SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geůlogo Greg Bradem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 11:04

> Vish, mas ent√£o PB, por que n√£o andamos em carros voadores?
 
Porque gastamos mais petróleo andando aqui embaixo!
No instante em que a Shell e a BP (British Petroleum)
criarem uma forma de tirar dinheiro do céu, a coisa
se inverterá. E se complicará também! Já pensou uma
loira tentando fazer baliza em seu carro voador, 10
andares acima de nossas cabeças? E o motor do carro
morrer?
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 8:01 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



 
 
 
 
Vish, mas ent√£o PB, por que n√£o andamos em carros voadores? rs
 
Thiago.
 

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 17:05:30 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
> Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências
> médicas também têm origem grega. E os conhecimentos de
> Astronomia os Sumérios. E assim por diante...
 
Thiagão, ficou pior ainda! Agora em vez de 4 séculos, estamos
falando de mais de 2 mil anos de atrasos! ;-)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 12:51 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 



[hahahaha]

Eu quis dizer de maneira geral, né...

Mas de certa forma, se você observar com carinho, as ciências médicas também têm origem grega.
E os conhecimentos de Astronomia os Sumérios. E assim por diante...

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Fri, 13 Apr 2012 10:11:05 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
 
> As verdades científicas como da aceleração da gravidade,...
 
Thiag√£o, acredito que tu estejas precisando urgente atualizar
as tuas concep√ß√Ķes acerca dos grandes avan√ßos da ci√™ncia (em pelo
menos uns 4 séculos!).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, April 12, 2012 11:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem
 


[Respondendo ao Homero]

Honestamente Homero, não acredito em "casos perdidos". Só acredito em pessoas (seres humanos)
mal (muito mal) compreendidos. Indivíduos que a si mesmo se compreendem mal e são mal compreendidos,
pois o esfor√ßo "tautol√≥gico" para conhecer a verdade do outro √© um esfor√ßo t√£o in√ļtil quanto irrelevante.
Isso é o que a gente vê todos os dias nas ruas. A antropologia fez grandes avanços nesse sentido,
no sentido da compreensão do indigena (mais precisamente). E hoje é mais fácil para muitos
compreender o indígena que compreender o homem "civilizado" devido ao confuso contexto.

A ci√™ncia tem feito grandes avan√ßos. Sem d√ļvida isto √© fundamental! Em nenhum momento quero desqualificar
a "verdadeira ciência". As verdades científicas como da aceleração da gravidade, entre outros procedimentos
médicos e conhecimentos de astronomia são fundamentais para a compreensão humana.

> [...] e sua reclamação não tem razão de ser.
Mas veja bem, dizer como alguns sugerem que "sociologia" não é ciência (não estou dizendo que esse seja o
seu ponto de vista, nem o ponto de vista de todos da lista, mas apenas daqueles que tive contato), j√° v√£o dizer
tamb√©m  que "antropologia" n√£o √© ci√™ncia, que outras "ci√™ncias" n√£o s√£o "ci√™ncias", pois n√£o s√£o "objetivas".
Ora, e a medicina, é "ciência"? E a psicanálise e seus "resultados" em parte demonstráveis?
Ou s√≥ √© ci√™ncia dentro de uma sala cir√ļrgica, onde as t√©cnicas e os neur√īnios pensantes das faculdades se p√Ķem
a trabalhar? Minha reclamação não tem razão de ser? Ou isto só se serve num constexto de racionalidade "científica"?
O que é "ciência" então?

> Este trecho todo n√£o faz o menor sentido [...]
Desculpe se n√£o fui claro com o que quis dizer. Quis dizer que s√≥ seja ci√™ncia algo  "objetivo" limita
demasiadamente a questão, traz à tona o processo civilizatório, o "trabalho dignifica o homem", as autoridades,
as "leis", "tempo é dinheiro", etc. A máxima objetividade. Foi isso que eu quis dizer. Algo que só existe na objetividade
do mundo de alguns poucos, para outros poucos. Mas a grande maioria vive de verdades bem reais e n√£o t√£o "objetivas";
muito mais complexas; para isto não existe "ciência"?

> Irrelevante, para a ciência. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar.
√Č claro que existem as ci√™ncias e elas s√£o disciplinadas em √°reas por objetos de estudo. Mover um processo
contra a razão seria algo de tamanha estupidez, que nem vale a pena pensar na hipótese. Por outro lado,
não pode haver uma "verdade" maior que a outra. Isto é sofismo. Você entende o que eu quero dizer?
Isto é um grande engodo!

> Porque é com esse discursos pseudo-científico, e elaborada mistificação [...]
Concordo totalmente com você. As coisas da ciência de uma forma geral precisam de "método" e experimentação.

> Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população [...]
Em um mundo onde a "inoc√™ncia" tomou sentido a ter sin√īnimo de coisa pejorativa. Ent√£o tudo √© poss√≠vel.
Essa "população" imersa num contexto complexo e "não-científico", se eu bem entendi, pode em tudo acreditar
uma vez que ela não está (e pelo jeito nunca esteve) no centro da questão "científica", correto?
Veja, que estou falando de moral. Sim de moral como ciência. Isto seria impossível?

> Sim, concordo, todos aqui concordamos, ciência é colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais áreas
> da ciência se auxiliam. O problema é que NADA do que escreveu tem a ver com essa colaboração.

Como não Homero, como não? Se uma ciência é "maior" que a outra, porque é mais ou menos "objetiva",
ou tem mais ou menos "evidências" que todos podem entender. Como é possível haver colaboração assim?
Existem muitas evidências no trabalho de Foucault sobre o Biopoder. Mas quem lê? Quem tem paciência com
tamanha abstração? Se a filosofia pode ajudar os rumos tomados pela ciência, como pode a ciência aceitar a filosofia
sem ser ela mesma? Quer dizer, se se diz que filosofia não é ciência, logo não se pode dizer de colaboração "científica".
Estou errado? Por isso eu disse da "ciência sofista".


- √Č apenas um outro ponto de vista da mesma coisa. Quero me p√īr a cr√≠tica, reservada ao texto, sem grandiloquencia.


Obrigado por ler o texto (e se preocupar) e por enviar esse caso específico de Sokal.
De toda forma, estamos no mesmo barco - do "aprendizado".
Acredite, nem eu, nem você defendemos qualquer tipo de "Esquizofrenia" científica.



Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: oraculo@atibaia.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 01:14:22 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Geólogo Greg Bradem

 
Ol√° Thiago
 
Eu penso que voc√™ n√£o √© um caso perdido como o Mtnos, e que tem n√£o apenas um desejo sincero de entender essas quest√Ķes, como tem quest√Ķes pr√≥prias relevantes e pertinentes. Por isso acho que vale a pena tentar esclarecer alguns pontos, e espero que n√£o tome como pessoal as brincadeiras com essa profus√£o de texto sem sentido que temos feito, ok? √Č com a melhor das inten√ß√Ķes.
 
Vou juntar duas de suas √ļltimas mensagens, porque acho que est√£o muito relacionadas.
 
Thiago: "Pois é Pesky, uma das coisas que eu tenho descoberto ultimamente,
com o maior ardor possível, é que as pessoas só aprendem mesmo
aquilo que elas querem aprender. Nada além disso."
 
Bem, isso é uma tautologia. Como aprender algo que não se quer? Mas é diferente com conhecimento real, concreto, por isso a ciência é algo diferente, e sua reclamação não tem razão de ser. Se a aceleração da gravidade é 9,9m/s2, então não importa se deseja ou não aprender isso, vai cair de um prédio exatamente como quem acredita.
 
Thiago: "E a ciência está ai como prova cabal desta dificuldade. A dificuldade
da compreens√£o. Mas n√£o se preocupe, pois a quest√£o da m√°xima
objetidade ser√° superada, cedo ou tarde, pois o humano
√© subjetivo. Torn√°-lo ao m√°ximo objetivo √© sujeit√°-lo √†s condi√ß√Ķes
nas quais ele mesmo n√£o escolheria estar. As institui√ß√Ķes, as
disciplinas, o trabalho, as autoridades, e toda essa baboseira."
 
Este trecho todo n√£o faz o menor sentido, nem tem rela√ß√£o com qualquer coisa no debate, ou com o texto que postou para lermos. √Č um desabafo, mas s√≥ isso. Frase por frase, nada significa. N√£o h√° como demonstrar, l√≥gica ou materialmente, que "a ci√™ncia √© prova cabal da dificuldade de compreens√£o". Nem mesmo faz sentido alegar algo assim.
 
Daria no mesmo dizer que "laranjas s√£o a prova cabal dessa dificuldade, de ser azul".
 
Por favor, nada pessoal, estou tentando explicar que escrever algo n√£o torna esse algo coerente ou com sentido.
 
Thiago: "Ora, isso √© do filme Avatar! Isto n√£o 
pertence a ningu√©m. Tudo tem de ser  "ci√™ncia", tudo tem que ser
"objetivo" para atender a certos "fins"."
 
Espantalho. Em nenhum lugar se defende algo remotamente parecido com isso. Já tentamos diversas vezes explicar, ciência lida com o material, objetivo, e isso é uma característica, não defeito. Não faz sentido esperar que lide com a subjetividade.
 
Thiago: "O fil√≥sofo pode n√£o projetar a ponte, 
mas pode instruir o homem sobre como e em que circunst√Ęncias a ponte
se serve ao bem estar comum, conectando-a história do pensamento."
 
Irrelevante, para a ci√™ncia. Tente entender, construir uma ponte NADA tem a ver com servir ao bem estar. Decis√Ķes pol√≠ticas, sociais, sobre isso devem, claro, ser tomadas, mas uma vez que se decida, todo o resto, na constru√ß√£o, nada tem a ver com filosofia, e nenhum fil√≥sofo tem qualquer coisa com isso.
 
Foi isso o que o Pesky tentou explicar, meio brincando, meio falando sério. Um filósofo NADA tem a ver com isso, nem pode ajudar em NADA.
 
Thiago: "Existem muitas histórias no Brasil sobre pontes superfaturadas, pontes
que vão do nada a lugar algum, etc. Ai vem dizer: "Ah, isto não é problema
da ciência". Ora, então a ciência só veste a camisa àquilo que lhe é conveniente.
Na hora de salvar o mundo, quem o far√°? O super homem?"
 
De novo, totalmente irrelevante. Nada disso √© 'ci√™ncia", ou tem qualquer rela√ß√£o com o discutido! Uma ponte superfaturada AINDA precisa apenas de ci√™ncia para ficar em p√©, idem para pontes em lugar algum. Isso N√ÉO √© problema da ci√™ncia, porque a ci√™ncia NADA pode fazer a respeito! Precisa entender isso em algum momento, o que me leva a seu outro email, sobre cintur√Ķes de f√≥tons e a resson√Ęncia Schumann.
 
Deveria ler sobre o evento da impostura Sokal, que denunciou exatamente essa ignor√Ęncia de fil√≥sofos e "cientistas sociais" sobre o que √© ci√™ncia, e o elaborado discurso de tergiversa√ß√£o e mistifica√ß√£o que costumam criar para esconder essa ignor√Ęncia.
 
Porque √© com esse discursos pseudo-cient√≠fico, e elaborada mistifica√ß√£o, que textos como esse, sobre cintur√Ķes e resson√Ęncias, iludem e enganam os que tamb√©m n√£o entendem a ci√™ncia, mas tem certa desconfian√ßa desta.
 
Com uma dose mínima de informação sobre conhecimentos científicos, ou mesmo sem essa informação de base, mas entendendo como o sistema de validação científico funciona, seria simples reconhecer os absurdos contidos nesses discursos malucos. Mas sem isso, essas tolices acabam sendo repetidas, e se espalhando na população, em especial na que apresenta essa "desconfiança", esse "viés contra", o conhecimento científico.
 
Sobre a resson√Ęncia:
 
O texto, longu√≠ssimo, que postou, n√£o disse nada. As acusa√ß√Ķes que cont√©m, s√£o sem sentido, incorretas, distor√ß√Ķes de aspectos reais da ci√™ncia, fal√°cias de espantalho, muitos narizes de cera, e bobagens diversas. Eu, n√≥s, poder√≠amos detalhar cada bobagem escrita, mas d√° trabalho, cansa (porque se repete sempre), e j√° dever√≠amos ter ultrapassado essa fase.
 
Leia Sokal. Veja o que ele fez, publicado um artigo inteiramente falso, criado com todos os erros de física, ciência, possíveis, dentro de um texto elaborado e pedante, em uma revista de "prestígio" das "ciências sociais", e que ninguém, nem na revista, nem em seus leitores, percebeu. O artigo foi muito elogiado, até que Sokal demonstrou a farsa, e acusou muitos dos filósofos de escrevem sobre ciência sem nada entender de ciência (ou até de filosofia).
 
Em vez de um "mea culpa", e a promessa de melhores controles, ele recebeu apenas ataques violentos e ad hominens diversos.
 
Leia Sokal, Thiago, para entender o que estamos tentando explicar.
 
Thiago: "No caso: "de equa√ß√Ķes matem√°ticas desprovidas de humanidade"!

Eu concordo que houve a superestimação do problema. O que está escondido
nas entrelinhas ai é: a valoração do objetivo científico em detrimento do
valor social. Uma racionalidade, portanto."
 
N√£o, Thiago, n√£o uma superestima√ß√£o, mas um absoluto non sense, uma bobagem c√≥smica, sem nenhum sentido. Como quase todo o resto do texto. N√£o faz sentido. Equa√ß√Ķes matem√°ticas desprovidas de humanidade, n√£o faz sentido. √Č como dizer " cores desprovidas de cabelos".
 
N√£o faz sentido.
 
O valor social deve ser discutido certamente, e √© algo importante, mas nada tem a ver com equa√ß√Ķes matem√°ticas. N√£o pode mudar o resultado de um c√°lculo diferencial MESMO que isso pudesse de alguma forma melhorar o "valor social" de algo!
 
Thiago: "Ou é demonstrável ou não é nada.
Como posso demonstrar minha própria existência? Como posso demonstrar o
pensamento? O mundo que se vive hoje não é melhor que há trinta anos atrás.
√Č preciso fazer uma reflex√£o sobre isso."
 
Faça a reflexão que quiser, é seu direito. Mais, é algo que, filosoficamente, pode ser importante e relevante. Mas NADA tem a ver com ciência! Se deseja demonstrar seu pensamento, fale, escreva, e eu verei seu pensamento, diabos. Se quer mostrar sua existência, há muitas formas de fazer isso, podemos ir tomar uma cerveja no buteco. Mas isso NADA tem a ver com ciência.
 
O mundo em que se vive hoje é MUITO melhor que em qualquer outra época do passado. Qualquer indicador mostra isso, desde a expectativa de vida, mortalidade infantil, até uma ida simples ao dentista.:-)
 
Minha reflexão: vivemos em um mundo em que, estatísticamente, muito menos pessoas passam fome, perdem os filhos, morrem cedo, suportam doenças, que no passado. Sustento essa reflexão com indicadores e dados concretos.
 
Sim, ou √© demonstr√°vel, ou √© nada PARA a ci√™ncia! √Č uma caracter√≠stica, fundamental e importante, da ci√™ncia, n√£o um defeito. Ci√™ncia feita sobre algo N√ÉO demonstr√°vel, n√£o vale nada, n√£o faz sentido, n√£o funciona!
 
Thiago: "Ou admitimos, definitivamente, que este século 21 é o século da colaboração
científica, ou em definitivo decretamos a nossa incompetência e a incapacidade
de nos compreendermos (uns aos outros)."
 
E finalmente o problema principal de suas alega√ß√Ķes, e do texto que postou, um final que NADA tem a ver com o resto. Sim, concordo, todos aqui concordamos, ci√™ncia √© colaborativa, cada vez mais, e cada vez mais √°reas da ci√™ncia se auxiliam. O problema √© que NADA do que escreveu tem a ver com essa colabora√ß√£o.
 
Filosofia n√£o vai ajudar a fazer ci√™ncia, mas pode ajudar a escolher, depois de feita, como usar o conhecimento adquirido dessa forma. Ningu√©m discute isso. Espantalhos, um monte de espantalhos, e erros de concep√ß√£o, e distor√ß√Ķes, √© tudo o que o texto que postou apresentou. Como equa√ß√Ķes matem√°ticas humanizadas..:-)
 
Thiago, o texto que postou √© uma impostura intelectual, uma piada de mau gosto feita com voc√™, como a resson√Ęncia Schumann e o cintur√£o de f√≥tons. Foi criada para "parecer" que est√° dizendo algo "importante e relevante", mas √© vazio como um bal√£o de ar. N√£o, vazio como um bal√£o de nada quantico.:-) Um bal√£o de ar tem pelo menos ar dentro dele. Gente como o tal ge√≥logo vivem de iludir seus leitores, com imposturas desse tipo.
 
