SUBJECT: A humanidade busca? - sei não, Neville
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2003 02:41

 
 
1. A grande maioria dos seres humanos vivem  hoje apenas em função do  pão e circo, como sempre, sendo que um bilhão são subnutridos. Suponho que você esteja usando o termo humaniade no lugar de espécie humana. (este último termo é inequivoco enquanto humanidade é um termo ambiguo)
 
2. Graças a você eu descobri que a filosofia é irmã da esquizofrenia linguistica. A "existência" de vários tipos de verdade é um dos sintomas mais marcantes da esquizo-filosofia.
 
3. O autor disse no livro O que é ciência...que não havia necessidade de definir a palavra ciência... será isso porque ele cofere um espírito metafisico  humilde à filosofia?
 
4. Essa pergunta do Dawkins parece esquizóide e sugere uma matematização do texto que pode ser útil do ponto de vista de marketing do SML, devido ao titulo marketeiro. (SML  = Sistema de Matematização da Linguagem).
 
Thanks
m.calil
 
Ps. Alguns ingênuos julgam que a matematização da linguagem foi inspirada na filosofia. Merecem os nossos aplausos os filósofos que tentaram curar a esquizofrenia linguistica, mas as nossas fontes não foram eles. Estamos porém verificando quais as frases deles que vão encontro do que estamos construindo. (frases e não bla-bla-bla metafisico).
 
 
----- Original Message -----
From: Neville Martins
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 24, 2012 9:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?

 

Olás


O que a humanidade busca é uma plataforma segura onde possa se apoiar, e que chamam de "verdade".  
Há muitos tipos de verdade, absoluta, relativa, contextual, jurídica, etc., mas, quanto à origem, só conheço dois tipos: a verdade fundamentada no conhecimento empírico da natureza (ciência) e a  verdade "revelada" (fé religiosa).
Isto não significa que qualquer dessas verdades sejam absolutas, a não ser pela crença ou fé que lhes atribuímos. 

NM
================= 


Em 23 de maio de 2012 16:20, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:




A Ciência é uma Religião?

 

Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism

 

O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.

Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.

A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.

Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.

Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.

Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.

É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.

A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.

A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.

Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.

O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.

O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.

Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.

Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.

Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.

O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?

Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.

A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.

Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.

É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).

Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.

Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.

Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.

Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?

Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?

Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.

Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.

O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.

A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.

Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.

Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.

Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.

Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.

 

http://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/18/a-ciencia-e-uma-religiao/

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2003 03:09

Há duas formas de estudar/desenvolver as teorias de Freud:
 
a) Via cérebro
b) Via mente.
 
absmc
 
 
----- Original Message -----
From: Thiago Guimarães
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 17, 2012 2:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas

 


Ué, mas é claro que eles vão continuar estudando a teoria Freudiana e os únicos
caminhos possíveis são a Neurociência e quem sabe as ciências que atualmente
vêm evidências na cognição e na Gestalt.
 
Mas existem generalizações e problemas de ordem empírica no conceito
Freudiano de inconsciente.
 
É aquela história, de toda forma Freud é o precursor da ideia de inconsciência
e nisso não há muito o que contextar.
 
Só resta mesmo ao homem compreender o seu "software", de maneira que encontre
experimentação através do método.
 
Thiago. 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 17 May 2012 13:52:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas

 
Mtnos,

"ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD"
Menos!
Você apenas incluiu um post isolado do Portal UOL, o qual aborda que alguns conceitos de Freud se "encaixam" com alguns insights da neurociência. Este artigo original foi escrito por Mark Solms, a qual batalha em divulgar seus livros ligados a psicanálise.

Mas, como este boa vontade toda, até as teorias de minha avó tem seus acertos. ;)
Ela sempre disse que homem não pode ver um rabo de saia! E não é que a véia tem razão! É comprovado que há um grande estímulo do cérebro dos homens quando eles estão perto de um "avião". Veja que veia sabida ela é!

http://colunas.revistaepoca.globo.com/mulher7por7/2009/09/05/pesquisa-comprova-mulher-bonita-homem-bobo/


Se estas teorias terão sustentação na neurociência? Talvez sim! Mas, apenas em alguns poucos aspectos, em alguns insights, ou em uma visão geral e superficial de como funciona a nossa mente, muitas vezes propagado por quem se empenha muito (além do ideal) em chegar a estas interpretações. Entretanto, há muitas bobagens e interpretações erradas nestas teorias, como a canalização exagerada na "mente reprimida" causadora de fobias, e demais problemas mentais, ou mesmo, no exagero da relação mãe e filho e seus desdobramentos sexuais. As psicanálise, puramente utilizada, chega até a ser prejudicial em alguns casos, como em problemas mentais inatos ou mesmo, ou em casos pos-traumáticos.
 

"...FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS..."
Estou "ansioso" por isto! ;)
Mas faça melhor do que analisar este texto. Você sempre esteve livre para trazer pesquisas científicas recentes - que estejam em algum periódico científico, para dar sustento a estas idéias. Sempre pode se utilizar de insights mais tecnicos para dar coerência as suas frases. Esta é uma boa oportunidade para isto! Já que isto não foi feito...




Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam. 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
>
> HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
> E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA PA/CIÊNCIA
> ===============================================================
>
>
> Freud está de volta
> Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
> por Mark Solms
> http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/freud_esta_de_volta_7.html
>
>
>
>
>
>
> Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.
>
> Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
> Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.
>
> Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
> Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.
>
> Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
>
>
>
>
>
> Repressão Justificada
>
> Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
> Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".
>
> Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.
>
> Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.
>
> Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
> Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.
>
> A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.
>
> Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.
>
>
> Desejos Ocultos
>
> O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
>
> Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.
>
> No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.
>
> O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.
>
>
> Farmácia Freudiana
>
> Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
>
> As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.
>
> Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.
>
>
> Fibras dos Sonhos
>
> Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
>
>
> Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.
>
> Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".
>
> Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
> Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
>
>
> Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bipolaridade - mapeamento.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/05/2012 19:25

grande idéia, Nevilha: vamos fazer mapeamento da bipolaridade dos membros? Membros deste grupo...não confundir, por favor.
 
----- Original Message -----
From: Neville Martins
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 14, 2012 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Bipolaridade

 

Dizem que se deve a oscilação hormonal. As mulheres sofrem disso intensamente.  

#NM

===================

Em 14 de maio de 2012 11:48, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:


Caro Ivan,

 

O que, potencialmente, dispararia esses processos bipolares?

Parece que não escolhe o freguês. Dizem que o falecido brasileiro César Lattes era portador desse mal.

Dizem que é muito difícil a convivência com pessoas assim.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ivan Carlos
Enviada em: domingo, 13 de maio de 2012 20:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] Bipolaridade

 

 

Você está brincando, né? Imagina uma pessoa que alterna periodicamente entre um estado depressivo e um eufórico.

 

O pior é que tem psiquiatra que não consegue diferenciar bipolar com depressivo, tratando pontualmente o paciente somente nos casos de depressão, sendo que os estados altos também são prejudicam potencialmente a qualidade de vida do paciente.

 

Ivan Carlos

CISO, Consultant

+55 (11) 8112-0666

www.icarlos.net

 

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of luiz silva
Sent: domingo, 13 de maio de 2012 19:05
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Bipolaridade

 





Pessoal,

 

 

Me parece um grande saco sem fundo, sem forma e mal definido.......

 

Abs

Felipe

 









SUBJECT: http://globotv.globo.com/globo-news/milenio/v/eric-kandel-explica-como-estudo-com-ratos-pode-ajudar-a-entender-o-corpo-humano/1728989/
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 04:08

KANDEL: UM NEUROCIENTISTA FREUDIANO, PREMIO NOBEL ANO 2000

SUBJECT: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 04:46

PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
 
ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA  E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
 
mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
 
Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
 
qualquer adolescente  que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
 
 
agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
 
HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA  PA/CIÊNCIA
===============================================================
 
 
Freud está de volta
Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
por Mark Solms
 
Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.

Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.

Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.

Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
 
 
 
Repressão Justificada

Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".

Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.

Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.

Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.

A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.

Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.


Desejos Ocultos

O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
 
Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.

No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.

O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.


Farmácia Freudiana

Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
 
As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.

Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.


Fibras dos Sonhos

Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.

Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
 
 
Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.

Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".

Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
 
 
Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.

SUBJECT: Sinestesia ajuda a entender processos empáticos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 05:07

Sinestesia ajuda a entender processos empáticos
Pessoas que sentem os toques que veem os outros receberem têm maior habilidade em reconhecer emoções ao olhar para fotografias de rostos
 http://www2.uol.com.br/vivermente/artigos/sinestesia_espelho-toque_ajuda_a_entender_empatia.html
k
Todos temos, em algum grau, a capacidade de distinguir emoções do outro e de experimentá-las. É o que chamamos de empatia. A leitura de expressões faciais tem forte participação nesse processo. Pesquisadores da Universidade College de Londres descobriram que pessoas com sinestesia espelho-toque – uma condição rara na qual os indivíduos sentem toques que veem os outros receberem, como carícias e agressões – têm maior habilidade em reconhecer emoções ao olhar para fotografias de rostos.


Cientistas acreditam que esse tipo de sinestesia seja causado, em parte, pelos neurônios-espelho, que parecem estar associados a um sentido extremamente desenvolvido de empatia emocional. Observar alguém recebendo um toque no rosto, por exemplo, ativaria circuitos neurais similares, que produziriam uma sensação tátil. “Algo que todos sentimos de certa forma, mas de forma muito menos pronunciada”, explica o neurocientista Michael Banissy, um dos autores do estudo, que identificou essa condição em 2005, com base em relatos de alunos da Universidade College


Mais de 20 voluntários participaram da pesquisa, publicada em fevereiro no Journal of Neuroscience. Todos tinham alguma forma de sinestesia – dez deles do tipo espelho-toque. Eles foram convidados a tentar reconhecer emoções como raiva, cansaço e tédio em fotografias de rostos. Resultado: aqueles com sinestesia espelho-toque identificaram corretamente 92% das expressões faciais nas imagens, enquanto a média de acerto dos outros participantes foi de 81%. Entretanto, na segunda etapa do experimento, que consistia em memorizar faces, todos os participantes tiveram desempenho semelhante.


Para Banissy, os resultados apontam que os circuitos neurais envolvidos no reconhecimento de emoções são diferentes dos que atuam na percepção de identidade facial. “Isso indica que a capacidade de simulação somatossensorial é uma engrenagem importante na percepção de sentimentos do outro e no processo de empatia”, diz.
A intenção dos pesquisadores é avaliar se esse “sistema de espelhamento” pode estar envolvido na aquisição de comportamentos aprendidos por imitação, como a linguagem, e se ele pode ser identificado em autistas.

SUBJECT: Elet. Weber- Prof.Assis
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 06:33

Estava querendo dar conhecimento a vocês dos excelentes comentários e informações históricas  existentes nos excelentes apêndices do livro Eletrodinâmica de Weber, do Prof. Assis.  Como estava planejando, na próxima folga, transcrever alguns dos apêndices, e para garantir os direitos autorais, perguntei ao Professor  se podia.

Não só pode, como ele já disponibilizou tudo, em pdf.

A seguir, sua resposta.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

“Prezado José Victor,

 

te informo que o livro Curso de Eletrodinâmica de Weber, com seus apêndices, está disponível online no formato pdf em:

 

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Curso-de-Eletrodinamica-de-Weber.pdf

 

Você pode passar este link a quem se interessar.”

 


SUBJECT: Re: Bipolaridade
FROM: "mauro" <bombaspr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2012 08:07


Não é questão de acreditar, é um transtorno que existe de fato.

http://virtualpsy.locaweb.com.br/index.php?art=367&sec=26
http://www.psiqweb.med.br/site/?area=NO/LerNoticia&idNoticia=267

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Elet. Weber- Prof.Assis
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 14:43

A obra do Assis está quase toda na internet. Vide http://www.ifi.unicamp.br/~assis/
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
From: JVictor
Sent: Tuesday, May 15, 2012 6:33 AM
Subject: [ciencialist] Elet. Weber- Prof.Assis
 
 

Estava querendo dar conhecimento a vocês dos excelentes comentários e informações históricas  existentes nos excelentes apêndices do livro Eletrodinâmica de Weber, do Prof. Assis.  Como estava planejando, na próxima folga, transcrever alguns dos apêndices, e para garantir os direitos autorais, perguntei ao Professor  se podia.

Não só pode, como ele já disponibilizou tudo, em pdf.

A seguir, sua resposta.

Sds,

Victor.

“Prezado José Victor,

te informo que o livro Curso de Eletrodinâmica de Weber, com seus apêndices, está disponível online no formato pdf em:

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Curso-de-Eletrodinamica-de-Weber.pdf

Você pode passar este link a quem se interessar.”


SUBJECT: Mais sobre físico franco argelino acusado de terrorismo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2012 22:46

Postei outro dia, retirado do physicsword.com, notícia sobre o físico preso na França, acusado de terrorismo. Na phiscsword.com tem mais, mas encontrei, em português, link abaixo, que tem diversos vídeos relacionados.

 

http://video.br.msn.com/watch/video/fisico-nuclear-e-condenado-por-terrorismo-na-franca/kpf8w8il

 

Se realmente o físico é terrorista,  a pena está errada. Não deveria ser a anunciada.  Continuará sendo terrorista, após sair, que será logo, logo. Não tem jeito.

 

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: chimpanzé mata e canibalisa um homem.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 06:29

Interessante no relato(e vídeo) do link a seguir é a informação de que o chimpanzé que atacou de maneira violenta um homem foi “julgado” e espancando até à morte pelo restante do grupo fugitivo(cerca de 30). E aí? Eu vivo dizendo que eles sabem, mas não sabem disso!... Mas, parece, tenho que rever esses conceitos.

 

http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?video=31-chimpanzes-escapam-de-santuario-na-africa-e-matam-homem-04020C193570DCB92326&tagIds=23053&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&time=all&

 

Será que, também, aqui tudo não passa de uma montagem?

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Re: chimpanzé mata e canibalisa um homem.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2012 12:03

Victor,

Onde você viu o resto da história? O video só fala do ataque ao humano.

Marcel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Interessante no relato(e vídeo) do link a seguir é a informação de que o
> chimpanzé que atacou de maneira violenta um homem foi "julgado" e espancando
> até à morte pelo restante do grupo fugitivo(cerca de 30). E aí? Eu vivo
> dizendo que eles sabem, mas não sabem disso!... Mas, parece, tenho que rever
> esses conceitos.
>
>
>
> http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?video=31-chimpanzes-escapam-de-santuari
> o-na-africa-e-matam-homem-04020C193570DCB92326
> <http://tvuol.uol.com.br/assistir.htm?video=31-chimpanzes-escapam-de-santuar
> io-na-africa-e-matam-homem-04020C193570DCB92326&tagIds=23053&orderBy=mais-re
> centes&edFilter=editorial&time=all&>
> &tagIds=23053&orderBy=mais-recentes&edFilter=editorial&time=all&
>
>
>
> Será que, também, aqui tudo não passa de uma montagem?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>




SUBJECT: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 13:02

Pessoal,

É possível estimar o no. mínimo de seleções ocorridas na natureza desde o surgimento da vida, até o momento presente?

Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 13:13

Olá Luiz
 
Sua pergunta é complicada de responder, pois não sei exatamente o que quer dizer com “seleções” ou como definir quando uma ocorreu. Pode elaborar melhor sua dúvida?
 
Cada vez em que um evento causa uma mudança, podemos dizer que houve uma “seleção” ou pressão seletiva. Como no caso do ponteiro da hora nos relógios, não há um “número” de movimentos, mas um degrade de mudança.
 
Quando as primeiras moléculas replicantes surgiram, e começaram a morrer, a cada morte, ou sobrevivência, uma seleção foi feita. Replicantes que resistiam um pouco mais ao calor do ambiente (ou ao frio, ou a acidez, etc), antes de “morrer”, tinham mais divisões, replicavam mais, do que os que não resistiam. Cada morte, e cada sobrevida, é uma “seleção”.
 
Seria isso que perguntou?
 
Se detalhar melhor a dúvida fica mais fácil tentar responder.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, May 16, 2012 1:02 PM
Subject: [ciencialist] Seleção Natural
 
 

Pessoal,
 
É possível estimar o no. mínimo de seleções ocorridas na natureza desde o surgimento da vida, até o momento presente?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2012 13:28


Ola Homero,

É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?

Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.

Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?

Abs
Felipe

De: "oraculo@atibaia.com.br" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 13:13
Assunto: Re: [ciencialist] Seleção Natural

 
Olá Luiz
 
Sua pergunta é complicada de responder, pois não sei exatamente o que quer dizer com “seleções” ou como definir quando uma ocorreu. Pode elaborar melhor sua dúvida?
 
Cada vez em que um evento causa uma mudança, podemos dizer que houve uma “seleção” ou pressão seletiva. Como no caso do ponteiro da hora nos relógios, não há um “número” de movimentos, mas um degrade de mudança.
 
Quando as primeiras moléculas replicantes surgiram, e começaram a morrer, a cada morte, ou sobrevivência, uma seleção foi feita. Replicantes que resistiam um pouco mais ao calor do ambiente (ou ao frio, ou a acidez, etc), antes de “morrer”, tinham mais divisões, replicavam mais, do que os que não resistiam. Cada morte, e cada sobrevida, é uma “seleção”.
 
Seria isso que perguntou?
 
Se detalhar melhor a dúvida fica mais fácil tentar responder.
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: luiz silva
Sent: Wednesday, May 16, 2012 1:02 PM
Subject: [ciencialist] Seleção Natural
 
 
Pessoal,
 
É possível estimar o no. mínimo de seleções ocorridas na natureza desde o surgimento da vida, até o momento presente?
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Bóson ... oh! boson
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 16/05/2012 19:13


Apreciaria por parte dos C-listeiros um comentário sobre o texto abaixo do qual excluo o nome do autor; ah! dispenso o comentário do Calil, quero transparência e sobriedade nos comentários. O Homero, em especial, está intimado a comentar.
Aquele abraço a todos,
Léo
--------------------------------------------------------------------------------------------
“PARTÍCULAS DE DEUS” – O SANTO GRAAL DOS FÍSICOS!
(por: xxxxxxxxx xxxxxxxx).

Como a vida de um “vendedor de ideias” (professor de filosofia), às vezes, torna-se, repentinamente, pertinente... Em certa feita, de chofre, fomos inquiridos:
- Fale-me algo sobre a “partícula de Deus”! – arguição feita por um mestre da física – yyyyyyy yyyyyyy.
Não obstante, nosso raciocínio, perpassando por caminhos sinuosos, porém, profícuos; ora taciturno, ora eloquente, bradou:
- Como falar do fruto se não conhecemos a árvore? – mera similitude analógica... Fez-se mister, inicialmente, contextualizarmos, quiçá, em campos lúgubres, oxalá, em campos teóricos, porém, em campos precípuos:
Para compreendermos uma questiúncula tênue em sua forma, todavia infinita nos apontamentos, só poderemos entender e apreender a mesma, hipoteticamente, se nós morássemos dentro do cérebro de DEUS! (...)
Mesmo assim, coube um embasamento, sabendo, pois, dos percalços de qualquer forma de explicação, pois como diria Goethe: “Só sabemos com exatidão quando sabemos pouco; à medida que vamos adquirindo conhecimentos, instala-se a dúvida." -, demos, assim, por iniciar os apontamentos, ainda que meramente teóricos, com paráfrases fortuitas:
- “A matéria é luz capturada gravitacionalmente”. Meu Deus! Quanta ousadia!
- Em absoluto! Não! Conciso demais! Nova tentativa aflorou-nos:
O átomo é formado pelo núcleo, onde há prótons e nêutrons, que para estarem estabilizados devem ter peso e massa idênticos. E elétrons estão em volta dele e forma o campo de energia ao seu redor, a eletrosfera. Os prótons e nêutrons são formados por quarks. Quando desintegramos essas partículas (tanto o próton, elétron e nêutron), obtemos as semipartículas da matéria, que chamamos de quantum. Um quantum é um pedaço de próton, um pedaço de elétron ou um pedaço de nêutron. Daí a origem do nome Física Quântica. Através do choque das partículas quânticas, podemos quebrar o quantum, desintegrá-lo e buscar uma partícula ainda menor! A próxima partícula ao desintegrar o quantum é o que chamamos de Bóson de Higgs (uma alusão ao físico inglês cético Peter Higgs e a S. Bose, físico indiano natural de Calcutá).
Blá-blá-blá... Deus, meu Deus! Exacerbadamente teórico! Por deveras...
Bingo! Bis dat qui cito dat...
“Nossa árvore” (como explicitado no começo), agora, principiava, caracterizando-se, por conseguinte, em nosso fruto! ... Mas, como tudo que nos apraz é deslumbrarmos ante os caminhos da “mãe-filosofia”, pois saber é compreendermos as coisas que mais nos convém, começamos outro pensar:
- Nada não existe. O nada nunca poderia criar alguma coisa. E se o nada tivesse criado alguma coisa, então, esse nada teria alguma inteligência. Heidegger que o diga (...). Pois bem, então:
- Cogito, ergo sum. Penso, logo existo. Existo, logo, Deus me criou. Estaria nesse silogismo dedutivo, ainda que latente de verdade, um caminho?! Cremos que não, definitivamente, não!
Ah, (risos) já ia esquecendo, as “partículas de Deus”, as benditas “partículas de Deus!”.
- Valei-me minha gaia filosofia!
Houve, repentinamente, uma solução lógica: - A de que Deus existe, pois, todos os homens trazem em si, ainda que em estado latente, um “instinto de Deus” (o motor imóvel aristotélico). Pois bem, donde lhes viria esse sentimento, se não tivesse uma base? É ainda uma consequência do princípio – “não há efeito sem causa." Geralmente, nós interpretamos Deus como algo unicamente externo. Pensamos em Deus como um ser separado de nós. Isso é a causa dos conflitos! Se Deus também está dentro de nós, podemos mudar por nossa própria vontade. Mas se acreditamos que Deus está exclusivamente do lado de fora, então supomos que só Ele pode nos mudar e não nos transformamos pela nossa própria vontade. Não podemos excluir a nossa vontade, dizendo que tudo ocorre pela vontade de Deus. Temos de reconhecer o deus que há em nós. Assim fizeram (cremos, ao menos, nisso), os pesquisadores do Grande Colisor de Hádrons (LHC, na sigla em inglês), em Genebra; acreditaram que encontraram a tão “famigerada” partícula, mas ainda não tem dados suficientes para reivindicarem tamanha e insólita descoberta.
Destarte, ficamos (ainda que, repleto de dúvidas salutares, não obstante pedindo arrego a logicidade inóspita) por parafrasear nosso saudoso avatar uberabense: “Meus filhos, ninguém escarneça da criação. O grão de areia é quase nada, mas parece uma estrela pequenina refletindo o sol de Deus”. Encerramos, então, de maneira elementar, quiçá, pueril, num afável poema, de um célebre pensador, acerca da temática arguida pelo sábio físico yyyyyyyy, numa CONCLUSÃO nossa assim, inacabada; nossa “sinfonia esboçada” acerca do tema inquirido:

“Veja o mundo num grão de areia,
veja o céu em um campo florido,
guarde o infinito na palma da mão,
e a eternidade em uma hora de vida!”

Saudações fraternas a todos!
(xxxxxxxxxxxx... to be continued)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2012 19:24

O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.

Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
>
> Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
>
>
> Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 01:06

Ola Takata,
 
É exatamente isto!!! Temos com saber uma ordem de grandeza?

abs
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 19:24
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.

Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
>
> Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
>
>
> Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?


SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 08:53

Roberto,

> O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.

Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o que siginfica este seu:  " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?


Marcel



>
> Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
> >
> > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> >
> >
> > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?
>

SUBJECT: Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 10:52

Mtnos,

"ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD"
Menos!
Você apenas incluiu um post isolado do Portal UOL, o qual aborda que alguns conceitos de Freud se "encaixam" com alguns insights da neurociência. Este artigo original foi escrito por Mark Solms, a qual batalha em divulgar seus livros ligados a psicanálise.

Mas, como este boa vontade toda, até as teorias de minha avó tem seus acertos. ;)
Ela sempre disse que homem não pode ver um rabo de saia! E não é que a véia tem razão! É comprovado que há um grande estímulo do cérebro dos homens quando eles estão perto de um "avião". Veja que veia sabida ela é!

http://colunas.revistaepoca.globo.com/mulher7por7/2009/09/05/pesquisa-comprova-mulher-bonita-homem-bobo/


Se estas teorias terão sustentação na neurociência? Talvez sim! Mas, apenas em alguns poucos aspectos, em alguns insights, ou em uma visão geral e superficial de como funciona a nossa mente, muitas vezes propagado por quem se empenha muito (além do ideal) em chegar a estas interpretações. Entretanto, há muitas bobagens e interpretações erradas nestas teorias, como a canalização exagerada na "mente reprimida" causadora de fobias, e demais problemas mentais, ou mesmo, no exagero da relação mãe e filho e seus desdobramentos sexuais. As psicanálise, puramente utilizada, chega até a ser prejudicial em alguns casos, como em problemas mentais inatos ou mesmo, ou em casos pos-traumáticos.
 

"...FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS..."
Estou "ansioso" por isto! ;)
Mas faça melhor do que analisar este texto. Você sempre esteve livre para trazer pesquisas científicas recentes - que estejam em algum periódico científico, para dar sustento a estas idéias. Sempre pode se utilizar de insights mais tecnicos para dar coerência as suas frases. Esta é uma boa oportunidade para isto! Já que isto não foi feito...




Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam. 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
>
> HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
> E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA PA/CIÊNCIA
> ===============================================================
>
>
> Freud está de volta
> Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
> por Mark Solms
> http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/freud_esta_de_volta_7.html
>
>
>
>
>
>
> Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.
>
> Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
> Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.
>
> Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
> Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.
>
> Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
>
>
>
>
>
> Repressão Justificada
>
> Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
> Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".
>
> Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.
>
> Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.
>
> Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
> Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.
>
> A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.
>
> Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.
>
>
> Desejos Ocultos
>
> O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
>
> Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.
>
> No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.
>
> O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.
>
>
> Farmácia Freudiana
>
> Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
>
> As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.
>
> Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.
>
>
> Fibras dos Sonhos
>
> Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
>
>
> Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.
>
> Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".
>
> Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
> Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
>
>
> Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.
>

SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 13:04

Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ? "

Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se tornar predominante na população, "fixado". Especialmente mudanças/mutações "neutras".

Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:

http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg

Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio molecular genético.

Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.

http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/
http://bulevoador.com.br/2010/07/15531/
http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/

E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é sua dúvida de alguma forma.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Roberto,
>
> > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o
> que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
>
>
> Marcel
>
>
>
> >
> > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número
> passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> população.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> seleção (que
> > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> falou)?
> > >
> > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > >
> > >
> > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das
> bioquimicas existentes" hj ?
> >
>

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas
FROM: Thiago Guimarães <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 13:55

 
Ué, mas é claro que eles vão continuar estudando a teoria Freudiana e os únicos
caminhos possíveis são a Neurociência e quem sabe as ciências que atualmente
vêm evidências na cognição e na Gestalt.
 
Mas existem generalizações e problemas de ordem empírica no conceito
Freudiano de inconsciente.
 
É aquela história, de toda forma Freud é o precursor da ideia de inconsciência
e nisso não há muito o que contextar.
 
Só resta mesmo ao homem compreender o seu "software", de maneira que encontre
experimentação através do método.
 
Thiago. 

 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Thu, 17 May 2012 13:52:13 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Freud está de volta, ressuscitado pelos neurocientistas

 
Mtnos,

"ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD"
Menos!
Você apenas incluiu um post isolado do Portal UOL, o qual aborda que alguns conceitos de Freud se "encaixam" com alguns insights da neurociência. Este artigo original foi escrito por Mark Solms, a qual batalha em divulgar seus livros ligados a psicanálise.

Mas, como este boa vontade toda, até as teorias de minha avó tem seus acertos. ;)
Ela sempre disse que homem não pode ver um rabo de saia! E não é que a véia tem razão! É comprovado que há um grande estímulo do cérebro dos homens quando eles estão perto de um "avião". Veja que veia sabida ela é!

http://colunas.revistaepoca.globo.com/mulher7por7/2009/09/05/pesquisa-comprova-mulher-bonita-homem-bobo/


Se estas teorias terão sustentação na neurociência? Talvez sim! Mas, apenas em alguns poucos aspectos, em alguns insights, ou em uma visão geral e superficial de como funciona a nossa mente, muitas vezes propagado por quem se empenha muito (além do ideal) em chegar a estas interpretações. Entretanto, há muitas bobagens e interpretações erradas nestas teorias, como a canalização exagerada na "mente reprimida" causadora de fobias, e demais problemas mentais, ou mesmo, no exagero da relação mãe e filho e seus desdobramentos sexuais. As psicanálise, puramente utilizada, chega até a ser prejudicial em alguns casos, como em problemas mentais inatos ou mesmo, ou em casos pos-traumáticos.
 

