. 

Imagine, agora, essas inferências parindo do pensamento religioso, com base apenas em “experiências” pessoais, únicas, a que ninguém, ninguém mesmo, tem qq acesso, apoiadas meramente em crenças diversas, entre elas a crença  num criador ou outra hipótese ingênua do tipo.

É dose para leão, caro. Tudo conversa fiada.  É o que é.

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de José Renato Terra
Enviada em: quinta-feira, 14 de junho de 2012 21:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

Homero, parece-me que seus argumentos estão contaminados do mesmo surto que ocorreu no período do iluminismo, por exemplo, e ocorre sempre que não observamos com lucidez o que é realidade e o que é conhecimento: percepção e descrição da existência.

Para não perder tempo em tolices, vale notar que há grupos que consideram aceitável que o universo surgiu do big-bang, do nada, por evolução, por si mesmo, a partir de um núcleo do tamanho de uma bola de tênis, por um demiurgo, por uma divindade, de mini-bangs randômicos permanentes, de cordas hiperultramicroscópicas, de singularidades ocorridas em buracos negros, etc. e etc. Todas as hipóteses ou teses acumuladas até hoje têm uma coisa em comum: não há prova conclusiva que permita afirmar "cientificamente" que foi assim, assado ou mal passado. Mesmo com isso às vistas, vários senhores - como Lawrence Krauss - adentram a ágora global e afirmam que viemos do nada e somos gerados do nada! Considerando nossa limitação linguistica que nada não existe... É rosca sem fim... Cachorro correndo atras do rabo... Percebeu?! 

Pretenciosamente, LK desqualifica o grupo de pessoas que, como o ateniense Sócrates, acredita que devemos empenhar nossos esforços e conhecimento para buscar a essência do existir, a origem de tudo, o ser primeiro... Como também desqualifica, ironiza e faz piada dos que acreditam que fomos gerados a partir dessa essência, desse algo inicial. Faz pior ainda! Mesmo sem qualquer comprovação afirma que não fomos gerados, nem por algo, nem por qualquer outra coisa, seja lá como for chamada: divindade, criador, ser...

Parece-me que isso é tolice de crente obtuso que não percebeu ainda, que as possibilidades são consideradas válidas enquanto não ficar límpida a imagem do existir, descrita e observada ainda sob névoa confusa: diversa, incompleta, absurda, inacreditável... Como nos espelhos muito antigos, segundo Paulo de Tarso. 

[]s

José Renato

........................................

----- Original Message -----

From: Homero

Sent: Tuesday, June 12, 2012 11:57 PM

Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence KraussRenato: " Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou  literal a realidade é conhecimento, é ciência. "

 

Está enganado. No sentido estrito do termo, mais preciso, ciência não é isso. Não toda busca, pois buscar perceber, entender, ou seja buscar informação e produzir conhecimento lendo mapas astrais, usando astrologia, não é ciência, não produz conhecimento científico, nem conhecimento confiável.

 

Buscar entendimento por meio de revelação mística, meditação transcendental, ou em livros sagrados, também não é ciência.

 

Renato: "Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a 

> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude 
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de 

> qualquer coisa..."

 

Não riem porque cientistas não ficam em praça pública, com um livro sagrado nas mãos, gritando que "é assim, eu sei, tenho certeza, de que é assim, e embora não possa provar, tem de acreditar em mim". Cientistas não alegam que "é assim e pronto", mas sim que pode ser assim, que é possível que seja, e estão trabalhando para encontrar evidências de que seja assim, ou de que não seja assim.

 

O fato de que sua mente (ou a minha, ou toda mente humana) se recuse a aceitar que pode ser assim, que "estranhe" algo vir do nada, é irrelevante, e cientistas sabem disso. O Universo não liga para o estranhamento que a mente humana possa apresentar com sua natureza, seja ela qual for. E o desejo de muitos de que "algo" tenha criado tudo (e passe o tempo a proteger seres humanos em uma rocha perdida no meio desse tudo), é igualmente irrelevante.

 

Homero

 

 

 

 

 

 

 

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Parece-me que toda busca de um ser em perceber, entender e descrever oral ou
> literal a realidade é conhecimento, é ciência.
> Os encaminhamentos, teorias, erros e acertos fazem parte dessa busca.
> Hoje é bem diferente. Ninguém ri quando os homens de ciência afirmam que a
> existência surgiu do nada... Ou de uma singularidade originada da plenitude
> harmônica que consideramos nada... Ou de algo que parece ser a ausência de
> qualquer coisa...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "roberto" roberto.takata@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, June 11, 2012 9:09 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> > Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo
> > surgiu do nada há mais de três mil anos.
> > Esse conhecimento foi desprezado por grupos diversos porque não
> > havia provas, digamos, científicas.
>
> Não havia nem ciência há três mil anos.
>
> > Já hoje, é bem diferente...
>
> Sim, bem diferente. Mas ninguém está aceitando que o mundo surgiu do nada. O
> que existem são algumas proposições de que assim o universo tenha surgido.
> Existem outras que consideram a existência de um multiverso, como a teoria
> ecpirótica e a da inflação eterna.
>
> Há bastante trabalho ainda a ser feito para modelar o que ocorreu antes do
> Big Bang.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 18:26

> Analisando a existência do universo, é logicamente válido
> levantar a hipótese de criação
 
Felipão, digamos de outra maneira: dentre várias possibilidades,
podemos dizer que uma delas é a de que uma entidade tenha criado
o universo. Eu não diria que é "logicamente válida", diria apenas que
é uma possibilidade. Mas é uma possibilidade tão crível quanto
achar que o universo (e o big-bang) foram criados no instante
em que uma big-hiper-super-mega-blástermente gigantesca toupeira
extra-galática deu uma bela de uma cagada e soltou uma bolinha que
é o que chamamos de universo. Nesse caso, essa toupeira seria o
"criador" do universo. É uma hipótese, certamente. Mas nenhuma
dessas hipóteses (criador divino onipotente ou aquela toupeira
com intestino desregulado) tem evidências em seu suporte. São
ambas igualmente "prováveis".
 
E o mais interessante da coisa toda é que a vida na Terra não
depende nadinha de um criador onipotente. Pelo contrário, dado o
que se verifica de "probleminhas" evolutivos (apêndice, canal da
uretra passando pelo meio da próstata, esofago e traquéia
compartilhando áreas e facilitando engasgamento, retina atrás
dos nervos óticos no olho, etc.) se isso fosse obra de um criador
divino, já podemos dizer que esse camarada deve ter levado pau
na matéria "engenharia da vida 101". Podemos ser a lição de casa
desse mané, e o professor deve estar ralhando com ele exatamente
agora, 13 bilhões de anos após a entrega do trabalho de casa.
Essa certamente é uma possibilidade...
 
*PB*
 
 
 
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 


Ola Homero,
 
Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais  a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
 
Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
 
Abs
Felipe
 
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Olá Luiz

Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!

Isso está correto, é lógico e racional.

Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.

Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".

O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.

É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.

Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.

Um abraço.

Homero

--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Jeff,

> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :

> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."

> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.

> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.

> []´,s
> Jeff.

>  
> >
> >Ola Jeff,
> >
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> >
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >>
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: O qu e� metaf�isica (contribui��o em forma de esmola para o ciencelis)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 18:27

JVictorzão, não se condene, você não foi o primeiro a
cair nessa, um tal de Pesky Bee já havia escorregado
nessa mesma casca de banana.
 
*PB*
 
 
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:41 PM
Subject: RES: [ciencialist] RES: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o ciencelis)
 


Em tempo:

 

A intenção era enviar este e-mail diretamente para o Voltraid, não para ciencilist, pois me veio em pvt.

 

Alvo errado.  Desculpem.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 15:45
Para: 'Voltraid Gargstein'; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: guimaraesbsb@hotmail.com; roberto.takata@bol.com.br; oraculo@atibaia.com.br; helioclementealeixo@yahoo.com.br; belisarioroberto@gmail.com; erich_weick@yahoo.com.br; albmesq@uol.com.br; peskybee2@gmail.com; luizfelipecsrj@yahoo.com.br
Assunto: [ciencialist] RES: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o ciencelis)

 

 

Sr. Voltraid,

Comunico-lhe que, a partir de hoje, qq e-mail que dirija a mim, por cópia ou
não, irá automáticamente para a lixeira.
Portanto, não perca tempo. Não vale a pena.

Victor.

-----Mensagem original-----
De: Voltraid Gargstein [mailto:mailto:volraid%40yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 13:09
Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
Cc: mailto:guimaraesbsb%40hotmail.com; mailto:roberto.takata%40bol.com.br ;
mailto:oraculo%40atibaia.com.br ; mailto:helioclementealeixo%40yahoo.com.br ;
mailto:belisarioroberto%40gmail.com ; mailto:erich_weick%40yahoo.com.br ; mailto:albmesq%40uol.com.br ;
mailto:peskybee2%40gmail.com ; mailto:luizfelipecsrj%40yahoo.com.br; J Victor
Assunto: O qu eé metafóisica (contribuição em forma de esmola para o
ciencelis)

O Roberto Titika deu-em uma dmeosntraçãod e nada entender sobre o que é
metafísica.Creio que o José Vitor e´outro ignorante completo no assunto.
Homero não conta, é só confete. Mas abaixo vai, sob forma de esmola, uma
pequena explicação, para começar, apenas começar.
 
 
Metafísica na
definição mais comum é a percepção da estrutura da realidade pelas condições
que
são inerentes ao ser enquanto ser, o que, significa, noutras palavras, tudo
aquilo que será pelo simples fato de algo ser ou existir. Se algo existe,
existe
no tempo. Isto é uma condição metafísica. Se algo é, é um número, nada pode
existir sem ser um número (ou pode?); isto é outra questão metafísica; todas
as
coisas só podem ser diferentes de si mesmas, isto é modificarem-se, se
houver
uma causa, isto é, algo que possa produzir o efeito que constituirá esta
diferença, logo causalidade é questão metafísica. Exemplos mais radicais:
"no
mundo só é possível o conhecimento objetivo" - seria também, como juízo do
que o
mundo é, sem nenhuma possível experiência que o prove, um juízo metafísico,
para
alguns. Há propriedades, regularidades ou princípios que regem o universo?
As
leis lógicas são uma decorrência dessa estrutura ou são simplesmente criadas

pela mente humana? É necessário que algo seja como é ou num mundo possível
não
seria assim, revelando-se, portanto contingencial? Muito bem, todas estas
questões, que é claro, podem ser discutidas, são metafísicas, ou melhor, um
tipo
de metafísica que se apresenta logicamente disciplinada.
 
Pensei, ao redigi-lo, na debilidade mental do ciencelist  em geral, mas sou
mais otimista, acho que até o Homero, poderá comrpeendê-lo.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 18:39

Sim, Thiago, foi muito claro.

Discordo, ainda, de alguns de seus pressupostos, de menor monta, ante o conteúdo de seu texto.

Mas este retorno está tão bem posto, tão bem argumentado, que não irei alongar esta thread

com minhas opiniões, que considero bastante radicais, embora, mesmo reconhecendo, não tenha como, de momento,  pensar de maneira diversa,

sobretudo a respeito de filosofia e da importância que pessoas cultas atribuem a ela.  Pode até ser que amanhã, mude tudo, e veja outras alternativas.  

Só peço que releve alguma “grosseria” que tenha dado a entender, nesse mister.  

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 17:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

 

 
Agora, em resposta ao JVictor.
Permaneço sob os mesmos pressupostos, tentanto ao máximo manter a clareza (e o método) dos argumentos utilizados.
 

> Victor: Que trabalho útil faria a filosofia? Cinismo extraordinário,  na produção do conhecimento, do ponto de vista utilitarista?

 
Aqui escapamos um pouco do escopo da discussão. Posso presumir o sentido do questionamento, mas me atento somente ao motivo desta
discussão. O que é mais importante demonstrar é que o trabalho que a Filosofia faz, é o serviço que é dela por definição.
Este cinismo não é vão, pois se trata de um problema metafísico em suma. Meu trabalho é voltado no sentido da Administração,
da Gestão e da Burocracia. Porém, estes termos se desdobram sobre um tipo de organização social que somente a filosofia adentra
(nem mesmo a sociologia faz tal feito, pela falta de método), organizando o conhecimento, evidenciando todo o tempo, e trazendo à
realidade o que realmente é interessante de ser mostrado com objetividade. O que converge à ciência moderna de maneira preocupante

(no meu ponto de vista). É necessário um conhecimento disciplinar para realizar "ciência" com isso.
 
> Victor: Em meu ponto de vista, seu competente interlocutor pode ser quaquer coisa, menos medíocre. 

Ad hoc é todo remendo que se faz em uma teoria física para ajustá-la à observação. E isto é errado, muito errado, científicamente falando. [...] 

Nos casos de teorias envolvendo filosofia e derivados, inclusa a religião, o termo ad hoc sequer se aplica. Pois sequer há algo para “remendar”.

 

Medíocre, eu me referi, foi um ponto de vista (apenas um) do sujeito. Uma maneira de contemplar (ou apenas de "ver") a coisa.

Não a pessoa, ou a produção que ela faz.  Isto não é questionável.
Já em relação ao "AD HOC" da filosofia, tens que estudar a História da Filosofia, que é a "corrente de pensamento", tomada dos gregos até hoje. Houve inúmeros "remendos",
de autores após autores. Kant mesmo foi um dos autores que teve que dar uma bela "volta por cima" do que ele mesmo havia produzido, em razão das influências sofridas do
romantismo Alemão. Por outro lado, Heidegger é a figura mais controversa da filosofia moderna. Conquanto que Marx usou o nome da "objetividade" para inspirar um idealismo, e por outro lado, Max Weber sob os mesmos pressupostos de Marx, usou a mesma metodologia para fazer uma ciência (as ciências sociais). E por ai vai. Todos estes conhecimentos adentram primeiro o campo da filosofia, para depois sofrer outros desdobramentos. Dessa maneira, crítica após crítica, o conhecimento é construído em qualquer parte.
 

Victor: ??? Meio esquesito isso, não? Minha impressão é de que nada entendeu da lúcida  argumentação do Homero.

Ou entendeu, mas não aceita; dado que considera seu(Thiago) ponto de vista único, pronto e acabado. E superior. E não é assim.

Não senhor. Se me fiz compreender mal, posso perfeitamente retificar ou reiterar qualquer uma das argumentações. Se estou equivocado em suma,
então necessito de método para chegar à proposição final (objetiva). O que eu critiquei, Victor, foi a posição do Homero de me exigir evidências (e ele faz muito
bem tal feito! Pois muito tem a mim sido acrescentado em razão disto), ao mesmo tempo que ele foge da evidência no momento de afirmar coisas que fogem da
regra da experiência conhecida. 
 

I Há o conhecimento que se obtém através de:

 1 – observação, de observáveis(queda de um corpo, movimentos em queda livre, reações químicas, respostas de organismos biológicos ante condições controladas em laboratório, ;

2- medições com réguas e relógios;

3- estruturação da observação e medições dos observáveis em um modelo matemático

4- confrontação dos resultados matemáticos subjacentes à estrutura matemática do modelo

com as medições feitas, com réguas e relógios(por réguas e relógios quero significar: telescópios, radares, radio telescópios, detectores de radiação, aceleradores de partículas,  entre uma infinidade de “réguas e relógios” à disposição da ciência).

 Aqui percebo um equívoco, ou um silogismo comum, aceito por centenas de anos na Pedagogia. Há muito pouco tempo é que se tem estudado algo além disto. Então vou ser bem objetivo na questão: conhecimento é individual. É privativo. É singular. Particular. Inalienável. Não-transmissível. Entre outras. Os conhecimetnos que temos do mundo são estes. Porém, através do método, é possível INFERIR muitos ensinamentos e assim "produzir conhecimento" (que é individual, privativo, particular). Isto ocorre através de um entendimento, sob certo ponto de vista do sujeito que apreende. O método científico é a variável quantitativa e qualitativa da validade do conhecimento. O método é o caminho de "ida" e de "volta" do entendimento sobre um objeto. O método é feito, sim em grande parte, através de medições, tabelas e relógios, de maneira que possa evidenciar o objeto obscurecido pelo desconhecimento.

Em seguida, eu falaria sobre a questão do conhecimento x dignidade. Mas como já expus em outro tópico, não vejo necessidade.

 

 

Espero ter sido ao máximo claro e específico nas colocações.

Thiago
 
 


 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Wed, 20 Jun 2012 19:21:44 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

 

Olá Luiz

Tão clara quanto um ser onipotente, onisciente, onipresente, etc, pode ser capaz de apresentar.:-) Ou acha que se um ser assim existisse, e resolvesse demonstrar sua existência, haveria alguma dificuldade?

Na verdade, eu posso pensar em dezenas de formas Dele fazer isso, começando por "descriar" todo universo, menos o planeta Terra, e em seguida "recriando" o mesmo no estado anterior.

E permitir, claro, que pudéssemos detectar todo o processo.:-)

O problema são, na verdade, as sutis e elusivas evidências, que podem ser explicadas por outras razões, que quem crê costuma apresentar.

Não vejo dificuldade em um ser dessa magnitude demonstrar sua existência.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Além disso :
>  
> O quão clara deveria ser essa evidência. Por exemplo :
>  
> - O movimento browniano é uma evidência clara da existência do átomo ?
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:24
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Ola Jeff,
>  
> Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
>  
> "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
>  
> Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
>  
> Abs
> Felipe
>
>
> ________________________________
> De: Jeff <jeff@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Substitua "concluir" por "considerar".
> Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
>
> []´,s
> Jeff.
>
>  
> >
> >
> >Ola Jeff,
> > 
> >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > 
> >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> >
> >Abs
> >Felipe
> >De: Jeff
> >Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> >
> > 
> >Olá Homero!
> >>
> >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
> >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> >> 
> >
> >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> >
> >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> >[]´s,
> >Jeff.
> >
>


SUBJECT: O Tempo Está Parando?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 18:45


SUBJECT: "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 19:41

Amigos,

Para gáudio e outras satisfações de criacionistas, apresento-vos um
cientista que prova a existencia do Divino.
A ciência a serviço de Deus, vice-versa. E o que o homem prega. Agora sim,
danou-se tudo.

(Obs.: para expor algo desse jaez, só usando mesmo palavras ridículas como
jaez e gáudio...)

http://ibrpe.wordpress.com/2008/03/28/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e
-ganha-um-dos-mais-cobicados-premios-de-acordo-com-a-revista-%C2%B4isto-e%C2
%B4-veja-a-reportagem/

Bem, farei o seguinte:

Socooooorro!

Sds,
Victor.



SUBJECT: RES: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 19:44

Comece a ler. Parei na 4 ou quinta linha. Babaquice  pura, nua e crua.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 18:45
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] O Tempo Está Parando?

 

 

Ola Pessoal,

 

Já viram isso ?

 

 

Abs

Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2012 19:45

Oi Felipe,

Esta informação é "Superinteressante".

Quero deixar bem claro que eu NÃO estava falando sobre isto quando falei da "Slow Science".
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82434

:-)
:-)
:-)
:-)

Vou aproveitar e falar o que eu acho sobre estas imbecis bobagens: Espaço expandindo e tempo indo mais devagar ou depressa.

Absurdo!!!!

Quando o Roberto Takata diz:
> "Uma comparação limitada são pontos sobre um balão de aniversário sendo inflado.

Ele já se prepara para o próximo lance com a palavra "limitada":

Então você diz de forma genial:
> Ok, mas eles "crescem" junto com o espaço. Um ponto pequeno vira um ponto maior. Ainda to com a duvida...:)

E então ele joga:
> 1) Ponto, não uma mancha no balão.
> 2) Eu falei que é limitado.

O que anula o que ele disse na jogada anterior.

Então, se é o espaço que expande:

1) Em que ele expande?  Como medir o espaço se os medidores também expandem? A distância entre dois pontos (pontos matemáticos) na Terra também aumenta ou só a distância entre pontos em galáxias diferentes???

2) Se este modelo é limitado, como seria então??

Para a medição de velocidade é necessário Espaço e Tempo.
Logo, não tem como definir velocidade de espaço e de tempo!!!!!
Simples assim!


Hélio


De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 18:45
Assunto: [ciencialist] O Tempo Está Parando?

 



SUBJECT: Re: "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2012 20:00

Excelente exemplo do recorrente, e antiquíssimo, "deus-das-lacunas".:-)

Trecho : "De volta agora à questão da formação do universo, há perguntas que a ciência não responde, mas o universo está aqui e nós, nele. Nesse "buraco negro" entra Deus."

Serve perfeitamente para ilustrar o que tentei responder ao Luiz Felipe, que a falta de uma explicação natural, não autoriza a adoção que qualquer outra explicação sobrenatural, sem evidências.:-)

O "desejo" de validar uma crença pessoal, por diversos motivos, causa esse efeito, "provar deus", mesmo sem ter evidências válidas.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Amigos,
>
> Para gáudio e outras satisfações de criacionistas, apresento-vos um
> cientista que prova a existencia do Divino.
> A ciência a serviço de Deus, vice-versa. E o que o homem prega. Agora sim,
> danou-se tudo.
>
> (Obs.: para expor algo desse jaez, só usando mesmo palavras ridículas como
> jaez e gáudio...)
>
> http://ibrpe.wordpress.com/2008/03/28/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e
> -ganha-um-dos-mais-cobicados-premios-de-acordo-com-a-revista-%C2%B4isto-e%C2
> %B4-veja-a-reportagem/
>
> Bem, farei o seguinte:
>
> Socooooorro!
>
> Sds,
> Victor.
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando/Crítica a Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2012 09:18

Ola Helio!!
 
Aproveitando, achei essa crítica muito bem fundamentada de outro físico/filósofo e divulgador de ciência de peso.
 
 
Eu acho engraçado como o Dawkins adora a palavra Devastating :-) !!!
 
Abs
Felipe

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 19:45
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
 
Oi Felipe,

Esta informação é "Superinteressante".

Quero deixar bem claro que eu NÃO estava falando sobre isto quando falei da "Slow Science".
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82434

:-)
:-)
:-)
:-)

Vou aproveitar e falar o que eu acho sobre estas imbecis bobagens: Espaço expandindo e tempo indo mais devagar ou depressa.

Absurdo!!!!

Quando o Roberto Takata diz:
> "Uma comparação limitada são pontos sobre um balão de aniversário sendo inflado.

Ele já se prepara para o próximo lance com a palavra "limitada":

Então você diz de forma genial:
> Ok, mas eles "crescem" junto com o espaço. Um ponto pequeno vira um ponto maior. Ainda to com a duvida...:)

E então ele joga:
> 1) Ponto, não uma mancha no balão.> 2) Eu falei que é limitado.

O que anula o que ele disse na jogada anterior.

Então, se é o espaço que expande:

1) Em que ele expande?  Como medir o espaço se os medidores também expandem? A distância entre dois pontos (pontos matemáticos) na Terra também aumenta ou só a distância entre pontos em galáxias diferentes???

2) Se este modelo é limitado, como seria então??

Para a medição de velocidade é necessário Espaço e Tempo.
Logo, não tem como definir velocidade de espaço e de tempo!!!!!
Simples assim!


Hélio

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 18:45
Assunto: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando/Crítica a Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2012 10:29

Sei lá, mas lendo essa crítica e vendo a postura tanto de Dawkins e Krauss, parece que existe um pocuo de desonestidade intelectual, da qual tanto acusam teologos e crentes....

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 21 de Junho de 2012 9:18
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando/Crítica a Krauss
 
Ola Helio!!
 
Aproveitando, achei essa crítica muito bem fundamentada de outro físico/filósofo e divulgador de ciência de peso.
 
 
Eu acho engraçado como o Dawkins adora a palavra Devastating :-) !!!
 
Abs
Felipe

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 19:45
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
 
Oi Felipe,

Esta informação é "Superinteressante".

Quero deixar bem claro que eu NÃO estava falando sobre isto quando falei da "Slow Science".
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82434

:-)
:-)
:-)
:-)

Vou aproveitar e falar o que eu acho sobre estas imbecis bobagens: Espaço expandindo e tempo indo mais devagar ou depressa.

Absurdo!!!!

Quando o Roberto Takata diz:
> "Uma comparação limitada são pontos sobre um balão de aniversário sendo inflado.

Ele já se prepara para o próximo lance com a palavra "limitada":

Então você diz de forma genial:
> Ok, mas eles "crescem" junto com o espaço. Um ponto pequeno vira um ponto maior. Ainda to com a duvida...:)

E então ele joga:
> 1) Ponto, não uma mancha no balão. > 2) Eu falei que é limitado.

O que anula o que ele disse na jogada anterior.

Então, se é o espaço que expande:

1) Em que ele expande?  Como medir o espaço se os medidores também expandem? A distância entre dois pontos (pontos matemáticos) na Terra também aumenta ou só a distância entre pontos em galáxias diferentes???

2) Se este modelo é limitado, como seria então??

Para a medição de velocidade é necessário Espaço e Tempo.
Logo, não tem como definir velocidade de espaço e de tempo!!!!!
Simples assim!


Hélio

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 18:45
Assunto: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
 

SUBJECT: RE: [ciencialist] "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2012 10:51

hahahahaha
Tava demorando...

Victor, uma das coisas que sempre me deixou intrigado é o seguinte:

- Se compararmos o que conhecimos da evolução das espécies com
a formação do universo, entraremos numa grande e bela canoa furada.

Porque sabemos, com sobras de eviências, que a evolução das espécies
seguiu um caráter extremamente rigiroso de tentativa-e-erro, e isto, é
claro, é totalmente empírico.

Já o universo não! Se na biologia existem numerosas espécies que já foram extintas,
tecidos, microorganismos, e até, quem sabe, formações de aminoácidos e proteínas.
Já no universo não há um elemento sequer, que seja conhecido hoje, que tenha sido
extinto ontem por falta de "adaptação", ou por "utilidade".

Não houve tentativa-e-erro na formação do universo. As coisas estavam postas numa
"grande massa" rechada de elementos que já presumiam a sua própria interação,
de maneira totalmente pressuposta. E é por isso também que a teoria cosmológica
me chama a atenção, porque como é possível isto num cosmo/universo "desequilibrado"?

Ou seja, o universo segue uma "lógica" (que, claro, não é totalmente "lógica, tal como
nós conhecemos) que está pressuposta em algo como o seu "DNA", mas que não segue
os passos de tentativa-e-erro, tal como conhecemos na biologia.

Eu admito que já perdi o sono algumas vezes em virtude disto :=)


Thiago



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Wed, 20 Jun 2012 19:41:09 -0300
Subject: [ciencialist] "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda

 
Amigos,

Para gáudio e outras satisfações de criacionistas, apresento-vos um
cientista que prova a existencia do Divino.
A ciência a serviço de Deus, vice-versa. E o que o homem prega. Agora sim,
danou-se tudo.

(Obs.: para expor algo desse jaez, só usando mesmo palavras ridículas como
jaez e gáudio...)

http://ibrpe.wordpress.com/2008/03/28/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e
-ganha-um-dos-mais-cobicados-premios-de-acordo-com-a-revista-%C2%B4isto-e%C2
%B4-veja-a-reportagem/

Bem, farei o seguinte:

Socooooorro!

Sds,
Victor.



SUBJECT: Re: "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2012 11:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimarães
> Não houve tentativa-e-erro na formação do universo.

Ou talvez tenha havido. Há algumas especulações de que no início as leis físicas poderiam assumir qualquer configuração inicial, mas a maioria criaria universos instáveis, qdo assumiu uma configuração estável, o universo se desenvolveu.

Outra especulação do tipo e que aproxima ainda mais da visão selecionista é que universos-filhos sejam gerados de universos-mães a partir de buracos negros e que herdem as leis físicas - podem ocorrer sutis mudanças.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2012 13:38

Ola Pesky,

Ai que discordo.

1 - nosso universo é coerente; dessa forma, caso haja um criador, ele criou esse universo coerente. E isto sim, dificulta e muito a busca por evidências deste criador; nesse caso , creio que teriamos de desenvolver outras ferramentas para este tipo de analise(ausencia de evidência não é evidencia de ausência).

Além disso, usar a coerência do universo para excluir a possibilidade de um criador é uma petição de princípio.

2 - o fato de atualmmente não termos como verificar, ou seja esta hipotese não ser falseável, junto com a do monstro cagador, não significa que não seja verdadeira. Qdo muito, pode significar apenas a nossa "pretensão" de que toda a verdade do universo pode ser absorvida pelo metodo cientifico.

Novamente, não são logicamente equivalentes, o seu mostro cagador e um possível criador para o universo. Claro, desde que esse cagador seja o possível criador e não uma figura metafórica para concorrer com o mesmo.

3 - Concordo que não precisa em termos, pois se houve um criador, este já fez um universo favorável a vida. Mas esse argumento, eu não acho muito bom, pois : como vc pode julgar o quão bom é um projeto ?

Existem questões de qualidade, confiabilidade,custo, materiais, etc,e tc, além claro do proprio processo de construção do que foi projetado, que pode ser um "gargalo" importante, no sentido de aumentar as restrições de como esse projeto pode ser fetio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Analisando a existência do universo, é logicamente válido
> > levantar a hipótese de criação
>
> Felipão, digamos de outra maneira: dentre várias possibilidades,
> podemos dizer que uma delas é a de que uma entidade tenha criado
> o universo. Eu não diria que é "logicamente válida", diria apenas que
> é uma possibilidade. Mas é uma possibilidade tão crível quanto
> achar que o universo (e o big-bang) foram criados no instante
> em que uma big-hiper-super-mega-blástermente gigantesca toupeira
> extra-galática deu uma bela de uma cagada e soltou uma bolinha que
> é o que chamamos de universo. Nesse caso, essa toupeira seria o
> "criador" do universo. É uma hipótese, certamente. Mas nenhuma
> dessas hipóteses (criador divino onipotente ou aquela toupeira
> com intestino desregulado) tem evidências em seu suporte. São
> ambas igualmente "prováveis".
>
> E o mais interessante da coisa toda é que a vida na Terra não
> depende nadinha de um criador onipotente. Pelo contrário, dado o
> que se verifica de "probleminhas" evolutivos (apêndice, canal da
> uretra passando pelo meio da próstata, esofago e traquéia
> compartilhando áreas e facilitando engasgamento, retina atrás
> dos nervos óticos no olho, etc.) se isso fosse obra de um criador
> divino, já podemos dizer que esse camarada deve ter levado pau
> na matéria "engenharia da vida 101". Podemos ser a lição de casa
> desse mané, e o professor deve estar ralhando com ele exatamente
> agora, 13 bilhões de anos após a entrega do trabalho de casa.
> Essa certamente é uma possibilidade...
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:13 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
> Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
>
> Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
> Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Olá Luiz
>
> Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!
>
> Isso está correto, é lógico e racional.
>
> Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.
>
> Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".
>
> O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.
>
> É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.
>
> Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Jeff,
> >
> > Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
> >
> > "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
> >
> > Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Jeff <jeff@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
> >
> > Substitua "concluir" por "considerar".
> > Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >
> > >
> > >Ola Jeff,
> > >
> > >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > >
> > >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> > >
> > >Abs
> > >Felipe
> > >De: Jeff
> > >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> > >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> > >
> > >
> > >Olá Homero!
> > >>
> > >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
> > >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> > >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
> > >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> > >>
> > >
> > >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> > >
> > >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> > >[]´s,
> > >Jeff.
> > >
> >
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2012 15:01

 
[ao prof. Alberto],
 
você não acha que já começou um processo de "revolução" da ciência naquela sistematização que você propôs?
Estas não seriam evidências importantes?
 
Thiago

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Wed, 20 Jun 2012 23:00:30 +0000
Subject: [ciencialist] Re: "Cientista prova a existência de deus e ganha um dos mais cobiçados prêmios", de acordo com a Revista ´Isto É´. veja a reportagem! | Igreja Batista Renascer em Caixa Dágua - Olinda

 
Excelente exemplo do recorrente, e antiquíssimo, "deus-das-lacunas".:-)

Trecho : "De volta agora à questão da formação do universo, há perguntas que a ciência não responde, mas o universo está aqui e nós, nele. Nesse "buraco negro" entra Deus."

Serve perfeitamente para ilustrar o que tentei responder ao Luiz Felipe, que a falta de uma explicação natural, não autoriza a adoção que qualquer outra explicação sobrenatural, sem evidências.:-)

O "desejo" de validar uma crença pessoal, por diversos motivos, causa esse efeito, "provar deus", mesmo sem ter evidências válidas.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Amigos,
>
> Para gáudio e outras satisfações de criacionistas, apresento-vos um
> cientista que prova a existencia do Divino.
> A ciência a serviço de Deus, vice-versa. E o que o homem prega. Agora sim,
> danou-se tudo.
>
> (Obs.: para expor algo desse jaez, só usando mesmo palavras ridículas como
> jaez e gáudio...)
>
> http://ibrpe.wordpress.com/2008/03/28/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e
> -ganha-um-dos-mais-cobicados-premios-de-acordo-com-a-revista-%C2%B4isto-e%C2
> %B4-veja-a-reportagem/
>
> Bem, farei o seguinte:
>
> Socooooorro!
>
> Sds,
> Victor.
>



SUBJECT: Emocoes humanas
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2012 15:34

Pessoal,
Estou fazendo uma pesquisa sobre a história das emoções humanas, sobretudo estudando as teorias que pregam que estas emoções permanecem constantes ao longo de nossa história e teorias que pregam o contrário.

Alguém pode me indicar referências de onde pesquisar ? 
Existe um trabalho de Darwin que versa sobre este assunto, correro ? Alguem sabe o nome deste livro/artigo/trabalho ?

Muito Obrigado
Rodrigo

Enviado via iPad





SUBJECT: Re: Emocoes humanas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2012 15:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo
> Alguém pode me indicar referências de onde pesquisar ?

http://google.scholar.com

Human Emotions: Function and Dysfunction
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ps.43.020192.000415

The emerging field of emotion regulation: An integrative review.
http://psycnet.apa.org/journals/gpr/2/3/271/

Is there universal recognition of emotion from facial expressions? A review of the cross-cultural studies.
http://psycnet.apa.org/journals/bul/115/1/102/
---------

> Existe um trabalho de Darwin que versa sobre este assunto, correro ?
> Alguem sabe o nome deste livro/artigo/trabalho ?

"The Expression of the Emotions in Man and Animals"

Vc pode consultar em: http://darwin-online.org.uk
-----

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Emocoes humanas
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2012 17:53

Obrigado Roberto.

Enviado via iPad

Em 21/06/2012, às 15:47, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo
> Alguém pode me indicar referências de onde pesquisar ?

http://google.scholar.com

Human Emotions: Function and Dysfunction
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ps.43.020192.000415

The emerging field of emotion regulation: An integrative review.
http://psycnet.apa.org/journals/gpr/2/3/271/

Is there universal recognition of emotion from facial expressions? A review of the cross-cultural studies.
http://psycnet.apa.org/journals/bul/115/1/102/
---------

> Existe um trabalho de Darwin que versa sobre este assunto, correro ?
> Alguem sabe o nome deste livro/artigo/trabalho ?

"The Expression of the Emotions in Man and Animals"

Vc pode consultar em: http://darwin-online.org.uk
-----

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2012 21:34

Acho q minha resposta nao foi....


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Analisando a existência do universo, é logicamente válido
> > levantar a hipótese de criação
>
> Felipão, digamos de outra maneira: dentre várias possibilidades,
> podemos dizer que uma delas é a de que uma entidade tenha criado
> o universo. Eu não diria que é "logicamente válida", diria apenas que
> é uma possibilidade. Mas é uma possibilidade tão crível quanto
> achar que o universo (e o big-bang) foram criados no instante
> em que uma big-hiper-super-mega-blástermente gigantesca toupeira
> extra-galática deu uma bela de uma cagada e soltou uma bolinha que
> é o que chamamos de universo. Nesse caso, essa toupeira seria o
> "criador" do universo. É uma hipótese, certamente. Mas nenhuma
> dessas hipóteses (criador divino onipotente ou aquela toupeira
> com intestino desregulado) tem evidências em seu suporte. São
> ambas igualmente "prováveis".
>
> E o mais interessante da coisa toda é que a vida na Terra não
> depende nadinha de um criador onipotente. Pelo contrário, dado o
> que se verifica de "probleminhas" evolutivos (apêndice, canal da
> uretra passando pelo meio da próstata, esofago e traquéia
> compartilhando áreas e facilitando engasgamento, retina atrás
> dos nervos óticos no olho, etc.) se isso fosse obra de um criador
> divino, já podemos dizer que esse camarada deve ter levado pau
> na matéria "engenharia da vida 101". Podemos ser a lição de casa
> desse mané, e o professor deve estar ralhando com ele exatamente
> agora, 13 bilhões de anos após a entrega do trabalho de casa.
> Essa certamente é uma possibilidade...
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:13 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
> Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
>
> Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
> Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
> Olá Luiz
>
> Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!
>
> Isso está correto, é lógico e racional.
>
> Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.
>
> Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".
>
> O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.
>
> É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.
>
> Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Jeff,
> >
> > Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
> >
> > "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
> >
> > Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Jeff <jeff@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
> >
> > Substitua "concluir" por "considerar".
> > Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >
> > >
> > >Ola Jeff,
> > >
> > >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > >
> > >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> > >
> > >Abs
> > >Felipe
> > >De: Jeff
> > >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> > >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> > >
> > >
> > >Olá Homero!
> > >>
> > >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
> > >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> > >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
> > >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> > >>
> > >
> > >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> > >
> > >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> > >[]´s,
> > >Jeff.
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2012 09:39

> Acho q minha resposta nao foi....
 
Deve ter sido culpa daquele vampiro Voltraid Gargantão...
 
*PB*
 
 
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Thursday, June 21, 2012 9:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
 
Acho q minha resposta nao foi....
 
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Analisando a existência do universo, é logicamente válido
> > levantar a hipótese de criação
>
> Felipão, digamos de outra maneira: dentre várias possibilidades,
> podemos dizer que uma delas é a de que uma entidade tenha criado
> o universo. Eu não diria que é "logicamente válida", diria apenas que
> é uma possibilidade. Mas é uma possibilidade tão crível quanto
> achar que o universo (e o big-bang) foram criados no instante
> em que uma big-hiper-super-mega-blástermente gigantesca toupeira
> extra-galática deu uma bela de uma cagada e soltou uma bolinha que
> é o que chamamos de universo. Nesse caso, essa toupeira seria o
> "criador" do universo. É uma hipótese, certamente. Mas nenhuma
> dessas hipóteses (criador divino onipotente ou aquela toupeira
> com intestino desregulado) tem evidências em seu suporte. São
> ambas igualmente "prováveis".
>
> E o mais interessante da coisa toda é que a vida na Terra não
> depende nadinha de um criador onipotente. Pelo contrário, dado o
> que se verifica de "probleminhas" evolutivos (apêndice, canal da
> uretra passando pelo meio da próstata, esofago e traquéia
> compartilhando áreas e facilitando engasgamento, retina atrás
> dos nervos óticos no olho, etc.) se isso fosse obra de um criador
> divino, já podemos dizer que esse camarada deve ter levado pau
> na matéria "engenharia da vida 101". Podemos ser a lição de casa
> desse mané, e o professor deve estar ralhando com ele exatamente
> agora, 13 bilhões de anos após a entrega do trabalho de casa.
> Essa certamente é uma possibilidade...
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:13 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
> Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais  a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
>
> Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
> Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
>
>  
> Olá Luiz
>
> Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!
>
> Isso está correto, é lógico e racional.
>
> Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.
>
> Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".
>
> O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.
>
> É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.
>
> Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Jeff,
> > 
> > Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
> > 
> > "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
> > 
> > Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
> > 
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > ________________________________
> > De: Jeff <jeff@>
> > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
> >
> >
> > Substitua "concluir" por "considerar".
> > Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
> > 
> > []´,s
> > Jeff.
> > 
> >  
> > >
> > >Ola Jeff,
> > >
> > >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
> > >
> > >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
> > >
> > >Abs
> > >Felipe
> > >De: Jeff
> > >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> > >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
> > >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
> > >
> > > 
> > >Olá Homero!
> > >>
> > >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
> > >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
> > >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
> > >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
> > >>
> > >
> > >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
> > >
> > >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
> > >[]´s,
> > >Jeff.
> > >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando/Crítica a Krauss
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2012 10:02

Achei no Bule, o artigo do David traduzido :
 
 
Abs
Felipe

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 21 de Junho de 2012 9:18
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando/Crítica a Krauss
 
Ola Helio!!
 
Aproveitando, achei essa crítica muito bem fundamentada de outro físico/filósofo e divulgador de ciência de peso.
 
 
Eu acho engraçado como o Dawkins adora a palavra Devastating :-) !!!
 
Abs
Felipe

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 19:45
Assunto: Re: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
 
Oi Felipe,

Esta informação é "Superinteressante".

Quero deixar bem claro que eu NÃO estava falando sobre isto quando falei da "Slow Science".
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82434

:-)
:-)
:-)
:-)

Vou aproveitar e falar o que eu acho sobre estas imbecis bobagens: Espaço expandindo e tempo indo mais devagar ou depressa.

Absurdo!!!!

Quando o Roberto Takata diz:
> "Uma comparação limitada são pontos sobre um balão de aniversário sendo inflado.

Ele já se prepara para o próximo lance com a palavra "limitada":

Então você diz de forma genial:
> Ok, mas eles "crescem" junto com o espaço. Um ponto pequeno vira um ponto maior. Ainda to com a duvida...:)

E então ele joga:
> 1) Ponto, não uma mancha no balão. > 2) Eu falei que é limitado.

O que anula o que ele disse na jogada anterior.

Então, se é o espaço que expande:

1) Em que ele expande?  Como medir o espaço se os medidores também expandem? A distância entre dois pontos (pontos matemáticos) na Terra também aumenta ou só a distância entre pontos em galáxias diferentes???

2) Se este modelo é limitado, como seria então??

Para a medição de velocidade é necessário Espaço e Tempo.
Logo, não tem como definir velocidade de espaço e de tempo!!!!!
Simples assim!


Hélio

De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 18:45
Assunto: [ciencialist] O Tempo Está Parando?
 

SUBJECT: Krauss: uma entrevista.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 22/06/2012 17:39

 

Olá,

 

Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.

 

Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.

Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.

 

Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.

E receber de lá, também.

Que ninguém é de ferro.

 

 

http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html

 

Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2012 18:05

Ola Victor,
 
Uma pergunta : 
 
se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
 
Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
 
  • Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
  • Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
  • Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
  • Edward Feser: Blinded by Scientism
  • Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
  • (fonte : bulevoador)
     
    Abs
    Felipe
    De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: j.victor.neto@uol.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
     
     
    Olá,
     
    Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
     
    Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.
     
    Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    E receber de lá, também.
    Que ninguém é de ferro.
     
     
     
    Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
     
    Sds,
    Victor.

    SUBJECT: Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 22/06/2012 18:16

    Olá pessoal

    Eu estou lendo uma versão em inglês mesmo, dá para acompanhar relativamente bem. Ainda estou no início, onde ele apresenta o "estado da arte" sobre o que entendemos sobre cosmologia, e mostra como chegamos a isso.

    Pelo menos nesse sentido, é excelente livro, com um apanhado de todos os eventos mais importantes e que ajuda a esclarecer muito sobre a questão, pelo menos para mim.

    Vamos ver quando chegar na hora de defender a base da conclusão do livro, não precisamos de deus.:-)

    Mas penso que há uma certa confusão, pelo menos frente ao que já li até agora do livro. Não precisamos de deus como explicação "ad hoc", é esse o sentido, me parece. Claro que ele não pretende "provar uma negativa genérica", algo logicamente impossível.

    Por isso as críticas ao livro, como o texto que o Luiz mandou (e que eu já conhecia, estava sendo discutido no Bule, para tradução) me parece um pouco fora do alvo. O autor, mais filósofo que físico, usou, me parece, mais filosofia que física em suas críticas.

    Sempre haverá "espaço" para um ser sobrenatural, que está, por definição, fora do universo e é, por definição, indetectável, nenhum livro, descoberta, evidência ou argumento vai demonstrar o contrário.

    Mas assim como as críticas a livros como "Deus, Um Delírio", de Dawkins, e mesmo a livros como "Tratado de Ateologia", do Confray, estas me parecem perder o alvo com o livro de Krauss.

    Demonstrar que um deus que é onisciente e um universo com livre arbítrio NÃO provam que deus não existe. Mas indicam que, se existe, será incompreensível para mentes humanas, e não o deus cristão ou islâmico (talvez o diabinho de Maxwell.:-).

    Da mesma forma, como as alegações de Hawkings, nada em um livro de física vai "provar" que deus não existe, mas pode ajudar a demonstrar que, se existe, não pode ser demonstrado, nem é necessário para explicar algum evento do universo. Nem o Big Bang. E que certamente não é um deus que sustente ou de base a uma religião ou escolhas de vida. Muito menos a uma ética viável.

    Acho que é esse o sentido e finalidade de alguns livros, como este de Krauss, mas terei mais base para discutir quando terminar de ler o dito cujo.:-)

    Um abraço.

    Homero





    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
    >
    >
    >
    > Olá,
    >
    >
    >
    > Eis uma pequena entrevista do Krauss. Expressa claramente seu pensamento a
    > respeito de criacionismo e religião.
    >
    >
    >
    > Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial
    > intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    >
    > Esta, por si própria, acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas, os
    > fatos como os fatos são.
    >
    >
    >
    > Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    >
    > E receber de lá, também.
    >
    > Que ninguém é de ferro.
    >
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    > http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se
    > -tornou-redundante.html
    >
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    > Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    >
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    > Sds,
    >
    > Victor.
    >




    SUBJECT: Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 22/06/2012 18:39

    Olá Luiz

    Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.

    Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".

    Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).

    Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".

    O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?

    Um abraço.

    Homero

    PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Victor,
    >  
    > Uma pergunta : 
    >  
    > se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    >  
    > Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    >   * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    > * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    > * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    > * Edward Feser: Blinded by Scientism
    > * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    > (fonte : bulevoador)
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    > ________________________________
    > De: J.Victor <j.victor.neto@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Cc: j.victor.neto@...
    > Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    > Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    >
    >  
    >  
    > Olá,
    >  
    > Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    >  
    > Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    > Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.
    >  
    > Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    > E receber de lá, também.
    > Que ninguém é de ferro.
    >  
    >  
    > http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    >  
    > Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    >  
    > Sds,
    > Victor.
    >




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 22/06/2012 21:19

    Olá, Luiz,

     

     

    A sua pergunta até que é fácil.

    Danado de difícil é uma resposta, minimamente razoável.

    Honestamente, não me atrevo a tecer, no momento, comentários específicos a respeito.

    Antes, lerei o livro, para entender o que realmente o Krauss propõe e o que há de novo nessa história.

    E também ver se entendo o que ele quer dizer com tudo aquilo.

    De qq maneira, devo lhe dizer  que não concebo, sob hipótese alguma, “outros” universos. Dentro ou fora deste.

    Acho, até,  que sequer tem sentido falar-se nisso. Mas é questão pessoal.

    Mas uma coisa me parece o mais factível: flutuações em torno de uma situação de indolência cósmica...que sempre permeiou o universo, talvez até mesmo antes do big bang;  que, efetivamente,  parece ser o modus operandi do universo.

    Muitas leis físicas, extraídas da observação da natureza, indicam que a tendência natural é a manutenção do equilíbrio,

    do menor esforço nas ações, dos maiores tempos para se ir daqui até acolá,  no espaço tempo curvo, etc.

    As leis físicas, sem exceção, não podem depender do lugar e do instante em que são aplicadas. Isto é conseqüência de simetrias na natureza.

    A teoria do universo inflacionário, de Guth, que mantém a estrutura teórica que dá suporte ao big bang, parece apoiar-se, de alguma maneira, nessas coisas.

    Que, aliás,  não são nenhuma novidade. As leis de Newton, já, dão indicações nesse sentido. Senão, veja a gênese de cada uma, à base do pensamento Newtoniano e dos conceitos matemáticos mais modernos, como os conceitos e desenvolvimentos mais avançados, mais recentes, como os de Lagrange e Hamilton, cruciais para a descrição do comportamento da Natureza.   

    Isto tudo só mostra, para mim, que as simetrias do espaço e do tempo definem como a natureza se comporta, obrigatoriamente, em condições normais;  podem, portanto,  responder adequadamente,   podem ser a resposta à maioria dessas questões cabeludas.

     

    Parece-me que Krauss raciocina a reboque desse conjunto de coisas.  Concluir que o espaço, em larga escala, é conseqüência direta de coisas assim, ainda que localmente possa comportar-se de maneira diversa, conforme o total de massa e energia presente, inclusive, e sobretudo, essa que eles chamam de escura, que não se vê; e isto o Krauss racionaliza bem direitinho, coerentemente, estando, claro, bem apoiado, em termos matemáticos, ao menos.  E, parece, tudo está de acordo com o observável.  Mas,  como disse, abstenho-me de conjeturas além do feijão com arroz que ora exponho. Tudo muito sujeito a críticas, pois deve ter uns 30%( e olhe lá) de objetividade e o restante...bem, sabem.

     

    Bem, como disse, darei um time.

     

    Ainda não li as críticas cujos links listou. Mas, farei mais tarde ou amanhã.

     

     

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: sexta-feira, 22 de junho de 2012 18:06
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.

     

     

    Ola Victor,

     

    Uma pergunta : 

     

    se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?

     

    Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.

     

    ·  Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention

    ·  Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex

    ·  Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd

    ·  Edward Feser: Blinded by Scientism

    ·  Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism

    (fonte : bulevoador)

     

    Abs

    Felipe

    De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: j.victor.neto@uol.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.

     

     

    Olá,

     

    Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.

     

    Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.

    Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.

     

    Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.

    E receber de lá, também.

    Que ninguém é de ferro.

     

     

     

    Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.

     

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 22/06/2012 22:00

    Ainda não estou lendo "A Universe from nothing" propriamente, mas estou
    lendo outro livro do Krauss: "The Quantum Man", uma biografia de Richard
    Feynman. No 15° capítulo ele lembra dos estudos de Feynman sobre
    gravitação, que deram origem a quase todas as vertentes de estudo sobre
    o assunto a partir da década de 60. Uma dessas vertentes, o "Universo
    inflacionário", de Alan Guth, já deixava bem claro em 1980 que o
    Universo pode ter surgido do nada ("The Universe is a free lunch!").
    Krauss não inventou nada de novo e nem alega isso. Ele está apenas
    adicionando os desenvolvimentos recentes da cosmologia ao modelo
    inflacionário e extraindo algumas conclusões que podem ter impacto
    teológico.

    De qualquer forma, preciso ler "A Universe from nothing", bem como reler
    o livro de Guth.

    [ ]s

    Alvaro Augusto

    Em 22/06/2012 18:39, Homero escreveu:
    > Olá Luiz
    >
    > Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.
    >
    > Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".
    >
    > Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).
    >
    > Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".
    >
    > O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?
    >
    > Um abraço.
    >
    > Homero
    >
    > PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >> Ola Victor,
    >>
    >> Uma pergunta :
    >>
    >> se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    >>
    >> Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    >> * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    >> * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    >> * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    >> * Edward Feser: Blinded by Scientism
    >> * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    >> (fonte : bulevoador)
    >>
    >> Abs
    >> Felipe
    >>
    >> ________________________________
    >> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
    >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    >> Cc: j.victor.neto@...
    >> Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    >> Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    >>
    >>
    >>
    >> Olá,
    >>
    >> Eis uma pequena entrevista do Krauss. Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    >>
    >> Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    >> Esta, por si própria, acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas, os fatos como os fatos são.
    >>
    >> Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    >> E receber de lá, também.
    >> Que ninguém é de ferro.
    >>
    >>
    >> http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    >>
    >> Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    >>
    >> Sds,
    >> Victor.
    >>
    >



    SUBJECT: Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 22/06/2012 22:25

    Olá Alvaro

    Puxa, não conhecia esse livro do Krauss, vou procurar imediatamente, acho Feyman fantástico, uma mente realmente interessante. Só por sua breve descrição já fiquei com água na boca para ler.

    Já leu o livro sobre ele do Mlodinow, o Arco-Iris de Feyman? Mlodinow trabalhava na sala ao lado de Feyman, no Caltech, e gravou diversas conversas com o físico, que virou este livro.

    Homero





    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
    >
    > Ainda não estou lendo "A Universe from nothing" propriamente, mas estou
    > lendo outro livro do Krauss: "The Quantum Man", uma biografia de Richard
    > Feynman. No 15° capítulo ele lembra dos estudos de Feynman sobre
    > gravitação, que deram origem a quase todas as vertentes de estudo sobre
    > o assunto a partir da década de 60. Uma dessas vertentes, o "Universo
    > inflacionário", de Alan Guth, já deixava bem claro em 1980 que o
    > Universo pode ter surgido do nada ("The Universe is a free lunch!").
    > Krauss não inventou nada de novo e nem alega isso. Ele está apenas
    > adicionando os desenvolvimentos recentes da cosmologia ao modelo
    > inflacionário e extraindo algumas conclusões que podem ter impacto
    > teológico.
    >
    > De qualquer forma, preciso ler "A Universe from nothing", bem como reler
    > o livro de Guth.
    >
    > [ ]s
    >
    > Alvaro Augusto
    >
    > Em 22/06/2012 18:39, Homero escreveu:
    > > Olá Luiz
    > >
    > > Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.
    > >
    > > Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".
    > >
    > > Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).
    > >
    > > Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".
    > >
    > > O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?
    > >
    > > Um abraço.
    > >
    > > Homero
    > >
    > > PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.
    > >
    > >
    > >
    > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
    > >> Ola Victor,
    > >>
    > >> Uma pergunta :
    > >>
    > >> se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    > >>
    > >> Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    > >> * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    > >> * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    > >> * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    > >> * Edward Feser: Blinded by Scientism
    > >> * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    > >> (fonte : bulevoador)
    > >>
    > >> Abs
    > >> Felipe
    > >>
    > >> ________________________________
    > >> De: J.Victor <j.victor.neto@>
    > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > >> Cc: j.victor.neto@
    > >> Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    > >> Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    > >>
    > >>
    > >>
    > >> Olá,
    > >>
    > >> Eis uma pequena entrevista do Krauss. Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    > >>
    > >> Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    > >> Esta, por si própria, acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas, os fatos como os fatos são.
    > >>
    > >> Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    > >> E receber de lá, também.
    > >> Que ninguém é de ferro.
    > >>
    > >>
    > >> http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    > >>
    > >> Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    > >>
    > >> Sds,
    > >> Victor.
    > >>
    > >
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 22/06/2012 23:35

    Ola Homero,

    Mas ninguem esta criticando a fisica apresentada. O que esta sendo criticado sao justamente os desdobramentos que ele faz da fisica, que nao e dele, e suas intencoes, que ficaram claras tanto em sua palestra, quanto nos dizeres de Dawkins (na palestra e, pelo que entendi, no livro). 

    Alias, um dos motivos dele estar sendo acusado diretamente de desonestidade intelectual por um de sues criticos e, provavelmente, indiretamente por todos eles, e justamente este uso que faz, em um livro que, em tese, se destina ao publico em geral, sem o conhecimento de um David Albert, por exemplo, e que ira acreditar cegamente, em funcao de sua autoridade, no que esta sendo falado (acho que vc conhece alguma outra instituicao que faca isso). 

    Como falei, se qqer crente ou religioso utilizasse um conceito da forma como ele o fez, para provar a exsitencia de Deus ou de um criador, com certeza seria ridicularizado. O problema e que, como ele e fisico e esta defendendo o ponto de vista da maioria, poucos o fazem, pois concordam com as especulacoes, ou provocacoes como ele falou depois.

    Esta relativizacao de rigor as vezes me aborrece. O David manteve o mesmo rigor em sua critica, da mesma forma qdo critica a religiao, new age, etc. E isso acho que e o correto, nao ficar tentando tapar o sol com a peneira. Caso contrario, com qual moral podera se criticar a falta de rigor alheia...

    Em tempo : O David Albert e PHD em fisica teorica e filosofo da ciencia, entao nao vejo o pq da ressalva. Provavelmente ele sabe muto bem do que fala e, nesse caso, muito mais que o Kruass, pois ele passeia muito bem pelo territorio do Krauss. Ja o Krauss, parece se acidentar bastante no territorio do Albert.

    Abs
    Felipe
    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 18:39
    Assunto: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.

     
    Olá Luiz

    Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.

    Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".

    Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).

    Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".

    O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?

    Um abraço.