Leia Sokal. Pode come√ßar pelo relato do esc√Ęndalo na Wikipedia, mas eu recomendo o livro que gerou, Imposturas Intelectuais.
 
Um abraço, e repito, não tome como pessoal, o que criticamos é o texto que apresentou, e seus argumentos que não se sustentam.
 
Homero
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimar√£es <guimaraesbsb@...> escreveu
>
>
>
> Estive lendo algumas coisas sobre este Senhor, que afirma algumas
> coisas no mínimo "diferentes" do que se diz na grande mídia.
>
> Ent√£o gostaria de ter opini√Ķes do assunto.
> - Mero esoterismo/ charlatanismo?
>
> O nome dele é bem famoso (rs), basta fazer uma breve pesquisa no google.
> Também tem um vídeo que explica a rebimboca da parafuseta.
>
> GREG
> BRADEN est√° constantemente viajando pelos Estados
> Unidos
> e marcando presença na mídia demonstrando
> com provas científicas
> que a Terra estar√° passando
> pelo Cinturão de Fótons e que há uma
> desaceleração
> na rotação do planeta. Ao mesmo tempo, ocorre um
>
> aumento na freq√ľ√™ncia ressonante da Terra (a
> chamada Resson√Ęncia
> Schumann; sobre este tema da
> Resson√Ęncia, leia mais ao final deste artigo).
> Fonte: http://redelatinabrasil.blogspot.com.br/2010/05/avisos-urgentes-do-geologo-greg-braden.html
> [...]
>
>
> Thiago.
>
 
 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 12:13

ÔĽŅ
Do not make the same mistake of Calil, writing in English is already an affront, but forget the PSs is too much! 
Excuse me ...
[]¬ī
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L√©o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 13, 2012 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars.
 
Dear brother Calilz√£o: if someone paid me one thousand dollars,
I will not only change the name of the thread, but would also
post a picture of myself dancing butt naked over a table wearing
just a small hat (over my head, let that be clear). And please
keep any children out of the room at that moment.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
 
ÔĽŅ
1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen, for fear of being removed from the group because of the threads, I submitted to your command!
I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the members logical system brain.

2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor, I had this insight to soften this league: I would write a message on the misunderstandings of Freud and  Victor would  write a message on the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear teacher?
 
3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new reframing. I would like to  propose to the UN produce a dictionary with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump in human language. My suggestion for the definition of dialogue would be: a friendly conversation between two people.

4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my head over this part of Project X, I came to this formulation:
 
"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions"
 
Did you like it, my teacher?
 
I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the Freud's unconscious theories.  
Mtnos Calil
 
Organizational consultant
Zero Specialization
 
11-  5897-4366
11 - 9502-5143
skype: mtnos.calil
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 09, 2012 9:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura com Victor e Alberto.
 
 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura com Victor e Alberto.

> Hello, my teacher!

Hello, my student!

> Você tá querendo que eu brigue com o Victor? Não vou brigar não.

Nem tente! Como eu disse em outra msg: ¬ęO Victor √© mais duro que a
Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que ele é feito de uma liga de
carbono e ferro ainda n√£o descoberta e mais r√≠gida do que o a√ßo.¬Ľ

> Pelo contrário, vou defendê-lo.

Nem precisa. Ele é duro na queda e sabe se defender muito bem. Já que
você gosta de analisar os outros, perceba que eu só entro em quebra-paus
com pessoas de valor. E Freud explica. Do contr√°rio estaria
desvalorizando o meu narcisismo.

> Ps1. A minha lógica, stricto sensu, se refere especificamente ao
> signficado de palavras, frases e conceitos. N√£o consegui arrumar um
> nome cientifico para ela. Talvez j√° exista. Sem√Ęntica? este termo n√£o
> me atrai, talvez por alguma razão inconsciente e ilógica.

Tamb√©m n√£o gosto, porque ela d√° um ar de ¬ęped√Ęntica¬Ľ ;-) mas apesar
disso o meu inconsciente aceita-a numa boa, mesmo porque utilizo-a
raramente. Mas se voc√™ tem algo do tipo de uma ¬ęl√≥gica sem√Ęntica¬Ľ a
situação é bem mais delicada.

> Ps2. Diálogo é coisa de dois. [...]

N√£o obrigatoriamente. N√£o me parece ser um ant√īnimo perfeito de
monólogo. Não sou muito bom em origem das palavras, mas creio que se
fosse esse o caso seria ¬ędu√≥logo¬Ľ e n√£o di√°logo. No pai dos burros
modernos (Wikip√©dia), por exemplo, consta: ¬ęDi√°logo √© uma conversa√ß√£o
estabelecida entre duas ou mais pessoas.¬Ľ

> [...] Se o Victor não quiser dialogar comigo como é que vou conseguir
> dialogar com ele? Até Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
> O problema freudiano do Victor é que ele está narcisicamente
> identificado com os cientistas. Você pode até fazer criticas
> contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas ser√°
> condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laboratório
> instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogar√° todos
> os dias na lixeira. Veja que destino os cientistas me reservaram: ir
> para o lixo em vida.

Para ser sincero não consigo imaginar você e o Victor dialogando. Mas
n√£o me parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud tenha
obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade pelo
assunto a ser debatido. Não vejo nada de pessoal. Se vocês fossem
vizinhos, não vejo porque não poderiam vir a ser grandes amigos. Mas daí
a estabelecer uma discussão pela internet de um fulano que só pensa no
Einstein com outro que só pensa no Freud?!!!! Isso só pode dar em nada.
Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. Não é isso o que
penso de vocês, apenas exagerei um pouco para dar maior ênfase à
justificativa.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 12:14

PB,

Bem, ao ler o post do Pesky, a √ļnica que me restou fazer foi: rir, rir √†s gargalhadas!

Ainda estou rindo.

Situa√ß√£o realmente c√īmica, e contornada de maneira muit√≠ssimo inteligente.

S√≥ fico¬† imaginando como ficou o ‚Äúoponente‚ÄĚ...

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).

 

 

> ...me acusa de ser um ordin√°rio pedante!

 

Calilzão, não faça tempestade em copo d'água.

Eu j√° fui acusado, dentro de um elevador, de

ser um "ordin√°rio peidante"! Isso sim foi mais
chatinho (pior ainda por ter sido a acusação

proferida pelo próprio perpetrador do dito flato).

Minha resposta foi na bucha: "Pelo urro e pelo

berro, esse rabo j√° levou ferro!".

 

*PB*

 

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Friday, April 13, 2012 11:16 PM

Subject: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).

 

ÔĽŅ

Prezados moderadores.

 

Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavr√Ķes, assim como piadinhas fora do contexto, s√≥ prejudicam a imagem deste valoroso grupo. J√° enviei uma mensagem propondo a elabora√ß√£o de um c√≥digo de √©tica.

De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.

O grupo ciencialist sem a menor sombra de d√ļvida √© um dos principais grupos da internet brasileira. Isso n√£o impede por√©m, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a conviv√™ncia harmoniosa entre os membros do grupo.

 

Acabei de ser desqualificado pelo meu  ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a pr√°tica de " pedantismo ordin√°rio e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em ingl√™s.  Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordin√°rio pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbariza√ß√£o do ciencialist.

Pelo contr√°rio, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de f√ļria narcisica sendo portanto inimput√°vel. Essa f√ļria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as fal√°cias cometidas por Popper em rela√ß√£o √† psican√°lise, as quais ser√£o objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que n√£o t√™m o minimo de conhecimento te√≥rico-pr√°tico a respeito da psican√°lise e que se arvoram em defensores da ci√™ncia como se tudo que n√£o fosse passivel de medi√ß√£o atrav√©s de r√©guas e rel√≥gios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ci√™ncias humanas!

 

Abraços

M.Calil

 

Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.

Ps2.  Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agrade√ßo pela aten√ß√£o com que tem me honrado com seus coment√°rios.

Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.

Minha proposta √© transformar o ciencialist numa ong, com v√°rias divis√Ķes. Eu ficaria como coordenador da divis√£o "ci√™ncia ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematiza√ß√£o da linguagem, treinamento de l√≥gica na comunica√ß√£o oral e escrita, filosofia com l√≥gica cientifica, teoria da complexidade, etc.  √© dirigido ao "povo culto" constituido por milh√Ķes de pessoas. Seria a divis√£o "sem r√©guas nem rel√≥gios", convivendo harmoniosamente com a divis√£o "de r√©guas e rel√≥gios". Essa √© a ess√™ncia do pensamento complexo dial√©tico: o todo √© constituido de partes antag√īnicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu constru√≠ essa defini√ß√£o (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferen√ßa conceitual.

 

Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.

 

 

----- Original Message -----

Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM

Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
(Communication science wiith Alberto)

> 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of being removed from the group because of the threads, I
> submitted to your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> members logical system brain.

Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordin√°rio e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas m√°ximas ou preceitos?

> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> teacher?

Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo ¬ęReductio ad absurdum¬Ľ, que o Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.

> 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly conversation between two people.

Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opini√£o o salto qu√Ęntico n√£o est√° com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso popular em dicion√°rios.

> 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to this formulation:
> "The mathematization of language is a communication system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> system are summarized as follows: significant increase in
> communication effectiveness and productivity, which in turn results
> in increased effectiveness and productivity of all activities
> undertaken in groups, either in public or private institutions"
> Did you like it, my teacher?

Sim e n√£o ou, muito pelo contr√°rio, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da verdade.

> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> Freud's unconscious theories.

Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi aquele que diz que n√£o devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e n√£o sei
se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
ser um ¬ęduvidar inteligente¬Ľ. Eu n√£o poderia questionar Freud a n√£o ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Simulando a luz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 14/04/2012 12:25

Gostei da ideia da gota de silicone, que n√£o adere com a √°gua e, como tal n√£o aparece a 'for√ßa de atra√ß√£o' entre elas devido √† tens√£o superficial. Este modelo serve, inclusive, para as ondas de De Broglie que acompanham e avan√ßam √† frente da part√≠cula em movimento. Estas ondas 'avisam' a part√≠cula o que vem pela frente e podem assim desviar dos obst√°culos.
Pelo vídeo dá a impressão que as esferas de silicone ficam oscilando na vertical ... não sei se observei direito.
[]¬ī
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L√©o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
From: robespierre_goncalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 13, 2012 5:48 PM
Subject: [ciencialist] Simulando a luz

 

Ol√°,

Faz tempo que n√£o posto mensagens (nem as leio), por pura falta de tempo e paz (trabalho e mais trabalho!).
Mas vendo em um episódio daquele programa com Morgan Freman na TV a cabo, fiquei muito entusiasmado com um experimento que simularia o comportamento dos fotons de luz, demonstrando a dualidade onda-partícula com gotas de silicone.
Faz parecer que acoisa é mais simples do que parece!

Como meu conhecimento de mecanica quantica deixa a desejar, gostaria que alguém comentasse o vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk

Eu penso que se fosse f√°cil fazer igual (j√° que parece simples), seria um belo trabalho de feira de ciencias.

[]s,
Pierre


SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@feiradeciencias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Léo <leo@feiradeciencias.com.br>
DATE: 14/04/2012 12:45

 
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----- Original Message -----
From: Thiago Guimar√£es
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 13, 2012 2:40 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).

 


Algo me diz que o Mtnos Calil est√° em crise.
N√£o te angusties meu amigo!

Independente disto, a terra gira (para a nossa felicidade).
O Cosmo é o ente (se é que pode ser compreendido assim)
mais democr√°tico que existe! Todos os dias tem 24 horas
para todos os humanos sobre o solo terreno (até que se prove
o contrário), independente de cor, créduo, bonança, status,
dor, ang√ļstia, ou simplesmente condi√ß√£o social.
Nenhum dia tem duração igual ao anterior, as marés sólidas, líquidas e gasosas são as causas disso.
H√° um atraso di√°rio e cumulativo ... j√° tivemos dias de 20 horas e caminhamos para dias de 26 horas ou mais;
a Terra est√° parando, a Lua se aproximando e o Sol se deteriorando.
N√£o sei se vou alterar isto ou n√£o! Estou pensando em nova Passargada.


Thiago.

Léo
PS - vc queria humanos sob o solo terrestre? J√° n√£o chegam os mineradores e suas l√Ęmpadas de Davy ?

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: mtnoscalil@terra.com.br
Date: Tue, 10 Apr 2012 14:33:56 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo? ( o assunto é: quantofrenia).

 

" Ciência é tudo que pode ser medido com réguas e relógios".
 
Com o depoimento de v√°rios e destacados membros do Cienciallist  j√° temos a prova de que os cientistas das r√©guas e rel√≥gios n√£o consideram o ser humano merecedor de uma ci√™ncia que fa√ßa dos valores humanos o seu objeto. Para estes cientistas a humanidade em si n√£o passa de um conceito metafisico. Tudo que n√£o pode ser medido com r√©guas e rel√≥gios n√£o interessa √† ci√™ncia. Por isso o homem n√£o poder√° ser jamais visto com o olhar da ci√™ncia. Basta recorrermos ao senso comum para identificar nesta postura paradigm√°tica um claro sintoma de esquizofrenia cientifica; algu√©m poderia perguntar - mas como poderia um cientista adotar paradigmas esquizofr√™nicos (e esquizofren√≥genos) ??? A resposta a essa pergunta √© surpreendentemente simples: a mente humana funciona de modos diferentes, sendo que na mais sadia das mentes existe uma √°rea esquizofr√™nica vigiada permanentemente por um Ego observador. A psicose das r√©guas e rel√≥gios tem uma origem provavel em algum sistema rigido adotado pelos pais do cientista em sua educa√ß√£o. A prova cientifica desta hip√≥tese sobre a etiologia da quantofrenia ( a psicose das r√©guas e rel√≥gios)  seria obtida facilmente com a an√°lise das rela√ß√Ķes conflituosas com os pais que o cientista experimentou na sua inf√Ęncia. Estes conflitos, oriundos de um modelo educacional defeituoso,  combinados com alguns tra√ßos gen√©ticos de personalidade constituem a base inconsciente do paradigma quantofr√™nico. Bastaria, creio eu, que 10 portadores desta psicose paradigm√°tica se submetessem a uma an√°lise l√≥gica da sua inf√Ęncia para obtermos a comprova√ß√£o desta hip√≥tese. Mas se alguns popperianos quiserem antes disso, se divertir falsificando esta hip√≥tese ao inv√©s de verific√°-la, tudo bem, desde √© claro que fa√ßam a an√°lise recomendada, independente de terem tido ou n√£o sucesso em sua falsifica√ß√£o.
 
O que deve ter escapado ao filósofo da falsificação é a possibilidade de o individuo não aplicar direito a técnica (ou método?) da falsificação. Foi exatamente o que ocorreu com Popper, que ao fazer uma leitura apressada de Freud, não percebeu que pelo menos uma de suas teorias fundamentais poderia ser falsificada (ou numa linguagem mais elegante "falseada"). A falácia freudiana de Popper não anula naturalmente, sua competência falsificacionista.
 
Abraços
M.Calil
 
Ps. Sobre a quantofrenia, uma psicose reducionista,  assim falava Zaratustra... perd√£o... assim falava Edgar Morin:
"A segunda ramifica√ß√£o do princ√≠pio de redu√ß√£o tende a limitar o conhecimento ao que √© mensur√°vel, quantific√°vel, formul√°vel, segundo o axioma de Galileu: os fen√īmenos s√≥ devem ser descritos com a ajuda de quantidades mensur√°veis. Desde ent√£o, a redu√ß√£o ao quantific√°vel condena todo conceito que n√£o seja traduzido por uma medida. Ora, nem o ser, nem a exist√™ncia, nem o sujeito podem ser expressos matematicamente ou por meio de f√≥rmulas. O que Heidegger chama de "a ess√™ncia devoradora do c√°lculo" pulveriza os seres, as qualidades e as complexidades, e, ao mesmo tempo, leva √† "quantofrenia" (Sorokin) e √† "aritmomania"(Georgescu-Roegen). Esse princ√≠pio ainda se imp√Ķe na tecnoci√™ncia." (Le t√™te bien faite, livro do Morin. Cabe√ßa bem feita? sem rever e reviver os eventos complexos da inf√Ęncia? s√≥ mesmo para os escolhidos por Deus; ocorre que as emo√ß√Ķes perturbam as cabe√ßas, afetando o seu sistema l√≥gico)
 
 


SUBJECT: Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 12:52

Thiago,

> > Marcel: ...Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é consequência desta curva de aprendizado, creio eu...
> Thiago:...Marcel, se linguistica fosse isso, t√£o simples, j√° estaria muito bem explicada...

Simples?!? Releia e visualize na prática em temas de alta complexidade o que escrevi entre parênteses.

 

> Thiago:...A neurolinguistica explica uma parte (para a minha sorte)...