"...FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS..."
Estou "ansioso" por isto! ;)
Mas faça melhor do que analisar este texto. Você sempre esteve livre para trazer pesquisas científicas recentes - que estejam em algum periódico científico, para dar sustento a estas idéias. Sempre pode se utilizar de insights mais tecnicos para dar coerência as suas frases. Esta é uma boa oportunidade para isto! Já que isto não foi feito...




Marcel





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam. 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> PRONTO PESKY BEE AGORA VOCÊ PODE CONSULTAR UM PSICANALISTA.
>
> ACABARAM-SE AS FALÁCIAS DE TODOS OS FILOSOFOS DA CIÊNCIA COMEÇANDO POR POPPER, EM RELAÇÃO ÀS TEORIAS DE FREUD
> VOU EXAMINAR FRASE POR FRASE DESTA MATÉRIA E VOLTAREI DENTRO DE ALGUNS DIAS - m.calil
>
> mas esses caras não conseguem entender o óbvio, porque não vivenciaram a psicanálise - veja como as bobagens ainda continuam:
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono
>
> qualquer adolescente que ler a interpretação dos sonhos vai concluir que a realização dos desejos é uma função elementar dos sonhos
>
>
> agora temos então duas classes de neurocientistas : os freudianos e os neurocientificistas, como eu havia suposto sem conhecer as provas que já existiam.
>
> HÁ 50 ANOS QUE TENHO OUVIDO BESTEIRAS A RESPEITO DE FREUD DE QUEM NÃO LEU PORRA NENHUMA DE FREUD.
> E AINDA ESTAMOS PERDENDO TEMPO COM ISSO... PACIÊNCIA... - PA-CIÊNCIA PA/CIÊNCIA
> ===============================================================
>
>
> Freud está de volta
> Neurocientistas descobrem que descrições biológicas do cérebro funcionam melhor se combinadas às teorias delineadas pelo pensador austríaco há um século.
> por Mark Solms
> http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/freud_esta_de_volta_7.html
>
>
>
>
>
>
> Na primeira metade do século 20, as idéias de Sigmund Freud dominaram as explicações sobre o funcionamento da mente. Seu pressuposto básico era que nossas motivações permanecem em sua maior parte no inconsciente. Mais que isso, são mantidas longe da consciência por uma força repressora. O aparato executivo da mente (o ego) rejeita iniciativas do inconsciente (o id) que estimulam comportamentos incompatíveis com nossa concepção civilizada de nós mesmos. A repressão é necessária porque esses impulsos se manifestam na forma de paixões incontroláveis, fantasias infantis e compulsões sexuais e agressivas.
>
> Quando a repressão não funciona, dizia Freud até sua morte, em 1939, surgem as doenças mentais: fobias, ataques de pânico e obsessões. O objetivo da psicoterapia, portanto, era rastrear os sintomas neuróticos até suas raízes inconscientes e aniquilar seu poder através de sua confrontação com a análise madura e racional.
> Conforme as pesquisas sobre a mente e o cérebro se sofisticaram, a partir da década de 1950, os especialistas se deram conta de que as evidências fornecidas por Freud eram bem tênues. Seu principal método de investigação não era a experimentação controlada, mas a simples observação de pacientes no cenário clínico, combinada a inferências teóricas. Os tratamentos com remédios ganharam força, e a abordagem biológica das doenças mentais deixou a psicanálise nas sombras. Se Freud estivesse vivo, é possível que até saudasse essa reviravolta.
>
> Neurocientista muito respeitado até hoje, ele freqüentemente fazia comentários como "as deficiências de nossa descrição provavelmente desapareceriam se já pudéssemos substituir os termos psicológicos por termos fisiológicos e químicos".
> Na década de 1980, os conceitos de ego e id eram considerados antiquados, mesmo em certos círculos psicanalíticos. Freud era passado. Na nova psicologia, o motivo de as pessoas deprimidas se sentirem mal não é a destruição das primeiras ligações sentimentais da infância - há um desequilíbrio nas substâncias químicas de seu cérebro. A psicofarmacologia, no entanto, não oferece uma grande teoria sobre a personalidade, as emoções e as motivações - uma nova concepção do que realmente governa o que sentimos e o que fazemos. Sem esse modelo, os neurocientistas concentraram seu trabalho em pontos específicos e deixaram de lado o quadro geral.
>
> Esse quadro está voltando, e a surpresa é: não é muito diferente do que o delineado por Freud há um século. Ainda estamos longe de um consenso, mas um número cada vez maior de neurocientistas está chegando à mesma conclusão de Eric R. Kandel, da Universidade Columbia, o Prêmio Nobel de 2000 em fisiologia ou medicina: a psicanálise "ainda é a visão da mente mais intelectualmente satisfatória e coerente".
>
>
>
>
>
> Repressão Justificada
>
> Mesmo que sejamos fundamentalmente guiados por pensamentos inconscientes, isso não prova a afirmação de Freud de que reprimimos informações desagradáveis por vontade própria. No entanto, começam a se acumular estudos que apóiam essa noção. O mais famoso deles foi feito em 1994 pelo neurologista Ramachandran, da Universidade da Califórnia em San Diego, com pacientes que sofriam de "anosognosia". Danos na região parietal direita do cérebro dessas pessoas fazem com que não percebam que possuem problemas físicos graves, como um membro paralisado. Depois de ativar artificialmente o hemisfério direito de uma paciente, Ramachandran observou que ela percebeu que seu braço esquerdo estava paralisado - e estava assim desde que ela havia sofrido um derrame, oito dias antes. Ela era capaz de reconhecer a ausência e tinha registrado inconscientemente esso fato nos oito dias anteriores, apesar de suas negativas conscientes de que houvesse algo errado.
> Quando o efeito da estimulação acabou, a mulher não apenas voltou a acreditar que seu braço estava normal, mas também esqueceu a parte da entrevista em que tinha percebido que o braço estava paralisado, apesar de lembrar dos mínimos detalhes da conversa. Ramachandran concluiu: "A extraordinária implicação teórica dessas observações é que as lembranças realmente podem ser seletivamente reprimidas. Ver essa paciente me convenceu, pela primeira vez, da realidade do fenômeno da repressão que compõe a pedra fundamental da teoria psicanalítica clássica".
>
> Assim como os pacientes com o "cérebro dividido", cujos hemisférios permanecem sem ligação entre si, os pacientes de anosognosia abstraem fatos indesejados, dando explicações plausíveis, mas inventadas, sobre ações motivadas pelo inconsciente. O hemisfério esquerdo emprega claramente os "mecanismos de defesa" freudianos, diz Ramachandran.
>
> Fenômenos análogos também vêm sendo demonstrados em pessoas com cérebros intactos. Como disse o neuropsicólogo Martin A. Conway, da Universidade Durham, na Inglaterra, em comentário publicado na Nature em 2001, se efeitos significativos de repressão podem ser produzidos em pessoas normais num cenário inocente de laboratório, imagine só o tamanho dos efeitos produzidos pelo turbilhão emocional das situações traumáticas da vida real.
>
> Freud foi mais além. Para ele, não somente grande parte de nossa atividade mental é inconsciente e vive em negação, mas a parte reprimida do inconsciente opera de acordo com um princípio diferente do "princípio de realidade" que governa o ego consciente. Esse tipo de pensamento inconsciente está ligado ao desejo e ignora tanto as leis da lógica quanto o tempo.
> Se Freud está certo, danos a estruturas inibidoras do cérebro (a morada do ego "repressor") liberariam formas irracionais, ligadas ao desejo, de funções mentais. É exatamente isso que se observa em pacientes com danos na região límbica frontal, que controla os aspectos essenciais da autoconsciência. Os pacientes apresentam uma síndrome conhecida como psicose de Korsakoff: não percebem que têm amnésia e preenchem as lacunas da memória com histórias inventadas, as confabulações.
>
> A neuropsicóloga da Durham, Aikatereni Fotopoulou, estudou um paciente desse tipo em meu laboratório. O homem não conseguia se lembrar, em nas sessões de 50 minutos em minha sala, durante 12 dias consecutivos, que já me conhecia e que havia se submetido a uma operação para retirar um tumor dos seus lobos frontais, o que causava a amnésia. Para ele, não havia nada de errado com sua saúde. Quando questionado sobre a cicatriz na cabeça, ele confabulava explicações absolutamente improváveis: que tinha sofrido uma cirurgia odontológica, ou uma operação de ponte de safena. Ele realmente tinha passado por esses procedimentos - anos antes.
>
> Da mesma forma, quando questionado sobre quem eu era e o que ele fazia em meu laboratório, dizia que eu era um cirurgião dentista, um companheiro de bebida, um cliente em consulta profissional, um colega de time de um esporte que não praticava havia décadas ou um mecânico que estava consertando um de seus vários carros esporte (que ele não possuía). Seu comportamento era coerente com essas falsas crenças: ele olhava para a cerveja sobre a mesa ou para o carro através da janela.
>
>
> Desejos Ocultos
>
> O que chama a atenção nessas idéias falsas é a presença de desejo, uma impressão que Fotopoulou confirmou com a análise quantitativa de 155 das confabulações do paciente. As falsas crenças do paciente não eram aleatórias - eram geradas pelo "princípio de prazer" que, segundo Freud, é central para o inconsciente. O homem simplesmente reconstruía a realidade como queria que fosse. Observações semelhantes foram relatadas por outros pesquisadores, como Martin Conway, de Durham, e Oliver Turnbull, da Universidade de Gales. Eles são neurocientistas cognitivos, não psicanalistas, mas interpretam suas descobertas em termos freudianos, alegando, basicamente, que os danos à região límbica frontal que produzem as confabulações prejudicam os mecanismos de controle cognitivo, que são a base da monitoração normal da realidade, e libertam da inibição as influências implícitas do desejo na percepção, na memória e no julgamento.
>
> Freud argumentava que o princípio do prazer, na verdade, exprimia impulsos primitivos, animais. Para seus contemporâneos vitorianos, a idéia de que o comportamento humano fosse no fundo governado por compulsões sem nenhum propósito mais nobre que a auto-realização carnal era simplesmente escandalosa. O escândalo se atenuou nas décadas seguintes, mas o conceito freudiano do homem como animal foi mantido em segundo plano pelos cientistas cognitivos. Agora ele está de volta. Neurocientistas como Donald W. Pfaff, da Universidade Rockefeller, e Jaak Panksepp, da Universidade Estadual de Bowling Green, acreditam hoje que os mecanismos instintivos que regem a motivação humana são ainda mais primitivos do que imaginava Freud. Nossos sistemas básicos de controle emocional são iguais aos de nossos parentes primatas e aos de todos os mamíferos. No nível profundo da organização mental que Freud chamou de id, a anatomia e a química funcionais de nosso cérebro não são muito diferentes daquelas dos animais que vivem nos currais ou dos bichos de estimação.
>
> No entanto, os neurocientistas modernos não aceitam a classificação freudiana da vida instintiva humana como simples dicotomia entre sexualidade e agressão. Através do estudo de lesões e do efeito de drogas, além da estimulação artificial do cérebro, eles identificaram pelo menos quatro circuitos instintivos básicos em mamíferos, sendo que alguns deles se sobrepõem. São o sistema de "recompensa" ou de "busca" (que inclui a procura de prazer); o sistema da "raiva" (que comanda a agressão raivosa, mas não a predatória); o sistema de "medo-ansiedade"; e o do "pânico" (que inclui instintos como os que comandam os impulsos maternais ou as relações sociais). Também se investiga a existência de outras forças instintivas, como um sistema de "brincadeira". Todos esses sistemas cerebrais são regulados por neurotransmissores, substâncias químicas que carregam mensagens entre os neurônios do cérebro.
>
> O sistema de busca, controlado pelo neurotransmissor dopamina, apresenta uma incrível semelhança com a "libido" freudiana. De acordo com Freud, os impulsos sexuais ou libidinosos são um sistema de busca de prazer que move a maioria de nossas interações com o mundo. Pesquisas recentes mostram que seu equivalente neural está diretamente envolvido em quase todas as formas de compulsão e vício. É interessante notar que as primeiras experiências de Freud com a cocaína - na maioria delas ele aplicava a droga em si mesmo - o convenceram de que a libido devia ter algum fundamento neuroquímico.
>
>
> Farmácia Freudiana
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> Ao contrário de seus sucessores, Freud não via motivo para o antagonismo entre psicanálise e psicofarmacologia. Ele antevia com entusiasmo o dia em que a "energia do id" seria diretamente controlada por "determinadas substâncias químicas". Os tratamentos que combinam psicoterapia com medicamentos que agem no cérebro são considerados hoje a melhor abordagem para muitos transtornos. E tecnologias de imagem mostram que a psicoterapia atua no cérebro de modo semelhante aos medicamentos
>
> As idéias de Freud também estão ressurgindo na ciência que trata do sono e dos sonhos. Sua teoria dos sonhos - a de que são um modo de vislumbrar os desejos inconscientes - foi desacreditada com a descoberta da correlação estreita entre o movimento rápido dos olhos (REM) e o ato de sonhar, nos anos 1950. A visão freudiana perdeu praticamente toda a credibilidade nos anos 1970, quando pesquisadores mostraram que o ciclo do sonho era controlado pela substância química acetilcolina, produzida em parte "desimportante" do tronco encefálico. O sono REM acontecia automaticamente, mais ou menos a cada 90 minutos, e era desencadeado por substâncias químicas e estruturas cerebrais que nada tinham a ver com a emoção e a motivação. Essa descoberta queria dizer que os sonhos provavelmente não tinham nenhum significado; eram simplesmente histórias concatenadas pelo cérebro para tentar refletir a atividade cortical aleatória provocada pelos acontecimentos do dia.
>
> Estudos mais recentes vêm mostrando que o sono REM e o sonho são estados dissociáveis, controlados por mecanismos distintos, embora interajam. O sonho é produzido por uma rede de estruturas reunidas nos circuitos instintivo-motivacionais do cérebro anterior. Essa revelação deu origem a uma miríade de teorias sobre os sonhos, sendo que a maior parte delas remete a Freud.
>
>
> Fibras dos Sonhos
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> Mais intrigante é a observação feita por mim e por outros cientistas de que os sonhos param totalmente quando determinadas fibras nas profundezas do lobo frontal se rompem - um sintoma que coincide com a redução geral do comportamento motivado. A lesão é a mesma que era deliberadamente produzida na lobotomia pré-frontal, um procedimento cirúrgico obsoleto usado para controlar alucinações. Esse tipo de operação foi substituído na década de 1960 por medicamentos que reduzem a atividade da dopamina nos mesmos sistemas cerebrais. O sistema de busca, portanto, pode ser o produtor básico dos sonhos.
>
> Se a hipótese for confirmada, a teoria de que os sonhos estão ligados à realização dos desejos pode voltar a determinar a agenda do estudo do sono. Mas, mesmo que prevaleçam outras interpretações, todas elas demonstram que a conceituação "psicológica" dos sonhos voltou a ser cientificamente respeitável. Poucos neurocientistas ainda negam - como já fizeram sem medo - que o conteúdo dos sonhos tenha um mecanismo básico emocional.
>
>
> Nem todos são entusiastas do ressurgimento dos conceitos freudianos na ciência mental. Não é fácil para a geração mais antiga de psicanalistas, por exemplo, aceitar que seus alunos e colegas mais jovens podem e devem sujeitar a sabedoria convencional a um nível totalmente novo de escrutínio biológico. Mas um número animador de cientistas mais velhos, dos dois lados do Atlântico, - comprometidos a pelo menos manter a mente aberta, como demonstram minha menção anterior aos psicanalistas eminentes que fazem parte do conselho da Neuro-Psychoanalysis e as muitas cabeças grisalhas da Sociedade Internacional de Neuropsicanálise.
>
> Para os neurocientistas mais antigos, a resistência ao retorno das idéias psicanalíticas vem de um tempo, no início de suas carreiras, em que o edifício da teoria freudiana era praticamente indestrutível. Eles não reconhecem nem a confirmação parcial de alguns conceitos fundamentais de Freud; exigem sua completa eliminação. Nas palavras de J. Allan Hobson, um renomado psiquiatra especialista em sono da Faculdade de Medicina de Harvard, o recente interesse em Freud é nada menos que uma inútil readaptação de dados modernos a parâmetros teóricos antiquados. Mas, como disse Panksepp em entrevista de 2002 à revista Newsweek, para os neurocientistas que estão entusiasmados com a reconciliação entre neurologia e psicanálise, "não é uma questão de provar se Freud estava certo ou errado, mas de terminar o serviço".
>
> Se esse serviço puder ser concluído - se os "novos parâmetros intelectuais para a psiquiatria" de Kandel forem estabelecidos -, vai virar passado o tempo em que as pessoas com dificuldades emocionais tinham de escolher entre a terapia psicanalítica, que pode estar em desacordo com a medicina moderna e as drogas prescritas pela psicofarmacologia, que desvaloriza a conexão entre as substâncias químicas cerebrais que manipula e as complexas trajetórias de vida que culminam nos problemas emocionais. A psiquiatria do futuro promete oferecer aos pacientes assistência fundamentada na compreensão integrada do que realmente governa o que sentimos e fazemos.
> Quaisquer que sejam as terapias que o amanhã nos reserva, os pacientes só podem se beneficiar de um entendimento melhor de como o cérebro funciona. À medida que os neurocientistas modernos se voltam mais uma vez para as questões profundas da psicologia humana que tanto preocuparam Freud, é gratificante perceber que podemos construir sobre os alicerces que ele edificou, em vez de começar do zero. Mesmo que identifiquemos os pontos fracos das teorias de Freud e corrijamos, revisemos e completemos seu trabalho, é maravilhoso ter o privilégio de terminar o serviço.
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> Mark Solms é professor de neuropsicologia na Universidade da Cidade do Cabo, África do Sul, e conferencista honorário em neurocirurgia na Real Escola de Medicina e Odontologia de Londres. Também é diretor do Centro Arnold Pfeffer de Neuropsicanálise do Instituto Psicanalítico de Nova York e neuropsicólogo consultor do Centro Anna Freud em Londres. Solms é editor e tradutor da série de quatro volumes The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud, a ser lançada pela Karnak Books. No Brasil, publicou O que é neuropsicanálise.
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SUBJECT: Mecanismo epigenético no câncer - Fábio Castro
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 14:02

AGÊNCIA FAPESP < http://agencia.fapesp.br/15600 >
Especiais 
“Reativamos esses genes nas células, para verificar se realmente eram importantes. Assim que os genes eram reativados, as células tumorais morriam. De fato, a sobrevivência do tumor só é possível quando esses genes estão silenciados”, afirmou Dr. Daniel Diniz de Carvalho.

Cientistas desvendam mecanismo epigenético que mantém viva célula de câncer

17/05/2012

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP – Uma pesquisa realizada nos Estados Unidos com participação brasileira identificou as alterações epigenéticas que são essenciais para a sobrevivência de células cancerosas. O estudo demonstrou experimentalmente que as células tumorais morrem quando são reativados os genes que haviam sido “desligados” pela anomalia epigenética.

Epigenética é a informação genômica que não faz parte da sequência do DNA. Em geral, as células cancerosas apresentam padrões anômalos de metilação do DNA. A metilação é o principal mecanismo epigenético, no qual um grupo metil é transferido para algumas bases de citosina do DNA. Padrões aberrantes de metilação podem levar as células cancerosas a uma transformação maligna.

O trabalho teve seus resultados publicados na edição desta segunda-feira (14/05) da revista Cancer Cell. O primeiro autor do artigo, Daniel Diniz de Carvalho, realiza pós-doutorado no Departamento de Urologia, Bioquímica e Biologia Molecular da Universidade do Sul da Califórnia (Estados Unidos).

Graduado em medicina veterinária pela Universidade de Brasília (UnB), Carvalho concluiu em 2009 doutorado, com Bolsa da FAPESP, no Instituto de Ciências Biomédicas (ICB) da Universidade de São Paulo (USP), na área de imunologia, sob a orientação do professor Gustavo Amarante-Mendes.

Trabalhos anteriores de Carvalho já haviam gerado resultados importantes, publicados nas revistas Oncogene , do grupo Nature, e PLoS Genetics. O cientista acaba de ser contratado pela Universidade de Toronto (Canadá), onde coordenará seu próprio laboratório no Instituto de Câncer de Ontário, da mesma instituição.

Segundo Carvalho, o principal objetivo de sua linha de pesquisa, que terá continuidade no Canadá, é contribuir para o desenvolvimento de uma nova geração de terapias epigenéticas.

“Há terapias epigenéticas sendo usadas clinicamente, mas elas mudam todo o padrão do DNA, ativando não apenas os genes que impedem a sobrevivência do tumor, mas também vários outros que não deveriam ser ativados. Por serem inespecíficas, são terapias de alto risco. Neste estudo, identificamos alvos importantes para o futuro desenvolvimento de uma segunda geração, mais eficiente, de terapias epigenéticas”, disse à Agência FAPESP.

Todas as células do organismo possuem a mesma informação genética. O que garante a diferenciação entre elas, possibilitando a formação de vários tecidos, é o fato de determinados genes estarem ligados ou desligados. Essa regulagem é feita por mecanismos epigenéticos, com a metilação de DNA e alterações na cromatina.

“Quando esse mecanismo é desfigurado por uma alteração epigenética, podem surgir várias doenças, em especial o câncer. Quando essa alteração leva a célula a se tornar um tumor, ela perde ainda mais o controle do mecanismo de regulação. A célula começa então a acumular outras mutações que não têm importância nenhuma na gênese do tumor”, explicou.

Distinguir as alterações epigenéticas importantes – que garantem a sobrevivência do tumor – das alterações causadas pela própria presença do tumor é um grande problema para a ciência.

“Com as novas técnicas de sequenciamento disponíveis, mapeamos todas as alterações genéticas e epigenéticas. Mas como só analisamos a célula tumoral no fim do processo, não sabemos quais alterações são a causa e quais são consequências”, disse Carvalho.

Genes fundamentais

Identificar as alterações epigenéticas essenciais para a sobrevivência do tumor é fundamental para identificar alvos terapêuticos adequados, segundo Carvalho.

“Uma alteração genética, como uma mutação, é uma alteração definitiva. Mas as alterações epigenéticas são reversíveis e por isso mesmo são muito interessantes para possíveis terapias”, disse.

Para identificar as alterações epigenéticas essenciais, os cientistas analisaram uma célula tumoral com grande quantidade de metilação aberrante e, gradualmente, reduziram os níveis de enzimas que produzem a metilação no DNA.

“Reduzindo a disponibilidade de metilação, colocamos pressão para que a metilação só fosse dirigida às regiões genômicas fundamentais. Até certo momento a célula cancerosa sobrevivia. Depois de certo nível de redução a célula não sobrevivia e sabíamos então que os últimos genes metilados eram essenciais para a sobrevivência do tumor”, disse Carvalho.

Em seguida, os cientistas mapearam o genoma e descobriram onde se localizavam os genes fundamentais. Utilizando amostras de tumores do consórcio internacional The Cancer Genoma Atlas, verificaram que os genes fundamentais estavam sempre metilados e inativos em células tumorais.

“Depois reativamos esses genes nas células, para verificar se realmente eram importantes. Assim que os genes eram reativados, as células tumorais morriam. De fato, a sobrevivência do tumor só é possível quando esses genes estão silenciados”, afirmou.

Embora inativos, os genes fundamentais permanecem intactos na célula tumoral. Segundo Carvalho, o desafio agora é descobrir como reverter a metilação do DNA, reativando esses genes para matar o tumor.

“Um dos principais objetivos dessa linha de pesquisa é identificar um mecanismo que permita a demetilação de genes específicos, viabilizando uma segunda geração de terapias epigenéticas. Outra meta consiste em melhorar os resultados das terapias epigenéticas inespecíficas que, ao ativar muitos genes da célula tumoral, a tornam imunogênica. Achamos que podemos aprimorar essas terapias combinando-as com a imunoterapia”, disse.

O artigo DNA Methylation Screening Identifies Driver Epigenetic Events of Cancer Cell Survival (doi:10.1016/j.ccr.2012.03.045), de Daniel Diniz de Carvalho e outros, pode ser lido por assinantes da Cancer Cell em www.cell.com/cancer-cell.


SUBJECT: A PROVA MATEMÁTICA DA MAIOR BURRICE JÁ ESCRITA NA INTERNET SOBRE FREUD
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 16:10

Kandel, premio Nobel ano 2000 é neurocientista freudiano, que está ajudando a acabar com as mentiras e falácias de que Freud foi vitima,  até de "respeitados" filósofos da ciência como Popper.

Importante: não estou recomendando a ninguém que faça um exame no cérebro para curar suas neuroses. A coisa está apenas começando.

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Reproduzo a seguir o supra - sumo da idiotice mais equina que já ouvi na vida em relação à psicanálise.
Essa barbaridade me foi transmitida por uma pessoa  que não identificou o autor desta estupidez e que me pediu também para não ser identificada.
Vejam:

 

"Muita gente confunde a psicanálise e a psicologia com psiquiatria.

O psiquiatra tem de ter, sim, um quadro sistematizado das doenças mentais para receitar os remédios adequados, tão bem desenvolvidos pela ciência neurológica, etc.

Logo, o diagnóstico dessas doenças, sim, tem um feitio completamente científico na medida em que seus resultados são falseáveis até chegar-se  a algo que, por isto, é tido como verdadeiro.

Nada de freudismo ou essas idéias malucas...mas simples observação, empirismo, que leva X comportamento a ter X qualificação, para o que X remédio servirá, segundo X causas neurológicas.

Isto é completamente cinetífico e nada tem a ver com o espalhafato fantasista de certos freudismos" - Autor não identificado.

 
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VOU APROVEITAR ESSA MENSAGEM PARA PRODUZIR.... O "CALA BOCA" EM TODOS OS MALUCOS, IGNORANTES E DESONESTOS, QUE FALAM DE FREUD DESTA FORMA TÃO ESTÚPIDA E IRRESPONSÁVEL. MAS COMO SE APROVEITA ALGO TÃO ESTÚPIDO?  DA SEGUINTE MANEIRA:  ( NOSSA, QUE AGRESSIVIDADE NEURÓTICA É ESSA???????)
 
a) Considerar que a própria estupidez humana deve ser objeto de análise racional, sensata, lógica, equilibrada - enfim com todos os elementos que a mente dos insanos já perdeu.
 
b) A psicanálise de Freud tem contribuições fundamentais para o auto-conhecimento do ser humano. 99% dos seres humanos não querem se conhecer porque  conhecer a si mesmo significa admitir as barbáries de sua própria natureza. O auto conhecimento poderia provocar um suicidio generalizado na espécie. (nossa senhora... que exagero é esse?)
 
Aí vai uma amostra da campanha que vamos iniciar contra todas as formas de manifestação da crassa ignorância em relação ao tema.
 
Mas porque tanta agressividade? Essa agressividade não seria produto de um transtorno neurótico? Não, pelo contrário: ela atende a uma necessidade  de vomitar
todas as asneiras que fui obrigado a engolir durante meio século ditas em relação a Freud, que salvou a minha vida. Como o nome do falastrão não é identificado e como a agressividade não afetou o conteúdo da mensagem, ela pode ser tolerada ou até perdoada. Sigo as regras dos grupos internéticos dos quais faço a moderação não tendo dito nenhum palavrão e não tendo ofendido a nenhum colega de grupo. Portanto não cometi nenhum crime de difamação, calúnia ou injúria. Ufa... ! Perdão! Se Cristo mandou-nos perdoar até aos inimigos, eu que não sou seu inimigo, mereço o seu perdão, né cumpadre?  
 