    Homero

    PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Victor,
    >  
    > Uma pergunta : 
    >  
    > se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    >  
    > Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    >   * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    > * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    > * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    > * Edward Feser: Blinded by Scientism
    > * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    > (fonte : bulevoador)
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    > ________________________________
    > De: J.Victor <j.victor.neto@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Cc: j.victor.neto@...
    > Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    > Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    >
    >  
    >  
    > Olá,
    >  
    > Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    >  
    > Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    > Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.
    >  
    > Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    > E receber de lá, também.
    > Que ninguém é de ferro.
    >  
    >  
    > http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    >  
    > Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    >  
    > Sds,
    > Victor.
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 22/06/2012 23:38

    Homero,

    Já ouvi falar do Arco-Iris, mas nunca li, por mera incompetência. Mais
    um para minha lista, ai ai ...:)

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 22/06/2012 22:25, Homero escreveu:
    > Olá Alvaro
    >
    > Puxa, não conhecia esse livro do Krauss, vou procurar imediatamente, acho Feyman fantástico, uma mente realmente interessante. Só por sua breve descrição já fiquei com água na boca para ler.
    >
    > Já leu o livro sobre ele do Mlodinow, o Arco-Iris de Feyman? Mlodinow trabalhava na sala ao lado de Feyman, no Caltech, e gravou diversas conversas com o físico, que virou este livro.
    >
    > Homero
    >
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
    >> Ainda não estou lendo "A Universe from nothing" propriamente, mas estou
    >> lendo outro livro do Krauss: "The Quantum Man", uma biografia de Richard
    >> Feynman. No 15° capítulo ele lembra dos estudos de Feynman sobre
    >> gravitação, que deram origem a quase todas as vertentes de estudo sobre
    >> o assunto a partir da década de 60. Uma dessas vertentes, o "Universo
    >> inflacionário", de Alan Guth, já deixava bem claro em 1980 que o
    >> Universo pode ter surgido do nada ("The Universe is a free lunch!").
    >> Krauss não inventou nada de novo e nem alega isso. Ele está apenas
    >> adicionando os desenvolvimentos recentes da cosmologia ao modelo
    >> inflacionário e extraindo algumas conclusões que podem ter impacto
    >> teológico.
    >>
    >> De qualquer forma, preciso ler "A Universe from nothing", bem como reler
    >> o livro de Guth.
    >>
    >> [ ]s
    >>
    >> Alvaro Augusto
    >>
    >> Em 22/06/2012 18:39, Homero escreveu:
    >>> Olá Luiz
    >>>
    >>> Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.
    >>>
    >>> Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".
    >>>
    >>> Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).
    >>>
    >>> Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".
    >>>
    >>> O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?
    >>>
    >>> Um abraço.
    >>>
    >>> Homero
    >>>
    >>> PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.
    >>>
    >>>
    >>>
    >>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
    >>>> Ola Victor,
    >>>>
    >>>> Uma pergunta :
    >>>>
    >>>> se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    >>>>
    >>>> Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    >>>> * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    >>>> * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    >>>> * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    >>>> * Edward Feser: Blinded by Scientism
    >>>> * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    >>>> (fonte : bulevoador)
    >>>>
    >>>> Abs
    >>>> Felipe
    >>>>
    >>>> ________________________________
    >>>> De: J.Victor <j.victor.neto@>
    >>>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    >>>> Cc: j.victor.neto@
    >>>> Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    >>>> Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    >>>>
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    >>>> Olá,
    >>>>
    >>>> Eis uma pequena entrevista do Krauss. Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    >>>>
    >>>> Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    >>>> Esta, por si própria, acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas, os fatos como os fatos são.
    >>>>
    >>>> Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    >>>> E receber de lá, também.
    >>>> Que ninguém é de ferro.
    >>>>
    >>>>
    >>>> http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    >>>>
    >>>> Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
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    >>>> Sds,
    >>>> Victor.
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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 23/06/2012 06:25

    Olá, luiz.

     

     

    David: “E eu acho que deve ser mencionado, bem à parte da questão sobre se algo que Krauss diz vem a ser verdadeiro ou falso, que todo o esforço de abordar a luta com a religião como se fosse um jogo de cartas, ou uma corrida de cavalos, ou algum tipo de batalha de intelectos, parece totalmente errado — ou assim parece, ao menos, para mim.”

     

    Victor: É justa, esta bronca. A luta, como se fosse uma cruzada, sim. Concordo com ele. Contudo, ao menos, o Krauss não mente, não é desonesto, não é preconceituoso e está num porto bastante seguro,  expõe seu pensamento à luz de argumentos científicos, como todo bom pensador de pés no chão. Agora, vamos e venhamos, nem Krauss nem Dawkins fazem isso de maneira agressiva, desrespeitosa e desqualificando os pensadores do tipo a quem suas críticas são endereçadas.  Nada como o Voltraid faz.  Se fizesse iimbecilidades do tipo, teriam meu imediato desprezo.  Esses pensadores são muitíssimo inteligentes, centrados e seguros do que defendem.

     

    David: “Quando eu estava crescendo, onde cresci, havia uma crítica à religião de acordo com a qual a religião era cruel, e uma mentira, e um mecanismo de escravização, e algo cheio de ódio por tudo o que fosse essencialmente humano. Talvez isso fosse verdade e talvez não fosse, mas dizia respeito a coisas importantes — tinha a ver, isto é, com história, e com sofrimento, e com a esperança de um mundo melhor

     

    Victor: Parece-me que o autor prepara, aqui, o campo para o cheque mate, e também, e sobretudo,  para justificar-se. Claramente,  estas impressões ainda estão lá. E acho que não interpretei mal, em geral.

     

    David: "— e parece uma pena, e mais que uma pena, e pior que uma pena, com tudo isso no fundo da cabeça, pensar que tudo o que é oferecido a nós agora, por caras como este, em livros como este, é uma acusação pálida, pequena, tola e nerd de que a religião é, sei lá, burra.”

     

    Victor: A religião, em termos de coisas reais, sequer é burra!, é o que digo. Argumento apelativo e choraminguento num contexto em que não deveria estar, é o que representa o negritado.   Está certo que há, e isto é inegável, de maneira clara mas não  acintosa,  uma cruzada, orquestrada por Dawkins e Krauss contra o criacionismo, e todo arcabouço teórico em volta desse centro. Mas isto, em minha opinião, isto tudo,  é feito de maneira clara, com argumentos reais, extraídos da Natureza, não refutados por ninguém.  Contudo, entendo não ser apropriado.  Não creio que ciência e essas coisas devam ser misturadas, qq que seja a maneira.  O pecado, se é que há algum, em minha opinião pode estar aí.  Sempre defendi que devemos procurar o caminho do argumento extraído das evidências científicas. Embora, como disse noutro e-mail, nós próprios resvalemos, algumas vezes, e em certas situações,  na tentação de espetar e jogar umas granadinhas. Eu mesmo, vez ou outra... Claro que isto é errado. E o que faz o David, no trecho acima? Uma tentativa de criticar, à moda criacionista, buscando, ao mesmo tempo, auto justificar-se, dando uma de bom moço de mente aberta, o que, está claro, não é, as proposições de Krauss, no que tange não somente às críticas “ferinas” que faz às posturas ligadas ao criacionismo, mas, igualmente, às próprias teses da teoria discutida e apresentada pelo polêmico autor,  nesse seu livro.  Que, de maneira alguma, constituem novidades, do tipo de ficar boquiaberto!

    A sentença em negrito, no fim do trecho do filósofo da ciência, David, parece-me, sim, um crítica ao próprio trabalho de Krauss, enquanto proposta científica;  uma crítica mais que preconceituosa, mais que... sei lá.  Discordo, por isso, de:

    O David Albert e PHD em fisica teorica e filosofo da ciencia, entao nao vejo o pq da ressalva. Provavelmente ele sabe muto bem do que fala e, nesse caso, muito mais que o Krauss, pois ele passeia muito bem pelo territorio do Krauss. Ja o Krauss, parece se acidentar bastante no territorio do Albert.”

     

    Pode ser PHD, ou o que seja. Um PHD não elimina tradições e limitações. Ajuda, mas nem sempre. E ele próprio dá um depoimento do que realmente pensa. Que está distante de serem opiniões isentas, como deveriam ser. 

    Não sei, agora,  se o David sabe muito bem do que fala; pois comete o pecado tão próprio de pensadores do tipo.

    Já Krauss sabe muito bem do que fala(Pode-se perceber daquele próprio filme que você disponibilizou, bem como de outros trabalhos seus que conheço. Assistí-o novamente, para minimizar a ausência da leitura de seu book. Segundo entendi, o filme chega, quase, a ser uma prévia do livro. Não digo uma propaganda, pois maldoso não sou...), tanto no que tange à teoria, em si, como no que critica em relação ao criacionismo.  Concordo  com o que ele pensa. Só discordo da pretensa cruzada anti-criacionista, de maneira exacerbada como o faz, como já disse. Parece que ele tem um prazer danado em ficar futucando o “cão” com vara curta.  Não está sendo desonesto, nem sádico,  nesse mister, no entanto.  Só cruel!...

    E, finalmente, é minha opinião, que o Krauss,  “não parece se acidentar bastante no territorio do Albert.”, como diz o amigo.  

    Já o contrário, com toda a carga que molda o quadro de referências do David, como ficou claro nesta  sua “crítica-depoimento”, sei não, sei não...

     

    Sds,

     

    Victor.

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: sexta-feira, 22 de junho de 2012 23:35
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.

     

     

    Ola Homero,

     

    Mas ninguem esta criticando a fisica apresentada. O que esta sendo criticado sao justamente os desdobramentos que ele faz da fisica, que nao e dele, e suas intencoes, que ficaram claras tanto em sua palestra, quanto nos dizeres de Dawkins (na palestra e, pelo que entendi, no livro). 

     

    Alias, um dos motivos dele estar sendo acusado diretamente de desonestidade intelectual por um de sues criticos e, provavelmente, indiretamente por todos eles, e justamente este uso que faz, em um livro que, em tese, se destina ao publico em geral, sem o conhecimento de um David Albert, por exemplo, e que ira acreditar cegamente, em funcao de sua autoridade, no que esta sendo falado (acho que vc conhece alguma outra instituicao que faca isso). 

     

    Como falei, se qqer crente ou religioso utilizasse um conceito da forma como ele o fez, para provar a exsitencia de Deus ou de um criador, com certeza seria ridicularizado. O problema e que, como ele e fisico e esta defendendo o ponto de vista da maioria, poucos o fazem, pois concordam com as especulacoes, ou provocacoes como ele falou depois.

     

    Esta relativizacao de rigor as vezes me aborrece. O David manteve o mesmo rigor em sua critica, da mesma forma qdo critica a religiao, new age, etc. E isso acho que e o correto, nao ficar tentando tapar o sol com a peneira. Caso contrario, com qual moral podera se criticar a falta de rigor alheia...

     

    Em tempo : O David Albert e PHD em fisica teorica e filosofo da ciencia, entao nao vejo o pq da ressalva. Provavelmente ele sabe muto bem do que fala e, nesse caso, muito mais que o Kruass, pois ele passeia muito bem pelo territorio do Krauss. Ja o Krauss, parece se acidentar bastante no territorio do Albert.

     

    Abs

    Felipe

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 18:39
    Assunto: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.

     

     

    Olá Luiz

    Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.

    Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".

    Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).

    Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".

    O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?

    Um abraço.

    Homero

    PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Victor,
    >  
    > Uma pergunta : 
    >  
    > se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    >  
    > Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    >   * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    > * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    > * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    > * Edward Feser: Blinded by Scientism
    > * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    > (fonte : bulevoador)
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    > ________________________________
    > De: J.Victor <j.victor.neto@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Cc: j.victor.neto@...
    > Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    > Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    >
    >  
    >  
    > Olá,
    >  
    > Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    >  
    > Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    > Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.
    >  
    > Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    > E receber de lá, também.
    > Que ninguém é de ferro.
    >  
    >  
    > http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    >  
    > Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    >  
    > Sds,
    > Victor.
    >

     


    SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 23/06/2012 06:43

    Uma correção:  a última frase é para ser lida assim: “E, finalmente, é minha opinião, que o Krauss,  não ... parece se acidentar bastante no territorio do Albert.”, como diz o amigo.  

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
    Enviada em: sábado, 23 de junho de 2012 06:25
    Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
    Assunto: RES: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.

     

    Olá, luiz.

     

     

    David: “E eu acho que deve ser mencionado, bem à parte da questão sobre se algo que Krauss diz vem a ser verdadeiro ou falso, que todo o esforço de abordar a luta com a religião como se fosse um jogo de cartas, ou uma corrida de cavalos, ou algum tipo de batalha de intelectos, parece totalmente errado — ou assim parece, ao menos, para mim.”

     

    Victor: É justa, esta bronca. A luta, como se fosse uma cruzada, sim. Concordo com ele. Contudo, ao menos, o Krauss não mente, não é desonesto, não é preconceituoso e está num porto bastante seguro,  expõe seu pensamento à luz de argumentos científicos, como todo bom pensador de pés no chão. Agora, vamos e venhamos, nem Krauss nem Dawkins fazem isso de maneira agressiva, desrespeitosa e desqualificando os pensadores do tipo a quem suas críticas são endereçadas.  Nada como o Voltraid faz.  Se fizesse iimbecilidades do tipo, teriam meu imediato desprezo.  Esses pensadores são muitíssimo inteligentes, centrados e seguros do que defendem.

     

    David: “Quando eu estava crescendo, onde cresci, havia uma crítica à religião de acordo com a qual a religião era cruel, e uma mentira, e um mecanismo de escravização, e algo cheio de ódio por tudo o que fosse essencialmente humano. Talvez isso fosse verdade e talvez não fosse, mas dizia respeito a coisas importantes — tinha a ver, isto é, com história, e com sofrimento, e com a esperança de um mundo melhor

     

    Victor: Parece-me que o autor prepara, aqui, o campo para o cheque mate, e também, e sobretudo,  para justificar-se. Claramente,  estas impressões ainda estão lá. E acho que não interpretei mal, em geral.

     

    David: "— e parece uma pena, e mais que uma pena, e pior que uma pena, com tudo isso no fundo da cabeça, pensar que tudo o que é oferecido a nós agora, por caras como este, em livros como este, é uma acusação pálida, pequena, tola e nerd de que a religião é, sei lá, burra.”

     

    Victor: A religião, em termos de coisas reais, sequer é burra!, é o que digo. Argumento apelativo e choraminguento num contexto em que não deveria estar, é o que representa o negritado.   Está certo que há, e isto é inegável, de maneira clara mas não  acintosa,  uma cruzada, orquestrada por Dawkins e Krauss contra o criacionismo, e todo arcabouço teórico em volta desse centro. Mas isto, em minha opinião, isto tudo,  é feito de maneira clara, com argumentos reais, extraídos da Natureza, não refutados por ninguém.  Contudo, entendo não ser apropriado.  Não creio que ciência e essas coisas devam ser misturadas, qq que seja a maneira.  O pecado, se é que há algum, em minha opinião pode estar aí.  Sempre defendi que devemos procurar o caminho do argumento extraído das evidências científicas. Embora, como disse noutro e-mail, nós próprios resvalemos, algumas vezes, e em certas situações,  na tentação de espetar e jogar umas granadinhas. Eu mesmo, vez ou outra... Claro que isto é errado. E o que faz o David, no trecho acima? Uma tentativa de criticar, à moda criacionista, buscando, ao mesmo tempo, auto justificar-se, dando uma de bom moço de mente aberta, o que, está claro, não é, as proposições de Krauss, no que tange não somente às críticas “ferinas” que faz às posturas ligadas ao criacionismo, mas, igualmente, às próprias teses da teoria discutida e apresentada pelo polêmico autor,  nesse seu livro.  Que, de maneira alguma, constituem novidades, do tipo de ficar boquiaberto!

    A sentença em negrito, no fim do trecho do filósofo da ciência, David, parece-me, sim, um crítica ao próprio trabalho de Krauss, enquanto proposta científica;  uma crítica mais que preconceituosa, mais que... sei lá.  Discordo, por isso, de:

    O David Albert e PHD em fisica teorica e filosofo da ciencia, entao nao vejo o pq da ressalva. Provavelmente ele sabe muto bem do que fala e, nesse caso, muito mais que o Krauss, pois ele passeia muito bem pelo territorio do Krauss. Ja o Krauss, parece se acidentar bastante no territorio do Albert.”

     

    Pode ser PHD, ou o que seja. Um PHD não elimina tradições e limitações. Ajuda, mas nem sempre. E ele próprio dá um depoimento do que realmente pensa. Que está distante de serem opiniões isentas, como deveriam ser. 

    Não sei, agora,  se o David sabe muito bem do que fala; pois comete o pecado tão próprio de pensadores do tipo.

    Já Krauss sabe muito bem do que fala(Pode-se perceber daquele próprio filme que você disponibilizou, bem como de outros trabalhos seus que conheço. Assistí-o novamente, para minimizar a ausência da leitura de seu book. Segundo entendi, o filme chega, quase, a ser uma prévia do livro. Não digo uma propaganda, pois maldoso não sou...), tanto no que tange à teoria, em si, como no que critica em relação ao criacionismo.  Concordo  com o que ele pensa. Só discordo da pretensa cruzada anti-criacionista, de maneira exacerbada como o faz, como já disse. Parece que ele tem um prazer danado em ficar futucando o “cão” com vara curta.  Não está sendo desonesto, nem sádico,  nesse mister, no entanto.  Só cruel!...

    E, finalmente, é minha opinião, que o Krauss,  não ... parece se acidentar bastante no territorio do Albert.”, como diz o amigo.  

    Já o contrário, com toda a carga que molda o quadro de referências do David, como ficou claro nesta  sua “crítica-depoimento”, sei não, sei não...

     

    Sds,

     

    Victor.

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: sexta-feira, 22 de junho de 2012 23:35
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.

     

     

    Ola Homero,

     

    Mas ninguem esta criticando a fisica apresentada. O que esta sendo criticado sao justamente os desdobramentos que ele faz da fisica, que nao e dele, e suas intencoes, que ficaram claras tanto em sua palestra, quanto nos dizeres de Dawkins (na palestra e, pelo que entendi, no livro). 

     

    Alias, um dos motivos dele estar sendo acusado diretamente de desonestidade intelectual por um de sues criticos e, provavelmente, indiretamente por todos eles, e justamente este uso que faz, em um livro que, em tese, se destina ao publico em geral, sem o conhecimento de um David Albert, por exemplo, e que ira acreditar cegamente, em funcao de sua autoridade, no que esta sendo falado (acho que vc conhece alguma outra instituicao que faca isso). 

     

    Como falei, se qqer crente ou religioso utilizasse um conceito da forma como ele o fez, para provar a exsitencia de Deus ou de um criador, com certeza seria ridicularizado. O problema e que, como ele e fisico e esta defendendo o ponto de vista da maioria, poucos o fazem, pois concordam com as especulacoes, ou provocacoes como ele falou depois.

     

    Esta relativizacao de rigor as vezes me aborrece. O David manteve o mesmo rigor em sua critica, da mesma forma qdo critica a religiao, new age, etc. E isso acho que e o correto, nao ficar tentando tapar o sol com a peneira. Caso contrario, com qual moral podera se criticar a falta de rigor alheia...

     

    Em tempo : O David Albert e PHD em fisica teorica e filosofo da ciencia, entao nao vejo o pq da ressalva. Provavelmente ele sabe muto bem do que fala e, nesse caso, muito mais que o Kruass, pois ele passeia muito bem pelo territorio do Krauss. Ja o Krauss, parece se acidentar bastante no territorio do Albert.

     

    Abs

    Felipe

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 18:39
    Assunto: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.

     

     

    Olá Luiz

    Pois é, o problema parece ser a filosofia, que se sentiu "desprestigiada", e não a física de Krauss. Quase ninguém está discutindo a física dele, mas seus efeitos, os desdobramentos que esta pode ter sobre a filosofia.

    Parece algo como , "tudo bem falar sobre física, mas não diga que ficamos obsoletos, filósofos, ficamos magoados".

    Eu estou lendo o livro e pelo menos até agora, não vi algo que justifique essa fúria toda (pode ser que esteja mais para frente no livro).

    Quando Dawkins escreve sobre as "falhas" da teologia cristã, do alegado deus cristão, os críticos parecem não perceber esse foco, e o acusam de estar "provando uma negativa genérica, que deus não existe, e isso é tolice, ilógico".

    O mesmo parece estar ocorrendo com o livro de Krauss. Não seria melhor lermos o livro propriamente, antes de atacar, até para não atacar o que não se encontra realmente no livro?

    Um abraço.

    Homero

    PS: Mesmo os que alegam discutir a física de Krauss, parecem tratar na verdade de aspectos mais, digamos, filosóficos do problema.

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Victor,
    >  
    > Uma pergunta : 
    >  
    > se a hipóstese de geração do universo pelo nada quântico é factível, já não era para o nosso universo ter sido destruído pelo surgimento de um outro dentro do nosso ? Ou seja, exsitem "infinitos pontos infinitesimais"(ou quase infinitos) que estão sofrendo os mesmos efeitos que geraram o big-bag, mesmo no espaço entre a Terra e a Lua já seriam infinitos(ou quase),não é razoável supor que uma região do espaço entre a terra e a lua já deveria ter sofrido um "big-bang" dentro do nosso universo ?
    >  
    > Andei pesquisando na net, e o que ele tem recebido de críticas....., inclusive de desonestidade intelectual com relação aos seus leitores. Abaixo alguns, além do David Albert, que criticaram muito o Krauss.
    >   * Justin Vacula: A response to Lawrence Krauss’ comments denigrating philosophy at American Atheists’ 2012 convention
    > * Massimo Pigliucci: Lawrence Krauss, another physicist with an anti-philosophy complex
    > * Andrew Brown: Science is the only road to truth? Don’t be absurd
    > * Edward Feser: Blinded by Scientism
    > * Susan Haack: Science, Scientism, and Anti-Science in the Age of Preposterism
    > (fonte : bulevoador)
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    > ________________________________
    > De: J.Victor <j.victor.neto@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Cc: j.victor.neto@...
    > Enviadas: Sexta-feira, 22 de Junho de 2012 17:39
    > Assunto: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    >
    >  
    >  
    > Olá,
    >  
    > Eis uma pequena entrevista do Krauss.  Expressa claramente seu pensamento a respeito de criacionismo e religião.
    >  
    > Certamente seria mais produtivo para ciência destinar seu potencial intelectual, que é grande, à causa da ciência, em si.
    > Esta, por si própria,  acabará esclarecendo, sem sombras de dúvidas,  os fatos como os fatos são.
    >  
    > Seria o ideal, para evitar tanto tiro de canhão prá todo lado.
    > E receber de lá, também.
    > Que ninguém é de ferro.
    >  
    >  
    > http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2012/04/lawrence-krauss-deus-se-tornou-redundante.html
    >  
    > Ainda não li o seu novo livro. Vou esperar que apareça traduzido.
    >  
    > Sds,
    > Victor.
    >

     


    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Krauss: uma entrevista.
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 23/06/2012 14:23

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
    > Danado de difícil é uma resposta, minimamente razoável.

    No caso de universos bolha (pocket universes), a nucleação não gera um universo filho dentro do universo-mãe. Então não é de esperar que o universo-mãe seja destruído na produção do universo bolha - ele é nucleado para "fora" - podendo ficar conectado ao universo-mãe por um "cordão umbilical" de buraco de minhoca e se destacar mais adiante (dada a instabilidade dos buracos de minhoca).

    Também não há necessariamente um número infinitos de pontos de nucleação. Se se tomar a quantização do espaço na ordem do comprimento de Planck, o que se tem é um número astronomicamente grande, mas finito de pontos.

    Além disso, a nucleação não necessariamente gera um universo estável. Um universo bolha pode se formar para se colapsar logo em seguida: em seus estágios iniciais os campos quânticos devem variar de modo maluco (pra todo lado) e alucinado (a taxas inacreditavelmente altas), já que o reduzido tamanho implica em forte influência de flutuações quânticas - até atingir uma conformação estável de campos de partículas, babau, é aborto espontâneo.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Krauss: uma entrevista.
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 23/06/2012 14:28

    -- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
    > Agora, vamos e venhamos, nem Krauss nem Dawkins fazem isso de
    > maneira agressiva, desrespeitosa e desqualificando os pensadores do
    > tipo a quem suas críticas são endereçadas.

    O Krauss não sei. Mas o Dawkins faz, sim, críticas desrespeitosas.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 24/06/2012 12:25

    Olá Victor!

     

    Olá, Jeff

     

    Só uns pitáculos,  de leve.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
    Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]

     

     

    [Anexos de Jeff incluídos abaixo]

    Olá Homero!

    >
    >Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
    >Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
    >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.


    Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...

    Victor:  O método científico é um procedimento técnico; é um processo. E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro.  Pode até ter sido  engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá, interagindo, o foi por mero acaso.   O próprio desenvolvimento da ciência, seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.


    Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se p
    odemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.

     

    “..... Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)

    Victor:  Eu também conheço. Sabe?,  eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece indicar que é por aí mesmo.

    Sds,

    Victor.

    []´s,
    Jeff.

     

     

     

    SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 24/06/2012 22:31

    > A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência.
    > Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes)


    Obrigado por acrescentar isso Jeff. De fato foi Descartes quem inaugurou essa "razoabilidade científica",
    e de fato, inagurou com isto o método e a noção de "validade" (qualitativa) do conhecimento.

    Para mim a filosofia tem por definição argumentar sobre aquilo em que não há métodos sufientemente
    válidos, ou inexistentes, e assim produzi-los de maneira qualitativa, tratando dos assuntos "metafísicos",
    ou que excedem os limites da razão (se não, os da própria experiência).
    Com isso, claro, produzir "Teoria do Conhecimento".

    É na "Teoria do Conhecimento", sem dúvida, que a nossa ciência se vale, embora de maneira mais
    independente, é verdade, às vezes de maneira anacrônica, bem como de maneira equivocada. Mas
    nenhuma dessas hipóteses excedem os limites do próprio "conhecimento" (ou da racionalidade, da
    razoabilidade, e da "singularidade filosófica", ou seja, da questão do período, do tempo e da história).

    Acho que isso é bastante importante.

    Thiago



    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: jeff@jeff.com.br
    Date: Sun, 24 Jun 2012 12:25:28 -0300
    Subject: Re: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

    Olá Victor!
     

    Olá, Jeff

     

    Só uns pitáculos,  de leve.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
    Enviada em: quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]

     

     

    [Anexos de Jeff incluídos abaixo]

    Olá Homero!
    >
    >Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
    >Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a 
    >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.


    Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    Victor:  O método científico é um procedimento técnico; é um processo. E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro.  Pode até ter sido  engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá, interagindo, o foi por mero acaso.   O próprio desenvolvimento da ciência, seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.


    Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se p
    odemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.

     
    “..... Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
    Victor:  Eu também conheço. Sabe?,  eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece indicar que é por aí mesmo.
    Sds,
    Victor.
    []´s,
    Jeff.

     

     
     

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 25/06/2012 01:27

    Jeff: "Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "

    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

    Ou seja, ciência.

    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

    Analisando suas questões, sobre a ciência:

    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

    Um abraço.

    Homero








    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
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    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
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    > [6]
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    >

    SUBJECT: Re: Ciência desmoronando....
    FROM: Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com>
    TO: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
    CC: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "guimaraesbsb@hotmail.com" <guimaraesbsb@hotmail.com>, "roberto.takata@bol.com.br" <roberto.takata@bol.com.br>, "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>, "helioclementealeixo@yahoo.com.br" <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, "erich_weick@yahoo.com.br" <erich_weick@yahoo.com.br>, "albmesq@uol.com.br" <albmesq@uol.com.br>, "peskybee2@gmail.com" <peskybee2@gmail.com>, "luizfelipecsrj@yahoo.com.br" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    DATE: 25/06/2012 02:04


    Voltraid, já é a terceira vez que eu te peço para retirar meu endereço eletrônico desta lista em PVT. É só deletar meu endereço da lista do "CC" quando der o próximo reply. Esta conversa que travam não me interessa.
    Belisário

    Em 24 de junho de 2012 13:20, Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> escreveu:
    A ciência no século XX já nasceu desmoronada. Qualquer metafísico percebia isto. Os do Círculo de Viena e Wittgenstein no meio lidavam com a coisa em termos de metalinguagem ou epistemologia; a ciência agora, ao se aproximar dos limites do universo coloca perante este tipo de pessoas as questões que só podem ser ultrapassadas se ultrapassando, por sua vez, os limites do pensável e da própria linguagem, fazendo voltar contra os feiticeiros o feitiço. Noutras palavras, falavam tanto Wittgenstein e seus amigos que os limites do mundo são os limites da linguagem e que só o conhecimento da ciência é conhecimento, que agora isto mesmo os coloca num beco sem saída, porque são obrigados a ter abstrações para continuar em frente, abstrações estas próprias da metafísica. Estamos assistindo de camarote ao picadeiro dos débeis mentais da ciência e junto com eles alguns analíticos, etc., porque não conseguem sair disso: arrumam um universo vindo do “nada” e esse “nada” é só uma outra instância do espaço e assim por diante. É a patacoada de querer compreender a estrutura de dentro dela mesma, com as limitações dela mesma. O que um ser compreenda dentro dela será sempre um produto do que ela é. Dá vontade de rir.

      



    --
    Roberto Belisário - Divulgação Científica
    Antes do Big-Bang (Pré-Univesp) - http://bit.ly/gMBrNk



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 25/06/2012 02:27

    Olás !

    Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas. 
    Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

    NM
    ===== 

    Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:


    Jeff: "Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "

    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

    Ou seja, ciência.

    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

    Analisando suas questões, sobre a ciência:

    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

    Um abraço.

    Homero








    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
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    > Links:
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    > [1]
    > mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [6]
    > http://www.ciencialist.com
    > [7]
    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
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    --

    NM
    ======================


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 07:28

    Olá, Neville,

     

    O que você expôs é mais que um palpite. E não é, de maneira alguma,  simples.

    Efetivamente esta conjetura parece-me  factível, penso assim. Pois está ligada às simetrias do universo, que devem existir em número muito maior do que  aquelas que a ciência conhece.  Invariantes, simetrias, tudo isto parece vincular o comportamento do universo a uma espécie de indolência cósmica. Um equilíbrio preferencial, uma “busca” em torno de um menor esforço. Insights seminais foram expressos, há séculos,  por Fermat, Maupertius  e configurado matemática pelo formalismo de Lagrange/Hamilton.  Os argumentos que apóiam isso vão além de um mero eu penso e eu acho e são  baseados nas próprias leis de Newton e da Gravitação de Einstein, nas leis da conservação da energia, enfim.  Imagino que as idéias de Krauss estejam, no fundo, centradas nesses princípios mais simples, embora fundamentais. Muito fundamentais.  Quebras espontâneas desses estados naturais, expressas como flutuações espontâneas, aleatórias,  podem responder por tais ordens de coisas, com o Universo respondendo do único jeito que sabe: pipocos, em forma de big bangs prá todo lado, e daí em diante ele próprio é o limite.  Mas penso, também, que após um evento castatrófico desses, dos quais somos o produto, as coisas continuam do mesmo que eram antes, com todas as possibilidades aleatórias de antes.   

    Agora, como e por qual razão acontece isso, particularmente não sei. E desconfio de que ninguém sabe. Mas a ciência procura descrever, com réguas e relógios, essas ocorrências e suas conseqüências, o que tem feito muito bem.

    Aliás. Minto: a religião, a metafísica e a filosofia sabem, e com bastante precisão, com extrema segurança...as razões por trás das razões.

     

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Neville Martins
    Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 02:28
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    Olás !

     

    Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas. 

    Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

     

    NM

    ===== 

    Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:



    Jeff: "Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "

     

    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

     

    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

     

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

     

    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

     

    Ou seja, ciência.

     

    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

     

    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

     

    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

     

    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

     

    Analisando suas questões, sobre a ciência:

     

    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

     

    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

     

    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

     

    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

     

    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

     

    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

     

    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

     

    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

     

    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

     

    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

     

    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

     

    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

     

    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

     

    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

     

    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

     

    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

     

    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

     

    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

     

    Um abraço.

     

    Homero

     

     

     

     

     

     

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [6]
    > http://www.ciencialist.com
    > [7]
    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
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    NM

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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 09:41

    Só que, não dormir , quando poderíamos estar dormindo, deve diminuir o tempo de vida;  além de torná-la extremamente sonolenta...

    Não dormir traz, a tiracolo, não apenas os problemas da velhice, mas outros tão danosos ou incômodos como.

    Eu sei.

     

    Viver é um negócio bom, mas faz mal à saúde: no fim e ao cabo, morremos como consequência de viver.

     

    Grande “filosofia metafísica”, essa”... , também dita de botequim.

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de mauro
    Enviada em: sexta-feira, 20 de abril de 2012 14:08
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Re: A cura do envelhecimento , starvation response, etc.

     

     



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu

    > Não tenho mais dúvidas de que estamos a caminho de viver
    > muito mais. O problema deixará de ser longevidade (e mesmo
    > qualidade de vida física) para se tornar qualidade de vida
    > mental.

    Mauro: Continuo achando que a melhor forma de aumentar a longevidade (sem trazer a tiracolo os problemas da velhice) é simplesmente deixarmos de dormir.
    Por que não?

    Inté+
    Mauro


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    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 11:30

    > Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar
    > invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes
    > dentro do cenário em que são estabelecidas.
     
    Nevillão, bastante oportuno o teu comentário. Eu só adicionaria que
    além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se
    preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos
    quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das
    conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência. Certas
    disciplinas (a neurociência, a química orgânica, a biologia, por
    exemplo) praticamente não existiriam se não se fizesse isso.
     
    *PB*
     
     
     
    Sent: Monday, June 25, 2012 2:27 AM
    Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
     


    Olás !
     
    Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas.
    Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.
     
    NM
    =====

    Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:


    Jeff: "Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "
     
    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).
     
    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.
     
    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.
     
    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.
     
    Ou seja, ciência.
     
    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.
     
    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.
     
    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.
     
    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.
     
    Analisando suas questões, sobre a ciência:
     
    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"
     
    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".
     
    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?
     
    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.
     
    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"
     
    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).
     
    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.
     
    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.
     
    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"
     
    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.
     
    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.
     
    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)
     
    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).
     
    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.
     
    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.
     
    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.
     
    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.
     
    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.
     
    Um abraço.
     
    Homero
     
     
     
     
     
     
     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [6]
    > http://www.ciencialist.com
    > [7]
    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
    > [8]
    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mqiv7n9/M=830568.15128937.14797398.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=EjqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630596/R=0/id=mkp1/SIG=135cat74t/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756977|+|amp|+|actionId=1
    > [9]
    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15md27rqt/M=833022.15199257.14851930.12796144/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=EDqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6683130/R=0/id=mkp1/SIG=12c04lg0j/*http://ia.nspmotion.com/click/?cap=78285|+|amp|+|c=13059|+|amp|+|r=1340214661467528|+|amp|+|t=true
    >




     
    --

    NM
    ======================
     

    SUBJECT: Re: Ciência desmoronando....
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 25/06/2012 12:24

    Se alguém for responder ao sujeito, peço pra não colocarem nos CCs o endereço da c-list. Melhor seria se não dessem um "reply all", melhor ainda seria se não respondessem - mas aí fica por conta de cada um.

    De todo modo, se alguém tinha alguma dúvida a respeito de minha decisão de expulsar o gajo da c-list, acho que terá nisso um bom elemento para reavaliar a adequação da presença de um ser disruptivo na lista.

    Não entendo essa vontade louca dos anti-ciências em entrarem em uma lista eminentemente pró-ciências.

    []s,

    Roberto Takata

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
    > Voltraid, já é a terceira vez que eu te peço para retirar meu endereço
    > eletrônico desta lista em PVT. É só deletar meu endereço da lista do
    > "CC" quando der o próximo reply. Esta conversa que travam não me
    > interessa.
    > Belisário




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 12:25

    Felipão, não creio que estejamos tão distantes em nossas
    considerações. Talvez só em termos pontuais. Por exemplo,
    quando tu dizes que nosso universo é coerente, eu não
    consigo enxergar isso. Acho que há mais motivos para
    achar que ele é incoerente, dado o número de "ambientes"
    bem estranhos que temos por aí (clusters de estrelas,
    nebulosas, galáxias, buracos negros, etc.) comparado
    às "ilhas de regularidade", que são raríssimas.
     
    Certamente nada do que pensemos sobre isso tudo (à luz
    do que conhecemos hoje) tem características falseáveis.
    É tudo conjectura descabelada e inverificável, p_taria
    mental de altíssimo calibre. Talvez isso explique porque
    pouquérrimos cientistas se atrevam a gastar tempo com
    essas coisaradas todas.
     
    Mas podemos dizer, sem ser muito radicais, que todas as
    "verdades empíricas" sobre nosso universo poderiam ser, em
    princípio, esclarecidas pela ciência. Talvez não o sejam pelo
    Homo Sapiens do jeito que ele está hoje, pois a nossa cachola
    tem certas limitações cognitivas que poderiam nos fazer
    impermeáveis aos imensos construtos abstratos necessários
    para compreender a coisarada toda. Mas se há algo que
    o Homo Sapiens realmente tem de diferente do restante
    da animalada deste planeta é a capacidade de resolver,
    via tecnologia, parte de suas limitações cognitivas e
    mecânicas. Então um "filhinho tecnológico" nosso poderia
    acabar resolvendo coisas que hoje achamos impensáveis.
    Boa sorte para essa negada: não estaremos por aqui para
    compartilhar dessas descobertas.
     
    *PB*
     
     
     
     
    -----Mensagem Original-----
    From: Luiz
    Sent: Thursday, June 21, 2012 1:38 PM
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
     
    Ola Pesky,
     
    Ai que discordo.
     
    1 - nosso universo é coerente; dessa forma, caso haja um criador, ele criou esse universo coerente. E isto sim, dificulta e muito a busca por evidências deste criador; nesse caso , creio que teriamos de desenvolver outras ferramentas para este tipo de analise(ausencia de evidência não é evidencia de ausência).
     
    Além disso, usar a coerência do universo para excluir a possibilidade de um criador é uma petição de princípio.
     
    2 - o fato de atualmmente não termos como verificar, ou seja esta hipotese não ser falseável, junto com a do monstro cagador, não significa que não seja verdadeira. Qdo muito, pode significar apenas a nossa "pretensão" de que toda a verdade do universo pode ser absorvida pelo metodo cientifico.
     
    Novamente, não são logicamente equivalentes, o seu mostro cagador e um possível criador para o universo. Claro, desde que esse cagador seja o possível criador e não uma figura metafórica para concorrer com o mesmo.
     
    3 - Concordo que não precisa em termos, pois se houve um criador, este já fez um universo favorável a vida. Mas esse argumento, eu não acho muito bom, pois : como vc pode julgar o quão bom é um projeto ?
     
    Existem questões de qualidade, confiabilidade,custo, materiais, etc,e tc, além claro do proprio processo de construção do que foi projetado, que pode ser um "gargalo" importante, no sentido de aumentar as restrições de como esse projeto pode ser fetio.
     
     
    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
    >
    > > Analisando a existência do universo, é logicamente válido
    > > levantar a hipótese de criação
    >
    > Felipão, digamos de outra maneira: dentre várias possibilidades,
    > podemos dizer que uma delas é a de que uma entidade tenha criado
    > o universo. Eu não diria que é "logicamente válida", diria apenas que
    > é uma possibilidade. Mas é uma possibilidade tão crível quanto
    > achar que o universo (e o big-bang) foram criados no instante
    > em que uma big-hiper-super-mega-blástermente gigantesca toupeira
    > extra-galática deu uma bela de uma cagada e soltou uma bolinha que
    > é o que chamamos de universo. Nesse caso, essa toupeira seria o
    > "criador" do universo. É uma hipótese, certamente. Mas nenhuma
    > dessas hipóteses (criador divino onipotente ou aquela toupeira
    > com intestino desregulado) tem evidências em seu suporte. São
    > ambas igualmente "prováveis".
    >
    > E o mais interessante da coisa toda é que a vida na Terra não
    > depende nadinha de um criador onipotente. Pelo contrário, dado o
    > que se verifica de "probleminhas" evolutivos (apêndice, canal da
    > uretra passando pelo meio da próstata, esofago e traquéia
    > compartilhando áreas e facilitando engasgamento, retina atrás
    > dos nervos óticos no olho, etc.) se isso fosse obra de um criador
    > divino, já podemos dizer que esse camarada deve ter levado pau
    > na matéria "engenharia da vida 101". Podemos ser a lição de casa
    > desse mané, e o professor deve estar ralhando com ele exatamente
    > agora, 13 bilhões de anos após a entrega do trabalho de casa.
    > Essa certamente é uma possibilidade...
    >
    > *PB*
    >
    >
    >
    >
    > From: luiz silva
    > Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:13 PM
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    >
    >
    >
    >
    > Ola Homero,
    >
    > Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais  a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
    >
    > Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
    >
    > Abs
    > Felipe
    >
    >
    > De: Homero <oraculo@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
    > Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    >
    >  
    > Olá Luiz
    >
    > Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!
    >
    > Isso está correto, é lógico e racional.
    >
    > Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.
    >
    > Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".
    >
    > O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.
    >
    > É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.
    >
    > Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.
    >
    > Um abraço.
    >
    > Homero
    >
    > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
    > >
    > > Ola Jeff,
    > > 
    > > Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
    > > 
    > > "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
    > > 
    > > Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
    > > 
    > > Abs
    > > Felipe
    > >
    > >
    > > ________________________________
    > > De: Jeff <jeff@>
    > > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
    > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    > >
    > >
    > > Substitua "concluir" por "considerar".
    > > Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
    > > 
    > > []´,s
    > > Jeff.
    > > 
    > >  
    > > >
    > > >Ola Jeff,
    > > >
    > > >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
    > > >
    > > >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
    > > >
    > > >Abs
    > > >Felipe
    > > >De: Jeff
    > > >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > > >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
    > > >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > > >
    > > > 
    > > >Olá Homero!
    > > >>
    > > >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia  para isso.
    > > >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > > >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    > > >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >>
    > > >
    > > >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > > >
    > > >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
    > > >[]´s,
    > > >Jeff.
    > > >
    > >
    >
     
     
     
     
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    SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 12:41


    Olá Homero,
     
    Percebo que houve uma maior abrangência em sua abordagem, o que do meu ponto de vista significa
    um grande avanço, tendo em vista nossas abordagens anteriores. O que é um alargamento das possibilidades de análise (e mudança, claro).
     
    Nas tuas afirmações, que vou comentar em seguida, embora eu concorde em grande parte, ainda me permito questionar outras,
    sob o critério da clareza e especificidade da discussão em tela.
     
    Devemos entender que não há como separar "racionalmente" e arbitrariamente a filosofia da maioria dos aspectos da vida.
    Mas nem "tudo" pode ser filosofia, da mesma maneira que nem "tudo" pode ser "ciência" (ou o que fazem dela por outro tipo
    de suporte racional, por assim dizer), e que a filosofia tem por dever manter essa separação e o distanciamento necessário
    para a observação do seu objeto (aqui deduzimos que a filosofia, assim como a ciência, precisa ter um objeto - pois nem tudo que é
    fantasioso, fantástico ou extraordinário, é necessariamente filosófico -  Vide: estudar Saruman, o Branco, não é filosofia).
     
    Penso que o NM possa contribuir com tal dedução:
    > O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se
    > mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas. 
     
    Nestes termos, percebemos que a ciência se restringe ao método em "invariantes", ou "constantes", "dentro
    do cenário em que são estabelecidas". Tal como não é possível, em qualquer circunstância, saber quais
    são os critérios desse "estabelecimento", trata-se portanto de um método. Com isso, temos que são as constantes
    evidentes sob um método específico (e preciso, às vezes, como réguas e relógios). Contudo, a ciência não trata, e quando
    o faz é com muita dificuldade, sobre o sentido, ou propósito das coisas. E ainda, com muitas evidências, por outro lado, a ciência
    também serve a outros tipos de produção social (capitalística), ou outro tipo de racionalidade (tal como apontam escritores
    modernos). Porém, raramente a própria ciência adentra nestes campos especificamente.
     
    O Victor também acrescenta brilhantemente:
     Mas a ciência procura descrever, com réguas e relógios, essas ocorrências e suas conseqüências, o que tem feito muito bem.

    Aliás. Minto: a religião, a metafísica e a filosofia sabem, e com bastante precisão, com extrema segurança...as razões por trás das razões.

    É bem verdade, Victor, que a filosofia nunca "quis" estar no pedestal da modernidade. Da mesma maneira que
    Descartes propôs a separação do "método", em relação demais entendimentos da vida - ou seja, do senso comum.
     
    Foi a filosofia quem inaugurou a ciência moderna, para consagrar as "razões" por trás das "razões", as quais se apoiava toda
    a dominação religiosa dos séculos médios. A livre expressão, o estudo, o conhecimento e o pensamento livre, foram as inspirações
    filosóficas do conhecimento científico (se não estariamos, possivelmente, ainda hoje sob a rigidez daquele tipo de organização social).
     
    Então é por isso que existe essa necessidade de se conhecer, como você expôs, as "razões por trás das razões" do entendimento
    científico, para a produção de conhecimento (que é pessoal, particular, privativo, e portanto, metafísico ou ontológico).
     
    E quem cuida dessas "razões por trás das razões" é a filosofia (que adentra, claramente, para tanto, os aspectos religiosos,
    para suscitar o contexto, ou a "história da ciência", em tempos remotos).
     
    Se a filosofia jogasse contra a ciência a essa altura do campeonato, seria não apenas uma controvérsia, como também uma grande
    contradição filosófica. Desse ponto de vista, não existem "dois lados".
    Embora Foucault aponte, com muita preocupação, acerca da excessiva racionalização da vida moderna:
     

    [...] A relação entre racionalização e excessos do poder político é evidente. E nós não

    deveríamos ter de esperar a burocracia ou os campos de concentração

    para reconhecer a existência de relações desse tipo. Mas o problema que

    se põe é o seguinte: que fazer de uma tal evidência? Será necessário fazer

    um processo contra a razão? (...)
     (Foucault, Dois Ensaios Sobre o Sujeito e o Poder - 1984.
     
    Vale apenas para o conhecimento de que outros filósofos já pensaram com muita preocupação sobre as "razões
    por detrás das razões" científicas, conforme o Victor expôs, especialmente em tempos de modernidade, tanto
    do ponto de vista da "religiosidade", que precedeu a ciência moderna, quanto o excessivo racionalismo da vida laica.
     
     
    Aos comentários do Homero:
     
    1) Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-)
    Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.
    A filosofia, mergulhada nos estudos da teologia, se interessa ora pelos rituais e as ocorrências factíveis, ora pelos
    desdobramentos sociais e psicológicos sobre a vida das pessoas. Porém, o maior interesse da filosofia, e da própria teologia
    no assunto, são os seus propósitos existenciais. Se um índio tem um pajé, e uma religião compartilhada pro outras centenas de
    índios (e pajés), isto não pode ser em vão. Se o mundo é globalizado e 99% das pessoas têm uma crença que vá "além" do próprio
    mundo, então isto é bastante relevante. Da mesma maneira que se observa em algumas "autoridades" ainda hoje, certas crenças
    desenfreadas na ciência e na modernidade. Me compreendes? Isto é um psicologismo. Portanto, trata-se de um estudo ontológico,
    que não pode ser desprezado, pois tem um objeto (bem objetivo) de estudo (estatístico, inclusive, mas que em seguida mergulha num abismo). 
     
    2) Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência.
    [...] Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"?
    Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo,
    pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?
    Então Homero, sempre haverá um mistério após o outro, e depois outro mistério, e assim indefinidamente.
    Fizemos ciência antes de Popper, mas antes disso também houve mais filosofia. Antes da modernidade, Descartes,
    antes de Descartes, outros tantos. Sem falar dos "filósofos" que atuavam discretamente na vida regrada pela
    religião, na idade média, produzindo conhecimento, mas sem deixar sequer um vestígio de existência. E sobre
    os tantos outros que queimaram na fogueira? E ainda, será que o modelo Heliocêntrico é de Copérnico, ou é Grego?
     
    O fato é que existe uma "corrente" do pensamento, que sempre remete a outra parte, e depois surge mais mistério,
    cada vez mais, e assim sucessivamente. Mas os conhecimentos que temos dos assuntos são sínteses dessas grandes generalidades históricas
    (e é aqui que a ciência entra, claro). Por isso, resta-nos apenas a Teoria do Conhecimento, e dessa parte a ciência muito contribui, é verdade.
    E assim também "quis" fazer a filosofia, que a ciência adentrasse nisto, enquanto que a própria filosofia se distancia dos objetos (assim como
    defendeu Descartes, e eu corroboro amplamente). Se a filosofia já foi "usada" para fazer a guerra, ou defender a desonestidade, com seus
    argumentos e sua poderosa retórica, então é muito justo que agora ela possa, cada vez mais, se emancipar e cuidar das propriedades do
    conhecimento verdadeiro, concordas?
     
    3) A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)
    Exatamente, prezado, e é para isso mesmo que existe a Teoria do Conhecimento (que a ciência adentra, livremente),
    para evitar tais equívocos e generalizações. Nesta parte, tanto Hegel, quanto Bertrand Russel muito contribuiram.
     
    4) Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-)
    que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.
    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.
    Hum! Mas veja, incorre que isto continuaria, tranquilamente, sendo um problema filosófico. Em outros planetas, outras civilizações
    poderiam chamar de "ciência e filosofia" como sendo uma única expressão "X" ou "Y" ou '[...]'. Com isso, o uso dos termos se restringiram a expressões
    idiomáticas (caso eles falassem!).
     
    Mas perceba que esta hipótese continua sendo um problema filosófico, no seu sentido mais profundo. É perfeitamente cogitável
    tal possibilidade, mas tamanha transcendência excede os limites da própria experiência. E como poderiam esses tais seres "pensarem",
    sem "transcender"? Ou seja, sem filosofia? Se não conseguimos sequer produzir um computador que o faça de maneira produtiva (ainda hoje).
    Se estamos, nós mesmos, com nossa tecnologia, ainda na "era das trevas" da cognição?
     
    Nesse caso, se podemos ambos pensar a mesma coisa, não seria uma evidência da necessidade de transcender para se fazer mais "ciência"?
    Ai vem um cientista maluco, e faz como Krauss, uma fórmula "muito esquizóide" para afirmar que seres de outros planetas podem
    fazer ciência sem filosofia?
     
    O problema que percebo (no meu ponto de vista), é que a ciência moderna é decadente, pois está, ela mesma, mergulhada nos próprios problemas
    filosófico-existenciais, que ela mesma produziu, ou seja, em toda sua metafísica. E quando vão, os cientistas, explicarem isto, se dão conta de ir de
    encontro oposto a toda ciência moderna, e ai vem a pergunta: o que é ciência? Ora, isto soa bastante desonesto.
     
    Com isso, retorno a um dos meus primeiros tópicos sobre o assunto:
    - Portanto, vamos restringir o uso restrito da palavra "ciência moderna" em relação ao uso do termo qualquer "ciência". É melhor e mais saudável para
    nossas discussões, não achas? :)
    Thiago 

    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: j.victor.neto@uol.com.br
    Date: Mon, 25 Jun 2012 07:28:01 -0300
    Subject: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

    Olá, Neville,

     

    O que você expôs é mais que um palpite. E não é, de maneira alguma,  simples.

    Efetivamente esta conjetura parece-me  factível, penso assim. Pois está ligada às simetrias do universo, que devem existir em número muito maior do que  aquelas que a ciência conhece.  Invariantes, simetrias, tudo isto parece vincular o comportamento do universo a uma espécie de indolência cósmica. Um equilíbrio preferencial, uma “busca” em torno de um menor esforço. Insights seminais foram expressos, há séculos,  por Fermat, Maupertius  e configurado matemática pelo formalismo de Lagrange/Hamilton.  Os argumentos que apóiam isso vão além de um mero eu penso e eu acho e são  baseados nas próprias leis de Newton e da Gravitação de Einstein, nas leis da conservação da energia, enfim.  Imagino que as idéias de Krauss estejam, no fundo, centradas nesses princípios mais simples, embora fundamentais. Muito fundamentais.  Quebras espontâneas desses estados naturais, expressas como flutuações espontâneas, aleatórias,  podem responder por tais ordens de coisas, com o Universo respondendo do único jeito que sabe: pipocos, em forma de big bangs prá todo lado, e daí em diante ele próprio é o limite.  Mas penso, também, que após um evento castatrófico desses, dos quais somos o produto, as coisas continuam do mesmo que eram antes, com todas as possibilidades aleatórias de antes.   

    Agora, como e por qual razão acontece isso, particularmente não sei. E desconfio de que ninguém sabe. Mas a ciência procura descrever, com réguas e relógios, essas ocorrências e suas conseqüências, o que tem feito muito bem.

    Aliás. Minto: a religião, a metafísica e a filosofia sabem, e com bastante precisão, com extrema segurança...as razões por trás das razões.

     

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Neville Martins
    Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 02:28
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    Olás !

     

    Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas. 

    Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

     

    NM

    ===== 

    Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:



    Jeff: "Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes),  se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "

     

    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

     

    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

     

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

     

    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

     

    Ou seja, ciência.

     

    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

     

    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

     

    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

     

    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

     

    Analisando suas questões, sobre a ciência:

     

    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

     

    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'.  Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

     

    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

     

    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

     

    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

     

    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

     

    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

     

    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

     

    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

     

    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

     

    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

     

    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

     

    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

     

    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

     

    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

     

    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

     

    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

     

    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

     

    Um abraço.

     

    Homero

     

     

     

     

     

     

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [6]
    > http://www.ciencialist.com
    > [7]
    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
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    > http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mqiv7n9/M=830568.15128937.14797398.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=EjqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630596/R=0/id=mkp1/SIG=135cat74t/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756977|+|amp|+|actionId=1
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    NM

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    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 25/06/2012 13:30

    Olá Luiz

    Nesse caso também estamos muito perto de um entendimento (não necessariamente em uma concordância). Sua posição aqui nos leva a algo que tentamos colocar desde o início, mas que fica um tanto "esfumaçado" devido a complexidade do discurso, e a amplitude dos termos utilizados (especialmente os mais filosóficos).

    Então vejamos sua posição que é quase a mesma que a minha em boa medida:

    Luiz: "1 - nosso universo é coerente; dessa forma, caso haja um criador, ele criou esse universo coerente. E isto sim, dificulta e muito a busca por evidências deste criador; nesse caso , creio que teriamos de desenvolver outras ferramentas para este tipo de analise(ausencia de evidência não é evidencia de ausência). "

    Ou seja, se um criador onipotente, sobrenatural, decidiu criar um universo sem "deixar pistas" de sua ação, ou seja, usou um sistema de regras coerente, a partir de um único estímulo, de forma que todo o resto (cosmologia, constantes físicas, química padrão e evolução) fosse consequência natural, sem necessidade de intervenção, NÃO HAVERIA forma de nós podermos detectar essa ação, ou essa entidade.

    Para começar, isso destrói toda ideia de religião, todo conceito de ética derivada "de fora", todo esforço em descobrir desejos, objetivos, intenções, etc, dessa entidade. E torna este universo, criado por um ser indetectável, e um universo não criado por um ser indetectavel, indistinguíveis, idênticos, iguais. E torna a discussão sobre o assunto totalmente irrelevante, se não inútil.

    Como digo as vezes, a ideia de um ser onipotente, onisciente, onipresente, que intencionalmente cria um universo sem desejar deixar pistas ou evidências disso, não pode ser "enganado" por mentes humanas, que alegam ter "percebido" sua ação contra sua vontade. É totalmente ilógico (sem falar em pretensioso e arrogante.:-).

    Você diz "dificulta" a busca,  mas o termo correto, lógico, é impossibilita. Todo esforço nesse sentido será inútil e tolo.

    Luiz: "Além disso, usar a coerência do universo para excluir a possibilidade de um criador é uma petição de princípio."

    Não, de forma alguma. Nãos e trata de excluir, como já dito um milhão de vezes, mas de ser inútil propor essa existência, e irrelevante debater sobre ela. É "como se não existisse", uma vez que não há evidências de que exista, e, dentro dos parâmetros defendidos, é impossível ser produzida ou encontrada essa evidência.

    E chegamos ao próximo ponto:

    Luiz: "2 - o fato de atualmmente não termos como verificar, ou seja esta hipotese não ser falseável, junto com a do monstro cagador, não significa que não seja verdadeira. Qdo muito, pode significar apenas a nossa "pretensão" de que toda a verdade do universo pode ser absorvida pelo metodo cientifico. 

    > Novamente, não são logicamente equivalentes, o seu mostro cagador e um possível criador para o universo. Claro, desde que esse cagador seja o possível criador e não uma figura metafórica para concorrer com o mesmo."

    Só porque você quer.:-) Perdoe a brincadeira, mas no fundo é isso. Um criador e um cagador são exatamente a mesma coisa, construtos mentais criados de forma a serem impossíveis de validar, e tem tanta validade um quanto o outro. 

    A questão, de novo, é que o que não pode ser absorvido pelo método científico, não implica em que possa ser de qualquer outra forma. A não ser a "fé", pura e simples, religiosa, que é algo pessoal e que não pode ser discutido (não há forma de validar ou desvalidar uma fé dessa natureza), se pretende que se possa "absorver" algo do universo, sem ser pelo método, precisa demonstrar isso de alguma forma.

    ETs extradimencionais que criaram o universo para extrair energia de buracos negros, ou forças não intencionais relacionadas a física quântica (o que não é o mesmo que a energia de deus), qualquer 'explicação", inclusive um monstro caga***, são identicas em sua natureza básica: são irrelevantes e indetectáveis.

    Você pode "preferir" uma a outra, se sentir mais "confortável" com uma delas, ou sentir mais 'conforto" pessoal com uma entidade intencional, e menos com o monstro caga***, mas isso é pessoal e irrelevante. E irracional (no sentido de não ser uma escolha racional, não de ser tolo, por favor).

    É um tanto irritante ler, repetidamente, a acusação, falsa, sobre pensarmos que "a ciência tem ou pode ter todas as respostas". Ou que temos a "pretensão" de que a ciência possa "absorver toda a verdade do universo". Eu mesmo disse tantas vezes para você que isso é um espantalho, uma acusação falsa, construída na tentativa de forçar uma alegação claramente incorreta, e ataca-la no lugar da afirmação real, que é: o que a ciência pode entender do universo, pouco ou muito, é em grande medida correto e confiável, e o que ela não pode, não descobrirmos ainda o que pode, ou se algo pode.

    Sabemos que a teologia não pode, e desconfiamos, pelos poucos resultados concretos, que a filosofia também não pode.

    A filosofia, como todos estão acabando por defender, em maior ou menor grau, auxilia a ciência nas descobertas, mas não faz descobertas sozinha.

    Não há o que possa ser dito de um "deus criador" que não se encaixe em qualquer ser criado pela imaginação humana para explicar algo ainda não explicado, e que igualmente seja, por sua natureza e definição, irrelevante e indetectável.

    Luiz: " 3 - Concordo que não precisa em termos, pois se houve um criador, este já fez um universo favorável a vida. Mas esse argumento, eu não acho muito bom, pois : como vc pode julgar o quão bom é um projeto ?"

    De muitas e diferentes formas. Até nossa mente humana, simples e falha, pode fazer isso. Embora o conceito de "bom" possa ser subjetivo, ele também pode ser objetivo. Por exemplo, se o criador deixasse evidências de suas intenções, um 'bom" projeto poderia ser analisado de acordo com a adequação, ou não, a essas intenções. Na verdade, essa é a base das alegações religiosas, que 'pulam" a parte de demonstrar que existe um criador, diretamente para a parte de "sabemos o que ele pretende".