1 - Você está se referindo a PNL? A este respeito ela "explica" tanto quanto a astrologia explica os diferentes tipos de personalidade. Se quiser se aprofundar neste tema fique a vontade.
2 - O seu "explica" significa?

 

> > Marcel:...Mas isto n√£o aumenta em nem um pingo a credibilidade metodol√≥gica da psican√°lise - em espec√≠fico [...] e n√£o que esta coloca√ß√£o, desse sustento as afirma√ß√Ķes anteriores....
> Thiago:...Como não? A psicanálise está dentro das clínicas meu prezado! A credibilidade dela é lá dentro! ...

Voc√™ misturou duas frases de par√°grafos que se tratavam de quest√Ķes distintas.

1 - "..Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico.." (Marcel)
Se tratava ao fato de você dizer que o fato de existirem clínicas que ajudem pessoas com psicoterapia, e inclusive psicanálise, corrobora de imediato a metodologia e conceitos utilizados.

2 - "...e n√£o que esta coloca√ß√£o, desse sustento as afirma√ß√Ķes anteriores..." (Marcel)
Se tratava ao fato de voc√™ incluir a esmo e em seguida de sua afirma√ß√£o acima, item 1, a id√©ia que o √°lcool e as drogas s√£o o c√Ęncer da sociedade.

 

> Não se pode transplantar um ofício assim, descontextualizá-lo, esquartejá-lo e colocá-lo à prova! Isto sim é uma falácia.

N√£o s√≥ pode, como deve ser feito isto! Caso √© claro, que qualquer afirma√ß√£o conceitual seja colocada a prova pela ci√™ncia.

 


> Os resultados ela já demonstrou, embora que incompletamente definidos, eles existem. Por isso também não houve qualquer método eficaz bom para substituí-lo. Não houve um "segundo Freud".

1 - Aponte-os, como j√° sugeri. Voc√™ est√° dando loopings em sua argumenta√ß√£o mas sempre volta aos mesmos argumentos isolados.
2 - Esta linha de racioc√≠nio (...por isso tamb√©m...) n√£o √© l√≥gica e n√£o se segue. O fato de, supostamente (e erroneamente) segundo voc√™, n√£o haver m√©todos alternativos n√£o corrobora Freud.

 

> > Marcel:...Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema...
> Thiago:...A questão da "imaginação" é a questão do contexto. Leia o post anterior (do Pesky) e leia o título do tópico. Veja o contexto...

Voc√™ deve ter trocado as mensagens. O post anterior o Pesky e Homero estavam tc comigo a respeito de ret√≥rica, verborr√©ias, nariz de cera, e demais artif√≠cios ret√≥ricos que tentam dar mais "caldo" as argumenta√ß√Ķes, e  n√£o sobre Psican√°lise. Por isto precisei dar tantos saltos imaginativos (suposi√ß√Ķes)...

Segue para você se contextualizar: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81581

Marcel


>
>
> Thiago.
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: marcelleandro2009@...
> Date: Fri, 13 Apr 2012 18:17:12 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
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> Thiago,
> Para eu escrever mais um pouco...faz bem para a sa√ļde.
>
>
> > "...Quis dizer (em poucas linhas): Que a psican√°lise √© empregada nas cl√≠nicas. √Č preciso conhec√™-las...."
> Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema. Ok? Bom, vou imaginar o que provavelmente estaria escrito nelas - já que não li, e darei meu parecer altamente imaginativo.
> Em debates, os argumentos s√£o confrontados com outros argumentos, voc√™ bem sabe. Se voc√™ afirma (deduzo eu) que as threads, sobre este tema, carecem de maiores informa√ß√Ķes (pr√°ticas), abre-se ent√£o, uma oportunidade sua para expor estas significativas informa√ß√Ķes √† seu "mix argumentativo (!)" . Ter√≠amos um debate mais frut√≠fero, ou ao menos, mais restrito aos argumentos apresentados, ao inv√©s, dos argumentos que n√£o foram apresentados, e que, supostamente poderiam existir.
>
>
>
> > "...Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem)..."
> Assim como pessoas neuróticas, sociopatas, esquizofrênicos, e de todas as psicopatologias existentes. Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico. Este tipo de argumentação é uma falácia... mas acho que você já sabe.
> Quanto a afirma√ß√£o "de sua conta e risco" se for sobre este grupo, fa√ßo a mesma sugest√£o acima, pois, s√≥ desta forma poderemos avan√ßar no debate em termos de informa√ß√Ķes. Entendeu?
> Caso contr√°rio ficaremos sempre naquelas coloca√ß√Ķes do tipo: "Ah voc√™s n√£o sabem o que est√£o falando", "voc√™s n√£o s√£o da √°rea", comuns em fal√°cias ad hominem.
>
>
>
> > "...Noutro ponto, quis dizer: O c√Ęncer da sociedade para a Sa√ļde P√ļblica s√£o o alcool e as drogas, e n√£o de uma forma geral, entendeu? Erro meu..."
> Tudo bem...! Faltou um insight na frase para salientar que este ponto foi s√≥ para dar uma encorpada no texto, e n√£o que esta coloca√ß√£o, desse sustento as afirma√ß√Ķes anteriores.
>
>
>
> > "...Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia..."
> Tudo bem Thiag√£o! Concordo! Eu at√© penso que uma boa ret√≥rica n√£o faz mal a ningu√©m. Desde √© claro, que seja objetiva, estruturada, organizada, l√≥gica, e prazerosa em se ouvir ou ler. Um bom comunic√≥logo, tem uma boa percep√ß√£o de como sua did√°tica √© recebida pelas demais pessoas. Assim como um bom m√ļsico...
>
>
>
> > "...Por fim, quis dizer que n√£o se pode falar daquilo que n√£o se conhece...Sem tirar nem p√īr..."
> Deixando um pouco de lado este elevado crit√©rio de "sem tirar nem p√īr", at√© pode se falar sim! √Č bom participar! Ao se falar e ouvir um corretivo educado, aprende-se de forma personalizada onde est√£o os seus maiores erros e at√© de lambuja, pode receber um direcionamento de como prosseguir no aprendizado.
>
>
>
> > "...Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer)..."
> N√£o me ofenderia de forma alguma.
>
>
>
> >"...Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
> entre pensar e escrever..."
> Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é consequência desta curva de aprendizado, creio eu.
> Abraços,
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimar√£es guimaraesbsb@ escreveu
> >
> >
> > [respondendo ao Marcel]
> >
> > Caro Marcel,
> > n√£o quis dizer nada disso.
> >
> > Quis dizer (em poucas linhas):
> > - Que a psican√°lise √© empregada nas cl√≠nicas. √Č preciso conhec√™-las.
> >
> > - Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho
> > e nelas incluem em grande parte a psican√°lise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha
> > conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem).
> >
> > - Noutro ponto, quis dizer: O c√Ęncer da sociedade para a Sa√ļde P√ļblica s√£o o alcool e as drogas,
> > e n√£o de uma forma geral, entendeu? Erro meu.
> >
> > - Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia.
> > Aliás, Max Weber demonstrou diversas vezes que repudiava a retórica "sociológica", típica dos "regimes"
> > e discuss√Ķes "pol√≠tico-partid√°rio" e at√© mesmo as acaloradas discuss√Ķes "universit√°rias".
> >
> > Por fim, quis dizer que n√£o se pode falar daquilo que n√£o se conhece. Sem tirar nem p√īr.
> > Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer).
> >
> > Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
> > entre pensar e escrever.
> >
> > De toda forma, peço perdão.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: marcelleandro2009@
> > Date: Fri, 13 Apr 2012 15:58:04 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ol√° Thiago!
> >
> >
> > > ...Marcel, Vocês falam de psicanálise...
> > Nós quem? Eu não falei...mas poderia ter feito, sem problemas. Vou tentar dar sequência abaixo, mesmo diante disto. Ok?
> >
> >
> >
> > > ...mas quantos de voc√™s honestamente j√° foram a uma cl√≠nica de sa√ļde mental?...
> > Eu sim! Não em causa própria, ainda! Mas onde "isto" se encaixa "naquilo"? Onde isto corrobora aquilo?
> >
> >
> >
> > > ...Quantos j√° conviveram com uma pessoa (uma que seja) usu√°ria e
> > dependente de alcool e drogas?...
> > Eu sim...de certa forma. Mas ent√£o, se segue as mesma perguntas que fiz acima.
> >
> >
> >
> > > ...Ora, este √© o c√Ęncer da sociedade!...
> > Tem vários outros também. A corrupção é um deles...Mas e ai? Vamos pular para esta questão agora?
> >
> >
> >
> > >...Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> > objetivas e disciplinares, "metodológicas".
> > Sim...
> >
> >
> >
> > > ...Ent√£o estamos falando em primeira m√£o dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> > Hein?!?
> > Vou contextualizar para voc√™! Eu me referia ao fato de algu√©m, um antigo professor meu no caso, se focava tanto em tentar sofisticar sua ret√≥rica (a disciplina pouco importa aqui), que perdia a objetividade, estrutura l√≥gica e atratividade de suas explica√ß√Ķes em aula.
> >
> >
> >
> > > ...O livro do s√©culo XX chama-se "A √Čtica Protestante e o Esp√≠rito do Capitalismo". Se n√£o se fala deliberadamente daquilo que n√£o se conhece. Sem tirar e nem p√īr. Sem grandiloqu√™ncias, apenas a constata√ß√£o do √≥bvio...
> >
> > N√£o consigo mais contextualizar (e me incluir na salada) √† esta sua frase sem recorrer a v√°rios grandes saltos de suposi√ß√Ķes, dentre os quais, eu fico em d√ļvida de qual escolher. Se quiser me ajudar...
> > Abraços,
> > Marcel
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimar√£es guimaraesbsb@ escreveu
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel,
> > > Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
> > > foram a uma cl√≠nica de sa√ļde mental?
> > >
> > > Quantos j√° conviveram com uma pessoa (uma que seja) usu√°ria e
> > > dependente de alcool e drogas?
> > >
> > > Ora, este √© o c√Ęncer da sociedade!
> > >
> > > Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> > > objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
> > > primeira m√£o dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> > > O livro do s√©culo XX chama-se "A √Čtica Protestante e o Esp√≠rito do Capitalismo".
> > >
> > > Se n√£o se fala deliberadamente daquilo que n√£o se conhece. Sem tirar e nem p√īr.
> > > Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.
> > >
> > > Com todo respeito,
> > > Thiago.
> > >
> > >
> > >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: marcelleandro2009@
> > > Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
> > > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> > >
> > >
> > >
> > >
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> > >
> > >
> > > Pesky,
> > >
> > >
> > >
> > > Entrando no rítmo...!
> > >
> > >
> > >
> > > Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
> > >
> > > execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
> > >
> > > afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
> > >
> > > ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
> > >
> > >
> > >
> > > Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
> > >
> > > insuficientemente admiss√≠vel. Eram tantas elocu√ß√Ķes perdidas no
> > >
> > > emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
> > >
> > > litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
> > >
> > >
> > >
> > > Semelhava que ia eclodir um orgasmo verboc√īsmico ao observar que
> > >
> > > ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
> > >
> > > delongado raciocínio...
> > >
> > >
> > >
> > > [Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
> > >
> > > com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
> > >
> > > melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
> > >
> > >
> > >
> > > Bons tempos!
> > >
> > >
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@
> > >
> > > escreveu
> > >
> > > >
> > >
> > > > Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> > >
> > > > universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> > >
> > > > erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> > >
> > > > composição de textos. A clareza e objetividade são,
> > >
> > > > para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> > >
> > > > do texto. Uma barbaridade inacredit√°vel!
> > >
> > > >
> > >
> > > > *PB*
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > > From: marcelleandro2009
> > >
> > > > Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> > >
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > > Pesky,
> > >
> > > >
> > >
> > > > > mas que textarada desvairada!
> > >
> > > >
> > >
> > > > "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
> > >
> > > Nariz de cera e verborréia...
> > >
> > > >
> > >
> > > > Marcel
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Thiag√£o, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > >
> > > > > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que est√£o
> > >
> > > > > fora do √Ęmbito da ci√™ncia (subjetivismo, por exemplo).
> > >
> > > > > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > >
> > > > > (e a ci√™ncia) se coloca como √ļnica descobridora das
> > >
> > > > > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > >
> > > > > verific√°vel, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > >
> > > > > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > >
> > > > > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > >
> > > > > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > >
> > > > > dentro do √Ęmbito do emp√≠rico e do consensualmente objetivo,
> > >
> > > > > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > >
> > > > > pensamento.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > E n√£o se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > >
> > > > > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > >
> > > > > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele n√£o se atreve a
> > >
> > > > > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > >
> > > > > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou ent√£o
> > >
> > > > > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > >
> > > > > da ciência"?
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > >
> > > > > os √ļltimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > >
> > > > > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > >
> > > > > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > >
> > > > > "de equa√ß√Ķes matem√°ticas desprovidas de humanidade"!
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > >
> > > > > baratas d'√°gua de Alpha-Centauri!
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > *PB*
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > From: Thiago Guimar√£es
> > >
> > > > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > >
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > > > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Vejo a grande capacidade de compreens√£o do "hardware", do
> > >
> > > objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das rela√ß√Ķes hormonais,
> > >
> > > a libido,
> > >
> > > > > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
> > >
> > > compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
> > >
> > > descobertas.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Mas vejo com pesar a pouca compreens√£o sobre o funcionamento do
> > >
> > > "software". Inclusive a incapacidade de represent√°-lo
> > >
> > > sistematicamente.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
> > >
> > > contra a repress√£o fan√°tica
> > >
> > > > > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
> > >
> > > subjetividade e da dimensão mítica
> > >
> > > > > do método científico e pela eleição da racionalidade
> > >
> > > objetiva como a √ļnica fonte da verdade. [...]
> > >
> > > > > Muitas an√°lises das deforma√ß√Ķes da Cultura Ocidental
> > >
> > > privilegiam explica√ß√Ķes como o mecanicismo Newtoniano
> > >
> > > > > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
> > >
> > > import√Ęncia central da dissocia√ß√£o
> > >
> > > > > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
> > >
> > > pela implantação da
> > >
> > > > > mentalidade científica. [...]
> > >
> > > > > √Č bem verdade que as ci√™ncias sempre buscaram leis universais,
> > >
> > > mas, sem a subjetividade,
> > >
> > > > > essa totalidade foi expressa por equa√ß√Ķes matem√°ticas
> > >
> > > desprovidas de humanidade. [...]
> > >
> > > > > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > >
> > > > > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
> > >
> > > Humanas bem expressa
> > >
> > > > > como essa dissociação é considerada normal e até
> > >
> > > pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > >
> > > > > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
> > >
> > > pois implica que as Ciências Exatas
> > >
> > > > > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
> > >
> > > n√£o precisam incluir as
> > >
> > > > > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
> > >
> > > da import√Ęncia do Brasil, com
> > >
> > > > > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
> > >
> > > tenha precisado eleger um
> > >
> > > > > presidente que nunca freq√ľentou a universidade, para considerar a
> > >
> > > fome de boa parte do seu
> > >
> > > > > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > >
> > > > > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
> > >
> > > de terem sua
> > >
> > > > > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
> > >
> > > vezes seguem a posição
> > >
> > > > > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
> > >
> > > deve ser basicamente
> > >
> > > > > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
> > >
> > > características da realidade que
> > >
> > > > > buscam conhecer. [...]
> > >
> > > > > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
> > >
> > > no espírito
> > >
> > > > > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
> > >
> > > entre a teoria da relatividade
> > >
> > > > > macroc√≥smica e a teoria at√īmica microc√≥smica e, apesar de
> > >
> > > não tê-lo conseguido, buscou a
> > >
> > > > > Teoria do Campo Unificado nos √ļltimos vinte e cinco anos de sua
> > >
> > > vida. Einstein baseava-se
> > >
> > > > > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
> > >
> > > espírito científico e, por isso,
> > >
> > > > > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
> > >
> > > independentes, a métrica
> > >
> > > > > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
> > >
> > > espírito científico" [...]
> > >
> > > > > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
> > >
> > > cicatrizar a
> > >
> > > > > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
> > >
> > > na cisão ciência-religião,
> > >
> > > > > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, H√ľsserl e Heidegger.
> > >
> > > > > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
> > >
> > > função da
> > >
> > > > > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
> > >
> > > abismo da dissociação
> > >
> > > > > sujeito-objeto para n√£o mais sair. √Č que, a dissocia√ß√£o
> > >
> > > mente-corpo e a posição polarizada
> > >
> > > > > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
> > >
> > > Ciências Naturais e
> > >
> > > > > separaram o corpo das emo√ß√Ķes, o que torna muito dif√≠cil para
> > >
> > > médicos e psicólogos
> > >
> > > > > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
> > >
> > > transmiss√£o
> > >
> > > > > eletroquímica e metafórica. [...]
> > >
> > > > > √Č impressionante a comemora√ß√£o defensiva de alguns
> > >
> > > neurocientistas,
> > >
> > > > > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
> > >
> > > nova correspondência
> > >
> > > > > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
> > >
> > > comemoração como defensiva
> > >
> > > > > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
> > >
> > > humano, o que é maravilhoso e
> > >
> > > > > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
> > >
> > > sujeito-objeto, aumentando a
> > >
> > > > > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
> > >
> > > tipicamente maníaca [...]
> > >
> > > > > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
> > >
> > > materialismo unilateral, este mesmo
> > >
> > > > > neoliberalismo que est√° destruindo ecologicamente o Planeta, nas
> > >
> > > comemora√ß√Ķes dos seus
> > >
> > > > > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > >
> > > > > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo n√£o elaborado, as
> > >
> > > manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > >
> > > > > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
> > >
> > > tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > >
> > > > > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
> > >
> > > eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > >
> > > > > √Č importante assinalar que as novas descobertas das
> > >
> > > neurociências não só estão
> > >
> > > > > sujeitas √†s deforma√ß√Ķes culturais pelas defesas centradas no
> > >
> > > pólo objetivo da dissociação
> > >
> > > > > sujeito-objeto, mas tamb√©m no p√≥lo subjetivo psicodin√Ęmico.
> > >
> > > [...]
> > >
> > > > > De fato, muitos estudiosos das emo√ß√Ķes e dos significados dentro
> > >
> > > de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > >
> > > > > afirmar suas intui√ß√Ķes ainda n√£o comprovadas, baseadas em
> > >
> > > genes de cromossomos tais e
> > >
> > > > > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
> > >
> > > longínqua com suas
> > >
> > > > > intui√ß√Ķes. Trata-se de uma nova onda de exageros esot√©ricos,
> > >
> > > semelhantes aos que
> > >
> > > > > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
> > >
> > > objetiva, como a que tivemos
> > >
> > > > > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
> > >
> > > dezenove, e com a Antroposofia
> > >
> > > > > em fun√ß√£o da Teoria Qu√Ęntica. A onda esot√©rica atual
> > >
> > > baseia-se nas novas descobertas
> > >
> > > > > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > >
> > > > > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
> > >
> > > epistemologia
> > >
> > > > > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
> > >
> > > Simbólica é a
> > >
> > > > > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
> > >
> > > estudo não é deformado
> > >
> > > > > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
> > >
> > > realidade, n√£o existe
> > >
> > > > > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
> > >
> > > qualquer sintoma psiqui√°trico
> > >
> > > > > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
> > >
> > > familiar, cultural, genético e
> > >
> > > > > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
> > >
> > > do contexto humanista que
> > >
> > > > > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
> > >
> > > (1968) descreveu como o
> > >
> > > > > sistema de m√ļltiplo retorno da mat√©ria viva. [...]
> > >
> > > > > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > >
> > > > > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
> > >
> > > com o fen√īmeno humano
> > >
> > > > > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Sugiro a leitura da quest√£o Junguiana:
> > >
> > > > > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
> > >
> > > e Significado"
> > >
> > > > > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
> > >
> > > Epistemologia"
> > >
> > > > > De Carlos Amadeu Byington.
> > >
> > > > > Disponível em:
> > >
> > > http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
> > >
> > > simbolo.pdf
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Vale a pena a leitura.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Thiago.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > > > > From: pontozero36@
> > >
> > > > > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > >
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > >
> > > > > > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
> > >
> > > apareçam):
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > [ ]¬īs
> > >
> > > > > > > Alberto
> > >
> > > > > > > http://ecientificocultural.com.br
> > >
> > > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
> > >
> > > carga elétrica
> > >
> > > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> > > > > > > *********************************
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > From: JVictor
> > >
> > > > > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > >
> > > > > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein n√£o conseguiu resolver
> > >
> > > nenhum
> > >
> > > > > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
> > >
> > > conseguir, até porque nem
> > >
> > > > > > > pensam no assunto."
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
> > >
> > > ciência (que
> > >
> > > > > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
> > >
> > > por um refletir
> > >
> > > > > > > sobre isso?), n√£o uma Madre Tereza de Calcut√°!. Que diabos
> > >
> > > de fixação é
> > >
> > > > > > > essa de estar acusando cientistas de n√£o resolverem os
> > >
> > > problemas sociais,
> > >
> > > > > > > que n√£o s√£o objeto de seus trabalhos, de suas
> > >
> > > preocupa√ß√Ķes, de viol√™ncia nas
> > >
> > > > > > > favelas, ou da fome mortal em certos pa√≠ses da √Āfrica?
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
> > >
> > > avançadissimo do seu
> > >
> > > > > > > desenvolvimento e n√£o conseguiu sequer implantar uma
> > >
> > > administração
> > >
> > > > > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
> > >
> > > coisa mais
> > >
> > > > > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
> > >
> > > n√£o irei comentar
> > >
> > > > > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
> > >
> > > n√£o conseguir√°
> > >
> > > > > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
> > >
> > > Você está num processo
> > >
> > > > > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
> > >
> > > sandices,
> > >
> > > > > > > independentemente do que se tem contra argumentado. √Č como se
> > >
> > > a opini√£o
> > >
> > > > > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
> > >
> > > valesse. Ou que
> > >
> > > > > > > todos n√≥s f√īssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
> > >
> > > com palavras ou
> > >
> > > > > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
> > >
> > > circunst√Ęncias. Para
> > >
> > > > > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
> > >
> > > seguinte: Mensagens tuas
> > >
> > > > > > > ir√£o direto para a lixeira; o Outlouco se encarregar√°
> > >
> > > disso,
> > >
> > > > > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
> > >
> > > "ler" teus
> > >
> > > > > > > "textos" vazios, sem conte√ļdo aproveit√°vel, assim mesmo,
> > >
> > > entre aspas.
> > >
> > > > > > > Pronto, resolvi meu "problema social". N√£o adianta responder
> > >
> > > pois n√£o as
> > >
> > > > > > > responderei mais.
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Victor.
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
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> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 13:00