Abraços
M.Calil
 

PSICANÁLISE E NEUROCIÊNCIA - O CALA BOCA NOS ANTI-FREUDIANOS ALIENADOS.

http://www.correiodofigueira.com.br/2011/04/neuropsicanalise-uma-volta-aos-ideais-de-freud-alinhados-as-ciencias-atuais.html

Ao criar a Psicanálise no final do século XIX, o médico neurologista Sigmmund Freud tinha por objetivo torná-la uma ciência, não encontrando bases científicas na época para isso. Mas a Psicanálise se desenvolveu por mais de um século, ganhando muito campo e atenção. Hoje, principalmente com o avançar das neurociências, os ideais de Freud estão se tornando possíveis e se concretizando por meio da NEUROPSICANÁLISE. “Freud acreditava que um dia a ciência e a psicologia se aproximariam e que isso levaria o tempo necessário para que a ciência se desenvolvesse o suficiente para nos trazer melhor compreensão do funcionamento cerebral”, diz o médico Paulo de Mello, Neurologista Clínico pela Escola Paulista de Medicina (UNIFESP), Mestre em Psicologia da Saúde pela UMESP, Especialista em Fisiologia Humana pela FMABC, em Medicina hipniátrica pelo HSPM, em Psicoterapia Cognitivo Comportamental pela UNIFESP e em Medicina Comportamental pela UNIFESP.

Doutor Paulo é Coordenador do Grupo de Estudos e Pesquisa em Neuropsicanálise (UNIFESP) e do Curso de Extensão em Neuropsicanálise (Unidade de Medicina Comportamental/UNIFESP). Como muita atenção e carinho, concedeu-me esta entrevista exclusiva:

CORREIO DO FIGUEIRA: A NEUROPSICANÁLISE, até onde conheço, é uma atividade relativamente nova. O senhor pode nos contar um pouco sobre o seu surgimento e o que a diferencia da Psicanálise como ela é conhecida?
Dr. PAULO MELLO: Emílio, na verdade o conceito por trás da NEUROPSICANÁLISE teve seu início com o Freud em 1895, quando ele tentou aproximar a neurologia dos fenômenos mentais por ele observados no seu trabalho “Projeto para uma Psicologia Científica”. Entretanto ele mesmo admitiu a dificuldade em se compreender os mecanismos biológicos e dinâmicos presentes no tecido cerebral e responsáveis pelos inúmeros fenômenos mentais. Freud acreditava que um dia a ciência e a psicologia se aproximariam e que isso levaria o tempo necessário para que a ciência se desenvolvesse o suficiente para nos trazer melhor compreensão do funcionamento cerebral. Sofreu ele forte influência da escola austro-alemã, que apoiava-se no estudo anatomo-clínico e localizacionista para desvendar os mecanismos neurais. Entretanto a limitação deste método, para a época, o levou para próximo de Charcot, da escola francesa, o qual dedicava-se a observar os fenômenos e descrevê-los – o que podemos chamar de uma visão sindrômica e quase fenomenológica da doença. Freud então passou a se ocupar de observar os fenômenos mentais e relacionais e a descrevê-los. Para isso, desenvolveu uma linguagem própria, pois faltava na época, conceitos que descrevessem o que Freud observava. Surgia então a psicanálise e em 1900, ficava claro que ele se enveredava por um caminho que a princípio o afastava da neurociência. Entendo que a psicanálise passou por um imenso desenvolvimento durante a primeira metade do século XX, enquanto que a neurociência vem apresentando um desenvolvimento visível a partir da segunda metade.

CORREIO DO FIGUEIRA: Professor Paulo, como o senhor avalia o desenvolvimento da Psicanálise ao longo de mais de um século e sua compreensão?

Dr. PAULO DE MELLO: Infelizmente, os psicanalistas, não todos, mas a grande massa crítica, afastaram-se de Freud ao se afastar da ciência. Fizeram de Freud, não um Totem, mas um verdadeiro Tabú; algo intransponível e idolatrado. E ao estudá-lo, esqueceram das idéias inovadoras e do desejo de Freud, de aproximar a neurologia (neurociência), da psicanálise. Freud era um cientista. Entretanto, infelizmente ou felizmente, alguns dos pilares básicos da psicanálise, como o conceito de “inconsciente” ou mesmo a “atenção flutuante”, dificulta em muito o desenvolvimento de estudos respeitando-se a filosofia da ciência atual. Então, ao invés de se estudar a epistemologia – do corpo de conhecimento da psicanálise – e assim, se esforçar em desenvolver métodos de pesquisa e estudos, mesmo que qualitativos, por que não quantitativos em psicanálise, os psicanalistas fecharam-se numa bolha de conhecimento e não perceberam o óbvio; que a psicanálise é o que se tem hoje de mais completo quando falamos de “teoria de desenvolvimento humano” e isso graças ao Freud, por que depois dele, pouco se fez para o desenvolvimento da psicanálise. Aproximar a neurociência da psicanálise, ao contrário do que se possa pensar, não tem por objetivo auxiliar a psicanálise na tentativa de provar que ela é útil e eficaz, mas sim, por meio da transdisciplinaridade, expandir seus horizontes, horizontes da neurociência e da psicanálise. São conceitos factíveis de serem associados e isso sem dúvida expande os limites de ambos; da psicanálise e da neurociência. Mark Solms, mais atual, deu um passo importante na primeira tentativa, pelo que tenho conhecimento, depois de muitas décadas, em usar estudos anatomo-clínicos na tentativa de se entender que áreas cerebrais são responsáveis pelo que; mas ao meu ver, apesar da beleza e seriedade de seu trabalho, pouco benefício trará, exceto para o ego, tão ferido, de nós psicoterapeutas psicodinâmicos. Não é disso que o ser humano precisa, nem os psicanalistas, nem os cientistas, muito menos a neurociência ou mesmo a psicanálise. Precisamos, isso sim, de intervenções mais eficazes e creio que interseccionar estes dois corpos de conhecimento só trará benefícios a aquele que sofre. Aumentará a eficácia da neurociência e seus psicofármacos e aumentará a eficácia da psicanálise cuja profundidade, no que diz respeito ao conhecimento da mente humana, é incomparável. Temos hoje um grande defensor dessa união entre psicanálise e ciência, Eric R. Kandel, psicanalista (poucos sabem que ele é psicanalista), e neurocientista que ganhou o prêmio Nobel por desvendar os mecanismos neurais envolvidos nos mecanismos da memória. Interessante é lembrar que Freud fez o mesmo, tentou desvendar os mistérios da memória. Bem, Kandel defende a necessidade de estudos experimentais e clínicos sob uma visão conciliadora entre a psicanálise e a biologia. Eu concordo.

CORREIO DO FIGUEIRA: Em quais casos e tratamentos a NEUROPÍSCANÁLISE pode ser aplicada?

Dr. PAULO DE MELLO: Boa pergunta. A NEUROPSICANÁLISE não é uma nova ciência, tão pouco uma nova metapsicologia. Mas é o resultado, em construção, de um novo modo de se perceber a relação entre o conhecimento que se tem hoje e que continua em pleno desenvolvimento das funções neuroimunoendócrinas, da neurotransmissão, da neuroplasticidade e da ativação neuronal com a psicanálise e seus pilares: o inconsciente, o determinismo psíquico, a atenção flutuante e as relações objetais. Hoje, no Grupo de Pesquisa em Neuropsicanálise da Unidade de Medicina Comportamental do Depto de Psicobiologia da Unifesp, estamos desenvolvendo pesquisas que envolvem, por exemplo, a compreensão entre a relação do desenvolvimento de doenças auto-imunes e uma determinada posição psicanalítica descrita por Jose Bleger, a posição viscocárica, a partir dos estudos de Melanie Klein. Assim, por exemplo, poderemos inferir, se verdadeiro, que pacientes com dificuldade de perceber o objeto como Total nas suas relações objetais, que se relacionam com objeto Parcial, com ansiedade de defusão e desejo de fusão, com modo protomental de pensar e com identificação adesiva como defesa básica de ego, são mais predispostos ao desenvolvimento de doenças auto-imunes como Artrite Reumatoide, Lupus ou mesmo Esclerose Múltipla, sempre que sofrerem de defusão do objeto, ou seja, uma perda importante, por separação ou morte, ou quando sentirem-se humilhados, exemplo, por desemprego, ou quando estiverem diante de uma “imensa” responsabilidade. Se tais pesquisas tiverem os resultados esperados, terão um impacto preditivo para doenças auto-imunes em pacientes submetidos à psicoterapia psicanalítica. Assim, o psicanalista saberá até onde poderá ir antes do paciente ativar uma dessas doenças, ou mesmo, o que fazer, por exemplo, dar continência ao cliente, talvez, desenvolver transferência de cunho materno antes de explorar a ansiedade de defusão afim de minimizar os riscos do desenvolvimento de uma doença muitas vezes incapacitante. Isso talvez implique na necessidade de um novo posicionamento do terapeuta no setting analítico, mas em nada mudará os conceitos de inconsciente ou de atenção flutuante, por exemplo. Apresentamos um trabalho em um congresso, cujo artigo está em vias de publicação, e nesta pesquisa constatamos que 72% de 176 pacientes atendidos e estudados encontram-se nesta posição psicanalítica, sob o risco de adoecerem dependendo do modo como são trabalhados durante a terapia. Entende o impacto que isso trará para o sistema de saúde? E para os consultórios de psicanálise? E para nossos pacientes? Entende a importância da psicanálise no desenvolvimento de estudos mais qualitativos e quantitativos? Este é apenas um exemplo. Quanto mais não se pode fazer, não é mesmo?

CORREIO DO FIGUEIRA: Professor, o senhor é Coordenador do Grupo de Pesquisa em Neuropsicanálise/Unidade de Medicina Comportamental/UNIFESP. Conte um pouco sobre o surgimento, desenvolvimento e metas desse projeto…
 
Dr. PAULO DE MELLO: O Grupo teve início há cinco anos, motivado pelo desejo que eu nutria de desenvolver um modelo de atendimento mais eficaz na assistência à pacientes com questões disfuncionais de ordem mental, emocional, existencial e relacional. Sempre vi, na prática, a psicoterapia comportamental e cognitivo comportamental como um modelo útil, mas superficial, protocolar e que deixava a desejar sobretudo por que desvaloriza a subjetividade humana dentro do processo terapêutico. À despeito dos resultados publicados, é fácil entender as imensas limitações da técnica quando a utilizamos em atendimento, não que não seja útil, mas é limitada. Por outro lado, temos a psicanálise e os psicanalistas, presos ao modelo freudiano como a um tabú. Fácil é também entender a maravilhosa profundidade do conhecimento psicanalítico e isso me apaixona, mas junto com o setting psicanalítico vem a lentidão dos resultados e a falta de coadunância no comportamento dos psicanalistas, cada um em sua dissidência, seja junguiana, kleiniana, lacaniana etc, ferrenhos na defesa de ”sua” teoria como sendo a mais certa e até a mais eficaz. Bem, falando da ciência, acredito que a ciência está fadada a uma profunda reformulação e mudança de paradigma, pois quanto mais científico “se é”, mais se afunda e cada vez mais a corda aperta envolta do pescoço. Criam-se novas especialidades para se tentar preencher os buracos de antigas especialidades. Assim criam-se novos buracos negros, a especialidade da especialidade da especialidade e daqui a pouco seremos todos profundos ignorantes especializados e todos felizes por sermos os donos do saber, mesmo que por ser tão diminuto e distante da “alma” humana, este saber, em algum momento, nada signifique. Bem, revendo o que eu disse até agora, acredito que a psicoterapia cognitivo comportamental apesar de útil algumas vezes, sofre pela superficialidade. Quanto à psicanálise, profunda conhecedora da alma humana, sofre pela baixa eficácia e lentidão quando se fala de resultados. Já quanto à ciência, sofre da arrogância de “ser o dono da verdade” e como sabemos todo arrogante é um “ignorante”, assim quanto mais se sabe sobre um pequeno pedaço de alguma coisa, menos importante é esse conhecimento, na maioria das vezes. Enfim, porque não usarmos da transdisciplinaridade e tentarmos compreender o que tais conhecimentos tem em comum? Será que podemos expandir os limites epistemológicos de cada uma destas áreas de conhecimento na tentativa de se melhorar nossa atuação profissional e a qualidade de vida das pessoas? Para mim, nada está separado e por mais estranho que pareça, áreas de conhecimento aparentemente distintas guardam entre si muitas afinidades. Sempre tive a sensação que muitos profissionais e acadêmicos, sustentam-se, a si e ao ego, na base do poder do sectarismo acadêmico. Todos buscam no saber a segurança e pior, a auto-estima. Nunca acreditei nisso e por isso há um pouco mais de cinco anos convidei a montar um grupo, profissionais ligados de algum modo a saúde mental (psicanalistas, psicoterapeutas cognitivo comportamentais, psicoterapeutas cognitivo construtivistas e especialistas em medicina comportamental), mas todos de diferentes áreas, à saber: psicólogos de linhas e atuações diversas, médicos, filósofos, matemáticos, dentistas, psicanalistas, farmacêuticos e psicopedagogos. Criei dentro do grupo três áreas: psicanálise (neo-kleiniana, por afinidade), neurociência e metodologia de pesquisa, estudo e publicação; cada uma com um coordenador responsável. A partir daí desenvolvemos muitos assuntos e aulas com o objetivo de se interseccionar o conhecimento entre psicanálise e neurociência por vários pontos de vista diferentes. A ideia é conhecer o “elefante” por todos os lados da melhor maneira possível e para isso precisávamos de pessoas com formações e mentalidades distintas. O objetivo principal disso tudo é o de se desenvolver um modelo de atendimento que leve em consideração essa gama de conhecimentos a favor do desenvolvimento humano e alívio àquele que sofre. O resultado inclui o desenvolvimento de mais de 1.100 horas de aula de conhecimento. O modelo já está desenvolvido e os trabalhos começam a aparecer e florescer. Estamos envolvidos em alguns projetos que seguem a diante com base no imenso esforço, paixão e interesse do grupo. Não é um trabalho meu, é um trabalho de uma equipe desejosa de se fazer algo melhor. Costumo dizer ao grupo que juntando todos nós, os 20 membros da equipe, temos um inteiro. A construção teórica está formatada e o modelo de atendimento organizado. Agora é hora de avaliar os resultados e levá-los à sociedade. Surge então a necessidade de divulgá-los, e não há melhor maneira de fazê-lo que não seja por publicações científicas e a princípio, curso de extensão e especialização para profissionais que atuam na área; e esse é o passo que estamos dando agora.
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SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 16:35

Homero,

Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!

Outro assunto...
Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> "
> Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> mudanças/mutações "neutras".
> Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> molecular genético.
> Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> sua dúvida de alguma forma.
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> > Roberto,
> >
> > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> >
> > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> o
> > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > >
> > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> número
> > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > população.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> quantos
> > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > seleção (que
> > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > falou)?
> > > >
> > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > >
> > > >
> > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> "das
> > bioquimicas existentes" hj ?
> > >
> >
>




SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 17:37

Olá Marcell

Obrigado, todo retorno é bem-vindo (positivo ou negativo.:-).

Sim, eu tenho lido sobre a questão da telomerase há algum tempo, e acho que será algo bem importante no futuro. Mas no momento, é bastante prematuro, e pouco confiável, me parece.

Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se dividam virtualmente para sempre.

Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com frases aparentemente científicas, mas sem muita coisa dentro. É algo que caminha entre ser totalmente inócuo, e potencialmente perigoso.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Homero,
>
> Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!
>
> Outro assunto...
> Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)
>
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > "
> > Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> > voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> > indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> > tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> > mudanças/mutações "neutras".
> > Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> > http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> > Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> > molecular genético.
> > Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> > quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> > http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> > 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> > <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> > E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> > ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> > sua dúvida de alguma forma.
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > <marcelleandro2009@> escreveu
> > >
> > > Roberto,
> > >
> > > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> > >
> > > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> > o
> > > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > > >
> > > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> > número
> > > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > > população.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> > quantos
> > > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > > seleção (que
> > > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > > falou)?
> > > > >
> > > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> > "das
> > > bioquimicas existentes" hj ?
> > > >
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>




SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 21:09

Sim. Um modo é pela análise de sequências genéticas.

Você alinha as sequências homólogas (que são compartilhadas por herança a partir de um ancestral em comum) entre pares de espécies. Você calibra por meio de datação de fósseis, o tempo de divergência entre os pares.

Aí conta quantas diferenças há entre as sequências que correspondem a mudanças nos aminoácidos das proteínas codificadas (em se tratando de genes traduzidos em proteínas) e divide pelo número total de nucleotídeos nas sequências.

Pega esse valor e divide pelo dobro do tempo estimado de divergência. Vc terá a chamada taxa de substituição não-sinônima de nucleotídeos.

Faz isso para vários pares para estimar a taxa em vários pontos da árvore. Aí multiplica pelo tempo e tem uma estimativa geral média do total de substituições desde o ancestral.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> É exatamente isto!!! Temos com saber uma ordem de grandeza?
>
> abs
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 19:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
>
>
>  
>
> O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
> >
> > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> >
> >
> > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?
>




SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2012 21:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?

Vai depender de se é uma análise morfológica ou molecular.

Se for molecular, cada passo corresponde a uma diferença de nucleotídeo (pode-se restringir para mudanças não-sinônimas, isto é, que altera a sequência da proteína codificada - o q seria mais provável de ser alvo de seleção natural) entre o organismo considerado e a sequência ancestral reconstituída.

Sob a hipótese de relógio molecular com a mesma velocidade nos ramos descendentes de um mesmo ancestral, pode-se pegar dois descendentes atuais e considerar a metade da diferença entre eles.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2012 21:23

Essa conta já foi feita do "momento zero" até agora ?

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 17 de Maio de 2012 21:09
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
Sim. Um modo é pela análise de sequências genéticas.

Você alinha as sequências homólogas (que são compartilhadas por herança a partir de um ancestral em comum) entre pares de espécies. Você calibra por meio de datação de fósseis, o tempo de divergência entre os pares.

Aí conta quantas diferenças há entre as sequências que correspondem a mudanças nos aminoácidos das proteínas codificadas (em se tratando de genes traduzidos em proteínas) e divide pelo número total de nucleotídeos nas sequências.

Pega esse valor e divide pelo dobro do tempo estimado de divergência. Vc terá a chamada taxa de substituição não-sinônima de nucleotídeos.

Faz isso para vários pares para estimar a taxa em vários pontos da árvore. Aí multiplica pelo tempo e tem uma estimativa geral média do total de substituições desde o ancestral.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>  
> É exatamente isto!!! Temos com saber uma ordem de grandeza?
>
> abs
>
> ________________________________
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quarta-feira, 16 de Maio de 2012 19:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
>
>
>  
>
> O máximo do que se pode falar é em número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a população.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > passos foram dados do seu início até agora em termos de seleção (que
> > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc falou)?
> >
> > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas  : o caso dos
> > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
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> > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das bioquimicas existentes" hj ?
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SUBJECT: CONSTRUINDO UMA DEFINIÇÃO DE LÓGICA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2012 04:45

 
Não pense meu amigo,  que você vai precisar ler atenta e detalhadamente estas frases para perceber  a esquizofrenia linguistica que está aí embaixo.
Uns 15 minutos serão suficientes.
 
Tem cura essa enfermidade? É possivel chegar-se a uma definição lógica de lógica? Isso eu não sei. Sei porém, que é possivel com base nesta miscelância conceitual, criar  conceito  de lógica.  Um dos elementos chaves, na minha opinião para essa elaboração, é a expressão "conexões lógicas".
Com apenas dois artigos e poucas citações do Abbagnao,  montamos este palco esquizofrênico. Imagine o que não vai acontecer com 20 artigos.
 
Não há palavra mais importante que a lógica. Não há conhecimento possivel que não lhe deva obediência. E porque então essa baita confusão? No caso especifico da lógica,  a meu ver a causa da confusão reside no fato de que não há como descrever fenômenos mentais com precisão, porque a nossa linguagem tem limites intrinsecos que não permitem essa precisão. Talvez tenhamos que nos resignar com um conceito modesto de lógica, ou mesmo uma noção. Talvez uma  tentativa válida para se chegar a um definição razoável de logica, seja fazendo uso da teoria dos campos conceituais, já que obviamente, lógica é um conceito, sendo que para essa teoria, conceito é um conjunto. Se a lógica é um conceito e se conceito  é um conjunto de 3 sub-conjuntos, ( v. abaixo da tabela de lógica), ela equivaleria a um sistema, ao qual.. (depois de construida a definição eu conto).
 
A mesma metodologia se aplica a qualquer termo filosófico. Fora disso é deixar-se levar pela pela esquizofrenia linguistica.
Certamente vamos propor também uma definição de ciência. Quanto à filosofia, que é a "ciência da esquizofrenia linguistica" creio que não haverá grandes
dificuldades.
 
Abraços
M.Calil
Matematização da lingugem: a cura da esquizofrenia linguistica.
 
Ps. A pior maneira de fazer suas escolhas conceituais em filosofia é adotar o pensamento do  filósofo com o qual mais você simpatiza. Não existe uma filosofia que possa ser sua retaguarda.
 

 

1

A própria etimologia é equivoca, como equivoca é  a noção. ( lógica = palavra, oração, proposição e pensamento).

 

2

A lógica que para Aristóteles  não tinha o nome de lógica, é a ciência que se prepara para estudar como ciência da demonstração e do saber demonstrativo, onde, porém, além do mais, o texto não é claro (Analiticos).

 

3

Disciplina das estruturas formais do pensamento

 

4

Hobbes introduz a profícua ideia do raciocínio como "cálculo lógico", como combinação e transformação de símbolos segundo certas regras, que já em Hobbes se mostravam — e depois cada vez mais — convencionais (seja qual for a maneira de se entender posteriormente esse "convencionalismo").

 

5

Hobbes, partindo também do euclidianismo da nova ciência (galileana) da natureza, dava um passo decisivo rumo à concepção da moderna lógica formal pura. De fato, Portanto, na história do pensamento, aparecia aquele convencionalismo que estava destinado a ser o ponto de vista mais eficaz para isentar a lógica de todos os pressupostos dogmáticos e metafísicos, para libertá-la das contaminações psicologizantes (que continuarão a obstar seu desenvolvimento quase até nossos dias) e organizá-la como disciplina das estruturas formais do discurso "rigoroso", segundo determinados modelos ideolinguísticos.

 

6

Representando os termos com símbolos genéricos (p. ex., letras do alfabeto: a, b, c,..., x, y, z; X, Y, Z; e semelhantes) e as operações lógicas com símbolos vários (geralmente tomados de empréstimo à aritmética: +, x, =; etc.) é possível tentar desenvolver uma doutrina matemática (formal) do discurso. Leibniz fez numerosas tentativas neste sentido, todas porém infrutíferas e por ele abandonadas

 

7

A herança leibniziana foi recolhida por Kant, que, em Logik, distingue nitidamente a lógica da psicologia (com a qual os Iluministas tendiam a confundi-la) e da ontologia (com a qual alguns leibnizianos, particularmente Crusius, tendiam a confundi-la), afirmando o caráter de doutrina formal pura: não do discurso, mas do pensamento,donde as possibilidades de recaída numa espécie de psico-logismo transcendental, inerentes ao kantismo.

 

8

Ao lado da lógica formal pura, Kant coloca uma lógica transcendental como doutrina das funções puras da consciência; os idealistas, em particular Fichte e Hegel, ao acentuarem tal interpretação psicologizante e transcendental, resolverão ambas as partes da lógica kantiana na parte transcendental, interpretando depois esta última como uma espécie de "metafísica da mente" ou do "pensamento".

 

9

Desde então, em vastas zonas da filosofia contemporânea, todas elas mais ou menos influenciadas pelo idealismo, o termo "lógica" perdeu inteiramente o sentido tradicional para retornar à acepção iluminista de "filosofia do pensamento" em geral. O fim do séc. XIX apresenta exatamente esse quadro. A lógica é entendida como uma "teoria do pensamento", portanto tratada com métodos naturalistas pelos positivistas (p. ex. Sigwart, Wundt e outros), e com métodos metafísico-transcendentais pelos idealistas. Husserl (Logische Untersuchungen, I, 1900-1901) criticou profundamente este ponto de vista e, retomando as ideias de um lógico boêmio esquecido, B. Bolzano (Wissenschaftslehre, 1838), repropõe a ideia da lógica formal pura como doutrina das proposições em si (em sua pura apofanticidade lógica, logo independentes dos atos psicológicos em que são pensadas e da realidade sobre a qual versam) e da pura dedução de proposições a partir de outras proposições (em si). Já nessa primeira obra, porém ainda mais nas seguintes (particularmente em Formate und transzendentale Logik, 1928), Husserl retoma a idéia da razão como "razão formal", ou seja, pura arquitetônica do pensamento que se explicita historicamente na atividade científica, por um lado, e na reflexão lógica, por outro.

 

10

 

A lógica estuda o pensamento, do ponto de vista meramente formal. Não atende ao conteúdo pensado em si mesmo, mas apenas à sua operacionalidade. Portanto, cuida a lógica em determinar como acontece o exercício de pensar, simplesmente como um operar, não ainda perguntando pela validade da coisa pensada, nem pelo acontecimento psíquico. Tais outros aspectos também importam, mas pertencem a outros setores da filosofia, respectivamente à teoria do conhecimento e à psicologia.

 

11

Aquilo que uma ciência estuda, se chama o seu objeto. O ponto de vista que estuda, se chama objeto formal (ou essencial). Visto este objeto como um todo, diz-se objeto material. Neste quadro terminológico, se diz que o objeto material da lógica é o pensamento, e seu objeto formal é a sua operacionalidade.Já se vê que a palavra formal apresenta dois sentidos. Uma vez formal significa a mera operacionalidade do pensamento, outra vez significa o ponto de vista abordado.

 

12

A lógica como sistema. A operação do pensamento se dá por meio de conexões que os objetos entre si apresentam, às quais por isso mesmo se denominam conexões lógicas.

 

13

Na observação do meramente formal, o estudo da lógica vai reconhecendo que acontecem operações distintas, e, - progredindo neste esforço, consegue determinar como opera um conceito, como um juízo, como um raciocínio

 

14

Nos seus primeiros passos a ciência da lógica consegue, por exemplo, dizer,- que o conceito oferece apenas uma imagem do objeto; - que o juízo, ao juntar conceitos, determina a um como sujeito, a outro como predicado;- finalmente que o raciocínio logra fazer que um antecedente de vários juízos pode causar uma conclusão. Recapitulamos o dito até aqui, aprofundando. O mesmo objeto poderá ser tratado por várias ciências, mas cada um sob diferente perspectiva. A lógica admite tratar da evidência, verdade, certeza, no conhecimento, mas apenas do ponto de vista meramente formal. A teoria do conhecimento faz o mesmo tratamento da evidência, verdade certeza, visando o valor do conteúdo, por exemplo, de realidade ou idealidade dos mesmos objetos expressos. Finalmente a psicologia trata do processo do conhecimento como psiquismo. Portanto, não se preocupa a lógica com o conhecimento na qualidade de psiquismo, ao modo da psicologia. Esta examina aspectos que dizem respeito, sobretudo, ao início, à duração, à intensidade, ao comportamento do processo de conhecer.Restou enfim claro que a lógica é a ciência da forma simplesmente com que as representações mentais apresentam os objetos expressos. Constitui-se como que numa gramática mental. Como o gramático, que classifica as palavras em substantivos, subjetivos, verbos ou advérbios, o lógico define tais e tais pensamentos como idéias, juízos, raciocínios, sem ultrapassar a preocupação meramente formal.

 

15

O pensamento pré-lógico é aquele que não se orienta pela rigidez das conexões lógicas. É o caso quando confunde o idêntico com o análogo. Ou ainda, quando não diferencia causas inteligentes de causas normais.

 

16

Gera o pensamento pré-lógico as deficiências e distorções do animismo e da mitologia. Desses males sofrem sobretudo as religiões tradicionais, e particularmente os indivíduos quando não atingem o que todos devem saber da filosofia.

 

17

A lógica se divide em: lógica do conceito, lógica do juizo, lógica do raciocinio, logica eminentemente formal, lógica material.

 

18

Ocupa-se a lógica eminentemente formal dos aspectos mais caracterizadamente formais do conhecimento, que ocorram na sua intencionalidade, propriedades (evidência, verdade, certeza), operações mentais (conceito, juízo, raciocínio).Diferentemente, a lógica material examina as particularizações que o conhecimento assume em função à influência do objeto na formação do conhecimento. Esta lógica material, não deixa de ser formal em seu aspecto mais essencial. Ela apenas fica atenta à influência do objeto, enquanto ele diferencia aos conceitos, juízos e raciocínios.É fazer um mau uso da expressão lógica material, quando se a utiliza para significar simplesmente a teoria do conhecimento. Esta, apesar de atender à matéria do conhecimento, não cuida porém dos seu aspecto lógico.