    Assim, se um criador deseja construir seres vivos, cujo propósito é viver, não sofrer, se reproduzir, etc, podemos avaliar um "bom" projeto em relação a esses objetivos. E o cenário não é bom para o projetista deste planeta.:-)

    Um criador que tivesse como propósito ser favorável à vida, seria muito diferente deste, em especial se o ser criador é onipotente. Este universo é, em larga escala, cósmica, totalmente não favorável a vida. A vida só pode surgir, neste imenso universo, em raríssimas e precárias condições, como este planeta. Todo espaço sideral é avesso a vida, e é a maior parte deste universo, a maioria das estrelas, e dos planetas, é avesso à vida. Considerando o universo visível, o trabalho de construir um universo "favorável à vida" foi totalmente frustado, um trabalho de porco, se me permite a expressão.

    É claro que temos uma "fuga padrão", os mistérios misteriosos de deus, que fez algo "bom", mas que nós não temos capacidade de entender.:-). Mas nesse caso voltamos ao problema inicial, se torna irrelevante, e idêntico a nenhum criador, um universo desse tipo.

    Religiosos e religiões percebem perfeitamente essa questão. O universo antigo era mais "razoável" nesse sentido, pois era menor e mais focado. Um planeta, no centro, um Sol e uma Lua, e pontos de iluminação noturnos, criados por um deus focado nos seres humanos e suas questões. E só.

    O esforço em impedir a ampliação desse estado de coisas, colocando em fogueiras os que ampliaram ou tentaram ampliar nossa visão do universo, como Giordano Bruno (e seus múltiplos planetas em múltiplos sois), Galileu, Darwin, etc, é justamente a compreensão que esse deus criador se torna mais absurdo, incompetente, inadequado, cada vez que ampliamos nossa visão do universo. Um universo cósmico, que parece vazio e aleatório, sem a menor relação direta com seres humanos, é uma afronta a religiões e seus deuses pequenos, quase humanos.

    Muito da teologia mais "avançada", moderna, tenta desesperadamente explicar essa situação incoerente com suas alegações, mas acaba sempre, atualmente, apelando para "os mistérios misteriosos do misteriosíssimo deus dos mistérios".:-)

    E para finalizar, a cereja do bolo, em nosso caminho para a compreensão mútua.:-)

    Luiz: "> Existem questões de qualidade, confiabilidade,custo, materiais, etc,e tc, além claro do proprio processo de construção do que foi projetado, que pode ser um "gargalo" importante, no sentido de aumentar as restrições de como esse projeto pode ser fetio."

    Como?! Excuse me?.:-) Um "gargalo" na ação de um ser onipotente?!?!! Como?

    Não há restrições, por definição, a ações de seres onipotentes. Torna o ser não onipotente. É da natureza de deus poder tudo, ou deixa de ser deus. Ou deixa de ser o deus das religiões, o deus cristão por exemplo.

    E chegamos a questão de porque Dawkins e outros escrevem livros como "Deus, Um Delírio". Ele NÃO está, repito, defendendo a impossibilidade absoluta de um conceito abstrato e indefinido de 'deus", mas as alegações de características, personalidade, propriedades, etc, dos deuses das religiões, da forma como são propostos.

    Diga você, por exemplo, a um católico, que o deus dele tem "restrições" sobre como criar um universo. Que este precise "se submeter" a leis naturais inescapáveis, que precisa lidar com "gargalos" em sua ação. E ouça o esbravejar irritado de como você está falando bobagens e tolices.:-) De como está "parecendo Dawkins" e seu "discurso de ódio obtuso" contra as religiões.:-)

    Este deus, cristão, protestante, judeu, islâmico, etc, não tem gargalos ou restrições orçamentarias.:-) Ele é onipotente. Ao dizer o contrário, você está, como Dawkins, defendendo que ele não existe.

    Um abraço.

    Homero









    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Pesky,
    >
    > Ai que discordo.
    >
    > 1 - nosso universo é coerente; dessa forma, caso haja um criador, ele criou esse universo coerente. E isto sim, dificulta e muito a busca por evidências deste criador; nesse caso , creio que teriamos de desenvolver outras ferramentas para este tipo de analise(ausencia de evidência não é evidencia de ausência).
    >
    > Além disso, usar a coerência do universo para excluir a possibilidade de um criador é uma petição de princípio.
    >
    > 2 - o fato de atualmmente não termos como verificar, ou seja esta hipotese não ser falseável, junto com a do monstro cagador, não significa que não seja verdadeira. Qdo muito, pode significar apenas a nossa "pretensão" de que toda a verdade do universo pode ser absorvida pelo metodo cientifico.
    >
    > Novamente, não são logicamente equivalentes, o seu mostro cagador e um possível criador para o universo. Claro, desde que esse cagador seja o possível criador e não uma figura metafórica para concorrer com o mesmo.
    >
    > 3 - Concordo que não precisa em termos, pois se houve um criador, este já fez um universo favorável a vida. Mas esse argumento, eu não acho muito bom, pois : como vc pode julgar o quão bom é um projeto ?
    >
    > Existem questões de qualidade, confiabilidade,custo, materiais, etc,e tc, além claro do proprio processo de construção do que foi projetado, que pode ser um "gargalo" importante, no sentido de aumentar as restrições de como esse projeto pode ser fetio.
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
    > >
    > > > Analisando a existência do universo, é logicamente válido
    > > > levantar a hipótese de criação
    > >
    > > Felipão, digamos de outra maneira: dentre várias possibilidades,
    > > podemos dizer que uma delas é a de que uma entidade tenha criado
    > > o universo. Eu não diria que é "logicamente válida", diria apenas que
    > > é uma possibilidade. Mas é uma possibilidade tão crível quanto
    > > achar que o universo (e o big-bang) foram criados no instante
    > > em que uma big-hiper-super-mega-blástermente gigantesca toupeira
    > > extra-galática deu uma bela de uma cagada e soltou uma bolinha que
    > > é o que chamamos de universo. Nesse caso, essa toupeira seria o
    > > "criador" do universo. É uma hipótese, certamente. Mas nenhuma
    > > dessas hipóteses (criador divino onipotente ou aquela toupeira
    > > com intestino desregulado) tem evidências em seu suporte. São
    > > ambas igualmente "prováveis".
    > >
    > > E o mais interessante da coisa toda é que a vida na Terra não
    > > depende nadinha de um criador onipotente. Pelo contrário, dado o
    > > que se verifica de "probleminhas" evolutivos (apêndice, canal da
    > > uretra passando pelo meio da próstata, esofago e traquéia
    > > compartilhando áreas e facilitando engasgamento, retina atrás
    > > dos nervos óticos no olho, etc.) se isso fosse obra de um criador
    > > divino, já podemos dizer que esse camarada deve ter levado pau
    > > na matéria "engenharia da vida 101". Podemos ser a lição de casa
    > > desse mané, e o professor deve estar ralhando com ele exatamente
    > > agora, 13 bilhões de anos após a entrega do trabalho de casa.
    > > Essa certamente é uma possibilidade...
    > >
    > > *PB*
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > From: luiz silva
    > > Sent: Wednesday, June 20, 2012 5:13 PM
    > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > Ola Homero,
    > >
    > > Concordo em parte com o que vc disse, mas crieo que no caso de Dawkins tem mais a ver com uma posição pessoal que científica, pois pelo que lembor, ele disse que se recusaria a aceitar um criador para universo, mesmo que fosse a hipótese mais racional.
    > >
    > > Pé Grande não é logicamente equivalente a um criador, a única coisa que compartlham é a falta de evidências. Analisando a existência do universo, é logicamente válido levantar a hipótese de criação.
    > >
    > > Abs
    > > Felipe
    > >
    > >
    > > De: Homero oraculo@
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 16:13
    > > Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    > >
    > >
    > > Olá Luiz
    > >
    > > Mas a afirmação é exata, e nada tem a ver com o surgimento de evidências, mas, de novo, a falta de evidências concretas!
    > >
    > > Isso está correto, é lógico e racional.
    > >
    > > Troque deus pelo Pé Grande ou duendes ou fadas. Se esgotarmos todas as tentativas racionais de explicar um fenômeno, de modo de fadas sejam mais prováveis, devemos continuar tentando outras explicações, absurdas ou não.
    > >
    > > Note que explicações absurdas, mas naturais, as vezes se mostram reais, como "continentes que se movem" ou "tempo e espaço são relativos".
    > >
    > > O que ele diz, o que todos nós dizemos, é que NÃO ter uma explicação natural para algo, NÃO implica em aceitar qualquer outra explicação sobrenatural, igualmente sem base. Ele não diz que se surgir uma evidência "de deus", ele a recusará.
    > >
    > > É o Deus das lacunas, na verdade. Não sabe explicar porque a montanha treme, grita, explode e mata? Então, é o deus-vulcão, bravo conosco.
    > >
    > > Eu tenho certeza de que não existe um deus.:-) Não um deus cristão, islâmico, etc. Mas será sempre a certeza das evidências, ou falta de, não a certeza absoluta da fé.
    > >
    > > Um abraço.
    > >
    > > Homero
    > >
    > > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
    > > >
    > > > Ola Jeff,
    > > >
    > > > Eu ceio que não. Ele já deu uma declaração qto a isso. Se não me engano, é mais ou menos essa :
    > > >
    > > > "Mesmo que tenhamos esgotadas todas as tentativas racionais para uma explicação, de modo que um Deus seja mais provável, devemos buscar qualquer outra explicação, por mais absurda que seja."
    > > >
    > > > Além disso, em uma entrevista qdo perguntado qual era o seu grau de ateísmo, ele brincou, mas depois confirmou que ele tem certeza que não existe um deus. Talvez isso explique um pouco da pregação de Dawkins e de seu amigo Krauss.
    > > >
    > > > Abs
    > > > Felipe
    > > >
    > > >
    > > > ________________________________
    > > > De: Jeff <jeff@>
    > > > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > > > Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 15:18
    > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    > > >
    > > >
    > > > Substitua "concluir" por "considerar".
    > > > Se aparecesse pelo menos uma evidência clara da existência de um deus, tenho certeza que até o Dawkins a aceitaria.
    > > >
    > > > []´,s
    > > > Jeff.
    > > >
    > > >
    > > > >
    > > > >Ola Jeff,
    > > > >
    > > > >Por favor, defina conluir. Tenho a impressão que o que vc está considerando como conclusão não é exatamente a mesma coisa que o Homero consideraria.
    > > > >
    > > > >E existem aqueles que rejeitariam a ideia de um criador para o universo, mesmo que este ficasse evidente. Dawkins, declaradamente, é um deles.
    > > > >
    > > > >Abs
    > > > >Felipe
    > > > >De: Jeff
    > > > >Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > > > >Enviadas: Quarta-feira, 20 de Junho de 2012 11:22
    > > > >Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > > > >
    > > > >
    > > > >Olá Homero!
    > > > >>
    > > > >>Eu quero saber do que o Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > > >>Nada, nesse processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > > > >>subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    > > > >>espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > > >>
    > > > >
    > > > >Mas a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > > > >
    > > > >Sobre o seu eterno "debate" com o Renato, acho que só quem o acompanha a muito anos vai entender bem a sua posição, a de quem sabe da intenção dele de enfiar o deus dele na realidade a todo custo... :) Os argumentos dele estão ficando sofisticados, mas a sua "conclusão" pré-estabelecida está lá, cada vez mais escondida, mas sempre percebemos... :) Não é só ele, conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no "horizonte de eventos" deste... :)
    > > > >[]´s,
    > > > >Jeff.
    > > > >
    > > >
    > >
    >

    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 20:03

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. 

    Jeff: Sim, do mesmo jeito que não precisa se fazer ciência pra desenvolver uma tecnologia baseada em ciência: A ciência é tão importante pra tecnologia quanto a ornitologia é para os pássaros... :)  Sacaneei  agora hein... :) O que você acharia de um tecnólogo falando que ciência é inútil pra ele, pois não precisa fazê-la pra desenvolver nenhuma tecnologia? :) Ele teria razão, ele não precisa fazer ciência, mas acho que não deveria falar assim da ciência, sabendo que é sua base pô... :) Acho o mesmo no caso da filosofia natural e a ciência...


    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

    Jeff: Tem uma filosofia *sobre* a ciência, mas eu tô falando da antiga Filosofia Natural, que começou lá com os gregos, entrou num "buraco-negro" da Idade Média, renasceu, no Renascimento (depois da filosofia grega voltar pra Europa, pelos muçulmanos), e que acabou parindo a Ciência Moderna (Revolução Científica), ficando esta depois uma atividade independente. A Ciência Moderna seria então um ramo da Filosofia natural, como disse o Takata.
    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este.

    Jeff: Sim, mas este conceito filosófico mexeu na ciência, entrou no método científico, entrou na própria definição de ciência... Usamos esse conceito filosófico pra nos dizer o que não é ciência, o que não devemos considerar um meio de entender a realidade...
    Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

    Jeff: Não, mas só depois do empirismo de Bacon, Locke, Hume... (acho que o Galileu já seria um cientista de verdade mesmo né? :))

    O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

    Jeff: Sim, mas tem quem ache que ciência de verdade é conhecer a natureza mais profunda da realidade... :)


    Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

    Jeff: Tô falando da Filosofia Natural mesmo, tentando mostrar que a ciência moderna nasceu de filosofia, e que ainda há questões filosóficas na ciência, da chamada Filosofia da Ciência, cujos conceitos ainda podem influenciar a ciência sim, podendo até revolucioná-la. Só que a ciência moderna é tão poderosa hoje que pode até influenciar esta filosofia, como lembrou o Takata, sobre as "esquisitices" quânticas.
     
     
    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação. Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

    Jeff: Se alienígenas começassem a querer entender a realidade "do zero", como nós, certamente teriam inicialmente uma filosofia natural, pois não saberiam inicialmente como fazer, teriam que filosofar muito também, e, assim como nós, só parariam de filosofar se descobrissem a "verdade verdadeira" :). 


    Um abraço.
    Homero

    []´s,
    Jeff. 


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 21:08

     

    Amigos, a conversa entre Luis, Felipe, Tiago, Pesky e Homero está prá lá de boa.

     

    Então imaginei de expor alguma coisa mais técnica, do tipo que não dói, só para enfatizar o ponto da ciência, na elaboração de teorias, procedimentos e métodos de validação ou refutação. Só estava imaginando como fazer isso. E calhou de Neville expor uma excelente ideia, que muito tem a ver a respeito dessas coisas; e, depois, o Pesky arremataou quase com os mesmas postulações.

    Retornei ao Neville pela manhã, num e-mail nem tão curto, mas até o momento aquele retorno não caiu por aqui. Mas farei comentários, na linha ensejada acima, aproveitando o comentário de Pesky. E espero que sirva de apoio apoio às discussões, acrescentando-lhe algo. Meu ponto é o lado objetivo, técnico, científico. Então, lá vai.

     

     

    Pesky : “Eu só adicionaria que além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância dasconceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência.”

     

    Victor: Sobre o comentário acima, acima, só tenho a dizer que é por ali mesmo. E acrescento, agora, o que penso e o que sei a respeito. Com isso, estarei ampliando o alcance da percepção de vocês(Pesky/Neville), nesse particular mister, de uma maneira que tentarei a mais simples e objetiva possível.

     

    Efetivamente, tudo que vc diz acima é, na verdade, parte do processo do desenvolvimento científico. Observações, conceituações, modelamento físico, estruturação matemática e experimentação, são os temperos do que se poderia chamar de algo parecido com o que se entende por método científico. Ao menos com eu entendo.  Simetrias e invariantes, em especial, de diversas ordens, por exemplo(meu exemplo preferido...), respondem pelo modelamento físico da TR. É minha convicção, conforme adiantei no e-mail para Neville, que ainda está viajando para o fórum, que as teorias físicas devem levar em consideração coisas simples e inescapáveis como simetrias e invariâncias,já referidos, e homogeneidade e isotropia do universo, que acrescento agora. Para mim, essas coisas parecem apontar o norte mais provável, entre tantas outras aparentes indicações de realidade também prováveis. Só que esses caminhos que ora enfoco radica na observação do comportamento físico da natureza. Como deve ser. E assim me parece,  em vista da concordância, quando confrontado com os resultados de réguas e relógios, a partir das teorias subjacentes.

    Ocorre que não precisamos ir muito longe para concluir coisas assim. Está tudo escrito e juramentado tanto no principio da relatividade de Galileu, o início de tudo, em que se estriba o Teoria de Newton, ou nos postulados da relatividade, que apoiam a TR.

    Estou tergiversando, complicando? Espero que não.Espero mostrar mostrar meu ponto, de como se chega ao entendimento acima, a partir desses conceitos seminais, listados mais acim. Irei usar um pouco de matemática, de leve, mas que não morde, garanto. Infelizmente não sei fazer diferente, de modo a fornecer uma informação completa e tão competente quanto posso ou quanto seria necessário.

    A representação matemática da relatividade de Galileu tem como base a equação fundamental da dinâmica, devida a Newton, F = m.a(letras em negrito representam vetores) e que é a gênese de tudo. Que fornece as dicas necessárias, quase de graça. Sim, é o cais, o começo de tudo. É uma equação de movimento, pois expressa tudo que interessa em relação a mudanças de posição, e entre outras variações cinemáticas e dinâmicas. F é uma força e a uma aceleração(ligada a F), que expressa a rapidez da rapidez com que uma partícula muda de posição no tempo. E já aqui começam as considerações que fizemos acima. Esta equação de movimento deve ser válida em qualquer sistema de referência. Este é, em si, um princípio básico e nada mais nada menos que óbvio.

    Isto é, os resultados experimentais devem ser válidos quer aquelas sejam feitas num sistema S qualquer,como um cartesiano, no qual o vetor de posição seja r(t), ou num sistema , como um esférico, onde o vetor de posição é escrito como (t),acrescidos ou não de termos constantes, como uma posição inicial ou uma velocidade inicial. A maneira de mapear, ou relacionar, ou levar as coordenadas de r(t) nas coordenadas de (t) deve refletir o fato físico de que Sistemas de referência não alteram o comportamento físico do que se está estudando.

    Dizer que as leis que regulamentam um dado comportamento físico no instante t = to devem ser as mesmas que o fazem num instante posterior, t1 = t + to, é o mesmo que expressar um simetria temporal, um invariância, uma lei de conservação. A observação de que numa transformação temporal(por translação, como se diz), T = t + to, as leis da físicas se mantêm invariantes, aponta para algo mais fundamental ainda: que o universo é homogêneo. Ou seja, isto indica só isso: que tanto agora como dentro de 5 milhões de anos, as leis da física serão as mesmas aqui e ou em Marte. (Deixe buracos negros de fora, pois senão complica tudo... Agora, antes de continuar essa conversa, e para não ficar dúvidas, devo informar mais algumas coisas a respeito do significado e usos de F = m.a, pois mais acima eu disse que F deve ser invariante sob mudanças de referenciais. E disse também que essa invariança é mantida ao se passar de S para S´. Alguém pode levantar a questão: ora, mas as componentes de F em são diferentes! Sim, são. Pois as componentes dependem do sistema de referência usado e, para completar a encrenca, dependem também das bases usadas. Mas isto nada tem demais. Meros detalhes matemáticos, para auxiliar nas contas. Depois de feitas aquelas, lixeira neles. A grandeza representativa do fenômeno, F, se mantém. As componentes se “viram” por lá, de tal modo que, na composição final, a grandeza física é preservada ante as leis da física.

    Coloquei essa questão assim para dizer ainda que, por trás da TN, e já na TN, há um conceito essencial, que é o que se refere à distância entre dois pontos P1 e P2, bem próximos. Trata-se do conceito de uma métrica. Que sem métrica esqueça física e tudo o mais. Uma métrica é uma regra matemática associada a um espaço, que serve para medir distâncias entre pontos e ângulos entre vetores. Ou seja, uma métrica define e caracteriza nada menos que isto: um espaço. Métrica é, pois, conceito fundamental, para somar-se ao que já liste. O espaço em que vivemos é essencialmente vetorial. E uma métrica é como a comida para a fome, em um tal espaço vetorial. (Mas, uma notícia mais leve: há espaços que não precisam de métrica nenhuma para serem caracterizados. Mas esta é outra história.)

    Nesta conversa estou me referindo unicamente ao espaço métrico em que vivemos, que é o feijão com arroz nosso de cada dia. A  métrica, pois, é um conceito que está, indireta evisceralmente linkado à lista de essenciais que você listou em seu post.

    Agora, deixe-me expor como o PRG(Princípio da Relatividade de Galileu) é competente para a descrição de qualquer sistema Newtoniano. E de como, a partir dele, o elenco de conceitos essenciais vai sendo estabelecido, e de como isso resulta em estruturas matemáticas definitivas e ricas em conteúdo. Um exemplo bastante corriqueiro: a descrição completa, em termos de princípios gerais, de uma simples partícula material em movimento livre, isto é, apenas sob a ação da gravidade. O que de matemático podemos extrair de coisas assim? Essa partícula descreve uma trajetória,que é conjunto de pontos ocupados pela partículo ao longo dela, entre dois instantes consecutivos,  claro. A essa trajetória está associada uma velocidade, pois do contrário a tal nem existe. Cada ponto da trajetória está referido à origem de algum referencial, do contrário não podemos caracterizar a trajetória, não podemos dizer onde a partícula está após decorrido um instante t qualquer. Isto é fundamental, já que a TN é essencialmente determinista e isto deve constar de seu escopo. Além disso, é imprescindível que se caracterize a rapidez com que ocorrem as mudanças de posição, isto é,  quão rápido, e como, a partícula passa do ponto  P1 a P2, infinitesimalmente próximos, sobre a trajetória.

    Tudo isto me diz o seguinte: para caracterizar completamente o movimento livre da partícula, o conhecimento da posição r(t), da velocidade v(t) e naturalmente do parâmetro do qual ninguém se livra, o tempo, t, são inexoravelmente essenciais. Podemos então imaginar que tudo pode ser descrito por uma função(dita uma relação,ou um mapeamento)que envolva estas variáveis de movimento(posição, velocidade e tempo), de tal modo a identificar e mensurar, sem ambiguidades, o dito movimento. Uma condição adicional e até intuitiva para esta tal função é que ela só pode depender, em cada ponto da trajetória, da posição e da velocidade da partícula. Dessa maneira, e como cada ponto está muito bem definido e previsto por F=ma(Segunda Lei de Newton), podemos considerar a trajetória descrita entre dois instantes t1 e t2 como sendo perfeitamente caracterizada pela soma por todos os pontos da trajetória,  entre os instantes considerados. Uma soma envolvendo muitas coisas extremamente próximas é expressa, em matemática, por uma maneira de somar muito especial, chamada de integral. Assim, juntando todos os pedaços acima com a última consideração, e, chamando essa tal função “milagreira” de L, podemos expressar tudo, compactamente, como: , onde os argumentos da função L são r, v e t.  Esta integral diz e expressa tudo quanto comentei mais acima, e é das coisas mais essenciais e fundamentais no bojo das referências de qualquer pessoa que conheça e se interesse, em algum nível, por física.  Portanto, julgo que não estou sendo pedante com estes desmenbramentos todos, de conhecimento pleno de muitos e de nenhum ou pouco conhecimento para outros. É para estes a quem me dirijo.

     

    Agora, seria importante saber qual a forma da função que chamei de L, ou seja, se L=x^2 + v(t).t +5, x^3, exp(x^1/2)+4, -1004.(x^2-8), ou o que lá seja. Então, os conceitos, nem tão abstratos seguintes, entram em cena, para definir algumas coisas. Assim, O que diz o princípio da homogeneidade? Diz que L não pode depender de maneira essencial da posição r(t), já que o valor desse r(t), em si, vai depender do sistema de referência(e das bases de vetores usadas, como exposto mais acima. Portanto, de cara, vemos que a variação de L em relação a r(t) só pode ser zero!.

    Ou seja, uma equação diferencial parcial já se apresenta voluntariamente: =0  (derivada parcial de L em relação a r(ou x, y, z).

    Igualmente, L não pode, também, depender do particular instante de tempo em que a consideração está sendo feita. A razão é que isto violaria o princípio da invariabilidade das leis da física. Então, nova equação parcial, em relação ao tempo, vem exibir seu ar da graça, de maneira natural, com base na observação: =0

     

     

    Já vemos aqui um ligeiro e crucial exemplo de que as coisas da natureza são bem especificadas quando referidas a a certas quantidades invariantes. Os invariantes têm como efeito imediato simplificar as representações matemáticas da natureza, como concluiremos mais abaixo. É o que vislumbramos, já, na discussão acima.

     

    Ainda falta um parâmetro a ser considerado: a velocidade. Qual seria a dependência de L frente a este parâmetro, a velocidade da partícula? Bem, agora vem o conceito de isotropia, outra essencialidade exibida pela natureza.

    Ou seja, um resultado experimental não pode ser diferente se obtido noutra posição do espaço, diferente da primeira em que o mesmo experimento foi realizada. Melhor clarificando, um comprimento, como uma  régua de 1 metro, não deixa de ter o mesmo 1 metro se a observo e meço o comprimento na direção norte ou leste-oeste. Com respeito às grandezas físicas, estas são representadas por vetores, que têm um comprimento(módulo), direção e sentido. Ora, como disse acima, um comprimento, no espaço, não muda com a direção. Ou seja, o comprimento de um vetor é o mesmo ante qualquer rotação, para generalizar. E mais, e fundamental:

     

    a única propriedade de um vetor que é invariante ante rotações é o seu comprimento.

     

    E um comprimento, ao longo de uma trajetória, se dividido por algum parâmetro que especifica a trajetória, como o tempo, ou um segmento da reta da própria trajetória, dá uma medida da rapidez com que o movimento ocorre, em relação ao tal parâmetro. Ou seja, dá a velocidade. Mas a velocidade pode ser negativa ou positiva, a depender do sentido do movimento. Então é essencial que ela, a velocidade, figure na formação de L elevada ao quadrado, já que o comprimento de um dado segmento, que define essa velocidade, é invariante, qualquer que seja o sentido considerado. Ou seja, L passa a depender, apenas de , a forma final é    L=L(). Chamando de S a expressão da qual partimos, , temos, finalmente: S = , pois já descobrimos, conforme indicou a Natureza, que não dependência de L com r e com t, daí a razão da simplificação na última equação.

     

    Isto é tudo que podemos obter, a partir da Segunda Lei de Newton e dos conceitos seminais acima mencionados por você e explicitados por mim? Não. Tem mais. Mas isto basta, para a presente discussão. Podemos estudar  fazendo-lhe um gráfico em função de t, e então podemos tirar uma porção de conclusões importantes. Ou podemos despir a moça acima de suas vestes, e olhar perplexos e embabascado para o que tem embaixo. Mas como fazer isso, sem despertar a fúria dos pais? Simples, usamos o Santo Graal da física matemática, que é o Desenvolvimento de Taylor, que representa, em minha modesta opinião,  mais da metade de toda a física, e olhe, olhe, se não estou sendo pirangueiro!

    Se consideramos que as velocidades em questão são pequenas, esse desenvolvimento permite escrever que:

    ,onde os coeficientes que podem ser desprezados, sem perda alguma de informação embutida na expressão, são:

     

    -O primeiro, Ao, por ser constante, não contribui realmente para a trajetória, portanto, para L(sua derivada se anula, enfim);

     

    -o segundo, para não violar o princípio das reversões(pois quando encontramos a expressão final para L esta possibilidade de (reversão foi descartada);

    Os termos em v elevada à potência 3 ou superiores, como expresso pelo símbolo ,também são claramente descartáveis, por serem muito menores frente ao terceiro termo,em . (Que for mais curioso, e quiser verificar, considere c = 1 e expresse tudo em termos dessa unidade).

     

    Desta forma, entre mortos e feridos, sobrevive apenas o seguinte, como relação essencial para L:

     

     

     

     

    Esta expressão é análoga àquela da energia cinética!!! E podemos, muitíssimo que bem, associar o coeficiente  a quem?

     

    Resposta: Massa, massa, eis a questão. Ou seja, trata-se do mesmo m da Segunda Lei de Newton!

    Vou deixar isto para eventuais questionamentos.

     

    Então partimos de considerações simples, elementares, e a que chegamos? A uma lei, das mais fundamentais e ligada a tudo quanto não está parado... bem como a tudo que pode fazer as coisas não ficarem paradas”...

    Como nada pára neste universo de nosso senhor Jesus Cristo, infere-se que...

     

    Trocando em miúdos, miudinhos: as simetrias e invariantes levam a que as equações de movimento, todas, são nada mais nada menos que meras consequências dessas características da Natureza. A Segunda Lei de Newton é só uma consequência, feliz, dessas coisas. É o que queria mostrar, por ora.

    Considero estas coisas de tanta profundidade e de tantas consequências que venho me perguntando se Newton vislumbrou esses desdobramentos quando estabeleceu essas regras de interação entre corpos F=ma. Mas, certamente, não; pois, claramente, essa atenção aos tesouros que ora discutimos só começou a ser dada após o advento da relatividade Einsteiniana. 

     

    Acho espantosas algumas outras consequências das simetrias de movimentos de partículas, ligadas a certas interações e a certas restrições entre elas. Por exemplo, considerando a função energia potencial e uma interação conservativa entre duas partículas, e mais uma vez a invariância por rotação, não é difícil concluir, de maneira natural, que a Ep é função apenas da distância entre as partículas; o que permite se chegar ao conceito tão fundamental de força central, comum à gravitação de Newton e ao eletromagnetismo. And so on.

     

    Tudo isso extraído, de grátis, do que vai pela natureza, como podemos observá-la e medir coisas com réguas e relógios.

     

    Outro desenvolvimento fundamental em física, usando os postulados da TR mais a homogeneidade do espaço e do tempo, corresponde ao grupo de Lorentz, o que é expresso em suas equações de transformação, de conhecimento de todos.

     

    Esta conversa tem mais desdobramentos interessantes, fisicamente falando, mas acho pouco apropriado agora, vez que, dificilmente, alguém vai ler essa carrada de palavras que escrevi, quanto mais outra,  exceto aqueles a quem me dirijo...

     

    Posso ter cometido gafes e equívocos no texto acima. Por favor, objetivando somar e esclarecer, façam correções ou complementações.

     

    Sds,

     

    Victor.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
    Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 11:31
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    > Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar

    > invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes

    > dentro do cenário em que são estabelecidas.

     

    Nevillão, bastante oportuno o teu comentário. Eu só adicionaria que

    além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se

    preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos

    quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das

    conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência. Certas

    disciplinas (a neurociência, a química orgânica, a biologia, por

    exemplo) praticamente não existiriam se não se fizesse isso.

     

    *PB*

     

     

     

    From: Neville Martins

    Sent: Monday, June 25, 2012 2:27 AM

    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

    Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     



    Olás !

     

    Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas.

    Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

     

    NM

    =====

    Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:



    Jeff: "
    Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "

     

    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

     

    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

     

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

     

    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

     

    Ou seja, ciência.

     

    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

     

    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

     

    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

     

    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

     

    Analisando suas questões, sobre a ciência:

     

    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

     

    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'. Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

     

    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

     

    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

     

    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

     

    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

     

    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

     

    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

     

    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

     

    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

     

    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

     

    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

     

    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

     

    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

     

    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

     

    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

     

    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

     

    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

     

    Um abraço.

     

    Homero

     

     

     

     

     

     

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:
    ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [6]
    >
    http://www.ciencialist.com
    > [7]
    >
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    --

    NM

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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 25/06/2012 21:29

    Duas equações abaixo saíram bagunçadas. Mas uma representa a derivada parcial de L em relação a r(t) e outra a derivada parcial de L em relação a t.

    O resto dá para engulir...sem engasgar.

    Sds,

     

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 21:09
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

     

    Amigos, a conversa entre Luis, Felipe, Tiago, Pesky e Homero está prá lá de boa.

     

    Então imaginei de expor alguma coisa mais técnica, do tipo que não dói, só para enfatizar o ponto da ciência, na elaboração de teorias, procedimentos e métodos de validação ou refutação. Só estava imaginando como fazer isso. E calhou de Neville expor uma excelente ideia, que muito tem a ver a respeito dessas coisas; e, depois, o Pesky arremataou quase com os mesmas postulações.

    Retornei ao Neville pela manhã, num e-mail nem tão curto, mas até o momento aquele retorno não caiu por aqui. Mas farei comentários, na linha ensejada acima, aproveitando o comentário de Pesky. E espero que sirva de apoio apoio às discussões, acrescentando-lhe algo. Meu ponto é o lado objetivo, técnico, científico. Então, lá vai.

     

     

    Pesky : “Eu só adicionaria que além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância dasconceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência.”

     

    Victor: Sobre o comentário acima, acima, só tenho a dizer que é por ali mesmo. E acrescento, agora, o que penso e o que sei a respeito. Com isso, estarei ampliando o alcance da percepção de vocês(Pesky/Neville), nesse particular mister, de uma maneira que tentarei a mais simples e objetiva possível.

     

    Efetivamente, tudo que vc diz acima é, na verdade, parte do processo do desenvolvimento científico. Observações, conceituações, modelamento físico, estruturação matemática e experimentação, são os temperos do que se poderia chamar de algo parecido com o que se entende por método científico. Ao menos com eu entendo.  Simetrias e invariantes, em especial, de diversas ordens, por exemplo(meu exemplo preferido...), respondem pelo modelamento físico da TR. É minha convicção, conforme adiantei no e-mail para Neville, que ainda está viajando para o fórum, que as teorias físicas devem levar em consideração coisas simples e inescapáveis como simetrias e invariâncias,já referidos, e homogeneidade e isotropia do universo, que acrescento agora. Para mim, essas coisas parecem apontar o norte mais provável, entre tantas outras aparentes indicações de realidade também prováveis. Só que esses caminhos que ora enfoco radica na observação do comportamento físico da natureza. Como deve ser. E assim me parece,  em vista da concordância, quando confrontado com os resultados de réguas e relógios, a partir das teorias subjacentes.

    Ocorre que não precisamos ir muito longe para concluir coisas assim. Está tudo escrito e juramentado tanto no principio da relatividade de Galileu, o início de tudo, em que se estriba o Teoria de Newton, ou nos postulados da relatividade, que apoiam a TR.

    Estou tergiversando, complicando? Espero que não.Espero mostrar mostrar meu ponto, de como se chega ao entendimento acima, a partir desses conceitos seminais, listados mais acim. Irei usar um pouco de matemática, de leve, mas que não morde, garanto. Infelizmente não sei fazer diferente, de modo a fornecer uma informação completa e tão competente quanto posso ou quanto seria necessário.

    A representação matemática da relatividade de Galileu tem como base a equação fundamental da dinâmica, devida a Newton, F = m.a(letras em negrito representam vetores) e que é a gênese de tudo. Que fornece as dicas necessárias, quase de graça. Sim, é o cais, o começo de tudo. É uma equação de movimento, pois expressa tudo que interessa em relação a mudanças de posição, e entre outras variações cinemáticas e dinâmicas. F é uma força e a uma aceleração(ligada a F), que expressa a rapidez da rapidez com que uma partícula muda de posição no tempo. E já aqui começam as considerações que fizemos acima. Esta equação de movimento deve ser válida em qualquer sistema de referência. Este é, em si, um princípio básico e nada mais nada menos que óbvio.

    Isto é, os resultados experimentais devem ser válidos quer aquelas sejam feitas num sistema S qualquer,como um cartesiano, no qual o vetor de posição seja r(t), ou num sistema , como um esférico, onde o vetor de posição é escrito como (t),acrescidos ou não de termos constantes, como uma posição inicial ou uma velocidade inicial. A maneira de mapear, ou relacionar, ou levar as coordenadas de r(t) nas coordenadas de (t) deve refletir o fato físico de que Sistemas de referência não alteram o comportamento físico do que se está estudando.

    Dizer que as leis que regulamentam um dado comportamento físico no instante t = to devem ser as mesmas que o fazem num instante posterior, t1 = t + to, é o mesmo que expressar um simetria temporal, um invariância, uma lei de conservação. A observação de que numa transformação temporal(por translação, como se diz), T = t + to, as leis da físicas se mantêm invariantes, aponta para algo mais fundamental ainda: que o universo é homogêneo. Ou seja, isto indica só isso: que tanto agora como dentro de 5 milhões de anos, as leis da física serão as mesmas aqui e ou em Marte. (Deixe buracos negros de fora, pois senão complica tudo... Agora, antes de continuar essa conversa, e para não ficar dúvidas, devo informar mais algumas coisas a respeito do significado e usos de F = m.a, pois mais acima eu disse que F deve ser invariante sob mudanças de referenciais. E disse também que essa invariança é mantida ao se passar de S para S´. Alguém pode levantar a questão: ora, mas as componentes de F em são diferentes! Sim, são. Pois as componentes dependem do sistema de referência usado e, para completar a encrenca, dependem também das bases usadas. Mas isto nada tem demais. Meros detalhes matemáticos, para auxiliar nas contas. Depois de feitas aquelas, lixeira neles. A grandeza representativa do fenômeno, F, se mantém. As componentes se “viram” por lá, de tal modo que, na composição final, a grandeza física é preservada ante as leis da física.

    Coloquei essa questão assim para dizer ainda que, por trás da TN, e já na TN, há um conceito essencial, que é o que se refere à distância entre dois pontos P1 e P2, bem próximos. Trata-se do conceito de uma métrica. Que sem métrica esqueça física e tudo o mais. Uma métrica é uma regra matemática associada a um espaço, que serve para medir distâncias entre pontos e ângulos entre vetores. Ou seja, uma métrica define e caracteriza nada menos que isto: um espaço. Métrica é, pois, conceito fundamental, para somar-se ao que já liste. O espaço em que vivemos é essencialmente vetorial. E uma métrica é como a comida para a fome, em um tal espaço vetorial. (Mas, uma notícia mais leve: há espaços que não precisam de métrica nenhuma para serem caracterizados. Mas esta é outra história.)

    Nesta conversa estou me referindo unicamente ao espaço métrico em que vivemos, que é o feijão com arroz nosso de cada dia. A  métrica, pois, é um conceito que está, indireta evisceralmente linkado à lista de essenciais que você listou em seu post.

    Agora, deixe-me expor como o PRG(Princípio da Relatividade de Galileu) é competente para a descrição de qualquer sistema Newtoniano. E de como, a partir dele, o elenco de conceitos essenciais vai sendo estabelecido, e de como isso resulta em estruturas matemáticas definitivas e ricas em conteúdo. Um exemplo bastante corriqueiro: a descrição completa, em termos de princípios gerais, de uma simples partícula material em movimento livre, isto é, apenas sob a ação da gravidade. O que de matemático podemos extrair de coisas assim? Essa partícula descreve uma trajetória,que é conjunto de pontos ocupados pela partículo ao longo dela, entre dois instantes consecutivos,  claro. A essa trajetória está associada uma velocidade, pois do contrário a tal nem existe. Cada ponto da trajetória está referido à origem de algum referencial, do contrário não podemos caracterizar a trajetória, não podemos dizer onde a partícula está após decorrido um instante t qualquer. Isto é fundamental, já que a TN é essencialmente determinista e isto deve constar de seu escopo. Além disso, é imprescindível que se caracterize a rapidez com que ocorrem as mudanças de posição, isto é,  quão rápido, e como, a partícula passa do ponto  P1 a P2, infinitesimalmente próximos, sobre a trajetória.

    Tudo isto me diz o seguinte: para caracterizar completamente o movimento livre da partícula, o conhecimento da posição r(t), da velocidade v(t) e naturalmente do parâmetro do qual ninguém se livra, o tempo, t, são inexoravelmente essenciais. Podemos então imaginar que tudo pode ser descrito por uma função(dita uma relação,ou um mapeamento)que envolva estas variáveis de movimento(posição, velocidade e tempo), de tal modo a identificar e mensurar, sem ambiguidades, o dito movimento. Uma condição adicional e até intuitiva para esta tal função é que ela só pode depender, em cada ponto da trajetória, da posição e da velocidade da partícula. Dessa maneira, e como cada ponto está muito bem definido e previsto por F=ma(Segunda Lei de Newton), podemos considerar a trajetória descrita entre dois instantes t1 e t2 como sendo perfeitamente caracterizada pela soma por todos os pontos da trajetória,  entre os instantes considerados. Uma soma envolvendo muitas coisas extremamente próximas é expressa, em matemática, por uma maneira de somar muito especial, chamada de integral. Assim, juntando todos os pedaços acima com a última consideração, e, chamando essa tal função “milagreira” de L, podemos expressar tudo, compactamente, como: , onde os argumentos da função L são r, v e t.  Esta integral diz e expressa tudo quanto comentei mais acima, e é das coisas mais essenciais e fundamentais no bojo das referências de qualquer pessoa que conheça e se interesse, em algum nível, por física.  Portanto, julgo que não estou sendo pedante com estes desmenbramentos todos, de conhecimento pleno de muitos e de nenhum ou pouco conhecimento para outros. É para estes a quem me dirijo.

     

    Agora, seria importante saber qual a forma da função que chamei de L, ou seja, se L=x^2 + v(t).t +5, x^3, exp(x^1/2)+4, -1004.(x^2-8), ou o que lá seja. Então, os conceitos, nem tão abstratos seguintes, entram em cena, para definir algumas coisas. Assim, O que diz o princípio da homogeneidade? Diz que L não pode depender de maneira essencial da posição r(t), já que o valor desse r(t), em si, vai depender do sistema de referência(e das bases de vetores usadas, como exposto mais acima. Portanto, de cara, vemos que a variação de L em relação a r(t) só pode ser zero!.

    Ou seja, uma equação diferencial parcial já se apresenta voluntariamente: /∂r =0  (derivada parcial de L em relação a r(ou x, y, z).

    Igualmente, L não pode, também, depender do particular instante de tempo em que a consideração está sendo feita. A razão é que isto violaria o princípio da invariabilidade das leis da física. Então, nova equação parcial, em relação ao tempo, vem exibir seu ar da graça, de maneira natural, com base na observação: /∂t=0

     

     

    Já vemos aqui um ligeiro e crucial exemplo de que as coisas da natureza são bem especificadas quando referidas a a certas quantidades invariantes. Os invariantes têm como efeito imediato simplificar as representações matemáticas da natureza, como concluiremos mais abaixo. É o que vislumbramos, já, na discussão acima.

     

    Ainda falta um parâmetro a ser considerado: a velocidade. Qual seria a dependência de L frente a este parâmetro, a velocidade da partícula? Bem, agora vem o conceito de isotropia, outra essencialidade exibida pela natureza.

    Ou seja, um resultado experimental não pode ser diferente se obtido noutra posição do espaço, diferente da primeira em que o mesmo experimento foi realizada. Melhor clarificando, um comprimento, como uma  régua de 1 metro, não deixa de ter o mesmo 1 metro se a observo e meço o comprimento na direção norte ou leste-oeste. Com respeito às grandezas físicas, estas são representadas por vetores, que têm um comprimento(módulo), direção e sentido. Ora, como disse acima, um comprimento, no espaço, não muda com a direção. Ou seja, o comprimento de um vetor é o mesmo ante qualquer rotação, para generalizar. E mais, e fundamental:

     

    a única propriedade de um vetor que é invariante ante rotações é o seu comprimento.

     

    E um comprimento, ao longo de uma trajetória, se dividido por algum parâmetro que especifica a trajetória, como o tempo, ou um segmento da reta da própria trajetória, dá uma medida da rapidez com que o movimento ocorre, em relação ao tal parâmetro. Ou seja, dá a velocidade. Mas a velocidade pode ser negativa ou positiva, a depender do sentido do movimento. Então é essencial que ela, a velocidade, figure na formação de L elevada ao quadrado, já que o comprimento de um dado segmento, que define essa velocidade, é invariante, qualquer que seja o sentido considerado. Ou seja, L passa a depender, apenas de , a forma final é    L=L(). Chamando de S a expressão da qual partimos, , temos, finalmente: S = , pois já descobrimos, conforme indicou a Natureza, que não dependência de L com r e com t, daí a razão da simplificação na última equação.

     

    Isto é tudo que podemos obter, a partir da Segunda Lei de Newton e dos conceitos seminais acima mencionados por você e explicitados por mim? Não. Tem mais. Mas isto basta, para a presente discussão. Podemos estudar  fazendo-lhe um gráfico em função de t, e então podemos tirar uma porção de conclusões importantes. Ou podemos despir a moça acima de suas vestes, e olhar perplexos e embabascado para o que tem embaixo. Mas como fazer isso, sem despertar a fúria dos pais? Simples, usamos o Santo Graal da física matemática, que é o Desenvolvimento de Taylor, que representa, em minha modesta opinião,  mais da metade de toda a física, e olhe, olhe, se não estou sendo pirangueiro!

    Se consideramos que as velocidades em questão são pequenas, esse desenvolvimento permite escrever que:

    ,onde os coeficientes que podem ser desprezados, sem perda alguma de informação embutida na expressão, são:

     

    -O primeiro, Ao, por ser constante, não contribui realmente para a trajetória, portanto, para L(sua derivada se anula, enfim);

     

    -o segundo, para não violar o princípio das reversões(pois quando encontramos a expressão final para L esta possibilidade de (reversão foi descartada);

    Os termos em v elevada à potência 3 ou superiores, como expresso pelo símbolo ,também são claramente descartáveis, por serem muito menores frente ao terceiro termo,em . (Que for mais curioso, e quiser verificar, considere c = 1 e expresse tudo em termos dessa unidade).

     

    Desta forma, entre mortos e feridos, sobrevive apenas o seguinte, como relação essencial para L:

     

     

     

     

    Esta expressão é análoga àquela da energia cinética!!! E podemos, muitíssimo que bem, associar o coeficiente  a quem?

     

    Resposta: Massa, massa, eis a questão. Ou seja, trata-se do mesmo m da Segunda Lei de Newton!

    Vou deixar isto para eventuais questionamentos.

     

    Então partimos de considerações simples, elementares, e a que chegamos? A uma lei, das mais fundamentais e ligada a tudo quanto não está parado... bem como a tudo que pode fazer as coisas não ficarem paradas”...

    Como nada pára neste universo de nosso senhor Jesus Cristo, infere-se que...

     

    Trocando em miúdos, miudinhos: as simetrias e invariantes levam a que as equações de movimento, todas, são nada mais nada menos que meras consequências dessas características da Natureza. A Segunda Lei de Newton é só uma consequência, feliz, dessas coisas. É o que queria mostrar, por ora.

    Considero estas coisas de tanta profundidade e de tantas consequências que venho me perguntando se Newton vislumbrou esses desdobramentos quando estabeleceu essas regras de interação entre corpos F=ma. Mas, certamente, não; pois, claramente, essa atenção aos tesouros que ora discutimos só começou a ser dada após o advento da relatividade Einsteiniana. 

     

    Acho espantosas algumas outras consequências das simetrias de movimentos de partículas, ligadas a certas interações e a certas restrições entre elas. Por exemplo, considerando a função energia potencial e uma interação conservativa entre duas partículas, e mais uma vez a invariância por rotação, não é difícil concluir, de maneira natural, que a Ep é função apenas da distância entre as partículas; o que permite se chegar ao conceito tão fundamental de força central, comum à gravitação de Newton e ao eletromagnetismo. And so on.

     

    Tudo isso extraído, de grátis, do que vai pela natureza, como podemos observá-la e medir coisas com réguas e relógios.

     

    Outro desenvolvimento fundamental em física, usando os postulados da TR mais a homogeneidade do espaço e do tempo, corresponde ao grupo de Lorentz, o que é expresso em suas equações de transformação, de conhecimento de todos.

     

    Esta conversa tem mais desdobramentos interessantes, fisicamente falando, mas acho pouco apropriado agora, vez que, dificilmente, alguém vai ler essa carrada de palavras que escrevi, quanto mais outra,  exceto aqueles a quem me dirijo...

     

    Posso ter cometido gafes e equívocos no texto acima. Por favor, objetivando somar e esclarecer, façam correções ou complementações.

     

    Sds,

     

    Victor.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
    Enviada em: segunda-feira, 25 de junho de 2012 11:31
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    > Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar

    > invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes

    > dentro do cenário em que são estabelecidas.

     

    Nevillão, bastante oportuno o teu comentário. Eu só adicionaria que

    além de buscar por invariantes, a ciência também tem que se

    preocupar em criar níveis conceituais (níveis de análise) nos

    quais buscar essas invariâncias. Vem daí a importância das

    conceituações abstratas (modelos) que se faz em ciência. Certas

    disciplinas (a neurociência, a química orgânica, a biologia, por

    exemplo) praticamente não existiriam se não se fizesse isso.

     

    *PB*

     

     

     

    From: Neville Martins

    Sent: Monday, June 25, 2012 2:27 AM

    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

    Subject: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     



    Olás !

     

    Permitam-me um palpite: O objetivo primário da Ciência é buscar invariantes, ou seja, procurar as proposições que se mantem constantes dentro do cenário em que são estabelecidas.

    Acredito de que a partir disto se derivam as demais funções e métodos da Ciência.

     

    NM

    =====

    Em 25 de junho de 2012 01:27, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:



    Jeff: "
    Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente, produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)? Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e guiam o desenvolvimento do método científico.
    "

     

    Acho que estamos chegando perto, bem perto, de encontrar a solução do problema, ou pelo menos entender melhor onde discordamos, todos os que debatem nesta thread (que é antiga, na verdade, o que é ciência e o que a difere da filosofia).

     

    Embora a definição, análise das ferramentas e processos da ciência, seja assunto da filosofia (em sentido bem restrito, como em filosofia da ciência), essa definição, elaboração, análise, não é a ciência e a ciência não precisa dela, não fundamentalmente.

     

    É possível "fazer ciência" sem precisar analisar o como e porque. A não ser em sentido muito, mas muito amplo do termo, de forma que, como tenho tentado colocar, a tornar quase inútil o termo, filosofia. Se TUDO é filosofia, então NADA também é filosofia, e torna qualquer discussão sobre o alcance do termo, inútil.

     

    É possível, pelo menos como eu vejo (e dentro do sentido restrito dos termos que tento usar aqui) "fazer ciência" sem pensar, filosoficamente, sobre o que se faz. O simples ato de "perceber" a eficácia, ou não, de algo, e anotar isso para futuras referências, e comparar com eventos semelhantes, pode nossa dar "informações", conhecimento, de forma confiável.

     

    Ou seja, ciência.

     

    Depois, podemos pensar sobre o que dá essa eficiência, qual os desdobramentos, a questão da indução versus dedução, e todo arcabouço investigativo, filosófico, que ajuda a ciência, mas não é seu cerne, nem um fundamento absoluto.

     

    Deve ser algo claro também que nada disso tem a menor relação com a teologia.:-) Filosofia sim, mas teologia é apenas mitologia com um verniz de respeito exagerado.

     

    Fazemos ciência antes do conceito de falseabilidade, e pudemos avançar sem este. Idem para a maioria dos aspectos da filosofia da ciência. A não ser pelo fato de que toda ação humana, inclusive a ciência, se dá em alguma medida na "mente", e a mente é, por definição subjetiva, a ciência pode se manter lidando com o objetivo, o concreto, e a filosofia com o subjetivo, abstrato.

     

    Usando o exemplo sobre a questão, do que o Sol é feito, qual sua constituição, isso poderia ser resolvido apenas com a ciência. O conhecimento necessário, claro, é complexo, que vai desde a teoria atômica, até a física do eletro-magnetismo, mas não precisa de nenhuma análise filosófica em relação as ferramentas e dados obtidos.

     

    Analisando suas questões, sobre a ciência:

     

    Jeff: "Se temos que fazer experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos?"

     

    O exame de protocolos apenas remotamente pode ser chamado de "filosóficos". Para a maior parte dos experimentos, são absolutamente concretos, estatísticos, modelos de eficácia. Uma boa parte deles, em especial no passado, foram criados, aplicados, e apresentaram seus resultados, e novos conhecimentos, sem filosofar a respeito, a não ser no sentido de 'pensar sobre algo'. Como você pensa que isso seria relacionado a filosofia? Sem usar o alcance amplo de "tudo que se pensa é filosofia".

     

    Por exemplo, um experimento que teste a eficácia de uma nova droga, mede o resultado em pacientes, como isso pode ser uma questão "filosófica"? Como detectar uma regressão de câncer pode ser "filosófica"? Como comparar o número de regressões, em um grupo de pacientes, com outro grupo, pode ser filosófico? Será que só fizemos experimentos que testavam algo "depois" da falseabilidade de Popper?

     

    Claro que podemos, depois, analisar o processo todo filosoficamente, mas se não o fizermos, isso muda algo nos resultados, ou no conhecimento obtido (funciona, não funciona)? Se o experimento é para saber do que o Sol é feito, a validação é se o resultado é confiável, não filosoficamente, mas concretamente.

     

    Jeff: "Quando podemos enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?"

     

    Talvez essa seja a questão que mais chega perto de ser "filosófica". Mesmo assim, apenas porque sua formulação e, em boa medida, abstrata, colateral, etc. Lei natural não é um conceito concreto, mas em alguma medida subjetivo. É lei natural o que definirmos que seja, e já mudamos essa definição algumas vezes (a lei natural já foi a vontade de deus por muito tempo, como Sua ação em manter os planetas, o Sol e a Lua a girar ao redor da Terra).

     

    Não admira que seja algo a ser discutido pela filosofia, mas não afeta a ciência produzida por isso. A gravitação de Newton, as órbitas de Galileu, não ligam se são causadas pela "lei natural" da vontade de deus, ou a "lei natural" da física moderna.

     

    Podemos deixar totalmente a noção, conceito, de lei natural, e ainda ter ciência e conhecimento científico.

     

    Jeff: "Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a realidade?"

     

    Quando este apresenta evidências que assim indiquem. Eficácia e previsões são um bom começo. E não precisam ser filosóficos, a não ser no amplo (e algo irrelevante) sentido do termo, sobre "pensarmos" sobre isso. O modelo científico nem precisa descrever "exatamente" a realidade, precisa apenas se aproximar o suficiente para ser confiável. Terra redonda, por exemplo, embora incompleto e em alguma medida "errado", é suficientemente melhor que Terra plana, para permitir, entre outras coisas, a circunavegação, precisão encontrada em mapas, satélites, etc. É, nesse sentido, mas eficiente que a Terra plana, e é adotado por isso, não necessitando de filosofarmos sobre o assunto antes de decidir por sua correção.

     

    Pessoas, pesquisadores, fizeram ciência bem antes de pensarmos sobre ciência, de filosofarmos sobre ciência, apenas estudando efeitos e eficácia, entre eventos, fenômenos e a realidade. Sim, podemos filosofar sobre "o que é realidade", mas não precisamos disso para entender, cientificamente, o que é algo real, ou não.

     

    A não ser se cairmos na armadilha do solipsismo absoluto, o que acho que não é nosso caso.:-)

     

    Vacinas são ciência. Se baseiam em conhecimento, amplo, sobre diversos assuntos, como microbiologia, biologia, metabolismo, etc, mas principalmente se baseiam na eficácia das mesmas. Foram criadas com base em "pensamento" experimental, foram combatidas com base no "absurdo" da proposição, e foram aceitas, como reais, pela eficácia brutal que apresentavam (cidades vacinadas não tinham mais epidemias que arrasavam as cidades vizinhas sem vacinas).

     

    Qualquer pesquisador que repetisse os passos, sem pensar filosoficamente sobre eles, encontraria como resposta as vacinas. E estas funcionariam, teriam eficácia, sem necessidade de se pensar filosoficamente sobre o assunto.

     

    Acho que é essa toda nossa discordância. Alguns de nós parecem pensar que a filosofia precede a ciência (no sentido que estamos usando hoje, moderno, não a filosofia natural, a proto-ciência do passado, nem a versão ampla que torna TUDO ciência, pois TUDO é pensado em alguma medida), enquanto outros, eu por exemplo, pensam que isso não é necessário.

     

    Ajuda, é importante, amplia nossa principal ferramenta de investigação, mas não é seu núcleo ou elemento de base.

     

    Da forma como vejo, como uso os termos ciência e filosofia, seria possível uma civilização (alienígena, talvez?.:-) que fizesse ciência, sem nenhuma filosofia envolvida, usando exclusivamente a medida da eficácia, resultados concretos, como base de investigação.

     

    Seria uma cultura estranha para nós, e talvez difícil de ocorrer, mas não impossível.

     

    Um abraço.