Caramba, veio um tsunami de mensagens da lista que me fez perder o rumo... :)

Bom, infelizmente existem os conservadores (de motivos não científicos), que atrapalham o progresso da Ciência, e os pseudo-revolucionários, que só enchem o saco. Mas, neste caso, estou começando a achar que se trata do segundo problema!

Eu estava conversando sobre este caso em outra lista e um listeiro me falou do livro do Halton Arp sobre isso, chamado "O Universo Vermelho". Não lí o livro ainda, mas o listeiro (que parece defender a ideia do Arp) me adiantou ele se baseia apenas no aparente alinhamento mesmo (da galáxia com os quasares) pra refutar a Lei de Hubble e que ele provaria estatisticamente a impossibilidade de um simples alinhamento. Eu entendo que o alinhamento possa simplesmente ocorrer (1 em 1 bilhão seria até uma boa chance quando se trata de Universo né!), sendo então este único argumento muito pouco pra pensar em refutar uma teoria com tantas outras evidências que a corroboram.

[]´,s
Jeff.

 

"Bem, vejam, ela está obtendo este resultado que não se ajusta, ele tem de estar errado, recomendo que devemos interromper o programa de observação."
 
Eu me recuso a acreditar nisso!!!! Como o fator humano atrapalha o método!!! Concordo com o Calil : vamos para a ideologica zero!!!!!
 
Abs
Felipe
De: Alberto Mesquita Filho
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Abril de 2012 3:30
Assunto: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
 
Cópia do texto (legenda em português) do vídeo Cosmology Quest DVD1 - part2/4
http://www.youtube.com/watch?v=uVhP1FrwIkw&feature=relmfu
(estou mandando em HTML e com cinco figuras – espero que funcione NGC_7603
Figura 1: NGC 7603
A renomada astrônoma óptica Margaret Burbidge tem sido há décadas uma figura central na luta por trazer observações controversas, tais como a galáxia NGC 7603, para a atenção dos astrônomos convencionais. E por sua integridade e incansáveis esforços nesta área, tornou-se uma das mulheres mais amplamente respeitadas na astronomia.
Margaret Burbidge:
Há uma galáxia muito interessante, conhecida como NGC 7603, é uma galáxia do tipo Seyfert, o que significa que tem um destes núcleos ativos, fortes linhas de emissão e, obviamente, muita atividade está acontecendo em seu centro. Ela foi estudada há muitos anos por Chip Arp, em seu Atlas de Galáxias Peculiares. Ela tem um braço espiral que parece sair diretamente da galáxia, terminando numa galáxia mais fraca. Mas termina exatamente lá, como se estivesse ligando os núcleos das duas galáxias.
 
Chip Arp:
Neste Atlas de galáxias peculiares que publiquei em 1966, este era o motivo do Atlas, um dos corpos ilustra bem o que é uma galáxia peculiar que é conhecida hoje em dia como a famosa galáxia NGC 7603. Esta é a Seyfert central (figura abaixo), o que significa uma galáxia muito ativa, com muita energia no núcleo. Muita energia explosiva e assim por diante. E aqui está a companheira com alto desvio para o vermelho (Chip Arp aponta agora para a galáxia menor). E você pode ver que elas estão ligadas por um filamento de matéria. Encontra-se a partir das observações que a matéria deste filamento é feita do mesmo material que a galáxia: gás, poeira, estrelas e assim por diante. Este material foi trazido para fora na expulsão. Mas o fato surpreendente e controverso é que esta galáxia tem um desvio para o vermelho muito maior do que a outra.
NGC_7603_3
Figura 3
Geoffrey Burbidge:
Se você observa dois corpos vizinhos com desvios para o vermelho muito diferentes, só há duas explicações. Uma explicação é que uma grande parte do desvio para o vermelho não tem nada a ver com a distância. A outra explicação é que isto aconteceu por acaso. Assim a questão central a que chegamos é saber com que frequência se espera alinhamentos casuais.
Margaret Burbidge:
Se você analisa cuidadosamente as fotografias que foram feitas deste campo perceberá dois corpos estelares fracos que estão no braço da espiral. Um está próximo de NGC 7603, e o outro está próximo da galáxia companheira.
NGC_7603_5
Figura 5
Martin Lopez Corredoira:
A probabilidade de ter muitos quasares ao redor de uma galáxia como sendo corpos de fundo, é claro que há alguma probabilidade, mas esta é extremamente pequena. Esta é a questão que tem de ser respondida. O aspecto a ser resolvido. NGC 7603 é um caso muito especial desta correlação. Você encontra não apenas três corpos nas vizinhanças de uma galáxia Seyfert principal. Além disto você encontra o filamento conectando-os. Isto é mais importante pois a probabilidade de ter os três corpos não apenas nas vizinhanças, mas exatamente ao longo do filamento, é extremamente baixa.
Geoffrey Burbidge:
Temos uma galáxia que é ativa, dois quasares com baixos desvios para o vermelho, além de uma outra galáxia com o dobro de desvio para o vermelho. Em outras palavras, temos quatro corpos, aparentemente todos ligados por uma ponte luminosa. Eu diria que esta é uma prova bem conclusiva da existência de desvios para o vermelho de origem não cosmológica.
Martin Lopez Corredoira:
Tivemos sorte. Pois encontramos que o corpo era mais controverso do que o esperado. No passado Chip Arp, Burbidge e outros pensaram que havia dois corpos ligados por um filamento, tendo desvios para o vermelho diferentes. Descobrimos agora que são quatro corpos, todos ligados pelo mesmo filamento, e todos com desvios para o vermelho muito diferentes. Assim é improvável que seja o desvio para o vermelho do tipo Doppler.
Margaret Burbidge:
Penso que é necessário analisar este caso, é um dos resultados mais impressionantes que temos à disposição. Creio que só se pode compreender isto dizendo que estes corpos, estes desvios para o vermelho de corpos conectados, que estão mais ou menos à mesma distância de nós, que estes desvios para o vermelho precisam ter componentes não cosmológicas.
Martin Lopez Corredoira:
A questão dos desvios para o vermelho de origem não cosmológica é muito importante para a maioria das áreas relacionadas com cosmologia e com astronomia hoje em dia. Se assumirmos, como é feito usualmente, que todos os desvios para o vermelho estão indicando a distância da galáxia, do quasar ou de qualquer outro corpo, é claro que os resultados serão muito diferentes do que se assumirmos o oposto, ou seja, que os desvios para o vermelho são devidos a outras causas. As distâncias dos quasares e das galáxias serão diferentes e as energias envolvidas nos processos serão diferentes. Assim muitos processos astrofísicos terão de mudar.
Chip Arp:
Desta evidência se conclui que a expansão do universo não é correta e que a lei que deduz a distância pelo desvio para o vermelho não é correta. E que precisamos encontrar algum mecanismo de criar novas galáxias com maiores desvios para o vermelho.
 
Continua em:
 
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétricacoulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Caso as figuras não apareçam elas poderão ser visualizadas clicando-se abaixo:

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 13:12

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, April 14, 2012 3:10 AM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
continuam.... (General???).

> E qual é o problema de termos um general entre os moderadores?

Nenhum. Quem está falando em problema é você. Eu apenas cumprimentei meu
general após justificar minha conduta que, aparentemente, ia contra o
seu (dele) despacho.

> Eu que era da esquerda e n√£o passei da direita, tenho um amigo General
> que tolera muito bem a ideologia zero.

N√£o entendi a premissa e a conclus√£o me pareceu um tanto quanto sem
sentido e fora do contexto. Com respeito a esta sua amizade, deixei uma
sugest√£o abaixo.

> Espero que o General tenha lido a mensagem em que eu retirei minha
> proposta.

Pelo visto sim, pois a resposta que dei acabou sendo liberada.

> ANTES SER OFENDIDO PELO PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO e continuar
> sendo honrado com seu feed-back do que n√£o ser ofendido e perder o
> feed-back.

Eu desconfiei disto h√° muito tempo, mas estava tentando n√£o valorizar
esta desconfiança. Hoje parece ter ficado patente que você veio à
Ciencialist √ļnica e exclusivamente com esta finalidade. A de nos
¬ęanalisar¬Ľ [Quanta pretens√£o!] e procurar transformar o produto desta
idiossincrasia em um best-seller. Você nos provoca com um discurso de má
qualidade e da maneira mais sórdida possível, e aguarda ansiosamente
pela nossa reação (feed-back), obviamente como algo a ser arquivado em
uma lista de poss√≠veis dist√ļrbios comportamentais associados ao di√°logo.
Sem d√ļvida alguma, voc√™ parece ter consegudo montar um processo que
parece estar sob muitos aspectos coerente com o método científico. Não
obstante, e para quem se diz coordenador de um instituto intitulado M√£os
Limpas, cuja miss√£o √© ¬ęser a entidade mais √©tica da hist√≥ria do Brasil¬Ľ
[Quanta pretens√£o!!!!!], n√£o consigo imaginar um paradoxo maior. N√£o sei
até que ponto a ideologia zero tem alguma coisa a ver com esta sua
atitude tacanha e mesquinha, mas em termos de ética dou-lhe nota zero. E
em termos de hombridade prefiro nem falar.

> Mais um exemplo de logica matematica aplicado na vida quotidiana e que
> dispensa o rigor falsificacionista popperiano.

Não diria que dispensa. Diria que não tem nada a ver com a lógica
popperiana. Certa ou errada, a lógica popperiana jamais justificaria
experiências biológicas que foram realizadas em campos de concentração
nazistas. O mesmo n√£o posso dizer com respeito a sua ¬ęl√≥gica¬Ľ.

Consulte o seu amigo General. Exponha a ele quem você realmente é, e de
maneira a que ele consiga entender a sua ética zero. Quiçá ele mude de
¬ęideia¬Ľ quanto a sua pretensa ¬ęideologia¬Ľ.

> Mtnos Calil - Ideologia Zero: nem esquerda, nem direita: realidade
> volver!

Como diria o meu av√ī, de bem-intencionados o inferno est√° abarrotado.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 14:04

Reforçando: *todas* as mensagens dirigidas ao Supremo Comandante Mtnos Calil deverão ser enviadas para a lista http://br.groups.yahoo.com/group/cienciaaoalcancedetodos/
------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 14:22

-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Saturday, April 14, 2012 2:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
continuam.... (General???).

> Reforçando: *todas* as mensagens dirigidas ao Supremo Comandante Mtnos
> Calil dever√£o ser enviadas para a lista
> http://br.groups.yahoo.com/group/cienciaaoalcancedetodos/

Perfeito, agora eu entendi a sua msg anterior.