 

19

Diferentemente, a verdadeira lógica material é a que trata do pensamento formalmente, todavia enquanto influenciado pela matéria expressa.Na arte ocorre o mesmo fenômeno, porque a matéria expressa influencia a expressão, dali decorrendo os assim chamados gêneros artísticos , como se estabelece em Filosofia da arte .Pelo que já adiantamos, acontece também assim na expressão mental. Por exemplo, os conceitos resultam em categorias, ou modos especiais de ser e em transcendentais, ou modos gerais de ser . Os juízos resultam em primeiros princípios, ou axiomas. Finalmente acontece o mesmo no raciocínio, onde se cria o fenômeno da ciência e suas espécies e gêneros de ciências (vd 349).Tais divisões, ainda que decorrendo por influência da matéria, são contudo de ordem formal.Didaticamente, lógica material não importa em ser inteiramente isolada, podendo combinar-se de diferentes maneiras com a lógica eminentemente formal. Em vez de a tratar depois de haver concluído a lógica eminentemente formal, pode ser abordada quase paralelamente Então, cada operação mental admite ser tratada, primeiramente do ponto de vista meramente formal e depois do ponto de vista material.

 

20

Tem especial destaque a lógica material do raciocínio, a qual dá desenvolvimento sobretudo à metodologia e à sistematização da ciência. Esta parte da lógica material pode mesmo ser desenvolvida em disciplinas didáticas especiais.De maneira mais abrangente, a metodologia científica trata do método já a partir do conceito e do juízo, mas se desenvolve eminentemente ao chegar ao raciocínio.

Fontes:

http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/smartfaq/faq.php?faqid=213 

http://www.simpozio.ufsc.br/Port/1-enc/y-micro/SaberFil/PeqLogica/2211y026.html

Dicionario de Filosofia de Abbagnano

 

 
                                                    CONCEITOS BÁSICOS DA TEORIA DOS CAMPOS CONCEITUAIS DE VERNGNAUD (univ. de Paris)
                                                                                         (Extraidos da Lista Infinita de Conceitos)
 

38

Campos conceituais (Vergnaud) : o conhecimento está organizado em campos conceituais cujo domínio, por parte do sujeito, ocorre ao longo de um largo período de tempo, através de experiência, maturidade e aprendizagem. O campo conceitual é um conjunto informal e heterogêneo de problemas, situações, conceitos, relações, estruturas, conteúdos e operações de pensamento, conectados uns aos outros e, provavelmente, entrelaçados durante o processo de aquisição. A teoria dos campos conceituais supõe que o âmago do desenvolvimento cognitivo é a conceitualização. Ela é a pedra angular da cognição.

Resumindo, a teoria dos campos conceituais é uma teoria cognitivista neopiagetiana que pretende oferecer um referencial mais frutífero do que o piagetiano ao estudo do desenvolvimento cognitivo e da aprendizagem de competências complexas, particularmente aquelas implicadas nas ciências e na técnica, levando em conta os próprios conteúdos do conhecimento e a análise conceitual de seu domínio.

 

  • Três argumentos principais levaram Vergnaud  ao conceito de campo conceitual: 1) um conceito não se forma dentro de um só tipo de situações; 2) uma situação não se analisa com um só conceito; 3) a construção e apropriação de todas as propriedades de um conceito ou todos os aspectos de uma situação é um processo de muito fôlego que se estende ao longo dos anos, às vezes uma dezena de anos, com analogias e mal-entendidos entre situações, entre concepções, entre procedimentos, entre significantes.

 

39

Conceito é um tripleto de três conjuntos  C = (S, I, R) onde: 

 

  • S é um conjunto de situações que dão sentido ao conceito;
  • I é um conjunto de invariantes (objetos, propriedades e relações) sobre os quais repousa a operacionalidade do conceito, ou o conjunto de invariantes operatórios associados ao conceito, ou o conjunto de invariantes que podem ser reconhecidos e usados pelos sujeitos para analisar e dominar as situações do primeiro conjunto;
  • R é um conjunto de representações simbólicas (linguagem natural, gráficos e diagramas, sentenças formais, etc.) que podem ser usadas para indicar e representar esses invariantes e, conseqüentemente, representar as situações e os procedimentos para lidar com elas.

 

O primeiro conjunto – de situações – é o referente do conceito, o segundo – de invariantes operatórios – é o significado do conceito, enquanto o terceiro – de representações simbólicas – é o significante.

 

Daí, o tripleto (S, R, I) onde, em termos psicológicos, S é a realidade e (I, R) a representação que pode ser considerada como dois aspectos interagentes do pensamento, o significado (I) e o significante (R). Isso implica que para estudar o desenvolvimento e uso de um conceito, ao longo da aprendizagem ou de sua utilização, é necessário considerar esses três conjuntos simultaneamente.

 

 
 
 
 
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2012 12:05

Caro Homero,

 

Como o espaço para os comentários está fechado, não pude fazer o meu comentário lá. Mas farei aqui.

Os três artigos, versando sobre  relógios e datações, são os melhores textos que já li a respeito.

Parabéns, mais uma vez, amigo.

No primeiro texto você falou que iria continuar noutra parte, pois aquela estava ficando longa.

Que nada. Textos como aqueles podem ter kilometros, que sempre serão agradáveis de ler, não cansam

e instruem.  Venham eles, curtos ou longos, que os de cá gradecemos.

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quinta-feira, 17 de maio de 2012 17:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural

 

 

Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ? "

 

Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se tornar predominante na população, "fixado". Especialmente mudanças/mutações "neutras".

 

Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:

 

http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg

 

Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio molecular genético.

 

Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.

 

http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/

http://bulevoador.com.br/2010/07/15531/

 

E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é sua dúvida de alguma forma.

 

Homero

 


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Roberto,
>
> > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o
> que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
>
>
> Marcel
>
>
>
> >
> > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número
> passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> população.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> seleção (que
> > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> falou)?
> > >
> > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > >
> > >
> > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das
> bioquimicas existentes" hj ?
> >
>


SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 13:14

Homero, 

> Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se dividam virtualmente para sempre.
> "...Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com frases aparentemente científicas

Curas quânticas? Looonnnnge disto Homero! Ao contrário deste, está borbulhando (!) artigos de pesquisas, em várias revistas científicas, que dão coerência à estas idéias...

Lembrando que o Prêmio Nobel de fisiologia dado à Blackburn, Greider e Szoastak, foi quase "agora" em 2009, por estas descobertas em pesquisas feitas anos antes. Realmente! É muito recente todas estas pesquisas e até o único tratamento (TA65 - Geron) até então, concordo com você! 

Boa parte destes estudos devem estar a meio caminho dos resultados, já que muitas, também se tratam de testes em animais vivos e não só em células in vitro. Mesmo que já houveram pesquisas mostrando que em células humanas, a replicação foi aumentada de 60 (em média) para mais de 300 vezes – in vitro, é inevitável, que informações mais concretas, de como esta enzima se reagiria em nosso organismo como um todo, só virão nos próximos anos.

Entretanto, está se avançando muito as pesquisas que estão apontando que tratamentos com ativadores de telomerase estão gerando resultados bem otimistas. Já houveram testes com roedores onde se conseguiu um grande retrocesso no envelhecimento. Mas agora, os resultados demonstraram que ativando-se a telomerase nas células não se aumenta a incidência de células cancerígenas no organismo. O grande impasse até então! Veja esta recente pesquisa, recém saída do forno:

 http://www.embo.org/news-a-media-centre/press-releases/telomerase-gene-therapy-slows-ageing-improves-health-in-mice.html

Estes pesquisadores conseguiram, com um tratamento de uma "única aplicação", estender a vida de roedores em até 24%, com melhoras orgânicas e ósseas, e isto, sem proporcionar sequelas cancerígenas.

É claro, que o foco primordial destas pesquisas, está em se tratar o câncer e justamente através da inibição da telomerase nas células defeituosas, levando-as em direção à morte celular (senescência). Já que, foi identificado que células cancerígenas tem esta enzima ativada, possibilitando assim, sua replicação descontrolada. Mediante isto, seguiu-se nesta linha de lógica relacionando telomerase ao câncer. Como você também disse....

No entanto, identificou-se, que na maior parte destas mesmas células cancerígenas, que os telômeros se encontravam demasiadamente curtos – causando danos aos cromossomo, e proporcionando assim, a já mutação cancerígena.  Em suma, o fato de não haver telomerase ativa em nossas células é um dos principais motivos que facilita o desenvolvimento do câncer! A telomerase é "encontrada" sim em células cancerígenas, mas não é ela, que inicia o processo. Mas sim a falta dela, no estágio inicial, que facilita esta mutação. Veja por exemplo esta notícia, sobre um artigo apresentado pelo laboratório Mayo, à Sociedade Americana de Genética. Há centenas destes artigos em vários revistas científicas.

 http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u340455.shtml

Como descrito acima, há indícios fortes que apontam que a ativação da telomerase poderia ser um grande aliado no combate em evitar que células saudáveis se tornem cancerígenas, através da manutenção dos telômeros mais longos e por bem mais tempo - preservando o DNA das células. Veja mais:

 http://www.nature.com/news/2010/101128/full/news.2010.635.html

 

Existe um cacetada de pesquisa e artigos pipocando....

Um estudo bacana, anunciado pela The Lancet Oncolog, mostrou que dietas com baixa calorias de gorduras animais e outras atividades paralelas feitas em apenas 3 meses, aumentou-se a taxa de telomerase no organismo em 25% nos homens participantes da pesquisa. Talvez um tratamento, não seja somente através de drogas, mas também na prática de uma vida mais saudável.

http://vikas-vij.suite101.com/telomerase-activity-promotes-anti-aging-and-improves-immunity-a272069

 Agora a questão. E se você tivesse com seus 70 anos de idade ou tivesse um parente próximo  nesta faixa de idade? Como você ponderaria esta questão - tratamento? Valeria a pena correr este risco, sabendo que, o risco de sofrer com doenças da idade avançada já são, por si só, inevitáveis e muito próximas...


Abraços,

Marcel



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Marcell
>
> Obrigado, todo retorno é bem-vindo (positivo ou negativo.:-).
>
> Sim, eu tenho lido sobre a questão da telomerase há algum tempo, e acho que será algo bem importante no futuro. Mas no momento, é bastante prematuro, e pouco confiável, me parece.
>
> Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se dividam virtualmente para sempre.
>
> Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com frases aparentemente científicas, mas sem muita coisa dentro. É algo que caminha entre ser totalmente inócuo, e potencialmente perigoso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" marcelleandro2009@ escreveu
> >
> > Homero,
> >
> > Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!
> >
> > Outro assunto...
> > Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)
> >
> > Marcel
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > >
> > > Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > > "
> > > Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> > > voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> > > indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> > > tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> > > mudanças/mutações "neutras".
> > > Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> > > http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> > > Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> > > molecular genético.
> > > Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> > > quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> > > http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> > > 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> > > <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> > > E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> > > ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> > > sua dúvida de alguma forma.
> > > Homero
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > <marcelleandro2009@> escreveu
> > > >
> > > > Roberto,
> > > >
> > > > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> > > >
> > > > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > > > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > > > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> > > o
> > > > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > > > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > > >
> > > >
> > > > Marcel
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > >
> > > > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> > > número
> > > > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > > > população.
> > > > >
> > > > > []s,
> > > > >
> > > > > Roberto Takata
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> > > quantos
> > > > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > > > seleção (que
> > > > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > > > falou)?
> > > > > >
> > > > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > > > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> > > "das
> > > > bioquimicas existentes" hj ?
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>

SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 13:28

Olá Marcel

Acho que não me expressei bem, tem razão, as pesquisas são muito interessantes, e valiosas, e muitas coisas tem sido descobertas no processo.

O que comparei com "cura quantica" foi a comercialização, neste ponto da pesquisa, de tratamentos baseados nesses processos, na telomerase. É cedo demais, e nem se sabe se esse tratamento afeta qualquer processo celular ou genético.

Como eu disse, tenho acompanhado as pesquisas sobre telomerase porque acho muito importantes, e provavelmente um caminho real para controlar o envelhecimento. Mas é cedo demais para aplicar tratamentos, faltam informações demais, pesquisa demais, para validar qualquer coisa nesse sentido.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
>
> Homero,
>
> > Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito
> cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos
> motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem
> morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se
> dividam virtualmente para sempre.
> > "...Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase
> está próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho"
> bonito e com frases aparentemente científicas
> Curas quânticas? Looonnnnge disto Homero! Ao contrário deste,
> está borbulhando (!) artigos de pesquisas, em várias revistas
> científicas, que dão coerência à estas idéias...
>
>
>
> Lembrando que o Prêmio Nobel de fisiologia dado à Blackburn,
> Greider e Szoastak, foi quase "agora" em 2009, por estas
> descobertas em pesquisas feitas anos antes. Realmente! É muito
> recente todas estas pesquisas e até o único tratamento (TA65 -
> Geron) até então, concordo com você!
>
> Boa parte destes estudos devem estar a meio caminho dos resultados,
> já que muitas, também se tratam de testes em animais vivos e
> não só em células in vitro. Mesmo que já houveram pesquisas
> mostrando que em células humanas, a replicação foi aumentada de 60
> (em média) para mais de 300 vezes – in vitro, é inevitável,
> que informações mais concretas, de como esta enzima se reagiria em
> nosso organismo como um todo, só virão nos próximos anos.
>
>
>
> Entretanto, está se avançando muito as pesquisas que estão
> apontando que tratamentos com ativadores de telomerase estão gerando
> resultados bem otimistas. Já houveram testes com roedores onde se
> conseguiu um grande retrocesso no envelhecimento. Mas agora, os
> resultados demonstraram que ativando-se a telomerase nas células
> não se aumenta a incidência de células cancerígenas no
> organismo. O grande impasse até então! Veja esta recente pesquisa,
> recém saída do forno:
>
>
>
>
> http://www.embo.org/news-a-media-centre/press-releases/telomerase-gene-t\
> herapy-slows-ageing-improves-health-in-mice.html
> <http://www.embo.org/news-a-media-centre/press-releases/telomerase-gene-\
> therapy-slows-ageing-improves-health-in-mice.html>
>
>
>
> Estes pesquisadores conseguiram, com um tratamento de uma "única
> aplicação", estender a vida de roedores em até 24%, com
> melhoras orgânicas e ósseas, e isto, sem proporcionar sequelas
> cancerígenas.
>
>
>
> É claro, que o foco primordial destas pesquisas, está em se tratar
> o câncer e justamente através da inibição da telomerase nas
> células defeituosas, levando-as em direção à morte celular
> (senescência). Já que, foi identificado que células
> cancerígenas tem esta enzima ativada, possibilitando assim, sua
> replicação descontrolada. Mediante isto, seguiu-se nesta linha de
> lógica relacionando telomerase ao câncer. Como você também
> disse....
>
>
>
> No entanto, identificou-se, que na maior parte destas mesmas células
> cancerígenas, que os telômeros se encontravam demasiadamente
> curtos – causando danos aos cromossomo, e proporcionando assim, a
> já mutação cancerígena. Em suma, o fato de não haver
> telomerase ativa em nossas células é um dos principais motivos que
> facilita o desenvolvimento do câncer! A telomerase é
> "encontrada" sim em células cancerígenas, mas não é
> ela, que inicia o processo. Mas sim a falta dela, no estágio inicial,
> que facilita esta mutação. Veja por exemplo esta notícia, sobre um
> artigo apresentado pelo laboratório Mayo, à Sociedade Americana de
> Genética. Há centenas destes artigos em vários revistas
> científicas.
>
>
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u340455.shtml
> <http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u340455.shtml>
>
>
>
> Como descrito acima, há indícios fortes que apontam que a
> ativação da telomerase poderia ser um grande aliado no combate em
> evitar que células saudáveis se tornem cancerígenas, através
> da manutenção dos telômeros mais longos e por bem mais tempo -
> preservando o DNA das células. Veja mais:
>
>
>
> http://www.nature.com/news/2010/101128/full/news.2010.635.html
> <http://www.nature.com/news/2010/101128/full/news.2010.635.html>
>
>
>
>
>
> Existe um cacetada de pesquisa e artigos pipocando....
>
>
>
> Um estudo bacana, anunciado pela The Lancet Oncolog, mostrou que dietas
> com baixa calorias de gorduras animais e outras atividades paralelas
> feitas em apenas 3 meses, aumentou-se a taxa de telomerase no organismo
> em 25% nos homens participantes da pesquisa. Talvez um tratamento,
> não seja somente através de drogas, mas também na prática de
> uma vida mais saudável.
>
> http://vikas-vij.suite101.com/telomerase-activity-promotes-anti-aging-an\
> d-improves-immunity-a272069
> <http://vikas-vij.suite101.com/telomerase-activity-promotes-anti-aging-a\
> nd-improves-immunity-a272069>
>
> Agora a questão. E se você tivesse com seus 70 anos de idade ou
> tivesse um parente próximo nesta faixa de idade? Como você
> ponderaria esta questão - tratamento? Valeria a pena correr este
> risco, sabendo que, o risco de sofrer com doenças da idade
> avançada já são, por si só, inevitáveis e muito
> próximas...
>
>
>
>
> Abraços,
>
> Marcel
>
>
>
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>
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>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Marcell
> >
> > Obrigado, todo retorno é bem-vindo (positivo ou negativo.:-).
> >
> > Sim, eu tenho lido sobre a questão da telomerase há algum tempo,
> e acho que será algo bem importante no futuro. Mas no momento, é
> bastante prematuro, e pouco confiável, me parece.
> >
> > Não é que o tratamento seja claramente perigoso, mas é muito
> cedo, e sem mais informação, ele pode ser. Por exemplo, um dos
> motivos que células de câncer se reproduzem sem parar, e sem
> morrer, é justamente a atividade da telomerase que permite que se
> dividam virtualmente para sempre.
> >
> > Acho que nesse momento, esse "tratamento" com telomerase está
> próximo das curas quânticas e afins.:-) Um "embrulho" bonito e com
> frases aparentemente científicas, mas sem muita coisa dentro. É
> algo que caminha entre ser totalmente inócuo, e potencialmente
> perigoso.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> marcelleandro2009@ escreveu
> > >
> > > Homero,
> > >
> > > Li por cima e já vi que ficou muito bom! Vou dar uma lida com
> calma e depois dou uns pitacos. Obrigado!
> > >
> > > Outro assunto...
> > > Você deu uma lida sobre alguns textos que incluí sobre
> telomerase? O que achou? Tomaria neste estágio atual? ;)
> > >
> > > Marcel
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > > >
> > > > Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> > > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma
> população" ?
> > > > "
> > > > Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool
> genético
> > > > voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> > > > indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o
> tempo, se
> > > > tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> > > > mudanças/mutações "neutras".
> > > > Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> > > >
> http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> > > > Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de
> relógio
> > > > molecular genético.
> > > > Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação,
> se
> > > > quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> > > >
> http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> \
> > > > 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> > > > <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> > > > E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá
> boa
> > > > ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece
> que é
> > > > sua dúvida de alguma forma.
> > > > Homero
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> > > > <marcelleandro2009@> escreveu
> > > > >
> > > > > Roberto,
> > > > >
> > > > > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > > > > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma
> população.
> > > > >
> > > > > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que
> foi
> > > > > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e
> pelo
> > > > > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo.
> Agora
> > > > o
> > > > > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > > > > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> > > > >
> > > > >
> > > > > Marcel
> > > > >
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> > > > > >
> > > > > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> > > > número
> > > > > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda
> a
> > > > > população.
> > > > > >
> > > > > > []s,
> > > > > >
> > > > > > Roberto Takata
> > > > > >
> > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> luizfelipecsrj@
> > > > > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> > > > quantos
> > > > > > > passos foram dados do seu início até agora em termos
> de
> > > > > seleção (que
> > > > > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que
> vc
> > > > > falou)?
> > > > > > >
> > > > > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso
> dos
> > > > > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que
> dá
> > > > > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos
> genomas e
> > > > "das
> > > > > bioquimicas existentes" hj ?
> > > > > >
> > > > >
> > > >
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SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 16:13

Podemos 'chutar' uma ordem de grandeza.

Temos 30.000 genes.

Supondo q:

1-Cada mudanca fixada tenha alterado um desses genes.

2-Diferimos hoje em 4% dos genes do chimpanze'.

3-Nos separamos dos chimpanze's ha' cerca de 5 milhoes de anos, isto e', ha' 5 milhoes de anos tinhamos um ancestral comum, e portanto os mesmos genes.

4- O chimpanze' tb evoluiu nesses 5 milhoes de anos, e com o mesmo indice de mutacoes do homem, e mutacoes diferentes, em media cada um teria mudado 2% dos genes em relacao ao ancestral comum, para levar a uma diferenca de 4% entre nossas duas atuais especies.

Temos que:

1- 2% de 30.000 da' 600 mutacoes.

2- 600 mutacoes / 5 milhoes de anos = 0,00012 mutacoes por ano em media, ou uma mutacao (um 'passo evolutivo' na expressao usada na msg q gerou o thread), fixada em nossa especie (ou nossa linha evolutiva) a cada cerca de 8.300 anos nos ultimos 5 milhoes de anos.

Serve como ordem de grandeza?

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> "
> Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético
> voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns
> indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se
> tornar predominante na população, "fixado". Especialmente
> mudanças/mutações "neutras".
> Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
> http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
> Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio
> molecular genético.
> Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se
> quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
> http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/http://bulevoador.com.br/2010/07/\
> 15531/http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/
> <http://bulevoador.com.br/2011/01/19569/>
> E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa
> ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é
> sua dúvida de alguma forma.
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009"
> <marcelleandro2009@> escreveu
> >
> > Roberto,
> >
> > > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> > evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
> >
> > Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> > feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> > Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora
> o
> > que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> > *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
> >
> >
> > Marcel
> >
> >
> >
> > >
> > > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em
> número
> > passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> > população.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida,
> quantos
> > > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> > seleção (que
> > > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> > falou)?
> > > >
> > > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > > >
> > > >
> > > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> > para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e
> "das
> > bioquimicas existentes" hj ?
> > >
> >
>



SUBJECT: Re: Seleção Natural
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 16:38

Não sei. Provavelmente sim.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Essa conta já foi feita do "momento zero" até agora ?



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Seleção Natural
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2012 16:50

Homero,
 
Ainda não tive o prazer de fazer esta leitura, somente por falta de tempo. Mas nesse final de semana, vou arrumar tempo para isso!!!
 
Abs
Felipe
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 18 de Maio de 2012 12:05
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
Caro Homero,
 
Como o espaço para os comentários está fechado, não pude fazer o meu comentário lá. Mas farei aqui.
Os três artigos, versando sobre  relógios e datações, são os melhores textos que já li a respeito.
Parabéns, mais uma vez, amigo.
No primeiro texto você falou que iria continuar noutra parte, pois aquela estava ficando longa.
Que nada. Textos como aqueles podem ter kilometros, que sempre serão agradáveis de ler, não cansam
e instruem.  Venham eles, curtos ou longos, que os de cá gradecemos.
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero
Enviada em: quinta-feira, 17 de maio de 2012 17:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Seleção Natural
 
 
Marcel: " Agora o que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ? "
 
Um gene pode mudar, mas se perder no processo, e o pool genético voltar ao formato anterior, ou ficar no meio tempo, com alguns indivíduos com um tipo, e outros com outro. Ou pode, com o tempo, se tornar predominante na população, "fixado". Especialmente mudanças/mutações "neutras".
 
Esta imagem mostra o processo de fixação de um gene:
 
http://bulevoador.com.br/wp-content/uploads/2011/01/Sobre_3_img4.jpg
 
Genes "fixados" podem ser usados para datação, um tipo de relógio molecular genético.
 
Escrevi uma série de 3 artigos sobre relógios e datação, se quiser dar uma lida (e uma corrigida.:- ) eu agradeço.
 
http://bulevoador.com.br/2010/07/14159/
http://bulevoador.com.br/2010/07/15531/
 
E Luiz, acho que seria interessante dar uma lida também, dá boa ideia de como calcular tempo e fazer datações, que me parece que é sua dúvida de alguma forma.
 
Homero
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...> escreveu
>
> Roberto,
>
> > O máximo do que se pode falar é em número de passos
> evolutivos: as *mudanças* que foram *fixadas* em uma população.
>
> Eu considerava impossivel responder a pergunta (da maneira que foi
> feita) do Luiz pelo fato, também já dito por você e pelo
> Homero, que a seleção ocorre, em menor escala, todo o tempo. Agora o
> que siginfica este seu: " número de passos evolutivos: as
> *mudanças* que foram *fixadas* em uma população" ?
>
>
> Marcel
>
>
>
> >
> > Em termos de seleção natural não faz sentido falar em número
> passos: ela ocorre o tempo todo e não necessariamente em toda a
> população.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@
> > > É mais ou menos isso; se imaginarmos a árvore de vida, quantos
> > > passos foram dados do seu início até agora em termos de
> seleção (que
> > > explicam exatamente a mudança em termos do degradee que vc
> falou)?
> > >
> > > Vou dasr um exemplo, para talvez clarear as coisas : o caso dos
> > > navios negreiros citado a pouco na lista seria um passo.
> > >
> > >
> > > Acho que é inviável de se responder, mas será que dá
> para ter uma ideia de ordem de grandeza, em função dos genomas e "das
> bioquimicas existentes" hj ?
> >
>

SUBJECT: Documentário sugerido pelo professor Assis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 19:16

No site do professor Assis, ele recomenda o documentário
Universe - The Cosmology Question.

Encontrei-o nos seguintes links:

Vídeo 1 (53min21s):
http://www.youtube.com/watch?v=jOQFLOukrxM

Vídeo 2 (54min31s):
http://www.youtube.com/watch?v=V4BPxQMUaAM

Paulo


SUBJECT: Livro sugerido no site do professor Assis
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2012 19:24

Dentre os links indicados no site do professor Assis, um deles (para o
livro "Innercia y Gravitacion")
não está está funcionando.

Mas encontrei aqui:

http://misdescargas.educ.ar/ver/90380/Inercia_y_gravitaci%C3%B3n:_la_verdadera_influencia_de_los_astros/

e aqui:

http://www.educ.ar/recursos/ver?rec_id=90380

Obs.: Pelo que entendi, é um site governamental - o que me faz supor
que o download seja autorizado
pelos autores. A obra constitui-se de apenas 32 páginas.

Paulo


SUBJECT: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2012 13:58

Pessoal,
 
No processo de surgimento da vida, se não me engano, o surgimento das membranas é algo "a parte". Ou seja, a membrana surge "separadamente", fornecendo proteção para o material replicante.
 
O que manteve a "continuidade" dessa estrutura (molecula replicante + membrana) e como se deu essa absorção(ou seja, a célular começar a produzir a própria membrana)?
 
Abs
Felipe

SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2012 15:48

Experimentos in vitro mostram que fosfolipídeos se organizam espontaneamente em vesículas em meio aquoso.

Qdo elas se fecham em vesículas, naturalmente englobam o que estiver dissolvido ou em suspensão na solução.

Tb experimentos in vitro mostram que a presença de elementos osmoticamente ativos - em geral, compostos polares, que capturam moléculas d'água em camada de solvatação - induzem à entrada de água na membrana.

Isso cria uma pressão interna, distendendo a membrana da vesícula. A incorporação de mais moléculas fosfolipídicas diminui a tensão. Ou seja, há um crescimento "celular" espontâneo nesses sistemas.

Isso pôde ser induzido em laboratório com polimerização de segmentos curtos de análogos de ácidos nucleicos.

Ao se atingir um ponto crítico, temos, como bônus, a divisão dessas vesículas. Ou seja, um análogo à divisão celular.

Nem todas as vesículas são estáveis. Elas podem se romper, liberando seu conteúdo. Outras se formam, capturando novos conteúdos. E como tb pode ocorrer fusão de vesículas, pode haver mistura de conteúdos.

Vide:
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/abs/409387a0.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> No processo de surgimento da vida, se não me engano, o surgimento das membranas é algo "a parte". Ou seja, a membrana surge "separadamente", fornecendo proteção para o material replicante.
>  
> O que manteve a "continuidade" dessa estrutura (molecula replicante + membrana) e como se deu essa absorção(ou seja, a célular começar a produzir a própria membrana)?
>  
> Abs
> Felipe
>



SUBJECT: GradePet 2.0 e GradePet 2.1
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2012 16:43

Olá a todos, 

ficou mais simples fazer a GradePet:

GradePet versão 2.0

GradePet versão 2.1

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2012 21:24

E a incorporação da membrana ao código genetico. Existe uma teoria de como uma coisa existente e nao relacionada foi absorvida  pelo código?