     

    Homero

     

     

     

     

     

     

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > > Olá Victor!
    > >
    > > Olá, Jeff
    > >
    > > Só uns pitáculos, de leve.
    > >
    >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE Jeff
    > > ENVIADA EM:
    > quarta-feira, 20 de junho de 2012 11:22
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: "A
    > Universe From Nothing", by Lawrence Krauss [1 Anexo]
    > >
    > > [ DE JEFF
    > INCLUÍDOS ABAIXO]
    > >
    > > Olá Homero!
    > >
    > >>
    > > >Eu quero saber do que o
    > Sol é feito. Posso usar espectrografia para isso.
    > > >Nada, nesse
    > processo, tem a ver com metafísica ou filosofia, ou questões
    > >
    > >subjetivas, sociais, etc. Nem mesmo o conhecimento em que se baseia a
    >
    > > >espectrografia tem relação com o que propõe, defende.
    > > >
    > >
    > > Mas
    > a ciência é baseada em filosofia, o próprio método científico é
    > filosófico. Depois, sim, ela anda sozinha, sem filosofia. Mas mudanças
    > no método científico, que afetariam a ciência, seriam filosóficas...
    > >
    >
    > > Victor: O método científico é um procedimento técnico; é um processo.
    > E é objetivo. Nada tem de filosofia, em meu entendimento, claro. Pode
    > até ter sido engendrado por ela, a filosofia, quando a ciência ainda
    > engatinhava. Mas, necessariamente, nem precisava. Se estava lá,
    > interagindo, o foi por mero acaso. O próprio desenvolvimento da ciência,
    > seus atropelos, altos e baixos, acabaram por traçar o caminho, o melhor
    > caminho a ser seguido. Processos e procedimentos, é o que foi.
    > >
    > >
    > Jeff: A definição destes processos e procedimentos é, justamente,
    > produto de filosofia, é problema da Filosofia da Ciência. Esta trata dos
    > problemas de produção de conhecimento válido sobre a natureza, que já
    > começam em como pensar nisso (com Descartes), se podemos ou não entender
    > a natureza apenas pensando nela (Empirismo)... Se temos que fazer
    > experimentos, como devem ser feitos pra serem válidos? Quando podemos
    > enunciar uma lei natural a partir de experimentos (problema da indução)?
    > Quando podemos dizer que um modelo científico descreve exatamente a
    > realidade? Estes e outros problemas, e conceitos como Falseabilidade
    > (para o problema da demarcação) e a Navalha de Occam, são filosóficos, e
    > guiam o desenvolvimento do método científico.
    > >
    > > "..... Não é só ele,
    > conheço muita gente assim... Me parece que o medo de concluir a
    > inexistência de deuses é tão grande que cria um "buraco negro" na
    > racionalidade da pessoa neste ponto... :) O raciocínio acaba no
    > "horizonte de eventos" deste... :)"
    > >
    > > Victor: Eu também conheço.
    > Sabe?, eu acho que esse seu pensamento tem a muito a ver. Tudo parece
    > indicar que é por aí mesmo.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > []´s,
    > > Jeff.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:
    ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Re%3A%20%22A%20Universe%20From%20Nothing%22%2C%20by%20Lawrence%20Krauss%20%5B1%20Anexo%5D
    > [2]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxMnJvZHJhBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82481
    > [3]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlOXUxYWp2BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
    > [4]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82314;_ylc=X3oDMTM2cm4xOWdmBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNDgxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQR0cGNJZAM4MjMxNA--
    > [5]
    >
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlNXJ0b2NjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MDIxNDY2MQ--
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    >
    http://www.ciencialist.com
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    >
    http://global.ard.yahoo.com/SIG=15ml0jk1j/M=758712.15012700.14784528.12960164/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=ETqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6630597/R=0/id=mkp1/SIG=135ugiqia/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1|+|amp|+|identifierId=756978|+|amp|+|actionId=1
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    >
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    > [9]
    >
    http://global.ard.yahoo.com/SIG=15md27rqt/M=833022.15199257.14851930.12796144/D=brclubs/S=2137111528:MKP1/Y=BR/EXP=1340221861/L=7fb688f2-bb00-11e1-9ea5-5fbb85c03d31/B=EDqQHtBDRyE-/J=1340214661467528/K=1ITcMgFXZLieWGIELhLMPg/A=6683130/R=0/id=mkp1/SIG=12c04lg0j/*http://ia.nspmotion.com/click/?cap=78285|+|amp|+|c=13059|+|amp|+|r=1340214661467528|+|amp|+|t=true
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    SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 27/06/2012 22:54

    1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias
    terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de
    conhecimento "científico";

    2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem
    os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico.
    Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após
    Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas
    observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as
    quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles,
    Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio
    antes de Copérnico.

    3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a
    ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.

    E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    habitantes.

    []s

    José Renato
    ...........................................
    ----- Original Message -----
    From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM
    Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais
    > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é
    > porque muitos fizeram por isso acontecer.

    O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido
    há uns 3 mil anos.

    > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que
    > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,
    > Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.

    Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.

    Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q
    não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso
    amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se
    embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.

    É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.

    []s,

    Roberto Takata



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    SUBJECT: Aviso à praça
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 28/06/2012 08:35

    Estou apagando as mensagens que chegam à fila da aprovação que são respostas aos emails que o Voltraid está enviando a todo mundo.

    Mais uma vez peço que, aos que desejam responder ao sujeito, retirem do campo CC: o endereço da c-list.

    Creio que fariam bem respondessem sem usar a opção reply to all, isto é, sem enviar a mensagem para os demais endereços que o Voltraid colocou pra receber o email.

    Como dito antes, acho que seria ainda melhor (para a saúde mental de vocês) se ignorassem e colocassem no filtro antispam, mas aí é de cada um.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Aviso à praça
    FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 28/06/2012 08:46

    Sábia decisão.

    Também vou ignorar mensagens que estão com excesso de endereços no CC.
    Mensagens para a lista devem preferencialmente ser enviadas somente
    para a lista. Salvo casos de necessidade específica.

    Até
    Luís Brudna
    luisbrudna@gmail.com

    2012/6/28 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
    >
    >
    >
    > Estou apagando as mensagens que chegam à fila da aprovação que são
    > respostas aos emails que o Voltraid está enviando a todo mundo.
    >
    > Mais uma vez peço que, aos que desejam responder ao sujeito, retirem do
    > campo CC: o endereço da c-list.
    >
    > Creio que fariam bem respondessem sem usar a opção reply to all, isto é,
    > sem enviar a mensagem para os demais endereços que o Voltraid colocou pra
    > receber o email.
    >
    > Como dito antes, acho que seria ainda melhor (para a saúde mental de
    > vocês) se ignorassem e colocassem no filtro antispam, mas aí é de cada um.
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >


    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 28/06/2012 09:02

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das
    > ideias terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse
    > estado de conhecimento "científico";

    Desnecessário para o caso em questão porque não é um desenvolvimento dessas ideias. O surgimento do universo pelo tunelamento a partir do nada não tem nada a ver com especulações de pensadores antigos.

    (E volto a dizer, onde três mil anos? Se achar algum texto de filósofo há três mil anos, publique - será o mais antigo registro de um pensador ocidental e do mundo, superando em 4 séculos os fragmentos mais antigos de Tales de Mileto.)

    > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que
    > possuem os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual,
    > científico.

    Sem a excitabilidade da membrana das protoamebas não seria possível a transmissão neuronal, sem o metabolismo das protoamebas não seria possível a produção de energia para sustentar pensamentos. Mais respeito com a primeira filósofa.

    > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu
    > após Copérnico parece-me um exagero.

    E quem disse isso? Eu falei (e os principais historiadores das ciências) que as *Ciências* começaram só depois de Copérnico (ou talvez ainda depois, com Galileu). Presta atenção na conversa.

    > Copérnico só pode desenvolver suas observações e ideias por ter base
    > nas ciências acumuladas a séculos, as quais aprendera a utilizar.
    > Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, Aristarco, Demócrito,
    > Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio antes de
    > Copérnico.

    Na verdade, tirando Ptolomeu, essa lista é de cerca de 2 milênios antes de Copérnico. Mas isso não tem nada a ver com sua alegação de que há 3 mil anos alguém especulou que o universo veio do nada.

    Pitágoras achava que o universo era feito de números - literalmente.

    Desconheço a cosmogonia de Euclides, Aristóteles, Aristarco, Demócrito ou de Ptolomeu. Talvez vc tenha alguma informação a respeito.

    Mas é irônico vc citar Ptolomeu como precursor de Copérnico sendo que o sistema copernicano vai exatamente *contra* o sistema ptolomaico.

    Deixe-me refrescar sua memória. Vc escreveu:
    "Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu do nada há mais de três mil anos."
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82345
    --------------

    Descontando a anacronicidade (nenhum dos citados viveu, pelo que sabemos, há mais de três mil anos), qual dos citados desenvolveu uma cosmogonia de um universo a partir do nada?

    > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar
    > que a ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.

    Hohoho, vc não disse isso.

    Deixe-me refrescar sua memória. Vc escreveu:
    "Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu do nada há mais de três mil anos."
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82345
    --------------

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 28/06/2012 12:26

    Renato: "E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    habitantes."

    Irrelevante para o debate. E para a ciência. Na verdade, o fato de que o uso da ciência para "o mal" é mais eficaz que outras formas de ação nesse sentido, demonstram, bem, a eficácia do conhecimento científico e sua aproximação a realidade, a melhor possível.

    Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também.

    Se quer discutir "virtudes", a filosofia é um bom caminho (melhor que a teologia, preciso dizer). Se quer entender o mundo, o universo material, os fenômenos físicos (e só temos evidências destes até o o momento), use a ciência, é mais eficaz.

    Renato: " 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias 
    > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de 
    > conhecimento "científico";"

    Deixando de lado o erro, bem esclarecido pelo Takata, sobre esses 3 mil anos, e considerando que está dizendo que "faz tempo" que temos ciência, ainda assim está errado, a não ser que distorça ou amplie o sentido do termo de forma a torna-lo inútil. Mais uma vez se algo é "tudo", então fica inútil para definir alguma coisa (definir é restringir o alcance, separar para entender).

    Estamos tetando entender o mundo "faz tempo", mas a criação da ferramenta, método, sistema, chame como preferi, que nos permitiu finalmente ter alguma segurança nesse entendimento, alguma confiabilidade nas explicações encontradas, é recente, muito recente.

    Renato: "Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após 
    > Copérnico parece-me um exagero. "

    Conhecimento vem sendo transmitido por eras. Qualquer conhecimento, desde do que permite construir arcos e flechas, ao que informa que um vulcão é um deus, e as formas de "acalmar" esse deus, de conhecimento sobre fazer fogo, a conhecimento sobre fantasmas em pântanos. Validar esse conhecimento, de uma forma confiável, isso é novo, recente.

    Homero



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
    >
    > 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias
    > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de
    > conhecimento "científico";
    >
    > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem
    > os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico.
    > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após
    > Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas
    > observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as
    > quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles,
    > Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio
    > antes de Copérnico.
    >
    > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a
    > ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.
    >
    > E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    > habitantes.
    >
    > []s
    >
    > José Renato
    > ...........................................
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    > From: "roberto" roberto.takata@...
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM
    > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
    > > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais
    > > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é
    > > porque muitos fizeram por isso acontecer.
    >
    > O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido
    > há uns 3 mil anos.
    >
    > > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que
    > > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,
    > > Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.
    >
    > Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.
    >
    > Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q
    > não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso
    > amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se
    > embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.
    >
    > É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
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    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 28/06/2012 13:02

    Ola Homero,
     
    Ainda nao tive tempo de responder a vc e ao Victor, mas essa eu nao posso deixar passar :
     
    "Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também."
     
    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência com as mazelas do mundo. E seria a principal causa....
     
    Abs
    Felipe
     

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 28 de Junho de 2012 12:26
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
     
    Renato: "E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    habitantes."

    Irrelevante para o debate. E para a ciência. Na verdade, o fato de que o uso da ciência para "o mal" é mais eficaz que outras formas de ação nesse sentido, demonstram, bem, a eficácia do conhecimento científico e sua aproximação a realidade, a melhor possível.

    Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também.

    Se quer discutir "virtudes", a filosofia é um bom caminho (melhor que a teologia, preciso dizer). Se quer entender o mundo, o universo material, os fenômenos físicos (e só temos evidências destes até o o momento), use a ciência, é mais eficaz.

    Renato: " 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias 
    > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de 
    > conhecimento "científico";"

    Deixando de lado o erro, bem esclarecido pelo Takata, sobre esses 3 mil anos, e considerando que está dizendo que "faz tempo" que temos ciência, ainda assim está errado, a não ser que distorça ou amplie o sentido do termo de forma a torna-lo inútil. Mais uma vez se algo é "tudo", então fica inútil para definir alguma coisa (definir é restringir o alcance, separar para entender).

    Estamos tetando entender o mundo "faz tempo", mas a criação da ferramenta, método, sistema, chame como preferi, que nos permitiu finalmente ter alguma segurança nesse entendimento, alguma confiabilidade nas explicações encontradas, é recente, muito recente.

    Renato: "Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após 
    > Copérnico parece-me um exagero. "

    Conhecimento vem sendo transmitido por eras. Qualquer conhecimento, desde do que permite construir arcos e flechas, ao que informa que um vulcão é um deus, e as formas de "acalmar" esse deus, de conhecimento sobre fazer fogo, a conhecimento sobre fantasmas em pântanos. Validar esse conhecimento, de uma forma confiável, isso é novo, recente.

    Homero


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu>> 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de > conhecimento "científico";> > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem > os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico. > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após > Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas > observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as > quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, > Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio > antes de Copérnico.> > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a > ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.> > E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus > habitantes.> > []s> > José Renato> ...........................................> ----- Original Message ----- > From: "roberto" roberto.takata@...> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@> > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais> > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é> > porque muitos fizeram por isso acontecer.> > O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido > há uns 3 mil anos.> > > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que> > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,> > Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.> > Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.> > Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q > não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso > amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se > embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.> > É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.> > []s,> > Roberto Takata> > > > ------------------------------------> > ##### ##### #####> > Página de apoio> http://www.ciencialist.com> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos>

    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 28/06/2012 13:33

    Olá Luiz

    Fique sempre à vontade em responder, é sempre interessante.:-)

    Mas não sei se entendi bem, se eu estiver engando me corrija.

    Luiz: "Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência com as mazelas do mundo. E seria a principal causa...."

    Sim, imagino que sim, mas acho que concordamos que estaria errado em defender isso, não? Me parece que está comparando o "anti-Dawkins" com os "anti-Religião", que, você pensa, só veem o "lado ruim" da religião, e não admitem quando esta faz "algo bom".

    Mas penso que está errado nessa comparação. Quando eu defendo que a ciência é apenas eficaz, para o bem e para o mal, isso também significa que a ciência não "determina", manda, direciona, as ações baseadas no conhecimento que produz. Ela não é "boa" nem "".

    Já a religião tem por base determinar o que é bom e mau, certo e errado. Quando alguém faz algo "mau" usando ciência, não o faz "devido" a ciência. Já quando alguém faz algo "mau", como discriminar pessoas por orientação sexual (ou acender fogueiras com hereges), o faz por direcionamento da religião, por determinação, por acreditar que deve agir assim.

    Claro que existe quem o faça por outros motivos, nem todo sujeito ruim é religioso (na verdade, a maioria dos que eu conheço são boas pessoas). Estou dizendo apenas que até mesmo uma pessoa boa pode ser levada a agir de modo "mau", se acreditar que é um imperativo religioso. O que é bem diferente de agir de modo "mau" usando ciência. Nesse caso, terá de procurar seu imperativo em outro elemento que não a ciência propriamente dita (que pode ser ideologias, natureza pessoal daninha, estupidez, etc).

    A diferença é a mesma entre um revolver e um discurso de ódio. O revolver não é bom ou mau, embora possa ser usado de ambas as formas. Mas não deriva dele essas ações e escolhas. Já atos e ações inspirados por um discurso de ódio derivam deste e são por este estimulados.

    Um abraço.

    Homero





    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Homero,
    >  
    > Ainda nao tive tempo de responder a vc e ao Victor, mas essa eu nao posso deixar passar :
    >  "Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também."
    >
    > Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência com as mazelas do mundo. E seria a principal causa....
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >  
    >
    >
    > ________________________________
    > De: Homero oraculo@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Quinta-feira, 28 de Junho de 2012 12:26
    > Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    >
    >  
    > Renato: "E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    > habitantes."
    >
    > Irrelevante para o debate. E para a ciência. Na verdade, o fato de que o uso da ciência para "o mal" é mais eficaz que outras formas de ação nesse sentido, demonstram, bem, a eficácia do conhecimento científico e sua aproximação a realidade, a melhor possível.
    >
    > Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também.
    >
    > Se quer discutir "virtudes", a filosofia é um bom caminho (melhor que a teologia, preciso dizer). Se quer entender o mundo, o universo material, os fenômenos físicos (e só temos evidências destes até o o momento), use a ciência, é mais eficaz.
    >
    > Renato: " 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de 
    >
    > > conhecimento "científico";"
    >
    > Deixando de lado o erro, bem esclarecido pelo Takata, sobre esses 3 mil anos, e considerando que está dizendo que "faz tempo" que temos ciência, ainda assim está errado, a não ser que distorça ou amplie o sentido do termo de forma a torna-lo inútil. Mais uma vez se algo é "tudo", então fica inútil para definir alguma coisa (definir é restringir o alcance, separar para entender).
    >
    > Estamos tetando entender o mundo "faz tempo", mas a criação da ferramenta, método, sistema, chame como preferi, que nos permitiu finalmente ter alguma segurança nesse entendimento, alguma confiabilidade nas explicações encontradas, é recente, muito recente.
    >
    > Renato: "Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após 
    > > Copérnico parece-me um exagero. "
    >
    > Conhecimento vem sendo transmitido por eras. Qualquer conhecimento, desde do que permite construir arcos e flechas, ao que informa que um vulcão é um deus, e as formas de "acalmar" esse deus, de conhecimento sobre fazer fogo, a conhecimento sobre fantasmas em pântanos. Validar esse conhecimento, de uma forma confiável, isso é novo, recente.
    >
    > Homero
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@ escreveu>> 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de > conhecimento "científico";> > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem > os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico. > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após > Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas > observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as > quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, > Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio > antes de Copérnico.> > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a > ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.> > E mesmo
    > com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus > habitantes.> > []s> > José Renato> ...........................................> ----- Original Message ----- > From: "roberto" roberto.takata@ To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@> > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais> > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é> > porque muitos fizeram por isso acontecer.> > O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido > há uns 3 mil anos.> > > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que> > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,> > Aristóteles, Copérnico,
    > Newton, Mendel, Einstein.> > Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.> > Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q > não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso > amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se > embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.> > É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.> > []s,> > Roberto Takata> > > > ------------------------------------> > ##### ##### #####> > Página de apoio> http://www.ciencialist.com> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos>
    >

    SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 28/06/2012 22:50

    Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada.
    As teorias são pensadas e propostas em linguagem conhecida ou vocábulos
    novos (tunelamento), apesar de parecerem estranhas ou inverossimeis.
    Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que
    gira em torno do Sol. A idéia comum, assumida por Aristóteles e corroborada
    por Ptolomeu e demais pensadores até Copérnico, era de que o Sol girava em
    torno da Terra. Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria
    como única realidade "científica". Hoje, científico é propor que a
    existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora
    percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de
    nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a
    inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há
    mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra.
    Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é
    aceitável "cientificamente". Conforme ressaltado em seu e-mail: "Parece-me
    que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu do nada há
    mais de três mil anos." c.q.d. O resto é exibição inútil...
    []s
    José Renato
    ...........................................
    ----- Original Message -----
    From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Sent: Thursday, June 28, 2012 9:02 AM
    Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das
    > ideias terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse
    > estado de conhecimento "científico";

    Desnecessário para o caso em questão porque não é um desenvolvimento dessas
    ideias. O surgimento do universo pelo tunelamento a partir do nada não tem
    nada a ver com especulações de pensadores antigos.

    (E volto a dizer, onde três mil anos? Se achar algum texto de filósofo há
    três mil anos, publique - será o mais antigo registro de um pensador
    ocidental e do mundo, superando em 4 séculos os fragmentos mais antigos de
    Tales de Mileto.)

    > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que
    > possuem os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual,
    > científico.

    Sem a excitabilidade da membrana das protoamebas não seria possível a
    transmissão neuronal, sem o metabolismo das protoamebas não seria possível a
    produção de energia para sustentar pensamentos. Mais respeito com a primeira
    filósofa.

    > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu
    > após Copérnico parece-me um exagero.

    E quem disse isso? Eu falei (e os principais historiadores das ciências) que
    as *Ciências* começaram só depois de Copérnico (ou talvez ainda depois, com
    Galileu). Presta atenção na conversa.

    > Copérnico só pode desenvolver suas observações e ideias por ter base
    > nas ciências acumuladas a séculos, as quais aprendera a utilizar.
    > Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, Aristarco, Demócrito,
    > Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio antes de
    > Copérnico.

    Na verdade, tirando Ptolomeu, essa lista é de cerca de 2 milênios antes de
    Copérnico. Mas isso não tem nada a ver com sua alegação de que há 3 mil anos
    alguém especulou que o universo veio do nada.

    Pitágoras achava que o universo era feito de números - literalmente.

    Desconheço a cosmogonia de Euclides, Aristóteles, Aristarco, Demócrito ou de
    Ptolomeu. Talvez vc tenha alguma informação a respeito.

    Mas é irônico vc citar Ptolomeu como precursor de Copérnico sendo que o
    sistema copernicano vai exatamente *contra* o sistema ptolomaico.

    Deixe-me refrescar sua memória. Vc escreveu:
    "Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu
    do nada há mais de três mil anos."
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82345
    --------------

    Descontando a anacronicidade (nenhum dos citados viveu, pelo que sabemos, há
    mais de três mil anos), qual dos citados desenvolveu uma cosmogonia de um
    universo a partir do nada?

    > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar
    > que a ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.

    Hohoho, vc não disse isso.

    Deixe-me refrescar sua memória. Vc escreveu:
    "Parece-me que um grupo de estudiosos é conhecedor de que o universo surgiu
    do nada há mais de três mil anos."
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82345
    --------------

    []s,

    Roberto Takata



    ------------------------------------

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    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 29/06/2012 00:01

    Renato: "Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada."

    Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?!  Parece pensar que esse "conhecimento", uma alegação simplória, é um "grande conhecimento" ancestral. Bobagem.

    Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas.

    Algumas cosmogonias, afirmam que foi criado "do nada", outras, de "alguma coisa". Como isso poderia ser relevante a esta discussão: quando surge a ciência? Sim, nossos simplórios ancestrais, vivendo em um mundo assustador, cheio de eventos e fenômenos que não compreendiam, criaram seres supremos, que explicavam de onde tudo havia surgido. E daí? Defender que com isso estavam "antecipando a física moderna" é como alegar que o Espelho Mágico da Branca de Neve antecipou os computadores, e a video-conferência com Skype.:-)
     
    Renato: "Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que gira em torno do Sol. "

    E??!?! Dezenas de diferentes alegações, todas sem base concreta, todas de forma que seu autor não conseguiu convencer seus pares, foram apresentadas no passado, a maioria delas, totalmente incorreta. Se por acaso o "palpite" de Aristarco, ou de outro, hoje pode ser CORROBORADA pela ciência, isso não torna Aristarco autor dessa descoberta, mas apenas um bom palpiteiro.  Se ele tivesse "evidências", e mais, se a cultura da época entendesse o conceito de "evidência", de rigor metodológico, de ciência, ele teria, não apenas convencido, mas levado a concluir seus pares que que estava certo.

    Como no caso do átomo de Demócrito, eram ideias, palpites, hipóteses, como muitas, que só a partir da ciência e da validação se tornaram teorias, descobertas válidas.

    Ou seja, confirma nossa alegação de que a ciência NÃO existia na época.

    Sem evidências confiáveis, afirmar que a Terra gira em torno do Sol vale tanto quanto afirmar que A´TUIN, a tartaruga estelar, que suporta em seu casco os elefantes BERILIA, TUBUL, Grande T´PHON e JERAKEEN, sobre os quais se apoia a Terra. 

    Descobrimos, e podemos provar, que Aristarco estava certo, e por isso, e apenas por isso, esse é um conhecimento "científico". Se tivéssemos descoberto os elefantes e a tartaruga, então esse seria o conhecimento científico, e não as alegações de Aristarco.

    Renato: "Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria como única realidade "científica". "

    Não, não se iludiram, no sentido de que ninguém até o momento demonstrou que não seja assim apenas matéria (no sentido científico do termo, que inclui energia e tudo que há no universo). Nada, que não seja material e concreto, foi demonstrado real de forma inequívoca, confiável.

    Você, e outros, alegam que não é assim, mas como os elefantes e a tartaruga, não podem demonstrar ou sustentar o que alegam.

    Renato: "Hoje, científico é propor que a 
    > existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora 
    > percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de 
    > nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a 
    > inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há 
    > mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra. 
    > Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é 
    > aceitável "cientificamente". "

    Está jogando com termos, misturando alegações, tentando confundir o debate e sair pela tangente. Tergiversando. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos.

    Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência.

    O fato de que parece não conseguir acompanhar a física, e os conceitos envolvidos (ou se recusar a entender) não validam a essa confusão com o termo "nada". A falha é sua, não da física.

    E de novo, há 3 mil anos nenhum "estudioso" registrou nada desse tipo, pois nem tinha com o que registrar (no sentido de detectar), no máximo, criou algumas lendas e superstições para explicar um universo que não compreendia, usando seres imaginários que nunca viu, iludido por coisas que não entendia (como fogo fátuo, vulcões, tempestades,ilusões de ótica, relatos imprecisos, essas coisas na raiz dos deuses e seres imaginários).

    Seu desejo, compreensível, de acreditar em papai do céu, o faz volta e meia tentar encaixar o "princípio eterno", esse construto vago e impreciso da fé, em toda conversa. Sinto muito, mas não funciona assim.

    Demonstre evidências do que alega, prove seu ponto, ou desista. Seu princípio eterno vale tanto quanto quatro elefantes sobre uma tartaruga.

    Homero



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 29/06/2012 00:11

    Ola Homero,

    "Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência."

    Mas esses efeitos diretos, indiretos, reais,  so serão percebidos por nos, humanos, pelos nossos sentidos. 

    Abs
    Felipe


    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 29 de Junho de 2012 0:01
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     
    Renato: "Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada."

    Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?!  Parece pensar que esse "conhecimento", uma alegação simplória, é um "grande conhecimento" ancestral. Bobagem.

    Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas.

    Algumas cosmogonias, afirmam que foi criado "do nada", outras, de "alguma coisa". Como isso poderia ser relevante a esta discussão: quando surge a ciência? Sim, nossos simplórios ancestrais, vivendo em um mundo assustador, cheio de eventos e fenômenos que não compreendiam, criaram seres supremos, que explicavam de onde tudo havia surgido. E daí? Defender que com isso estavam "antecipando a física moderna" é como alegar que o Espelho Mágico da Branca de Neve antecipou os computadores, e a video-conferência com Skype.:-)
     
    Renato: "Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que gira em torno do Sol. "

    E??!?! Dezenas de diferentes alegações, todas sem base concreta, todas de forma que seu autor não conseguiu convencer seus pares, foram apresentadas no passado, a maioria delas, totalmente incorreta. Se por acaso o "palpite" de Aristarco, ou de outro, hoje pode ser CORROBORADA pela ciência, isso não torna Aristarco autor dessa descoberta, mas apenas um bom palpiteiro.  Se ele tivesse "evidências", e mais, se a cultura da época entendesse o conceito de "evidência", de rigor metodológico, de ciência, ele teria, não apenas convencido, mas levado a concluir seus pares que que estava certo.

    Como no caso do átomo de Demócrito, eram ideias, palpites, hipóteses, como muitas, que só a partir da ciência e da validação se tornaram teorias, descobertas válidas.

    Ou seja, confirma nossa alegação de que a ciência NÃO existia na época.

    Sem evidências confiáveis, afirmar que a Terra gira em torno do Sol vale tanto quanto afirmar que A´TUIN, a tartaruga estelar, que suporta em seu casco os elefantes BERILIA, TUBUL, Grande T´PHON e JERAKEEN, sobre os quais se apoia a Terra. 

    Descobrimos, e podemos provar, que Aristarco estava certo, e por isso, e apenas por isso, esse é um conhecimento "científico". Se tivéssemos descoberto os elefantes e a tartaruga, então esse seria o conhecimento científico, e não as alegações de Aristarco.

    Renato: "Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria como única realidade "científica". "

    Não, não se iludiram, no sentido de que ninguém até o momento demonstrou que não seja assim apenas matéria (no sentido científico do termo, que inclui energia e tudo que há no universo). Nada, que não seja material e concreto, foi demonstrado real de forma inequívoca, confiável.

    Você, e outros, alegam que não é assim, mas como os elefantes e a tartaruga, não podem demonstrar ou sustentar o que alegam.

    Renato: "Hoje, científico é propor que a 
    > existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora 
    > percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de 
    > nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a 
    > inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há 
    > mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra. 
    > Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é 
    > aceitável "cientificamente". "

    Está jogando com termos, misturando alegações, tentando confundir o debate e sair pela tangente. Tergiversando. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos.

    Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência.

    O fato de que parece não conseguir acompanhar a física, e os conceitos envolvidos (ou se recusar a entender) não validam a essa confusão com o termo "nada". A falha é sua, não da física.

    E de novo, há 3 mil anos nenhum "estudioso" registrou nada desse tipo, pois nem tinha com o que registrar (no sentido de detectar), no máximo, criou algumas lendas e superstições para explicar um universo que não compreendia, usando seres imaginários que nunca viu, iludido por coisas que não entendia (como fogo fátuo, vulcões, tempestades,ilusões de ótica, relatos imprecisos, essas coisas na raiz dos deuses e seres imaginários).

    Seu desejo, compreensível, de acreditar em papai do céu, o faz volta e meia tentar encaixar o "princípio eterno", esse construto vago e impreciso da fé, em toda conversa. Sinto muito, mas não funciona assim.

    Demonstre evidências do que alega, prove seu ponto, ou desista. Seu princípio eterno vale tanto quanto quatro elefantes sobre uma tartaruga.

    Homero





    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 29/06/2012 00:49

    Olá Luiz

    Luiz: "Mas esses efeitos diretos, indiretos, reais,  so serão percebidos por nos, humanos, pelos nossos sentidos."

    Sim, até que possamos ler mentes e passar dados diretamente entre elas (estamos bem perto da primeira parte, e a segunda deve se seguir a esta.:-).

    Mas detectar também implica em comparar essas percepções com terceiros, para valida-la. A não ser que adote o solipsismo extremo, o que é tolice, detectar é mais amplo, e mais preciso, que apenas perceber (pelo menos no sentido que o Renato tenta dar aos termos).

    Posso estar "na Matrix", e tudo ser apenas uma ilusão mental. Mas qual a chance de que seja assim? E o que isso mudaria em sua vida?

    Se você levanta da cama todo dia de manhã, então considera a realidade, bem, real, e o solipsismo improvável ou irreal.:-)

    Pense em como você pergunta a outra pessoa "você também viu aquilo?", para validar uma observação sua que não pareceu muito correta. E como alguns tentam validar "milagres" alegando que "muita gente viu".

    Nosso método de detecção também usa validação de reforço nesse sentido, com mais eficiência e precisão que testemunhos, como repetir um estudo muitas vezes, e comparar resultados.

    Um abraço.

    Homero


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Homero,
    >
    > "Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência."
    >
    > Mas esses efeitos diretos, indiretos, reais,  so serão percebidos por nos, humanos, pelos nossos sentidos. 
    >
    > Abs
    > Felipe
    >
    >
    > ________________________________
    > De: Homero oraculo@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 29 de Junho de 2012 0:01
    > Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    >
    >
    >  
    > Renato: "Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada."
    >
    > Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?!  Parece pensar que esse "conhecimento", uma alegação simplória, é um "grande conhecimento" ancestral. Bobagem.
    >
    > Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas.
    >
    > Algumas cosmogonias, afirmam que foi criado "do nada", outras, de "alguma coisa". Como isso poderia ser relevante a esta discussão: quando surge a ciência? Sim, nossos simplórios ancestrais, vivendo em um mundo assustador, cheio de eventos e fenômenos que não compreendiam, criaram seres supremos, que explicavam de onde tudo havia surgido. E daí? Defender que com isso estavam "antecipando a física moderna" é como alegar que o Espelho Mágico da Branca de Neve antecipou os computadores, e a video-conferência com Skype.:-)
    >  
    > Renato: "Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que gira em torno do Sol. "
    >
    > E??!?! Dezenas de diferentes alegações, todas sem base concreta, todas de forma que seu autor não conseguiu convencer seus pares, foram apresentadas no passado, a maioria delas, totalmente incorreta. Se por acaso o "palpite" de Aristarco, ou de outro, hoje pode ser CORROBORADA pela ciência, isso não torna Aristarco autor dessa descoberta, mas apenas um bom palpiteiro.  Se ele tivesse "evidências", e mais, se a cultura da época entendesse o conceito de "evidência", de rigor metodológico, de ciência, ele teria, não apenas convencido, mas levado a concluir seus pares que que estava certo.
    >
    > Como no caso do átomo de Demócrito, eram ideias, palpites, hipóteses, como muitas, que só a partir da ciência e da validação se tornaram teorias, descobertas válidas.
    >
    > Ou seja, confirma nossa alegação de que a ciência NÃO existia na época.
    >
    > Sem evidências confiáveis, afirmar que a Terra gira em torno do Sol vale tanto quanto afirmar que A´TUIN, a tartaruga estelar, que suporta em seu casco os elefantes BERILIA, TUBUL, Grande T´PHON e JERAKEEN, sobre os quais se apoia a Terra. 
    >
    > Descobrimos, e podemos provar, que Aristarco estava certo, e por isso, e apenas por isso, esse é um conhecimento "científico". Se tivéssemos descoberto os elefantes e a tartaruga, então esse seria o conhecimento científico, e não as alegações de Aristarco.
    >
    > Renato: "Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria como única realidade "científica". "
    >
    > Não, não se iludiram, no sentido de que ninguém até o momento demonstrou que não seja assim apenas matéria (no sentido científico do termo, que inclui energia e tudo que há no universo). Nada, que não seja material e concreto, foi demonstrado real de forma inequívoca, confiável.
    >
    > Você, e outros, alegam que não é assim, mas como os elefantes e a tartaruga, não podem demonstrar ou sustentar o que alegam.
    >
    > Renato: "Hoje, científico é propor que a > existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora 
    > > percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de 
    > > nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a 
    > > inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há 
    > > mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra. 
    > > Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é 
    >
    > > aceitável "cientificamente". "
    >
    > Está jogando com termos, misturando alegações, tentando confundir o debate e sair pela tangente. Tergiversando. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos.
    >
    > Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência.
    >
    > O fato de que parece não conseguir acompanhar a física, e os conceitos envolvidos (ou se recusar a entender) não validam a essa confusão com o termo "nada". A falha é sua, não da física.
    >
    > E de novo, há 3 mil anos nenhum "estudioso" registrou nada desse tipo, pois nem tinha com o que registrar (no sentido de detectar), no máximo, criou algumas lendas e superstições para explicar um universo que não compreendia, usando seres imaginários que nunca viu, iludido por coisas que não entendia (como fogo fátuo, vulcões, tempestades,ilusões de ótica, relatos imprecisos, essas coisas na raiz dos deuses e seres imaginários).
    >
    > Seu desejo, compreensível, de acreditar em papai do céu, o faz volta e meia tentar encaixar o "princípio eterno", esse construto vago e impreciso da fé, em toda conversa. Sinto muito, mas não funciona assim.
    >
    > Demonstre evidências do que alega, prove seu ponto, ou desista. Seu princípio eterno vale tanto quanto quatro elefantes sobre uma tartaruga.
    >
    > Homero
    >

    SUBJECT: ENC: physicsworld.com newswire (Week 26)
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 29/06/2012 06:54

    physicsworld.com newswire

    Pelo mundo da ciência, notícias. Entre os destaques, o grafeno.

    Grafeno, nanotecnologia, laser > soluções em buscam de problemas para resolver.

     

     

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: physicsworld.com [mailto:news@physicsworld.com]
    Enviada em: quinta-feira, 28 de junho de 2012 17:11
    Para: j.victor.neto@uol.com.br
    Assunto: physicsworld.com newswire (Week 26)

     

    Welcome to the latest edition of the weekly physicsworld.com newswire.

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    physicsworld.com

    Advertisement

    Matin Durrani

    With rumours in the particle-physics community suggesting that CERN might announce an official "discovery" of the Higgs boson next week, Peter Higgs himself appears in an exclusive audio interview with Physics World this week.

    Always uncomfortable that the Higgs boson appears to be associated solely with him, Higgs reveals who else he thinks should share credit for the core ideas that led to its prediction.

    Higgs also talks about how the Higgs boson came to be so named, what his current research interests are, why he holds no particular religious views – and what he thinks is the best analogy anyone has ever made for the Higgs boson.

    Enjoy the interview.

    Matin Durrani
    Editor, Physics World

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    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 29/06/2012 09:08

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do
    > nada.

    Não tergiverse. Vc está devendo:
    1) Citação de um pensador grego que viveu há mais de 3 mil anos;
    2) Um grupo de pensadores gregos (q viveu há mais de 3 mil anos) que elaborou a tese de que o Universo foi criado a partir do nada;
    3) Mostrar que essa tese é a que deu origem ao modelo da origem do Universo por tunelamento a partir do nada.

    Que não havia ciência há três mil anos é um assunto encerrado. Apesar de sua insistência em contrário, é ponto amplamente consensual entre os historiadores das ciências que a ciência nasce entre Copérnico e Galileu.

    Usando o princípio da caridade, assumindo que foi só uma hipérbole retórica (e é uma caridade bastante ampla porque na verdade vc insiste em "há mais de 3 mil anos"), as questões são:
    A) Quem é esse grupo de pensadores antigos que diziam que o Universo surgiu a partir do nada;
    B) Como isso foi base para o modelo da origem por tunelamento.

    Eu uso fontes de historiadores e cientistas. Vc, até o momento, não deu nenhuma referência. Pode ser q tenha algum estudo original seu demonstrando isso, fico curioso em saber quais os indícios em apoio a sua tese.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 29/06/2012 09:17

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
    > Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no
    > passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de
    > alguma coisa?!

    É o que eu disse antes pro Zé Rê:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82359
    ---------------

    Mas o gajo faz questão de ignorar qq argumento contrário às ideias esquisitas pessoais q ele tem. Parece um sujeito que na Super queria demonstrar que a cosmogonia mítica hindu anteviu a cosmogonia do Big Bang:
    http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/boa-surpresa-e-um-porem

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 29/06/2012 09:34

    Ola Homero,
     
    Concordo com vc, mas ainda assim existe dependência de relação com o meio (sentidos). Mesmo que venhamos a ler mentes, ainda assim, uma delas deverá estar interagindo, com os seus sentidos, com o meio.
     
    Abs
    Felipe

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 29 de Junho de 2012 0:49
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
     
    Olá Luiz

    Luiz: "Mas esses efeitos diretos, indiretos, reais,  so serão percebidos por nos, humanos, pelos nossos sentidos."

    Sim, até que possamos ler mentes e passar dados diretamente entre elas (estamos bem perto da primeira parte, e a segunda deve se seguir a esta.:-).

    Mas detectar também implica em comparar essas percepções com terceiros, para valida-la. A não ser que adote o solipsismo extremo, o que é tolice, detectar é mais amplo, e mais preciso, que apenas perceber (pelo menos no sentido que o Renato tenta dar aos termos).

    Posso estar "na Matrix", e tudo ser apenas uma ilusão mental. Mas qual a chance de que seja assim? E o que isso mudaria em sua vida?

    Se você levanta da cama todo dia de manhã, então considera a realidade, bem, real, e o solipsismo improvável ou irreal.:-)

    Pense em como você pergunta a outra pessoa "você também viu aquilo?", para validar uma observação sua que não pareceu muito correta. E como alguns tentam validar "milagres" alegando que "muita gente viu".

    Nosso método de detecção também usa validação de reforço nesse sentido, com mais eficiência e precisão que testemunhos, como repetir um estudo muitas vezes, e comparar resultados.

    Um abraço.

    Homero

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu>> Ola Homero,> > "Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência."> > Mas esses efeitos diretos, indiretos, reais,  so serão percebidos por nos, humanos, pelos nossos sentidos. > > Abs> Felipe> > > ________________________________> De: Homero oraculo@...> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 29 de Junho de 2012 0:01> Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss> > >   > Renato: "Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada."> > Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?!  Parece pensar que esse "conhecimento", uma alegação simplória, é um "grande conhecimento" ancestral. Bobagem.> > Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas.> > Algumas cosmogonias, afirmam que foi criado "do nada", outras, de "alguma coisa". Como isso poderia ser relevante a esta discussão: quando surge a ciência? Sim, nossos simplórios ancestrais, vivendo em um mundo assustador, cheio de eventos e fenômenos que não compreendiam, criaram seres supremos, que explicavam de onde tudo havia surgido. E daí? Defender que com isso estavam "antecipando a física moderna" é como alegar que o Espelho Mágico da Branca de Neve antecipou os computadores, e a video-conferência com Skype.:-)>  > Renato: "Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que gira em torno do Sol. "> > E??!?! Dezenas de diferentes alegações, todas sem base concreta, todas de forma que seu autor não conseguiu convencer seus pares, foram apresentadas no passado, a maioria delas, totalmente incorreta. Se por acaso o "palpite" de Aristarco, ou de outro, hoje pode ser CORROBORADA pela ciência, isso não torna Aristarco autor dessa descoberta, mas apenas um bom palpiteiro.  Se ele tivesse "evidências", e mais, se a cultura da época entendesse o conceito de "evidência", de rigor metodológico, de ciência, ele teria, não apenas convencido, mas levado a concluir seus pares que que estava certo.> > Como no caso do átomo de Demócrito, eram ideias, palpites, hipóteses, como muitas, que só a partir da ciência e da validação se tornaram teorias, descobertas válidas.> > Ou seja, confirma nossa alegação de que a ciência NÃO existia na época.> > Sem evidências confiáveis, afirmar que a Terra gira em torno do Sol vale tanto quanto afirmar que A´TUIN, a tartaruga estelar, que suporta em seu casco os elefantes BERILIA, TUBUL, Grande T´PHON e JERAKEEN, sobre os quais se apoia a Terra. > > Descobrimos, e podemos provar, que Aristarco estava certo, e por isso, e apenas por isso, esse é um conhecimento "científico". Se tivéssemos descoberto os elefantes e a tartaruga, então esse seria o conhecimento científico, e não as alegações de Aristarco.> > Renato: "Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria como única realidade "científica". "> > Não, não se iludiram, no sentido de que ninguém até o momento demonstrou que não seja assim apenas matéria (no sentido científico do termo, que inclui energia e tudo que há no universo). Nada, que não seja material e concreto, foi demonstrado real de forma inequívoca, confiável.> > Você, e outros, alegam que não é assim, mas como os elefantes e a tartaruga, não podem demonstrar ou sustentar o que alegam.> > Renato: "Hoje, científico é propor que a > existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora > > percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de > > nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a > > inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há > > mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra. > > Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é > > > aceitável "cientificamente". "> > Está jogando com termos, misturando alegações, tentando confundir o debate e sair pela tangente. Tergiversando. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos.> > Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência.> > O fato de que parece não conseguir acompanhar a física, e os conceitos envolvidos (ou se recusar a entender) não validam a essa confusão com o termo "nada". A falha é sua, não da física.> > E de novo, há 3 mil anos nenhum "estudioso" registrou nada desse tipo, pois nem tinha com o que registrar (no sentido de detectar), no máximo, criou algumas lendas e superstições para explicar um universo que não compreendia, usando seres imaginários que nunca viu, iludido por coisas que não entendia (como fogo fátuo, vulcões, tempestades,ilusões de ótica, relatos imprecisos, essas coisas na raiz dos deuses e seres imaginários).> > Seu desejo, compreensível, de acreditar em papai do céu, o faz volta e meia tentar encaixar o "princípio eterno", esse construto vago e impreciso da fé, em toda conversa. Sinto muito, mas não funciona assim.> > Demonstre evidências do que alega, prove seu ponto, ou desista. Seu princípio eterno vale tanto quanto quatro elefantes sobre uma tartaruga.> > Homero>

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    CC: <m.victor@uol.com.br>
    DATE: 29/06/2012 10:32

    Olá, Luiz,

     

    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência

    com as mazelas do mundo.....

     

    Victor:  É, mas  só for aquele que não entende isto:  a ciência produz conhecimentos, é seu objetivo nesta vida;

    o que fazer com esse conhecimento é depende de quem o manipula.  

    Se o uso é para o mal, os culpados são humanos mais próximos de humanoides.

     

    O pai da medicina, Hipócrates,  dizia, há uns 2400 anos:  a diferença entre um veneno e um remédio está apenas na dose!

    E isto é uma verdade universal, científica.

    Elevada à categoria de teoria, qualquer um pode, se quiser, verificar se é ou se não é assim! Mas não aconselho não...

    Se alguém fizer errado, e morrer, nem  venha me culpar depois, que defunto deve deixar de ser metido e ficar lá no seu cantinho, calado...

     

    Isto resume tudo.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: quinta-feira, 28 de junho de 2012 13:02
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    Ola Homero,

     

    Ainda nao tive tempo de responder a vc e ao Victor, mas essa eu nao posso deixar passar :

     

    "Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também."

     

    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência com as mazelas do mundo. E seria a principal causa....

     

    Abs

    Felipe

     

     

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 28 de Junho de 2012 12:26
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

    Renato: "E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    habitantes."

     

    Irrelevante para o debate. E para a ciência. Na verdade, o fato de que o uso da ciência para "o mal" é mais eficaz que outras formas de ação nesse sentido, demonstram, bem, a eficácia do conhecimento científico e sua aproximação a realidade, a melhor possível.

     

    Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também.

     

    Se quer discutir "virtudes", a filosofia é um bom caminho (melhor que a teologia, preciso dizer). Se quer entender o mundo, o universo material, os fenômenos físicos (e só temos evidências destes até o o momento), use a ciência, é mais eficaz.

     

    Renato: " 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias 

    > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de 

    > conhecimento "científico";"

     

    Deixando de lado o erro, bem esclarecido pelo Takata, sobre esses 3 mil anos, e considerando que está dizendo que "faz tempo" que temos ciência, ainda assim está errado, a não ser que distorça ou amplie o sentido do termo de forma a torna-lo inútil. Mais uma vez se algo é "tudo", então fica inútil para definir alguma coisa (definir é restringir o alcance, separar para entender).

     

    Estamos tetando entender o mundo "faz tempo", mas a criação da ferramenta, método, sistema, chame como preferi, que nos permitiu finalmente ter alguma segurança nesse entendimento, alguma confiabilidade nas explicações encontradas, é recente, muito recente.

     

    Renato: "Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após 

    > Copérnico parece-me um exagero. "

     

    Conhecimento vem sendo transmitido por eras. Qualquer conhecimento, desde do que permite construir arcos e flechas, ao que informa que um vulcão é um deus, e as formas de "acalmar" esse deus, de conhecimento sobre fazer fogo, a conhecimento sobre fantasmas em pântanos. Validar esse conhecimento, de uma forma confiável, isso é novo, recente.

     

    Homero

     

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu>> 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de > conhecimento "científico";> > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem > os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico. > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após > Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas > observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as > quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, > Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio > antes de Copérnico.> > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a > ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.> > E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus > habitantes.> > []s> > José Renato> ...........................................> ----- Original Message ----- > From: "roberto" roberto.takata@...> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@> > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais> > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é> > porque muitos fizeram por isso acontecer.> > O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido > há uns 3 mil anos.> > > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que> > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,> > Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.> > Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.> > Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q > não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso > amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se > embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.> > É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.> > []s,> > Roberto Takata> > > > ------------------------------------> > ##### ##### #####> > Página de apoio> http://www.ciencialist.com> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos>


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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 29/06/2012 14:34

    Putz!, desculpas. Umas peq. Correções no próprio texto, vermelho.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de J.Victor
    Enviada em: sexta-feira, 29 de junho de 2012 10:32
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Cc: m.victor@uol.com.br
    Assunto: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    Olá, Luiz,

     

    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência

    com as mazelas do mundo.....

     

    Victor:  É, mas  só se for aquele que não entende isto:  a ciência produz conhecimentos, é seu objetivo nesta vida;

    o que fazer com esse conhecimento depende de quem o manipula.  

    Se o uso é para o mal, os culpados são os humanos mais próximos de humanoides.

     

    O pai da medicina, Hipócrates,  dizia, há uns 2400 anos:  a diferença entre um veneno e um remédio está apenas na dose!

    E isto é uma verdade universal, científica.

    Elevada à categoria de teoria, qualquer um pode, se quiser, verificar se é ou se não é assim! Mas não aconselho não...

    Se alguém fizer errado, e morrer, nem  venha me culpar depois, que defunto deve deixar de ser metido e ficar lá no seu cantinho, calado...

     

    Isto resume tudo.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: quinta-feira, 28 de junho de 2012 13:02
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    Ola Homero,

     

    Ainda nao tive tempo de responder a vc e ao Victor, mas essa eu nao posso deixar passar :

     

    "Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também."

     

    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência com as mazelas do mundo. E seria a principal causa....

     

    Abs

    Felipe

     

     

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 28 de Junho de 2012 12:26
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

    Renato: "E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    habitantes."

     

    Irrelevante para o debate. E para a ciência. Na verdade, o fato de que o uso da ciência para "o mal" é mais eficaz que outras formas de ação nesse sentido, demonstram, bem, a eficácia do conhecimento científico e sua aproximação a realidade, a melhor possível.

     

    Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também.

     

    Se quer discutir "virtudes", a filosofia é um bom caminho (melhor que a teologia, preciso dizer). Se quer entender o mundo, o universo material, os fenômenos físicos (e só temos evidências destes até o o momento), use a ciência, é mais eficaz.

     

    Renato: " 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias 

    > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de 

    > conhecimento "científico";"

     

    Deixando de lado o erro, bem esclarecido pelo Takata, sobre esses 3 mil anos, e considerando que está dizendo que "faz tempo" que temos ciência, ainda assim está errado, a não ser que distorça ou amplie o sentido do termo de forma a torna-lo inútil. Mais uma vez se algo é "tudo", então fica inútil para definir alguma coisa (definir é restringir o alcance, separar para entender).

     

    Estamos tetando entender o mundo "faz tempo", mas a criação da ferramenta, método, sistema, chame como preferi, que nos permitiu finalmente ter alguma segurança nesse entendimento, alguma confiabilidade nas explicações encontradas, é recente, muito recente.

     

    Renato: "Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após 

    > Copérnico parece-me um exagero. "

     

    Conhecimento vem sendo transmitido por eras. Qualquer conhecimento, desde do que permite construir arcos e flechas, ao que informa que um vulcão é um deus, e as formas de "acalmar" esse deus, de conhecimento sobre fazer fogo, a conhecimento sobre fantasmas em pântanos. Validar esse conhecimento, de uma forma confiável, isso é novo, recente.

     

    Homero

     

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu>> 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de > conhecimento "científico";> > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem > os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico. > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após > Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas > observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as > quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, > Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio > antes de Copérnico.> > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a > ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.> > E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus > habitantes.> > []s> > José Renato> ...........................................> ----- Original Message ----- > From: "roberto" roberto.takata@...> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@> > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais> > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é> > porque muitos fizeram por isso acontecer.> > O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido > há uns 3 mil anos.> > > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que> > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,> > Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.> > Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.> > Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q > não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso > amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se > embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.> > É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.> > []s,> > Roberto Takata> > > > ------------------------------------> > ##### ##### #####> > Página de apoio> http://www.ciencialist.com> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos>


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    SUBJECT: MANIFESTO DA SBG SOBRE CIÊNCIA E CRIACIONISMO
    FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 29/06/2012 17:46

    MANIFESTO DA SBG SOBRE CIÊNCIA E CRIACIONISMO

    A Sociedade Brasileira de Genética (SBG) vem a público comunicar que
    não existe qualquer respaldo científico para ideias criacionistas que
    vêm sendo divulgadas em escolas, universidades e meios de comunicação. O
    objetivo deste comunicado é esclarecer a sociedade brasileira e evitar
    prejuízos no médio e longo prazo ao ensino científico e à formação dos
    jovens no país.

    A Ciência contemporânea é a principal responsável por todo o
    desenvolvimento tecnológico e grande parte da revolução cultural que
    vive a sociedade mundial. A Biologia do século XXI começou a se
    fundamentar como uma Ciência experimental bem estabelecida com a
    publicação das primeiras ideias sobre Evolução Biológica por Charles
    Darwin e Alfred Wallace, em meados do século XIX. Esta Teoria científica
    unifica todo o conhecimento biológico atual em suas várias disciplinas
    das áreas da saúde, ambiente, biotecnologia, etc. Além disso, a Teoria
    Evolutiva explica, com muitas evidências e dados experimentais, a origem
    e riqueza da biodiversidade, incluindo as espécies existentes e
    extintas, de nosso planeta.

    link:
    http://coletivoacidocetico.blogspot.com.br/2012/06/manifesto-da-sbg-sobre-ciencia-e.html
    --
    Marcelo C Pinto
    Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/bWjSXU



    SUBJECT: Re: [ciencialist] "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 29/06/2012 23:27

    Como se vê, sou eu que estou tergiversando...
     
    Homero, perceba sua estranha autolimitação em seu texto:
    [... que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?! ...] [... Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas. ]
     
    Hoje, com todo o conhecimento acumulado, parece-me que vc detecta apenas duas possibilidades muito semelhantes àquelas que os antigos estudiosos pensaram: uma existência criada do nada ou formada de uma "singularidade" apelidada de big-bang, supostamente gerada a partir de uma intensa concentração de algo do tamanho de uma bola de tênis.
    As demais possibilidades escapam a sua maneira obliterada de pensar ou de considerar o conhecimento, o reconhecimento, a Ciência. Uma dessas possibilidade - que parece-me ter maior consistência - está registrada por mim aqui nas mensagens ao grupo:o Universo sempre existiu - dessa ou de outras formas e maneiras; não houve apenas uma expansão,  mas inúmeros mini-bangs acontecem e continuarão a acontecer ad aeternum no tecido espacial. 
     
    Seria muito pedir para vc conhecer as observações e cálculos do astrônomo Aristarco de Samos, antes de falar tolices sobre a aparentemente inusitada proposição dele do heliocentrismo?
     
    []s
     
    José Renato
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: Homero
    Sent: Friday, June 29, 2012 12:01 AM
    Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    Renato: "Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada."
    Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?!  Parece pensar que esse "conhecimento", uma alegação simplória, é um "grande conhecimento" ancestral. Bobagem.

    Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas.

    Algumas cosmogonias, afirmam que foi criado "do nada", outras, de "alguma coisa". Como isso poderia ser relevante a esta discussão: quando surge a ciência? Sim, nossos simplórios ancestrais, vivendo em um mundo assustador, cheio de eventos e fenômenos que não compreendiam, criaram seres supremos, que explicavam de onde tudo havia surgido. E daí? Defender que com isso estavam "antecipando a física moderna" é como alegar que o Espelho Mágico da Branca de Neve antecipou os computadores, e a video-conferência com Skype.:-)
     
    Renato: "Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que gira em torno do Sol. "
    E??!?! Dezenas de diferentes alegações, todas sem base concreta, todas de forma que seu autor não conseguiu convencer seus pares, foram apresentadas no passado, a maioria delas, totalmente incorreta. Se por acaso o "palpite" de Aristarco, ou de outro, hoje pode ser CORROBORADA pela ciência, isso não torna Aristarco autor dessa descoberta, mas apenas um bom palpiteiro.  Se ele tivesse "evidências", e mais, se a cultura da época entendesse o conceito de "evidência", de rigor metodológico, de ciência, ele teria, não apenas convencido, mas levado a concluir seus pares que que estava certo.
    Como no caso do átomo de Demócrito, eram ideias, palpites, hipóteses, como muitas, que só a partir da ciência e da validação se tornaram teorias, descobertas válidas.
    Ou seja, confirma nossa alegação de que a ciência NÃO existia na época.
    Sem evidências confiáveis, afirmar que a Terra gira em torno do Sol vale tanto quanto afirmar que A´TUIN, a tartaruga estelar, que suporta em seu casco os elefantes BERILIA, TUBUL, Grande T´PHON e JERAKEEN, sobre os quais se apoia a Terra. 
    Descobrimos, e podemos provar, que Aristarco estava certo, e por isso, e apenas por isso, esse é um conhecimento "científico". Se tivéssemos descoberto os elefantes e a tartaruga, então esse seria o conhecimento científico, e não as alegações de Aristarco.

    Renato: "Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria como única realidade "científica". "
    Não, não se iludiram, no sentido de que ninguém até o momento demonstrou que não seja assim apenas matéria (no sentido científico do termo, que inclui energia e tudo que há no universo). Nada, que não seja material e concreto, foi demonstrado real de forma inequívoca, confiável.
    Você, e outros, alegam que não é assim, mas como os elefantes e a tartaruga, não podem demonstrar ou sustentar o que alegam.

    Renato: "Hoje, científico é propor que a 
    > existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora 
    > percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de 
    > nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a 
    > inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há 
    > mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra. 
    > Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é 
    > aceitável "cientificamente". "
    Está jogando com termos, misturando alegações, tentando confundir o debate e sair pela tangente. Tergiversando. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos.
    Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência.
    O fato de que parece não conseguir acompanhar a física, e os conceitos envolvidos (ou se recusar a entender) não validam a essa confusão com o termo "nada". A falha é sua, não da física.
    E de novo, há 3 mil anos nenhum "estudioso" registrou nada desse tipo, pois nem tinha com o que registrar (no sentido de detectar), no máximo, criou algumas lendas e superstições para explicar um universo que não compreendia, usando seres imaginários que nunca viu, iludido por coisas que não entendia (como fogo fátuo, vulcões, tempestades,ilusões de ótica, relatos imprecisos, essas coisas na raiz dos deuses e seres imaginários).
    Seu desejo, compreensível, de acreditar em papai do céu, o faz volta e meia tentar encaixar o "princípio eterno", esse construto vago e impreciso da fé, em toda conversa. Sinto muito, mas não funciona assim.
    Demonstre evidências do que alega, prove seu ponto, ou desista. Seu princípio eterno vale tanto quanto quatro elefantes sobre uma tartaruga.

    Homero

    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 01:40

    Sim, Renato, é você que está tergiversando. E tentando "escapar pela tangente", mudando de assunto e o foco de cada argumento ou trecho do debate.

    Isso cansa um pouco...

    Renato: "Seria muito pedir para vc conhecer as observações e cálculos do astrônomo Aristarco de Samos, antes de falar tolices sobre a aparentemente inusitada proposição dele do heliocentrismo?"

    Não, não seria. Mas seria redundante, eu já o fiz. Observações e cálculos são excelentes, e Aristarco foi brilhante, mas não são, por si só, ciência. Que é mais que isso, inclusive o ambiente social e cultural em que estas são tomadas como relevantes, para convencer seus pares.