De minha parte digo que, por um lado, n√£o irei colaborar com o grupo do
Comandante pois do contr√°rio estaria indo contra a sua ideologia zero.
Por outro lado ficarei na torcida para que esta manobra nos devolva a
tranquilidade e a condi√ß√£o de ¬ęmensagens do Calil zero¬Ľ.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2 [3 Anexos]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 14:47

-----Mensagem Original-----
From: Jeff
Sent: Saturday, April 14, 2012 1:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2 [3 Anexos]

> Caramba, veio um tsunami de mensagens da lista que me fez perder o
> rumo... :)

Idem, ibidem. Nestes 13 anos de Ciencialist nunca vi coisa igual.

> Eu estava conversando sobre este caso em outra lista e um listeiro me
> falou do livro do Halton Arp sobre isso, chamado "O Universo
> Vermelho". Não lí o livro ainda, mas o listeiro (que parece defender a
> ideia do Arp) me adiantou ele se baseia apenas no aparente alinhamento
> mesmo (da gal√°xia com os quasares) pra refutar a Lei de Hubble e que
> ele provaria estatisticamente a impossibilidade de um simples
> alinhamento. Eu entendo que o alinhamento possa simplesmente ocorrer
> (1 em 1 bilhão seria até uma boa chance quando se trata de Universo
> n√©!), sendo ent√£o este √ļnico argumento muito pouco pra pensar em
> refutar uma teoria com tantas outras evidências que a corroboram.

Arp me parece ter sido o pioneiro e aquele que acabou sendo amaldiçoado
por sua maneira de pensar e, em decorrência disso, de ter tido uma
aposentadoria precoce. Como ele perdeu a condição de observador
cosmológico, ele continuou a defender ou a valorizar aquilo que ele
tinha como líquido e certo. Não obstante as coisas não pararam por aí, e
o vídeo mostra outras evidências do mesmo tipo (vídeo CD1) e outras
ideias de naturezas diversas (vídeo CD2) e também a irem contra a teoria
do Big-Bang. [Estou preparando o pdf correspondente ao CD2.]

N√£o s√£o dados absolutamente conclusivos, mas s√£o sim dados que deveriam
merecer uma consideração maior por parte do Olimpo Acadêmico.
Preocupa-me muito mais a indiferença kuhniana flagrada nos meios
acadêmicos do que qualquer evidência que possa vir a contrariar a teoria
do Big-Bang. Mesmo porque esta √ļltima √© t√£o somente uma teoria e a
postura dogmático-acadêmica afeta todas as áreas do saber.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos2
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 15:32

Hélio/Alberto,

 

Estava escrevendo algo como retorno à mensagem que o Hélio cita neste post. Então, em vista, vou responder tudo aqui mesmo.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 10:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

 

 

Alberto,

 

Ainda n√£o entendi exatamente o que o Victor e o Goldberg est√£o propondo.

 

Esses aí de cima não estão propondo nada. Estão é num esforço para expor uma teoria com quase 100 anos de existência. E nada do que estão procurando expor é novo, ou desconhecido. Ou fora do contexto relativísitico.

 

Eu sei.

 

Mas √© f√°cil entender. √Č s√≥ esperar a resposta dele para a situa√ß√£o que eu coloquei:

O viajante fica (no seu relógio) 40 anos de viagem em MRU e um ano "freando" e acelerando.

Se a resposta do (Delta t)_A (tempo do ficante) dele for 41,25, saberemos que para ele não existe esta coisa de "memória" e só o tempo durante a aceleração é contabilizado. Se a resposta for em trono de 51, aí fica muito estranho.

Como a "memória da aceleração" pode afetar um trecho em MRU antes dela ter acontecido (o trecho de ida)???

 

Hélio: Vou considerar seu enunciado como o seguinte, tal que os gêmeos se reencontrem. Só para simplificar os cálculos finais.

 

Terreno e Viajante está em repouso, na Terra. Ambos num sistema inercial. Viajante parte com uma aceleração a, constante. (Essa aceleração deve ser igual a g, para não causar desconforto nenhum a Viajante. Ele se sentirá como se estivesse na Terra.

Acelera durante um ano; desacelera durante outro ano; faz a volta em torno do planeta(digamos que isto foi instant√Ęneo, irreal mas s√≥ para efeito de c√°lculo); acelera durante um ano em sentido contr√°rio; desacelera no mesmo sentido durante mais um ano, at√© rencontrar o lugar onde deixou o irm√£o. Se voc√™ quer que os tempos de acelera√ß√£o/desacelera√ß√£o seja um √ļnico ano, ent√£o √© s√≥ substituir o 1ano do enunciado em cada trecho,¬† por ¬ľ ano no mesmo trecho, e aproveitar as simetrias desses trechos.

Você não especificou a idade com que partiu, apenas o tempo tempo total que viajou. Mas qualquer que tenha sido a idade de ambos, é só somar a elas os intervalos registrados pelos relógios ao fim da maratona.

 

Bem, devo adiantar que este √© um problema de cinem√°tica relativ√≠stica, que √© uma das coisa mais dif√≠ceis dentro da teoria, e os c√°lculos s√£o bem diferentes daquele que voc√™ apresentou noutro e-mail, ao qual este faz refer√™ncia. Aproveitarei o ensejo e descreverei, sem dedu√ß√Ķes laboriosas e abusadas,¬† cada uma das equa√ß√Ķes que definem todo o movimento acelerado. Poder√≠amos incluir no pacote algo como: ap√≥s atingir + v ou ‚Äďv, a nave viaja com essas velocidades constantes durante tantos anos, sem preju√≠zo nenhum da relev√Ęncia que quero mostrar com as equa√ß√Ķes do movimento acelerado em quest√£o(ali√°s, nem vou, assim,¬† vou considerar o querido MRU de H√©lio, irrelevante¬† para estas finalidades, propositalmente. Depois, darei as not√≠cias boas).¬†¬† N√£o tenho outra maneira de fazer diferente, sob pena de minhas exposi√ß√Ķes serem confundidas com coisas ‚Äúconfusas‚ÄĚ e que tais.

E mais, todas as dedu√ß√Ķes s√£o feitas exclusivamente usando a RR e a f√≠sica cl√°ssica Newtoniana. Se houver interesse, noutro post, mostrarei, detalhadamente,¬† todas as t√©cnicas matem√°ticas e f√≠sicas usadas para se atingir tais resultados. Ou, simplesmente, farei melhor: indicarei algumas obras de f√°cil aquisi√ß√£o que tratam do assunto, sem dores. As equa√ß√Ķes que apresentarei poder√£o ser deduzidas diretamente da RR, usando a estrutura dos quadri-vetores, ou de maneira igualmente rigorosa, classicamente, via formula√ß√£o Newtoniana. Mas, como adiantei num e-mail anterior, para o Eduardo, se bem me lembro, tudo do ponto de vista de um observador Inercial. N√£o do ponto de vista do observador acelerado, Viajante, no caso. ¬†Ent√£o, genericamente, ¬†temos o seguinte¬† esquema de solu√ß√£o (as equa√ß√Ķes ser√£o escritas no modo matem√°tico(objeto) e/ou¬† no modo texto, para o caso de o outlouco bagun√ßar, como j√° aconteceu):

               

1-      A nave parte do repouso com velocidade Vo=0. Os motores fornecem uma acelera√ß√£o a m/s¬≤. A an√°lise e a descri√ß√£o do movimento √© feita pelo g√™meo que ficou, de nome Terreno. Portanto, as observa√ß√Ķes s√£o feitas a partir de um referencial inercial, So.

2-      Admite-se, para simplificar, que o movimento √© unidimensional, na dire√ß√£o x, somente. Mas se considerar o movimento tri-dimensional, tudo bem. Ningu√©m vai morrer por causa disso. S√≥ que √© preciso coragem e disposi√ß√£o!... Bem...

3-      A velocidade √© vari√°vel, designada agora por v(t), pois √© devido a acelera√ß√£o a, constante.

4-      O intervalo de tempo pr√≥prio, dŌĄ, inerente ao referencial de Viajante, S¬ī, est√° relacionado ao intervalo de tempo impr√≥prio, dt , inerente ao referencial So, como √© sabido. Assim, o fator gamma, que¬† surge devido aos postulados relativ√≠sticos, assume a seguinte express√£o:

5-      (a) ő≥(t) =¬† 1 / ¬†.¬†

                 

(a)¬ī Formato texto:¬† (gamma = 1 / sqrt[ (1 ‚Äď v¬≤(t)/c¬≤ ]

 

6-      A acelera√ß√£o constante, a, fornecida pelos motores da nave, que pode ser detectada internamente atrav√©s de um aceler√īmetro, √© dada teoricamente por:¬† a = d[(ő≥v(t)] / dt¬† ou, integrando, tem-se:¬† ő≥v(t) = at, pois a constante de integra√ß√£o √© zero, para x=0 e t=0.

7-      Pode-se agora expressar v(t) como:¬† v(t) =¬† dx(t) / dt,¬†¬† onde x(t) √© a dist√Ęncia vencida pela nave, segundo So, ap√≥s t anos desde a partida e com a acelera√ß√£o constante a. Das express√Ķes acima, obtemos o valor final para v(t), em termos de a, t, e c:

 

(b)   =   /                   

 

(b) ¬ī¬† Formato texto: v(t) = a t / sqrt[ 1 + a¬≤t¬≤/c¬≤ ]

 

Se quiser, nesse seu problema, saber qual a dist√Ęncia percorrida ap√≥s um tempo t para Terreno(So), eis a express√£o correta a ser usada(obtida por integra√ß√£o da¬† equa√ß√£o (b) acima):

(c)  X(t) = (c²/a)  - c²/a.  Entenda-se que que X e T nesta equação são tomados desde x=0 e t=0. Fiz assim para escrever um símbolo a menos. Na realidade representam intervalos.

 

(c) ¬ī Formato texto:¬† X = ( c¬≤/a ) sqrt[ 1 + a¬≤ T¬≤ / c¬≤ ] ‚Äď c¬≤ / a

 

8-      Sabe-se que o tempo pr√≥prio(no referencial¬† de Viajante, no qual seu rel√≥gio est√° em repouso e participa, portanto,¬† dos eventos de sa√≠da e chegada, dos eventos acelerar e desacelerar, vice-versa)¬† est√° relacionado ao tempo impr√≥prio pela rela√ß√£o, agora com V na forma v(t):

(d)¬† dŌĄ = ¬†¬†

 

(d)¬ī¬† Formato texto:¬† dŌĄ = Integral entre os instantes 0 e t(no rel√≥gio de Terreno) de sqrt[ 1 ‚Äď v¬≤(t)/c¬≤ ] dt

Substituindo a expressão para v(t), Eq. (b) e integrando entre os limites indicados, obtém-se, segundo Terreno:

 

(e)¬† ŌĄ = ¬†(c/a)

               

¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬†¬† (f) Formato texto: ¬†ŌĄ= tempo pr√≥prio(Viajante) = (c/a) inv sinh( a t / c)

 

 

Mas precisamos √© ¬†da express√£o para t, o tempo impr√≥prio de Terreno. Pois o dado do problema que voc√™ forneceu foi o tempo pr√≥prio, ŌĄ. ¬†¬†Explicitando o argumento do seno hiperb√≥lico acima, facilmente obt√©m-se t:

 

(g) ¬†t = (c/a) sinh (a ŌĄ / c)¬†

 

(g)¬ī Formato texto :¬† t = (intervalo de tempo impr√≥prio(Terreno) = (c/a) sinh (a ŌĄ / c)

 

9-      Pronto, a√≠ est√£o as ferramentas corretas, ¬†relativ√≠sticas, adequadas para se resolver problemas desse tipo. Como b√īnus pelo trabalho desvairado que executei acima, substitua voc√™ os dados de seu problema, atento √†s observa√ß√Ķes que fiz, e tire suas conclus√Ķes.¬† Inclusive comparando com os seus resultados.¬† Deu-me um pouco de pregui√ßa agora.

10-   Como h√° simetria na ida e na volta, voc√™ pode usar a Eq. (g) para cada trecho ¬†e multiplicar por quantos trechos iguais forem. O tempo pr√≥prio de Viajante √© ŌĄ que, no caso voc√™ estipulou em um ano. Sugiro, contudo, ¬†que considere um ano em cada trecho, os c√°lculos ser√£o facilitadas. Mas se botar as equa√ß√Ķes numa planilha Excel, poder√° variar os valores dados e verificar o que acontece. Ou ent√£o, pode o usar o M√°xima. ¬†(Veja que a√≠, em nenhum momento considerei eventuais trechos de cruzeiro, com velocidade constante. E, se considerasse, os resultados ainda seriam os mesmos, pois o que ‚Äúamarra‚ÄĚ os par√Ęmetros uns aos outros s√£o os per√≠odos de acelera√ß√£o, neste caso. E...nos outros tamb√©m, mas de outra forma, indireta. Mas isso √© assunto para mais trocentas threads.

11-   Calculando o valor do tempo pr√≥prio, ao final do primeiro ano, ou de qualquer outro per√≠odo, pode-se calcular:

v(t) em t=1ano; Xt) em t = 1 ano, a razão v/c ao final de 1 ano,  ou seja, tudo que é pertinente e necessário à solução completa da questão, que é bastante genérica.

 

H√©lio: Se for isto, aquela MSG que voc√™ mandou hoje para o Homero sobre os avi√Ķes come√ßa a fazer todo o sentido!!!

 

Victor: Não sei de que fala, pois não abri, hoje,  a cxam.

 

Hélio: Lembre que sempre o Victor cita um exemplo de situação em que a nave vai sempre acelerando até v e quando chega em v ela imediatamente começa a "frear" até zero e imediatamente acelerar até -v, e assim por diante.

Parece que ele est√° evitando o MRU.

 

Victor: Bem, agora, para lhe satisfazer, não usei isso. Que fixação é essa em MRU? Isto é um caso particularíssimo de um movimento genérico, acelerado.  E agora, com os resultados que irá obter?

 

Embora tenha dito que forneceria fontes se pedissem, adianto-me, para quem interessar possa:

James Smith, Introdução à Relatividade Restrita(há edição em espanhol, mas não tão boa quanto a em inglês)

Apostilas sobre RG, do físico português Paulo Crawford(obtida via internet, o Google chega lá)

C.Möller, Introdução à RG(em inglês).

Tem todos os detalhes dedutivos, e muito mais.

 

Sds,

Victor.

 

Hélio

 

 


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 5:06
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 14, 2012 1:31 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1

> Oi Victor,
> Sua reação à minha resposta foi forte.
> Desculpe se eu pesei na m√£o.
> [...]
> O gamma equivalente que vocês encontraram só é válido durante a
> aceleração pois só aí que se pode apelar para PE e encontrar um gamma
> equivalente ao fator onde é usado o potencial gravitacional. Não se
> pode apelar para o potencial gravitacional durante o trecho em MRU.

Olá Hélio

Pois eu pensei que o Victor havia concordado com esta afirmação. A
impress√£o que ele me deu era a de que, a esse respeito, a √ļnica coisa
que ele n√£o concordava foi o fato de eu ter chamado aquela
caracter√≠stica que a acelera√ß√£o deixa nos rel√≥gios por ¬ęmem√≥ria¬Ľ Tenho a
impressão até de que quem utilizou este termo pela primeira vez aqui na
Ciencialist foi o Belmiro. Seria ent√£o um problema de natureza
sem√Ęntica, no sentido de significado das palavras. A meu ver ele n√£o
substituiu este termo memória por nada, simplesmente colocou-o debaixo
do tapete. N√£o fiquei com a impress√£o de que ele estaria substituindo
esta memória por uma apelação deste tipo (aplicar o potencial
gravitacional durante o trecho em MRU). Se for este o caso concordo
plenamente com a sua estranheza.

Enfim, sabe-se lá o que se passou pela cabeça do Victor. Estou
escrevendo a msg apenas no sentido dele encarar o seu questionamento
atual sob o prisma que ora estou apresentando.

Abordei este problema de misturar o PE com a RR em outra msg, se bem que
sob um prisma ligeiramente diferente deste. Vide:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81699

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 15:53

Huh, ( vixe, em inglês)!  Era só o que faltava mesmo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 12:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

 

ÔĽŅ

Do not make the same mistake of Calil, writing in English is already an affront, but forget the PSs is too much! 

Excuse me ...

[]¬ī

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L√©o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: Pesky Bee

Sent: Friday, April 13, 2012 5:17 PM

Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

 

> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars.

 

Dear brother Calilz√£o: if someone paid me one thousand dollars,

I will not only change the name of the thread, but would also

post a picture of myself dancing butt naked over a table wearing

just a small hat (over my head, let that be clear). And please

keep any children out of the room at that moment.

 

*PB*

 

 

 

From: Mtnos Calil

Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM

Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

ÔĽŅ

1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen, for fear of being removed from the group because of the threads, I submitted to your command!

I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the members logical system brain.

2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor, I had this insight to soften this league: I would write a message on the misunderstandings of Freud and  Victor would  write a message on the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear teacher?