De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 15:48
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
 
Experimentos in vitro mostram que fosfolipídeos se organizam espontaneamente em vesículas em meio aquoso.

Qdo elas se fecham em vesículas, naturalmente englobam o que estiver dissolvido ou em suspensão na solução.

Tb experimentos in vitro mostram que a presença de elementos osmoticamente ativos - em geral, compostos polares, que capturam moléculas d'água em camada de solvatação - induzem à entrada de água na membrana.

Isso cria uma pressão interna, distendendo a membrana da vesícula. A incorporação de mais moléculas fosfolipídicas diminui a tensão. Ou seja, há um crescimento "celular" espontâneo nesses sistemas.

Isso pôde ser induzido em laboratório com polimerização de segmentos curtos de análogos de ácidos nucleicos.

Ao se atingir um ponto crítico, temos, como bônus, a divisão dessas vesículas. Ou seja, um análogo à divisão celular.

Nem todas as vesículas são estáveis. Elas podem se romper, liberando seu conteúdo. Outras se formam, capturando novos conteúdos. E como tb pode ocorrer fusão de vesículas, pode haver mistura de conteúdos.

Vide:
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/abs/409387a0.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>  
> No processo de surgimento da vida, se não me engano, o surgimento das membranas é algo "a parte". Ou seja, a membrana surge "separadamente", fornecendo proteção para o material replicante.
>  
> O que manteve a "continuidade" dessa estrutura (molecula replicante + membrana) e como se deu essa absorção(ou seja, a célular começar a produzir a própria membrana)?
>  
> Abs
> Felipe
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2012 22:27

     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 00:31

Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
:-)


Hélio



De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro


SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 01:08

Hein?

http://genereporter.blogspot.com.br/2009/09/patrulha-purista-vocabular-2.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E a incorporação da membrana ao código genetico. Existe uma teoria de como uma coisa existente e nao relacionada foi absorvida  pelo código?




SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 06:33

Belmiro,

 

 

De minha parte, não é falta de interesse. Claro. É que este, como outros assuntos correlatos, requerem tempo para uma discussão, ao menos para mim. E isto, tempo, para tais labores, resta-me bem pouquinho.

Mas,  aproveitando o gancho, digo-lhe que concordo com você: “É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.”

Um sistema em rotação, portanto não inercial, pode “ver” um sistema inercial também em rotação. Mas este não está realmente em rotação. Este não sofre acelerações, por causa disso.

Ou seja, a natureza física de qualquer coisa não se altera só por que estou olhando de outro referencial.

 

Um argumento que descarta o pensamento de Mach, neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante, em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à distância, que sabemos não pode existir.

 

Agora, uma confirmação seria possível se conseguíssemos um balde com um superfície interna extremamente lisa e um líquido não sujeito a cisalhamento(embora, acho, só as paredes sem atrito já serviriram) de modo a não oferecer qualquer atrito com o líquido do balde.  Atrito zero.  Será que, ainda assim, a superfície ficaria côncava? Em minha opinião, não.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 19 de maio de 2012 22:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

     Olá Belmiro. 

 

     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

 

      Abraços a mim mesmo,

 

      Belmiro

 

 

De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

    Olá a todos.

 

    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:

 

A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?

 

    [],s

 

    Belmiro


SUBJECT: RES: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 06:45

Olá, Hélio

 

“Acho que é mais do que isto. Em física clássica, não tem sentido dizer "princípio de equivalência" pois não são equivalentes, são a mesma coisa.”

 

Só para entender: o que é que não equivalentes, “no Princípio da Equivalência” e que são a mesma coisa”?

 

Clarificando melhor a pergunta:  os entes físicos envolvidos no Princípio da Equivalência são, precisamente, campos gravitacionais e campos não gravitacionais, ou seja, aqueles que surgem devido a sistemas não inerciais. É isso que não são apenas equivalentes, mas iguais?

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 14 de maio de 2012 20:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

Oi Victor, Alberto e Albert,

 

Estou completamente sem tempo para interagir aqui, mas não posso deixar de protestar perante esta confusão. Confusão esta que é usada como mais um artifício para favorecer a TR do Albert Einstein.

 

A parte mecânica do PE do Albert está correta pois esta coisa de massa com nomes diferente foi um problema artificialmente criado. Massa é massa e pronto, nunca foi diferente. É uma propriedade intrínseca do corpo.

 

Logo está errado dizer que "massa inercial" é igual a "massa gravitacional". Não é igual. É a mesma coisa!!

:-)

 

O nosso Alberto falou:

> O PE pode e DEVE ser interpretado como

> um princípio da física clássica.

 

Acho que é mais do que isto. Em física clássica, não tem sentido dizer "princípio de equivalência" pois não são equivalentes, são a mesma coisa.

 

Mas, não pode ser extrapolado para coisas que não interagem com a força gravitacional como os agentes de campo elétrico, por exemplo.

 

Resumindo:

Alguém dentro do elevador experimenta um perfil de campo elétrico para "queda livre" e outro diferente para "flutuando no espaço".

Ou um perfil para "parado no solo da Terra" e outro para "acelerado para cima com aceleração g".

 

Em meados de Junho, terei mais tempo para a c-list

 

Ricardo, os meus comentários sobre teu artigo fica para este tempo então.

 

Hélio

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 14:20
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

 

Victor: Estou particularmente surpreso com a constatação, do Alberto, sobre o PE. Eu sabia, eu sabia...

 

Alberto: Eu já disse milhões de vezes e repetirei tantas vezes quanto necessário for: o PE foi o maior legado de Einstein e isso não tem nada a ver com a TR. O PE pode e DEVE ser interpretado como um princípio da física clássica. Adapta-se perfeitamente com a mecânica newtoniana. O absurdo da relatividade «moderna» está na consideração do absolutismo da velocidade da luz e não na veracidade do PE.

 

[ ]´s

Alberto

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica

coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

From: JVictor

Sent: Monday, May 14, 2012 9:40 AM

Subject: RES: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

Alberto/Belmiro,

Estou, aos poucos, lendo os posts de vocês. Puxa, dá uma boa coletânea para um livro.

Vocês, escritores natos, deveriam  transformar tudo isto em algo assim. (De minha parte, minhas pretensões de um dia completar um livro-sobre RG – foram por água abaixo. Desistí, simplesmente. Por diversos motivos, um  deles sendo o fato de:  não apresentar nada de novo e haver, hoje, à disposição na internet e no mercado, obras sobre o assunto extremante modernas e didáticas, escritas por verdadeiros especialistas, como Hartle(este tem o dom Feynmaniano de transformar em extremamente fácil aquilo que parece diíficil e cabeludo), Eric Poisson, Shutz(o primeiro e o terceiro, nota 15, numa escala de 0 a 10) e Sean Carrol.  Teria que apresentar algo melhor. Logo...

O que fiz servirá apenas para algum neto ou seguinte, que resolva continuar pobre, só tratando dessas coisas...).  

Interferí, apenas em duas ocasiões, no post abaixo.  Espero não ter saído muito fora dos temas.

Estou particularmente surpreso com a constatação,  do Alberto, sobre o PE. Eu sabia, eu sabia...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2012 23:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Tuesday, May 08, 2012 8:37 PM

Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Oi Belmiro

Vou de verde oliva

Alberto (msg anterior): Retornamos agora ao ponto de partida, ou seja, aquele do início de nossas discussões . Renovo então as perguntas: Poderia existir uma onda eletromagnética para um observador e não para o outro? Esta onda que estamos aceitando existir em virtude de se manifestar para pelo menos um dos observadores [o observador (1) no caso], contém energia?

Belmiro: Poderia. No mesmo exemplo do elevador em queda livre, onde não há emissão de onda eletromagnética, basta aplicar uma forcinha para ajudar na queda. Sendo a aceleração crescente, haverá emissão de radiação observada pelo cínico que aguarda a queda do elevador. Porém, a vítima em seu interior nada percebe. Apenas gruda no teto cada vez mais. A energia transportada pela onda provém da fonte que está impulsionando o elevador pirambeira abaixo.

Alberto: Então deixe-me reformular a pergunta: No caso ora em discussão, ou seja, com o elevador em queda livre em um campo gravitacional e mais nenhuma força, poderia existir uma onda eletromagnética para o observador (1) em repouso em terra firme e não para o observador (2) dentro do elevador?

Notei que você não aceita a denominação onda eletromagnética quando não há energia, então a pergunta parece sem sentido. Não obstante, não fui eu quem inventoui essa idéia. Quase todos os físicos da atualidade assumem esta modificação no campo, e que se propaga na velocidade c, como sendo uma onda eletromagnética, independentemente de seu conteúdo energético ser nulo ou não. Eu estou apenas seguindo as regras do jogo. Existem coisas bem mais extravagantes do que isso, como aquela a dizer que o zero é um conjunto vazio. Mesmo porque neste caso o conjunto só será vazio em termos de energia. Alguma coisa está se propagando e tal que o observador (1) consegue identificar a passagem dessa alguma coisa pelo seu equipamento, logo este conjunto não é 100% vazio haja vista estar apto a passar uma informação.

Alberto (msg anterior): Se a resposta for sim podemos pensar que esta energia está no espaço, a espera de ser capturada como tal pelo equipamento laboratorial do observador (1) e sem que ele retire nada do movimento da carga, que conservará o seu MRU embalada pela inércia. De onde surgiu esta energia? Sim, porque se a aceleração da carga deu-se às custas do fornecimento de energia mecânica pelo observador (1), esta mesma energia poderá retornar ao sistema pela desaceleração da carga. Ou não?

Belmiro: Não há nada de mágico. Se desacelerar a carga, haverá emissão de radiação da mesma forma e cuja energia provirá da ação frenante.

Alberto: Creio que a resposta está prejudicada pois estamos considerando coisas diferentes. Veja bem: Eu estou indagando se uma determinada coisa (e que considero na categoria das ondas) poderia ou não conter energia, e você está partindo do pressuposto de que esta coisa não contém energia e, por não conter energia, para você não pode ser onda. Aí você interpreta esta coisa a que chamei de onda como sendo uma outra coisa que tanto para você quanto para mim seria uma onda e esta sim, para você pode conter energia. Ou seja, a confusão babélica está estabelecida Alegre.

Alberto (msg anterior): Se a resposta for não, que dizer de uma onda eletromagnética de conteúdo energético nulo? Seria isto possível? Bem, até prova em contrário parece ser esta a opção que nos resta aceitar. O Belmiro (msg 82025) parece já ter concordado, por razões que eu ainda não entendi muito bem, com a ideia de uma onda eletromagnética de conteúdo nulo. A literatura está repleta de explicações bem mais cabeludas do que essa, às vezes até mesmo paradoxais Já citei um artigo muito bom a discutir este assunto mas não custa nada repetir: Does A Uniformly Accelerating Charge Radiate?. Interessante a meu ver é constatarmos neste artigo o contraste dos posicionamentos assumidos por Feynman e Barut e a deixar patente que uma matemática mal fundamentada (ou a apoiar-se em uma teoria física com alicerces frágeis) seria capaz de demonstrar, e de maneira «inquestionável», até mesmo a existência de Papai Noel. 

Belmiro: Bem, eu não concordo com a emissão de uma onda com conteúdo energético nulo. Aí para mim é apelação. Ou tem radiação ou não tem. E se tem, tem energia transportada.

Victor: Belmiro está certo. Alberto afirmou, num e-mail mais adiante, que a onda transporta só informação, sem energia. Ora, mas informação implica energia!  Do contrário não precisaríamos gastar um vintém furado para manter estas comunicações. Seria um moto contínuo mais perfeito. Em E=hf, h é uma constante da natureza. Então, se E=0, isto implica que f = 0. E isto dá uma onda de  comprimento de onda infinito, ou seja, uma “onda contínua”...  Não concordo com esse pensamento de que “...o contraste dos posicionamentos assumidos por Feynman e Barut e a deixar patente que uma matemática mal fundamentada” seja apoiada   “...em uma teoria física com alicerces frágeis”. Em minha opinião, não é a teoria em si, mas nossa incapacidade de vermos mais fundo, de interpretamos de maneira correta coisas como reação da reação, e seu “efeito” bootstraping, massa eletromagnética, entre outras coisas,  e as conseqüências disso tudo...Não espero que alguém concorde comigo, mas são questões que não tangenciam nosso grau de compreensão, ao menos não num grau tipo “como era antes do big bang”. Creio seja mais simples, mas ainda longe de babarmos de admiração e felicidade com o deslinde completo dessas questões. Mas grandes mentes têm tentado resolver tudo isso. Para a questão do nó górdio de tudo isso, que é a estrutura interna desse senhor ilustre e desconhecido, que é o elétron, muitas teorias já foram propostas: Lorenz, Drude, Dirac, você. Mas nenhuma delas, das que conheço  e não conheço a sua, resolveram por completo a questão. Infelizmente. E não vislumbro que possam aparecer, a nível da física atual, coisas melhores que, por exemplo a teoria de Dirac

Alberto: E o que você me diz do observador (1) conseguir detectar esta coisa de conteúdo energético nulo? Que nome vamos dar para esta coisa? Chamemos então esta coisa de merreca, para não confundir com o que para você é onda. A primeira pergunta que fiz acima seria então: Poderia existir uma «merreca eletromagnética» para um observador e não para o outro?

Alberto (msg anterior): Parece-me ter ficado claro, através do que aqui já discutimos, que não é o PE quem está sendo colocado na berlinda pelo paradoxo da carga acelerada, mas sim o eletromagnetismo como um todo, a incluir as aberrações que gerou (TR e MQ). O PE, interpretado através de uma visão clássica, e até mesmo a incluir a chamada versão forte (a incorporar uma gravitação clássica) parece-me ter vindo para ficar. O mesmo não posso dizer de EM, TR e MQ. Alguma coisa deve ser modificada, e com urgência, no eletromagnetismo; e não tenho dúvidas de que nem a TR nem a MQ sobreviveriam a este impacto.

Victor:  O PE nunca esteve na berlinda, neste ou noutros aparentes paradoxos.  

Como Feynman e o lúcido e aprumado autor(cujo nome não foi explicitado) de Does A Uniformly Accelerating Charge Radiate?  comentam, a T.E.M não é, mesmo, internamente consistente. Mas isto não se constitue, em si, numa novidade.   Ela, como qualquer teoria clássica, falha nos domínios em que R”(raio” da partícula)  é da ordem da h. A questão básica e inquietante, e sempre revelou-se inquietante, mesmo antes de Feynman, e muito bem apontada por ele, está centrada na questão  da “massa própria “ eletromagnética. Para o caso de uma carga unitária em movimento num campo H, externo, há a famosa e esquesita reação de frenamento, cuja expressão de força é dada por  f= (-2e²/3c³)( dx² / dt²). O sinal negativo indica que a força f é inversa da força de reação no referencial próprio da carga em movimento(isto é, referencial no qual a carga está em repouso). A aplicação desta fórmula está restrita aos casos em que o comprimento de onda da radiação é muito maior que o comprimento do raio da carga, ou seja, e²/mc².  Abaixo disso, também, a eletrodinâmica nossa de cada Maxwell vai para o brejo. Objetivamente, a tal da reação de freiamento aponta para o seguinte: que o campo da carga age sobre ela própria!...  (Em eletrônica, é possível termos um efeito que lembra algo assim: um sistema amplificador, que “eleva”  todo o sistema, numa ação designada por bootstrap, geralmente feito pela inclusão de um capacitor em pontos adequados do circuito. (Uma analogia é: elevar-se a si próprio puxando para cima a alça da própria bota). Na ação da reação de frenamento parece ocorrer algo do tipo descrito. (Particularmente, repudio essa idéia.  A verdade mesmo  é que não temos recursos teóricos para dar conta dessa “inconsistência teórica e...lógica”, nem a nível da mec.quântica, ainda.

Esses, sim, são os problemas realmente insolúveis da TEM. Até este momento sem qualquer vislumbre de solução.

Nenhuma tentativa até agora surtiu qualquer efeito, no sentido de solucionar isso. Talvez uma cura completa do câncer ou do Alzheimer ocorra primeiro....

Mas como a TEM dá conta muito bem de nosso mundo elétrico macroscópico, o que se tem mesmo que fazer é investir no desenvolvimento da mec.quântica. (Espero que esta não tenha doído muito...).  A segundo opção é:  nihil.

E mais: só o fato de a TEM haver “parido” uma teoria como a RR, já lhe confere a absolvição de todos os pecados....

Mas está além de meus conhecimentos do assunto tratar, com propriedade, dessas coisas.  Ao menos nesta minha fase de vida. O pouco que conheço está limitado ao Landau, sobretudo às secções 37 e 75  de sua Teoria do Campo, mesmo assim sem conseguir esclarecer algumas passagens matemáticas, que julgo importantes.  Infelizmente, para mim, as  dúvidas que adquiri com aquele estudo, há muitos anos, permanecem ainda hoje, ao refazer aquelas leituras. Mas vocês, que são os experts no assunto, podem tirar melhor proveito. E esclarecer melhor, certamente.

Belmiro: Não estou enxergando o problema que você está.

Alberto: Pense por ora apenas nas merrecas Smiley piscando. Se não achar nada estranho nesta assimetria entre os referenciais e relacionada à informação eletromagnética que a merreca transmite, tentarei, nas próximas msgs, evoluir esta idéia com coisas mais palpáveis do ponto de vista energético. Não garanto nada, apenas tentarei.

Alberto (msg anterior): Espero agora ter justificado o fato de ter complicado o problema com a introdução de um mhs. Pois até prova em contrário, a onda eletromagnética produzida por uma carga em mhs deve transportar energia, e o Hertz que o diga.

Belmiro: Sim.

Alberto (msg anterior): Mas se um observador em mhs junto com a carga também não consegue detectar esta onda, como já foi assumido por muitos aqui na Ciencialist, isto por um lado significa a salvação do PE; mas, por outro, o problema parece persistir através de uma de suas facetas. Como justificar a existência de energia no espaço de um dos observadores, e a tornar-se independente da carga que a emitiu, se no espaço do outro observador não existe nada equivalente? Será que a única maneira seria apelarmos para a desconexão causal da relatividade «moderna» (apud Minkowski)?

Belmiro: Mas a energia existe nos dois referenciais. Apenas sob aspectos diferentes. Eletromagnética para o voyer e mecânica para o coitado que está empurrando o elevador para baixo.

Alberto: Neste caso o elevador não está sendo empurrado para baixo e sim oscilando (ora indo para baixo, ora indo para cima). Mas este é um caso que deixarei para discutir na próxima msg. Digo apenas que a energia que vai para o espaço deve-se ao freamento da carga (reação de radiação) e esta energia deve ser continuamente reposta na forma de energia mecânica ao sistema e pelo observador (1), aquele que está em repouso [ou então pelo campo gravitacional, no caso equivalente, mas que de qualquer forma deveria também ser reposta aos agentes do campo]. Esta energia que o observador (1) [ou o campo] está acrescentando continuamente ao sistema, pelo menos em teoria, é uma energia totalmente recuperável, pois está na forma de energia da «onda» eletromagnética. O observador (2) sequer percebe que esta reposição está acontecendo. Apenas a carga deve «sentir» alguma coisa, tanto é que transmite algo que é captável no referencial em repouso, mas sequer consegue transmitir esta «sensação» para o equipamento do observador (2), que oscila junto com a carga. Do ponto de vista energético o balanço se fecha nos dois referenciais. O problema está no balanço informacional. O espaço do observador (1) contém uma informação que não está presente no espaço do observador (2). Segundo a métrica do Minkowski isto se deve ao fato do observador (2) estar desconectado causalmente do efeito que está originando esta informação. Eu já gostaria de encontrar uma explicação menos estratosférica e mais clássica, e que não se apoiasse na constância absoluta (no sentido de independer do referencial) da velocidade da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Livro sugerido no site do professor Assis
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 07:23

Paulo e demais, “enfeitiçados” por estes assuntos.

 

Neste artigo, o físico Jorge Guala Valverde escreveu um bom relato sobre a gravitação e suas implicações no funcionamento do universo.

Gostei muito.

A ênfase, contudo, são as teorias da Mecânica Relacional, do grande físico Brasileiro, da Unicamp, Assis.

Nada, contudo, que não esteja perfeitamente descrito em sua Obra, de mesmo nome.

Assis é, evidentemente, um dos nomes mais respeitados, e com razão, pelo seu vastíssimo conhecimento em física, pela competência e inteligência, e, sobretudo, pelo seu pensamento independente,  nesse mister. Assis reescreveu a Mecânica Relacional, agregando-lhe idéias próprias. É realmente uma obra portentosa. Já falei sobre ela, em épocas passadas.

Não se pode, em hipótese alguma, diminuir, um grão sequer,  a importância e o valor científico do trabalho desse jovem cientista;  brasileiro, ainda por cima.

Agora, sinceramente, achei algo exagerado comparar o substrato da obra Mecânica Relacional com o Princípia de Newton, feito pelo Guala.  

Acho que  até o próprio Assis, modesto e simples como é, concordaria com essa opinião.

 

Alguns autores fazem uma comparação dessas com a obra de Dirac, sobre Mecânica Quântica. Tudo bem, é uma obra fundamental, cheia de criatividade e tudo o mais, mas é algo que nada tem ver com a física Newtoniana. Ainda assim, acho essa comparação indevida.

 

Pesquisando sobre o Guala, verifiquei que, talvez, seja o principal pesquisador de um assunto, ainda, meio “cavernoso”, em eletrodinâmica:  motor unipolar e tudo o mais que se relacione com isso(Se não me falha a memória –salvo um ou outro “gapzinho,  que dá trabalho para transpor – o Belmiro já tratou disso por aqui).  É vasta sua produção científica nesse mister.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de psdias2
Enviada em: sexta-feira, 18 de maio de 2012 19:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Livro sugerido no site do professor Assis

 

 

Dentre os links indicados no site do professor Assis, um deles (para o
livro "Innercia y Gravitacion")
não está está funcionando.

Mas encontrei aqui:

http://misdescargas.educ.ar/ver/90380/Inercia_y_gravitaci%C3%B3n:_la_verdadera_influencia_de_los_astros/

e aqui:

http://www.educ.ar/recursos/ver?rec_id=90380

Obs.: Pelo que entendi, é um site governamental - o que me faz supor
que o download seja autorizado
pelos autores. A obra constitui-se de apenas 32 páginas.

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 12:29

Olá Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 0:31
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton
 
Oi Belmiro,

Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.

Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif

É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
 
      Essa história de força fictícia... Vamos à minha interpretação, começando com a bolinha ligeiramente deslocada do centro do disco e este parado. Quando o disco inicia o movimento, a bolinha tende a ser levada junto com ele. Como a bolinha, assim como qualquer outra coisa que apresente massa, reluta a entrar em movimento, e tendo esta a privilegiada forma esférica, ocorre um rolamento para trás. Este rolamento não chega a compensar o deslocamento do disco e ocorre, portanto, um efetivo deslocamento (muito pequeno) da bolinha em relação ao referencial onde está apoiado o motorzinho que toca o disco. Isto é suficiente para aumentar a distância radial da bolinha em relação à sua posição inicial. Como ela está rolando para trás, a impressão que dá é que ela simplesmente andou para o lado. Na verdade, ela andou um pouco para frente e então para o lado, pois ela abomina a ídeia de ter que fazer uma curva logo a frente. O resultado final é um rolamento para trás e para o lado o que resulta numa saída pela esquerda, como diria o leão da montanha.
 
Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.

Quanto ao Mach, ele é um idiota!
Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
 
     Deu na mesma.

Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água.
 
   No caso anterior também. Caso não houvesse atrito, a bolinha permaneceria no mesmo lugar sempre.
 
Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força derivada desta através das outras moléculas permitem.
A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
 
        Isto é porque não estamos nos preocupando com a origem da inércia. Me parece que essa questão da influência das estrelas fixas é porque  a origem da inércia estaria na interação entre todas as massas do universo. Eu não concordo, pois entendo que se fosse assim, um MRU nem deveria existir. Relamente, a origem da inércia acredito que vai ficar para a nossa milésima geração posterior ainda discutir nas C-lists do futuro. Eu, particularmente, acredito que a inércia é um mecanismo de preservação do equilíbrio. A inércia e a gravidade estão intimamente relacionadas de tal forma que uma não poderia existir sem a outra. Na seleção natural dos universos, creio que somente aqueles que apresentaram esta particularidade ao serem criados subsistiram.

Agora, vamos à situação inversa:

Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
:-)
Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
:-)

Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.



Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
 
:-)
 
 

Hélio
 
    Falô, seu Hélio.
 
 
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Como vai o Hidrogênio?:)) gargalhadas


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: Balde de Newton
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 16:49


Olá Belmiro

Eu também quero dizer que não está escrevendo para ninguém ler, eu leio tudo desta e de outras threads sobre física, apenas não tenho o suficiente para participar nesse nível.:-)

Mas leio e tenho aprendido muito, por favor, não pare de escrever por isso.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Carvalho <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Belmiro,
>
> Você não está falando sozinho sem ninguém ouvir! É que eu estou um pouco sem tempo.
>
> Mas, para você não ficar aí falando com você mesmo, vou comentar aquele gif animado na página da wikipédia que você apresentou:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Corioliskraftanimation.gif
>
> É um exemplo da falsa e fictícia """força""" de Coriolis . Logo, em nenhum momento na bolinha age alguma força. Não existe força na bolinha!!!
> Ou não existe contato da bolinha com o disco ou, se existe este contato, não existe atrito (a bolinha nem roda, ela apenas desliza).
> Como não existe força, a bolinha continua em MRU. O gif mostra o movimento da bolinha a partir do momento que ela estava no centro do disco mas ela já estava em MRU desde antes.
>
> Alguém solidário ao disco (ou seja: alguém não inercial) (figura de baixo), se for ingênuo o bastante, vai ter a ilusão de ótica de que uma força está agindo na bolinha. Esta é a  fictícia """força""" de Coriolis.
>
> Quanto ao Mach, ele é um idiota!
> Esta foi forte demais. Vou amenizar. Ele é uma pessoa de raciocínio lento.
>
> Vamos ao balde. Quando o balde começa a girar, a água ainda está parada (em inércia). Mas diferentemente do caso da bolinha anterior, existe "atrito" (interação, força) entre as paredes do balde e as moléculas de água. Uma força de verdade provoca uma mudança do estado de movimento das moléculas de água até que elas fiquem com a mesma velocidade angular do balde. Quando estas velocidades angulares se igualam, este tipo de força do balde deixa de existir. Aí a tendência delas agora é sair pela tangente (isto já acontecia durante este primeiro processo mas agora é predominante). Mas não saem pois a parede do balde agora faz outra força verdadeira empurrando a água para o centro do balde (força CENTRÍPETA). Esta força acontece próximo da parede ou é transmitida pelas moléculas para outras, então as moléculas de água ao continuar em MRU para sair pela tangente conseguem ir até a posição onde a força da parede ou uma força
> derivada desta através das outras moléculas permitem.
> A força centrípeta final resultante em cada elemento de água será a que mantem sua velocidade tangencial igual a wr (velocidade angular ômega multiplicada pelo raio da trajetória deste elemento) e esta força é necessária para ir mudando a direção da trajetória para circular.
> Tudo isto acontece independente do fato de existir ou não estrelas. Em nenhum momento da análise acima foi necessário apelar para alguma contribuição de interações entre as estrelas e a água.
> Não é nem necessário que exista um hipotético [:-)] espaço absoluto.
>
>
> Agora, vamos à situação inversa:
>
>
> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele nada irá acontecer com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.
> :-)
> Ostras interações possíveis entre a água e as estrelas seriam: gravitacional e eletromagnéticas mas são ínfimas. Fora isto, só apelando para a astrologia, dependendo do signo da água, do decanato, do ascendente etc. poderá acontecer alguma coisa, alguma influência das estrelas.
> :-)
>
> Se não ficar satisfeito com isto, rode o hipotético espaço absoluto também e nada irá acontecer com a água do balde pois também não existe interação (força) entre o hipotético espaço absoluto e a água.
>
>
>
> Agora voltarei para o meu ein stein. (digo, para a minha "uma pedra")
> :-)
>
>
>
> Hélio
>
>
>
> ________________________________
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Sábado, 19 de Maio de 2012 22:27
> Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
>
>      Olá Belmiro. 
>  
>      Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba
> pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
>  
>       Abraços a mim mesmo,
>  
>       Belmiro
>
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
> Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
>
>  
>  
>     Olá a todos.
>  
>     Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_de_Mach#Sobre_a_realidade_ou_das_for.C3.A7as_.22fict.C3.ADcias.22_ou_do_espa.C3.A7o_absoluto
>  
> A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
>  
>     [],s
>  
>     Belmiro
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 18:42

Oi Victor.