    Sem isso, é apenas um esforço isolado, como JÁ havia colocado ao mencionar Arquimedes, que em alguma medida fazia "proto-ciência", mas que não fundou a ciência, nem criou seu método, nem pode passar isso adiante ou convencer seus pares, e seus conterrâneos, a adotar essa forma de validar conhecimento.

    Por isso Aristarco não conseguiu convencer seus pares, não havia "ciência", não havia uma cultura que entendesse os processos de validação necessários a ciência. Mesmo com observações e cálculos, isso não era tomado como evidência melhor ou mais segura que, digamos, revelação, opiniões, oráculos místicos, etc.

    Renato: "Homero, perceba sua estranha autolimitação em seu texto"

    Não é auto-limitação, é adequação a suas alegações, incorretas, sobre conhecimento antigo ser a base do conhecimento moderno sobre cosmologia.  Isso já deveria estar claro a esta altura.

    Renato: "Hoje, com todo o conhecimento acumulado, parece-me que vc detecta apenas duas possibilidades muito semelhantes àquelas que os antigos estudiosos pensaram: uma existência criada do nada ou formada de uma "singularidade" apelidada de big-bang, supostamente gerada a partir de uma intensa concentração de algo do tamanho de uma bola de tênis."

    Aqui misturou tudo, de novo. São duas possibilidades SE o universo surgiu, teve um início. EVIDENTEMENTE se ele não surgiu, se sempre existiu, ENTÃO temos outra possibilidade.

    E o "supostamente" é por sua conta.:-) A intensa concentração do início do universo é apenas a aplicação das leis da física, mais o fato do universo estar expandindo. Se expande é porque ontem esteve menor. E anteontem, menor ainda.

    Aplique o conhecimento sobre física, gravidade, forças atômicas, etc, e o resultado, matemático, é uma concentração de matéria e energia extremas em um espaço diminuto bilhões de anos atrás.

    Renato: "As demais possibilidades escapam a sua maneira obliterada de pensar ou de considerar o conhecimento, o reconhecimento, a Ciência."

    Sem sentido, ad hominem e bobagem. É um record.:-)

    Renato: "Uma dessas possibilidade - que parece-me ter maior consistência - está registrada por mim aqui nas mensagens ao grupo:o Universo sempre existiu - dessa ou de outras formas e maneiras; não houve apenas uma expansão,  mas inúmeros mini-bangs acontecem e continuarão a acontecer ad aeternum no tecido espacial. "

    O que "parece" a você é absolutamente irrelevante, se não puder apresentar evidências que sustentem essa posição ou alegação.

    E se inúmeros big bangs acontecem, ou apenas um, ainda assim voltamos as duas possibilidades, surge sem necessidade de intervenção de alguma vontade, ou por intervenção desta.

    Mesmo que possamos demonstrar, evidenciar, um "tecido espacial eterno", ainda assim os universos que surgem neste tem um início, e ainda temos de compreender como e porque surgem.

    Enfim, fuga, tergiversação e frases sem ligação com o cerne do debate.

    Homero


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
    >
    > Como se vê, sou eu que estou tergiversando...
    >
    > Homero, perceba sua estranha autolimitação em seu texto:
    > [... que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?! ...] [... Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas. ]
    >
    > Hoje, com todo o conhecimento acumulado, parece-me que vc detecta apenas duas possibilidades muito semelhantes àquelas que os antigos estudiosos pensaram: uma existência criada do nada ou formada de uma "singularidade" apelidada de big-bang, supostamente gerada a partir de uma intensa concentração de algo do tamanho de uma bola de tênis.
    > As demais possibilidades escapam a sua maneira obliterada de pensar ou de considerar o conhecimento, o reconhecimento, a Ciência. Uma dessas possibilidade - que parece-me ter maior consistência - está registrada por mim aqui nas mensagens ao grupo:o Universo sempre existiu - dessa ou de outras formas e maneiras; não houve apenas uma expansão, mas inúmeros mini-bangs acontecem e continuarão a acontecer ad aeternum no tecido espacial.
    >
    > Seria muito pedir para vc conhecer as observações e cálculos do astrônomo Aristarco de Samos, antes de falar tolices sobre a aparentemente inusitada proposição dele do heliocentrismo?
    >
    > []s
    >
    > José Renato
    > ........................................
    > ----- Original Message -----
    > From: Homero
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Sent: Friday, June 29, 2012 12:01 AM
    > Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    >
    >
    > Renato: "Esqueceu a questão principal: o Universo foi criado a partir do nada."
    >
    > Desculpe, mas que opções teriam, os que pensaram sobre o assunto no passado, além dessas duas: o universo foi criado do nada, ou de alguma coisa?! Parece pensar que esse "conhecimento", uma alegação simplória, é um "grande conhecimento" ancestral. Bobagem.
    >
    >
    > Cada cosmogonia, mito de criação, hipótese ou palpite, em toda história, pelo menos até o estado atual da pesquisa (baseada, agora, em ciência real e dados mais concretos), tinha apenas essas duas possibilidades, e usou uma delas.
    >
    >
    > Algumas cosmogonias, afirmam que foi criado "do nada", outras, de "alguma coisa". Como isso poderia ser relevante a esta discussão: quando surge a ciência? Sim, nossos simplórios ancestrais, vivendo em um mundo assustador, cheio de eventos e fenômenos que não compreendiam, criaram seres supremos, que explicavam de onde tudo havia surgido. E daí? Defender que com isso estavam "antecipando a física moderna" é como alegar que o Espelho Mágico da Branca de Neve antecipou os computadores, e a video-conferência com Skype.:-)
    >
    > Renato: "Aristarco de Samos, não conseguiu convencer seus pares de que a Terra é que gira em torno do Sol. "
    >
    > E??!?! Dezenas de diferentes alegações, todas sem base concreta, todas de forma que seu autor não conseguiu convencer seus pares, foram apresentadas no passado, a maioria delas, totalmente incorreta. Se por acaso o "palpite" de Aristarco, ou de outro, hoje pode ser CORROBORADA pela ciência, isso não torna Aristarco autor dessa descoberta, mas apenas um bom palpiteiro. Se ele tivesse "evidências", e mais, se a cultura da época entendesse o conceito de "evidência", de rigor metodológico, de ciência, ele teria, não apenas convencido, mas levado a concluir seus pares que que estava certo.
    > Como no caso do átomo de Demócrito, eram ideias, palpites, hipóteses, como muitas, que só a partir da ciência e da validação se tornaram teorias, descobertas válidas.
    > Ou seja, confirma nossa alegação de que a ciência NÃO existia na época.
    > Sem evidências confiáveis, afirmar que a Terra gira em torno do Sol vale tanto quanto afirmar que A´TUIN, a tartaruga estelar, que suporta em seu casco os elefantes BERILIA, TUBUL, Grande T´PHON e JERAKEEN, sobre os quais se apoia a Terra.
    > Descobrimos, e podemos provar, que Aristarco estava certo, e por isso, e apenas por isso, esse é um conhecimento "científico". Se tivéssemos descoberto os elefantes e a tartaruga, então esse seria o conhecimento científico, e não as alegações de Aristarco.
    >
    >
    > Renato: "Os iluministas também se iludiram ao considerar a matéria como única realidade "científica". "
    >
    > Não, não se iludiram, no sentido de que ninguém até o momento demonstrou que não seja assim apenas matéria (no sentido científico do termo, que inclui energia e tudo que há no universo). Nada, que não seja material e concreto, foi demonstrado real de forma inequívoca, confiável.
    > Você, e outros, alegam que não é assim, mas como os elefantes e a tartaruga, não podem demonstrar ou sustentar o que alegam.
    >
    >
    > Renato: "Hoje, científico é propor que a
    > > existência não é só o percebido pelos sentidos e que tudo até agora
    > > percebido de forma direta, indireta ou teorizada foi gerado a partir de
    > > nada, mesmo tendo a consciência de que o termo nada por si define a
    > > inexistência de qualquer coisa... Enfim, algum estudioso já registrara há
    > > mais de três mil anos, que no princípio o eterno criou os céus e a terra.
    > > Apesar de inexistir qualquer comprovação para esse insight, agora isso é
    >
    > > aceitável "cientificamente". "
    >
    > Está jogando com termos, misturando alegações, tentando confundir o debate e sair pela tangente. Tergiversando. Tertúlias flácidas para adormecer bovinos.
    > Não é nada científico propor que algo possa existir que não seja "percebido pelos sentidos", porque o termo "percebido" NÃO se limita aos sentidos, o que existe pode ser detectado por seus efeitos, reais. Ninguém afirma o que defende acima, não em ciência.
    > O fato de que parece não conseguir acompanhar a física, e os conceitos envolvidos (ou se recusar a entender) não validam a essa confusão com o termo "nada". A falha é sua, não da física.
    > E de novo, há 3 mil anos nenhum "estudioso" registrou nada desse tipo, pois nem tinha com o que registrar (no sentido de detectar), no máximo, criou algumas lendas e superstições para explicar um universo que não compreendia, usando seres imaginários que nunca viu, iludido por coisas que não entendia (como fogo fátuo, vulcões, tempestades,ilusões de ótica, relatos imprecisos, essas coisas na raiz dos deuses e seres imaginários).
    > Seu desejo, compreensível, de acreditar em papai do céu, o faz volta e meia tentar encaixar o "princípio eterno", esse construto vago e impreciso da fé, em toda conversa. Sinto muito, mas não funciona assim.
    > Demonstre evidências do que alega, prove seu ponto, ou desista. Seu princípio eterno vale tanto quanto quatro elefantes sobre uma tartaruga.
    >
    >
    > Homero
    >

    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 02:56

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > Hoje, com todo o conhecimento acumulado, parece-me que vc detecta
    > apenas duas possibilidades muito semelhantes àquelas que os antigos
    > estudiosos pensaram: uma existência criada do nada ou formada de uma
    > "singularidade" apelidada de big-bang, supostamente gerada a partir
    > de uma intensa concentração de algo do tamanho de uma bola de tênis.

    So wrong. Wrong in so many ways.

    1) Vc está devendo a citação de um tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a partir do nada.
    2) Agora passa a dever a citação de um outro tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a partir de uma singularidade.

    http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1981JRASC..75...29B/0000034.000.html

    > Seria muito pedir para vc conhecer as observações e cálculos do
    > astrônomo Aristarco de Samos, antes de falar tolices sobre a
    > aparentemente inusitada proposição dele do heliocentrismo?

    3) Sim é pedir muito.

    A única obra atribuída a Aristarco de Samos a sobreviver até os dias de hoje é "Sobre os tamanhos e distâncias do Sol e da Lua", em que os cálculos apresentados são sobre... os tamanhos e distâncias do Sol e da Lua. Não sobre o modelo heliocêntrico - aliás, no livro, o modelo usado é o geocêntrico. A obra em que Aristarco apresenta o modelo heliocêntrico está perdida. Sendo apenas citada nos fragmentos e obras de *outros* autores, como Arquimedes.

    Agora vc deve a apresentação das observações e cálculos de Aristarco para o modelo heliocêntrico.

    4) É bem possível que o modelo heliocêntrico de Aristarco tenha menos a ver com cálculos do que com outros motivos. Filolau, por exemplo, identificava o Sol como o Fogo Central. Algumas fontes atribuem uma motivação religiosa de Aristarco.
    http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1940JRASC..34..146A/0000151.000.html

    5) Aristarco *não* foi uma influência para Copérnico.
    http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1985JHA....16...37G/0000040.000.html

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 08:24

    Repassando:

    O acervo completo da Revista Ciência Hoje está disponível gratuitamente,
    até o dia 14 de julho de 2012,
    em comemoração ao aniversário de 30 anos do Instituto Ciência Hoje (ICH).

    Site: http://cienciahoje.uol.com.br


    Paulo


    SUBJECT: Acerto da revista Ciência Hoje está disponível gratuitamente, até 14 de julho de 2012
    FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 08:26

    (Prezado Takata, e demais moderadores: estou reenviando esta mensagem,
    pois esqueci de trocar o "assunto", na mensagem anterior)

    --------
    Repassando:

    O acervo completo da Revista Ciência Hoje está disponível gratuitamente,
    até o dia 14 de julho de 2012,
    em comemoração ao aniversário de 30 anos do Instituto Ciência Hoje (ICH).

    Site: http://cienciahoje.uol.com.br


    Paulo


    SUBJECT: Complemento: Acerto da revista Ciência Hoje está disponível gratuitamente, até 14 de julho de 2012
    FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 08:35

    O link para acessar livremente as edições da revista é este:

    http://assinaturadigital.cienciahoje.org.br/revistas/

    Paulo


    SUBJECT: Re: (Hélio Clemente) Re: (Roberto Titika x Alberto Mesquita )Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com>
    TO: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>
    CC: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "roberto.takata@bol.com.br" <roberto.takata@bol.com.br>, "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>, "erich_weick@yahoo.com.br" <erich_weick@yahoo.com.br>, "albmesq@uol.com.br" <albmesq@uol.com.br>, "peskybee2@gmail.com" <peskybee2@gmail.com>
    DATE: 30/06/2012 11:58


    Dado que é a quarta vez que me manifesto contra o recebimento deste tipo de lavagem de roupa suja na minha caixa postal, anuncio que instalei um filtro que encaminha automaticamente e-mails com este assunto para a lixeira.

    Belisário

    Em 29 de junho de 2012 21:10, Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br> escreveu:
      Hélio Calmante, nunca esteve em minhas postulações que a ciência faça avaliações psicológicas. Mas esta não é a posição de Dawkins, como pode ser visto no seu texto:
     
    “Tanto o egoísmo como o altruísmo individuais são explicados pela lei fundamental que estou chamando de egoísmo do gene»(DAWKINS, 2001, p. 26).;
     
      Quanto ao conteúdo moral-religioso, tampouco fui eu a postulá-lo. O que eu critiquei é o possível uso da ciência para formulação de preceitos morais. Coisas que o descerebrado do Homero pode pretender ou o coitado do Roberto Titika não consegue entender. O Robeto Titika ainda tenou organizar os argumentos para provar que eles dependiam de um arbítrio para serem como eu queria mas nem isso o pobre sabe fazer, porque o argumento correto, que eu temo, seria este:
     
    "1) Todos os filhos nascidos de irmãos têm probabilidade aumentada de nascerem defeituosos (demonstrável pela ciência);
    2) Ignorar o que a ciência informa ser provável é ruim porque só a ciência é conhecimento verdadeiro;
    3) Se só a ciência é conhecimento verdadeiro, também a moral deve a ela subordinar-se;
    4) Logo, contrariar a ciência é moralmente ruim."
     
      E de aí fica claro que a ciência não pode prover o ideário humano completamente.
     
      Por isso, lamento que vc seja tão um Hélio inclemente com a inteligência e tão generoso com a falta dela. Caso isto não seja verdade, aponte ao Roberto Titika a injustiça que é ele começar a ofender, compercebeu o Alberto Mesquita, não aguentar o rojão (porque é burro mesmo)e me expulsar da lista. Em princípio eu não ofendi ninguém.Quem começou foi ele.

    De: Helio Clemente Aleixo <helioclementealeixo@yahoo.com.br>
    Para: Voltraid Gargstein <volraid@yahoo.com.br>; "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "roberto.takata@bol.com.br " <roberto.takata@bol.com.br>; "oraculo@atibaia.com.br " <oraculo@atibaia.com.br>; "belisarioroberto@gmail.com " <belisarioroberto@gmail.com>; "erich_weick@yahoo.com.br " <erich_weick@yahoo.com.br>; "albmesq@uol.com.br " <albmesq@uol.com.br>; "peskybee2@gmail.com " <peskybee2@gmail.com>
    Enviadas: Quinta-feira, 28 de Junho de 2012 7:57
    Assunto: Re: (Roberto Titika x Alberto Mesquita )Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    Eugênia???????? Qual é a religião da ciência???????? Qual é a ciência da religião????????
     
    Altruismo e egoismo???????? A psicologia somente faz sentido dentro de seus próprios limites.
     
    Um neurônio pode apenas processar um bit por vez porque há a necessidade de processá-lo por improbidade admnistrativa, abuso sexual, desvio de recursos, assalto a mão armada, etc.......e isso leva muito tempo e dá muito trabalho........(Humor com humor se paga).
     
    Bom dia a todos!!!!!!!!

    Eis abaixo um sujeito cuja realidade é das mais medíocres.
    <=Adianta mostrar o discurso religioso de um cientista em apoio à eugenia como eu fiz? Não. " Não adianta, porque o fatod e líderes religiosos terem apoiado a eugenia foi completamente irrelevante para sua adoção. Foi pela ciência e só por ela que ela credibilizou-se. iNão passa de subterfúgio o que esse camarada usa para responder
     
    "Dawkins diz que todo comportamento é puramente genético."<=Adianta mostrar Dawkins dizendo que pode ser perfeitamente possível se livrar do jugo genético através do livre arbítrio como eu fiz? Não adianta porque Dawkins (sic) é bem claro, noutras passagens, em conceituar até o altruísmo como elemento puramente genético e egoísta: “Tanto o egoísmo como o altruísmo individuais são explicados pela lei fundamental que estou chamando de egoísmo do gene»(DAWKINS, 2001, p. 26).; Só que a psicologia de fuga do bestalhão o fa fingir que não leu a última repsosta e esta frase.
     
    "Você me bloqueia."<=Adianta mostrar mensagens anteriores dele falando a mesma voltraidada no histórico da lista (e portando liberadas)? Não. O solitário neurônio voltráico é capaz de processar apenas um bit por vez, apagando da memória todos os eventos anteriores (especialmente os que contrariam a visão fantasiosa dele). ahaha, vejam abaixo a lógica fuzzy...
    Bem, prefiro gastar meu tempo com coisa útil. Não irei mais liberar nenhuma mensagem do Voltraid Gargstein. O que não quer dizer que irei apagar. Apenas ficará na fila para outros moderadores liberarem. Eu sempre achei a lógica fuzzy uma besteirada, se colocada como verdade e não apenas elemento útil a um sistema. Mas agora vejo que realmente hap pessoas sem capacidade de processar o princípio da não cotnradição...ahahaha..acima o sujeito diz que não bloqueia e em seguida diz que não liberará esta mensagem...ahahahah...Não liberar e bloquear tem o mesmo efeito: não chegar à lista. Espero que o Alberto Mesquita, que acompanhou o tom ad homine que ele imprime aqui, ainda o qualificando de intragável (nada mais intragável do que um arrogante que s epensa intleigente e não é) a libere, mas vai com cópia para um monte de gente, de todos os modos. Claa boca, Robertinho, v.c é um zero.



    --
    Roberto Belisário - Divulgação Científica
    Antes do Big-Bang (Pré-Univesp) - http://bit.ly/gMBrNk



    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 12:30

    Takata:  '' So wrong. Wrong in so many ways."

    E se aproximando rapídamente da citação de Wolfgang Pauli - "That is not only not right, it is not even wrong!"

    Homero



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
    > > Hoje, com todo o conhecimento acumulado, parece-me que vc detecta
    > > apenas duas possibilidades muito semelhantes àquelas que os antigos
    > > estudiosos pensaram: uma existência criada do nada ou formada de uma
    > > "singularidade" apelidada de big-bang, supostamente gerada a partir
    > > de uma intensa concentração de algo do tamanho de uma bola de tênis.
    >
    > So wrong. Wrong in so many ways.
    >
    > 1) Vc está devendo a citação de um tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a partir do nada.
    > 2) Agora passa a dever a citação de um outro tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a partir de uma singularidade.
    >
    > http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1981JRASC..75...29B/0000034.000.html
    >
    > > Seria muito pedir para vc conhecer as observações e cálculos do
    > > astrônomo Aristarco de Samos, antes de falar tolices sobre a
    > > aparentemente inusitada proposição dele do heliocentrismo?
    >
    > 3) Sim é pedir muito.
    >
    > A única obra atribuída a Aristarco de Samos a sobreviver até os dias de hoje é "Sobre os tamanhos e distâncias do Sol e da Lua", em que os cálculos apresentados são sobre... os tamanhos e distâncias do Sol e da Lua. Não sobre o modelo heliocêntrico - aliás, no livro, o modelo usado é o geocêntrico. A obra em que Aristarco apresenta o modelo heliocêntrico está perdida. Sendo apenas citada nos fragmentos e obras de *outros* autores, como Arquimedes.
    >
    > Agora vc deve a apresentação das observações e cálculos de Aristarco para o modelo heliocêntrico.
    >
    > 4) É bem possível que o modelo heliocêntrico de Aristarco tenha menos a ver com cálculos do que com outros motivos. Filolau, por exemplo, identificava o Sol como o Fogo Central. Algumas fontes atribuem uma motivação religiosa de Aristarco.
    > http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1940JRASC..34..146A/0000151.000.html
    >
    > 5) Aristarco *não* foi uma influência para Copérnico.
    > http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1985JHA....16...37G/0000040.000.html
    >
    > []s,
    >
    > Roberto Takata
    >

    SUBJECT: DomoPet
    FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 30/06/2012 21:31

    Olá a todos.

    O PinoPet facilitou a montagem e desmontagem.
    A resistência do PetNó 6.0 está de acordo com as BarrasPet não reforçadas (apenas 4 camadas de PET; com 6 camadas fica muito mais resistente).


    SUBJECT: o que é e o que não é o big bang.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 02/07/2012 12:51

    Olá,

     

    Uma página boa, com esclarecimentos aprumados sobre cosmologia.

     

    Quem pensa que o big bang é, vai ficar surpreendido com o que não é.

     

    http://cesarakg.wikispaces.com/Talkorigins+-+Evid%C3%AAncias+do+Big+Bang

     

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Einstein and Eddington
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 02/07/2012 14:29

    O filme "Einstein and Eddington"
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_and_Eddington) está sendo exibido
    pela HBO SIG. Os horários são quase todos impróprios: 3/7 às 16h10, 4/7
    às 0h50, 7/7 às 2h10 e às 11h. Somente no dia 11/7 vai ser exibido às
    20h10. O enredo tem a ver com o desenvolvimento da relatividade geral e
    com a comprovação da deflexão da luz das estrelas pelo Sol. Algumas
    liberdades artísticas aqui e lá, mas o resultado até que é bom.
    Interessante que Einstein tenha sido uma das maiores personalidades de
    século XX, mas nenhuma grande cinebiografia tenha sido feita sobre ele.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    SUBJECT: RES: [ciencialist] Einstein and Eddington
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 02/07/2012 14:54

    Álvaro,

     

    Boa postagem.

    Infelizmente, terei de esperar que distribuam para as  locadoras.

    Os horários, realmente, complicam.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
    Enviada em: segunda-feira, 2 de julho de 2012 14:29
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Einstein and Eddington

     

     

    O filme "Einstein and Eddington"
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_and_Eddington) está sendo exibido
    pela HBO SIG. Os horários são quase todos impróprios: 3/7 às 16h10, 4/7
    às 0h50, 7/7 às 2h10 e às 11h. Somente no dia 11/7 vai ser exibido às
    20h10. O enredo tem a ver com o desenvolvimento da relatividade geral e
    com a comprovação da deflexão da luz das estrelas pelo Sol. Algumas
    liberdades artísticas aqui e lá, mas o resultado até que é bom.
    Interessante que Einstein tenha sido uma das maiores personalidades de
    século XX, mas nenhuma grande cinebiografia tenha sido feita sobre ele.

    [ ]s

    Alvaro Augusto


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    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 02/07/2012 23:08

    
    Victor, 2400 anos pode ser científico?
    Mais de 3000 não pode.
    []s
    JR
    .........................................
    ----- Original Message -----
    From: J.Victor
    Sent: Friday, June 29, 2012 10:32 AM
    Subject: RES: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

    Olá, Luiz,

     

    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência

    com as mazelas do mundo.....

     

    Victor:  É, mas  só for aquele que não entende isto:  a ciência produz conhecimentos, é seu objetivo nesta vida;

    o que fazer com esse conhecimento é depende de quem o manipula.  

    Se o uso é para o mal, os culpados são humanos mais próximos de humanoides.

     

    O pai da medicina, Hipócrates,  dizia, há uns 2400 anos:  a diferença entre um veneno e um remédio está apenas na dose!

    E isto é uma verdade universal, científica.

    Elevada à categoria de teoria, qualquer um pode, se quiser, verificar se é ou se não é assim! Mas não aconselho não...

    Se alguém fizer errado, e morrer, nem  venha me culpar depois, que defunto deve deixar de ser metido e ficar lá no seu cantinho, calado...

     

    Isto resume tudo.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: quinta-feira, 28 de junho de 2012 13:02
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

     

    Ola Homero,

     

    Ainda nao tive tempo de responder a vc e ao Victor, mas essa eu nao posso deixar passar :

     

    "Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também."

     

    Um "Anti-Dawkins" esqueceria a primeira parte e usaria a segunda para correlacionar ciência com as mazelas do mundo. E seria a principal causa....

     

    Abs

    Felipe

     

     

    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 28 de Junho de 2012 12:26
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss

     

    Renato: "E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos
    que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus
    habitantes."

     

    Irrelevante para o debate. E para a ciência. Na verdade, o fato de que o uso da ciência para "o mal" é mais eficaz que outras formas de ação nesse sentido, demonstram, bem, a eficácia do conhecimento científico e sua aproximação a realidade, a melhor possível.

     

    Se quer fazer o 'bem", de forma eficaz, use a ciência. Se quer fazer "o mal", como conquistar o mundo, ou destruí-lo, use a ciência também.

     

    Se quer discutir "virtudes", a filosofia é um bom caminho (melhor que a teologia, preciso dizer). Se quer entender o mundo, o universo material, os fenômenos físicos (e só temos evidências destes até o o momento), use a ciência, é mais eficaz.

     

    Renato: " 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias 

    > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de 

    > conhecimento "científico";"

     

    Deixando de lado o erro, bem esclarecido pelo Takata, sobre esses 3 mil anos, e considerando que está dizendo que "faz tempo" que temos ciência, ainda assim está errado, a não ser que distorça ou amplie o sentido do termo de forma a torna-lo inútil. Mais uma vez se algo é "tudo", então fica inútil para definir alguma coisa (definir é restringir o alcance, separar para entender).

     

    Estamos tetando entender o mundo "faz tempo", mas a criação da ferramenta, método, sistema, chame como preferi, que nos permitiu finalmente ter alguma segurança nesse entendimento, alguma confiabilidade nas explicações encontradas, é recente, muito recente.

     

    Renato: "Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após 

    > Copérnico parece-me um exagero. "

     

    Conhecimento vem sendo transmitido por eras. Qualquer conhecimento, desde do que permite construir arcos e flechas, ao que informa que um vulcão é um deus, e as formas de "acalmar" esse deus, de conhecimento sobre fazer fogo, a conhecimento sobre fantasmas em pântanos. Validar esse conhecimento, de uma forma confiável, isso é novo, recente.

     

    Homero

     

     

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu>> 1. Necessária e de forma exclusiva foi preciso o desenvolvimento das ideias > terem início há mais de três mil anos para chegarmos a esse estado de > conhecimento "científico";> > 2. Vc vai de 8 a 8000 rapidinho. A ameba não tem a consciência que possuem > os que desenvolvem conhecimento, digamos, intelectual, científico. > Considerar que o conhecimento organizado e transmitido só ocorreu após > Copérnico parece-me um exagero. Copérnico só pode desenvolver suas > observações e ideias por ter base nas ciências acumuladas a séculos, as > quais aprendera a utilizar. Lembre que Euclides, Pitágoras, Aristóteles, > Aristarco, Demócrito, Ptolomeu e muitos outros existiram cerca de um milênio > antes de Copérnico.> > 3. quanta diferença entre dizer que TE inventou o iPod de considerar que a > ciência vem sendo construída há mais de três mil anos.> > E mesmo com todo o conhecimento acumulado ainda patinamos na estupidez dos > que detém poder de recuperar ou exterminar a vitalidade do planeta e de seus > habitantes.> > []s> > José Renato> ...........................................> ----- Original Message ----- > From: "roberto" roberto.takata@...> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Saturday, June 16, 2012 11:26 PM> Subject: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@> > O comentário que fiz tinha a intenção de alertar para os mais> > esquecidos de que, se chegamos a esse estado de conhecimento é> > porque muitos fizeram por isso acontecer.> > O q não necessariamente inclui alguém q especulou algo remotamente parecido > há uns 3 mil anos.> > > construíram a ciência atual que soa pretenciosa a idéia de que> > ciência só existe de fato após, digamos, Euclides, Arquimedes,> > Aristóteles, Copérnico, Newton, Mendel, Einstein.> > Ok, voltemos para a primeira protoameba. Ela é quem começou tudo isso.> > Ciência, só existe como ciência, após Copérnico. Dizer isso não quer dizer q > não havia pensadores antes. Apenas q não havia ciência. Isso é um consenso > amplo entre os historiadores de ciências. O modo como se produzia e se > embasava o conhecimento antes era *muito* diferente.> > É o mesmo que dizer que Thomas Edson é um dos inventores do iPod.> > []s,> > Roberto Takata> > > > ------------------------------------> > ##### ##### #####> > Página de apoio> http://www.ciencialist.com> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos>


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    SUBJECT: Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 03/07/2012 00:04

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > Victor, 2400 anos pode ser científico?
    > Mais de 3000 não pode.

    Zerê,

    Só pra lembrar.

    Listinha do que vc está devendo:
    1) Citação de um pensador grego que viveu há mais de 3 mil anos;
    2) Um grupo de pensadores gregos (q viveu há mais de 3 mil anos) que elaborou a tese de que o Universo foi criado a partir do nada;
    3) Mostrar que essa tese é a que deu origem ao modelo da origem do Universo por tunelamento a partir do nada.
    4) Citação de um outro tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a partir de uma singularidade.
    5) Apresentação das observações e cálculos de Aristarco para o
    modelo heliocêntrico.

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 08:41

    Ola Takata,
     
    Esse modelo de tunelamento emerge do mesmo "nada" do Krauss ?
     
    Abs
    Felipe

    De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 0:04
    Assunto: [ciencialist] Re: "A Universe From Nothing", by Lawrence Krauss
     
    --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
    > Victor, 2400 anos pode ser científico?
    > Mais de 3000 não pode.

    Zerê,

    Só pra lembrar.

    Listinha do que vc está devendo:
    1) Citação de um pensador grego que viveu há mais de 3 mil anos;
    2) Um grupo de pensadores gregos (q viveu há mais de 3 mil anos) que elaborou a tese de que o Universo foi criado a partir do nada;
    3) Mostrar que essa tese é a que deu origem ao modelo da origem do Universo por tunelamento a partir do nada.
    4) Citação de um outro tal antigo estudioso que pensou na origem do universo a partir de uma singularidade.
    5) Apresentação das observações e cálculos de Aristarco para o
    modelo heliocêntrico.

    []s,

    Roberto Takata


    SUBJECT: Boson de Higgs
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 13:45

    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 15:18

    Luiz,

     

    Não arrisco um resposta, por uma razão: não sei.

     

    ...Vai que é Deus brincando de esconde-esconde...

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: terça-feira, 3 de julho de 2012 13:45
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     

     

    Pessoal,

     

     

    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?

     

    Abs

    Felipe


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    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 03/07/2012 15:43

    Chute: antes eles estavam procurando no lugar errado e, quando souberam da pesquisa no CERN, já sabe né?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 13:45, luiz silva escreveu:
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 16:10

    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

    Dois pesos, duas medidas!!!!

    Hélio


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 03/07/2012 16:13

    O Fermilab já estava em busca da partícula de Higgs há tempos. Em março último eles haviam achado algo que "infelizmente, não era suficientemente significativo para concluir que o boson de Higgs existe". Ver http://www.inquisitr.com/202057/evidence-of-higgs-boson-confirmed-by-fermi-lab/

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 15:43, Alvaro Augusto (L) escreveu:
    Chute: antes eles estavam procurando no lugar errado e, quando souberam da pesquisa no CERN, já sabe né?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 13:45, luiz silva escreveu:
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 03/07/2012 16:20

    Caro Hélio,

    Duas perguntas: 1) onde estão as notícias, antes de hoje, de que o Higgs foi descoberto?; 2) onde estão as provas de que ninguém foi demitido por tais notícias, caso as mesmas tenham sido publicadas?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 16:10, Hélio Carvalho escreveu:
    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

    Dois pesos, duas medidas!!!!

    Hélio


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe





    SUBJECT: RE: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 17:02

     
    Convenientemente......
    Pelo cheiro da mortadela a ciência serve a uns interesses bem definidos.
    Como não poderia ser diferente.
     
    Thiago

    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: alvaro@lunabay.com.br
    Date: Tue, 3 Jul 2012 16:20:30 -0300
    Subject: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Caro Hélio,

    Duas perguntas: 1) onde estão as notícias, antes de hoje, de que o Higgs foi descoberto?; 2) onde estão as provas de que ninguém foi demitido por tais notícias, caso as mesmas tenham sido publicadas?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 16:10, Hélio Carvalho escreveu:
    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

    Dois pesos, duas medidas!!!!

    Hélio


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe






    SUBJECT: CERN também anunciará a descoberta do Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 03/07/2012 21:28

    O CERN fará o anúncio da descoberta do Higgs, ou coisa parecida, amanhã
    às 9 a.m., horário local: http://public.web.cern.ch/public/

    O anúncio do Fermilab está marcado, por enquanto, para dia 5, às 9 a.m.,
    horário local: http://www.fnal.gov/pub/today/

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 21:33

    Álvaro,

    É só pesquisar.

    Na pressa, eu vi.
    http://noticias.terra.com.br/ciencia/noticias/0,,OI5515981-EI8147,00-Cientistas+podem+anunciar+hoje+a+existencia+da+particula+de+Deus.html
    e
    http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/reuters/2012/03/07/cientistas-descobrem-pista-que-pode-confirmar-existencia-da-particula-de-deus.htm

    E na c-list um comentário meu sobre isto:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80390

    Hélio



    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 16:20
    Assunto: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Caro Hélio,

    Duas perguntas: 1) onde estão as notícias, antes de hoje, de que o Higgs foi descoberto?; 2) onde estão as provas de que ninguém foi demitido por tais notícias, caso as mesmas tenham sido publicadas?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 16:10, Hélio Carvalho escreveu:
    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

    Dois pesos, duas medidas!!!!

    Hélio


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe







    SUBJECT: Re: [ciencialist] CERN também anunciará a descoberta do Higgs
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 21:59

    Eu tava pensando em uma discusão sobre o microscopio de tunelamento, onde algumas das observações eram consequencia do proprio programa (acho que era isso). Isto pode acontecer em um caso desses ?
     
    Abs
    Felipe 

    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 21:28
    Assunto: [ciencialist] CERN também anunciará a descoberta do Higgs
     
    O CERN fará o anúncio da descoberta do Higgs, ou coisa parecida, amanhã
    às 9 a.m., horário local: http://public.web.cern.ch/public/

    O anúncio do Fermilab está marcado, por enquanto, para dia 5, às 9 a.m.,
    horário local: http://www.fnal.gov/pub/today/

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 03/07/2012 22:02

    Caro Hélio,

    Os físicos estão "na expectativa" e "na pista" do Higgs desde que o LHC foi inaugurado, em 2008. Encontrar o bóson de Higgs é justamente uma das missões do LHC. Mas estar "na expectativa" e "na pista" não significa "ter descoberto". Nenhum jornalista que se preze anunciou a descoberta do Higgs sem o aval do LHC e teve de publicar uma errata no dia seguinte.

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 21:33, Hélio Carvalho escreveu:
    Álvaro,

    É só pesquisar.

    Na pressa, eu vi.
    e

    E na c-list um comentário meu sobre isto:

    Hélio



    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 16:20
    Assunto: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Caro Hélio,

    Duas perguntas: 1) onde estão as notícias, antes de hoje, de que o Higgs foi descoberto?; 2) onde estão as provas de que ninguém foi demitido por tais notícias, caso as mesmas tenham sido publicadas?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 16:10, Hélio Carvalho escreveu:
    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

    Dois pesos, duas medidas!!!!

    Hélio


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe



    SUBJECT: RE: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 03/07/2012 22:22


    Numa especulação bastante especulatória, eu diria que estamos
    numa corrida energética. Alguém compartilha?

    Thiago


    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: alvaro@lunabay.com.br
    Date: Tue, 3 Jul 2012 22:02:17 -0300
    Subject: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     

    Caro Hélio,

    Os físicos estão "na expectativa" e "na pista" do Higgs desde que o LHC foi inaugurado, em 2008. Encontrar o bóson de Higgs é justamente uma das missões do LHC. Mas estar "na expectativa" e "na pista" não significa "ter descoberto". Nenhum jornalista que se preze anunciou a descoberta do Higgs sem o aval do LHC e teve de publicar uma errata no dia seguinte.

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 21:33, Hélio Carvalho escreveu:
    Álvaro,

    É só pesquisar.

    Na pressa, eu vi.
    e

    E na c-list um comentário meu sobre isto:

    Hélio



    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 16:20
    Assunto: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Caro Hélio,

    Duas perguntas: 1) onde estão as notícias, antes de hoje, de que o Higgs foi descoberto?; 2) onde estão as provas de que ninguém foi demitido por tais notícias, caso as mesmas tenham sido publicadas?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 16:10, Hélio Carvalho escreveu:
    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

    Dois pesos, duas medidas!!!!

    Hélio


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     
    Pessoal,
     
     
    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?
     
    Abs
    Felipe




    SUBJECT: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@clubedeciencias.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 01:51

    LUTO

    Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (www.feiradeciencias.com.br), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.

    ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!


    Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz

    Envia via iPad


    SUBJECT: Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 02:16

    Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.

    Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!

    Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(

    Homero

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    >
    >
    > LUTO
    > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
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    >




    SUBJECT: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@clubedeciencias.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 02:21

    Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.

    Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.

    Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de Barretos.


    Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz


    Enviado via iPad


    ---- Original Message ----
    From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.

     

    Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.

    Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!

    Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(

    Homero

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    >
    >
    > LUTO
    > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
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    SUBJECT: RES: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 05:28

    Pedro,

     

    A ciência perde. Ciancilist perde.  Verdadeiro referencial.

     

    O Léo dispensa elogios, pelo que foi e pelo que fez pela divulgação da ciência. Sempre tive uma incomensurável admiração por este ser humano.

     

    Sei o é que sentir a dor de uma perda do tipo.  Sei. À família meus sentimentos, meus sinceros pêsames. Gostaria de tê-lo conhecido pessoalmente.

    É incrível, mas, neste momento, não consigo segurar as lágrimas!...

     

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 02:22
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento

     

     

    Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.

    Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.

    Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de Barretos.


    Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz


    Enviado via iPad

    ---- Original Message ----
    From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.

     

    Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.

    Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!

    Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(

    Homero

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
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    >
    > LUTO
    > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    >
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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 06:08

    Hélio,

     

    Os artigos citados não dizem que o bóson foi detectado. Referem-se a suspeitas, ligeiras indicações, com alguma dose de plausibilidade. Os autores das informações são bastante claros a esse respeito, não deixam dúvidas. Expectativas, expectativas, é o que expõem. Somente.

    Acho útil essa euforia momentânea, desde que expressa de maneira honesta. Pois é uma maneira de compartilhar com o público o fato de que os esforços nesse sentido continuam a todo vapor.  Um efeito colateral é, certamente, a promoção compulsória dos autores das informações. Mas isto não é nada demais, faz parte do ritual embutido no processo. Afinal, há humanos no pedaço. O resto sendo o que é: resto mesmo...

    O primeiro artigo citado é muito bom e esclarece o que é e quais as funções de uma bH.

    Depois que o bH aparecer, tirar a máscara e mostrar o que vinha escondendo desde o big bang(ou antes, vai saber), é a hora de passar para uma tarefa mais “simples”:   descobrir, com certeza, o que diabos é mesmo e como surgiu!...Ou seja, quais são suas essencialidades... Pois sim! Esperemos sentados.

    Contudo, a ciência não para; afinal, o que temos mesmo são perguntas e perguntas, numa sequência que não precisa parar, como se isso fosse um modus operandi natural.

     

    A Natureza é simples, quando consideradas suas simetrias e a regularidade das leis físicas a que dão causa... mas, paradoxalmente,  tem a mania de ser complicada também...

    Quer saber? Acho que, para as essencialidades a que me refiro, o processo evolutivo, Darwiniano, de nossa mente em particular, ainda está nos estágios iniciais...

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
    Enviada em: terça-feira, 3 de julho de 2012 21:33
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     

     

    Álvaro,

     

    É só pesquisar.

     

    Na pressa, eu vi.

    http://noticias.terra.com.br/ciencia/noticias/0,,OI5515981-EI8147,00-Cientistas+podem+anunciar+hoje+a+existencia+da+particula+de+Deus.html

    e

    http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/reuters/2012/03/07/cientistas-descobrem-pista-que-pode-confirmar-existencia-da-particula-de-deus.htm

     

    E na c-list um comentário meu sobre isto:

    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/80390

     

    Hélio

     

     


    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 16:20
    Assunto: Re: [ciencialist] Boson de Higgs

     

     

    Caro Hélio,

    Duas perguntas: 1) onde estão as notícias, antes de hoje, de que o Higgs foi descoberto?; 2) onde estão as provas de que ninguém foi demitido por tais notícias, caso as mesmas tenham sido publicadas?

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 03/07/2012 16:10, Hélio Carvalho escreveu:

    Há trezentos anos que eles anunciam que "agora sim" descobrimos o Higgs. E logo depois, isto é desmentido. E ninguém é demitido pelos diversos (todos os anos) anúncios aloprados.

     

    Dois pesos, duas medidas!!!!

     

    Hélio

     


    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Terça-feira, 3 de Julho de 2012 13:45
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs

     

     

    Pessoal,

     

     

    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ?

     

    Abs

    Felipe

     

     

     

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 07:15

    Meus sinceros pêsames aos parentes e também aos amigos do Mestre Léo.
    Sentimos a dor da perda do Mestre Léo, tão produtivo ser humano.
    Estou triste, também gostaria de ter conhecido o Mestre Léo pessoalmente, principalmente pela minha admiração à sua obra.
    Faltam-me palavras nesse momento e junto-me aos Mestres neste sentimento de tristeza.
    Obrigado Mestre Léo, pelos ensinamentos e consideração à minha pessoa.

    Tipoalgo  


    Em 4 de julho de 2012 02:21, Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com> escreveu:
     

    Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.

    Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.

    Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de Barretos.


    Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz


    Enviado via iPad


    ---- Original Message ----
    From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.

     

    Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.

    Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!

    Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(

    Homero

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    >
    >
    > LUTO
    > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    >
    > Envia via iPad
    >




    --
    Abraços
    tipoalgo   @   gmail   .  com



    SUBJECT: Re: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "Prof. JC" <profjc2003@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 08:31

    Trágico.

    Vou sentir muitas saudades do Léo.

    Meus pêsames à família.

    Vai ficar ou buraco no mundo que não poderá ser tapado.

    Estou triste.

    Abraço,
    JC


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    > Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.
    >
    > Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.
    >
    > Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de
    > Barretos.
    > Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz
    > Enviado via iPad
    >
    > ---- Original Message ----
    > From: "Homero"
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    > Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    > Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e
    > hoaxes, é preciso confirmar as noticias.
    >
    > Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que
    > o Leo estaria doente de algo!
    >
    > Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(
    >
    > Homero
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > (mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br), "Prof. Pedro Paulo Carboni
    > Muniz" escreveu
    > >
    > >
    > >
    > > LUTO
    > > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1
    > (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1)) (Prof.
    > > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos,
    > nos
    > > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem
    > essa
    > > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br
    > (http://www.feiradeciencias.com.br))),
    > > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > >
    > > Envia via iPad
    > >
    >




    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 09:02

    Tristeza profunda.

    Perco um amigo que conheci apenas pela internet. Lamento muito nunca ter tido a oportunidade de conversar pessoalmente com o Prof. Léo.

    Aos familiares meus pêsames.

    Luís Roberto Brudna Holzle


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
    >
    > Pedro,
    >
    >
    >
    > A ciência perde. Ciancilist perde. Verdadeiro referencial.
    >
    >
    >
    > O Léo dispensa elogios, pelo que foi e pelo que fez pela divulgação da ciência. Sempre tive uma incomensurável admiração por este ser humano.
    >
    >
    >
    > Sei o é que sentir a dor de uma perda do tipo. Sei. À família meus sentimentos, meus sinceros pêsames. Gostaria de tê-lo conhecido pessoalmente.
    >
    > É incrível, mas, neste momento, não consigo segurar as lágrimas!...
    >
    >
    >
    > Victor.
    >
    >
    >
    > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 02:22
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Assunto: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    >
    >
    >
    >
    >
    > Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.
    >
    > Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.
    >
    > Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de Barretos.
    >
    >
    > Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz
    >
    >
    > Enviado via iPad
    >
    > ---- Original Message ----
    > From: "Homero" <oraculo@...>
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    > Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    >
    >
    >
    > Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.
    >
    > Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!
    >
    > Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(
    >
    > Homero
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@> escreveu
    > >
    > >
    > >
    > > LUTO
    > > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > >
    > > Envia via iPad
    > >
    >



    SUBJECT: Re: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 11:03

    Meus sentimentos a todos os familiares. Perdemos um
    expoente. O Prof. Léo representava para muitos de nós
    um exemplo a ser seguido. Essa é uma notícia muito
    triste. Que o site feiradeciências permaneça no ar
    como uma lembrança da dedicação e perseverança do
    Prof. Léo.
     
    *PB*
     
     
    Sent: Wednesday, July 04, 2012 2:21 AM
    Subject: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
     


    Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.

    Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.

    Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de Barretos.


    Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz


    Enviado via iPad


    ---- Original Message ----
    From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.

     

    Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.

    Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!

    Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(

    Homero

    --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    >
    >
    > LUTO
    > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    >
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    >


    SUBJECT: Anúncio da provável descoberta do Bóson de Higgs
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 11:22

    Cientistas anunciam descoberta de possível Bóson de Higgs

    Pesquisadores anunciaram nesta manhã na Suíça que encontraram uma nova partícula que seria consistente com o que se espera da chamada "partícula de Deus"

    iG São Paulo | - Atualizada às

    AFP

    Foto AFP - Ilustração mostra colisão de prótons medida pelo CMS na busca pelo bóson de Higgs
     
    Foto: AP - Fabiola Gianotti, porta-voz do ATLAS, e Joe Incandela, porta-voz do CMS, examinam os resultados de seus experimentos durante seminário no Cern. (cancelada)

    Cientistas anunciaram na manhã desta quarta-feira (4) que descobriram a existência de uma nova partícula subatômica que se comporta como o Bóson de Higgs. Ao colidir prótons, pesquisadores do CMS e do ATLAS - dois grupos de pesquisa que trabalham de forma independente em busca de Higgs - conseguiram criar no Grande Colisor de Hádron, no Centro Europeu de Pesquisa Nuclear (Cern, na sigla em francês), em Genebra, uma partícula com massa de 125,3 Gev.

    A nova partícula está na região de massa 125-126 GeV. A observação do ATLAS foi em 126 GeV e a do CMS em 125 GeV. A medida GeV é o padrão para a massa das partículas subatômicas. Um GeV é equivalente a massa aproximada de um próton.

    O anúncio acontece depois de, no mês de dezembro, o mistério sobre o Bóson de Higgs ter sido consideravelmente reduzido quando os dois experimentos independentes que acontecem no LHC (ATLAS e CMS) limitaram uma região situada entre 124 e 126 giga elétron-volts (1 GeV equivale à massa de um próton).

    Esta unidade de energia é utilizada para representar a massa das partículas seguindo o princípio de equivalência energia-massa (o famoso E=mc2), os dois atributos da matéria.

    O principal obstáculo é a margem de erro dos dois experimentos, ainda muito grande, apesar do grande número de dados acumulados, e que obriga os cientistas a falar de "indícios" e não de "descoberta" do bóson.

    Otimismo
    Mas os cientistas estão bastante otimistas. "Os resultados obtidos pelas colaborações CMS e Atlas do Cern são extraordinários. Há fortíssimos indícios de que estejamos vendo algo novo, com uma massa de aproximadamente 125 GeV. Esse fato é corroborado pelos resultados recentes do Tevatron (acelerador de partículas do laboratório Fermilab, nos Estados Unidos). Apesar dos eventos sugerirem que estejamos diante do Bóson de Higgs, a confirmação de que se trata realmente da partícula predita pelo Modelo Padrão requer medidas comparativas. No entanto, isso ainda poderá levar um certo tempo já que requer que mais dados sejam coletados.", afirmou ao iG o físico brasileiro Sergio Novaes, lider do SPRACE, que armazena e analisa dados do CMS no Brasil.

    O trabalho feito pelas equipes do CMS e do ATLAS segue o padrão ouro da Física para novas descobertas, o chamado cinco sigmas. “Equivale a uma chance menor que uma em um milhão de ser uma coincidência”, explicou Novaes no twitter.

    As equipes do CMS e do ATLAS irão continuar a analisar os dados dos experimentos e devem publicar seus respectivos artigos sobre o trabalho no final de julho.

    Na abertura da apresentação dos resultados, o diretor geral do Cern Rolf-Dieter Heuer fez piada sobre o anúncio que viria. “Hoje é um dia especial porque temos dois experimentos que falam de um certa partícula.... Não lembro o nome, mas acho que as apresentações irão me lembrar". E no final dela afirmou: “Como um leigo eu diria agora: 'acho que o encontramos'. Mas como um cientista, tenho que me perguntar: 'o que encontramos?'. Hoje é um marco histórico. Acho que devemos estar orgulhosos, felizes”.

    Joe Incandela, porta-voz do CMS, afirmou que se trata de um bóson, só é necessário ainda saber se é "o" Bóson de Higgs.  

    Higgs vê sua teoria ser comprovada
    A prova da existência do Bóson de Higgs, postulada em 1964 pelo físico inglês Peter Higgs tem um enorme impacto na ciência, já que se trata da única partícula elementar do modelo padrão que não foi observada até agora. O mecanismo de Higgs foi proposto por vários cientistas nos meados da década de 1960 como uma forma consistente de se construir uma teoria contendo partículas com massa. Depois foi incorporado a uma teoria descrevendo as interações fracas e eletromagnéticas, o hoje chamado de Modelo Padrão. Desde então vem-se buscando descobrir a partícula remanescente desse mecanismo, o Bóson de Higgs. “Quero congratular a todos. Fico muito feliz que tenha acontecido enquanto estou vivo”, afirmou Higgs, atualmente com 83 anos, que se emocionou ao ser convocado para falar no final da apresentação dos cientistas do Cern.

    O apelido de "partícula de Deus" foi cunhado pelo físico Leon Lederman, mas é mais usado por leigos, como um modo mais fácil de explicar como funcionam as partículas subatômicas e sua importância. 

    "Estou estupefato com a incrível velocidade com que os resultados foram obtidos", afirmou Higgs em um comunicado divulgado pela Universidade de Edimburgo, na Escócia.

    "Nunca pensei que assistiria a algo assim em vida e vou pedir para minha família que coloque o champanhe na geladeira", completou o cientista. 

    Quando escreveu o artigo propondo a ideia de que uma partícula seria responsável por dar massa a todas as outras partículas do universo em 1964, Higgs teve seu artigo sobre o tema rejeitado pelo periódico “Physics Letters”, editado pelo Cern. “Achei que talvez porque fosse muito pequeno. Apenas um lado de um A4.”, afirmou Higgs em entrevista transmitida pelo Cern. Higgs, no entanto, não se abalou, escreveu um pouco mais e tentou o “Physical Review Letters” que aceitou e publicou o texto.

    (Com reportagem de Alessandro Greco e Maria Fernanda Ziegler, em São Paulo e informações da AFP e AP) 

    .........................................................................................

    Entenda: Perguntas e respostas sobre o Bóson de Higgs 

    Leia também: 
    Cientistas comemoram descoberta de possível bóson de Higgs
    Cientistas americanos encontram provas de que a ‘partícula de Deus’ existe
    O que é o bóson de Higgs e como ele afeta a Física 


    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 11:26

    Estou muito triste!
     
    Quando eu descobri a C-List a sequência foi uma das duas abaixo, não me lembro bem:
     
    Ecientificocultural --> Feiradeciencias --> C-list
    Feiradeciencias --> Ecientificocultural --> C-list
     
     
    De qualquer forma, o Léo foi um dos responsáveis de eu estar aqui hoje!!
     
    :-(
    :-(
    :-(
     
    Hélio
     
    De: brudna <brudna@yahoo.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 9:02
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
     
    Tristeza profunda.

    Perco um amigo que conheci apenas pela internet. Lamento muito nunca ter tido a oportunidade de conversar pessoalmente com o Prof. Léo.

    Aos familiares meus pêsames.

    Luís Roberto Brudna Holzle

    --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
    >
    > Pedro,
    >
    >
    >
    > A ciência perde. Ciancilist perde. Verdadeiro referencial.
    >
    >
    >
    > O Léo dispensa elogios, pelo que foi e pelo que fez pela divulgação da ciência. Sempre tive uma incomensurável admiração por este ser humano.
    >
    >
    >
    > Sei o é que sentir a dor de uma perda do tipo. Sei. À família meus sentimentos, meus sinceros pêsames. Gostaria de tê-lo conhecido pessoalmente.
    >
    > É incrível, mas, neste momento, não consigo segurar as lágrimas!...
    >
    >
    >
    > Victor.
    >
    >
    >
    > De: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br [mailto:mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br] Em nome de Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 02:22
    > Para: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > Assunto: [ciencialist] LUTO - Nota de falecimento
    >
    >
    >
    >
    >
    > Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.
    >
    > Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.
    >
    > Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de Barretos.
    >
    >
    > Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz
    >
    >
    > Enviado via iPad
    >
    > ---- Original Message ----
    > From: "Homero" <oraculo@...>
    > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
    > Sent: Qua, Jul 4, 2012, 2:16 AM
    > Subject: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    >
    >
    >
    > Putz, isso é verdade, alguém pode confirmar? Nestes tempos de Internet e hoaxes, é preciso confirmar as noticias.
    >
    > Mas se for, que coisa mais triste, e deve ter sido repentino, nem sabia que o Leo estaria doente de algo!
    >
    > Puxa, fico muito triste com isso, muito mesmo.:-(
    >
    > Homero
    >
    > --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@> escreveu
    > >
    > >
    > >
    > > LUTO
    > > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br/)),
    > > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > >
    > > Envia via iPad
    > >
    >


    SUBJECT: Re: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 11:32

    Não consigo acreditar...

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    > Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.
    >
    > Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.
    >
    > Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de
    > Barretos.
    > Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz
    > Enviado via iPad



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 11:36

    Realmente lamentável. Meus sentimentos à família pela perda do venerável
    Leó, com quem tive tantas discussões, mas que infelizmente não conheci
    pessoalmente.

    Abraços,

    Alvaro Augusto


    Em 04/07/2012 11:32, roberto escreveu:
    > Não consigo acreditar...
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >> Sou sobrinho do Léo. Recebi a notícia há cerca de 2 horas.
    >>
    >> Visitei o Léo na UTI, já em coma, no sábado passado.
    >>
    >> Podem acreditar. O corpo será liberado logo mais às 7h na Santa Casa de
    >> Barretos.
    >> Abraços Pedro Paulo Carboni Muniz
    >> Enviado via iPad
    >
    >



    SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 12:10

    Poxa.....nem sabia que ele estava mal.
     
    Uma grande perda, não so para seus familiares e amigos, mas também para essa lista.
     
     

    De: Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 1:51
    Assunto: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
     
    LUTO

    Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.

    ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!

    Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    Envia via iPad

    SUBJECT: Cientistas Confirmas a Descoberta do BH
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 12:44

    É isso mesmo ?
     
    E afinal, o que foi exatamente que eles observaram ? Alguem pode tentar explicar ?
     
    Abs
    Felipe

    SUBJECT: Re: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 12:56

    Minha homenagem ao Prof. Leo

    http://genereporter.blogspot.com.br/2012/07/um-simples-educador.html

    []s,

    Roberto Takata



    SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 13:14

    O Prof. Luiz Ferraz Netto foi um dos pouquíssimos participantes da Ciencialist com quem não consegui quebrar o pau. Suas críticas, que não eram poucas, eram sempre muito bem vindas, pois vinham com fundamentos. Um verdadeiro professor, enfim.
     
    A Ciencialist não será mais a mesma. Quiçá com o tempo, e afastados deste momento tão triste, possamos reverenciar sua memória da maneira que ele merece. Hoje não há o que dizer pois estou realmente sem palavras.
     
    ************************************************
    From: luiz silva
    Sent: Wednesday, July 04, 2012 12:10 PM
    Subject: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
     
     

    Poxa.....nem sabia que ele estava mal.
     
    Uma grande perda, não so para seus familiares e amigos, mas também para essa lista.
     
     
     
    De: Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 1:51
    Assunto: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
     
    LUTO

    Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.

    ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!

    Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
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    SUBJECT: Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "ricardo" <rickrsv@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 14:14

    Muito triste isso.

    Tenho grande admiração pelo Prof. Luiz Ferraz Netto. O seu site sempre foi pra mim referência, iclusive o tive citado diversas vezes para o pessoal que organiza a semana da física da Ufscar, onde eu estudo, em especial para os organizadores do 'circo da ciência', onde experimentos de física são realizados.

    Em uma dessas semanas da física eu pude conhecê-lo pessoalmente, embora só pudemos trocar algumas palavras e um aperto de mão. Eu tinha a intenção de apresentá-lo à turma através de algo como uma 'mesa redonda', em especial para o grupo organizador e os demais interessados em adquirirem mais experiências sobre instrumentação etc., mas isso não foi possível devido ao escasso tempo...

    A ciência brasileira perde muito sem a sua presença. A divulgação da ciência, principalmente no ensino médio e fundamental, é o que geralmente faz as pessoas se interessarem por ciência e seguirem uma carreira científica. O seu trabalho com certeza teve muita participação nesse processo, falo por experiência própria.


    Ricardo.