 

3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new reframing. I would like to  propose to the UN produce a dictionary with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump in human language. My suggestion for the definition of dialogue would be: a friendly conversation between two people.

4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my head over this part of Project X, I came to this formulation:

 

"The mathematization of language is a communication system that aims to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest possible degree of linguistic precision, based on these elements:  semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the system are summarized as follows: significant increase in communication effectiveness and productivity,  which in turn results in increased effectiveness  and productivity of all activities undertaken in groups, either in public or private institutions"

 

Did you like it, my teacher?

 

I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the Freud's unconscious theories.  

Mtnos Calil

 

Organizational consultant

Zero Specialization

 

11-  5897-4366

11 - 9502-5143

skype: mtnos.calil

 

 

----- Original Message -----

Sent: Monday, April 09, 2012 9:46 PM

Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - lógica pura com Victor e Alberto.

 

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Monday, April 09, 2012 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
lógica pura com Victor e Alberto.

> Hello, my teacher!

Hello, my student!

> Você tá querendo que eu brigue com o Victor? Não vou brigar não.

Nem tente! Como eu disse em outra msg: ¬ęO Victor √© mais duro que a
Margareth Thatcher, a Dama de Ferro. Acho que ele é feito de uma liga de
carbono e ferro ainda n√£o descoberta e mais r√≠gida do que o a√ßo.¬Ľ

> Pelo contrário, vou defendê-lo.

Nem precisa. Ele é duro na queda e sabe se defender muito bem. Já que
você gosta de analisar os outros, perceba que eu só entro em quebra-paus
com pessoas de valor. E Freud explica. Do contr√°rio estaria
desvalorizando o meu narcisismo.

> Ps1. A minha lógica, stricto sensu, se refere especificamente ao
> signficado de palavras, frases e conceitos. N√£o consegui arrumar um
> nome cientifico para ela. Talvez j√° exista. Sem√Ęntica? este termo n√£o
> me atrai, talvez por alguma razão inconsciente e ilógica.

Tamb√©m n√£o gosto, porque ela d√° um ar de ¬ęped√Ęntica¬Ľ ;-) mas apesar
disso o meu inconsciente aceita-a numa boa, mesmo porque utilizo-a
raramente. Mas se voc√™ tem algo do tipo de uma ¬ęl√≥gica sem√Ęntica¬Ľ a
situação é bem mais delicada.

> Ps2. Diálogo é coisa de dois. [...]

N√£o obrigatoriamente. N√£o me parece ser um ant√īnimo perfeito de
monólogo. Não sou muito bom em origem das palavras, mas creio que se
fosse esse o caso seria ¬ędu√≥logo¬Ľ e n√£o di√°logo. No pai dos burros
modernos (Wikip√©dia), por exemplo, consta: ¬ęDi√°logo √© uma conversa√ß√£o
estabelecida entre duas ou mais pessoas.¬Ľ

> [...] Se o Victor não quiser dialogar comigo como é que vou conseguir
> dialogar com ele? Até Deus precisa de ouvintes para com eles dialogar.
> O problema freudiano do Victor é que ele está narcisicamente
> identificado com os cientistas. Você pode até fazer criticas
> contundentes a Deus, mas se fizer a menor critica aos cientistas ser√°
> condenado pelo Victor a arder eternamente nas chamas de um laboratório
> instalado em Marte. Enquanto eu estiver vivo o Victor me jogar√° todos
> os dias na lixeira. Veja que destino os cientistas me reservaram: ir
> para o lixo em vida.

Para ser sincero não consigo imaginar você e o Victor dialogando. Mas
n√£o me parece ser nada pessoal e muito menos algo que o Freud tenha
obrigatoriamente que explicar. Trata-se de um problema de afinidade pelo
assunto a ser debatido. Não vejo nada de pessoal. Se vocês fossem
vizinhos, não vejo porque não poderiam vir a ser grandes amigos. Mas daí
a estabelecer uma discussão pela internet de um fulano que só pensa no
Einstein com outro que só pensa no Freud?!!!! Isso só pode dar em nada.
Espero que nenhum dos dois leve a mal o que eu disse. Não é isso o que
penso de vocês, apenas exagerei um pouco para dar maior ênfase à
justificativa.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 15:59

ÔĽŅ
RIR √Č O MELHOR REM√ČDIO PARA TRANSTORNOS INCUR√ĀVEIS...
O BOM HUMOR DESTE GRUPO √Č ALGO FANT√ĀSTICO.
 
merci beaucoup! ( beau = belo; coup = golpe; belo golpe; merci =obrigado; merci beacoup= esquizofrenia linguistica, cuja cura é a matematização da linguagem).
 
m.calil
 
Ps. Je m'excuse pour ce sympt√īme n√©vrotique d'√©crire en grosses lettres
 
----- Original Message -----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 14, 2012 12:14 PM
Subject: RES: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).

 

PB,

Bem, ao ler o post do Pesky, a √ļnica que me restou fazer foi: rir, rir √†s gargalhadas!

Ainda estou rindo.

Situa√ß√£o realmente c√īmica, e contornada de maneira muit√≠ssimo inteligente.

S√≥ fico  imaginando como ficou o ‚Äúoponente‚ÄĚ...

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 11:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).

 

> ...me acusa de ser um ordin√°rio pedante!

Calilzão, não faça tempestade em copo d'água.

Eu j√° fui acusado, dentro de um elevador, de

ser um "ordin√°rio peidante"! Isso sim foi mais
chatinho (pior ainda por ter sido a acusação

proferida pelo próprio perpetrador do dito flato).

Minha resposta foi na bucha: "Pelo urro e pelo

berro, esse rabo j√° levou ferro!".

*PB*

From: Mtnos Calil

Sent: Friday, April 13, 2012 11:16 PM

Subject: [ciencialist] Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (pedantismo ordin√°rio???).

ÔĽŅ

Prezados moderadores.

Novamente venho apelar a V.Sas. no sentido de alertar os membros do grupo mais agressivos que ofensas pessoais e palavr√Ķes, assim como piadinhas fora do contexto, s√≥ prejudicam a imagem deste valoroso grupo. J√° enviei uma mensagem propondo a elabora√ß√£o de um c√≥digo de √©tica.

De minha parte sou um fiel seguidor das regras estabelecidas pelos grupos internéticos. Ocorre que neste grupo não vi nenhuma regra escrita.

O grupo ciencialist sem a menor sombra de d√ļvida √© um dos principais grupos da internet brasileira. Isso n√£o impede por√©m, que seus membros mais agressivos e portadores de outros transtornos comportamentais se enquadrem em normas que valorizem a sensatez e respeitem a conviv√™ncia harmoniosa entre os membros do grupo.

Acabei de ser desqualificado pelo meu  ilustre professor Alberto Mesquita Filho que simplesmente atribuiu a mim a pr√°tica de " pedantismo ordin√°rio e de mau gosto", pelo fato de eu ter enviado uma mensagem escrita em ingl√™s.  Vejam a gravidade do desvio comportamental do nosso professor (sendo professor, deve dar o exemplo...): me acusa de ser um ordin√°rio pedante! Se eu fosse exercer meu legitimo direito de defesa, estaria contribuindo para barbariza√ß√£o do ciencialist.

Pelo contr√°rio, vou defender o nobre professor porque ele foi vitimado por um surto de f√ļria narcisica sendo portanto inimput√°vel. Essa f√ļria se deve possivelmente ao fato de eu estar relevando no grupo as fal√°cias cometidas por Popper em rela√ß√£o √† psican√°lise, as quais ser√£o objeto de um artigo que vou escrever sobre a campanha anti-cientifica promovida por pessoas que n√£o t√™m o minimo de conhecimento te√≥rico-pr√°tico a respeito da psican√°lise e que se arvoram em defensores da ci√™ncia como se tudo que n√£o fosse passivel de medi√ß√£o atrav√©s de r√©guas e rel√≥gios deveria ir para a lata do lixo do conhecimento, vale dizer, todas as ci√™ncias humanas!

Abraços

M.Calil

Ps1. Para o ilustre professor recomendo que tome uma dose de calmazen antes de enviar sua mensagens agressivas para o grupo.

Ps2.  Responderei essa mensagem do ilustre professor (v. abaixo) em outro momento, e agrade√ßo pela aten√ß√£o com que tem me honrado com seus coment√°rios.

Reafirmo que o ciencialist é um grupo fortissimo que tem um enorme potencial de desenvolvimento, para o que se faz necessária a elaboração de um plano estratégico.

Minha proposta √© transformar o ciencialist numa ong, com v√°rias divis√Ķes. Eu ficaria como coordenador da divis√£o "ci√™ncia ao alcance de todos", visto que o Projeto X, que envolve ideologia zero, matematiza√ß√£o da linguagem, treinamento de l√≥gica na comunica√ß√£o oral e escrita, filosofia com l√≥gica cientifica, teoria da complexidade, etc.  √© dirigido ao "povo culto" constituido por milh√Ķes de pessoas. Seria a divis√£o "sem r√©guas nem rel√≥gios", convivendo harmoniosamente com a divis√£o "de r√©guas e rel√≥gios". Essa √© a ess√™ncia do pensamento complexo dial√©tico: o todo √© constituido de partes antag√īnicas que vivem harmoniosamente em conflito num processo continuo de entropia e neguentropia. Eu constru√≠ essa defini√ß√£o (ou melhor, conceito) com base na leitura de alguns livros de Edgar Morin. Estou reproduzindo o pensamento dele com outras palavras, mas pode haver alguma diferen√ßa conceitual.

Ps3. Ao contrário do que diz o nosso professor deveriamos sim nos treinarmos em inglês para assim podemos nos corresponder com pessoas de outros países, sendo que o Google tem se revelado, surpreendentemente, uma ferramenta excelente de auxilio à tradução.

----- Original Message -----

Sent: Friday, April 13, 2012 3:17 PM

Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano - (Communication science wiith Alberto)

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Tuesday, April 10, 2012 2:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciência e falsificacionismo popperiano -
(Communication science wiith Alberto)

> 1. Hello my teacher Alberto Mesquita Filho. As you've already seen,
> for fear of being removed from the group because of the threads, I
> submitted to your command!
> I will not change trhead any more, even if someone pay me a thousand
> dollars. I'll just add the real issue, in order not to disturb the
> members logical system brain.

Cuidado então com o Léo. Se você continuar a escrever em inglês, aí sim
você vai ver o que é bom pra tosse. Não que Ele não saiba inglês, mas
Ele tem verdadeira ojeriza deste pedantismo ordin√°rio e de mau gosto. E
neste caso o que vale é a lógica da autoridade, pois o Léo é um dos
moderadores da lista e ponto final. Quem sou eu para palpitar a respeito
de suas m√°ximas ou preceitos?

> 2. Concerning the structure of carbon and iron in the brain of Victor,
> I had this insight to soften this league: I would write a message on
> the misunderstandings of Freud and Victor would write a message on
> the misunderstandings of Einstein. What do you think about my dear
> teacher?

Nem pensar!!! Sabe quando o Victor vai assumir, ainda que por hipótese
do tipo ¬ęReductio ad absurdum¬Ľ, que o Einstein poderia ter cometido
algum engano? Nunca.

> 3. Dialogue. This is one of the thousand words that need a new
> reframing. I would like to propose to the UN produce a dictionary
> with a thousand of abstract words in order to promote a quantum jump
> in human language. My suggestion for the definition of dialogue would
> be: a friendly conversation between two people.

Pois então faça isso, mas não conte comigo. Em primeiro lugar por que em
minha opini√£o o salto qu√Ęntico n√£o est√° com nada. E em segundo lugar
porque acho que quem faz a língua é o povo, cabendo aos literatos tão
somente compilar o produto deste consenso popular em dicion√°rios.

> 4. Logic in verbal communication. After three hours of breaking my
> head over this part of Project X, I came to this formulation:
> "The mathematization of language is a communication system that aims
> to minimize the ambiguity of language and achieve the greatest
> possible degree of linguistic precision, based on these elements:
> semantics, syntax and mathematical logic. The benefits provided by the
> system are summarized as follows: significant increase in
> communication effectiveness and productivity, which in turn results
> in increased effectiveness and productivity of all activities
> undertaken in groups, either in public or private institutions"
> Did you like it, my teacher?

Sim e n√£o ou, muito pelo contr√°rio, talvez. Sim porque me parece ter
lógica; não porque me parece ser uma coisa inviável; e talvez porque não
sou o dono da verdade.

> I hope you have good thoughts inspired by Einstein who loved the
> Freud's unconscious theories.

Digamos que aprendi muito com Einstein. Mas dentre seus ensinamentos, o
que mais me marcou foi aquele que diz que n√£o devemos confiar
excessivamente nos físicos teóricos. Ou seja, devemos duvidar até mesmo
das suas teorias ou das teorias pelas quais ele se encantou, e n√£o sei
se a de Freud se encontraria neste nível. Obviamente, este duvidar deve
ser um ¬ęduvidar inteligente¬Ľ. Eu n√£o poderia questionar Freud a n√£o ser
se, numa etapa anterior, eu viesse a me interessar pelo que ele
escreveu. E o que você está propondo não é isto, mas algo a apoiar-se no
critério da autoridade: Se eu admiro Einstein, e se Einsten admirou
Freud, eu deveria por tabela admirar Freud. Um absurdo total e tanto
mais quando propalado por alguém que se considera apologista da lógica.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: CHEGA DE PSICAN√ĀLISE, CHEGA DE FREUD.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 16:15

ATENDENDO A MIL PEDIDOS PROMETO PARA TODOS OS POPPERIANOS DO GRUPO QUE N√ÉO MENCIONAREI  MAIS AS DUAS PALAVRAS AMALDI√áOADAS PELOS DEUSES DA CI√äNCIA:  FREUD E PSICAN√ĀLISE.
 
COMO O INCONSCIENTE J√Ā EXISTIA ANTES DE FREUD, PODEREI USAR ESTE TERMO, RESPEITANDO ASSIM OS DOGMAS DA FILOSOFIA DA CI√äNCIA.
 
putzz... outra vez letras maiusculas... perd√£o... vou fazer uma sess√£o de psicoterapia sentado na poltrona do Skinner... para acabar com este mai√ļsculo sintoma.
 
Sorry,
mc
 
 
]
----- Original Message -----
Sent: Saturday, April 14, 2012 1:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoaiscontinuam.... (General???).

 

-----Mensagem Original-----
From: Mtnos Calil
Sent: Saturday, April 14, 2012 3:10 AM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
continuam.... (General???).

> E qual é o problema de termos um general entre os moderadores?

Nenhum. Quem está falando em problema é você. Eu apenas cumprimentei meu
general após justificar minha conduta que, aparentemente, ia contra o
seu (dele) despacho.

> Eu que era da esquerda e n√£o passei da direita, tenho um amigo General
> que tolera muito bem a ideologia zero.

N√£o entendi a premissa e a conclus√£o me pareceu um tanto quanto sem
sentido e fora do contexto. Com respeito a esta sua amizade, deixei uma
sugest√£o abaixo.

> Espero que o General tenha lido a mensagem em que eu retirei minha
> proposta.

Pelo visto sim, pois a resposta que dei acabou sendo liberada.

> ANTES SER OFENDIDO PELO PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO e continuar
> sendo honrado com seu feed-back do que n√£o ser ofendido e perder o
> feed-back.

Eu desconfiei disto h√° muito tempo, mas estava tentando n√£o valorizar
esta desconfiança. Hoje parece ter ficado patente que você veio à
Ciencialist √ļnica e exclusivamente com esta finalidade. A de nos
¬ęanalisar¬Ľ [Quanta pretens√£o!] e procurar transformar o produto desta
idiossincrasia em um best-seller. Você nos provoca com um discurso de má
qualidade e da maneira mais sórdida possível, e aguarda ansiosamente
pela nossa reação (feed-back), obviamente como algo a ser arquivado em
uma lista de poss√≠veis dist√ļrbios comportamentais associados ao di√°logo.
Sem d√ļvida alguma, voc√™ parece ter consegudo montar um processo que
parece estar sob muitos aspectos coerente com o método científico. Não
obstante, e para quem se diz coordenador de um instituto intitulado M√£os
Limpas, cuja miss√£o √© ¬ęser a entidade mais √©tica da hist√≥ria do Brasil¬Ľ
[Quanta pretens√£o!!!!!], n√£o consigo imaginar um paradoxo maior. N√£o sei
até que ponto a ideologia zero tem alguma coisa a ver com esta sua
atitude tacanha e mesquinha, mas em termos de ética dou-lhe nota zero. E
em termos de hombridade prefiro nem falar.

> Mais um exemplo de logica matematica aplicado na vida quotidiana e que
> dispensa o rigor falsificacionista popperiano.