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 6:33
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton
 
Belmiro,
 
 
De minha parte, não é falta de interesse. Claro. É que este, como outros assuntos correlatos, requerem tempo para uma discussão, ao menos para mim. E isto, tempo, para tais labores, resta-me bem pouquinho.
      O que fazes da vida, oh engenheiro! Ainda não aprendeu que trabalhar é bobagem? Quem trabalha não tem tempo de ganhar dinheiro. :(( chorando
 
Mas,  aproveitando o gancho, digo-lhe que concordo com você: “É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.”
Um sistema em rotação, portanto não inercial, pode “ver” um sistema inercial também em rotação. Mas este não está realmente em rotação. Este não sofre acelerações, por causa disso.
Ou seja, a natureza física de qualquer coisa não se altera só por que estou olhando de outro referencial.
 
Um argumento que descarta o pensamento de Mach, neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante, em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à distância, que sabemos não pode existir.
 
Agora, uma confirmação seria possível se conseguíssemos um balde com um superfície interna extremamente lisa e um líquido não sujeito a cisalhamento(embora, acho, só as paredes sem atrito já serviriram) de modo a não oferecer qualquer atrito com o líquido do balde.  Atrito zero.  Será que, ainda assim, a superfície ficaria côncava? Em minha opinião, não.
       Com certeza. Mas creio que seja impossível sua realização num ambiente com gravidade. E sem gravidade, não sei se daria também, dado o comportamento estranho do líquido nestas condições.
 
        [],s
 
       Belmiro
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 19 de maio de 2012 22:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
 
 
[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro
 
 
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 19:01

http://dreamheron.wordpress.com/
www.bibhasde.com

Em 15/04/12, Hélio Carvalho<helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
> Oi Alberto,
>
> Você tem toda a razão. Realmente o DVD2 não apresenta somente a teoria do
> plasma. Ela continua apresentando argumentos devastadores, como você disse.
> Mostra que, como diz o cunhado do Eduardo, BigBang não é só redshift, é
> muito mais do que isto e que também nestes muito mais ele tem problemas
> sérios.
> Valeu pela correção.
>
> Alberto:
>> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando
>> em teorias cosmológicas e a de Ritz me parece de ser
>> uma teoria física.
>
> O primeiro postulado de Hélio diz:
> "A física é a mesma cá, lá e acolá."
> :-)
> Quando falo voltamos a Ritz é no seguinte sentido: Vários argumentos contra
> Ritz e a favor da TR de Einstein, foram baseados no vácuo do espaço.
>
>
> Alberto:
>> A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que algumas
>> tendam a este limite, e a física é a que mais se
>
>> aproxima deste limite.
>
> É o que sempre falo aqui.
> Nenhuma ciência é exata. Matemática é exata mas não é ciência.
> (Seria esta o segundo postulado de Hélio????)
> :-)
>
> Alberto:
>> Minha formação inicial foi em medicina, ...Em medicina não é
>> raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias
>> disputam sua veracidade nos meios acadêmicos...Como é que
>> ficaria então essa história de derrubar uma teoria? Teríamos
>> então que colocar outra no lugar,...Ou então: Ficaríamos agora
>> com quatro ou cinco? Quem sabe? ...Obviamente, e com
>
>> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse.
>> Mas não para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única)
>> que não se fundamenta em pressupostos científicos.
>
> É isto aí, isto seria o ideal e a ciência teria muito a ganhar com esta
> disputa em igualdade de condições.
>
> Hélio
>
>
>
> ________________________________
> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 6:42
> Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>
>
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Hélio Carvalho
> Sent: Saturday, April 14, 2012 9:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>
> Olá Hélio
>
> Conclui a cópia do texto legendado do DVD2 e a mesma poderá ser acessada
> clicando-se aqui:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf
>
> Vamos então a sua msg:
>
>> O DVD1 mostra os dados experimentais que não batem com o modelo
>> padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.
>> Mas, como o cunhado do Eduardo disse que só uma teoria derruba outra
>> teoria, veio o DVD2 com uma teoria alternativa (plasma). Que é uma
>> das diversas que existem.
>
> De fato existem. E concordo contigo [vide msg
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81681 ] que existe
> muito de absurdo naquela história de que «só uma teoria derruba outra
> teoria», mas deixarei isto para comentar mais abaixo.
>
>> Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os
>> fatos. Apresentação de dados observacionais. Já o DVD2 é mais
>> subjetivo.
>
> Sob certos aspectos sim. Veja não obstante que o DVD2 não foi feito
> apenas para mostrar uma das teorias alternativas. Há muito mais do que
> isto. Os autores estão praticamente demolindo aquela idéia de que a
> teoria do BigBang estaria bem fundamentada, como dá a entender a imensa
> maioria dos tratados de física e de cosmologia da atualidade. E procuram
> demolir com argumentos na maioria das vezes devastadores, tanto do ponto
> de vista epistemológico, ao compararem o BigBang com a teoria dos
> epiciclos, quanto do ponto de vista experimental. Neste último caso
> mostrando o quanto aquela história da radiação de fundo, ou a abundância
> de elementos leves está recheada de considerações levianas e que teriam
> como único efeito sugerir que fenômenos que falseiam quase que de
> maneira crucial a teoria do bigbang, na realidade seriam fenômenos
> previstos pela teoria do bigbang. Maior absurdo do que este eu nunca vi
> ao estudar a história das ciências. Há também aspectos de natureza
> teórica e relacionados ao enxame de hipóteses adhoc (matéria escura,
> energia escura, expansão acelerada etc. etc. etc.) que foram sendo
> acrescentadas no decorrer do tempo com a finalidade única de salvar a
> teoria. Sob esse aspecto, a comparação entre a teoria do bigbang e a
> teoria dos epiciclos é o que há de melhor neste DVD2. Aquilo que eu
> tenho referido em mensagens anteriores: «o cordão dos epiciclos cada vez
> aumenta mais». Entenda-se aí que epiciclo seria o análogo das hipóteses
> adhoc que existem, no caso da teoria em apreço, em uma quantidade
> jamais vista na história das ciências, a não ser na própria teoria dos
> epiciclos e que, como não poderia deixar de ser, acabou dando com os
> burros n'água.
>
>> Mas, se lugares onde se pensavam que era vácuo tem plasma, o
>> comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.
>
> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando em teorias
> cosmológicas e a de Ritz me parece de ser uma teoria física. Acho que
> voltamos sim, mas num sentido bem mais abrangente e que não se
> traduziria em procurar por esta ou por aquela teoria a se adequar ou não
> com esta ou aquela teoria da física. Acho que a coisa é bem mais ampla e
> a implicar num retorno ao passado, com os conhecimentos que temos no
> presente, em virtude de reconhecermos este erro que, sem dúvida alguma,
> foi cometido.
>
> Eu vou além da crítica que você fez ao pensamento retrógrado a dizer que
> só uma teoria derruba outra. Isto é papo de quem conhece a ciência pela
> metade ou talvez nem isso. Nas ciências exatas, como a física, é muito
> comum uma área do conhecimento ter apenas uma teoria aceita pela
> comunidade acadêmica. Mas até mesmo essa ideia de ciências exatas é uma
> ideia por demais infantil. A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que
> algumas tendam a este limite, e a física é a que mais se aproxima deste
> limite.
>
> Minha formação inicial foi em medicina, que a este respeito está no lado
> oposto desta curva de extrapolação a tender a um limite. Em medicina não
> é raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias disputam
> sua veracidade nos meios acadêmicos. E os adeptos destas cinco ou seis
> encontram-se nos congressos científicos, duelam bastante, mas acabam por
> se confraternizarem, ainda que cada um prossiga defendendo a sua teoria
> e que se contrapõe às demais. Como é que ficaria então essa história de
> derrubar uma teoria? Teríamos então que colocar outra no lugar, a ponto
> de continuarmos com cinco ou seis? Ou então: Ficaríamos agora com quatro
> ou cinco? Quem sabe? Qualquer das duas situações seria possível e o meio
> acadêmico acabaria se acomodando a esta nova situação. Obviamente, e com
> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse. Mas não
> para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única) que não se
> fundamenta em pressupostos científicos.
>
> A título de curiosidade, quando estudei eclâmpsia (uma doença da
> gravidez) na década de 60 do século passado, existiam 19 teorias
> relacionadas a esta doença. Algumas ridículas e com pouquíssimos
> defensores, mas muitas dessas 19 eram defendidas de maneira até mesmo
> apaixonada em muitos rincões acadêmicos do mundo todo. Não havia um
> consenso e nem havia como imaginar uma situação paradigmática como
> aquela descrita por ThomasKuhn.
>
> Que dizer então da cosmologia? Seria uma ciência tão «exata» quanto a
> física?
>
> A meu ver, outra das virtudes do vídeo é exatamente a de mostrar que
> não. Em termos de «exatidão» a cosmologia está a anos-luz da física.
> Porque então aceitar uma única teoria? Só porque o cosmólogo muitas
> vezes inicia sua vida acadêmica como físico e, como tal, acostuma-se a
> esta idiossincrasia, a da teoria única? Sinceramente, se for assim acho
> que alguma coisa está errada neste tipo de formação acadêmica. E acho
> que uma das virtudes do vídeo (DVD2) é deixar nas entrelinhas esta falta
> de bom senso.
>
> O vídeo defende sim a teoria dos plasmas, mesmo porque esta teoria é de
> um dos palestrantes. Mas não me parece ser esta a única saída sugerida.
> Mais do que isto, o vídeo está clamando para se abandone algo que não
> faz mais sentido aceitar como verdade, e que se parta à procura de algo
> melhor para colocar no lugar; e isto poderá vir a ser uma outra teoria,
> mas nada impede que venham a ser duas, três ou mais teorias.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 21:57

Deixa eu tentar melhorar : toda a construção de uma célula ou de um organismo é feita através dos genes. Ou seja, toda a estrutura da célula está "codificada". Dessa forma, a sua membrana está codificada tb.Porém, no início da vida, ~segundo as teorias atuais, isto não ocorria. Houve somente uma conjuntura, que possibilitou que as moleculas replicantes fossem envolvidas por estas membranas que exsitiam no meio.
Então a minha pergunta á : a partir de qual momento/como a membrana passou a ser gerada pela proprio material genetico da celula, e não apenas incorporado "via sorte" através da interação material replicante + meio?
Abs
Felipe
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 1:08
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
 
Hein?

http://genereporter.blogspot.com.br/2009/09/patrulha-purista-vocabular-2.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E a incorporação da membrana ao código genetico. Existe uma teoria de como uma coisa existente e nao relacionada foi absorvida  pelo código?


SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2012 22:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Deixa eu tentar melhorar : toda a construção de uma célula ou de um
> organismo é feita através dos genes. Ou seja, toda a estrutura da
> célula está "codificada".

Não é verdade.

> Porém, no início da vida, ~segundo as teorias atuais, isto não
> ocorria.

Qual teoria?

> Então a minha pergunta á : a partir de qual momento/como a membrana
> passou a ser gerada pela proprio material genetico da celula, e não
> apenas incorporado "via sorte" através da interação material
> replicante + meio?

É bem possível que as vias de biossíntese de fosfolípideos existissem *antes* da celularização.

Mas pelo cenário de a via surgir depois. A presença de enzimas (ou ribozimas) capazes de quebrar lipídeos pode ser vantajosa por alguns motivos: produção de energia, controle do tamanho celular, eliminação de competidores... A via de síntese de lipídeos pode ser a simples reversão estequiométrica da via catabólica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 22:27

Ola Takata,
 
"Não é verdade." - vc está falando das mitocondrias?
 
"Qual Teoria" - Não sei se é uma teoria consolidada, mas já li sobre e vi alguns programa no Discovery onde esta suposição de envolvimento de material replicante por membrandas já existentes no meio.
 
Não entendi sua resposta.
 
Abs
Felipe
 


De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 22:12
Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Membranas
 
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Deixa eu tentar melhorar : toda a construção de uma célula ou de um
> organismo é feita através dos genes. Ou seja, toda a estrutura da
> célula está "codificada".

Não é verdade.

> Porém, no início da vida, ~segundo as teorias atuais, isto não
> ocorria.

Qual teoria?

> Então a minha pergunta á : a partir de qual momento/como a membrana
> passou a ser gerada pela proprio material genetico da celula, e não
> apenas incorporado "via sorte" através da interação material
> replicante + meio?

É bem possível que as vias de biossíntese de fosfolípideos existissem *antes* da celularização.

Mas pelo cenário de a via surgir depois. A presença de enzimas (ou ribozimas) capazes de quebrar lipídeos pode ser vantajosa por alguns motivos: produção de energia, controle do tamanho celular, eliminação de competidores... A via de síntese de lipídeos pode ser a simples reversão estequiométrica da via catabólica.

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2012 23:12

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando [deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************************

 

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2012 07:44

Caro Léo,

 

Creio que todos os estudiosos de física que perambulam aqui pelo Ciencialist já leram – e sempre consultam – essas suas lições de física básica. Que são impecáveis.   Não digo que já li tudo. Mas uma grande parte, sim.

E não tenho nenhuma observação a fazer. A não ser para melhorar. Mas, como melhorar o que já é bom?

 

Com relação a  “forças fictícias”, que existem  fisicamente, e cujos efeitos  podem causar  tanto benefício ou estrago quanto  as forças reais(Newtonianas, devidas a interação entre corpos e expressas por F = ma) parece-me que  você tem uma “birra” com tal designação;  meu entendimento, como já expressei outras vezes, é o de que devem ser assim denotadas, vez que se referem  a forças ou efeitos que surgem devido, exclusivamente, a referenciais não inerciais.  Num carrossel em movimento,  ou em qualquer corpo fazendo uma curva, elas existem, e são reais. Mas se o carrossel pára, não rotaciona, elas deixam de existir.  Nesse sentido, o  “fictícias” não significam que não existam.  O nome “fictícia” não é, de meu ponto de vista,  muito adequado. Mas o uso já consagrou.

  

Uma opção seria usar algo como  FDSNI – forças devidas a sistemas não inerciais, em contraposição à força de interação entre corpos, Newtonianas, reais em qualquer sistema de referência.  Mas uma sigla como essa tenderia a gerar mais confusão, além de ser mais fácil de esquecer.  Bem...

 

Sds,

 

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 21 de maio de 2012 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: 
Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

 

 

 

    vinculares

 Forças 

 

 

 de arrastamento

 de inércia 

 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando[deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************************

 

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2012 08:24

Oi Victor,
 
Victor falou:
> Um argumento que descarta o pensamento de Mach,
>  neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante,
> em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar
> côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo
> assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à
> distância, que sabemos não pode existir.
 
Grande, Victor!!!
É isto aí!!!
Desta vez eu concordo 100% contigo.
 
Hélio.
 
 
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 20 de Maio de 2012 6:33
Assunto: RES: [ciencialist] Balde de Newton
 
Belmiro,
 
 
De minha parte, não é falta de interesse. Claro. É que este, como outros assuntos correlatos, requerem tempo para uma discussão, ao menos para mim. E isto, tempo, para tais labores, resta-me bem pouquinho.
Mas,  aproveitando o gancho, digo-lhe que concordo com você: “É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.”
Um sistema em rotação, portanto não inercial, pode “ver” um sistema inercial também em rotação. Mas este não está realmente em rotação. Este não sofre acelerações, por causa disso.
Ou seja, a natureza física de qualquer coisa não se altera só por que estou olhando de outro referencial.
 
Um argumento que descarta o pensamento de Mach, neste mister, é o seguinte: “massas infinitamente distante, em rotação, fariam a água do balde rotacionar e ficar côncava num tempo igual a zero”.  Assis sustenta algo assim, também. Ou seja, isto restabelece a ação à distância, que sabemos não pode existir.
 
Agora, uma confirmação seria possível se conseguíssemos um balde com um superfície interna extremamente lisa e um líquido não sujeito a cisalhamento(embora, acho, só as paredes sem atrito já serviriram) de modo a não oferecer qualquer atrito com o líquido do balde.  Atrito zero.  Será que, ainda assim, a superfície ficaria côncava? Em minha opinião, não.
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 19 de maio de 2012 22:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]
 
 
[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]
     Olá Belmiro. 
 
     Pelo visto  ninguém se interessou pelo tema. Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga. Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach.  Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.
 
      Abraços a mim mesmo,
 
      Belmiro
 
 
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 14 de Maio de 2012 19:44
Assunto: [ciencialist] Balde de Newton
 
 
    Olá a todos.
 
    Gostaria de colocar em discussão a experiência do balde de Newton. Tenho cá minhas convicções que a superfície da água no balde em rotação não ficaria curva caso não houvesse atrito intermolecular (Ah vá!!). A água sobe nas bordas do balde em virtude do empuxo. Para conseguir me inteirar do fenômeno gostaria que alguém me respondesse uma pergunta com relação à figurinha da wikipedia:
 
A pergunta é: A bolinha da figura seria deslocada mesmo estando exatamente no centro do disco e numa superfície com atrito zero?
 
    [],s
 
    Belmiro

SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2012 09:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> "Não é verdade." - vc está falando das mitocondrias?

Não. Ocorre q o material genético irá transportar apenas parte das informações. O ambiente é fundamental. Há inúmero exemplos de ecótipos, determinação sexual por fatores ambientais, etc.

> "Qual Teoria" - Não sei se é uma teoria consolidada, mas já li sobre
> e vi alguns programa no Discovery onde esta suposição de
> envolvimento de material replicante por membrandas já existentes no
> meio.

A pergunta é qual teoria supõe q não ocorria biossíntese de material de membrana?

> Não entendi sua resposta.

Vários organismos atuais, inclusive nós, somos capazes de *quebrar* gordura e obter energia a partir dela. Ser capaz de metabolizar lipídeos pode ser bem vantajoso.

Reverter a capacidade de quebrar lipídeos para *sintetizá-lo* pode ser simples questão de inverter a direção das reações. Em muitos casos, as vias de degradação e de produção usam as mesmas enzimas. Apenas que a reação vai para um lado ou para outro a depender de se tem mais quantidade de reagente ou de produto.

Essa capacidade poderia estar presentes antes mesmo de sistemas genéticos serem englobados por membranas lipídicas. Mas mesmo q não estivesse presente, conferiria vantagem tb depois da celularização e poderia se desenvolver e ser selecionado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 21/05/2012 09:50



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

 

 

 

    vinculares

 Forças 

 

 

 de arrastamento

 de inércia 

 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando [deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

**************************************************

 

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 21/05/2012 09:53



Vejam a plataforma em rotação ... mudança de referencial em dinâmica é caso sério! Que tal uma leitura completa no artigo? Até eu ficaria contente!

 Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 7 - Exercícios Básicos 1, 2 e 3)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

1- Pêndulo cônico     2- Plataforma de manobra     3- Pêndulo de Foucault


1- Pêndulo cônico
De um gancho A fixo no teto pende um fio leve, flexível e inextensível que na extremidade livre B suporta uma pequena pedra de massa m. A gravidade
 local é g. O referencial, suposto inercial, é fixo no laboratório. Tendo recebido um impulso, a pedra suspensa descreve em um plano horizontal uma circunferência de centro O, com velocidade angular w. São dados ainda, AB = l  e  CB = r

(A) Deduzir a dependência funcional entre as grandezas citadas. (B) Determinar as duas forças centrifugas que intervem no fenômeno: a força centrifuga de reação, e a força centrífuga de inércia. Proceder com:

(a) Mecânica de Newton               (b) Mecânica de Coriolis.

Solução
Trata-se de problema elementar com grande valor conceitual e formativo. Aqui dispensaremos a notação vetorial; representaremos as forças por sua intensidades e os diagramas fornecerão as direções e os sentidos. Ilustremos a questão:

 Antecipamos que, nos diagramas de forças, todos os triângulos são iguais. Adotaremos referencial|A no item (a), referencial |R no item (b). Vamos situar tais referenciais:
O referencial |A é fixo no laboratório; pode-se presumir que a rotação da Terra tenha efeito desprezível no processo, logo |A  é inercial. 
O referencial |R tem origem C  fixa no referencial de laboratório, eixo Cx normal ao plano das figuras seguintes, eixo Cy contendo B, eixo Cz passando pelo ponto de suspensão A. O movimento de |R  em relação a |A , movimento de arrastamento, é a rotação em torno de AC (eixo Cz) com velocidade angular  w.

O sistema pode ser a pedra P suspensa em B, ou o fio F = AB fixo na extremidade A.

É preciso distinguir claramente o sistema e o referencial. Surgem quatro casos:

 

Referencial

|A (Newton) |R (Coriolis)
Sistema Pedra P|A P|R
Fio F|A F|R

No referencial |A a pedra executa movimento circular e uniforme; ela tem aceleração centrípeta. O problema é de Dinâmica.

No referencial |R a pedra tem coordenadas invariáveis x = 0, y = r, z = 0: ela se apresenta em repouso (velocidade nula permanentemente) sua aceleração é nula, ela se encontra em “equilíbrio relativo”. O problema e de Estática.

Caso P|A 
Na pedra são exercidas duas forças de interação,
 e só estas: o peso m.g ("ação", exercida pela Terra; a “reação” é exercida no centro da Terra) e a força F ("ação", exercida pelo fio; a “reação” é exercida no fio). A força F tem componentes geométricas V e Fcp. O componente V equilibra o pesom.g. Resta a força resultante:

Fcp = m.an = m.w2.r

Por semelhança de triângulos:

Caso F|A 
O fio é suposto leve (massa 
==> ZERO), logo as forças exercidas nele se equilibram; elas o mantém tenso, necessariamente reto. A pedra o traciona com F' “reação” de F. O gancho exerce F” em A, que será a equilibrante de F’ (F' = F"). 
A
 reação F’ tem componentes geométricas V (intensidade m.g) e Fcfr (direção igual à da força centrípeta Fcp, sentido oposto, intensidade igual). Surge assim a força centrífuga de reação Fcfr; é força de interação, componente radial da reação F’. As forças m.g, F, F’ e F” são todas de interação, e manifestam-se tanto em relação a  |A  como em relação a |R.

Caso P|R 
A pedra, em |R está em repouso, as forças exercidas nela se equilibram: m.g e F, ambas de interação, e a força centrífuga de inércia Fcfi. O ponto coincidente é sempre B; a aceleração de arrastamento 
w2.r centrípeta, a correspondente força de inércia é centrífuga:

Fcfi = m.w2.r

Vale a mesma proporção vista acima: 

Caso F|R
O fio é leve (massa ==> ZERO), logo é nula qualquer força de inércia; agem as forças de interaçãoF’ e F”, e nenhuma outra. O fio se apresenta em equilíbrio relativo, logo é nulo o sistema íntegro das citadas forças.

A força F’ tem componentes geométricas V (intensidade m.g) e Fcfr (força centrífuga de reação, com direção igual à de Fcp, sentido oposto, intensidade igual).

Resumimos: Conforme o referencial adotado, concebem-se duas forças centrífugas vetorialmente idênticas: 
A força centrifuga de reação Fcfr que é força de interação, exercida no fio: ela se manifesta igualmente tanto em 
|A como em |R  .
A força centrífuga de inércia  Fcfi que é força de inércia exercida na pedra; ela só existe em  
|R e é tão real quanto o é a F ou o m.g.


2- Plataforma de manobra
Nos terminais ferroviários existem plataformas giratórias destinadas à inversão das locomotivas. Especifiquemos uma delas: trata-se de um disco horizontal que gira em torno de seu eixo vertical com velocidade angular constante 
w em relação a referencial inercial |A. Nesse disco são fixados um par de trilhos diametrais e um referencial |R.
Uma locomotiva de massa m percorre o trilho com velocidade relativa v. Determinar:
(a) a força de Coriolis exercida na locomotiva;
(b) o trilho solicitado pela força de Coriolis.

Solução

(a) Aceleração complementar:

(b) O frizo da roda direita é comprimido no boleto do trilho direito.


3- Pêndulo de Foucault
O Pêndulo de Foucault (Foucault, 1851) é um dispositivo que demonstra a rotação da Terra em torno de seu eixo Sul-Norte. Em relação a referencial inercial, o plano de oscilação de um pêndulo mantém-se fixo no plano vertical pelo ponto de suspensão. Em relação a referencial girante (fixo á Terra), o plano de oscilação gira em sentido oposto ao do referencial.

No Pantheon, em París, suspendeu-se um pêndulo de comprimento L = 67 m, com massa pendularm = 28 kg. Posto a oscilar, o pêndulo fica sujeito a uma força de Coriolis devido à rotação da Terra. 
Para o estudo dinâmico do problema interessa apenas o componente vertical (
wv) da velocidade angular w no local: wv = w.send (d = latitude); é essa a velocidade angular do plano de oscilação do pêndulo, em relação ao laboratório (referencial girante). 
Nos pólos, uma rotação completa do plano de oscilação teria duração Tsid.= 86 164 s (dia sideral).No laboratório, de latitute 
d , terá duração T = 2p/wv = 86 164/send s. No equador o efeito é nulo (T ==> ¥). 
A trajetória da massa pendular é uma roseta cujas características particulares dependem das condições iniciais.

A cada meia oscilação o pêndulo se desvia para a direita no hemisfério Norte, para a esquerda no hemisfério Sul. A figura acima ilustra a roseta descrita pela massa pendular se abandonada  a partir do repouso, no ponto A, num laboratório no hemisfério Norte. No esquema, o desvio angular está fortemente exagerado.


Esse trabalho - Mudança de Referencial - contém as seguintes partes:

Parte 01 - Referenciais, suas mudanças e conseqüências na Física
Parte 02 - Coordenadas cartesianas - MCU
Parte 03 - Fórmulas de Poisson - Derivadas
Parte 04 - Aspectos cinemáticos - Coriolis
Parte 05 - Exemplos na Cinemática
Parte 06 - Exemplos - Conceitos fundamentais na Dinâmica
Parte 07 - Pêndulo cônico - Plataforma de manobra - Pêndulo de Foucault
Parte 08 - Ferrovia - Furacão - Giroscópio
Parte 09 - Desvio da vertical  - Torre Eiffel - Espaçonave(1)
Parte 10 - Espaçonave(2) - Experimento de Eötvös - Imponderabilidade no equador
Parte 11 - Força de Coriolis em Meteorologia e Tectônica

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

 

Olá Belmiro

 

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

 

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

 

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

 

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

 

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

 

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

 

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

 

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

 

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

 

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando [deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

 

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

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Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton (também conhecido como "Coca-Cola no frasco de xampu")
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2012 10:45


> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele
nada irá acontecer
> com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora
nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.

Meus parcos conhecimentos nunca me permitiram entender esse problema, e
por isso, como sempre,
fico apenas como observador. Mas, se bem entendi o que o professor
Assis expôs na entrevista
dos links abaixo, ele defende a idéia de que, "girando o Universo", a
água também sobe.

Ele diz que já propôs um experimento com cargas elétricas, em vez de
líquidos, que poderia ser construído
caso alguém queira "arriscar sua carreira indo atrás de algo em que a
maioria não acredita (as palavras
não foram exatamente estas, mas foi o que eu interpretei).

Um fato "curioso" que ele menciona na entrevista é que os demais
professores de Física da UNICAMP chegaram
a escrever uma "carta aberta" contra as suas idéias (do Assis), por
"temerem" que elas causassem algum
prejuízo (?!!!) para a formação dos estudantes !

Obs.: A demonstração do "balde de Newton" começa aos 3minutos e 50
segundos, mas a entrevista toda é
interessante.

1/2) http://www.youtube.com/watch?v=B9VdQhTGeZQ
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=ijlA4PXVt7Q

Paulo



SUBJECT: Re: Evolução e Membranas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2012 12:43

Onde escrevi 'ecótipos', leia-se 'normas de reação'.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Há inúmero exemplos de ecótipos




SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton (também conhecido como "Coca-Cola no frasco de xampu")
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2012 17:54

Oi Paulo.
 
Gosto muito do Assis e mantenho sempre contato com ele. Só estive com ele presencialmente uma vez, ocasião em que discutimos alguns pontos que eu discordo de seu livro "A força de uma corrente", Pessoa simples e acessível. Mas acho que ele entrou numa fria ao assumir como verdade absoluta os postulados de Mach, dos quais decorrem sua Mecânica Relacional. Nesse sentido, creio que os outros professores de Física também pensam assim. O problema é que sua (nem tão sua) teoria tem algumas predições contrárias à relatividade geral e assim ele afirma categoricamente em suas palestras que a relatividade geral está errada. Talvez esteja, talvez não, mas não se pode afirmar isso de uma teoria consagrada sem ficar com o telhado de vidro todo quebrado. É um ônus que ele vai ter que arcar, e que às vezes traz seus momentos de glória. Quiçá ele esteja correto então...
 