    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > O Prof. Luiz Ferraz Netto foi um dos pouquíssimos participantes da Ciencialist com quem não consegui quebrar o pau. Suas críticas, que não eram poucas, eram sempre muito bem vindas, pois vinham com fundamentos. Um verdadeiro professor, enfim.
    >
    > A Ciencialist não será mais a mesma. Quiçá com o tempo, e afastados deste momento tão triste, possamos reverenciar sua memória da maneira que ele merece. Hoje não há o que dizer pois estou realmente sem palavras.
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    >
    > ************************************************
    > From: luiz silva
    > Sent: Wednesday, July 04, 2012 12:10 PM
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Subject: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    >
    >
    >
    > Poxa.....nem sabia que ele estava mal.
    >
    > Uma grande perda, não so para seus familiares e amigos, mas também para essa lista.
    >
    >
    >
    > De: Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 1:51
    > Assunto: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    >
    >
    > LUTO
    >
    > Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    >
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    >
    >
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > Envia via iPad
    >




    SUBJECT: Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "Jose" <zcolucci@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 15:56

    Pessoal,

    Fiquei muito triste com a notícia do falecimento do Prof. Leo. Desde 1999 me correspondo com ele. Ele até me causou um problema com o "Department of Homeland Security" ao pedir que eu levasse para ele dos EUA um Levitron - um aparelho que tinha um imã tão forte que, mesmo selado, perturbava os aparelhos de raio-X do aeroporto. Os federais não conseguiam acreditar que aquele treco pesado era para aplicações pacíficas.

    Leo vivia me dizendo que quando eu me aposentasse poderíamos recriar a FUNBEC, onde trabalhei por dez anos. Não deu tempo. Aqui está um resumo que postei nas redes sociais:

    Faleceu hoje em Barretos o meu amigo e fonte de inspiração Luiz Ferraz Netto (74 anos), que mantinha o website Feira de Ciências (www.feiradeciencias.com.br). O Prof. Leo formou-se e fez mestrado em física pela USP. Lecionou em várias escolas e faculdades além de publicar artigos de divulgação científica. Ao se aposentar passou a usar a Internet para estimular o interesse pela física e responder dúvidas de alunos. O Feira de Ciências chegou aos vários milhões de cliques. Mantê-lo era trabalho em tempo integral. Alunos de todo o Brasil mandavam perguntas, pedidos de dica sobre as lições de casa e solicitações de material. Léo respondia com a maior paciência. Sozinho, sem apoio institucional algum, Leo fez mais pela divulgação da ciência do que muitos programas pagos com o dinheiro do contribuinte. Morreu sem ver a comprovação experimental da existência do campo de Higgs, que parece estar à beira de sair.


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ricardo" <rickrsv@...> escreveu
    >
    > Muito triste isso.
    >
    > Tenho grande admiração pelo Prof. Luiz Ferraz Netto. O seu site sempre foi pra mim referência, iclusive o tive citado diversas vezes para o pessoal que organiza a semana da física da Ufscar, onde eu estudo, em especial para os organizadores do 'circo da ciência', onde experimentos de física são realizados.
    >
    > Em uma dessas semanas da física eu pude conhecê-lo pessoalmente, embora só pudemos trocar algumas palavras e um aperto de mão. Eu tinha a intenção de apresentá-lo à turma através de algo como uma 'mesa redonda', em especial para o grupo organizador e os demais interessados em adquirirem mais experiências sobre instrumentação etc., mas isso não foi possível devido ao escasso tempo...
    >
    > A ciência brasileira perde muito sem a sua presença. A divulgação da ciência, principalmente no ensino médio e fundamental, é o que geralmente faz as pessoas se interessarem por ciência e seguirem uma carreira científica. O seu trabalho com certeza teve muita participação nesse processo, falo por experiência própria.
    >
    >
    > Ricardo.
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
    > >
    > > O Prof. Luiz Ferraz Netto foi um dos pouquíssimos participantes da Ciencialist com quem não consegui quebrar o pau. Suas críticas, que não eram poucas, eram sempre muito bem vindas, pois vinham com fundamentos. Um verdadeiro professor, enfim.
    > >
    > > A Ciencialist não será mais a mesma. Quiçá com o tempo, e afastados deste momento tão triste, possamos reverenciar sua memória da maneira que ele merece. Hoje não há o que dizer pois estou realmente sem palavras.
    > >
    > > [ ]´s
    > > Alberto
    > > http://ecientificocultural.com.br
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    > > From: luiz silva
    > > Sent: Wednesday, July 04, 2012 12:10 PM
    > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Subject: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    > >
    > >
    > >
    > > Poxa.....nem sabia que ele estava mal.
    > >
    > > Uma grande perda, não so para seus familiares e amigos, mas também para essa lista.
    > >
    > >
    > >
    > > De: Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@>
    > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 1:51
    > > Assunto: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    > >
    > >
    > > LUTO
    > >
    > > Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > >
    > > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > >
    > >
    > > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > > Envia via iPad
    > >
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    SUBJECT: Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "Emiliano" <chemelloe@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 18:24

    Sem palavras.

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
    >
    > O Prof. Luiz Ferraz Netto foi um dos pouquíssimos participantes da Ciencialist com quem não consegui quebrar o pau. Suas críticas, que não eram poucas, eram sempre muito bem vindas, pois vinham com fundamentos. Um verdadeiro professor, enfim.
    >
    > A Ciencialist não será mais a mesma. Quiçá com o tempo, e afastados deste momento tão triste, possamos reverenciar sua memória da maneira que ele merece. Hoje não há o que dizer pois estou realmente sem palavras.
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
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    > From: luiz silva
    > Sent: Wednesday, July 04, 2012 12:10 PM
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Subject: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    >
    >
    >
    > Poxa.....nem sabia que ele estava mal.
    >
    > Uma grande perda, não so para seus familiares e amigos, mas também para essa lista.
    >
    >
    >
    > De: Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@...>
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 1:51
    > Assunto: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    >
    >
    > LUTO
    >
    > Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    >
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    >
    >
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > Envia via iPad
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 18:29

    On 04-07-2012 18:24, Emiliano wrote:
     

    Sem palavras.

    Idem.

    Marcelo C Pinto

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH
    FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 18:56

    Não entendo muita coisa, mas tem esse blog que tem umas imagens  interessantes do seminário sobre a descoberta: http://physicsact.wordpress.com/2012/07/04/higgs-finalmente-seminario-comentado/

    O vídeo do seminário: http://webcast.web.cern.ch/webcast/play.php?type=live&event=192033

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 12:45
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH

     

     

    É isso mesmo ?

     

    E afinal, o que foi exatamente que eles observaram ? Alguem pode tentar explicar ?

     

    Abs

    Felipe


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 04/07/2012 20:19

    Paz para o Professor e sua familia.

    On Jul 4, 2012 12:56 PM, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
     

    Minha homenagem ao Prof. Leo

    http://genereporter.blogspot.com.br/2012/07/um-simples-educador.html

    []s,

    Roberto Takata


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Boson de Higgs
    FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 22:06

    O que parece mais provável é um acordo entre os dois grupos - do Fermilab e do CERN - para tentar anular os opositores que consideram um disperdício manter essa pesquisa sob tamanha crise econômica, tanto nos EUA como nos países do MCE.
    []s
    José Renato
    ........................................
    ----- Original Message -----
    From: J.Victor
    Sent: Tuesday, July 03, 2012 3:18 PM
    Subject: RES: [ciencialist] Boson de Higgs
     
    Luiz,

    Não arrisco um resposta, por uma razão: não sei. 

    ...Vai que é Deus brincando de esconde-esconde...

    Sds,

    Victor. 

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: terça-feira, 3 de julho de 2012 13:45
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Boson de Higgs
     

    Pessoal, 

    Agora, alguém pode me explicar como um colisor que já funciona a trocentos anos, somente agora, justamente no momento em que o LHC fala em evidencias, acha essas evidências ? 

    Abs

    Felipe

     

    SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 04/07/2012 23:05

          Meus sinceros pêsames à família e ao mundo pela lamentável perda.
     
          Belmiro

    De: Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quarta-feira, 4 de Julho de 2012 1:51
    Assunto: [ciencialist] A Ciência fica mais pobre hoje.
     
    LUTO

    Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.

    ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!

    Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    Envia via iPad

    SUBJECT: falecimento do LEO - FW: [ciencialist] Bóson ... oh! boson
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 05/07/2012 06:39

    Estou reencaminhando uma msg do Murilo
     
    [ ]’s
    Alberto
     
    *****************************************
    From: murilo luciano filho
    Sent: Wednesday, July 04, 2012 3:36 PM
    To: pedropaulo@; albmesq@
    Subject: falecimento do LEO - FW: [ciencialist] Bóson ... oh! boson
     
    Caro Pedro Paulo,
    (cc Alberto Mesquita )
    apesar de estar excluido da 'lista', lamento muito o falecimento do seu grande e respeitado tio LEO!
    Reproduzo abaixo uma msg dele que muito me marcou - talvez sua ultima - pq parece que ele ja devia estar fazendo gnosticos 'passeios extra-cartesianos'.
    Eu agradeceria se vc, ou o Alberto, enviasse para a lista, pq, que eu saiba, ninguem disse nada sobre o assunto...
    ... bem como, pode ser, talvez esteja aqui mais uma das preciosas liçoes - a final, afinal - do grande mestre e do seu sutil impulso de ensinar e APRENDER!
    Grande e sincero abraço a vc e aa familia!
    Murilo
    SP 04/jul/12 


    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    From: leo@feiradeciencias.com.br
    Date: Wed, 16 May 2012 19:13:15 -0300
    Subject: [ciencialist] Bóson ... oh! boson

    

    Apreciaria por parte dos C-listeiros um comentário sobre o texto abaixo do qual excluo o nome do autor; ah! dispenso o comentário do Calil, quero transparência e sobriedade nos comentários. O Homero, em especial, está intimado a comentar.
    Aquele abraço a todos,
    Léo
    --------------------------------------------------------------------------------------------
    “PARTÍCULAS DE DEUS” – O SANTO GRAAL DOS FÍSICOS!
    (por: xxxxxxxxx xxxxxxxx).

    Como a vida de um “vendedor de ideias” (professor de filosofia), às vezes, torna-se, repentinamente, pertinente... Em certa feita, de chofre, fomos inquiridos:
    - Fale-me algo sobre a “partícula de Deus”! – arguição feita por um mestre da física – yyyyyyy yyyyyyy.
    Não obstante, nosso raciocínio, perpassando por caminhos sinuosos, porém, profícuos; ora taciturno, ora eloquente, bradou:
    - Como falar do fruto se não conhecemos a árvore? – mera similitude analógica... Fez-se mister, inicialmente, contextualizarmos, quiçá, em campos lúgubres, oxalá, em campos teóricos, porém, em campos precípuos:
    Para compreendermos uma questiúncula tênue em sua forma, todavia infinita nos apontamentos, só poderemos entender e apreender a mesma, hipoteticamente, se nós morássemos dentro do cérebro de DEUS! (...)
    Mesmo assim, coube um embasamento, sabendo, pois, dos percalços de qualquer forma de explicação, pois como diria Goethe: “Só sabemos com exatidão quando sabemos pouco; à medida que vamos adquirindo conhecimentos, instala-se a dúvida." -, demos, assim, por iniciar os apontamentos, ainda que meramente teóricos, com paráfrases fortuitas:
    - “A matéria é luz capturada gravitacionalmente”. Meu Deus! Quanta ousadia!
    - Em absoluto! Não! Conciso demais! Nova tentativa aflorou-nos:
    O átomo é formado pelo núcleo, onde há prótons e nêutrons, que para estarem estabilizados devem ter peso e massa idênticos. E elétrons estão em volta dele e forma o campo de energia ao seu redor, a eletrosfera. Os prótons e nêutrons são formados por quarks. Quando desintegramos essas partículas (tanto o próton, elétron e nêutron), obtemos as semipartículas da matéria, que chamamos de quantum. Um quantum é um pedaço de próton, um pedaço de elétron ou um pedaço de nêutron. Daí a origem do nome Física Quântica. Através do choque das partículas quânticas, podemos quebrar o quantum, desintegrá-lo e buscar uma partícula ainda menor! A próxima partícula ao desintegrar o quantum é o que chamamos de Bóson de Higgs (uma alusão ao físico inglês cético Peter Higgs e a S. Bose, físico indiano natural de Calcutá).
    Blá-blá-blá... Deus, meu Deus! Exacerbadamente teórico! Por deveras...
    Bingo! Bis dat qui cito dat...
    “Nossa árvore” (como explicitado no começo), agora, principiava, caracterizando-se, por conseguinte, em nosso fruto! ... Mas, como tudo que nos apraz é deslumbrarmos ante os caminhos da “mãe-filosofia”, pois saber é compreendermos as coisas que mais nos convém, começamos outro pensar:
    - Nada não existe. O nada nunca poderia criar alguma coisa. E se o nada tivesse criado alguma coisa, então, esse nada teria alguma inteligência. Heidegger que o diga (...). Pois bem, então:
    - Cogito, ergo sum. Penso, logo existo. Existo, logo, Deus me criou. Estaria nesse silogismo dedutivo, ainda que latente de verdade, um caminho?! Cremos que não, definitivamente, não!
    Ah, (risos) já ia esquecendo, as “partículas de Deus”, as benditas “partículas de Deus!”.
    - Valei-me minha gaia filosofia!
    Houve, repentinamente, uma solução lógica: - A de que Deus existe, pois, todos os homens trazem em si, ainda que em estado latente, um “instinto de Deus” (o motor imóvel aristotélico). Pois bem, donde lhes viria esse sentimento, se não tivesse uma base? É ainda uma consequência do princípio – “não há efeito sem causa." Geralmente, nós interpretamos Deus como algo unicamente externo. Pensamos em Deus como um ser separado de nós. Isso é a causa dos conflitos! Se Deus também está dentro de nós, podemos mudar por nossa própria vontade. Mas se acreditamos que Deus está exclusivamente do lado de fora, então supomos que só Ele pode nos mudar e não nos transformamos pela nossa própria vontade. Não podemos excluir a nossa vontade, dizendo que tudo ocorre pela vontade de Deus. Temos de reconhecer o deus que há em nós. Assim fizeram (cremos, ao menos, nisso), os pesquisadores do Grande Colisor de Hádrons (LHC, na sigla em inglês), em Genebra; acreditaram que encontraram a tão “famigerada” partícula, mas ainda não tem dados suficientes para reivindicarem tamanha e insólita descoberta.
    Destarte, ficamos (ainda que, repleto de dúvidas salutares, não obstante pedindo arrego a logicidade inóspita) por parafrasear nosso saudoso avatar uberabense: “Meus filhos, ninguém escarneça da criação. O grão de areia é quase nada, mas parece uma estrela pequenina refletindo o sol de Deus”. Encerramos, então, de maneira elementar, quiçá, pueril, num afável poema, de um célebre pensador, acerca da temática arguida pelo sábio físico yyyyyyyy, numa CONCLUSÃO nossa assim, inacabada; nossa “sinfonia esboçada” acerca do tema inquirido:

    “Veja o mundo num grão de areia,
    veja o céu em um campo florido,
    guarde o infinito na palma da mão,
    e a eternidade em uma hora de vida!”

    Saudações fraternas a todos!
    (xxxxxxxxxxxx... to be continued)
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br
         ===========================

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 05/07/2012 09:22

    Eduardo,

     

    Infelizmente o vídeo do seminário, quando acessado, exibe erro. Ao menos em meu PC. Como se houvesse sido retirado.

    O mesmo para vocês?

     

     

    Sds,

     

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Santos Gama
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 18:56
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: RES: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH

     

     

    Não entendo muita coisa, mas tem esse blog que tem umas imagens  interessantes do seminário sobre a descoberta: http://physicsact.wordpress.com/2012/07/04/higgs-finalmente-seminario-comentado/

    O vídeo do seminário: http://webcast.web.cern.ch/webcast/play.php?type=live&event=192033

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 12:45
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH

     

     

    É isso mesmo ?

     

    E afinal, o que foi exatamente que eles observaram ? Alguem pode tentar explicar ?

     

    Abs

    Felipe


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    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: LUTO - Nota de falecimento
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 05/07/2012 10:22

    Bela e justa homenagem prestada pelo Takata, em seu blog.

    Particularmente, confesso que ainda estou chocado, e só acreditando em vista da realidade dos fatos!

    Sempre que abria minha caixa de entrada, deparar-me com uma mensagem de Léo, ainda que fosse dando alguma saudável bronca, era uma expectativa.

    Desde que lembro, não abri uma só vez sem que esta expectativa não estivesse presente!.  Um verdadeiro referencial para mim.

    Imagine só para as pessoas que com ele conviveram!  Para seus alunos, seus colegas professores! Seus familiares, como o Pedro!  Um prêmio.

    Ficarei, seguramente, durante os tempos que virão, com muitas saudades; e vai ser duro acostumar-me com o fato de que nunca mais abrirei a Cx. De entrada do Ciencialist  do mesmo jeito que era antes.  Não foi preciso conhecê-lo pessoalmente para admirá-lo como pessoa e como Professor dedicado, competente  e criador, para inseri-lo em meu quadro de referências, no mais alto nível.   Era como se nos conhecêssemos há muitos séculos! Tal a admiração. Sentí-me profundamente gratificado por, algumas vezes, haver me honrado com contatos  em pvt,  para tecer alguns comentários. Acho que, no fundo, no fundo, tinha também algum apreço por mim, apesar de minhas heresias. Mas isto não é importante. O importante mesmo é minhas impressões sobre o Léo. A imagem que formei dele.

    Não é preciso que estejamos perto, ou haja um conhecimento presencial, para que admiremos e sejamos amigos de alguém.  A ligação intelectual faz o link necessário.  A distância, nesse mister, se esfumaça,   encurta. Com o Léo era assim.  

    Só espero que a cidade que o acolheu e que tanto se beneficiou de seu intelecto, de sua vontade inquebrantável de ensinar, orientar, educar seja justa e agradecida e possa dedicar-lhe uma homenagem maior, de tal modo que, em não sendo esquecido, sua obra continue tão vigorosa e atual, como foi enquanto podia clicar.

    O Mesquita expressou de maneira precisa o seu sentimento,  quando disse: “A Ciencialist não será mais a mesma. Quiçá com o tempo, e afastados deste momento tão triste, possamos reverenciar sua memória da maneira que ele merece. Hoje não há o que dizer pois estou realmente sem palavras.”  

    Não seró mesmo a mesma e espero mesmo isso: que possamos, nós do Ciencialist, referenciar a memória, tão querida, do Super Léo. Que, mesmo sendo Deus,  esqueceu-se de continuar vivendo e nos deixou.

     

    Infelizmente, também iremos. Ele, apenas, foi primeiro.

     

    Desculpem-me o desabafo. Mas vou parar agora, por causa de uns nós de garganta que já vêm ali, novamente, escorregando ser adentro, fortes e teimosos, prontos para dizerem que não sou esse durão que aparento ser.

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luís Junior
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 20:19
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: LUTO - Nota de falecimento

     

     

    Paz para o Professor e sua familia.

    On Jul 4, 2012 12:56 PM, "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> wrote:

     

    Minha homenagem ao Prof. Leo

    http://genereporter.blogspot.com.br/2012/07/um-simples-educador.html

    []s,

    Roberto Takata


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    SUBJECT: Fermilab e o bóson de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 05/07/2012 10:50

    Depois de toda a publicidade gerada pelo CERN ontem, parece que o
    anúncio de hoje do Fermilab ficou meio relegado a segundo plano:
    http://www.fnal.gov/pub/presspass/press_releases/2012/Higgs-Tevatron-20120702.html
    . As evidências deles não são tão conclusivas, pois estão dentro da
    faixa dos 2.9 sigma, enquando as do CERN já se aproximam dos 5 sigma.

    [ ]s

    Alvaro Augusto






    SUBJECT: Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "CBAS" <bidual@gbl.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 05/07/2012 11:57

    Gostara de deixar aqui o meu grande abraço para o Prof. Luiz Ferraz Netto, um dos principais nomes dessa Cienciaist e um dos maiores divulgadores de Física no Brasil com seu site imperdível www.feiradeciencias.com.br .

    Claudio Abreu

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@...> escreveu
    >
    >
    >
    > LUTO
    > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    >
    > Envia via iPad
    >




    SUBJECT: Re: Conjecturas - 1
    FROM: "CBAS" <bidual@gbl.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 05/07/2012 12:16

    Meus caros,

    Fui fazer uma pesquisa por TGBD aqui na Ciencialist e encontrei essa mensagem de maio/2012 do Prof. Léo grande Alberto Mesquita Netto, na qual fui citado, junto com o Takata e o Jocax por conta de nossas participações aqui na Ciencialist.

    Sinto-me honrado por ele se lembrado de mim e da minha teoria geral da bidualidade, que tantas discussões gerou por aqui.

    E não é que o Luiz Ferraz Netto morreu no dia em que foi confirmada a existencia do Bóson de Higgs, que inclusive foi objeto de debates aqui na Ciencialist do ponto de vista da TGBD, inclusive por ele ter sido proposto a partir de uma estrutura bidual?

    Um grande abraço,

    Claudio Abreu

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leo@...> escreveu
    >
    > Putz Alberto ... lá se vão 12 anos! Não tenho nem sombra mental deste texto! Takata (supercérebro da biologia), Jocax (memes) e Cláudio (teoria geral da bidualidade - ecientificocultural.com/ECC3/tgbd.htm) foram lembrados nele; bons tempos hein? O Feira de Ciências não tinha nem 50k visitas! ... hoje está nos 180,5M.
    > Agora, sábado, 09:18h, já estou preparado para sair para o Rancho ... vou tirar uns 3 ou 4 piaus de dentro d´água ... tomar duas de 10 centavos do corote ... e nada de livros!
    > Só Natureza ... ela olha pra mim e eu olho pra ela ... "Quando eu morrer não quero choro nem vela, quero uma fita amarela, gravada com o nome dela." (Noel Rosa);
    > "A lua nasce por detrás da verde mata, Mais parece um sol de prata prateando a solidão ..." (Catullo da Paixão Cearense) ...
    >
    > Té mais,
    > []´
    > ===========================
    > Luiz Ferraz Netto [Léo]
    > leo@...
    > luizferraz.netto@...
    > http://www.feiradeciencias.com.br
    > ===========================
    > ----- Original Message -----
    > From: Alberto Mesquita Filho
    > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Sent: Saturday, March 17, 2012 7:08 AM
    > Subject: Re: [ciencialist] Conjecturas - 1
    >
    >
    >
    > -----Mensagem Original-----
    > From: JVictor
    > Sent: Saturday, March 17, 2012 12:40 AM
    > Subject: RES: [ciencialist] Conjecturas - 1
    >
    > > Putz!, Léo, que texto. Papo informal mas dito de maneira muito legal.
    > > Gostei. Parabéns. Quando eu crescer vou querer escrever assim também.
    >
    > Idem, ibidem.
    >
    > Pra você ver que o Léo não é aquele ranzinza que gosta de parecer que é.
    > Por trás de sua ranzinzice está um cara muito legal e que tem também
    > seus «momentos literários e filosóficos». E digo isto até mesmo deixando
    > de lado a pachorra por ele devotada ao manter o magnífico Feira de
    > Ciências.
    >
    > Notei isso há muito tempo, nos primórdios da Ciencialist. Em outubro de
    > 2000, por exemplo, ele escreveu uma obra prima (msg 6535) e que
    > transformei em um quadro natalino. Vide
    > http://ecientificocultural.com/ciencialist/Leo.gif
    >
    > [ ]´s
    > Alberto
    > http://ecientificocultural.com.br
    > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
    >




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Cientistas Confirmam a Descoberta do BH
    FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 05/07/2012 19:03

    Olá Victor,

     

    Também não está mais abrindo aqui, procurei no site do CERN e achei essa: Latest update in the search for the Higgs bóson - https://cdsweb.cern.ch/record/1459565

     

    Mas, sinceramente, ainda não pude assistir.

    CERN DOCUMENT SERVER
    Presentations & Talks -
    http://cdsweb.cern.ch/collection/Presentations%20%26%20Talks?ln=en

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de J.Victor
    Enviada em: quinta-feira, 5 de julho de 2012 09:23
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: RES: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH

     

    Eduardo,

    Infelizmente o vídeo do seminário, quando acessado, exibe erro. Ao menos em meu PC. Como se houvesse sido retirado.

    O mesmo para vocês?

    Sds,

    Victor.

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Santos Gama
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 18:56
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: RES: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH

    Não entendo muita coisa, mas tem esse blog que tem umas imagens  interessantes do seminário sobre a descoberta: http://physicsact.wordpress.com/2012/07/04/higgs-finalmente-seminario-comentado/

    O vídeo do seminário: http://webcast.web.cern.ch/webcast/play.php?type=live&event=192033

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: quarta-feira, 4 de julho de 2012 12:45
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Cientistas Confirmas a Descoberta do BH

    É isso mesmo ?

    E afinal, o que foi exatamente que eles observaram ? Alguem pode tentar explicar ?

    Abs

    Felipe



    SUBJECT: Bóson de Higgs: informações básicas
    FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 06/07/2012 00:36

    Olá! Para quem estiver meio perdido com esse negócio de bóson de Higgs, pus no meu blog informações bem básicas sobre isso, tendo em vista perguntas que amigos jornalistas me fizeram ontem.

    http://cienciaseadjacencias.blogspot.com.br/2012/07/boson-de-higgs-ajuda-jornalistas.html

    Abraços,
    Belisário



    SUBJECT: Re: A Ciência fica mais pobre hoje.
    FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 06/07/2012 00:39


    Triste. Estranho incômodo em regiões da mente e do espírito que não costumo acessar. E repito o Pedro Muniz: "O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante."

    Belisário

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "CBAS" <bidual@...> escreveu
    >
    > Gostara de deixar aqui o meu grande abraço para o Prof. Luiz Ferraz Netto, um dos principais nomes dessa Cienciaist e um dos maiores divulgadores de Física no Brasil com seu site imperdível www.feiradeciencias.com.br .
    >
    > Claudio Abreu
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@> escreveu
    > >
    > >
    > >
    > > LUTO
    > > Luiz Ferraz Netto (http://www.facebook.com/luiz.ferraznetto.1) (Prof.
    > > Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos
    > > primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O
    > > PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu
    > > escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do
    > > que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa
    > > mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece,
    > > mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos
    > > próprios (www.feiradeciencias.com.br (http://www.feiradeciencias.com.br)),
    > > deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    > >
    > > Envia via iPad
    > >
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
    FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 06/07/2012 02:04

    Até eu entendi muita coisa do texto, mesmo não sendo jornalista!

    Obrigado e parabéns Mestre Belisário.

    Abraços
    Tipoalgo


    Em 6 de julho de 2012 00:36, Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> escreveu:
     

    Olá! Para quem estiver meio perdido com esse negócio de bóson de Higgs, pus no meu blog informações bem básicas sobre isso, tendo em vista perguntas que amigos jornalistas me fizeram ontem.

    http://cienciaseadjacencias.blogspot.com.br/2012/07/boson-de-higgs-ajuda-jornalistas.html

    Abraços,
    Belisário,_._,___




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 06/07/2012 06:12

    Caro Belisário,

     

    Que você é competente nessas coisas de física de difícil compreensão, isto já é notório.

    Você É um divulgador nato da ciência, objetivo e compulsivamente competente!

    Numa escala de 0 a 10, minha nota para a magistral entrevista, em particular,  é...11.

     

    Divulgar é assim: 1) conhecimento de causa; 2) habilidade literária para expor o conhecimento em textos rigorosos, tecnicamente falando, porém montado de tal forma que gregos, troianos, mortos e vivos, leigos ou não, leiam e possam expressar-se assim, após o ponto final:  puxa, rapaz,  claro que é assim, não resta a menor dúvida, que coisa simples!...

     

    Pois, apesar de não parecer, a Natureza acaba sendo de uma simplicidade que dá gosto(Dizem que exagero nessa minha renitente questão).

    Que o digam suas simetrias conhecidas e as leis a que deram causa, bem como outras que ainda serão descobertas*, que tanto poderão vir em apoio às teorias atuais como poderão aparecer com carta branca para demiti-las(ou, na melhor das hipóteses, rebaixá-las de cargo...).

     

    Tal é o estado de suas exposições.

     

    Parabéns, jovem cientista expositor, parabéns.

     

    *(Pelo  sim, pelo não, é forte minha impressão de que essas trilhas para modelagem da Natureza só precisam ter o asfalto corrigido, para diminuir as atuais trepidações...)

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Roberto Belisario
    Enviada em: sexta-feira, 6 de julho de 2012 00:36
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas

     

     

    Olá! Para quem estiver meio perdido com esse negócio de bóson de Higgs, pus no meu blog informações bem básicas sobre isso, tendo em vista perguntas que amigos jornalistas me fizeram ontem.

    http://cienciaseadjacencias.blogspot.com.br/2012/07/boson-de-higgs-ajuda-jornalistas.html

    Abraços,
    Belisário


    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 06/07/2012 07:54

    Uai!?!?!?
     
    O eletron ainda não foi observado em nenhum acelerador ? E as experiências de dupla-fenda, não foram feitas com eletrons ?
     
    Abs
    Felipe

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 6:12
    Assunto: RES: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
     
    Caro Belisário,
     
    Que você é competente nessas coisas de física de difícil compreensão, isto já é notório.
    Você É um divulgador nato da ciência, objetivo e compulsivamente competente!
    Numa escala de 0 a 10, minha nota para a magistral entrevista, em particular,  é...11.
     
    Divulgar é assim: 1) conhecimento de causa; 2) habilidade literária para expor o conhecimento em textos rigorosos, tecnicamente falando, porém montado de tal forma que gregos, troianos, mortos e vivos, leigos ou não, leiam e possam expressar-se assim, após o ponto final:  puxa, rapaz,  claro que é assim, não resta a menor dúvida, que coisa simples!...
     
    Pois, apesar de não parecer, a Natureza acaba sendo de uma simplicidade que dá gosto(Dizem que exagero nessa minha renitente questão).
    Que o digam suas simetrias conhecidas e as leis a que deram causa, bem como outras que ainda serão descobertas*, que tanto poderão vir em apoio às teorias atuais como poderão aparecer com carta branca para demiti-las(ou, na melhor das hipóteses, rebaixá-las de cargo...).
     
    Tal é o estado de suas exposições.
     
    Parabéns, jovem cientista expositor, parabéns.
     
    *(Pelo  sim, pelo não, é forte minha impressão de que essas trilhas para modelagem da Natureza só precisam ter o asfalto corrigido, para diminuir as atuais trepidações...)
     
    Sds,
    Victor.
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Roberto Belisario
    Enviada em: sexta-feira, 6 de julho de 2012 00:36
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
     
     
    Olá! Para quem estiver meio perdido com esse negócio de bóson de Higgs, pus no meu blog informações bem básicas sobre isso, tendo em vista perguntas que amigos jornalistas me fizeram ontem.

    http://cienciaseadjacencias.blogspot.com.br/2012/07/boson-de-higgs-ajuda-jornalistas.html

    Abraços,
    Belisário

    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
    FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 06/07/2012 12:13


    Uh-Huh! :) Obrigado, Victor e Tipoalgo. Dá-me enorme satisfação quando consigo transmitir as coisas!
    Sem encontrar mais palavras para expressá-la, abraços e até a próxima,
    Belisário

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
    >
    > Caro Belisário,
    >
    >
    >
    > Que você é competente nessas coisas de física de difícil compreensão, isto
    > já é notório.
    >
    > Você É um divulgador nato da ciência, objetivo e compulsivamente competente!
    >
    > Numa escala de 0 a 10, minha nota para a magistral entrevista, em
    > particular, é...11.
    >
    >
    >
    > Divulgar é assim: 1) conhecimento de causa; 2) habilidade literária para
    > expor o conhecimento em textos rigorosos, tecnicamente falando, porém
    > montado de tal forma que gregos, troianos, mortos e vivos, leigos ou não,
    > leiam e possam expressar-se assim, após o ponto final: puxa, rapaz, claro
    > que é assim, não resta a menor dúvida, que coisa simples!...
    >
    >
    >
    > Pois, apesar de não parecer, a Natureza acaba sendo de uma simplicidade que
    > dá gosto(Dizem que exagero nessa minha renitente questão).
    >
    > Que o digam suas simetrias conhecidas e as leis a que deram causa, bem como
    > outras que ainda serão descobertas*, que tanto poderão vir em apoio às
    > teorias atuais como poderão aparecer com carta branca para demiti-las(ou, na
    > melhor das hipóteses, rebaixá-las de cargo...).
    >
    >
    >
    > Tal é o estado de suas exposições.
    >
    >
    >
    > Parabéns, jovem cientista expositor, parabéns.
    >
    >
    >
    > *(Pelo sim, pelo não, é forte minha impressão de que essas trilhas para
    > modelagem da Natureza só precisam ter o asfalto corrigido, para diminuir as
    > atuais trepidações...)
    >
    >
    >
    > Sds,
    >
    > Victor.
    >
    >
    >
    >
    >
    > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
    > Em nome de Roberto Belisario
    > Enviada em: sexta-feira, 6 de julho de 2012 00:36
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Assunto: [ciencialist] Bóson de Higgs: informações básicas
    >
    >
    >
    >
    >
    > Olá! Para quem estiver meio perdido com esse negócio de bóson de Higgs, pus
    > no meu blog informações bem básicas sobre isso, tendo em vista perguntas que
    > amigos jornalistas me fizeram ontem.
    >
    > http://cienciaseadjacencias.blogspot.com.br/2012/07/boson-de-higgs-ajuda-jor
    > nalistas.html
    >
    > Abraços,
    > Belisário
    >




    SUBJECT: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 06/07/2012 15:55

    Olá,

     

    Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.

    O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos.

     

    http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/

     

    Sds,

    Victor.

     

    .


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 06/07/2012 16:33

    Ola Victor,
     
    Não concordo com vc.
     
    O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. 
     
    A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.
     
    De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.
     
    Abs
    Felipe
     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55
    Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
     
    Olá,
     
    Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.
    O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos.
     
     
    Sds,
    Victor.
     
    .

    SUBJECT: [forum-prof] A Ci�ncia fica mais pobre hoje.
    FROM: Felipe Coelho <luizeduardo.egroups@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 06/07/2012 20:12

    ABAIXO,
    A REPERCUSSÃO NO FORUM DE PROFESSORES DA UFRJ.

    L.E.




    Pessoal
    Só agora li a mensagem, essa é uma perda trágica para a divulgação da ciência.
    É como diz o Pedro, a divulgação do conhecimento na Internet brasileira é um esforço quixotesco.
    Meus pêsames para os amigos, os alunos e os familiares do professor Leo.
    Felipe




    On 7/4/2012 4:18 PM, Jose wrote:
     

    Pessoal,

    Fiquei muito triste com a notícia do falecimento do Prof. Leo. Desde 1999 me correspondo com ele. Ele até me causou um problema com o "Department of Homeland Security" ao pedir que eu levasse para ele dos EUA um Levitron - um aparelho que tinha um imã tão forte que, mesmo selado, perturbava os aparelhos de raio-X do aeroporto. Os federais não conseguiam acreditar que aquele treco pesado era para aplicações pacíficas.

    Leo vivia me dizendo que quando eu me aposentasse poderíamos recriar a FUNBEC, onde trabalhei por dez anos. Não deu tempo. Aqui está um resumo que postei nas redes sociais:

    Faleceu hoje em Barretos o meu amigo e fonte de inspiração Luiz Ferraz Netto (74 anos), que mantinha o website Feira de Ciências ( www.feiradeciencias.com.br). O Prof. Leo formou-se e fez mestrado em física pela USP. Lecionou em várias escolas e faculdades além de publicar artigos de divulgação científica. Ao se aposentar passou a usar a Internet para estimular o interesse pela física e responder dúvidas de alunos. O Feira de Ciências chegou aos vários milhões de cliques. Mantê-lo era trabalho em tempo integral. Alunos de todo o Brasil mandavam perguntas, pedidos de dica sobre as lições de casa e solicitações de material. Léo respondia com a maior paciência. Sozinho, sem apoio institucional algum, Leo fez mais pela divulgação da ciência do que muitos programas pagos com o dinheiro do contribuinte. Morreu sem ver a comprovação experimental da existência do campo de Higgs, que parece estar à beira de sair.

    > >  LUTO
    > >
    > > Luiz Ferraz Netto (Prof. Léo), faleceu, na Santa Casa de Misericórdia na cidade de Barretos, nos primeiros minutos de hoje (04 de julho de 2012). O Brasil perde O PROFESSOR DE CIÊNCIAS E FÍSICA, e muitos perdem um grande amigo. Eu escrevo essa mensagem com muito sentimento, pois eu perco muito mais do que isso, é irreparável, esse era meu "GURU" da ciência! Divulguem essa mensagem, pois, esse homem vai fazer falta não só para que o conhece, mas para o mundo. O site que ele idealizou e mantém com recursos próprios
    ( http://www.feiradeciencias.com.br/), deixa de receber projetos novos dessa mente brilhante.
    > >
    > > ADEUS MEU PROFESSOR, ADEUS LÉO!
    > >
    > >
    > > Prof. Pedro Paulo Carboni Muniz
    
    _______________________________________________
    forum-prof mailing list
    
    forum-prof@listas.if.ufrj.br
    
    http://webmail.if.ufrj.br/mailman/listinfo/forum-prof
     
    

    _______________________________________________
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    forum-prof@listas.if.ufrj.br
    http://webmail.if.ufrj.br/mailman/listinfo/forum-prof

    SUBJECT: RES: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 06/07/2012 21:54

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: sexta-feira, 6 de julho de 2012 16:34
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

     

    Ola Victor,

     

    Não concordo com vc.

     

    Victor: Ok, ok.

     

    O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. 

     

    Victor:  Está certo. Nessa área, cheinha de subjetividades por todo lado, uns ficam de um lado e outros, de outro, como disse. E cada um dos lados interpreta, contrapõe-se ou concorda, conforme seja o entendimento de cada um deles, suas limitações  e, sobretudo,  suas tradições.  Isto é mais forte que as  muralhas de proteção dos Sete Reinos...

     

    A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.

     

    Victor: Penso que o que expressei acima responde esta proposição.

     

    De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss .

     

    Victor: Claro, fez sua crítica de forma competente. Mas de seu ponto de vista,   seu pensamento tem uma carga de preconceito, quase religiosa. Ou estou enganado?

     

    O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro.

    Victor: Não vejo assim. Vejo investidas de cientistas como Krauss, nesse mister,  fortemente apoiadas pelo que sabe da física dos processos, e até onde tem a convicção de que aquele é o caminho, e tudo parece indicar que é, podem ser consideradas como mero efeito colateral, quase fortuito. O ideal seria que ele, e outros da mesma linha, sequer se referissem a essas coisas de origens a partir de Criador, que deixassem que criacionistas, padres, pastores e seguidores de seitas em geral, sigam seus caminhos e cuidasse apenas da teoria física que apresenta, conforme lhe mostram os dados que lhe conferem a adequada convicção.

    Penso que a trilha deve ser por aí.

    Aliás, o que Krauss discute em seu livro não é nenhuma novidade(até onde pude entender pela divulgação que fez, somente,  pois ainda não li o livro). Todos os conhecimentos que  expõe e  comenta naquele filme são de conhecimento comum, e a Cosmologia já os manipula muito bem, em sua busca pelo compreensão de como funciona o Universo.  E a fonte não poderia ser outra:  a mecânica quântica, que embute em seu bojo, inclusive com respaldo experimental,  essa idéia do nada, que acaba pipocando  prá todo lado...em flutuações limitadas  apenas pelo  Princípio da Incerteza. Logo, acaba sendo que o “nada”, em verdade, é  tudo.

    O episódio da série que postei sugere que há forte possibilidade de que seja assim mesmo.  De qualquer maneira as convicções da comunidade científica, nesse sentido, são bastante fortes.  Só aqueles da área com tendências religiosas ou envolvidos com filosofia é que tendem a desqualificar trabalhos nessa área.(Aquí já uma maldadezinha de minha parte, de leve...).

    Como o David.  Mas, deixa estar, que conversarei com a mãe dele!...

     

    A idéia “do nada”, segundo entendo, é mais como uma metáfora, em minha opinião. Para ver que o nada não é nada mesmo, basta pensar no  conhecido efeito Casimir.  

     

    Pois somente Deus é que pode pegar o nada e transformar em coisas que sejam diferentes do nada... Ora, mas Deus é outra metáfora, só que de mau gosto, que inexiste. Logo...

    .

    E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.

     

    Victor: Pode ter sido. Mas quem o fez, está tomado de uma baita dose de preconceito. Um cientista como Krauss não pode se dar o luxo de ser desonesto.  Aliás, nem precisa; o que expõe é de cunho estritamente científico. Se resvala na tentação de criticar o criacionismo, vez outra, de maneira até um pouco deselegante(só um pouquinho, e de maneira humorada), paciência, é como expressei mais acima, segundo penso.

     

     

    Abs

    Felipe

     

     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55
    Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

    Olá,

     

    Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.

    O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos.

     

     

    Sds,

    Victor.

     

    .


    SUBJECT: Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 06/07/2012 23:21

    Luiz: "  O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe;  "

    Não, Luiz, precisa parar com essa acusação, que é um espantalho criado por "inimigos" de Dawkins e outros que se posicionam de forma firme em relação a essa questão.

    O que tanto Dawkins, quanto Krauss, tentam demonstrar, é que não é preciso deus para explicar coisas. Como Laplace ao ser inquirido por Napoleão, que queria saber porque não havia menção a deus em seu livro: Sire, eu não precisei dessa hipótese.

    Dawkins, Krauss, eu, etc, sabem que não se provam negativas genéricas. Não se pode provar, é uma impossibilidade lógica, que deus não existe. Mas se pode demonstrar que algumas definições de deus, como o deus cristão, não são coerentes, racionais, ou que são impossíveis, no formato apresentado. E também se pode provar que as "provas lógicas" são falhas ou incorretas.

    Mas, repito, não se pode provar a inexistência genérica de deus, "algum deus". Não se pode provar, por exemplo, que um deus incompreensível criou este universo há 5 minutos, e irá destruí-lo daqui a 5 minutos, só como "teste", e todas as suas, nossas, memórias, são ilusões igualmente criadas há 5 minutos.

    O livro de Krauss, por exemplo, analisa o surgimento do universo "do nada". Mesmo que ele tenha razão, mesmo que ele possa provar seu ponto, isso apenas indica a desnecessidade de um "deus", não a inexistência deste. Ele pode existir, e ter observado o surgimento do universo, do nada, em interferir ou ter alguma opinião a respeito.:-).

    O problema, Luiz, está "do outro lado". Muitos dos que creem não se sentem confortáveis com um deus assim, eles "precisam" que existam motivos, evidências, para conseguir manter a fé. Religiões precisam. Precisam que o Universo "precise" de um deus, que seu surgimento seja "misterioso", de forma que possam "enfiar" seu deus nas lacunas do conhecimento sobre esse surgimento.

    Não sei se leu Deus, Um Delírio, de Dawkins, mas é a mesma coisa. Ele analisa as alegações de quem crê, os "argumentos lógicos" para um deus específico, ou para a existência de "algo". Não prova a inexistência, mas a falha desses argumentos, a desnecessidade dessa "hipótese", como Laplace.

    Nada impede que quem crê continue crendo, e diga, "bem, não há evidências, não há provas lógicas, não há provas ou indícios, e ninguém provou que deus não existe, mas eu sinto em meu coração que existe e continuo a acreditar." 

    Infelizmente (ou felizmente.:-) isso não é muito fácil para nossa mente racional, e muitos dependem das lacunas, das pretensas evidências para manter a crença.

    Cientistas, a ciência, pode mostrar que deus é desnecessário como explicação, não que não exista.

    Homero










    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Victor,
    >  
    > Não concordo com vc.
    >  
    > O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. 
    >  
    > A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.
    >  
    > De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >  
    >
    >
    > ________________________________
    > De: JVictor j.victor.neto@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55
    > Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    >
    >  
    > Olá,
    >  
    > Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.
    > O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos.
    >  
    > http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/
    >  
    > Sds,
    > Victor.
    >  
    > .
    >

    SUBJECT: Entrevista com cientista que participou do evento.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 08:13


    SUBJECT: Bóson de Hioggs - mas iinformações.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 08:52

     

    O blog abaixo exibe alguns dados de importância para a curiosidade geral.

     

     

    http://hypescience.com/boson-de-higgs-o-que-e-o-que-faz-e-o-que-fazer-com-ele/

     

    Perguntas? Muitas delas não terão respostas, garanto.

     

    Sds,

    Victor.


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 13:10

    Ola Homero,
     
    A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!
     
    Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc).
     
    A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas......
     
    Minha acusação (e de outros - estavam nos links que enviei) é exatamente essa postura frente ao conhecimento científico (nada, no caso). E em minha opinião, o David foi brilhante na sua crítica(mais que os outros que estavam nos links).
     
    Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?!
     
    Vejo uma grande relutância nas criticas - ou protecionismo - com relação a estes expoentes, aqui e em outras listas. Novamente, por isso falei que este dois pesos e duas medidas para "julgar" os comportamentos me incomoda.
     
    E o engraçado foi a reação de Krauss às críticias do David; pelo que li. bem parecida com a dos seus inimigos qdo confrontados....
     
    Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto.
     
    Abs
    Felipe

     
    De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 23:21
    Assunto: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
     
    Luiz: "  O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe;  "

    Não, Luiz, precisa parar com essa acusação, que é um espantalho criado por "inimigos" de Dawkins e outros que se posicionam de forma firme em relação a essa questão.

    O que tanto Dawkins, quanto Krauss, tentam demonstrar, é que não é preciso deus para explicar coisas. Como Laplace ao ser inquirido por Napoleão, que queria saber porque não havia menção a deus em seu livro: Sire, eu não precisei dessa hipótese.

    Dawkins, Krauss, eu, etc, sabem que não se provam negativas genéricas. Não se pode provar, é uma impossibilidade lógica, que deus não existe. Mas se pode demonstrar que algumas definições de deus, como o deus cristão, não são coerentes, racionais, ou que são impossíveis, no formato apresentado. E também se pode provar que as "provas lógicas" são falhas ou incorretas.

    Mas, repito, não se pode provar a inexistência genérica de deus, "algum deus". Não se pode provar, por exemplo, que um deus incompreensível criou este universo há 5 minutos, e irá destruí-lo daqui a 5 minutos, só como "teste", e todas as suas, nossas, memórias, são ilusões igualmente criadas há 5 minutos.

    O livro de Krauss, por exemplo, analisa o surgimento do universo "do nada". Mesmo que ele tenha razão, mesmo que ele possa provar seu ponto, isso apenas indica a desnecessidade de um "deus", não a inexistência deste. Ele pode existir, e ter observado o surgimento do universo, do nada, em interferir ou ter alguma opinião a respeito.:-).

    O problema, Luiz, está "do outro lado". Muitos dos que creem não se sentem confortáveis com um deus assim, eles "precisam" que existam motivos, evidências, para conseguir manter a fé. Religiões precisam. Precisam que o Universo "precise" de um deus, que seu surgimento seja "misterioso", de forma que possam "enfiar" seu deus nas lacunas do conhecimento sobre esse surgimento.

    Não sei se leu Deus, Um Delírio, de Dawkins, mas é a mesma coisa. Ele analisa as alegações de quem crê, os "argumentos lógicos" para um deus específico, ou para a existência de "algo". Não prova a inexistência, mas a falha desses argumentos, a desnecessidade dessa "hipótese", como Laplace.

    Nada impede que quem crê continue crendo, e diga, "bem, não há evidências, não há provas lógicas, não há provas ou indícios, e ninguém provou que deus não existe, mas eu sinto em meu coração que existe e continuo a acreditar." 

    Infelizmente (ou felizmente.:-) isso não é muito fácil para nossa mente racional, e muitos dependem das lacunas, das pretensas evidências para manter a crença.

    Cientistas, a ciência, pode mostrar que deus é desnecessário como explicação, não que não exista.

    Homero








    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu>> Ola Victor,>  > Não concordo com vc. >  > O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. >  > A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.>  > De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.>  > Abs> Felipe>  > > > ________________________________> De: JVictor j.victor.neto@...> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55> Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.> >   > Olá,>  > Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.> O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos. >  > http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/>  > Sds,> Victor.>  > .>

    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 14:04

    Ola Victor,
     
    "Victor: Está certo. Nessa área, cheinha de subjetividades por todo lado, uns ficam de um lado e outros, de outro, como disse. E cada um dos lados interpreta, contrapõe-se ou concorda, conforme seja o entendimento de cada um deles, suas limitações e, sobretudo, suas tradições. Isto é mais forte que as muralhas de proteção dos Sete Reinos...¨

    Neste ponto concordamos.
     
    Mas o dia que a ciênia demonstrar que o universo pode emergir da total inexistência (ausência de objetos e leis físicas e matemáticas - nada filosofico) eu concordarei com vc.
     
     
    "Victor: Claro, fez sua crítica de forma competente. Mas de seu ponto de vista, seu pensamento tem uma carga de preconceito, quase religiosa. Ou estou enganado?"
     
    Muito enganado. O David é ateu. Ele foi um dos cientistas convidados a participar do documentario "Quem Somos Nós"; acusou a produção de editar sua entrevista para dar apoio a interpretação de Conpenhagen de que a consciência seja responsavel pela realidade. Acho que por isso, foi lançada uma versão com a enrevista na integra, onde fica clara a sua posição.
     
    E sinceramente, não vi nenhum preconceito ali; vi uma análise lógica e criteriosa da proposta de Krauss (do tipo o mesmo peso, a mesma medida, que reclamo muito não ver por aqui e em outros lugaes).
     
    Sem querer "ofender", mas acho que neste ponto existe um pouco de preconceito seu, do tipo : quem faz uma crítica como a dele, tem que ter um viés religioso. Ademais, mesmo que ele fosse religioso, isto não teria importância, concorda ?
     
    E os argumentos do David não são pessoais; são baseados na própria ciência e na filosofia da ciência, que acusei fazer falta a Krauss, o que não é surpresa dado o total despreso do mesmo - e da "escola" americana - pela filosofia : -)!!!
     
    Aliás, teve um email seu que nao tive tempo de responder, onde vc fala que o fato do David ser Phd em Fisica e Filosofia nao o impediriam de escrever besteira (vc nao foi agressivo assim); porém, o mesmo é válido para o Krauss....pense nisso (com relação a parte filosofica de sua proposta).
     
    Como falei para o Homero, religiosa parece ter sido a reação de Krauss às críticas que recebeu, principalmente do David Albert.
     
    "Victor: Não vejo assim. Vejo investidas de cientistas como Krauss, nesse mister, fortemente apoiadas pelo que sabe da física dos processos, e até onde tem a convicção de que aquele é o caminho, e tudo parece indicar que é, podem ser consideradas como mero efeito colateral, quase fortuito. O ideal seria que ele, e outros da mesma linha, sequer se referissem a essas coisas de origens a partir de Criador, que deixassem que criacionistas, padres, pastores e seguidores de seitas em geral, sigam seus caminhos e cuidasse apenas da teoria física que apresenta, conforme lhe mostram os dados que lhe conferem a adequada convicção.Penso que a trilha deve ser por aí. "
     
    Concordo com vc! O problema foi como, a forma que, ele tentou relacionar uma coisa com outra, e foi neste "ponto" fraco que foi feita toda a critica.
     
    "Aliás, o que Krauss discute em seu livro não é nenhuma novidade(até onde pude entender pela divulgação que fez, somente, pois ainda não li o livro). Todos os conhecimentos que expõe e comenta naquele filme são de conhecimento comum, e a Cosmologia já os manipula muito bem, em sua busca pelo compreensão de como funciona o Universo. E a fonte não poderia ser outra: a mecânica quântica, que embute em seu bojo, inclusive com respaldo experimental, essa idéia do nada, que acaba pipocando prá todo lado...em flutuações limitadas apenas pelo Princípio da Incerteza. Logo, acaba sendo que o “nada”, em verdade, é tudo. "
     
    Concordo.
     
    "O episódio da série que postei sugere que há forte possibilidade de que seja assim mesmo. De qualquer maneira as convicções da comunidade científica, nesse sentido, são bastante fortes. Só aqueles da área com tendências religiosas ou envolvidos com filosofia é que tendem a desqualificar trabalhos nessa área.(Aquí já uma maldadezinha de minha parte, de leve...).
    Como o David. Mas, deixa estar, que conversarei com a mãe dele!..."
     
    rs..Ok. Mas o qeu foi desqualificado não foi o trabalho científico, e isso tem que ficar claro!!! O qeu foi desqualificado foi exatamente a filosifia que o Krauss tentou fazer com os resultados científicos!!! Sim, sim....por mais que ele despreze, ele filosofou :-)!!
     
    " A idéia “do nada”, segundo entendo, é mais como uma metáfora, em minha opinião. Para ver que o nada não é nada mesmo, basta pensar no conhecido efeito Casimir.  "
     
    Mas o efeito Casimir é uma "propriedade" do nosso universo, não do nada. Novamente iremos entrar na questão do conceito nada; e acho engraçado que sempre que um conceito fica complicado, fala-se ao vento: mal uso da linguagem!!! Como se fosse possível demonstrar isso(nesses casos)! Realmente uma saída muito boa e.....vazia, em minha opinião. 
     
    Ora, pode ser não mal uso, mas sim por não termos uma linguagem adequada para descrever alguns conceitos, normalmente conceitos que envolvem algo "fora" do universo, o que não seria nenhum espanto, dado que nossa linguagem é presa ao nosso universo, e descreve bem coisas do universo, não fora dele.
      
      "Pois somente Deus é que pode pegar o nada e transformar em coisas que sejam diferentes do nada... Ora, mas Deus é outra metáfora, só que de mau gosto, que inexiste. Logo..."
     
    Pode ser, mas se for de mal gosto é do mesmo naipe da metafora de Krauss para o nada :-)!!!
     
    Abs
    Felipe
     
    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 21:54
    Assunto: RES: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
     
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: sexta-feira, 6 de julho de 2012 16:34
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
     
     
    Ola Victor,
     
    Não concordo com vc.
     
    Victor: Ok, ok.
     
    O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. 
     
    Victor:  Está certo. Nessa área, cheinha de subjetividades por todo lado, uns ficam de um lado e outros, de outro, como disse. E cada um dos lados interpreta, contrapõe-se ou concorda, conforme seja o entendimento de cada um deles, suas limitações  e, sobretudo,  suas tradições.  Isto é mais forte que as  muralhas de proteção dos Sete Reinos...
     
    A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.
     
    Victor: Penso que o que expressei acima responde esta proposição.
     
    De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss .
     
    Victor: Claro, fez sua crítica de forma competente. Mas de seu ponto de vista,   seu pensamento tem uma carga de preconceito, quase religiosa. Ou estou enganado?
     
    O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro.
    Victor: Não vejo assim. Vejo investidas de cientistas como Krauss, nesse mister,  fortemente apoiadas pelo que sabe da física dos processos, e até onde tem a convicção de que aquele é o caminho, e tudo parece indicar que é, podem ser consideradas como mero efeito colateral, quase fortuito. O ideal seria que ele, e outros da mesma linha, sequer se referissem a essas coisas de origens a partir de Criador, que deixassem que criacionistas, padres, pastores e seguidores de seitas em geral, sigam seus caminhos e cuidasse apenas da teoria física que apresenta, conforme lhe mostram os dados que lhe conferem a adequada convicção.
    Penso que a trilha deve ser por aí.
    Aliás, o que Krauss discute em seu livro não é nenhuma novidade(até onde pude entender pela divulgação que fez, somente,  pois ainda não li o livro). Todos os conhecimentos que  expõe e  comenta naquele filme são de conhecimento comum, e a Cosmologia já os manipula muito bem, em sua busca pelo compreensão de como funciona o Universo.  E a fonte não poderia ser outra:  a mecânica quântica, que embute em seu bojo, inclusive com respaldo experimental,  essa idéia do nada, que acaba pipocando  prá todo lado...em flutuações limitadas  apenas pelo  Princípio da Incerteza. Logo, acaba sendo que o “nada”, em verdade, é  tudo.
    O episódio da série que postei sugere que há forte possibilidade de que seja assim mesmo.  De qualquer maneira as convicções da comunidade científica, nesse sentido, são bastante fortes.  Só aqueles da área com tendências religiosas ou envolvidos com filosofia é que tendem a desqualificar trabalhos nessa área.(Aquí já uma maldadezinha de minha parte, de leve...).
    Como o David.  Mas, deixa estar, que conversarei com a mãe dele!...
     
    A idéia “do nada”, segundo entendo, é mais como uma metáfora, em minha opinião. Para ver que o nada não é nada mesmo, basta pensar no  conhecido efeito Casimir.  
     
    Pois somente Deus é que pode pegar o nada e transformar em coisas que sejam diferentes do nada... Ora, mas Deus é outra metáfora, só que de mau gosto, que inexiste. Logo...
    .
    E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.
     
    Victor: Pode ter sido. Mas quem o fez, está tomado de uma baita dose de preconceito. Um cientista como Krauss não pode se dar o luxo de ser desonesto.  Aliás, nem precisa; o que expõe é de cunho estritamente científico. Se resvala na tentação de criticar o criacionismo, vez outra, de maneira até um pouco deselegante(só um pouquinho, e de maneira humorada), paciência, é como expressei mais acima, segundo penso.
     
     
    Abs
    Felipe
     
     
    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55
    Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.
     
    Olá,
     
    Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.
    O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos.
     
     
    Sds,
    Victor.
     
    .

    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 15:46

    Caro Felipe
     
    Concordo com muito do que você diz nesta e nas msgs anteriores desta thread. Aliás, este assunto já foi aqui abordado em anos anteriores e pelo visto os defensores de Dawkins & Cia continuam a defendê-lo com os mesmos argumentos e, obviamente sem me convencerem em quase nada. A meu ver não há como defender a ciência adotando uma postura que não difere em absolutamente nada daquela utilizada pelos religiosos fanáticos, e quero crer que a crítica que fazemos não reside nas conclusões, mas nesta postura. Enfim, acho que você está absolutamente correto quando diz – «E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto» –e este é um dos motivos pelos quais já desisti de participar de discussões sobre este assunto.
     