Não diria que dispensa. Diria que não tem nada a ver com a lógica
popperiana. Certa ou errada, a lógica popperiana jamais justificaria
experiências biológicas que foram realizadas em campos de concentração
nazistas. O mesmo n√£o posso dizer com respeito a sua ¬ęl√≥gica¬Ľ.

Consulte o seu amigo General. Exponha a ele quem você realmente é, e de
maneira a que ele consiga entender a sua ética zero. Quiçá ele mude de
¬ęideia¬Ľ quanto a sua pretensa ¬ęideologia¬Ľ.

> Mtnos Calil - Ideologia Zero: nem esquerda, nem direita: realidade
> volver!

Como diria o meu av√ī, de bem-intencionados o inferno est√° abarrotado.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos2
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 16:54

Ok Victor, 

Foi até menos do que com o gamma equivalente.

Logo, o gamma equivalente é uma aproximação grosseira??

Usando estas express√Ķes colocadas por voc√™ na situa√ß√£o proposta temos:
(vou separar o um ano em quatro partes de 0,25 ano)

No relógio do Viajante: ele leva 0,25 para chegar a 0,6c, depois fica nesta velocidade por 20 anos, depois leva 0,25 ano para parar e mais 0,25 ano para chegar a -v, fica mais 20 anos em MRU voltando e finalmente mais 0,25 ano até parar novamente.

Calculando só nos trechos acelerados temos para cada um dos 4 trechos:
t=(intervalo de tempo impróprio (Terreno))= ( c / a ) sinh (a * 0,25ano / c )

Como neste caso a = 0,6c/0,25ano temos:
t = ( 0,25 ano /0,6) sinh (0,6) = 0,26527 ano
Como isto acontece 4 vezes temos:

(Delta t)_total terrestre = 4 * 0,26527= 1,06108 anos

Neste caso terá passado 41 anos no relógio do viajante e 41,06 anos no relógio do Terrestre.
√Č isto?? Voc√™ concorda com a conta que fiz?

Usando o gamma equivalente de Victor e Goldberg (eu estou batizando este gamma com este nome, mas já sei que não é invenção vossa) o resultado é 41,25 anos.
Maior que 41,06 anos obtido agora.
Será que foram desprezados parcelas demais da série de Taylor?

Usando a solução das maiorias dos livros fica em 51,25 anos

Agora eu j√° sei!
Victor é um revolucionário! Depois reclama da gente!
:-)

Hélio


De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 15:32
Assunto: RES: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos2

 
Hélio/Alberto,
 
Estava escrevendo algo como retorno à mensagem que o Hélio cita neste post. Então, em vista, vou responder tudo aqui mesmo.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 10:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Ainda o Paradoxo dos Gemeos1
 
 
Alberto,
 
Ainda n√£o entendi exatamente o que o Victor e o Goldberg est√£o propondo.
 
Esses aí de cima não estão propondo nada. Estão é num esforço para expor uma teoria com quase 100 anos de existência. E nada do que estão procurando expor é novo, ou desconhecido. Ou fora do contexto relativísitico.
 
Eu sei.
 
Mas √© f√°cil entender. √Č s√≥ esperar a resposta dele para a situa√ß√£o que eu coloquei:
O viajante fica (no seu relógio) 40 anos de viagem em MRU e um ano "freando" e acelerando.
Se a resposta do (Delta t)_A (tempo do ficante) dele for 41,25, saberemos que para ele não existe esta coisa de "memória" e só o tempo durante a aceleração é contabilizado. Se a resposta for em trono de 51, aí fica muito estranho.
Como a "memória da aceleração" pode afetar um trecho em MRU antes dela ter acontecido (o trecho de ida)???
 
Hélio: Vou considerar seu enunciado como o seguinte, tal que os gêmeos se reencontrem. Só para simplificar os cálculos finais.
 
Terreno e Viajante está em repouso, na Terra. Ambos num sistema inercial. Viajante parte com uma aceleração a, constante. (Essa aceleração deve ser igual a g, para não causar desconforto nenhum a Viajante. Ele se sentirá como se estivesse na Terra.
Acelera durante um ano; desacelera durante outro ano; faz a volta em torno do planeta(digamos que isto foi instant√Ęneo, irreal mas s√≥ para efeito de c√°lculo); acelera durante um ano em sentido contr√°rio; desacelera no mesmo sentido durante mais um ano, at√© rencontrar o lugar onde deixou o irm√£o. Se voc√™ quer que os tempos de acelera√ß√£o/desacelera√ß√£o seja um √ļnico ano, ent√£o √© s√≥ substituir o 1ano do enunciado em cada trecho,  por ¬ľ ano no mesmo trecho, e aproveitar as simetrias desses trechos.
Você não especificou a idade com que partiu, apenas o tempo tempo total que viajou. Mas qualquer que tenha sido a idade de ambos, é só somar a elas os intervalos registrados pelos relógios ao fim da maratona.
 
Bem, devo adiantar que este √© um problema de cinem√°tica relativ√≠stica, que √© uma das coisa mais dif√≠ceis dentro da teoria, e os c√°lculos s√£o bem diferentes daquele que voc√™ apresentou noutro e-mail, ao qual este faz refer√™ncia. Aproveitarei o ensejo e descreverei, sem dedu√ß√Ķes laboriosas e abusadas,  cada uma das equa√ß√Ķes que definem todo o movimento acelerado. Poder√≠amos incluir no pacote algo como: ap√≥s atingir + v ou ‚Äďv, a nave viaja com essas velocidades constantes durante tantos anos, sem preju√≠zo nenhum da relev√Ęncia que quero mostrar com as equa√ß√Ķes do movimento acelerado em quest√£o(ali√°s, nem vou, assim,  vou considerar o querido MRU de H√©lio, irrelevante  para estas finalidades, propositalmente. Depois, darei as not√≠cias boas).   N√£o tenho outra maneira de fazer diferente, sob pena de minhas exposi√ß√Ķes serem confundidas com coisas ‚Äúconfusas‚ÄĚ e que tais.
E mais, todas as dedu√ß√Ķes s√£o feitas exclusivamente usando a RR e a f√≠sica cl√°ssica Newtoniana. Se houver interesse, noutro post, mostrarei, detalhadamente,  todas as t√©cnicas matem√°ticas e f√≠sicas usadas para se atingir tais resultados. Ou, simplesmente, farei melhor: indicarei algumas obras de f√°cil aquisi√ß√£o que tratam do assunto, sem dores. As equa√ß√Ķes que apresentarei poder√£o ser deduzidas diretamente da RR, usando a estrutura dos quadri-vetores, ou de maneira igualmente rigorosa, classicamente, via formula√ß√£o Newtoniana. Mas, como adiantei num e-mail anterior, para o Eduardo, se bem me lembro, tudo do ponto de vista de um observador Inercial. N√£o do ponto de vista do observador acelerado, Viajante, no caso.  Ent√£o, genericamente,  temos o seguinte  esquema de solu√ß√£o (as equa√ß√Ķes ser√£o escritas no modo matem√°tico(objeto) e/ou  no modo texto, para o caso de o outlouco bagun√ßar, como j√° aconteceu):
               
1-      A nave parte do repouso com velocidade Vo=0. Os motores fornecem uma acelera√ß√£o a m/s¬≤. A an√°lise e a descri√ß√£o do movimento √© feita pelo g√™meo que ficou, de nome Terreno. Portanto, as observa√ß√Ķes s√£o feitas a partir de um referencial inercial, So.
2-      Admite-se, para simplificar, que o movimento √© unidimensional, na dire√ß√£o x, somente. Mas se considerar o movimento tri-dimensional, tudo bem. Ningu√©m vai morrer por causa disso. S√≥ que √© preciso coragem e disposi√ß√£o!... Bem...
3-      A velocidade √© vari√°vel, designada agora por v(t), pois √© devido a acelera√ß√£o a, constante.
4-      O intervalo de tempo pr√≥prio, dŌĄ, inerente ao referencial de Viajante, S¬ī, est√° relacionado ao intervalo de tempo impr√≥prio, dt , inerente ao referencial So, como √© sabido. Assim, o fator gamma, que  surge devido aos postulados relativ√≠sticos, assume a seguinte express√£o:
5-      (a) ő≥(t) =  1 /  . 
                 
(a)¬ī Formato texto:  (gamma = 1 / sqrt[ (1 ‚Äď v¬≤(t)/c¬≤ ]
 
6-      A acelera√ß√£o constante, a, fornecida pelos motores da nave, que pode ser detectada internamente atrav√©s de um aceler√īmetro, √© dada teoricamente por:  a = d[(ő≥v(t)] / dt  ou, integrando, tem-se:  ő≥v(t) = at, pois a constante de integra√ß√£o √© zero, para x=0 e t=0.
7-      Pode-se agora expressar v(t) como:  v(t) =  dx(t) / dt,   onde x(t) √© a dist√Ęncia vencida pela nave, segundo So, ap√≥s t anos desde a partida e com a acelera√ß√£o constante a. Das express√Ķes acima, obtemos o valor final para v(t), em termos de a, t, e c:
 
(b)   =   /                   
 
(b) ¬ī  Formato texto: v(t) = a t / sqrt[ 1 + a¬≤t¬≤/c¬≤ ]
 
Se quiser, nesse seu problema, saber qual a dist√Ęncia percorrida ap√≥s um tempo t para Terreno(So), eis a express√£o correta a ser usada(obtida por integra√ß√£o da  equa√ß√£o (b) acima):
(c)  X(t) = (c¬≤/a)  - c¬≤/a.  Entenda-se que que X e T nesta equa√ß√£o s√£o tomados desde x=0 e t=0. Fiz assim para escrever um s√≠mbolo a menos. Na realidade representam intervalos.
 
(c) ¬ī Formato texto:  X = ( c¬≤/a ) sqrt[ 1 + a¬≤ T¬≤ / c¬≤ ] ‚Äď c¬≤ / a
 
8-      Sabe-se que o tempo pr√≥prio(no referencial  de Viajante, no qual seu rel√≥gio est√° em repouso e participa, portanto,  dos eventos de sa√≠da e chegada, dos eventos acelerar e desacelerar, vice-versa)  est√° relacionado ao tempo impr√≥prio pela rela√ß√£o, agora com V na forma v(t):
(d)  dŌĄ =   
 
(d)¬ī  Formato texto:  dŌĄ = Integral entre os instantes 0 e t(no rel√≥gio de Terreno) de sqrt[ 1 ‚Äď v¬≤(t)/c¬≤ ] dt
Substituindo a expressão para v(t), Eq. (b) e integrando entre os limites indicados, obtém-se, segundo Terreno:
 
(e)  ŌĄ =  (c/a)
               
                (f) Formato texto:  ŌĄ= tempo pr√≥prio(Viajante) = (c/a) inv sinh( a t / c)
 
 
Mas precisamos √©  da express√£o para t, o tempo impr√≥prio de Terreno. Pois o dado do problema que voc√™ forneceu foi o tempo pr√≥prio, ŌĄ.   Explicitando o argumento do seno hiperb√≥lico acima, facilmente obt√©m-se t:
 
(g)  t = (c/a) sinh (a ŌĄ / c) 
 
(g)¬ī Formato texto :  t = (intervalo de tempo impr√≥prio(Terreno) = (c/a) sinh (a ŌĄ / c)
 
9-      Pronto, a√≠ est√£o as ferramentas corretas,  relativ√≠sticas, adequadas para se resolver problemas desse tipo. Como b√īnus pelo trabalho desvairado que executei acima, substitua voc√™ os dados de seu problema, atento √†s observa√ß√Ķes que fiz, e tire suas conclus√Ķes.  Inclusive comparando com os seus resultados.  Deu-me um pouco de pregui√ßa agora.
10-   Como h√° simetria na ida e na volta, voc√™ pode usar a Eq. (g) para cada trecho  e multiplicar por quantos trechos iguais forem. O tempo pr√≥prio de Viajante √© ŌĄ que, no caso voc√™ estipulou em um ano. Sugiro, contudo,  que considere um ano em cada trecho, os c√°lculos ser√£o facilitadas. Mas se botar as equa√ß√Ķes numa planilha Excel, poder√° variar os valores dados e verificar o que acontece. Ou ent√£o, pode o usar o M√°xima.  (Veja que a√≠, em nenhum momento considerei eventuais trechos de cruzeiro, com velocidade constante. E, se considerasse, os resultados ainda seriam os mesmos, pois o que ‚Äúamarra‚ÄĚ os par√Ęmetros uns aos outros s√£o os per√≠odos de acelera√ß√£o, neste caso. E...nos outros tamb√©m, mas de outra forma, indireta. Mas isso √© assunto para mais trocentas threads.
11-   Calculando o valor do tempo pr√≥prio, ao final do primeiro ano, ou de qualquer outro per√≠odo, pode-se calcular:
v(t) em t=1ano; Xt) em t = 1 ano, a raz√£o v/c ao final de 1 ano,  ou seja, tudo que √© pertinente e necess√°rio √† solu√ß√£o completa da quest√£o, que √© bastante gen√©rica.
 
H√©lio: Se for isto, aquela MSG que voc√™ mandou hoje para o Homero sobre os avi√Ķes come√ßa a fazer todo o sentido!!!
 
Victor: N√£o sei de que fala, pois n√£o abri, hoje,  a cxam.
 
Hélio: Lembre que sempre o Victor cita um exemplo de situação em que a nave vai sempre acelerando até v e quando chega em v ela imediatamente começa a "frear" até zero e imediatamente acelerar até -v, e assim por diante.
Parece que ele est√° evitando o MRU.
 
Victor: Bem, agora, para lhe satisfazer, n√£o usei isso. Que fixa√ß√£o √© essa em MRU? Isto √© um caso particular√≠ssimo de um movimento gen√©rico, acelerado.  E agora, com os resultados que ir√° obter?
 
Embora tenha dito que forneceria fontes se pedissem, adianto-me, para quem interessar possa:
James Smith, Introdução à Relatividade Restrita(há edição em espanhol, mas não tão boa quanto a em inglês)
Apostilas sobre RG, do físico português Paulo Crawford(obtida via internet, o Google chega lá)
C.Möller, Introdução à RG(em inglês).
Tem todos os detalhes dedutivos, e muito mais.
 
Sds,
Victor.
 
Hélio
 

.




SUBJECT: Qual é o valor do aluno de pós-graduação stricto sensu?*
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 17:36

http://genereporter.blogspot.com.br/2012/04/qual-e-o-valor-do-aluno-de-pos.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 19:14

From: roberto
Sent: Saturday, April 14, 2012 2:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
 

> Reforçando: *todas* as mensagens dirigidas ao Supremo Comandante Mtnos Calil deverão ser enviadas para a lista

> http://br.groups.yahoo.com/group/cienciaaoalcancedetodos/

A lista √ČticaZero, digo, cienciaaoalcancedetodos sumiu:

ciaa

PS: Se a figura (acima) n√£o aparecer no seu computador, clique aqui: http://br.groups...

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 20:35

Alberto,

O Yahoo deve ter desenvolvido algum sistema de inteligência artifical que identificou o que estava por vir... ;)

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> From: roberto
> Sent: Saturday, April 14, 2012 2:04 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais continuam.... (General???).
>
> > Reforçando: *todas* as mensagens dirigidas ao Supremo Comandante Mtnos Calil deverão ser enviadas para a lista
>
> > http://br.groups.yahoo.com/group/cienciaaoalcancedetodos/
>
>
> A lista √ČticaZero, digo, cienciaaoalcancedetodos sumiu:
>
>
>
> PS: Se a figura (acima) n√£o aparecer no seu computador, clique aqui: http://br.groups...
>
> [ ]¬īs
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: CHEGA DE PSICAN√ĀLISE, CHEGA DE FREUD.
FROM: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2012 20:52

Calilzão, só para relaxar um pouco (sabadão)...vi seu e-mail e não resisti, e é claro, aproveitando que seu grupo sumiu.

Você faria este juramento?
Alguém tem uma bíblia para ele por a mão em cima? Dê-me aqui!

√ďtimo! Vamos l√°...

Repita comigo:

" Eu, M.Calilz√£o juro perante a minha honra dizer somenta temas n√£o relacionados a Freud e...."

Agora em latin, que é para ficar bem registrado.

" Ego iurare M.Calilz√£o honorem meum quod lites non solum verbum Freud ...."

Abraços e bom final de semana!