      [],s
 
      Belmiro
 
      P.S.
 
      Mas bem que ele poderia trocar aquela garrafinha de shampoo...

De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 21 de Maio de 2012 10:45
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton (também conhecido como "Coca-Cola no frasco de xampu")
 

> Se o balde permanecer parado, e todo universo rodar em torno dele
nada irá acontecer
> com a água pois não existe "atrito" entre as estrelas "fixas" (agora
nem tanto[:-)]) e as moléculas de água.

Meus parcos conhecimentos nunca me permitiram entender esse problema, e
por isso, como sempre,
fico apenas como observador. Mas, se bem entendi o que o professor
Assis expôs na entrevista
dos links abaixo, ele defende a idéia de que, "girando o Universo", a
água também sobe.

Ele diz que já propôs um experimento com cargas elétricas, em vez de
líquidos, que poderia ser construído
caso alguém queira "arriscar sua carreira indo atrás de algo em que a
maioria não acredita (as palavras
não foram exatamente estas, mas foi o que eu interpretei).

Um fato "curioso" que ele menciona na entrevista é que os demais
professores de Física da UNICAMP chegaram
a escrever uma "carta aberta" contra as suas idéias (do Assis), por
"temerem" que elas causassem algum
prejuízo (?!!!) para a formação dos estudantes !

Obs.: A demonstração do "balde de Newton" começa aos 3minutos e 50
segundos, mas a entrevista toda é
interessante.

1/2) http://www.youtube.com/watch?v=B9VdQhTGeZQ
2/2) http://www.youtube.com/watch?v=ijlA4PXVt7Q

Paulo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2012 04:53

Léo,

 

Ok.  O “birra” foi só para provocar mesmo. O importante, contudo, é que, quer o usuário use a denominação força de inércia-que é o correto a fazer-, ou  força fictícia, tenha presente o significado disso tudo, e não erre as contas, já que a denominação alienígena está aí, em uso.

 

Victor

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 22 de maio de 2012 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

 



Caro Victor,

 

essas forças nascidas pela adoção de referenciais acelerados já têm nome adequado, a saber, forças de inércia, assim como aquelas oriundas da pressão são denominadas forças de pressão, etc. Algumas das forças de inércia têm 'nome próprio' tais como Coriollis, centrífuga, ...., para as quais não valem a terceira lei de Newton. Força é conceito posto para caracterizar deformações ou movimentos, independentemente do referencial adotado. Assim, utilizar inadequadamente da denominação 'fictícia' não constitui 'bira' ou postura equivalente, uma vez que todas as forças de que tratamos são 'fictícias', são apenas 'modelos' no campo científico. Não têm existência na natureza e não é fenômeno físico. Se força fosse realidade física as formigas não teriam tanta ineficiência para arrastar uma folha, elas deveriam saber o conceito de resultante!

O 'empuxo de Arquimedes' é força de interação, o 'empuxo de Newton' já não o é, e ambos são englobados no modelo de força; no 'balde de Newton' destaca-se o 'empuxo de Newton' que poucos conhecem, por isso ficam se digladiando sobre o equilíbrio dinâmico no referencial acelerado.

Conclusão: Não é 'bira'!

 

O mundo gira e a Lusitana roda!

 

Léo

 

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: JVictor

Sent: Monday, May 21, 2012 7:44 AM

Subject: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

 

Caro Léo,

Creio que todos os estudiosos de física que perambulam aqui pelo Ciencialist já leram – e sempre consultam – essas suas lições de física básica. Que são impecáveis.   Não digo que já li tudo. Mas uma grande parte, sim.

E não tenho nenhuma observação a fazer. A não ser para melhorar. Mas, como melhorar o que já é bom?

Com relação a  “forças fictícias”, que existem  fisicamente, e cujos efeitos  podem causar  tanto benefício ou estrago quanto  as forças reais(Newtonianas, devidas a interação entre corpos e expressas por F = ma) parece-me que  você tem uma “birra” com tal designação;  meu entendimento, como já expressei outras vezes, é o de que devem ser assim denotadas, vez que se referem  a forças ou efeitos que surgem devido, exclusivamente, a referenciais não inerciais.  Num carrossel em movimento,  ou em qualquer corpo fazendo uma curva, elas existem, e são reais. Mas se o carrossel pára, não rotaciona, elas deixam de existir.  Nesse sentido, o  “fictícias” não significam que não existam.  O nome “fictícia” não é, de meu ponto de vista,  muito adequado. Mas o uso já consagrou.

  

Uma opção seria usar algo como  FDSNI – forças devidas a sistemas não inerciais, em contraposição à força de interação entre corpos, Newtonianas, reais em qualquer sistema de referência.  Mas uma sigla como essa tenderia a gerar mais confusão, além de ser mais fácil de esquecer.  Bem...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 21 de maio de 2012 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: 
Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

    vinculares

 Forças 

 de arrastamento

 de inércia 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
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     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

Olá Belmiro

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando[deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************************************

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balde de Newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 22/05/2012 08:31


Caro Victor,
 
essas forças nascidas pela adoção de referenciais acelerados já têm nome adequado, a saber, forças de inércia, assim como aquelas oriundas da pressão são denominadas forças de pressão, etc. Algumas das forças de inércia têm 'nome próprio' tais como Coriollis, centrífuga, ...., para as quais não valem a terceira lei de Newton. Força é conceito posto para caracterizar deformações ou movimentos, independentemente do referencial adotado. Assim, utilizar inadequadamente da denominação 'fictícia' não constitui 'bira' ou postura equivalente, uma vez que todas as forças de que tratamos são 'fictícias', são apenas 'modelos' no campo científico. Não têm existência na natureza e não é fenômeno físico. Se força fosse realidade física as formigas não teriam tanta ineficiência para arrastar uma folha, elas deveriam saber o conceito de resultante!
O 'empuxo de Arquimedes' é força de interação, o 'empuxo de Newton' já não o é, e ambos são englobados no modelo de força; no 'balde de Newton' destaca-se o 'empuxo de Newton' que poucos conhecem, por isso ficam se digladiando sobre o equilíbrio dinâmico no referencial acelerado.
Conclusão: Não é 'bira'!
 
O mundo gira e a Lusitana roda!
 
Léo
 
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Monday, May 21, 2012 7:44 AM
Subject: RES: [ciencialist] Balde de Newton

 

Caro Léo,

Creio que todos os estudiosos de física que perambulam aqui pelo Ciencialist já leram – e sempre consultam – essas suas lições de física básica. Que são impecáveis.   Não digo que já li tudo. Mas uma grande parte, sim.

E não tenho nenhuma observação a fazer. A não ser para melhorar. Mas, como melhorar o que já é bom?

Com relação a  “forças fictícias”, que existem  fisicamente, e cujos efeitos  podem causar  tanto benefício ou estrago quanto  as forças reais(Newtonianas, devidas a interação entre corpos e expressas por F = ma) parece-me que  você tem uma “birra” com tal designação;  meu entendimento, como já expressei outras vezes, é o de que devem ser assim denotadas, vez que se referem  a forças ou efeitos que surgem devido, exclusivamente, a referenciais não inerciais.  Num carrossel em movimento,  ou em qualquer corpo fazendo uma curva, elas existem, e são reais. Mas se o carrossel pára, não rotaciona, elas deixam de existir.  Nesse sentido, o  “fictícias” não significam que não existam.  O nome “fictícia” não é, de meu ponto de vista,  muito adequado. Mas o uso já consagrou.

  

Uma opção seria usar algo como  FDSNI – forças devidas a sistemas não inerciais, em contraposição à força de interação entre corpos, Newtonianas, reais em qualquer sistema de referência.  Mas uma sigla como essa tenderia a gerar mais confusão, além de ser mais fácil de esquecer.  Bem...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 21 de maio de 2012 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; Léo
Assunto: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 



E ainda falam em 'forças fictícias'! Bolas!

Mudança de Referencial na Dinâmica
(Parte 6 - Exemplos/Conceitos)

Prof. Luiz Ferraz Netto
leobarretos@uol.com.br 

Lei da Inércia 
Propomos uma pergunta: 
Qual é a aceleração de um semáforo ? Resposta: Depende do referencial.

Examinemos a questão. O semáforo situa-se no eixo de uma avenida reta de mão única de oeste (W) para leste (E). Na avenida fixa-se o referencial absoluto |A, com eixo AX dirigido de W para E; o vetor unitário (versor) é i. A avenida é percorrida por um carro ao qual se fixa o referencial relativo |R com eixo Rx || AX; o vetor unitário é i = I.

O movimento de arrastamento, isto é, o de |R em relação a |A, é reto e translatório (ilustração abaixo). A aceleração complementar é nula ac = 0.


Referenciais |A e |R; semáforo S

Formalizemos: Em |A o semáforo S é fixo; sua velocidade é permanentemente nula: vabs = 0; sua aceleração é nula aabs= 0.

Velocidades:                                  vabs= vrel+ varr

logo:                                                   vrel= - varr

Acelerações:                                 aabs= arel+ aarr + ac

logo:                                                   arel= - aarr

Examinemos alguns casos particulares onde exemplificamos com alguns valores numéricos:

a) Semáforo verde, o carro passa com velocidade varr = +12.i m/s, constante; aarr= 0.

Semáforo: arel= 0; vrel= -12.i m/s

b) Semáforo vermelho, carro decelera com aarr = -3.i m/s2.

Semáforo: arel= +3.i m/s2; vrel = (-12 + 3.t).i m/s

c) Semáforo verde, carro parte com aarr= +2.i m/s2.

Semáforo: arel= -2.i m/s2; vrel = -2.t.i m/s.

Em resumo: O semáforo S tem aceleração zero no caso (a), aceleração +3.i m/s2 no caso (b) e -2.i m/s2 no caso (c). A aceleração do semáforo S depende do referencial.

Partícula isolada é partícula livre de qualquer força de interação. Não é realizável, mas pode ser imaginada. Deve ser livre de atração gravitacional, de forças eletromagnéticas (inclusive pressão de radiação) e de forças nucleares. Admite-se que tal partícula tenha aceleração nula em relação a referencial galático |A, referencial do observador [A].

É o que afirma a Primeira Lei de Newton, a Lei da Inércia: "Partícula isolada tem aceleração nula". Fica subentendido nessa afirmação que o referencial seja galático |A, ou galileano |G, este em translação reta e uniforme em relação a  | (aarr= 0; w = 0).

Tanto em relação a |A como em relação a |G vale a Lei da Inércia; por isso, os referenciais das classes |A e |G, e só eles, são chamados “referenciais inerciais”.

Modernamente, interpreta-se a Lei da Inércia como afirmação da existência de referencial inercial: "Existe referencial em relação ao qual partícula isolada tem aceleração nula". Supõe-se que qualquer referencial galático |A satisfaça esta definição. Admitido isto, qualquer referencial galileano |G também satisfaz. Os sucessos da Astronáutica constituem grandiosa confirmação.

Imaginemos uma partícula material isolada e um observador [R] em seu laboratório no qual foi fixado um referencial |R. O observador e seu laboratório (assim como os equipamentos) são necessariamente imateriais (se não o fossem, a partícula já não seria isolada). O observador possui escala métrica e relógio. Examinemos os quatro casos possíveis:

a) |R é fixo em |A, logo é também referencial galático. O observador [R] constata que a partícula tem aceleração nula (admite-se): aabs= 0.

b) |R executa translação reta e uniforme em relação a referencial galático |A, logo pertence à classe dos referenciais galileanos |G. O observador constata que a partícula tem aceleração nula:arel= 0.

Formalmente:                            aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0) reta e uniforme (aarr = 0), logo aabs= arel. Sendoaabs= 0 conforme (a), resulta arel= 0.

c) |R executa, em relação a referencial galático |A, translação reta com aarr ¹ 0; é referencial acelerado. O observador constata que a partícula possui aceleração arel = -aarr.

Formalmente:                          aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

|R executa translação (w = 0, portanto, ac = 0), logo aabs = arel+ aarr. Admitido aabs= 0 conforme (a), confirma-se arel = - aarr.

d) |R executa, em relação a referencial galático |A, movimento qualquer; no caso mais geral, translação curva e não uniforme composta com rotação não uniforme em torno de eixo variável; é referencial acelerado.

Formalmente:                         aabs= arel+ aarr + ac (Teorema de Coriolis)

Admitido aabs= 0 conforme (a), resulta arel = -aarr - ac. Esta aceleração pode ser nula em instantes discretos, mas será geralmente não nula.

Em suma: Admitida a Lei da Inércia em |A, ela vale também em |G. Pelo contrário, em relação a referencial |R distinto de |A ou de |G, a partícula possui aceleração arel não nula, dependendo do movimento de arrastamento e da aceleração complementar: a Lei da Inércia não vale!

Enfatizamos: Partícula isolada tem aceleração nula em relação a referencial inercial ( |A ou |G ), mas aceleração qualquer não permanentemente nula em relação a referencial acelerado |R (comaarr+ ac ¹ 0).

Lei fundamental da Dinâmica
Adotemos referencial inercial, |A galático ou |G galileano. Seja P(m) uma partícula de massa m submetida a forças diversas. Estas são só forças de inter-ação ( Fia), umas impressas (de campo ou de contato), outras vinculares (de contato). Umas são constantes, outras são funções de variáveis tais como posição, tempo e velocidade. A soma íntegra delas é a força resultante aplicada na partícula:

SFia = F

Sob a ação conjunta das citadas forças a partícula sofre aceleração aabs. Em referencial inercial vale a Dinâmica de Newton. Aplica-se a Lei Fundamental da Dinâmica:

m.aabs= SFia = F

Ao iniciar-se o estudo de Física, o referencial subentendido é fixo na sala de aula suposta em edifício firmemente apoiado no solo; é referencial de Foucault |F . Por causa do movimento da Terra, é referencial acelerado. Não obstante, nos fenômenos corriqueiros (duração breve, velocidade moderada) o movimento da Terra não se percebe, logo o referencial de laboratório pode ser considerado inercial.

Imagine--se a complicação no estudo da queda livre se fosse adotado referencial galático!

Em outros fenômenos, a rotação da Terra é fator relevante. Por exemplo, o peso de um corpo varia com a latitude; a queda livre não é vertical; em pendulo de Foucault, o plano de oscilação gira. A rotação da Terra influi sobre correntes atmosféricas e oceânicas, sobre balística de longo alcance e no deslanche de espaçonave. Em tais casos, referencial |F de Foucault precisa ser considerado tal como, a rigor, é --- referencial acelerado ---, pois ele gira em relação a referencial inercial.

O Teorema de Coriolis faculta transformar a Lei Fundamental da dinâmica de modo que ela possa ser aplicada também em relação a referencial acelerado. De fato:

aabs= arel + aarr+ ac

donde

arel= aabs - aarr- ac

Multiplicando-se esta igualdade pela massa m da partícula, obtém-se:

m.arel= SFia + (-m.aarr) + (-m.ac)

No segundo membro figura a soma das forças de inter-ação acrescida de termos que são da espécie física de força, mas não são forças de inter-açao. Elas são chamadas “forças de inércia". são elas:

a) Força de arrastamento:                                       Farr= -m.aarr

Sua componente radial e chamada "força centrifuga de inércia" (e não deve ser confundida comforça centrífuga de reação, que é força de inter-ação, é a reação á força centrípeta).

b) Força complementar, ou de Coriolis:                Fc = -m.ac .

As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) são forças de campo que surgem por causa do movimento do referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elas são tão reais como as forças de inter-ação.

No equilíbrio “relativo”, isto é, equilíbrio em relação a |R, as forças de inércia são incorporadas nas leis da Estática.

Na dinâmica, elas aceleram ou deceleram a partícula, impulsionam, trabalham, tal como as forças de inter-açao. (Pergunto: Que trabalho realiza a força complementar ?).

Exemplos
Avião veloz em curva pode ser sede de forças de inércia ; estas geram esforços na estrutura e influem decisivamente na circulação de fluidos (combustível e comburente); se houver turbina ou hélice, surgem esforços devido ao efeito giroscópico.

Estação espacial tripulada é dotada de rotação para gerar um campo de forças de inércia equivalente ao campo de gravidade ao qual estamos habituados e adaptados.

Pode-se pois escrever:

|R     ==>     m.arel= SFia + Farr+ Fc

Abreviadamente: m.arel= F, desde que a resultante F contenha todas as forças aplicadas na partícula, tanto as de inter-açao como as de inércia.

O que precede pode-se resumir no quadro seguinte:

    impressas

 de inter-ação 

    vinculares

 Forças 

 de arrastamento

 de inércia 

  complementar

Lei de Ação e Reação
Seja qual for o referencial, esta lei vale para forças de inter-ação, só para estas e para todas estas: "Quando um corpo A aplica força FAB em um corpo B, este aplica no corpo A a força FBAcolinear, oposta e de intensidade igual."

Destas duas forças, aquela aplicada no sistema eleito pode ser chamada “força de ação”; a outra é então a “força de reação”. Afirmar que elas formam par nulo (ou se equilibram) é incorreto, pois elas são aplicadas em corpos distintos.

A Lei de Ação e Reação não se aplica a forças de inércia, pois estas surgem não por inter-ação de partículas, mas por causa da aceleração absoluta do ponto coincidente em |R, e da aceleração complementar.

Importante: Impulsionando o móvel, elas (as forças de inércia) podem causar interação deste com o obstáculo ou vínculo --- assim, força de inércia pode acarretar forças de inter-ação. As forças de inércia, que para alguns autores "não existem" e para outros "são fictícias", podem fazer surgir forças de inter-ação ... e quebrar costelas! ... 'forças fictícias' não podem originar fraturas de costelas!

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

Sent: Sunday, May 20, 2012 11:12 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton

 

From: Belmiro Wolski

Sent: Saturday, May 19, 2012 10:27 PM

Subject: Re: [ciencialist] Balde de Newton [1 Anexo]

Olá Belmiro

Belmiro: Pelo visto ninguém se interessou pelo tema.

Alberto: Eu não respondi porque achei que o artigo citado estava muito confuso, então esperei pela manifestação dos demais. Como todo muito ficou na moita eu acabei esquecendo do assunto.

Belmiro: Então, respondo para mim mesmo, na tentativa de me convencer de que discordo dos princípios de Mach. A bolinha, estando no centro do disco, não sofrerá nenhum deslocamento, mesmo em rotação. Assim, não é a rotação a responsável pelo movimento da mesma, quando deslocada um pouco fora do centro do disco em rotação. É a inércia. Se a mesma bolinha estivesse apoiada a um anteparo vinculado ao disco, esta seria deslocada em linha reta, como mostra a figura em anexo (não consegui, de novo, colocar a figura no texto). Assim, se a bolinha estivesse amarrada a uma corda presa a o centro do disco, esta impediria o seu movimento em linha reta. É por isto que surge a força centrífuga.

Alberto: Eu entendi aquela história da bolinha de maneira diferente e é por isso que disse que aquele artigo está por demais confuso. Eu acho que o autor pretendeu dizer uma coisa e se atrapalhou todo em meio a sua total falta de didática expositiva. Vou tentar expor o que a meu ver ele tentou passar com essa experiência da bolinha.

Imagine uma bolinha viajando em linha reta e com velocidade constante (MRU) em um sistema inercial. O disco nem precisava existir, é apenas o background (ou fundo) da figura, assim como poderia ser uma mesa (redonda ou quadrada) para a qual o atrito bola/mesa fosse desprezível. No referencial da bolinha ela está em movimento retilíneo e uniforme e este movimento independe de qualquer tipo de rotação que se pretenda imaginar. Apenas a primeira lei de Newton está em jogo (lei da inércia).

Imagine agora que esta bolinha está sendo filmada por uma câmera situada acima da mesa. A experiência é feita ora com a câmera em repouso, no mesmo referencial em que a bolinha está em MRU, ora com a câmera girando num eixo perpendicular ao da mesa. Estas duas situações são mostradas no vídeo que fiz e que pode ser acessado através de um dos seguintes links (para assistir o vídeo é necessário ter o flash player atualizado ou algo equivalente):

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro.swf

http://ecientificocultural.com/ciencialist/giro_ref.htm

Inicialmente o movimento é mostrado com a câmera em repouso e com visualização da estrada a ser percorrida pela bolinha. A câmera está bem acima e na vertical que passa pelo centro do círculo (aquele pontinho branco no centro da figura). Após esta filmagem inicial o processo é repetido agora com a câmera girando segundo este eixo vertical que passa pelo centro do círculo. Esta segunda visualização é mostrada 3 vezes, mas com fundos distintos: 1) com a estrada visível e aparentemente girando; 2) com a estrada apagada; e por fim 3) através de foto estroboscópica.

Note que são imagens obtidas por um observador alheio ao processo. A bolinha poderia ser um automóvel visualizado por um astronauta. A trajetória curva não existe, a não ser na mente do observador girante (aquele que segura a câmera e que gira junto com a mesma). Não existe aí força nenhuma a não ser na mente de quem observa e quer explicar o fenômeno através das leis de Newton e em um referencial onde essas leis não seriam observadas. Fica então a impressão da existência de forças centrípetas.

Vamos agora inverter o processo. A bolinha agora anda em trilhos curvos e o observador que segura a câmera está em repouso em um referencial inercial. Neste caso sim, para quem segura a câmera parada as leis de Newton são observadas e portanto a força centrípeta agora existe e está sendo exercida pelos trilhos. Não obstante, quem estiver dentro da bolinha (ou do vagão de um trem) estará em um referencial não inercial, onde as leis de Newton não são válidas. Para este outro observador a sensação é de que está havendo uma força no sentido oposto, ou centrífuga. Tanto esta força centrífuga quanto a centrípeta do caso anterior, são forças fictícias, porém com uma diferença importante: A «força centrípeta» do exemplo anterior não se traduzia em efeitos, a não ser uma possível tontura pelo fato de quem a imagina existir estar rodando. A «força centrígura» joga o observador contra as paredes do veículo (bolinha, automóvel, trem ou o que você queira imaginar como tal), ou seja, manifesta-se como se fosse uma força real, se bem que a explicação se dê através da inércia (o observador está solto no espaço, enquanto que o veículo está preso nos trilhos). A força centrípeta age sobre o veículo e quem não estiver sob a ação desta força (solto no espaço) acabará por se chocar com as paredes do veículo, como se houvesse outra força agora de sentido contrário.

Bem, embora tenha ainda muita coisa a ser discutida (as «loucuras» de Mach, o balde de Newton, referencial absoluto etc.) vou parar por aqui. Fiquei apenas nos inicialmente. Smiley piscando[deixei o que sobrou da msg abaixo, para reflexões futuras]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

**************************************************

Belmiro: Num balde com água em rotação, as moléculas da água são arrastadas à rotação pelo atrito interno e são forçadas junto à parede do balde. Assim, a maior pressão nessa região faz com que a água suba pelas paredes do balde. Mantendo o balde parado e girando o resto do universo, é este que sofrerá um deslocamento de matéria para as suas bordas e não a água do balde parado, como supõe Mach. Esta reciprocidade esperada por Mach, poderia até ocorrer fosse que a água do balde se deslocasse por causa da rotação. Mas não é. É um deslocamento das moléculas da água em direção às paredes do balde, provocado pelo atrito interno e pela inércia.

Abraços a mim mesmo,

Belmiro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Nikola Tesla <pontozero36@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2012 04:02

http://library.rstheory.org/video/1978-Introduction.html
http://library.rstheory.org/video/dbl-1978
http://library.rstheory.org/video/1978-QA.html

Em 20/05/12, Nikola Tesla<pontozero36@gmail.com> escreveu:
> http://dreamheron.wordpress.com/
> www.bibhasde.com
>
> Em 15/04/12, Hélio Carvalho<helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
>> Oi Alberto,
>>
>> Você tem toda a razão. Realmente o DVD2 não apresenta somente a teoria do
>> plasma. Ela continua apresentando argumentos devastadores, como você
>> disse.
>> Mostra que, como diz o cunhado do Eduardo, BigBang não é só redshift, é
>> muito mais do que isto e que também nestes muito mais ele tem problemas
>> sérios.
>> Valeu pela correção.
>>
>> Alberto:
>>> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando
>>> em teorias cosmológicas e a de Ritz me parece de ser
>>> uma teoria física.
>>
>> O primeiro postulado de Hélio diz:
>> "A física é a mesma cá, lá e acolá."
>> :-)
>> Quando falo voltamos a Ritz é no seguinte sentido: Vários argumentos
>> contra
>> Ritz e a favor da TR de Einstein, foram baseados no vácuo do espaço.
>>
>>
>> Alberto:
>>> A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que algumas
>>> tendam a este limite, e a física é a que mais se
>>
>>> aproxima deste limite.
>>
>> É o que sempre falo aqui.
>> Nenhuma ciência é exata. Matemática é exata mas não é ciência.
>> (Seria esta o segundo postulado de Hélio????)
>> :-)
>>
>> Alberto:
>>> Minha formação inicial foi em medicina, ...Em medicina não é
>>> raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias
>>> disputam sua veracidade nos meios acadêmicos...Como é que
>>> ficaria então essa história de derrubar uma teoria? Teríamos
>>> então que colocar outra no lugar,...Ou então: Ficaríamos agora
>>> com quatro ou cinco? Quem sabe? ...Obviamente, e com
>>
>>> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse.
>>> Mas não para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única)
>>> que não se fundamenta em pressupostos científicos.
>>
>> É isto aí, isto seria o ideal e a ciência teria muito a ganhar com esta
>> disputa em igualdade de condições.
>>
>> Hélio
>>
>>
>>
>> ________________________________
>> De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 6:42
>> Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Hélio Carvalho
>> Sent: Saturday, April 14, 2012 9:56 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
>>
>> Olá Hélio
>>
>> Conclui a cópia do texto legendado do DVD2 e a mesma poderá ser acessada
>> clicando-se aqui:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf
>>
>> Vamos então a sua msg:
>>
>>> O DVD1 mostra os dados experimentais que não batem com o modelo
>>> padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.
>>> Mas, como o cunhado do Eduardo disse que só uma teoria derruba outra
>>> teoria, veio o DVD2 com uma teoria alternativa (plasma). Que é uma
>>> das diversas que existem.
>>
>> De fato existem. E concordo contigo [vide msg
>> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81681 ] que existe
>> muito de absurdo naquela história de que «só uma teoria derruba outra
>> teoria», mas deixarei isto para comentar mais abaixo.
>>
>>> Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os
>>> fatos. Apresentação de dados observacionais. Já o DVD2 é mais
>>> subjetivo.
>>
>> Sob certos aspectos sim. Veja não obstante que o DVD2 não foi feito
>> apenas para mostrar uma das teorias alternativas. Há muito mais do que
>> isto. Os autores estão praticamente demolindo aquela idéia de que a
>> teoria do BigBang estaria bem fundamentada, como dá a entender a imensa
>> maioria dos tratados de física e de cosmologia da atualidade. E procuram
>> demolir com argumentos na maioria das vezes devastadores, tanto do ponto
>> de vista epistemológico, ao compararem o BigBang com a teoria dos
>> epiciclos, quanto do ponto de vista experimental. Neste último caso
>> mostrando o quanto aquela história da radiação de fundo, ou a abundância
>> de elementos leves está recheada de considerações levianas e que teriam
>> como único efeito sugerir que fenômenos que falseiam quase que de
>> maneira crucial a teoria do bigbang, na realidade seriam fenômenos
>> previstos pela teoria do bigbang. Maior absurdo do que este eu nunca vi
>> ao estudar a história das ciências. Há também aspectos de natureza
>> teórica e relacionados ao enxame de hipóteses adhoc (matéria escura,
>> energia escura, expansão acelerada etc. etc. etc.) que foram sendo
>> acrescentadas no decorrer do tempo com a finalidade única de salvar a
>> teoria. Sob esse aspecto, a comparação entre a teoria do bigbang e a
>> teoria dos epiciclos é o que há de melhor neste DVD2. Aquilo que eu
>> tenho referido em mensagens anteriores: «o cordão dos epiciclos cada vez
>> aumenta mais». Entenda-se aí que epiciclo seria o análogo das hipóteses
>> adhoc que existem, no caso da teoria em apreço, em uma quantidade
>> jamais vista na história das ciências, a não ser na própria teoria dos
>> epiciclos e que, como não poderia deixar de ser, acabou dando com os
>> burros n'água.
>>
>>> Mas, se lugares onde se pensavam que era vácuo tem plasma, o
>>> comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.
>>
>> Não sei se voltamos a Ritz ou não, pois estamos falando em teorias
>> cosmológicas e a de Ritz me parece de ser uma teoria física. Acho que
>> voltamos sim, mas num sentido bem mais abrangente e que não se
>> traduziria em procurar por esta ou por aquela teoria a se adequar ou não
>> com esta ou aquela teoria da física. Acho que a coisa é bem mais ampla e
>> a implicar num retorno ao passado, com os conhecimentos que temos no
>> presente, em virtude de reconhecermos este erro que, sem dúvida alguma,
>> foi cometido.
>>
>> Eu vou além da crítica que você fez ao pensamento retrógrado a dizer que
>> só uma teoria derruba outra. Isto é papo de quem conhece a ciência pela
>> metade ou talvez nem isso. Nas ciências exatas, como a física, é muito
>> comum uma área do conhecimento ter apenas uma teoria aceita pela
>> comunidade acadêmica. Mas até mesmo essa ideia de ciências exatas é uma
>> ideia por demais infantil. A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que
>> algumas tendam a este limite, e a física é a que mais se aproxima deste
>> limite.
>>
>> Minha formação inicial foi em medicina, que a este respeito está no lado
>> oposto desta curva de extrapolação a tender a um limite. Em medicina não
>> é raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias disputam
>> sua veracidade nos meios acadêmicos. E os adeptos destas cinco ou seis
>> encontram-se nos congressos científicos, duelam bastante, mas acabam por
>> se confraternizarem, ainda que cada um prossiga defendendo a sua teoria
>> e que se contrapõe às demais. Como é que ficaria então essa história de
>> derrubar uma teoria? Teríamos então que colocar outra no lugar, a ponto
>> de continuarmos com cinco ou seis? Ou então: Ficaríamos agora com quatro
>> ou cinco? Quem sabe? Qualquer das duas situações seria possível e o meio
>> acadêmico acabaria se acomodando a esta nova situação. Obviamente, e com
>> o passar do tempo, o ideal seria que este número se reduzisse. Mas não
>> para satisfazer uma regra como esta (a da teoria única) que não se
>> fundamenta em pressupostos científicos.
>>
>> A título de curiosidade, quando estudei eclâmpsia (uma doença da
>> gravidez) na década de 60 do século passado, existiam 19 teorias
>> relacionadas a esta doença. Algumas ridículas e com pouquíssimos
>> defensores, mas muitas dessas 19 eram defendidas de maneira até mesmo
>> apaixonada em muitos rincões acadêmicos do mundo todo. Não havia um
>> consenso e nem havia como imaginar uma situação paradigmática como
>> aquela descrita por ThomasKuhn.
>>
>> Que dizer então da cosmologia? Seria uma ciência tão «exata» quanto a
>> física?
>>
>> A meu ver, outra das virtudes do vídeo é exatamente a de mostrar que
>> não. Em termos de «exatidão» a cosmologia está a anos-luz da física.
>> Porque então aceitar uma única teoria? Só porque o cosmólogo muitas
>> vezes inicia sua vida acadêmica como físico e, como tal, acostuma-se a
>> esta idiossincrasia, a da teoria única? Sinceramente, se for assim acho
>> que alguma coisa está errada neste tipo de formação acadêmica. E acho
>> que uma das virtudes do vídeo (DVD2) é deixar nas entrelinhas esta falta
>> de bom senso.
>>
>> O vídeo defende sim a teoria dos plasmas, mesmo porque esta teoria é de
>> um dos palestrantes. Mas não me parece ser esta a única saída sugerida.
>> Mais do que isto, o vídeo está clamando para se abandone algo que não
>> faz mais sentido aceitar como verdade, e que se parta à procura de algo
>> melhor para colocar no lugar; e isto poderá vir a ser uma outra teoria,
>> mas nada impede que venham a ser duas, três ou mais teorias.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>


SUBJECT: Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2012 16:20



A Ciência é uma Religião?