    Vou aproveitar apenas um de seus parágrafos para entrar no assunto ainda que sob um prisma diferente e deixando o posicionamento do endeusado Dawkins de lado. Trata-se do seguinte:
     
    *********** início da citação ************
    «A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas...... »
    *********** final da citação *************
     
    Vejo aí um excelente gancho para abordar UM DOS ASPECTOS daquele velho refrão a dizer que «física não é matemática e matemática não é física».
     
    Quando você cita «a ciência já provou que o universo pode surgir do nada», esta ciência está se utilizando de uma «prova» no sentido matemático do termo. É como um teorema, onde assume-se certas hipóteses «como se fossem» verdadeiras e chega-se a uma conclusão válida se, mas somente se, as hipóteses forem realmente verdadeiras. Tudo é verdadeiro somente a partir da aceitação das hipóteses. Note que o matemático nem precisa acreditar na veracidade destas hipóteses para concluir por esta «verdade matemática».
     
    Do ponto de vista científico propriamente dito, as hipóteses necessitariam ser verdadeiras, ou pelo menos deve-se acreditar que possam ser. Neste último caso estaríamos adiando a resolução de um problema. Provamos uma coisa como verdadeira mas na dependência de que, no futuro, provermos que essas hipóteses são verdadeiras.
     
    Note que a frase seria totalmente diferente se fosse expressa da seguinte forma: «a ciência já provou que o universo surgiu do nada». Ou seja,neste caso não está se afirmando que ela provou que o universo «pode surgir», mas sim que o universo «surgiu»... Diferenças sutis, porém fundamentais.
     
    A ciência ao adiar um problema (apoiar-se em hipóteses científicas, mas não obrigatoriamente matemáticas) está como que apoiando-se em uma crença, mas trata-se de uma crença que não tem nada de religiosidade, pois está firmada em experimentações (ainda que não conclusivas). Já a hipótese matemática é algo que surge na cabeça do pensador como que num livre-pensar e sem estar obrigatoriamente vinculada a dados observacionais. A hipótese religiosa, por outro lado, não se encaixa em nenhum dos dois casos (experimentação e livre-pensar) e surge quase sempre como um dogma (e em alguns casos como uma conveniência).
     
    Bem, era isto o que eu tinha a comentar. Concordo contigo quando dá a entender que assumindo uma coisa por outra (postura matemática por postura científica), e caso o autor tenha se dado conta da confusão que está fazendo, não deixa de ser uma enganação. Por outro lado, nota-se também esta confusão em alguns indivíduos que se dizem ateus e na realidade refletem no espelho a mesma postura adotada pelos religiosos. Quando digo isto e afirmo ser agnóstico, dizem aqui na Ciencialist que eu estou encima do muro. Na realidade estou, pois olho para os dois lados do muro e vejo dois grupos totalmente semelhantes, como se estivesse visualizando imagens especulares: de um lado religiosos fanáticos e de outro lado ateus fanáticos. E fanatismo não combina com ciência.
     
    O verdadeiro cientista não precisa nem da religiosidade nem do ateísmo. Ele pode ser religioso, ateu ou agnóstico. O importante, no entanto, é saber se postar como cientista quando necessário for. A história da ciência está repleta de exemplos de cientistas fenomenais que adotaram posturas pessoais dos mais diversos tipos e até mesmo conflitantes [obviamente fora do âmbito do fazer ciência e sem confundir capitão de fragata com cafetão de gravata ;-)].
     
    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

    SUBJECT: Re: falecimento do LEO - FW: [ciencialist] Bóson ... oh! boson
    FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 15:57

    Meus sentimentos aos familiares e amigos!!
    Aline

    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Quinta-feira, 5 de Julho de 2012 6:39
    Assunto: falecimento do LEO - FW: [ciencialist] Bóson ... oh! boson



    Estou reencaminhando uma msg do Murilo
     
    [ ]’s
    Alberto
     
    *****************************************
    From: murilo luciano filho
    Sent: Wednesday, July 04, 2012 3:36 PM
    To: pedropaulo@; albmesq@
    Subject: falecimento do LEO - FW: [ciencialist] Bóson ... oh! boson
     
    Caro Pedro Paulo,
    (cc Alberto Mesquita )
    apesar de estar excluido da 'lista', lamento muito o falecimento do seu grande e respeitado tio LEO!
    Reproduzo abaixo uma msg dele que muito me marcou - talvez sua ultima - pq parece que ele ja devia estar fazendo gnosticos 'passeios extra-cartesianos'.
    Eu agradeceria se vc, ou o Alberto, enviasse para a lista, pq, que eu saiba, ninguem disse nada sobre o assunto...
    ... bem como, pode ser, talvez esteja aqui mais uma das preciosas liçoes - a final, afinal - do grande mestre e do seu sutil impulso de ensinar e APRENDER!
    Grande e sincero abraço a vc e aa familia!
    Murilo
    SP 04/jul/12 

    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
    From: leo@feiradeciencias.com.br
    Date: Wed, 16 May 2012 19:13:15 -0300
    Subject: [ciencialist] Bóson ... oh! boson

    

    Apreciaria por parte dos C-listeiros um comentário sobre o texto abaixo do qual excluo o nome do autor; ah! dispenso o comentário do Calil, quero transparência e sobriedade nos comentários. O Homero, em especial, está intimado a comentar.
    Aquele abraço a todos,
    Léo
    --------------------------------------------------------------------------------------------
    “PARTÍCULAS DE DEUS” – O SANTO GRAAL DOS FÍSICOS!
    (por: xxxxxxxxx xxxxxxxx).

    Como a vida de um “vendedor de ideias” (professor de filosofia), às vezes, torna-se, repentinamente, pertinente... Em certa feita, de chofre, fomos inquiridos:
    - Fale-me algo sobre a “partícula de Deus”! – arguição feita por um mestre da física – yyyyyyy yyyyyyy.
    Não obstante, nosso raciocínio, perpassando por caminhos sinuosos, porém, profícuos; ora taciturno, ora eloquente, bradou:
    - Como falar do fruto se não conhecemos a árvore? – mera similitude analógica... Fez-se mister, inicialmente, contextualizarmos, quiçá, em campos lúgubres, oxalá, em campos teóricos, porém, em campos precípuos:
    Para compreendermos uma questiúncula tênue em sua forma, todavia infinita nos apontamentos, só poderemos entender e apreender a mesma, hipoteticamente, se nós morássemos dentro do cérebro de DEUS! (...)
    Mesmo assim, coube um embasamento, sabendo, pois, dos percalços de qualquer forma de explicação, pois como diria Goethe: “Só sabemos com exatidão quando sabemos pouco; à medida que vamos adquirindo conhecimentos, instala-se a dúvida." -, demos, assim, por iniciar os apontamentos, ainda que meramente teóricos, com paráfrases fortuitas:
    - “A matéria é luz capturada gravitacionalmente”. Meu Deus! Quanta ousadia!
    - Em absoluto! Não! Conciso demais! Nova tentativa aflorou-nos:
    O átomo é formado pelo núcleo, onde há prótons e nêutrons, que para estarem estabilizados devem ter peso e massa idênticos. E elétrons estão em volta dele e forma o campo de energia ao seu redor, a eletrosfera. Os prótons e nêutrons são formados por quarks. Quando desintegramos essas partículas (tanto o próton, elétron e nêutron), obtemos as semipartículas da matéria, que chamamos de quantum. Um quantum é um pedaço de próton, um pedaço de elétron ou um pedaço de nêutron. Daí a origem do nome Física Quântica. Através do choque das partículas quânticas, podemos quebrar o quantum, desintegrá-lo e buscar uma partícula ainda menor! A próxima partícula ao desintegrar o quantum é o que chamamos de Bóson de Higgs (uma alusão ao físico inglês cético Peter Higgs e a S. Bose, físico indiano natural de Calcutá).
    Blá-blá-blá... Deus, meu Deus! Exacerbadamente teórico! Por deveras...
    Bingo! Bis dat qui cito dat...
    “Nossa árvore” (como explicitado no começo), agora, principiava, caracterizando-se, por conseguinte, em nosso fruto! ... Mas, como tudo que nos apraz é deslumbrarmos ante os caminhos da “mãe-filosofia”, pois saber é compreendermos as coisas que mais nos convém, começamos outro pensar:
    - Nada não existe. O nada nunca poderia criar alguma coisa. E se o nada tivesse criado alguma coisa, então, esse nada teria alguma inteligência. Heidegger que o diga (...). Pois bem, então:
    - Cogito, ergo sum. Penso, logo existo. Existo, logo, Deus me criou. Estaria nesse silogismo dedutivo, ainda que latente de verdade, um caminho?! Cremos que não, definitivamente, não!
    Ah, (risos) já ia esquecendo, as “partículas de Deus”, as benditas “partículas de Deus!”.
    - Valei-me minha gaia filosofia!
    Houve, repentinamente, uma solução lógica: - A de que Deus existe, pois, todos os homens trazem em si, ainda que em estado latente, um “instinto de Deus” (o motor imóvel aristotélico). Pois bem, donde lhes viria esse sentimento, se não tivesse uma base? É ainda uma consequência do princípio – “não há efeito sem causa." Geralmente, nós interpretamos Deus como algo unicamente externo. Pensamos em Deus como um ser separado de nós. Isso é a causa dos conflitos! Se Deus também está dentro de nós, podemos mudar por nossa própria vontade. Mas se acreditamos que Deus está exclusivamente do lado de fora, então supomos que só Ele pode nos mudar e não nos transformamos pela nossa própria vontade. Não podemos excluir a nossa vontade, dizendo que tudo ocorre pela vontade de Deus. Temos de reconhecer o deus que há em nós. Assim fizeram (cremos, ao menos, nisso), os pesquisadores do Grande Colisor de Hádrons (LHC, na sigla em inglês), em Genebra; acreditaram que encontraram a tão “famigerada” partícula, mas ainda não tem dados suficientes para reivindicarem tamanha e insólita descoberta.
    Destarte, ficamos (ainda que, repleto de dúvidas salutares, não obstante pedindo arrego a logicidade inóspita) por parafrasear nosso saudoso avatar uberabense: “Meus filhos, ninguém escarneça da criação. O grão de areia é quase nada, mas parece uma estrela pequenina refletindo o sol de Deus”. Encerramos, então, de maneira elementar, quiçá, pueril, num afável poema, de um célebre pensador, acerca da temática arguida pelo sábio físico yyyyyyyy, numa CONCLUSÃO nossa assim, inacabada; nossa “sinfonia esboçada” acerca do tema inquirido:

    “Veja o mundo num grão de areia,
    veja o céu em um campo florido,
    guarde o infinito na palma da mão,
    e a eternidade em uma hora de vida!”

    Saudações fraternas a todos!
    (xxxxxxxxxxxx... to be continued)
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
         ===========================
                Luiz Ferraz Netto [Léo] 
            leo@feiradeciencias.com.br
             luizferraz.netto@gmail.com
         http://www.feiradeciencias.com.br/
         ===========================





    SUBJECT: Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 07/07/2012 16:48

    Olá Luiz

    Luiz: "A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!"

    Argumentos não ficam "batidos", eles são refutados, ou se mantém validos. Sei que é irritante ter um argumento que se mantém impedindo que use um argumento atraente (mas falso) sobre provar que deus não existe, mas é assim que a logica funciona.:-).

    O ônus, de toda forma, é provar existência, não inexistência. 

    Luiz: "Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc). "

    Eu também tenho certeza de que não existe deus, e mais ainda um deus na forma apresentada pelas religiões.:-) Isso não me faz arrogante, apenas entendo que, a partir de probabilidades desprezíveis, e na absoluta falta de evidênias, é uma psição segura, sem muito risco. 

    Se digo que admito a "possibilidade" de existência, é apenas por ser o mais lógico, mais racional, já que certezas "absolutas" são pouco razoáveis.

    Mas o problema é que não importa o que Dawkins diga, alguém vai tirar de contexto, distorcer, e apresentar como "evidência" contrária e como ataque. Por exemplo, é comum que a frase de Dawkins, colocando o que eu disse acima, sobre ser possível a existência de deus, seja apresentada por criacionistas assim: "até Dawkins admite que deus pode existir"!

    A resposta de Dawkins a um repórter, que você apresenta, é uma dessas situações. Ele, como eu, apenas respondeu que sim, tem certeza, que embora não seja absoluta, é suficiente nesse caso, de que deus não existe. É isso que significa ser ateu de toda forma.

    Eu aposto minha vida nisso, e não é retórica, é concreta essa aposta, já que se o deus cristão existir, corro o risco de ir para o Inferno por toda eternidade.:-) Mas tenho certeza de que não vou.:-)

    Você não gosta de Dawkins. Como muitos que tentam manter a fé, ainda que frágil, a posição racional, forte, bem embasada, deste o incomoda, parece um "ataque" a sua posição, como se ele dissesse "ei, quem crê é tolo".

    Por isso parece ver coisas nas alegações de Dawkins que nem sempre estão lá. E tende a acreditar nas acusações que lê contra ele, a priori.

    A atitude de Dawkins é forte, combativa, mas quase nunca agressiva. O "quase" é porque somos todos humanos, e algumas vezes a estupidez, por exemplo de criacionistas, pode tirar as pessoas do sério.:-). Seus atos, textos, livros, etc, refletem o risco e o perigo que a ignorância religiosa tem apresentado recentemente.

    Luiz: "Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?! "

    Por isso eu prefiro a ciência a filosofia (sem falar na bobagem da teologia.:-), seus mecanismos de controle das falhas humanas estão sempre se ampliando, refinando. Sim, são humanos, e como disse acima, as vezes podem sair do sério frente a absurdos e tolices. Mas os argumentos é que importam, as evidências.

    Assim como eles, você é humano, e ver suas crenças mais queridas confrontadas, pode provocar esse "estranhamento" que parece ver nesses autores. Que eu não vejo. Pelo contrário, gosto bastante e acho profundamente razoáveis, lógicos, precisos.

    Luiz: "Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto."

    Sim, tenho certeza de que não vamos.:-) Acho as atitudes de Dawkins mais que corretas, e seu esforço contra a barbárie da crença cega, mitos ancestrais, e em defesa do pensamento racional (contra o pensamento mágico) importante e totalmente válida.

    Mas para mim é mais fácil, não são minhas crenças pessoais que são atacadas, e eu penso da mesma forma que eles, então não sinto o mesmo estranhamento que você ao ler o que escrevem, ou ver seus videos.

    O importante, o que acho importante, é que tudo vai passar, mas o trabalho real, o conhecimento real, concreto, material, produzido por Dawkins e Krauss vai sobreviver, dar frutos, servir de base para novos conhecimentos. E as crenças acabam desaparecendo, ou substituídas por outras crenças sem base.

    Como Newton, profundamente religioso, com trabalhos em diversas áreas, como alquimia, interpretação de textos biblicos, etc, mas que de todo seu trabalho só sobrou o que fez com a física, de forma científica, e sem usar deus ou seres imaginários, espero que o mesmo se dê com os que produzem conhecimento hoje.

    Um abraço.

    Homero

    PS: Você leu os livros de Dawkins? Desvendando o Arco Iris, por exemplo, junto com outro livro seminal de Sagan, Mundo Assombrado Pelos Demônios, poderia desfazer muito de seus preconceitos e estranhamentos com o autor, e ver uma faceta muito mais interessante, que a que é apresentada por seus inimigos.






    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Homero,
    >  
    > A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!
    >  
    > Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc).
    >  
    > A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas......
    >  
    > Minha acusação (e de outros - estavam nos links que enviei) é exatamente essa postura frente ao conhecimento científico (nada, no caso). E em minha opinião, o David foi brilhante na sua crítica(mais que os outros que estavam nos links).
    >  
    > Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?!
    >  
    > Vejo uma grande relutância nas criticas - ou protecionismo - com relação a estes expoentes, aqui e em outras listas. Novamente, por isso falei que este dois pesos e duas medidas para "julgar" os comportamentos me incomoda.
    >  
    > E o engraçado foi a reação de Krauss às críticias do David; pelo que li. bem parecida com a dos seus inimigos qdo confrontados....
    >  
    > Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto.
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >  
    >
    > ________________________________
    > De: Homero oraculo@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 23:21
    > Assunto: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    >
    >
    >  
    >
    > Luiz: "  O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe;  "
    >
    > Não, Luiz, precisa parar com essa acusação, que é um espantalho criado por "inimigos" de Dawkins e outros que se posicionam de forma firme em relação a essa questão.
    >
    > O que tanto Dawkins, quanto Krauss, tentam demonstrar, é que não é preciso deus para explicar coisas. Como Laplace ao ser inquirido por Napoleão, que queria saber porque não havia menção a deus em seu livro: Sire, eu não precisei dessa hipótese.
    >
    > Dawkins, Krauss, eu, etc, sabem que não se provam negativas genéricas. Não se pode provar, é uma impossibilidade lógica, que deus não existe. Mas se pode demonstrar que algumas definições de deus, como o deus cristão, não são coerentes, racionais, ou que são impossíveis, no formato apresentado. E também se pode provar que as "provas lógicas" são falhas ou incorretas.
    >
    > Mas, repito, não se pode provar a inexistência genérica de deus, "algum deus". Não se pode provar, por exemplo, que um deus incompreensível criou este universo há 5 minutos, e irá destruí-lo daqui a 5 minutos, só como "teste", e todas as suas, nossas, memórias, são ilusões igualmente criadas há 5 minutos.
    >
    > O livro de Krauss, por exemplo, analisa o surgimento do universo "do nada". Mesmo que ele tenha razão, mesmo que ele possa provar seu ponto, isso apenas indica a desnecessidade de um "deus", não a inexistência deste. Ele pode existir, e ter observado o surgimento do universo, do nada, em interferir ou ter alguma opinião a respeito.:-).
    >
    > O problema, Luiz, está "do outro lado". Muitos dos que creem não se sentem confortáveis com um deus assim, eles "precisam" que existam motivos, evidências, para conseguir manter a fé. Religiões precisam. Precisam que o Universo "precise" de um deus, que seu surgimento seja "misterioso", de forma que possam "enfiar" seu deus nas lacunas do conhecimento sobre esse surgimento.
    >
    > Não sei se leu Deus, Um Delírio, de Dawkins, mas é a mesma coisa. Ele analisa as alegações de quem crê, os "argumentos lógicos" para um deus específico, ou para a existência de "algo". Não prova a inexistência, mas a falha desses argumentos, a desnecessidade dessa "hipótese", como Laplace.
    >
    > Nada impede que quem crê continue crendo, e diga, "bem, não há evidências, não há provas lógicas, não há provas ou indícios, e ninguém provou que deus não existe, mas eu sinto em meu coração que existe e continuo a acreditar." 
    >
    > Infelizmente (ou felizmente.:-) isso não é muito fácil para nossa mente racional, e muitos dependem das lacunas, das pretensas evidências para manter a crença.
    >
    > Cientistas, a ciência, pode mostrar que deus é desnecessário como explicação, não que não exista.
    >
    > Homero
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu>> Ola Victor,>  > Não concordo com vc. >  > O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. >  > A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.>  > De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.>  > Abs>
    > Felipe>  > > > ________________________________> De: JVictor j.victor.neto@ Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55> Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.> >   > Olá,>  > Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.> O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já
    > provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos. >  > http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/>  > Sds,> Victor.>  > .>
    >

    SUBJECT: Mar de Higgs
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 07/07/2012 17:20

    Olá C_List

    Alguns textos da internet expõe a ideia metafórica de que o campo de Higgs permeia todo o universo e que, durante o transito de energia no espaço, esta acaba se "molhando" com partículas de Higgs e se transformando em massa.

    Gostaria que alguém comentasse (superficialmente) semelhanças ou diferenças entre as antigas concepções de eter, mar de Dirac e o atual mar de Higgs.       

    Abraços

    NM
    ======================


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Mar de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 07/07/2012 17:46

    Olá Neville,

    A diferença é que o éter seria uma espécie de "quintescência", i.e., uma forma diferente de matéria, tendo massa e interagindo com a luz da mesma forma que a matéria comum. Assim, a velocidade da luz seria alterada de acordo com o movimento da Terra através do éter. Maxwell propôs o éter porque na época, por volta de 1865,  todas as ondas conhecidas se propagavam em algum tipo de matéria.

    Já o "mar de Higgs" é um campo escalar quântico cujo quantum é o bóson de Higgs. A interação das demais partículas com o bóson de Higgs não lhes altera diretamente a velocidade, mas lhes confere massa: quanto maior o acoplamento das partículas com o bóson de Higgs, mais massa elas terão.

    Já o "mar de Dirac" é um modelo teórico proposto pelo físico para explicar os estados de energia negativa resultantes da aplicação de sua equação a elétrons relativísticos. Desta forma o pósitron, anti-partícula do elétron, pode ser visto como um "buraco" no mar de Dirac.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 07/07/2012 17:20, Neville Martins escreveu:
    Olá C_List

    Alguns textos da internet expõe a ideia metafórica de que o campo de Higgs permeia todo o universo e que, durante o transito de energia no espaço, esta acaba se "molhando" com partículas de Higgs e se transformando em massa.

    Gostaria que alguém comentasse (superficialmente) semelhanças ou diferenças entre as antigas concepções de eter, mar de Dirac e o atual mar de Higgs.       

    Abraços

    NM
    ======================



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Mar de Higgs
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 07/07/2012 19:01

    Olá Álvaro

    Gratíssimo pelo comentário.

    Comparando com o caso do pósitron (de Dirac), será que o núcleo atômico de um "anti-núcleo"  (existe?) poderia ser formalmente considerado como um "buraco" (local onde não existe espaço) ?

    NM
    ========= 

    Em 7 de julho de 2012 17:46, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


    Olá Neville,

    A diferença é que o éter seria uma espécie de "quintescência", i.e., uma forma diferente de matéria, tendo massa e interagindo com a luz da mesma forma que a matéria comum. Assim, a velocidade da luz seria alterada de acordo com o movimento da Terra através do éter. Maxwell propôs o éter porque na época, por volta de 1865,  todas as ondas conhecidas se propagavam em algum tipo de matéria.

    Já o "mar de Higgs" é um campo escalar quântico cujo quantum é o bóson de Higgs. A interação das demais partículas com o bóson de Higgs não lhes altera diretamente a velocidade, mas lhes confere massa: quanto maior o acoplamento das partículas com o bóson de Higgs, mais massa elas terão.

    Já o "mar de Dirac" é um modelo teórico proposto pelo físico para explicar os estados de energia negativa resultantes da aplicação de sua equação a elétrons relativísticos. Desta forma o pósitron, anti-partícula do elétron, pode ser visto como um "buraco" no mar de Dirac.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 07/07/2012 17:20, Neville Martins escreveu:
    Olá C_List

    Alguns textos da internet expõe a ideia metafórica de que o campo de Higgs permeia todo o universo e que, durante o transito de energia no espaço, esta acaba se "molhando" com partículas de Higgs e se transformando em massa.

    Gostaria que alguém comentasse (superficialmente) semelhanças ou diferenças entre as antigas concepções de eter, mar de Dirac e o atual mar de Higgs.       

    Abraços

    NM
    ======================







    --

    NM
    ======================


    SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: De novo "Universe from nothing" - não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 19:58

    Já que vocês estão aqui nessa discussão filosófica, então vou tentar contribuir com a lenha,
    pra aumentar a fogueira :)

    No Acropolis tivemos uma discussão semelhante (com menos formalismo, claro), onde
    pude "criar" ou expor esse paradoxo:

    Aqui temos um paradoxo:
     

    1) O nada é nada. Não podemos saber nada sobre o nada, nem ter evidência alguma sobre ele (porque ele é absolutamente nada).

     

    2) Se o nada é nada, então uma coisa como o "nada" não poderia existir no nosso espaço, pois isso já presumiria ser "alguma coisa".

     



    O que podemos "inferir" daí é que o "nada" não pode existir num universo como o nosso,
    e caso alguém dissesse que o "nada" existe, então devemos nos questionar sobre o que é
    o "nada".


    E as "recentes" descobertas do BH, se são verdadeiras e valem para todos os aspectos do
    nosso universo, corroboram com a questão toda, porque o BH, definitivamente, não pode ser "nada".


    Thiago





    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: oraculo@atibaia.com.br
    Date: Sat, 7 Jul 2012 19:48:41 +0000
    Subject: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     
    Olá Luiz

    Luiz: "A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!"

    Argumentos não ficam "batidos", eles são refutados, ou se mantém validos. Sei que é irritante ter um argumento que se mantém impedindo que use um argumento atraente (mas falso) sobre provar que deus não existe, mas é assim que a logica funciona.:-).

    O ônus, de toda forma, é provar existência, não inexistência. 

    Luiz: "Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc). "

    Eu também tenho certeza de que não existe deus, e mais ainda um deus na forma apresentada pelas religiões.:-) Isso não me faz arrogante, apenas entendo que, a partir de probabilidades desprezíveis, e na absoluta falta de evidênias, é uma psição segura, sem muito risco. 

    Se digo que admito a "possibilidade" de existência, é apenas por ser o mais lógico, mais racional, já que certezas "absolutas" são pouco razoáveis.

    Mas o problema é que não importa o que Dawkins diga, alguém vai tirar de contexto, distorcer, e apresentar como "evidência" contrária e como ataque. Por exemplo, é comum que a frase de Dawkins, colocando o que eu disse acima, sobre ser possível a existência de deus, seja apresentada por criacionistas assim: "até Dawkins admite que deus pode existir"!

    A resposta de Dawkins a um repórter, que você apresenta, é uma dessas situações. Ele, como eu, apenas respondeu que sim, tem certeza, que embora não seja absoluta, é suficiente nesse caso, de que deus não existe. É isso que significa ser ateu de toda forma.

    Eu aposto minha vida nisso, e não é retórica, é concreta essa aposta, já que se o deus cristão existir, corro o risco de ir para o Inferno por toda eternidade.:-) Mas tenho certeza de que não vou.:-)

    Você não gosta de Dawkins. Como muitos que tentam manter a fé, ainda que frágil, a posição racional, forte, bem embasada, deste o incomoda, parece um "ataque" a sua posição, como se ele dissesse "ei, quem crê é tolo".

    Por isso parece ver coisas nas alegações de Dawkins que nem sempre estão lá. E tende a acreditar nas acusações que lê contra ele, a priori.

    A atitude de Dawkins é forte, combativa, mas quase nunca agressiva. O "quase" é porque somos todos humanos, e algumas vezes a estupidez, por exemplo de criacionistas, pode tirar as pessoas do sério.:-). Seus atos, textos, livros, etc, refletem o risco e o perigo que a ignorância religiosa tem apresentado recentemente.

    Luiz: "Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?! "

    Por isso eu prefiro a ciência a filosofia (sem falar na bobagem da teologia.:-), seus mecanismos de controle das falhas humanas estão sempre se ampliando, refinando. Sim, são humanos, e como disse acima, as vezes podem sair do sério frente a absurdos e tolices. Mas os argumentos é que importam, as evidências.

    Assim como eles, você é humano, e ver suas crenças mais queridas confrontadas, pode provocar esse "estranhamento" que parece ver nesses autores. Que eu não vejo. Pelo contrário, gosto bastante e acho profundamente razoáveis, lógicos, precisos.

    Luiz: "Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto."

    Sim, tenho certeza de que não vamos.:-) Acho as atitudes de Dawkins mais que corretas, e seu esforço contra a barbárie da crença cega, mitos ancestrais, e em defesa do pensamento racional (contra o pensamento mágico) importante e totalmente válida.

    Mas para mim é mais fácil, não são minhas crenças pessoais que são atacadas, e eu penso da mesma forma que eles, então não sinto o mesmo estranhamento que você ao ler o que escrevem, ou ver seus videos.

    O importante, o que acho importante, é que tudo vai passar, mas o trabalho real, o conhecimento real, concreto, material, produzido por Dawkins e Krauss vai sobreviver, dar frutos, servir de base para novos conhecimentos. E as crenças acabam desaparecendo, ou substituídas por outras crenças sem base.

    Como Newton, profundamente religioso, com trabalhos em diversas áreas, como alquimia, interpretação de textos biblicos, etc, mas que de todo seu trabalho só sobrou o que fez com a física, de forma científica, e sem usar deus ou seres imaginários, espero que o mesmo se dê com os que produzem conhecimento hoje.

    Um abraço.

    Homero

    PS: Você leu os livros de Dawkins? Desvendando o Arco Iris, por exemplo, junto com outro livro seminal de Sagan, Mundo Assombrado Pelos Demônios, poderia desfazer muito de seus preconceitos e estranhamentos com o autor, e ver uma faceta muito mais interessante, que a que é apresentada por seus inimigos.






    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Homero,
    >  
    > A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!
    >  
    > Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc).
    >  
    > A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas......
    >  
    > Minha acusação (e de outros - estavam nos links que enviei) é exatamente essa postura frente ao conhecimento científico (nada, no caso). E em minha opinião, o David foi brilhante na sua crítica(mais que os outros que estavam nos links).
    >  
    > Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?!
    >  
    > Vejo uma grande relutância nas criticas - ou protecionismo - com relação a estes expoentes, aqui e em outras listas. Novamente, por isso falei que este dois pesos e duas medidas para "julgar" os comportamentos me incomoda.
    >  
    > E o engraçado foi a reação de Krauss às críticias do David; pelo que li. bem parecida com a dos seus inimigos qdo confrontados....
    >  
    > Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto.
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >  
    >
    > ________________________________
    > De: Homero oraculo@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 23:21
    > Assunto: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    >
    >
    >  
    >
    > Luiz: "  O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe;  "
    >
    > Não, Luiz, precisa parar com essa acusação, que é um espantalho criado por "inimigos" de Dawkins e outros que se posicionam de forma firme em relação a essa questão.
    >
    > O que tanto Dawkins, quanto Krauss, tentam demonstrar, é que não é preciso deus para explicar coisas. Como Laplace ao ser inquirido por Napoleão, que queria saber porque não havia menção a deus em seu livro: Sire, eu não precisei dessa hipótese.
    >
    > Dawkins, Krauss, eu, etc, sabem que não se provam negativas genéricas. Não se pode provar, é uma impossibilidade lógica, que deus não existe. Mas se pode demonstrar que algumas definições de deus, como o deus cristão, não são coerentes, racionais, ou que são impossíveis, no formato apresentado. E também se pode provar que as "provas lógicas" são falhas ou incorretas.
    >
    > Mas, repito, não se pode provar a inexistência genérica de deus, "algum deus". Não se pode provar, por exemplo, que um deus incompreensível criou este universo há 5 minutos, e irá destruí-lo daqui a 5 minutos, só como "teste", e todas as suas, nossas, memórias, são ilusões igualmente criadas há 5 minutos.
    >
    > O livro de Krauss, por exemplo, analisa o surgimento do universo "do nada". Mesmo que ele tenha razão, mesmo que ele possa provar seu ponto, isso apenas indica a desnecessidade de um "deus", não a inexistência deste. Ele pode existir, e ter observado o surgimento do universo, do nada, em interferir ou ter alguma opinião a respeito.:-).
    >
    > O problema, Luiz, está "do outro lado". Muitos dos que creem não se sentem confortáveis com um deus assim, eles "precisam" que existam motivos, evidências, para conseguir manter a fé. Religiões precisam. Precisam que o Universo "precise" de um deus, que seu surgimento seja "misterioso", de forma que possam "enfiar" seu deus nas lacunas do conhecimento sobre esse surgimento.
    >
    > Não sei se leu Deus, Um Delírio, de Dawkins, mas é a mesma coisa. Ele analisa as alegações de quem crê, os "argumentos lógicos" para um deus específico, ou para a existência de "algo". Não prova a inexistência, mas a falha desses argumentos, a desnecessidade dessa "hipótese", como Laplace.
    >
    > Nada impede que quem crê continue crendo, e diga, "bem, não há evidências, não há provas lógicas, não há provas ou indícios, e ninguém provou que deus não existe, mas eu sinto em meu coração que existe e continuo a acreditar." 
    >
    > Infelizmente (ou felizmente.:-) isso não é muito fácil para nossa mente racional, e muitos dependem das lacunas, das pretensas evidências para manter a crença.
    >
    > Cientistas, a ciência, pode mostrar que deus é desnecessário como explicação, não que não exista.
    >
    > Homero
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    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu>> Ola Victor,>  > Não concordo com vc. >  > O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. >  > A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.>  > De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.>  > Abs>
    > Felipe>  > > > ________________________________> De: JVictor j.victor.neto@ Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55> Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.> >   > Olá,>  > Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.> O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já
    > provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos. >  > http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/>  > Sds,> Victor.>  > .>
    >


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 07/07/2012 23:16

     

     

    Alberto: “O verdadeiro cientista não precisa nem da religiosidade nem do ateísmo. Ele pode ser religioso, ateu ou agnóstico. O importante, no entanto, é saber se postar como cientista quando necessário for.”

     

    Victor:  Concordo plenamente.

     

    Alberto: A história da ciência está repleta de exemplos de cientistas fenomenais que adotaram posturas pessoais dos mais diversos tipos e até mesmo conflitantes [obviamente fora do âmbito do fazer ciência e sem confundir capitão de fragata com cafetão de gravata”.

     

    Victor:  Se está repleta, como diz, realmente não sei. Mas sei que há alguns caso bastante significativos.  Posso citar ao menos dois cientistas que, na hora de expressarem pontos de vistas científicos, não permitiram que as limitações impostas por suas  condições de religiosos interferissem nas conclusões a que suas pesquisas deram causa, que, claramente, contrariavam as suas crenças.  Refiro-me, em particular,  a Teilhard de Chardin(por quem tenho uma especial admiração)  e a Lemaitre. Ambos eram sacerdotes, católicos.   Estes dois deram o maior exemplo de que ciência tem que ser mesmo é ciência, e que, nesse mister,  não é possível misturar aspectos objetivos com outros que admitem interpretações, a depender do humor e da TPM do freguês... E aqui, objetivamente, não se pode confundir a fragata do capitão  com a gravata do cafetão ...”.

     

     

    Como esses dois lidaram com as profundas diferenças entre o que  lhes ditavam os dogmas que abraçaram,  e os dados e soluções matemáticas que a Natureza lhes revelou(o último através da matemática), não sei, nem atino.  

    Deve ter sido uma baita luta mental para conciliar essas disparidades.  

     

    Sds,

    Victor.  

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
    Enviada em: sábado, 7 de julho de 2012 15:46
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

     

    Caro Felipe

     

    Concordo com muito do que você diz nesta e nas msgs anteriores desta thread. Aliás, este assunto já foi aqui abordado em anos anteriores e pelo visto os defensores de Dawkins & Cia continuam a defendê-lo com os mesmos argumentos e, obviamente sem me convencerem em quase nada. A meu ver não há como defender a ciência adotando uma postura que não difere em absolutamente nada daquela utilizada pelos religiosos fanáticos, e quero crer que a crítica que fazemos não reside nas conclusões, mas nesta postura. Enfim, acho que você está absolutamente correto quando diz – «E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto» –e este é um dos motivos pelos quais já desisti de participar de discussões sobre este assunto.

     

    Vou aproveitar apenas um de seus parágrafos para entrar no assunto ainda que sob um prisma diferente e deixando o posicionamento do endeusado Dawkins de lado. Trata-se do seguinte:

     

    *********** início da citação ************

    «A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas...... »

    *********** final da citação *************

     

    Vejo aí um excelente gancho para abordar UM DOS ASPECTOS daquele velho refrão a dizer que «física não é matemática e matemática não é física».

     

    Quando você cita «a ciência já provou que o universo pode surgir do nada», esta ciência está se utilizando de uma «prova» no sentido matemático do termo. É como um teorema, onde assume-se certas hipóteses «como se fossem» verdadeiras e chega-se a uma conclusão válida se, mas somente se, as hipóteses forem realmente verdadeiras. Tudo é verdadeiro somente a partir da aceitação das hipóteses. Note que o matemático nem precisa acreditar na veracidade destas hipóteses para concluir por esta «verdade matemática».

     

    Do ponto de vista científico propriamente dito, as hipóteses necessitariam ser verdadeiras, ou pelo menos deve-se acreditar que possam ser. Neste último caso estaríamos adiando a resolução de um problema. Provamos uma coisa como verdadeira mas na dependência de que, no futuro, provermos que essas hipóteses são verdadeiras.

     

    Note que a frase seria totalmente diferente se fosse expressa da seguinte forma: «a ciência já provou que o universo surgiu do nada». Ou seja,neste caso não está se afirmando que ela provou que o universo «pode surgir», mas sim que o universo «surgiu»... Diferenças sutis, porém fundamentais.

     

    A ciência ao adiar um problema (apoiar-se em hipóteses científicas, mas não obrigatoriamente matemáticas) está como que apoiando-se em uma crença, mas trata-se de uma crença que não tem nada de religiosidade, pois está firmada em experimentações (ainda que não conclusivas). Já a hipótese matemática é algo que surge na cabeça do pensador como que num livre-pensar e sem estar obrigatoriamente vinculada a dados observacionais. A hipótese religiosa, por outro lado, não se encaixa em nenhum dos dois casos (experimentação e livre-pensar) e surge quase sempre como um dogma (e em alguns casos como uma conveniência).

     

    Bem, era isto o que eu tinha a comentar. Concordo contigo quando dá a entender que assumindo uma coisa por outra (postura matemática por postura científica), e caso o autor tenha se dado conta da confusão que está fazendo, não deixa de ser uma enganação. Por outro lado, nota-se também esta confusão em alguns indivíduos que se dizem ateus e na realidade refletem no espelho a mesma postura adotada pelos religiosos. Quando digo isto e afirmo ser agnóstico, dizem aqui na Ciencialist que eu estou encima do muro. Na realidade estou, pois olho para os dois lados do muro e vejo dois grupos totalmente semelhantes, como se estivesse visualizando imagens especulares: de um lado religiosos fanáticos e de outro lado ateus fanáticos. E fanatismo não combina com ciência.

     

    O verdadeiro cientista não precisa nem da religiosidade nem do ateísmo. Ele pode ser religioso, ateu ou agnóstico. O importante, no entanto, é saber se postar como cientista quando necessário for. A história da ciência está repleta de exemplos de cientistas fenomenais que adotaram posturas pessoais dos mais diversos tipos e até mesmo conflitantes [obviamente fora do âmbito do fazer ciência e sem confundir capitão de fragata com cafetão de gravata ;-)].

     

    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: De novo "Universe from nothing" - não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 08/07/2012 08:50

    Grande Thiago,

     

    Quando me reporto a essa história do nada, você notou que costumo, vez ou outra, colocar o termo “nada” entre aspas, ou então acrescento uma pitada de metaforismo pouco acanhado para indicar que, realmente, o “nada”, em verdade não é nada, mas tudo. Como disse num post anterior, a MQ demoliu essa idéia de nada ser nada mesmo!...

    Anteriormente, teci comentários sobre os comentários do Felipe,sobre os comentários de David .  Só não disse que tenho algumas críticas ao trabalho de Krauss, a respeito dessa ênfase que empresta ao “nada”, que, à primeira vista, pareceu-me, sim, sensacionalista e apresentada  como algo novo, que não é, como enfatizei, lá.

    Mas as críticas é sobre as proposições físicas em si, e não sobre o que pensa e o que deixa de pensar a respeito de criacionismo e coisas do tipo.

    Mas preciso ler direitinho o livro, para não falar besteiras(ou ao menos diminui-las...É. Essa área, sempre permeada de subjetividades abusadas, permite essas coisas. Como cada um é cada um, cada opinião pode ter endereços e objetivos compatíveis com cada um... Êpa, isto é algum arremedo de filosofia?).

    Inclusive sensacionalismos mercadológicos. E porquê? Continua no próximo episódio.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
    Enviada em: sábado, 7 de julho de 2012 19:58
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: RE: [ciencialist] Re: De novo "Universe from nothing" - não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

     

    Já que vocês estão aqui nessa discussão filosófica, então vou tentar contribuir com a lenha,
    pra aumentar a fogueira :)

    No Acropolis tivemos uma discussão semelhante (com menos formalismo, claro), onde
    pude "criar" ou expor esse paradoxo:

    Aqui temos um paradoxo:
     
    1) O nada é nada. Não podemos saber nada sobre o nada, nem ter evidência alguma sobre ele (porque ele é absolutamente nada).
     
    2) Se o nada é nada, então uma coisa como o "nada" não poderia existir no nosso espaço, pois isso já presumiria ser "alguma coisa".

     


    O que podemos "inferir" daí é que o "nada" não pode existir num universo como o nosso,
    e caso alguém dissesse que o "nada" existe, então devemos nos questionar sobre o que é
    o "nada".


    E as "recentes" descobertas do BH, se são verdadeiras e valem para todos os aspectos do
    nosso universo, corroboram com a questão toda, porque o BH, definitivamente, não pode ser "nada".


    Thiago




    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: oraculo@atibaia.com.br
    Date: Sat, 7 Jul 2012 19:48:41 +0000
    Subject: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

    Olá Luiz

     

    Luiz: "A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!"

     

    Argumentos não ficam "batidos", eles são refutados, ou se mantém validos. Sei que é irritante ter um argumento que se mantém impedindo que use um argumento atraente (mas falso) sobre provar que deus não existe, mas é assim que a logica funciona.:-).

     

    O ônus, de toda forma, é provar existência, não inexistência. 

     

    Luiz: "Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc). "

     

    Eu também tenho certeza de que não existe deus, e mais ainda um deus na forma apresentada pelas religiões.:-) Isso não me faz arrogante, apenas entendo que, a partir de probabilidades desprezíveis, e na absoluta falta de evidênias, é uma psição segura, sem muito risco. 

     

    Se digo que admito a "possibilidade" de existência, é apenas por ser o mais lógico, mais racional, já que certezas "absolutas" são pouco razoáveis.

     

    Mas o problema é que não importa o que Dawkins diga, alguém vai tirar de contexto, distorcer, e apresentar como "evidência" contrária e como ataque. Por exemplo, é comum que a frase de Dawkins, colocando o que eu disse acima, sobre ser possível a existência de deus, seja apresentada por criacionistas assim: "até Dawkins admite que deus pode existir"!

     

    A resposta de Dawkins a um repórter, que você apresenta, é uma dessas situações. Ele, como eu, apenas respondeu que sim, tem certeza, que embora não seja absoluta, é suficiente nesse caso, de que deus não existe. É isso que significa ser ateu de toda forma.

     

    Eu aposto minha vida nisso, e não é retórica, é concreta essa aposta, já que se o deus cristão existir, corro o risco de ir para o Inferno por toda eternidade.:-) Mas tenho certeza de que não vou.:-)

     

    Você não gosta de Dawkins. Como muitos que tentam manter a fé, ainda que frágil, a posição racional, forte, bem embasada, deste o incomoda, parece um "ataque" a sua posição, como se ele dissesse "ei, quem crê é tolo".

     

    Por isso parece ver coisas nas alegações de Dawkins que nem sempre estão lá. E tende a acreditar nas acusações que lê contra ele, a priori.

     

    A atitude de Dawkins é forte, combativa, mas quase nunca agressiva. O "quase" é porque somos todos humanos, e algumas vezes a estupidez, por exemplo de criacionistas, pode tirar as pessoas do sério.:-). Seus atos, textos, livros, etc, refletem o risco e o perigo que a ignorância religiosa tem apresentado recentemente.

     

    Luiz: "Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?! "

     

    Por isso eu prefiro a ciência a filosofia (sem falar na bobagem da teologia.:-), seus mecanismos de controle das falhas humanas estão sempre se ampliando, refinando. Sim, são humanos, e como disse acima, as vezes podem sair do sério frente a absurdos e tolices. Mas os argumentos é que importam, as evidências.

     

    Assim como eles, você é humano, e ver suas crenças mais queridas confrontadas, pode provocar esse "estranhamento" que parece ver nesses autores. Que eu não vejo. Pelo contrário, gosto bastante e acho profundamente razoáveis, lógicos, precisos.

     

    Luiz: "Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto."

     

    Sim, tenho certeza de que não vamos.:-) Acho as atitudes de Dawkins mais que corretas, e seu esforço contra a barbárie da crença cega, mitos ancestrais, e em defesa do pensamento racional (contra o pensamento mágico) importante e totalmente válida.

     

    Mas para mim é mais fácil, não são minhas crenças pessoais que são atacadas, e eu penso da mesma forma que eles, então não sinto o mesmo estranhamento que você ao ler o que escrevem, ou ver seus videos.

     

    O importante, o que acho importante, é que tudo vai passar, mas o trabalho real, o conhecimento real, concreto, material, produzido por Dawkins e Krauss vai sobreviver, dar frutos, servir de base para novos conhecimentos. E as crenças acabam desaparecendo, ou substituídas por outras crenças sem base.

     

    Como Newton, profundamente religioso, com trabalhos em diversas áreas, como alquimia, interpretação de textos biblicos, etc, mas que de todo seu trabalho só sobrou o que fez com a física, de forma científica, e sem usar deus ou seres imaginários, espero que o mesmo se dê com os que produzem conhecimento hoje.

     

    Um abraço.

     

    Homero

     

    PS: Você leu os livros de Dawkins? Desvendando o Arco Iris, por exemplo, junto com outro livro seminal de Sagan, Mundo Assombrado Pelos Demônios, poderia desfazer muito de seus preconceitos e estranhamentos com o autor, e ver uma faceta muito mais interessante, que a que é apresentada por seus inimigos.

     

     

     

     

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Homero,
    >  
    > A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!
    >  
    > Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc).
    >  
    > A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas......
    >  
    > Minha acusação (e de outros - estavam nos links que enviei) é exatamente essa postura frente ao conhecimento científico (nada, no caso). E em minha opinião, o David foi brilhante na sua crítica(mais que os outros que estavam nos links).
    >  
    > Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?!
    >  
    > Vejo uma grande relutância nas criticas - ou protecionismo - com relação a estes expoentes, aqui e em outras listas. Novamente, por isso falei que este dois pesos e duas medidas para "julgar" os comportamentos me incomoda.
    >  
    > E o engraçado foi a reação de Krauss às críticias do David; pelo que li. bem parecida com a dos seus inimigos qdo confrontados....
    >  
    > Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto.
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >  
    >
    > ________________________________
    > De: Homero oraculo@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 23:21
    > Assunto: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    >
    >
    >  
    >
    > Luiz: "  O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe;  "
    >
    > Não, Luiz, precisa parar com essa acusação, que é um espantalho criado por "inimigos" de Dawkins e outros que se posicionam de forma firme em relação a essa questão.
    >
    > O que tanto Dawkins, quanto Krauss, tentam demonstrar, é que não é preciso deus para explicar coisas. Como Laplace ao ser inquirido por Napoleão, que queria saber porque não havia menção a deus em seu livro: Sire, eu não precisei dessa hipótese.
    >
    > Dawkins, Krauss, eu, etc, sabem que não se provam negativas genéricas. Não se pode provar, é uma impossibilidade lógica, que deus não existe. Mas se pode demonstrar que algumas definições de deus, como o deus cristão, não são coerentes, racionais, ou que são impossíveis, no formato apresentado. E também se pode provar que as "provas lógicas" são falhas ou incorretas.
    >
    > Mas, repito, não se pode provar a inexistência genérica de deus, "algum deus". Não se pode provar, por exemplo, que um deus incompreensível criou este universo há 5 minutos, e irá destruí-lo daqui a 5 minutos, só como "teste", e todas as suas, nossas, memórias, são ilusões igualmente criadas há 5 minutos.
    >
    > O livro de Krauss, por exemplo, analisa o surgimento do universo "do nada". Mesmo que ele tenha razão, mesmo que ele possa provar seu ponto, isso apenas indica a desnecessidade de um "deus", não a inexistência deste. Ele pode existir, e ter observado o surgimento do universo, do nada, em interferir ou ter alguma opinião a respeito.:-).
    >
    > O problema, Luiz, está "do outro lado". Muitos dos que creem não se sentem confortáveis com um deus assim, eles "precisam" que existam motivos, evidências, para conseguir manter a fé. Religiões precisam. Precisam que o Universo "precise" de um deus, que seu surgimento seja "misterioso", de forma que possam "enfiar" seu deus nas lacunas do conhecimento sobre esse surgimento.
    >
    > Não sei se leu Deus, Um Delírio, de Dawkins, mas é a mesma coisa. Ele analisa as alegações de quem crê, os "argumentos lógicos" para um deus específico, ou para a existência de "algo". Não prova a inexistência, mas a falha desses argumentos, a desnecessidade dessa "hipótese", como Laplace.
    >
    > Nada impede que quem crê continue crendo, e diga, "bem, não há evidências, não há provas lógicas, não há provas ou indícios, e ninguém provou que deus não existe, mas eu sinto em meu coração que existe e continuo a acreditar." 
    >
    > Infelizmente (ou felizmente.:-) isso não é muito fácil para nossa mente racional, e muitos dependem das lacunas, das pretensas evidências para manter a crença.
    >
    > Cientistas, a ciência, pode mostrar que deus é desnecessário como explicação, não que não exista.
    >
    > Homero
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu>> Ola Victor,>  > Não concordo com vc. >  > O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. >  > A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.>  > De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.>  > Abs>
    > Felipe>  > > > ________________________________> De: JVictor j.victor.neto@ Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55> Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.> >   > Olá,>  > Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.> O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já
    > provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos. >  > http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/>  > Sds,> Victor.>  > .>
    >

     


    SUBJECT: Espaço Aberto Ciência e Tecnologia: Bóson de Higgs
    FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 08/07/2012 08:54

    1/2) http://www.youtube.com/watch?v=utcR4euKlaw
    2/2) http://www.youtube.com/watch?v=9JZvBN6e_yE

    Paulo



    SUBJECT: Vídeos do CBPF
    FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 08/07/2012 10:37

    Muito interessante a área de vídeos do CBPF:

    http://itv.cbpf.br

    O primeiro vídeo fala sobre a instituição como um todo
    (como foi fundada, as atividades de pesquisa, os laboratórios, etc.).
    Os demais são aulas e palestras.

    Obs.: Os vídeos cuja "miniatura" aparece na página são apenas os
    "10 mais vistos". Há vários outros vídeos que podem ser localizados pela
    "lista de pesquisa", existente nessa mesma página.

    Paulo


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Espaço Aberto Ciência e Tecnologia: Bóson de Higgs
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 08/07/2012 12:27

    Bela reportagem. Já vou passar os vídeos para um DVD, junto àqueles sobre cosmologia, que enviou.

    É grande a euforia e expectativas em torno do evento(aliás, mais que expectativas). Mas ainda restam umas pontas, muito apreciáveis, de incertezas.

    De qq maneira, estamos mais perto.  Embora isto seja apenas a ponta do iceberg de perguntas que não querem calar.

    Depois que tudo ficar esclarecido, e a incerteza tiver sido bastante reduzida,  aí virão as questões: por que o campo de Higgs age assim, o que realmente é a inércia a que a massa dá causa(e outras correlatas)?   Sim, pois estas “ninharias” continuarão a assombrar e a puxar o tapete de nós outros, que estamos sempre querendo saber as coisas como as coisas são.   

    Certamente, por outro lado, os deslindes poderão resultar em novas teorias, quem sabe? Da mesma maneira que um “simples” insight  sobre certas características não linkadas entre si, a saber:  a matéria exibir um propriedade chamada massa, que tem a mania de se opor a mudanças de estado e, de, ao mesmo tempo, gerar e produzir efeitos gravitacionais, produziram a Teoria da Relatividade Geral. Que descreve, de maneira qualitativa e quantitativa,  como essas coisas são, após atribuir o fato gravitacional como causado pelo espaço, entortado pela ação dos campos de Higgs e seus bósons associados. Mas será que o bH só da conta da matéria “branca”, em franca minoria no universo? E a escura, inclusive a energia, que é realmente o que importa, conforme as especulações, mais que meramente especulativas? Atribuir sua pretensa existência –parece que não é só “pretensa – a quê?  Eis o nó.

     

    Estarei torcendo para que  o bH não seja racista!

     

    Como disse acima, o de que suspeito é que a certeza da existência dos bH trará mais incertezas e muito, muito mais especulações do que o que já se teve até o momento.

     

    É danado mesmo:  cada vez que o conhecimento aumenta é que podemos perceber, objetivamente,  o nosso nível de ignorância e nossas próprias limitações mentais.

     

    Os processos evolutivos, segundo Darwin, parece, esqueceram de aprimorar e fazer upgrades de nossos softwares mentais. Uma desgraça.

     

    Irei reclamar esse descaso ao PROCOM!

     

    (Que ninguém se ofenda, pois estou me tomando com referencial.)

     

    Agora, uma questão para pensar: 

    1)      Um corpo de inércia m aqui na terra, tem a mesma inércia na Lua ou em Júpiter?

    2)      De que maneira o campo de Higgs, cH, se organiza para garantir o resultado da observação?

     

    (Obs.: Não é pegadinha, que não sou disso. É sério mesmo.)

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

     ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 08:54
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Espaço Aberto Ciência e Tecnologia: Bóson de Higgs

     

     


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Vídeos do CBPF
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 08/07/2012 13:10

    Paulo,

     

    Excelentes, os vídeos.  O colóquio sobre supersimetrias, simplesmente impecável, vem bem a calhar para o assunto científico dos dias atuais, bH, partículas e que tais.

    Tem um, sobre a matemática para sistemas determinísticos da mq, apresentado por Gerald t Hooft, que só a introdução feita pelo apresentador, até 1/10. Em inglês.

     

    Será que cada participante é fluente em inglês, ou teria, lá, tradutores automáticos? Putz!  Só para os cobrões do pedaço!

    Não é o meu caso.

    Passei.

     

    Irei pesquisar mais o site.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 10:37
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Vídeos do CBPF

     

     

    Muito interessante a área de vídeos do CBPF:

    http://itv.cbpf.br

    O primeiro vídeo fala sobre a instituição como um todo
    (como foi fundada, as atividades de pesquisa, os laboratórios, etc.).
    Os demais são aulas e palestras.

    Obs.: Os vídeos cuja "miniatura" aparece na página são apenas os
    "10 mais vistos". Há vários outros vídeos que podem ser localizados pela
    "lista de pesquisa", existente nessa mesma página.

    Paulo


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Mar de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 08/07/2012 16:09

    A equação de Dirac não descreve corretamente o próton. Embora o próton, da mesma forma que o elétron, seja um férmion de spin 1/2 e carga +1 (em um sistema de unidades adequado), a equação de Dirac não prevê nem para ele nem para o neutron o momento magnético correto.

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 07/07/2012 19:01, Neville Martins escreveu:
    Olá Álvaro

    Gratíssimo pelo comentário.

    Comparando com o caso do pósitron (de Dirac), será que o núcleo atômico de um "anti-núcleo"  (existe?) poderia ser formalmente considerado como um "buraco" (local onde não existe espaço) ?

    NM
    ========= 

    Em 7 de julho de 2012 17:46, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


    Olá Neville,

    A diferença é que o éter seria uma espécie de "quintescência", i.e., uma forma diferente de matéria, tendo massa e interagindo com a luz da mesma forma que a matéria comum. Assim, a velocidade da luz seria alterada de acordo com o movimento da Terra através do éter. Maxwell propôs o éter porque na época, por volta de 1865,  todas as ondas conhecidas se propagavam em algum tipo de matéria.

    Já o "mar de Higgs" é um campo escalar quântico cujo quantum é o bóson de Higgs. A interação das demais partículas com o bóson de Higgs não lhes altera diretamente a velocidade, mas lhes confere massa: quanto maior o acoplamento das partículas com o bóson de Higgs, mais massa elas terão.

    Já o "mar de Dirac" é um modelo teórico proposto pelo físico para explicar os estados de energia negativa resultantes da aplicação de sua equação a elétrons relativísticos. Desta forma o pósitron, anti-partícula do elétron, pode ser visto como um "buraco" no mar de Dirac.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 07/07/2012 17:20, Neville Martins escreveu:
    Olá C_List

    Alguns textos da internet expõe a ideia metafórica de que o campo de Higgs permeia todo o universo e que, durante o transito de energia no espaço, esta acaba se "molhando" com partículas de Higgs e se transformando em massa.

    Gostaria que alguém comentasse (superficialmente) semelhanças ou diferenças entre as antigas concepções de eter, mar de Dirac e o atual mar de Higgs.       

    Abraços

    NM
    ======================







    --

    NM
    ======================



    SUBJECT: Aplicações práticas do bóson de Higgs
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 08/07/2012 16:14

    Em uma das muitas entrevistas que deu após o seminário do CERN, Peter
    Higgs disse não saber para que serve o seu bóson
    (http://www.telegraph.co.uk/science/large-hadron-collider/9381684/Higgs-boson-Whats-it-for-I-have-no-idea-says-Prof.html).
    Ora, é simples: basta construir um dispositivo capaz de anular a ação
    local dos bósons de Higgs e todas as partículas em torno deles sairão
    voando à velocidade da luz. Desintegração total e definitiva! Basta
    acertar alguns detalhes práticos. Deve dar um bom TCC, talvez dois...

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Vídeos do CBPF
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 08/07/2012 16:37

    A aula sobre supersimetria é de fato muito boa. E a letra do prof. José Abdalla é uma coisa incrível. Nunca vi um físico com uma letra dessas! :)

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 08/07/2012 13:10, JVictor escreveu:

    Paulo,

     

    Excelentes, os vídeos.  O colóquio sobre supersimetrias, simplesmente impecável, vem bem a calhar para o assunto científico dos dias atuais, bH, partículas e que tais.

    Tem um, sobre a matemática para sistemas determinísticos da mq, apresentado por Gerald t Hooft, que só a introdução feita pelo apresentador, até 1/10. Em inglês.

     

    Será que cada participante é fluente em inglês, ou teria, lá, tradutores automáticos? Putz!  Só para os cobrões do pedaço!

    Não é o meu caso.

    Passei.