 

Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism

 

O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.

Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.

A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.

Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.

Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.

Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.

É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.

A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.

A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.

Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.

O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.

O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.

Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.

Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.

Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.

O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?

Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.

A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.

Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.

É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).

Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.

Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.

Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.

Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?

Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?

Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.

Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.

O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.

A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.

Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.

Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.

Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.

Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.

 

http://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/18/a-ciencia-e-uma-religiao/

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2012 18:37

Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2012 19:36

Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)

[]´s,
Jeff.

 

 

Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.
Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.
Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.
 
 

 

 

SUBJECT: Re: Elet. Weber- Prof.Assis
FROM: "ricardo" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2012 23:15



Oi Victor,

Os textos do Prof. Assis são muito interessantes mesmo. Sobre a eletrodinâmica de Weber eu já li um pouco há alguns anos atrás, pelo texto dele mesmo (se não for esse que vc apresentou no ink é outro parecido). É interessante notar a contribuição de cada pesquisador à questão, por exemplo de Grassmann, que me interesso muito também por ter contribuído para a evolução do cálculo vetorial (Grassmann foi o primeiro, pelo o que parece, a tratar vetores como entidades geométricas.

Deixe-me dar um breve resumo desse assunto: Antes de Grassmann (e pouco antes) apenas haviam os trabalhos de Hamilton sobre os quaternions, uma generalização da álgebra dos números complexos aplicável ao espaço, mas não havia nenhuma concepção geométrica. Algum tempo depois Clifford unificou as duas abordagens com a formulação da álgebra geométrica, que se revela hoje uma das mais poderosas e consistentes ferramentas em física. Os trabalhos desses pesquisadores foram então simplificados por Gibbs e Heaviside, independentemente, e constitui o que hoje a gente chama de cálculo vetorial (é claro que outros pesquisadores contribuíram em temas mais aprofundados, citemos, por exemplo, Green, Gauss, Helmholtz etc.).

Quanto a eletrodinâmica, eu a considero uma das mais intrigantes áreas da física. Espero em breve ter tempo de estudá-la mais a fundo, para ter uma compreensão mais global de toda essa teoria. Assim, naturalmente me interesso pela eletrodinâmica de Weber, mas não sei ao certo quais são as suas diferenças em relação à eletrodinâmica de Maxwell. Pois eliminando os campos elétricos e magnéticos e ao se descrever as forças diretamente em termos das cargas e correntes chegamos à expressões semelhantes à proposta por Webber (por exemplo, as descrições de Àmpere que o Assis se refere), mas não sei onde elas diferem e nem de onde Webber tirou a sua fórmula... Em todo caso, acho que a sua ideia e das mais corretas: na minha opinião o que é de fundamental na eletrodinâmica é a interação entre partículas (i.e., as expressões para as forças entre essas partículas). O resto, por exemplo a introdução dos conceitos de campos elétrico e magnético, é apenas uma forma de representar essa interação. Assim várias formulações podem ser propostas, embora equivalentes.

Há outros temas também interessantes (os quais também sei bem pouco), por exemplo, a formulação de Wheeler–Feynman (Pelo o que eu entendi esses autores conseguiram formular uma teoria da eletrodinâmica partindo da simetria que deve ter entre os potenciais retardados e avançados, de modo que as interações eletromagnéticas agissem à distância, sem a necessidade de se introduzir a ideia de campos), mas parece que não levaram em frente essas ideias quando tentaram tratá-la quanticamente...

Enfim, muito bom o post, para quem gosta de ver coisas diferentes em física é um prato cheio!

Até mais,

Ricardo.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Estava querendo dar conhecimento a vocês dos excelentes comentários e
> informações históricas existentes nos excelentes apêndices do livro
> Eletrodinâmica de Weber, do Prof. Assis. Como estava planejando, na próxima
> folga, transcrever alguns dos apêndices, e para garantir os direitos
> autorais, perguntei ao Professor se podia.
>
> Não só pode, como ele já disponibilizou tudo, em pdf.
>
> A seguir, sua resposta.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> "Prezado José Victor,
>
>
>
> te informo que o livro Curso de Eletrodinâmica de Weber, com seus apêndices,
> está disponível online no formato pdf em:
>
>
>
> http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Curso-de-Eletrodinamica-de-Weber.pdf
>
>
>
> Você pode passar este link a quem se interessar."
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: Neville Martins <villem99@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2012 08:25

Olás

O que a humanidade busca é uma plataforma segura onde possa se apoiar, e que chamam de "verdade".  
Há muitos tipos de verdade, absoluta, relativa, contextual, jurídica, etc., mas, quanto à origem, só conheço dois tipos: a verdade fundamentada no conhecimento empírico da natureza (ciência) e a  verdade "revelada" (fé religiosa).
Isto não significa que qualquer dessas verdades sejam absolutas, a não ser pela crença ou fé que lhes atribuímos. 

NM
================= 


Em 23 de maio de 2012 16:20, Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:




A Ciência é uma Religião?

 

Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism

 

O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.

Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.

A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.

Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.

Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.

Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.

É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.

A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.

A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.

Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.

O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.

O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.

Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.

Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.

Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.

O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?

Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.

A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.

Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.

É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).

Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.

Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.

Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.

Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?

Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?

Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.

Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.

O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.

A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.

Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.

Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo que foi internamente revelado a nós, ou internamente revelado a outra pessoa na história e subseqüentemente reverenciado pela tradição. Há uma enorme diferença entre a crença que alguém está preparado para defender recorrendo à evidência e à lógica e uma crença que é apoiada por nada mais que a tradição, a autoridade ou a revelação.

Richard Dawkins é Professor Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência da Universidade de Oxford. Seus livros incluem The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden e, mais recentemente, Climbing Mount Improbable. Este artigo foi adaptado de palestra proferida na ocasião do recebimento do prêmio Humanista do Ano de 1996, da Associação Humanista Americana.

Tradução para português do Brasil de Eliana Curado. Universidade Católica de Goiás, Brasil. Professora de Filosofia Antiga, Filosofia da Arte e Lógica. Mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Goiás.

 

http://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/18/a-ciencia-e-uma-religiao/

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2012 10:03

 
É bem estabelecido ? Tem grupos na comunidade científica que discordariam.
 
E, analisando a história da ciência,  o  que significa isso ?
 
Abs
Felipe

De: Jeff <jeff@jeff.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 19:36
Assunto: Re: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?

Mas, sendo um fato bem estabelecido, nem precisa-se de muita fé né! :)
[]´s,
Jeff.

 
 
Ola Jeff,
 
"Nós sabemos que o universo está se expandindo"
 
Hummm...acho que ele foi tomado pela fé :)
 
Abs
Felipe 
De: Jeff
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 23 de Maio de 2012 16:20
Assunto: [ciencialist] Richard Dawkins: A Ciência é uma Religião?
 


A Ciência é uma Religião?

 
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Eliana Curado
Fonte: Filosofia e Educação
Texto original: Positive Atheism
 
O Humanista do Ano de 1996 fez esta pergunta em palestra proferida ao receber prêmio da Associação Humanista Americana.
Está na moda ter uma raiva apocalíptica da ameaça que representa à humanidade o vírus da AIDS, o mal da “vaca louca” e muitos outros, mas penso que devemos nos preocupar com a fé, um dos grandes males do mundo, comparável ao vírus da varíola, mas mais difícil de ser erradicado.
A fé, sendo uma crença não baseada em provas, é o vício principal de qualquer religião. Quem, ao olhar a Irlanda do Norte ou o Oriente Médio, pode dizer enfaticamente que o vírus cerebral da fé não seja extremamente perigoso? Uma das estórias contadas aos jovens muçulmanos que são homens-bomba suicidas é que o martírio é a maneira mais rápida de se chegar ao paraíso – e não apenas ao paraíso, mas a um lugar especial, onde serão recompensados com o prêmio de 72 noivas virgens. Ocorre-me que nossa melhor esperança pode estar associada a uma espécie de “controle de armas espirituais”: enviar teólogos especialmente treinados para diminuir progressivamente esse número de virgens.
Levando-se em conta o perigo representado pela fé, e considerando as realizações da razão e da observação na atividade chamada ciência, é irônico que, em minhas palestras públicas, sempre haja alguém que diga: “É evidente que sua ciência é apenas uma religião como a nossa. No fundo, a ciência não passa de fé”.
Bem, ciência não é religião e não toca a fé porque, apesar de ter muitas das virtudes da religião, não possui nenhum de seus vícios. A ciência se baseia em evidências verificáveis. A fé religiosa não somente falha em provas, mas também apregoa com orgulho e alegria sua independência de provas. Que outra razão os cristãos teriam para fazer essa crítica raivosa à dúvida de Tomé? Os outros apóstolos são exemplos de virtude para nós porque a fé lhes era suficiente. O cético Tomé, por outro lado, exigia a evidência. Talvez ele devesse ser considerado o santo patrono dos cientistas.
Uma razão pela qual eu sou confrontado com a idéia de que a ciência é no fundo uma religião é porque eu acredito de fato na evolução, e acredito com uma convicção apaixonada. Para alguns, isto pode parecer superficialmente com a fé, mas a evidência que me faz acreditar na evolução não somente é poderosamente forte, como também encontra-se à disposição de qualquer um que queira se debruçar sobre o tema para estudá-lo. Qualquer pessoa pode estudar as mesmas provas que eu e, presumivelmente, chegar à mesma conclusão. Mas, se você tem uma crença que se baseia somente na fé, eu não posso examinar suas razões. Você pode se esconder atrás de seu muro particular de fé, ondenão posso alcançá-lo.
É claro que, na prática, os cientistas individuais às vezes recaem no vício da fé, e uns poucos talvez acreditem de modo tão simplório em sua teoria favorita que ocasionalmente cheguem a falsificar uma prova. Todavia, o fato de que isto às vezes aconteça não altera o princípio de que o fazem com vergonha, e não com orgulho. O método da ciência é tão bem arquitetado que geralmente traz à tona mais cedo ou mais tarde qualquer tentativa de falsificação da evidência.
A ciência é na verdade uma das disciplinas mais morais e honestas que existem, porque entraria em colapso inteiramente se não fosse por uma escrupulosa aderência à honestidade na apresentação da evidência. Como James Randi apontou, esta é a razão porque os cientistas são tão freqüentemente enganados por paranormais cheios de truques e porque o papel de desmascarar é melhor representado pelos prestidigitadores profissionais. Os cientistas simplesmente não antecipam a desonestidade deliberada. Há outras profissões (não é preciso mencionar os advogados especificamente) em que a falsificação das provas, ou pelo menos a sua adulteração, é precisamente o que as pessoas são pagaspara fazer e que os torna melhores na profissão.
A ciência está livre do principal vício da religião, que é a fé. Mas, como assinalei, ela possui algumas das virtudes da Religião. A Religião pode desejar conferir a seus seguidores diversos benefícios, entre eles a explicação, a consolação e o encantamento. A ciência pode oferecer o mesmo.
Os seres humanos têm um grande apetite por explicações. Esta pode ser uma das principais razões porque a religião se difundiu tão universalmente, uma vez que pretende dar explicações. Nós somos dotados de uma consciência individual em um universo misterioso e desejamos entendê-lo. A maior parte dos religiosos oferece uma cosmologia, uma biologia, uma teoria da vida e uma teoria das origens, além de significados para a existência. Assim fazendo, eles demonstram que a religião é, em certo sentido, ciência; mas não passa de má ciência. O argumento não considera que religião e ciência operam em dimensões separadas e dizem respeito a tipos de perguntas bastante distintos. Historicamente, as Religiões sempre tentaram responder a perguntas que pertencem propriamente à ciência, mas não deveriam ter permissão para se retirarem do terreno em que elas tradicionalmente têm tentado brigar. Elas oferecem tanto uma cosmologia quanto uma biologia; todavia, ambas são falsas.
O consolo é mais difícil para a ciência oferecer. Diferentemente da religião, a ciência não pode oferecer ao carente um encontro memorável com seus amados numa vida futura. Aqueles que foram maltratados nesta vida não podem, de um ponto de vista científico, antecipar uma doce vingança para seus atormentadores em uma vida após a morte. Poder-se-ia argumentar que, se a idéia de uma vida posterior é uma ilusão (como acredito que seja), a consolação que oferece é vazia. Mas não é necessariamente assim; uma falsa crença pode ser tão reconfortante quanto uma verdadeira, desde que o crente jamais descubra sua falsidade. Mas se o consolo for tão barato assim, a ciência é capaz de oferecer, em contrapartida, outros paliativos baratos, tais como analgésicos, cujo conforto pode ou nãoser ilusório, mas que funciona bem.
O encantamento, todavia, é o terreno em que a ciência realmente sente-se à vontade. Todos os grandes religiosos abrigam o temor, a empolgação diante da maravilha e beleza da criação. É exatamente esta sensação de estremecimento, de temor reverente – de quase adoração -, este sentimento de admiração arrebatadora, o que a ciência moderna pode oferecer. E isto vai muito além dos sonhos mais selvagens dos santos e místicos. O fato de que o sobrenatural não tenha lugar em nossas explicações, em nossa compreensão do universo e da vida, não diminui o temor. Na verdade, acontece o contrário. O mero vislumbre através de um microscópio do cérebro de uma formiga, ou através de um telescópio, de uma galáxia remota de um bilhão de mundos, é o suficiente para substituir os salmos de louvor tolos e paroquiais.
Agora, quando me dizem que a ciência ou alguma parte específica dela, como a teoria da evolução, é apenas uma religião como qualquer outra, eu geralmente nego isto com indignação. Mas começo a me perguntar se talvez esta não seja uma tática errada. Talvez a tática certa seja aceitar o desafio com gratidão e exigir que as aulas de ciência tenham a mesma duração que as aulas de educação religiosa. Quanto mais eu penso nisso, mais eu percebo que deveríamos investir seriamente nesta idéia. Quero, então, falar um pouco sobre a educação religiosa e o lugar que a ciência poderia ocupar nela.
Eu lamento profundamente o modo como as crianças são educadas. Não estou familiarizado inteiramente com o modo como as coisas acontecem nos Estados Unidos, assim o que digo pode ter mais relevância no Reino Unido, onde há instrução religiosa para todas as crianças como imposição do Estado e obrigação legal. Isto é inconstitucional nos Estados Unidos, mas presumo que as crianças recebam de qualquer forma uma instrução religiosa na religião particular que seus pais julguem apropriada.
Isto me leva à observação sobre o abuso mental de crianças. Em uma edição de 1995 do Independent, um dos principais jornais londrinos, havia uma fotografia de uma cena relativamente doce e tocante. Era a época de Natal, e a foto mostrava três crianças vestidas como três homens sábios, encenando uma peça sobre a natividade. A estória associada à foto representava uma criança Muçulmana, outra Hindu e outra, Cristã. O ponto supostamente doce e tocante da estória é que todas elas participavam da peça sobre a Natividade.
O que não é doce e nem tocante é que estas crianças tinham todas quatro anos de idade. Como se pode dizer que uma criança de quatro anos seja Muçulmana, ou Cristã, ou Hindu, ou Judia? É possível falar de um economista de quatro anos de idade? O que você diria sobre um neo-isolacionista de quatro anos, ou um liberal Republicano de quatro anos? Há opiniões sobre o cosmos e o mundo que as crianças, uma vez crescidas, presumivelmente estarão em condição de avaliar por si mesmas. A Religião é um domínio em nossa cultura em que aceita-se prontamente, sem questionamento – sem nem mesmo se aperceber do quanto isto é bizarro – que pais tenham uma palavra total e absoluta sobre o que seus filhos serão, como seus filhos vão ser formados, que opiniões seus filhos terão sobre o cosmos, sobre a vida, sobre a existência. Você compreende o que quero dizer quando me refiro a abuso mental de crianças?
Considerando agora o que se espera que a educação religiosa seja capaz de oferecer, um de seus objetivos poderia ser encorajar as crianças a refletir sobre as questões profundas da existência, convidálas a se colocar acima das preocupações tolas da vida cotidiana e pensar sub specie aeternitatis.
A ciência é capaz de fornecer uma visão da vida e do universo que, como já observei, com inspiração poética humilde, supera em muito quaisquer crenças mutuamente contraditórias e as tradições recentes e lamentáveis das religiões do mundo.
Por exemplo, como poderiam as crianças, nas aulas de educação religiosa, deixar de se sentir inspiradas, se pudéssemos fazê-las perceber um átimo da idade do universo? Vamos supor que, no momento da morte de Cristo, a notícia de sua morte tivesse começado a viajar pelo universo na velocidade máxima possível, distanciando-se da terra. Até onde essa notícia terrível poderia ter chegado, até agora? Segundo a teoria da relatividade especial, a notícia não poderia, sob quaisquer circunstâncias, ter alcançado mais que uma qüinquagésima parte do percurso de uma única galáxia – sequer a milésima parte do percurso até a galáxia vizinha da nossa, em um universo com 100 milhões de galáxias. O universo de modo geral não poderia ser outra coisa senão indiferente a Cristo, a seu nascimento, à sua paixão e à sua morte. Mesmo momentos muito importantes, como a origem da vida na Terra, poderiam ter viajado somente através de nosso pequeno feixe de galáxias. Mas esse evento é tão remoto em nossa escala de tempo terrena que, se você medisse esse tempo com seus braços abertos, a totalidade da história humana, a totalidade da cultura humana, representariam a poeira da ponta de seus dedos em um único movimento de uma lixa de unha.
É desnecessário dizer que o argumento do arquiteto do universo, parte importante da história da religião, não seria ignorado em minhas aulas de educação religiosa. As crianças olhariam para asmaravilhas eloqüentes dos reinos vivos, avaliariam o Darwinismo em contraposição com as alternativas criacionistas e tirariam suas próprias conclusões. Eu penso que as crianças não teriam dificuldade em raciocinar de modo correto se lhes fossem apresentadas provas. O que me preocupa não é a questão do tempo igual para o ensino de ciência e religião, mas que, até onde posso perceber, as crianças do Reino Unido e dos Estados Unidos não tenham basicamente nenhum tempo para o estudo da teoria da evolução. Ao contrário, só lhes ensinam o criacionismo (quer seja na escola, na igreja ou em casa).
Seria interessante também ensinar mais que uma teoria da criação. A dominante nesta cultura é o mito da criação judeu, extraído do mito da criação babilônico. Há, claro, vários outros, e talvez devêssemos conceder a todos eles o mesmo tempo (exceto pelo fato de que não sobraria tempo para estudar nada mais). Sei que há Hindus que acreditam que o mundo foi criado em uma desnatadeira cósmica e povos da Nigéria que acreditam que o mundo foi criado por Deus a partir do excremento de formigas. Certamente estas histórias têm tanto direito a tempo igual quanto o mito Judeu-Cristão de Adão e Eva.
Já falamos demais sobre o Gênesis; agora vamos nos mover para os profetas. O Cometa de Halley retornará sem falha no ano 2062. As profecias Bíblicas ou Délficas não aspiram a esta precisão; astrólogos e seguidores de Nostradamus não ousam se comprometer com prognósticos factuais. Melhor ainda, disfarçam sua charlatanice com uma cortina de fumaça de imprecisão. Quando os cometas apareceram no passado, foram frequentemente vistos como prenúncios de desastres. A Astrologia tem tido um papel importante em várias tradições religiosas, incluindo o Hinduísmo. Supostamente os três reis magos que eu mencionei anteriormente foram conduzidos à manjedoura de Jesus por uma estrela. Nós poderíamos perguntar às crianças por que rota física elas imaginariam que a suposta influência estelar nos assuntos humanos poderia viajar.
Houve um programa chocante na Rádio BBC, no período natalino de 1995, que apresentava uma astrônoma, um bispo e um jornalista designados para refazer os passos dos três reis magos. Pode-se entender a participação do bispo e do jornalista (um escritor religioso), mas a cientista era uma supostamente respeitável escritora de astronomia, e mesmo assim ela seguiu adiante com isso! Durante todo o caminho ela falou sobre os portentos de Saturno e Júpiter em posição ascendente em relação a Urano, ou o que quer que fosse. Ela na verdade não acredita em astrologia, mas um dos problemas é que nossa cultura aprendeu a se tornar tolerante em relação à Astrologia, quando não vagamente entretida por ela – e tanto é assim que mesmo pessoas do meio científico que não acreditam em astrologia de certa forma pensam que seja uma diversão anódina. Eu trato a astrologia muito seriamente: penso que é profundamente perniciosa porque solapa a racionalidade, e gostaria de ver campanhas contra ela.
Quando as aulas de educação religiosa se ocupam da ética, não penso que a ciência tenha muito a dizer, e eu a substituiria pela filosofia moral racional. As crianças pensam que há padrões absolutos de certo e errado? E se pensam assim, de onde eles vêm? Você pode criar princípios de certo e errado que funcionem bem, como “faça com os outros o que gostaria que fizessem com você” e “o maior bem para o maior número” (o que quer que isso signifique)? É relevante perguntar como um evolucionista, qualquer que seja sua moralidade pessoal, de onde vem a moral, ou que caminhos levaram o cérebro humano a ter esse sentimento de certo e errado, essa tendência à ética e à moral?
Deveríamos valorizar a vida humana acima de todas as outras? Há uma parede sólida a ser construída em volta da espécie Homo sapiens, ou deveríamos considerar que há outras espécies que merecem nossas simpatias humanistas? Nós deveríamos, por exemplo, seguir o lobby do direito à vida, que está inteiramente voltado para a vida humana, e valorizar mais a vida de um feto humano, que tem as faculdades de um verme, que a de um chipanzé que pensa e sente? Qual é a base desta cerca que erguemos em volta do Homo sapiens – mesmo em volta de uma pequena peça de tecido fetal? (Não soa muito como uma idéia evolucionária, ao se pensar sobre ela.) Quando, na descendência evolucionária de nosso ancestral comum com os chimpanzés, a cerca de proteção foi erguida?
Bem, saindo então da moral para a escatologia, nós sabemos, pela segunda lei da termodinâmica, que toda complexidade, toda a vida, todo o riso, todo o sofrimento, inclinam-se para o frio nada no final. Eles – e nós – podem não ser mais que temporários; apostas locais do grande decline universal no abismo da uniformidade.
Nós sabemos que o universo está se expandindo e que provavelmente vai se expandir eternamente, embora seja possível que se contraia novamente. Nós sabemos que, o que quer que aconteça ao universo, o sol engolfará a terra em cerca de 60 milhões de séculos no futuro.
O tempo propriamente dito começou em um certo momento, e pode terminar em um certomomento – ou não. O tempo pode chegar ao fim localmente, em trituradores chamados buracos negros. As leis do universo parecem ser verdadeiras para todo o universo. Por que é assim? As leis poderiam ser outras nestes trituradores? Para ser um tanto especulativo, o tempo poderia começar novamente com novas leis da física, novas constantes físicas. Há hipóteses de que poderia haver muitos universos, cada um isolado tão completamente dos demais que, para o primeiro, os outros não existiriam. Neste caso, poderia haver uma seleção Darwinista entre os universos.
A ciência poderia dar uma boa explicação de si mesma na educação religiosa, mas isto não seria o bastante. Eu acredito que alguma familiaridade com a versão do Rei James da Bíblia é importante para quem deseja compreender as alusões que aparecem na Literatura Inglesa. Junto com o Book of Common Prayer, a Bíblia ganhou 58 páginas no Dicionário Oxford de Citações. Somente Shakespeare tem mais. Eu penso que não ter qualquer tipo de educação bíblica é uma escolha infeliz para as crianças que quiserem ler a Literatura Inglesa e entender a procedência de frases como “através de um vidro escuro”, “toda a carne é como a relva”, “esta corrida não é para o veloz”, “chorando no deserto”, “colhendo tempestade”, “entre o joio”, “Sem olhos em Gaza”, “Os que consolam Jô” e “a oferta singela da viúva”.
Quero ainda retornar à acusação de que a ciência é apenas uma fé. A versão mais extrema desta acusação – e que vejo com freqüência tanto em cientistas quanto em racionalistas – é a acusação de haver um fanatismo e uma intolerância tão grandes em cientistas e em religiosos. Às vezes pode haver um pouco de justiça nesta acusação, mas como fanáticos intolerantes nós cientistas somos meros amadores. Nós nos contentamos em discutir com aqueles que discordam de nossos pontos de vista. Nós não os matamos.
Mas eu negaria até mesmo a menor acusação de fanatismo puramente verbal. Há uma diferença muito, muito importante entre o sentimento forte, mesmo apaixonado, em relação a algo porque pensamos a respeito e examinamos as provas e, por outro lado, o sentimento forte em relação a algo q