     

    Irei pesquisar mais o site.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 10:37
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Vídeos do CBPF

     

     

    Muito interessante a área de vídeos do CBPF:

    http://itv.cbpf.br

    O primeiro vídeo fala sobre a instituição como um todo
    (como foi fundada, as atividades de pesquisa, os laboratórios, etc.).
    Os demais são aulas e palestras.

    Obs.: Os vídeos cuja "miniatura" aparece na página são apenas os
    "10 mais vistos". Há vários outros vídeos que podem ser localizados pela
    "lista de pesquisa", existente nessa mesma página.

    Paulo




    SUBJECT: Darwin, um filme biográfico.
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 08/07/2012 18:43

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 08/07/2012 22:34

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Aplicações práticas do bóson de Higgs
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 08/07/2012 22:53

    Isso me lembrou um filme infantil que vi qdo era adolescente. Um grupo de garotos recebiam msgs de aliens e construiam uma maquina que conseguia anular a inércia dos corpos dentro dele, possibilitando frenagens instantâneas, curvas de 90o a la "Automan" (http://www.youtube.com/watch?v=f7gEdf570ss).

    Abs
    Felipe

    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 8 de Julho de 2012 16:14
    Assunto: [ciencialist] Aplicações práticas do bóson de Higgs

     
    Em uma das muitas entrevistas que deu após o seminário do CERN, Peter
    Higgs disse não saber para que serve o seu bóson
    (http://www.telegraph.co.uk/science/large-hadron-collider/9381684/Higgs-boson-Whats-it-for-I-have-no-idea-says-Prof.html).
    Ora, é simples: basta construir um dispositivo capaz de anular a ação
    local dos bósons de Higgs e todas as partículas em torno deles sairão
    voando à velocidade da luz. Desintegração total e definitiva! Basta
    acertar alguns detalhes práticos. Deve dar um bom TCC, talvez dois...

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 00:45

    Ola Alberto,

    Pois é, o que me causa estranheza é que os mesmo físicos que descem o pau na filosofia não percebem, muito menos aceitam, que estão na realidade filosofando, quando falam sobre a origem do universol!!! Por isso falei sobre Krauss estar passeando em um terreno que pouco conhece, enquanto o David Albert passeia bem pelos dois.

    Tem um dos pontos da questão que vc abordou, que gostaria de "estressar" com vc e com os demais! 

    Na defesa contra um universo criado (e repare que nunca entro nas características desse possivel criador), o argumento é sempre o da racionalidade, acusando-se sempre os argumentos pró-criação de carecerem de logica, racionalidade, de usarem de petição de princípio, etc. Alguns pontos que gostaria de levantar com relação à racionalidade defendida pelo Homero e Dawkins.

    1 - Assume-se que o universo observável é o universo que existe;

    2 - Assume-se que as leis da física são as mesmas em todo o universo;

    3 - Assume-se, implicitamente, que um universo criado deva ser um verdadeiro mundo de Bob, com interferências Homéricas :-) do criador, pois qqer universo que possa ser explicados por leis deve ser não criado; o sucesso das explicações são encarados como evidência a favor da não existência - o que é uma grande petição de princípio (escrevi sobre a falha do uso da navalha de occam nesse caso, em um texto);

    4 - Assume-se que a ausência de evidência atual de um criador, pois estamos a caminho do conhecimento total(unificação), é uma evidência de ausência(relacionado com o item 3);

    5 - Assume-se que as leis que relacionam as coisas em nosso universo explicam sua origem e delas mesmas (que foi muito bem confrontada pelo David Albert); 
    Esta premissa de que as leis que relacionam as coisas nesse universo irão explicar a sua origem é para mim ,mais ou menos como se em um universo relógio seus habitantes tentassem explicar a origem do relógio através das "leis" que relacionam seus componentes. Claro, um relógio não é auto-contido, e creio que podemos assumir mais essa premissa para contestar essa analogia.
     
    6 - Usa-se a evidência do sucesso tecnológico para validar as "conclusões" da ciência neste domínio (improbabilidade da criação); porém, de 4 temos que o sucesso tecnológico vem de leis que explicam relações entre entidades, não a existência destas entidade e nem delas mesmas.

    7 - Assume-se que a ciência conseguirá explicar tudo no universo, de modo que um criador se não é, será desnecessário (relacionado novamente com o item 3, além de termos o que já foi exposto por Hawking em "O fim da física");

    Bom, meu ponto é : mesmo no racionalismo científico temos premissas e petições de princípio, quando a discussão gira em torno da origem do universo, assim não vejo como julgarmos essa improbabilidade ou probabilidade da criação do universo, da forma como Dawkins e Homero o fazem e com a certeza que o fazem.

    Ps : Homero, acabei não respondendo, mas li "O Relojoeiro Cego" e achei excelente; pretendo ler ainda "O Gene Egoísta". 

    Alberto, ainda relacionado com o que c falou, me parece que qto mais a física anda, mais nos aproximamos da realidade de objetos matemáticos.

    Abs
    Felipe
    De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Sábado, 7 de Julho de 2012 15:46
    Assunto: Re: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     
    Caro Felipe
     
    Concordo com muito do que você diz nesta e nas msgs anteriores desta thread. Aliás, este assunto já foi aqui abordado em anos anteriores e pelo visto os defensores de Dawkins & Cia continuam a defendê-lo com os mesmos argumentos e, obviamente sem me convencerem em quase nada. A meu ver não há como defender a ciência adotando uma postura que não difere em absolutamente nada daquela utilizada pelos religiosos fanáticos, e quero crer que a crítica que fazemos não reside nas conclusões, mas nesta postura. Enfim, acho que você está absolutamente correto quando diz – «E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto» –e este é um dos motivos pelos quais já desisti de participar de discussões sobre este assunto.
     
    Vou aproveitar apenas um de seus parágrafos para entrar no assunto ainda que sob um prisma diferente e deixando o posicionamento do endeusado Dawkins de lado. Trata-se do seguinte:
     
    *********** início da citação ************
    «A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas...... »
    *********** final da citação *************
     
    Vejo aí um excelente gancho para abordar UM DOS ASPECTOS daquele velho refrão a dizer que «física não é matemática e matemática não é física».
     
    Quando você cita «a ciência já provou que o universo pode surgir do nada», esta ciência está se utilizando de uma «prova» no sentido matemático do termo. É como um teorema, onde assume-se certas hipóteses «como se fossem» verdadeiras e chega-se a uma conclusão válida se, mas somente se, as hipóteses forem realmente verdadeiras. Tudo é verdadeiro somente a partir da aceitação das hipóteses. Note que o matemático nem precisa acreditar na veracidade destas hipóteses para concluir por esta «verdade matemática».
     
    Do ponto de vista científico propriamente dito, as hipóteses necessitariam ser verdadeiras, ou pelo menos deve-se acreditar que possam ser. Neste último caso estaríamos adiando a resolução de um problema. Provamos uma coisa como verdadeira mas na dependência de que, no futuro, provermos que essas hipóteses são verdadeiras.
     
    Note que a frase seria totalmente diferente se fosse expressa da seguinte forma: «a ciência já provou que o universo surgiu do nada». Ou seja,neste caso não está se afirmando que ela provou que o universo «pode surgir», mas sim que o universo «surgiu»... Diferenças sutis, porém fundamentais.
     
    A ciência ao adiar um problema (apoiar-se em hipóteses científicas, mas não obrigatoriamente matemáticas) está como que apoiando-se em uma crença, mas trata-se de uma crença que não tem nada de religiosidade, pois está firmada em experimentações (ainda que não conclusivas). Já a hipótese matemática é algo que surge na cabeça do pensador como que num livre-pensar e sem estar obrigatoriamente vinculada a dados observacionais. A hipótese religiosa, por outro lado, não se encaixa em nenhum dos dois casos (experimentação e livre-pensar) e surge quase sempre como um dogma (e em alguns casos como uma conveniência).
     
    Bem, era isto o que eu tinha a comentar. Concordo contigo quando dá a entender que assumindo uma coisa por outra (postura matemática por postura científica), e caso o autor tenha se dado conta da confusão que está fazendo, não deixa de ser uma enganação. Por outro lado, nota-se também esta confusão em alguns indivíduos que se dizem ateus e na realidade refletem no espelho a mesma postura adotada pelos religiosos. Quando digo isto e afirmo ser agnóstico, dizem aqui na Ciencialist que eu estou encima do muro. Na realidade estou, pois olho para os dois lados do muro e vejo dois grupos totalmente semelhantes, como se estivesse visualizando imagens especulares: de um lado religiosos fanáticos e de outro lado ateus fanáticos. E fanatismo não combina com ciência.
     
    O verdadeiro cientista não precisa nem da religiosidade nem do ateísmo. Ele pode ser religioso, ateu ou agnóstico. O importante, no entanto, é saber se postar como cientista quando necessário for. A história da ciência está repleta de exemplos de cientistas fenomenais que adotaram posturas pessoais dos mais diversos tipos e até mesmo conflitantes [obviamente fora do âmbito do fazer ciência e sem confundir capitão de fragata com cafetão de gravata ;-)].
     
    [ ]´s
    Alberto
    http://ecientificocultural.com.br
    Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
    coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Mar de Higgs
    FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 09/07/2012 04:10

    Caro  Alvaro Augusto 

    Mais uma vez fico muito grato pelos seus esclarecimentos.

    Abraços
    NM
    =======

    Em 8 de julho de 2012 16:09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


    A equação de Dirac não descreve corretamente o próton. Embora o próton, da mesma forma que o elétron, seja um férmion de spin 1/2 e carga +1 (em um sistema de unidades adequado), a equação de Dirac não prevê nem para ele nem para o neutron o momento magnético correto.

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 07/07/2012 19:01, Neville Martins escreveu:
    Olá Álvaro

    Gratíssimo pelo comentário.

    Comparando com o caso do pósitron (de Dirac), será que o núcleo atômico de um "anti-núcleo"  (existe?) poderia ser formalmente considerado como um "buraco" (local onde não existe espaço) ?

    NM
    ========= 

    Em 7 de julho de 2012 17:46, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:


    Olá Neville,

    A diferença é que o éter seria uma espécie de "quintescência", i.e., uma forma diferente de matéria, tendo massa e interagindo com a luz da mesma forma que a matéria comum. Assim, a velocidade da luz seria alterada de acordo com o movimento da Terra através do éter. Maxwell propôs o éter porque na época, por volta de 1865,  todas as ondas conhecidas se propagavam em algum tipo de matéria.

    Já o "mar de Higgs" é um campo escalar quântico cujo quantum é o bóson de Higgs. A interação das demais partículas com o bóson de Higgs não lhes altera diretamente a velocidade, mas lhes confere massa: quanto maior o acoplamento das partículas com o bóson de Higgs, mais massa elas terão.

    Já o "mar de Dirac" é um modelo teórico proposto pelo físico para explicar os estados de energia negativa resultantes da aplicação de sua equação a elétrons relativísticos. Desta forma o pósitron, anti-partícula do elétron, pode ser visto como um "buraco" no mar de Dirac.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 07/07/2012 17:20, Neville Martins escreveu:
    Olá C_List

    Alguns textos da internet expõe a ideia metafórica de que o campo de Higgs permeia todo o universo e que, durante o transito de energia no espaço, esta acaba se "molhando" com partículas de Higgs e se transformando em massa.

    Gostaria que alguém comentasse (superficialmente) semelhanças ou diferenças entre as antigas concepções de eter, mar de Dirac e o atual mar de Higgs.       

    Abraços

    NM
    ======================







    --

    NM
    ======================







    --

    NM
    ======================


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Aplicações práticas do bóson de Higgs
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 07:33

    Álvaro,

    Gostei muito de tua solução... Ser ou não ser radiação pura, eis onde está o dedo do bH.

     

    “Em uma das muitas entrevistas que deu após o seminário do CERN, Peter
    Higgs disse não saber para que serve o seu bóson”.

     

    É possível que alguém, do nível intelectual dele,  proponha algo assim, sem ter idéia da utilidade?

    Oitenta e poucos anos, oitenta e poucos anos. Faixa de tempo muito diluída...mas a senilidade apenas pode ser um efeito dessa realidade. Seria o caso?

     

     

    Ultimamente sismei de ser um pouco maldoso.

    Higgs deve sentir um prazerzinho em deixar todo mundo com a boca aberta, vendo o tempo passar. Um “frisson” anunciado.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 22:53
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Aplicações práticas do bóson de Higgs

     

     

    Isso me lembrou um filme infantil que vi qdo era adolescente. Um grupo de garotos recebiam msgs de aliens e construiam uma maquina que conseguia anular a inércia dos corpos dentro dele, possibilitando frenagens instantâneas, curvas de 90o a la "Automan" (http://www.youtube.com/watch?v=f7gEdf570ss).

     

    Abs

    Felipe


    De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 8 de Julho de 2012 16:14
    Assunto: [ciencialist] Aplicações práticas do bóson de Higgs

     

     

    Em uma das muitas entrevistas que deu após o seminário do CERN, Peter
    Higgs disse não saber para que serve o seu bóson
    (http://www.telegraph.co.uk/science/large-hadron-collider/9381684/Higgs-boson-Whats-it-for-I-have-no-idea-says-Prof.html).
    Ora, é simples: basta construir um dispositivo capaz de anular a ação
    local dos bósons de Higgs e todas as partículas em torno deles sairão
    voando à velocidade da luz. Desintegração total e definitiva! Basta
    acertar alguns detalhes práticos. Deve dar um bom TCC, talvez dois...

    [ ]s

    Alvaro Augusto

     


    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 10:44

    Ola Victor,
     
    O que é PE ?

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 8 de Julho de 2012 22:34
    Assunto: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
     
    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.
     
    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;
    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;
     
    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.
     
    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.
     
    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.
     
    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!
     
    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.
    Cruzes!
     
     
    Sds,
    Victor.
     
     
     
     
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.
     
     
    Amigos,
     
    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.
    Alguém já conhecia?
     
    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.
     
    Sds,
    Victor.
     

    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 10:55

    A diferença é que o Darwin fez experimentos, e muitos. Tem um documentário (que não lembro o nome), de alguns episódios, em que o apresentador, um biólogo, fala disso e refaz uns experimentos dele, seguindo seus escritos rigorosamente e exatamente onde ele os fez (inclusive na casa dele). Enquanto isso vai contando a história da teoria e a biografia dele também. Muito legal.

    []´s,
    Jeff.
     

     

     

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

    SUBJECT: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 11:00

    Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
     
     
    Abs
    Felipe

    SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 12:42

    Luizs,

     

    Princípio da Equivalência.

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 14:44
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

     

    Ola Victor,

     

    O que é PE ?

     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 8 de Julho de 2012 22:34
    Assunto: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     


    SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 12:43

    Jeff,

     

    Terias o link?  Sei que não lembra, mas...

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 14:56
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

    A diferença é que o Darwin fez experimentos, e muitos. Tem um documentário (que não lembro o nome), de alguns episódios, em que o apresentador, um biólogo, fala disso e refaz uns experimentos dele, seguindo seus escritos rigorosamente e exatamente onde ele os fez (inclusive na casa dele). Enquanto isso vai contando a história da teoria e a biografia dele também. Muito legal.

    []´s,
    Jeff.
     

     

     

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 13:09

    No fim, foi Wallace quem forçou Darwin a escrever e foi muito cortês, até mesmo afirmando que estava satisfeito por ter mobilizado Darwin “, eis o que é ser  um grande homem, além de grande cientista.  

    Após afundar um pouco mais nas pesquisas a respeito, ficou-me realmente essa percepção, que você ora resenha de maneira tão brilhante.

    Realmente, o filme exibe aspectos negativos, angustiantes,  que o afligiam. Temia desesperar a família, amigos e a sociedade,  ao publicar coisas que sugeriam que Deus não exerceu nenhum papel na criação. Cresceu num ambiente extremamente conservador e religioso. Ele próprio estava destinado a ser clérigo, seu pai é quem queria. Que, num primeiro momento, o desestimulou. Mas sem resultados. Depois, fechou os olhos e deu aquele apoio, como diria nosso saudoso Léo. Sua esposa foi uma grande mulher. Apesar de sua forte crença religiosa, ficou ao lado de Darwin,  assumindo sua luta e o apoiando em tudo, fosse o que fosse.  Além de o incentivar a defender seu trabalho  frente ao de Wallace, que julgou, erradamente, ser um plágio. Mas Darwin, em seu íntimo, sabia, creio eu,  que no trabalho de Wallace estava, até, uma confirmação de suas idéias.

    É de se esperar, e, parece-me, foi esse o caso, que o fato tenha sido benéfico, como uma corroboração de sua teoria, de suas idéias. Outro gênio teria tido os mesmos insigts;  bom, então..   Então que deixasse como estava, que estava de bom tamanho.

     

     

    Sds,  

     

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L)
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 20:10
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

     

    Já faz um tempinho que li "Darwin, a vida de um evolucionista atormentado", de Adrian Desmond e James Moore (731 páginas, sem contar referências e índice). É certo que tanto Darwin quanto Wallace foram autores dos conceitos de seleção natural e evolução (ou transmutação) das espécies. A diferença é que Wallace colocava tais conceitos sob uma luz socialista, argumentando que as forças evolutivas trabalham por uma sociedade justa, enquanto Darwin havia testemunhado, por exemplo na Terra do Fogo, o quão brutais podem ser tais forças. No fim, foi Wallace quem forçou Darwin a escrever e foi muito cortês, até mesmo afirmando que estava satisfeito por ter mobilizado Darwin. De fato, sabendo como Darwin era atormentado, e como estava conturbada sua vida por volta da publicação do livro, é possível que sem Wallace a "Origem das espécies" nunca tivesse ficado pronta.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 08/07/2012 22:34, JVictor escreveu:

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     

     


    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 13:24

    Não. Isto não acontecerá, pois essa questão é como as outras, em relação a essas coisas de origens. Estaremos juntos, nessa classificação!

    O    bH  tem massa  equivalente à massa de muitos prótons(não lembro no momento, quantos prótons). Pois bem, o que você quer mesmo perguntar é:   e o quê  atribuiu essa massa ao bH?  Que propriedade física do espaço e do tempo, do cosmo como um todo, é responsável pela existência do campo de Higgs?  Espaço, espaço. É onde pode estar a resposta.

    Desce aí, garçom,  um Einstein novamente, para dirimir, num instante,  essa crudelíssima dúvida!

    Gostei do crudelíssima.

     

    Respostas?

     

    SdS,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 20:50
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

     

    Uma pergunta com sério risco de ser idiota :

     

    O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?

     

    Abs

    Felipe

     

    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

    Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.

     

     

    Abs

    Felipe

     


    SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 13:34

    Achei, se chama "No Jardim de Darwin", eis os links para assistir online no site da TV Escola:

    http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=2773

     

    http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=2774

    http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=2775


    É só fazer um cadastrinho rápido no site e assistir. A TV Escola, que pega com parabólica, passa excelentes documentários!

    []´s,
    Jeff.

     

     

     

    Jeff,

     

    Terias o link?  Sei que não lembra, mas...

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 14:56
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

    A diferença é que o Darwin fez experimentos, e muitos. Tem um documentário (que não lembro o nome), de alguns episódios, em que o apresentador, um biólogo, fala disso e refaz uns experimentos dele, seguindo seus escritos rigorosamente e exatamente onde ele os fez (inclusive na casa dele). Enquanto isso vai contando a história da teoria e a biografia dele também. Muito legal.

    []´s,
    Jeff.
     

     

     

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

    SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 13:45

    Hahaha....e eu tentando pensar em algo dentro da biologia !!!!! Mas conhecendo bem vc com relação a TR, tinha a obrigação de saber!!!
     
    Abs
    Felipe

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 12:42
    Assunto: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
     
    Luizs,
     
    Princípio da Equivalência.
     
    Sds,
    Victor.
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 14:44
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
     
     
    Ola Victor,
     
    O que é PE ?
     
    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Domingo, 8 de Julho de 2012 22:34
    Assunto: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
     
    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.
     
    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;
    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;
     
    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.
     
    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.
     
    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.
     
    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!
     
    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.
    Cruzes!
     
     
    Sds,
    Victor.
     
     
     
     
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.
     
     
    Amigos,
     
    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.
    Alguém já conhecia?
     
    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.
     
    Sds,
    Victor.
     

    SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 13:58

    Jeff,

     

    Muito grato.

     

    Sds,

     

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 13:35
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

    Achei, se chama "No Jardim de Darwin", eis os links para assistir online no site da TV Escola:

    http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=2773

     

    http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=2774

    http://tvescola.mec.gov.br/index.php?option=com_zoo&view=item&item_id=2775


    É só fazer um cadastrinho rápido no site e assistir. A TV Escola, que pega com parabólica, passa excelentes documentários!

    []´s,
    Jeff.

     

     

     

    Jeff,

     

    Terias o link?  Sei que não lembra, mas...

     

    Sds,

    Victor.

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jeff
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 14:56
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada

     

    A diferença é que o Darwin fez experimentos, e muitos. Tem um documentário (que não lembro o nome), de alguns episódios, em que o apresentador, um biólogo, fala disso e refaz uns experimentos dele, seguindo seus escritos rigorosamente e exatamente onde ele os fez (inclusive na casa dele). Enquanto isso vai contando a história da teoria e a biografia dele também. Muito legal.

    []´s,
    Jeff.
     

     

     

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     


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    SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Re: De novo "Universe from nothing" - não é nada, não é nada, dá num tudo.
    FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 14:09

    > Quando me reporto a essa história do nada, você notou que costumo, vez ou outra,
    > colocar o termo “nada” entre aspas, ou então acrescento uma pitada de0 > metaforismo
    > pouco acanhado para indicar que, realmente, o “nada”, em verdade não é nada, mas tudo.  
     
    Então, Victor, é exatamente neste paradoxo que encontro o problema, em que digo que devemos nos
    questionar, com um olhar bastante crítico, sobre "o que é o nada", ou de qual "nada" estamos falando?
     
    Porque por exemplo, usando esse metaforismo, poderiamos dizer que o universo surge de um lugar do "nada"
    onde nenhuma das Leis da Física que conhecemos são empregadas, tal como nas conhecidas singularidades.
     
    Imagine um buraco negro. Imagine a massa desse buraco negro. Imagine a incidência de um magnetar em virtude
    dessa massa. Agora imagine a "singularidade" das Leis que ali existem: tempo-espaço, matéria. Agora imagine essa
    mesma "singularidade" sem nenhuma massa conhecida. Será que a "singularidade" é imantente à matéria? Ou o contrário?
    Sem a pressão interna, o que haveria? Seria algo singular, como um "black hole", mas sem a sua massa, apenas com as leis
    "sobrenaturais" ali existentes? Qual seria o resultado disso?
     
    - Essa é a pergunta que a física pós-moderna deve fazer, no meu ponto de vista.
     
    Ou seja, se o universo surge de um lugar onde as "Leis" existentes são sobre-naturais, ou seja, estão
    num contexto que excede os limites do que conhecemos como "leis naturais" da física/da química,
    do quântico, enfim; todas (assim como nas singularides conhecidas, como disse), devemos acertadamente
    chamar este lugar de "nada". Mas isto não quer dizer que seja exatamente "nada", visto que existem ali Leis,
    ainda que "sobrenaturais", as quais regem as interações da matéria e do espaço-tempo (se é que há tempo-espaço),
    as quais não conhecemos (e isso ainda não corroboraria com a teoria dos "multiversos"?).
     
    Eu também não conheço a matéria do Krauss, embora tenha adorado o pouco que estudei de cosmologia, e por
    isso não me sinto confortável para dizer com crítica o que há (ou não) a respeito da teoria. Apenas posso dizer
    que a vejo com bastante ceticismo.
     
    Contudo, como podes perceber, nenhuma das idéias apresentadas refuta a hipótese do "Universe From Nothing",
    sendo que apenas expõe um paradoxo.
     
    Você sabe, Victor, que os "dois" aspectos (e com muita resistência, digo "dois"), sendo tanto os aspectos metodológicos
    (ora pratmáticos e modernos, ora não),  quanto os aspectos "metafísicos", permeiam nossa vida e são imantentes ao nosso
    "modo de pensar" humano. Quer dizer, convivemos com ambas as hipóteses diariamente: o nunca, o sempre, o antes,
    o depois, o agora; são problemas filosóficos. Ou seja, são singulares, privativos, peculiares, únicos e inalienáveis.
     
    Basta pensar como Mário Quintana:
     
    - Confesso que até hoje só conheci dois sinônimos perfeitos: "nunca" e "sempre".
     
    Thiago
     
     

    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: j.victor.neto@uol.com.br
    Date: Sun, 8 Jul 2012 08:50:07 -0300
    Subject: RES: [ciencialist] Re: De novo "Universe from nothing" - não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

    Grande Thiago,

     

    Quando me reporto a essa história do nada, você notou que costumo, vez ou outra, colocar o termo “nada” entre aspas, ou então acrescento uma pitada de metaforismo pouco acanhado para indicar que, realmente, o “nada”, em verdade não é nada, mas tudo. Como disse num post anterior, a MQ demoliu essa idéia de nada ser nada mesmo!...

    Anteriormente, teci comentários sobre os comentários do Felipe,sobre os comentários de David .  Só não disse que tenho algumas críticas ao trabalho de Krauss, a respeito dessa ênfase que empresta ao “nada”, que, à primeira vista, pareceu-me, sim, sensacionalista e apresentada  como algo novo, que não é, como enfatizei, lá.

    Mas as críticas é sobre as proposições físicas em si, e não sobre o que pensa e o que deixa de pensar a respeito de criacionismo e coisas do tipo.

    Mas preciso ler direitinho o livro, para não falar besteiras(ou ao menos diminui-las...É. Essa área, sempre permeada de subjetividades abusadas, permite essas coisas. Como cada um é cada um, cada opinião pode ter endereços e objetivos compatíveis com cada um... Êpa, isto é algum arremedo de filosofia?).

    Inclusive sensacionalismos mercadológicos. E porquê? Continua no próximo episódio.

     

    Sds,

    Victor.

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Thiago Guimarães
    Enviada em: sábado, 7 de julho de 2012 19:58
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: RE: [ciencialist] Re: De novo "Universe from nothing" - não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

     

    Já que vocês estão aqui nessa discussão filosófica, então vou tentar contribuir com a lenha,
    pra aumentar a fogueira :)

    No Acropolis tivemos uma discussão semelhante (com menos formalismo, claro), onde
    pude "criar" ou expor esse paradoxo:

    Aqui temos um paradoxo:
     
    1) O nada é nada. Não podemos saber nada sobre o nada, nem ter evidência alguma sobre ele (porque ele é absolutamente nada).
     
    2) Se o nada é nada, então uma coisa como o "nada" não poderia existir no nosso espaço, pois isso já presumiria ser "alguma coisa".

     


    O que podemos "inferir" daí é que o "nada" não pode existir num universo como o nosso,
    e caso alguém dissesse que o "nada" existe, então devemos nos questionar sobre o que é
    o "nada".


    E as "recentes" descobertas do BH, se são verdadeiras e valem para todos os aspectos do
    nosso universo, corroboram com a questão toda, porque o BH, definitivamente, não pode ser "nada".


    Thiago




    To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    From: oraculo@atibaia.com.br
    Date: Sat, 7 Jul 2012 19:48:41 +0000
    Subject: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.

     

    Olá Luiz

     

    Luiz: "A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!"

     

    Argumentos não ficam "batidos", eles são refutados, ou se mantém validos. Sei que é irritante ter um argumento que se mantém impedindo que use um argumento atraente (mas falso) sobre provar que deus não existe, mas é assim que a logica funciona.:-).

     

    O ônus, de toda forma, é provar existência, não inexistência. 

     

    Luiz: "Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc). "

     

    Eu também tenho certeza de que não existe deus, e mais ainda um deus na forma apresentada pelas religiões.:-) Isso não me faz arrogante, apenas entendo que, a partir de probabilidades desprezíveis, e na absoluta falta de evidênias, é uma psição segura, sem muito risco. 

     

    Se digo que admito a "possibilidade" de existência, é apenas por ser o mais lógico, mais racional, já que certezas "absolutas" são pouco razoáveis.

     

    Mas o problema é que não importa o que Dawkins diga, alguém vai tirar de contexto, distorcer, e apresentar como "evidência" contrária e como ataque. Por exemplo, é comum que a frase de Dawkins, colocando o que eu disse acima, sobre ser possível a existência de deus, seja apresentada por criacionistas assim: "até Dawkins admite que deus pode existir"!

     

    A resposta de Dawkins a um repórter, que você apresenta, é uma dessas situações. Ele, como eu, apenas respondeu que sim, tem certeza, que embora não seja absoluta, é suficiente nesse caso, de que deus não existe. É isso que significa ser ateu de toda forma.

     

    Eu aposto minha vida nisso, e não é retórica, é concreta essa aposta, já que se o deus cristão existir, corro o risco de ir para o Inferno por toda eternidade.:-) Mas tenho certeza de que não vou.:-)

     

    Você não gosta de Dawkins. Como muitos que tentam manter a fé, ainda que frágil, a posição racional, forte, bem embasada, deste o incomoda, parece um "ataque" a sua posição, como se ele dissesse "ei, quem crê é tolo".

     

    Por isso parece ver coisas nas alegações de Dawkins que nem sempre estão lá. E tende a acreditar nas acusações que lê contra ele, a priori.

     

    A atitude de Dawkins é forte, combativa, mas quase nunca agressiva. O "quase" é porque somos todos humanos, e algumas vezes a estupidez, por exemplo de criacionistas, pode tirar as pessoas do sério.:-). Seus atos, textos, livros, etc, refletem o risco e o perigo que a ignorância religiosa tem apresentado recentemente.

     

    Luiz: "Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?! "

     

    Por isso eu prefiro a ciência a filosofia (sem falar na bobagem da teologia.:-), seus mecanismos de controle das falhas humanas estão sempre se ampliando, refinando. Sim, são humanos, e como disse acima, as vezes podem sair do sério frente a absurdos e tolices. Mas os argumentos é que importam, as evidências.

     

    Assim como eles, você é humano, e ver suas crenças mais queridas confrontadas, pode provocar esse "estranhamento" que parece ver nesses autores. Que eu não vejo. Pelo contrário, gosto bastante e acho profundamente razoáveis, lógicos, precisos.

     

    Luiz: "Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto."

     

    Sim, tenho certeza de que não vamos.:-) Acho as atitudes de Dawkins mais que corretas, e seu esforço contra a barbárie da crença cega, mitos ancestrais, e em defesa do pensamento racional (contra o pensamento mágico) importante e totalmente válida.

     

    Mas para mim é mais fácil, não são minhas crenças pessoais que são atacadas, e eu penso da mesma forma que eles, então não sinto o mesmo estranhamento que você ao ler o que escrevem, ou ver seus videos.

     

    O importante, o que acho importante, é que tudo vai passar, mas o trabalho real, o conhecimento real, concreto, material, produzido por Dawkins e Krauss vai sobreviver, dar frutos, servir de base para novos conhecimentos. E as crenças acabam desaparecendo, ou substituídas por outras crenças sem base.

     

    Como Newton, profundamente religioso, com trabalhos em diversas áreas, como alquimia, interpretação de textos biblicos, etc, mas que de todo seu trabalho só sobrou o que fez com a física, de forma científica, e sem usar deus ou seres imaginários, espero que o mesmo se dê com os que produzem conhecimento hoje.

     

    Um abraço.

     

    Homero

     

    PS: Você leu os livros de Dawkins? Desvendando o Arco Iris, por exemplo, junto com outro livro seminal de Sagan, Mundo Assombrado Pelos Demônios, poderia desfazer muito de seus preconceitos e estranhamentos com o autor, e ver uma faceta muito mais interessante, que a que é apresentada por seus inimigos.

     

     

     

     

     


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Ola Homero,
    >  
    > A questão da negaitiva generica já esta batida :) por isso "provar" e não provar!!
    >  
    > Não acho que seja assim. Uma coisa é o conhecimento cientifico, outra coisa é a atitude frente ao mesmo. Dawkins já declarou ter certeza de que não existe um criador (dentro de uma ranking que ele mesmo criou, se não me engano, e que vai de 1 a 6) em uma entrevista com um cético famoso (esqueci o nome dele); e nem especificou o tipo (espinoza, etc).
    >  
    > A postura de Krauss no video é claramente pregatória; o uso que ele faz do "nada" é, em minha opinião, claramente enganatório, no sentido de mostrar para seus leitores, um pulico geral que terá nele uma autoridade: aqui seus crentes, a ciência ja provou que o universo pode surgir do mesmo nada que vcs tanto usam para criticar as teorias cientificas......
    >  
    > Minha acusação (e de outros - estavam nos links que enviei) é exatamente essa postura frente ao conhecimento científico (nada, no caso). E em minha opinião, o David foi brilhante na sua crítica(mais que os outros que estavam nos links).
    >  
    > Homero, quando partimos para uma batalha, uma causa,  não é muito dificil nos deixarmos levar, e cometermos alguns deslizes pelas nossa convicções. Dawkins e Krauss são humanos e não estão imunes a isso!ou será que por serem homens da ciencia, vc acha que não?!
    >  
    > Vejo uma grande relutância nas criticas - ou protecionismo - com relação a estes expoentes, aqui e em outras listas. Novamente, por isso falei que este dois pesos e duas medidas para "julgar" os comportamentos me incomoda.
    >  
    > E o engraçado foi a reação de Krauss às críticias do David; pelo que li. bem parecida com a dos seus inimigos qdo confrontados....
    >  
    > Então, não acho que seja espantalho; e meratmente um julgamento, fruto das proprias atitudes dos mesmos. E tenho certeza que não vamos concordar qto a este ponto.
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >  
    >
    > ________________________________
    > De: Homero oraculo@...
    > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 23:21
    > Assunto: [ciencialist] Re: Não é nada, não é nada, dá num tudo.
    >
    >
    >  
    >
    > Luiz: "  O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe;  "
    >
    > Não, Luiz, precisa parar com essa acusação, que é um espantalho criado por "inimigos" de Dawkins e outros que se posicionam de forma firme em relação a essa questão.
    >
    > O que tanto Dawkins, quanto Krauss, tentam demonstrar, é que não é preciso deus para explicar coisas. Como Laplace ao ser inquirido por Napoleão, que queria saber porque não havia menção a deus em seu livro: Sire, eu não precisei dessa hipótese.
    >
    > Dawkins, Krauss, eu, etc, sabem que não se provam negativas genéricas. Não se pode provar, é uma impossibilidade lógica, que deus não existe. Mas se pode demonstrar que algumas definições de deus, como o deus cristão, não são coerentes, racionais, ou que são impossíveis, no formato apresentado. E também se pode provar que as "provas lógicas" são falhas ou incorretas.
    >
    > Mas, repito, não se pode provar a inexistência genérica de deus, "algum deus". Não se pode provar, por exemplo, que um deus incompreensível criou este universo há 5 minutos, e irá destruí-lo daqui a 5 minutos, só como "teste", e todas as suas, nossas, memórias, são ilusões igualmente criadas há 5 minutos.
    >
    > O livro de Krauss, por exemplo, analisa o surgimento do universo "do nada". Mesmo que ele tenha razão, mesmo que ele possa provar seu ponto, isso apenas indica a desnecessidade de um "deus", não a inexistência deste. Ele pode existir, e ter observado o surgimento do universo, do nada, em interferir ou ter alguma opinião a respeito.:-).
    >
    > O problema, Luiz, está "do outro lado". Muitos dos que creem não se sentem confortáveis com um deus assim, eles "precisam" que existam motivos, evidências, para conseguir manter a fé. Religiões precisam. Precisam que o Universo "precise" de um deus, que seu surgimento seja "misterioso", de forma que possam "enfiar" seu deus nas lacunas do conhecimento sobre esse surgimento.
    >
    > Não sei se leu Deus, Um Delírio, de Dawkins, mas é a mesma coisa. Ele analisa as alegações de quem crê, os "argumentos lógicos" para um deus específico, ou para a existência de "algo". Não prova a inexistência, mas a falha desses argumentos, a desnecessidade dessa "hipótese", como Laplace.
    >
    > Nada impede que quem crê continue crendo, e diga, "bem, não há evidências, não há provas lógicas, não há provas ou indícios, e ninguém provou que deus não existe, mas eu sinto em meu coração que existe e continuo a acreditar." 
    >
    > Infelizmente (ou felizmente.:-) isso não é muito fácil para nossa mente racional, e muitos dependem das lacunas, das pretensas evidências para manter a crença.
    >
    > Cientistas, a ciência, pode mostrar que deus é desnecessário como explicação, não que não exista.
    >
    > Homero
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ escreveu>> Ola Victor,>  > Não concordo com vc. >  > O que o doc deixa claro é o que é que a física considera nada, que na realidade não é nada. O fato de eu explicar o meu entendimento sobre um conceito pre-existente não me faz ter razão ou autoridade sobre o mesmo. >  > A questão de confusões e não entendimentos vem exatamente da discordância com relação ao conceito e, principalmente, a forma de utilização do mesmo.>  > De forma muito competente, o David Albert deixa isso muito claro em sua crítica ao  Krauss . O problema é que certos cientistas como Krauss e Dwakins querem usar a ciência para "provar" que Deus não existe; isto fica muito claro assistindo as palestras feitas para a divulgação do livro. E por essa razão Krauss foi acusado de ser intelectualmente desonesto com os seus leitores, pricipalmente o com relação ao publico geral.>  > Abs>
    > Felipe>  > > > ________________________________> De: JVictor j.victor.neto@ Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Enviadas: Sexta-feira, 6 de Julho de 2012 15:55> Assunto: [ciencialist] Não é nada, não é nada, dá num tudo.> >   > Olá,>  > Vejam esse excelente episódio do seriado Through the Wormhole, narrado por Morgan Freeman. É o 5º episódio  de um seriado, que já vai na 3ª Temporada.> O nada, tão propalado por tantos, e tão mal interpretado por outros tantos, é, simplesmente, tudo. Só que, devido ao equilíbrio, à indolência cósmica, expressa, também, por suas santas simetrias, tudo se passa como se fosse um nada mesmo.  Que não é, conforme provam as flutuações que me fizeram estar aqui, agora, escrevendo...  O relato do filme, nota 10 para ele, deixa muitas coisas bastante claras, e ajudará a entender as adaptações literárias e os encaixes, competentes,  feitos pelo Lawrence, em seu novo livro. Que já
    > provocou abalos de nivel 6,5 na escala de terremotos. >  > http://www.seriesfree.biz/2012/07/through-the-wormhole-s03e05-what-is-nothing/>  > Sds,> Victor.>  > .>
    >

     



    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 09/07/2012 16:00

    Exato, Jeff, o volume de dados, evidências, experimentos, etc, produzidos por Darwin na formulação de sua teoria são impressionantes, detalhistas, profundos. Por isso ele levou décadas preparando sua publicação.

    Wallace teve uma grande "sacada", e criou o que chamaríamos hoje de "artigo introdutório", que dava a base para a ideia de evolução, mas que carecia do volume de evidências e base do trabalho de Darwin.

    Se Darwin não tivesse existido ele, Wallace, certamente chegaria lá, mas quando enviou seu manuscrito para este, todo trabalho pesado de embasar a teoria já estava praticamente pronto.

    Eu assisti esse documentário, passou no canal TV EScola, (canal 112 da SKY), é excelente, vale a pena.

    Homero


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jeff <jeff@...> escreveu
    >
    >
    >
    > A diferença é que o Darwin fez experimentos, e muitos. Tem um
    > documentário (que não lembro o nome), de alguns episódios, em que o
    > apresentador, um biólogo, fala disso e refaz uns experimentos dele,
    > seguindo seus escritos rigorosamente e exatamente onde ele os fez
    > (inclusive na casa dele). Enquanto isso vai contando a história da
    > teoria e a biografia dele também. Muito legal.
    >
    > []´s,
    > Jeff.
    >
    > >
    > Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace
    > x Darwin.
    > >
    > > Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam
    > dados;
    > >
    > > Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam
    > dados;
    > >
    > > E há aqueles que afirmam, e elencam fatos, que os dois
    > fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa
    > coincidência da fazer gosto!.
    > >
    > > Na falta de maiores conhecimentos
    > sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já
    > que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo
    > tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as
    > pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas,
    > certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se de uma mera
    > inocente maldade de minha parte.
    > >
    > > Muito triste haver perdido dois
    > filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas
    > religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e
    > facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.
    > >
    > > Apesar das roupas
    > horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a
    > conduzi-lo para a morada final. E vai ver que não é tão difícil que
    > alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele
    > ficaria por ali mesmo!
    > >
    > > A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que
    > põe o PE num segundo lugar, bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim.
    > E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a
    > trezentinhos por segundo. Pois, talvez, a seleção natural aja sobre tudo
    > o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para
    > justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.
    > >
    > > Cruzes!
    > >
    > >
    > Sds,
    > >
    > > Victor.
    > >
    > > DE: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] EM NOME DE JVictor
    > > ENVIADA EM:
    > domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    > > PARA:
    > ciencialist@yahoogrupos.com.br
    > > ASSUNTO: [ciencialist] Darwin, um filme
    > biográfico.
    > >
    > > Amigos,
    > >
    > > Encontrei numa locadora o filme O
    > Desafio de Darwin. Acabei de assistir.
    > >
    > > Alguém já conhecia?
    > >
    > >
    > Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de de sua
    > vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace,
    > que também teve papel fundamental na teoria. Uma das coisas que o filme
    > deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que
    > respeitou seu trabalho. Vale a pena a assistir.
    > >
    > > Sds,
    > >
    > > Victor.
    >
    > >
    > >
    >
    >
    >
    > Links:
    > ------
    > [1]
    > mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br?subject=RES%3A%20%5Bciencialist%5D%20Darwin%2C%20um%20filme%20biogr%E1fico%2E%20Uma%20quase%20cr%F4nica%20aloprada
    > [2]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJxYm5qdDIzBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNjY1BHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTM0MTc5NzY0OQ--?act=reply|+|amp|+|messageNum=82665
    > [3]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/post;_ylc=X3oDMTJlMzJydWFoBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTM0MTc5NzY0OQ--
    > [4]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/82664;_ylc=X3oDMTM2ZjVwZ2xoBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BG1zZ0lkAzgyNjY1BHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTM0MTc5NzY0OQR0cGNJZAM4MjY2NA--
    > [5]
    > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist;_ylc=X3oDMTJlaTAwNDk0BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTM0MTc5NzY0OQ--
    > [6]
    > http://www.ciencialist.com
    > [7]
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    > [10]
    > http://br.groups.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTJkMWI5Z3BmBF9TAzk3NDkwNDM1BGdycElkAzEwNDQ4NTYEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNTI4BHNlYwNmdHIEc2xrA2dmcARzdGltZQMxMzQxNzk3NjQ5
    > [11]
    > mailto:ciencialist-traditional@yahoogrupos.com.br?subject=MudarFormatodeEnvio:Tradicional
    > [12]
    > mailto:ciencialist-digest@yahoogrupos.com.br?subject=Enviodeemail:Resenha
    > [13]
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    > [14]
    > http://br.yahoo.com/info/utos.html
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico. Uma quase crônica aloprada
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 09/07/2012 16:10

    Já faz um tempinho que li "Darwin, a vida de um evolucionista atormentado", de Adrian Desmond e James Moore (731 páginas, sem contar referências e índice). É certo que tanto Darwin quanto Wallace foram autores dos conceitos de seleção natural e evolução (ou transmutação) das espécies. A diferença é que Wallace colocava tais conceitos sob uma luz socialista, argumentando que as forças evolutivas trabalham por uma sociedade justa, enquanto Darwin havia testemunhado, por exemplo na Terra do Fogo, o quão brutais podem ser tais forças. No fim, foi Wallace quem forçou Darwin a escrever e foi muito cortês, até mesmo afirmando que estava satisfeito por ter mobilizado Darwin. De fato, sabendo como Darwin era atormentado, e como estava conturbada sua vida por volta da publicação do livro, é possível que sem Wallace a "Origem das espécies" nunca tivesse ficado pronta.

    [ ]s

    Alvaro Augusto



    Em 08/07/2012 22:34, JVictor escreveu:

    Interessante. Dei uma pesquisada na internet sobre a prioridade Wallace x Darwin.

     

    Hás uns que a atribuem a Wallace, com certeza, e elencam dados;

    Há outros que a atribuem a Darwin, com certeza, e elencam dados;

     

    E há aqueles que afirmam, e elencam  fatos,  que os dois fizeram basicamente o mesmo trabalho, de forma independente. Numa coincidência da fazer gosto!.

     

    Na falta de maiores conhecimentos sobre o mister, meus sentimentos apontam para a terceira alternativa. Já que ambos se portaram como cavalheiros e com honra(é, naquele tempo tinha disso), durante todo o tempo. Ao menos não se conhecem as pedradas, que, escondidinhos do público, um jogava no outro. Mas, certamente, isto pode não ter acontecido. Tratando-se  de uma mera inocente maldade de minha parte.

     

    Muito triste haver perdido dois filhos. O filme mostra que seu pai, embora impregnado de dogmas religiosos até o gogó, reconheceu o valor do trabalho do filho e facilitou sua vida. Mas pai é para isso mesmo.

     

    Apesar das roupas horríveis da época, e da gravata emboloada, morreu. E Wallace ajudou a conduzi-lo para a morada final.  E vai ver que não é tão difícil que alguém da alternativa dois tenha dito que foi só para garantir que ele ficaria por ali mesmo!

     

    A idéia de Darwin é de uma dimensão tal que põe o PE num segundo lugar,  bem próximo, mas segundo lugar, ainda assim. E o bóson de Higgs é a razão pela qual não somos radiação pura, a trezentinhos por segundo. Pois, talvez,  a seleção natural aja sobre tudo o mais, além de coisas vivas. E o universo seja do jeito que é para justificar que o sertanejo é antes de tudo um forte.

    Cruzes!

     

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
    Enviada em: domingo, 8 de julho de 2012 18:43
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Darwin, um filme biográfico.

     

     

    Amigos,

     

    Encontrei numa locadora o filme O Desafio de Darwin. Acabei de assistir.

    Alguém já conhecia?

     

    Trata-se de uma biografia científica, exibindo alguns aspectos de  de sua vida pessoal, sobretudo em família. Muito bom. Há referências a Wallace, que também teve papel fundamental na teoria.  Uma das coisas que o filme deixa claro é que não houve plágio de Wallace, nem de Darwin, que respeitou seu trabalho.  Vale a pena a assistir.

     

    Sds,

    Victor.

     




    SUBJECT: Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 16:50

    Uma pergunta com sério risco de ser idiota :
     
    O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?
     
    Abs
    Felipe

    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

    Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
     
     
    Abs
    Felipe



    SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 17:31

    Ola Victor ,
     
    Mas essa não é a proposta do Novello ?
     
    Abs
    Felipe

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 13:24
    Assunto: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
     
    Não. Isto não acontecerá, pois essa questão é como as outras, em relação a essas coisas de origens. Estaremos juntos, nessa classificação!
    O    bH  tem massa  equivalente à massa de muitos prótons(não lembro no momento, quantos prótons). Pois bem, o que você quer mesmo perguntar é:   e o quê  atribuiu essa massa ao bH?  Que propriedade física do espaço e do tempo, do cosmo como um todo, é responsável pela existência do campo de Higgs?  Espaço, espaço. É onde pode estar a resposta.
    Desce aí, garçom,  um Einstein novamente, para dirimir, num instante,  essa crudelíssima dúvida!
    Gostei do crudelíssima.
     
    Respostas?
     
    SdS,
    Victor.
     
     
     
    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 20:50
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
     
     
    Uma pergunta com sério risco de ser idiota :
     
    O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?
     
    Abs
    Felipe
     
    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
     
    Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
     
     
    Abs
    Felipe
     

    SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 19:09

    Realmente não sei.

    Não conheço os trabalhos de Novello, somente o que faz via entrevistas, uma citação ou outra, essas coisas. Naquele vídeo que disponibilizou tem duas entrevistas com ele.  Embora tenha um livro dele, O círculo do Tempo, que comprei há um tempão, mas que não li, ainda. Talvez o leia dentro de mais algum tempo. 

    Na verdade, não fiz qq proposta. Mas uma pergunta que deve pairar na cabeça de todos nós que, vez ou outra, costumamos pensar. Que no espaço, sobretudo em suas propriedades ainda desconhecidas, podem estar as principais chaves para a descrição dessas coisas,  nunca tive dúvidas não.

     

    O problema é só enxergar as peculiaridades certas.

    Como Einstein enxergou o Princípio da Equivalência, que é uma chave,  um caminho que foi aberto.

    Por isso invoquei o seu espírito,  da mesa de bar...

     

    Aproveitarei o gancho, e já que tenho um livro seu, irei  programar uma leitura, ao menos deste, que está à mão. Ao menos iniciar. 

    Mas, parece, que é daqueles cujo conteúdo faz a alma voar, voar, enquanto o pobre do esqueleto vai ficando por aqui, vai ficando...Putz!

     

    Sds,

    Victor.

     

    .

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 17:31
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

     

    Ola Victor ,

     

    Mas essa não é a proposta do Novello ?

     

    Abs

    Felipe

     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 13:24
    Assunto: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

    Não. Isto não acontecerá, pois essa questão é como as outras, em relação a essas coisas de origens. Estaremos juntos, nessa classificação!

    O    bH  tem massa  equivalente à massa de muitos prótons(não lembro no momento, quantos prótons). Pois bem, o que você quer mesmo perguntar é:   e o quê  atribuiu essa massa ao bH?  Que propriedade física do espaço e do tempo, do cosmo como um todo, é responsável pela existência do campo de Higgs?  Espaço, espaço. É onde pode estar a resposta.

    Desce aí, garçom,  um Einstein novamente, para dirimir, num instante,  essa crudelíssima dúvida!

    Gostei do crudelíssima.

     

    Respostas?

     

    SdS,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 20:50
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

     

    Uma pergunta com sério risco de ser idiota :

     

    O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?

     

    Abs

    Felipe

     

    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

    Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.

     

     

    Abs

    Felipe

     


    SUBJECT: Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: "alvaug" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 09/07/2012 20:47

    De acordo com a figura que aparece em http://en.wikipedia.org/wiki/File:Elementary_particle_interactions.svg, o Higgs pode interagir consigo mesmo.

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Uma pergunta com sério risco de ser idiota :
    >  
    > O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    >
    > ________________________________
    > De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
    > Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    > Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    > Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    >
    >
    > Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
    >
    > http://oglobo.globo.com/ciencia/descoberta-coloca-teoria-do-boson-de-higgs-na-berlinda-5409585
    >
    > Abs
    > Felipe
    >



    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 09/07/2012 22:12

    Não deu para ver a figura.É mais ou menos da mesma forma que um eletron interage com outro, ou é como se um eletron iteragisse com ele mesmo?

    De: alvaug <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 20:47
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
     
    De acordo com a figura que aparece em http://en.wikipedia.org/wiki/File:Elementary_particle_interactions.svg, o Higgs pode interagir consigo mesmo.

    [ ]s

    Alvaro Augusto

    --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Uma pergunta com sério risco de ser idiota :
    >  
    > O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    >
    > ________________________________
    > De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
    > Para: ListadeCiência <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
    > Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    > Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    >
    >
    > Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
    >
    > http://oglobo.globo.com/ciencia/descoberta-coloca-teoria-do-boson-de-higgs-na-berlinda-5409585
    >
    > Abs
    > Felipe
    >


    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 09/07/2012 22:40

    Tentando de novo: http://bit.ly/LZnpfd

    [ ]s

    Alvaro Augusto


    Em 09/07/2012 22:12, luiz silva escreveu:
    Não deu para ver a figura.É mais ou menos da mesma forma que um eletron interage com outro, ou é como se um eletron iteragisse com ele mesmo?

    De: alvaug <alvaro@lunabay.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 20:47
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
     
    De acordo com a figura que aparece em http://en.wikipedia.org/wiki/File:Elementary_particle_interactions.svg, o Higgs pode interagir consigo mesmo.

    [ ]s

    Alvaro Augusto

    --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
    >
    > Uma pergunta com sério risco de ser idiota :
    >  
    > O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?
    >  
    > Abs
    > Felipe
    >
    >
    > ________________________________
    > De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
    > Para: ListadeCiência <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
    > Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    > Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    >
    >
    > Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
    >
    > http://oglobo.globo.com/ciencia/descoberta-coloca-teoria-do-boson-de-higgs-na-berlinda-5409585
    >
    > Abs
    > Felipe
    >




    SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
    TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    DATE: 09/07/2012 22:51

    Só agora li a entrevista do Novello. A proposta de que a massa das partículas surge do princípio de Mach é pior ainda do que o mecanismo de Higgs. Se o modelo de Higgs é um "remendo" no Modelo Padrão, o princípio de Mach é puramente metafísico, pois não podemos remover toda a matéria do Universo de modo a verificar se a inércia de uma partícula-teste desaparece junto. Mesmo que o bóson do CERN não seja o bóson de Higgs, o modelo de Higgs tem muitíssimo mais chances de ser testado experimentalmente do que um modelo baseado no princípio de Mach. E física, no final das contas, é uma ciência experimental.

    [ ]s

    Alvaro Augusto




    Em 09/07/2012 19:09, JVictor escreveu:

    Realmente não sei.

    Não conheço os trabalhos de Novello, somente o que faz via entrevistas, uma citação ou outra, essas coisas. Naquele vídeo que disponibilizou tem duas entrevistas com ele.  Embora tenha um livro dele, O círculo do Tempo, que comprei há um tempão, mas que não li, ainda. Talvez o leia dentro de mais algum tempo. 

    Na verdade, não fiz qq proposta. Mas uma pergunta que deve pairar na cabeça de todos nós que, vez ou outra, costumamos pensar. Que no espaço, sobretudo em suas propriedades ainda desconhecidas, podem estar as principais chaves para a descrição dessas coisas,  nunca tive dúvidas não.

     

    O problema é só enxergar as peculiaridades certas.

    Como Einstein enxergou o Princípio da Equivalência, que é uma chave,  um caminho que foi aberto.

    Por isso invoquei o seu espírito,  da mesa de bar...

     

    Aproveitarei o gancho, e já que tenho um livro seu, irei  programar uma leitura, ao menos deste, que está à mão. Ao menos iniciar. 

    Mas, parece, que é daqueles cujo conteúdo faz a alma voar, voar, enquanto o pobre do esqueleto vai ficando por aqui, vai ficando...Putz!

     

    Sds,

    Victor.

     

    .

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 17:31
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

     

    Ola Victor ,

     

    Mas essa não é a proposta do Novello ?

     

    Abs

    Felipe

     

    De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 13:24
    Assunto: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

    Não. Isto não acontecerá, pois essa questão é como as outras, em relação a essas coisas de origens. Estaremos juntos, nessa classificação!

    O    bH  tem massa  equivalente à massa de muitos prótons(não lembro no momento, quantos prótons). Pois bem, o que você quer mesmo perguntar é:   e o quê  atribuiu essa massa ao bH?  Que propriedade física do espaço e do tempo, do cosmo como um todo, é responsável pela existência do campo de Higgs?  Espaço, espaço. É onde pode estar a resposta.

    Desce aí, garçom,  um Einstein novamente, para dirimir, num instante,  essa crudelíssima dúvida!

    Gostei do crudelíssima.

     

    Respostas?

     

    SdS,

    Victor.

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 20:50
    Para: ListadeCiência
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

     

    Uma pergunta com sério risco de ser idiota :

     

    O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?

     

    Abs

    Felipe

     

    De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
    Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

    Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.

     

     

    Abs

    Felipe

     




    SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
    FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
    TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
    DATE: 10/07/2012 04:07

    Álvaro,

    O link que dsp está quebrado. Mas usei o nome do artigo indicado indicado e o Google entregou as informações de que trata.

     

    Mal comparando:  é algo como vc está num deserto, com muita fome, comer um pedaço da batata da perna, e ela se auto-regenerar. Se a moda pega...

    Se o bóson de Higgs já é um osso duro de roer, do ponto de vista mesmo de sua existência, com essa característica, também prevista e esquematizada, já são dois ossos, um maior e mais duro que o outro. Aliás, vice-versa...

    No eletromagnetismo, nos mecanismos da reação da radiação, surgem  indícios teóricos de coisas assim;  parece o boost strap, como acontece em certos circuitos amplificadores em eletrônica.

     

    Num passado recente, alguns luminares da ciência chegaram a vaticinar o fim da ciência, que não haveria muito mais o que descobrir. Que tudo estaria quase pronto e acabado.

    Mas o que vemos agora é que não é nada disso, ante o que vem se descortinando. Aliás, o que temos mesmo de muitíssimo concreto são inúmeras perguntas, cujo número só faz aumentar, a cada uma dessas revelações.  

    Não tem jeito: quanto  mais se sabe, menos se sabe...

     

    John Hogan(O Fim da Ciência, Companhia das Letras) que se repense, mas a ciência nunca esteve tão longe de chegar ao fim.

     

    Agora sim,  insônia aumentou. Ah, bH, bH, se te pego,  do jeito que estou pensando...

     

    Sds,

    Victor.

     

     

     

     

     

     

    De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de alvaug
    Enviada em: segunda-feira, 9 de julho de 2012 20:48
    Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
    Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH

     

     

    De acordo com a figura que aparece em http://en.wikipedia.org/wiki/File:Elementary_particle_interactions.svg, o Higgs pode interagir consigo mesmo.

    [ ]s

    Alvaro Augusto

    --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
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    > Uma pergunta com sério risco de ser idiota :
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    > O fato do boson de Higgs dotar ele mesmo de massa pode ser considerado uma auto-referência na teoria do modelo-padrão ?
    >  
    > Abs
    > Felipe
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    > Enviadas: Segunda-feira, 9 de Julho de 2012 11:00
    > Assunto: Entrevista do Mario Novello Sobre o BH
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    > Gostaria da opinião dos mais "entendidos", principalmente com relação ao que ele fala da massa do BH e do que confere massa ao BH.
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    > Felipe
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