Marcel

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@...> escreveu
>
> ATENDENDO A MIL PEDIDOS PROMETO PARA TODOS OS POPPERIANOS DO GRUPO QUE N√ÉO MENCIONAREI MAIS AS DUAS PALAVRAS AMALDI√áOADAS PELOS DEUSES DA CI√äNCIA: FREUD E PSICAN√ĀLISE.
>
> COMO O INCONSCIENTE J√Ā EXISTIA ANTES DE FREUD, PODEREI USAR ESTE TERMO, RESPEITANDO ASSIM OS DOGMAS DA FILOSOFIA DA CI√äNCIA.
>
> putzz... outra vez letras maiusculas... perd√£o... vou fazer uma sess√£o de psicoterapia sentado na poltrona do Skinner... para acabar com este mai√ļsculo sintoma.
>
> Sorry,
> mc
>
>
> ]
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, April 14, 2012 1:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoaiscontinuam.... (General???).
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Mtnos Calil
> Sent: Saturday, April 14, 2012 3:10 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Senhores moderadores - as ofensas pessoais
> continuam.... (General???).
>
> > E qual é o problema de termos um general entre os moderadores?
>
> Nenhum. Quem está falando em problema é você. Eu apenas cumprimentei meu
> general após justificar minha conduta que, aparentemente, ia contra o
> seu (dele) despacho.
>
> > Eu que era da esquerda e n√£o passei da direita, tenho um amigo General
> > que tolera muito bem a ideologia zero.
>
> N√£o entendi a premissa e a conclus√£o me pareceu um tanto quanto sem
> sentido e fora do contexto. Com respeito a esta sua amizade, deixei uma
> sugest√£o abaixo.
>
> > Espero que o General tenha lido a mensagem em que eu retirei minha
> > proposta.
>
> Pelo visto sim, pois a resposta que dei acabou sendo liberada.
>
> > ANTES SER OFENDIDO PELO PROF. ALBERTO MESQUISTA FILHO e continuar
> > sendo honrado com seu feed-back do que n√£o ser ofendido e perder o
> > feed-back.
>
> Eu desconfiei disto h√° muito tempo, mas estava tentando n√£o valorizar
> esta desconfiança. Hoje parece ter ficado patente que você veio à
> Ciencialist √ļnica e exclusivamente com esta finalidade. A de nos
> ¬ęanalisar¬Ľ [Quanta pretens√£o!] e procurar transformar o produto desta
> idiossincrasia em um best-seller. Você nos provoca com um discurso de má
> qualidade e da maneira mais sórdida possível, e aguarda ansiosamente
> pela nossa reação (feed-back), obviamente como algo a ser arquivado em
> uma lista de poss√≠veis dist√ļrbios comportamentais associados ao di√°logo.
> Sem d√ļvida alguma, voc√™ parece ter consegudo montar um processo que
> parece estar sob muitos aspectos coerente com o método científico. Não
> obstante, e para quem se diz coordenador de um instituto intitulado M√£os
> Limpas, cuja miss√£o √© ¬ęser a entidade mais √©tica da hist√≥ria do Brasil¬Ľ
> [Quanta pretens√£o!!!!!], n√£o consigo imaginar um paradoxo maior. N√£o sei
> até que ponto a ideologia zero tem alguma coisa a ver com esta sua
> atitude tacanha e mesquinha, mas em termos de ética dou-lhe nota zero. E
> em termos de hombridade prefiro nem falar.
>
> > Mais um exemplo de logica matematica aplicado na vida quotidiana e que
> > dispensa o rigor falsificacionista popperiano.
>
> Não diria que dispensa. Diria que não tem nada a ver com a lógica
> popperiana. Certa ou errada, a lógica popperiana jamais justificaria
> experiências biológicas que foram realizadas em campos de concentração
> nazistas. O mesmo n√£o posso dizer com respeito a sua ¬ęl√≥gica¬Ľ.
>
> Consulte o seu amigo General. Exponha a ele quem você realmente é, e de
> maneira a que ele consiga entender a sua ética zero. Quiçá ele mude de
> ¬ęideia¬Ľ quanto a sua pretensa ¬ęideologia¬Ľ.
>
> > Mtnos Calil - Ideologia Zero: nem esquerda, nem direita: realidade
> > volver!
>
> Como diria o meu av√ī, de bem-intencionados o inferno est√° abarrotado.
>
> [ ]¬īs
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 21:56

Alberto,

O DVD1 mostra os dados experimentais que não batem com o modelo padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.

Mas, como o cunhado do Eduardo disse que s√≥ uma teoria derruba outra teoria, veio o DVD2 com  uma teoria alternativa (plasma). Que √© uma das diversas que existem.

Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os fatos. Apresentação de dados observacionais.
 
Já o DVD2 é mais subjetivo.

Mas, se lugares onde se pensavam que era vácuo tem plasma, o comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.
https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
:-)

Hélio



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 14:47
Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2

 
-----Mensagem Original-----
From: Jeff
Sent: Saturday, April 14, 2012 1:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2 [3 Anexos]

> Caramba, veio um tsunami de mensagens da lista que me fez perder o
> rumo... :)

Idem, ibidem. Nestes 13 anos de Ciencialist nunca vi coisa igual.

> Eu estava conversando sobre este caso em outra lista e um listeiro me
> falou do livro do Halton Arp sobre isso, chamado "O Universo
> Vermelho". Não lí o livro ainda, mas o listeiro (que parece defender a
> ideia do Arp) me adiantou ele se baseia apenas no aparente alinhamento
> mesmo (da gal√°xia com os quasares) pra refutar a Lei de Hubble e que
> ele provaria estatisticamente a impossibilidade de um simples
> alinhamento. Eu entendo que o alinhamento possa simplesmente ocorrer
> (1 em 1 bilhão seria até uma boa chance quando se trata de Universo
> n√©!), sendo ent√£o este √ļnico argumento muito pouco pra pensar em
> refutar uma teoria com tantas outras evidências que a corroboram.

Arp me parece ter sido o pioneiro e aquele que acabou sendo amaldiçoado
por sua maneira de pensar e, em decorrência disso, de ter tido uma
aposentadoria precoce. Como ele perdeu a condição de observador
cosmológico, ele continuou a defender ou a valorizar aquilo que ele
tinha como líquido e certo. Não obstante as coisas não pararam por aí, e
o vídeo mostra outras evidências do mesmo tipo (vídeo CD1) e outras
ideias de naturezas diversas (vídeo CD2) e também a irem contra a teoria
do Big-Bang. [Estou preparando o pdf correspondente ao CD2.]

N√£o s√£o dados absolutamente conclusivos, mas s√£o sim dados que deveriam
merecer uma consideração maior por parte do Olimpo Acadêmico.
Preocupa-me muito mais a indiferença kuhniana flagrada nos meios
acadêmicos do que qualquer evidência que possa vir a contrariar a teoria
do Big-Bang. Mesmo porque esta √ļltima √© t√£o somente uma teoria e a
postura dogmático-acadêmica afeta todas as áreas do saber.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2012 23:03

Eduardo,

 

Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de ‚Äúflexinhas‚ÄĚ e coisas que tais....

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Caro Vitor,

Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.

Victor: ¬†¬†S√≥ para clarificar mais ainda este ¬†ponto da TR: ¬†o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo, em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial. ¬†As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos, ¬†independem de referenciais. ¬†Sua descri√ß√£o, sim.¬† Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O ¬†g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim. ¬†E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.

Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores.¬† Dito isto, vamos¬† ao resto. ¬†O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada, ¬†as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. ¬†Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel. ¬†E, em sabendo, previamente, ¬†disso, ¬†nada obsta que usemos este dado importante para ¬†mostrar que n√£o h√° ¬†ambiquidade de maneira alguma.¬† N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. ¬†Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).

Victor: Ent√£o sambou direito.

Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.

Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.


Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.

Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.

Victor: Ok.

Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.

Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado, ¬†classicamente, Newtonianamente falando, ¬†ou via RR. ¬†¬†Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.


Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.

Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai ‚Äúenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes‚ÄĚ ¬†em qualquer sentido!¬† O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.

¬†‚ÄúSupor‚ÄĚ que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno. S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este.¬† Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™?¬† A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura.¬† Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s.¬† S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua ‚Äúmarcha para diante, rindo, soberba e reinante‚ÄĚ, para parodiar ¬†o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir.¬† No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda... ¬†


Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.

Victor: ¬†O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja, ¬†de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado. E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve. Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento. ¬†E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°:¬† n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So! ¬†Esta √© a diferen√ßa basilar.¬† Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa, ¬†todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o. ¬†

 
Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?

Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando?¬† At√© prefereria que fosse s√≥ uma ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!... Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.

Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?

Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz.¬† Um caso mais palp√°vel, ¬†mas a n√≠vel ¬†meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a ‚Äúnave‚ÄĚ de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos. ¬†No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤. ¬†Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio, ¬†um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles).¬† E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses ¬†intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria.¬† L√°, por exemplo, ele faz Ōē = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©.¬† Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por ŌÜ(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana Ōē(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a ¬†velocidade de escape desse ‚Äúpo√ßo‚ÄĚ de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes, ¬†chegar a que Ōē = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.

Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte:¬† a express√£o badalada, ŌĄ = ¬†, [ em texto: ŌĄ= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio.¬† Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende. Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia ¬†e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.


Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.

Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.

H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem. N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa.¬† Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer ‚Äúlavagem cerebral‚ÄĚ, se n√£o repetir, ora...

Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?


Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.

Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de ¬†‚Äúad hoc‚ÄĚ.¬† S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?

E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que √© fato experimental, fica fac√≠limo, e de maneira direta, usar a RR, n√£o para calcular a diferen√ßa de idades, como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o, ¬†dentro de RR, maneira ¬†de levantar o ¬†‚Äúparadoxo‚ÄĚ ¬†e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.) ¬†A idade de um m√ļon √©, ¬†sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.

Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.

Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como ‚Äúilus√£o‚ÄĚ, conforme postou agora.

Eduardo: Mas permanece o paradoxo.

Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia ¬†de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo; ¬†pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.

Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).

Victor:  Já expressei opinião a respeito.


Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.

Victor: Não há do que desculpar-se, amigo. Não precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa.  Eu sei. Se não conseguí expressar com precisão o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposição aqui), paciência. 


Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.

Victor: Ok.


Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).

Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.

Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a ‚Äúmatutar e matutar‚ÄĚ a respeito at√© que uma luzinha acenda. At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e ‚Äúsemancol‚ÄĚ que tenho. Ou penso ter.

 Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.

Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o ‚Äúparadoxo‚ÄĚ √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR. ¬†O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de ‚Äúpessoas pouco informadas‚ÄĚ tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso ¬†√© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o. ¬†Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e ¬†¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos ¬†de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem.¬† N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.


Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.

Victor:¬† Tamb√©m e principalmente. A ‚Äú√ļnica‚ÄĚ a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto, ¬†o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.

Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.

Victor:  Amigo, minha opinião é a seguinte: 1) a thread é realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela atenção e interesse que provoca; 2) acredito que continuará por muitos anos mais; 3) particularmente, não me canso, nem me aborreço de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que é bom para quem tem, realmente, interesse;   4) não vejo, a respeito deste polêmico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre é bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.

Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). Não vejo nada demais nisso. Sei que muitos não concordam comigo.  No máximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, é que eu esteja errado. E daí?  Mas, já pensou se meu pensamento fosse uma unamidade? 

Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer ¬†por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial. ¬†Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?

Sds,

Victor.

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√Ę‚ā¨¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨¬Ě dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √Ę‚ā¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
>
> O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √Ę‚ā¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √Ę‚ā¨Ňďmisterioso√Ę‚ā¨¬Ě fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>


SUBJECT: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: ciencialist@yahoogrupos.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2012 05:08


Ol√°,

Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.

Arquivo : /CosmologyQuest_2.pdf
Carregado por : ecientificocultural <albmesq@uol.com.br>
Descrição : UNIVERSE -- The Coosmology Quest -- Cópia do texto legendado do vídeo Cosmology Quest DVD2

Você pode acessar o arquivo pela URL:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf

Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:

http://help.yahoo.com/help/br/groups/files

Atenciosamente,

ecientificocultural <albmesq@uol.com.br>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 06:42

-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 14, 2012 9:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2

Olá Hélio

Conclui a cópia do texto legendado do DVD2 e a mesma poderá ser acessada
clicando-se aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf

Vamos ent√£o a sua msg:

> O DVD1 mostra os dados experimentais que n√£o batem com o modelo
> padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.
> Mas, como o cunhado do Eduardo disse que só uma teoria derruba outra
> teoria, veio o DVD2 com uma teoria alternativa (plasma). Que é uma
> das diversas que existem.

De fato existem. E concordo contigo [vide msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81681 ] que existe
muito de absurdo naquela hist√≥ria de que ¬ęs√≥ uma teoria derruba outra
teoria¬Ľ, mas deixarei isto para comentar mais abaixo.

> Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os
> fatos. Apresentação de dados observacionais. Já o DVD2 é mais
> subjetivo.

Sob certos aspectos sim. Veja n√£o obstante que o DVD2 n√£o foi feito
apenas para mostrar uma das teorias alternativas. H√° muito mais do que
isto. Os autores estão praticamente demolindo aquela idéia de que a
teoria do Big Bang estaria bem fundamentada, como d√° a entender a imensa
maioria dos tratados de física e de cosmologia da atualidade. E procuram
demolir com argumentos na maioria das vezes devastadores, tanto do ponto
de vista epistemológico, ao compararem o Big Bang com a teoria dos
epiciclos, quanto do ponto de vista experimental. Neste √ļltimo caso
mostrando o quanto aquela hist√≥ria da radia√ß√£o de fundo, ou a abund√Ęncia
de elementos leves est√° recheada de considera√ß√Ķes levianas e que teriam
como √ļnico efeito sugerir que fen√īmenos que falseiam quase que de
maneira crucial a teoria do big bang, na realidade seriam fen√īmenos
previstos pela teoria do big bang. Maior absurdo do que este eu nunca vi
ao estudar a história das ciências. Há também aspectos de natureza
teórica e relacionados ao enxame de hipóteses ad hoc (matéria escura,
energia escura, expans√£o acelerada etc. etc. etc.) que foram sendo
acrescentadas no decorrer do tempo com a finalidade √ļnica de salvar a
teoria. Sob esse aspecto, a comparação entre a teoria do big bang e a
teoria dos epiciclos é o que há de melhor neste DVD2. Aquilo que eu
tenho referido em mensagens anteriores: ¬ęo cord√£o dos epiciclos cada vez
aumenta mais¬Ľ. Entenda-se a√≠ que epiciclo seria o an√°logo das hip√≥teses
ad hoc que existem, no caso da teoria em apreço, em uma quantidade
jamais vista na história das ciências, a não ser na própria teoria dos
epiciclos e que, como n√£o poderia deixar de ser, acabou dando com os
burros n'√°gua.

> Mas, se lugares onde se pensavam que era v√°cuo tem plasma, o
> comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.

N√£o sei se voltamos a Ritz ou n√£o, pois estamos falando em teorias
cosmológicas e a de Ritz me parece de ser uma teoria física. Acho que
voltamos sim, mas num sentido bem mais abrangente e que n√£o se
traduziria em procurar por esta ou por aquela teoria a se adequar ou n√£o
com esta ou aquela teoria da física. Acho que a coisa é bem mais ampla e
a implicar num retorno ao passado, com os conhecimentos que temos no
presente, em virtude de reconhecermos este erro que, sem d√ļvida alguma,
foi cometido.

Eu vou além da crítica que você fez ao pensamento retrógrado a dizer que
só uma teoria derruba outra. Isto é papo de quem conhece a ciência pela
metade ou talvez nem isso. Nas ciências exatas, como a física, é muito
comum uma √°rea do conhecimento ter apenas uma teoria aceita pela
comunidade acadêmica. Mas até mesmo essa ideia de ciências exatas é uma
ideia por demais infantil. A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que
algumas tendam a este limite, e a física é a que mais se aproxima deste
limite.

Minha formação inicial foi em medicina, que a este respeito está no lado
oposto desta curva de extrapolação a tender a um limite. Em medicina não
é raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias disputam
sua veracidade nos meios acadêmicos. E os adeptos destas cinco ou seis
encontram-se nos congressos científicos, duelam bastante, mas acabam por
se confraternizarem, ainda que cada um prossiga defendendo a sua teoria
e que se contrap√Ķe √†s demais. Como √© que ficaria ent√£o essa hist√≥ria de
derrubar uma teoria? Teríamos então que colocar outra no lugar, a ponto
de continuarmos com cinco ou seis? Ou então: Ficaríamos agora com quatro
ou cinco? Quem sabe? Qualquer das duas situa√ß√Ķes seria poss√≠vel e o meio
acadêmico acabaria se acomodando a esta nova situação. Obviamente, e com
o passar do tempo, o ideal seria que este n√ļmero se reduzisse. Mas n√£o
para satisfazer uma regra como esta (a da teoria √ļnica) que n√£o se
fundamenta em pressupostos científicos.

A t√≠tulo de curiosidade, quando estudei ecl√Ęmpsia (uma doen√ßa da
gravidez) na década de 60 do século passado, existiam 19 teorias
relacionadas a esta doença. Algumas ridículas e com pouquíssimos
defensores, mas muitas dessas 19 eram defendidas de maneira até mesmo
apaixonada em muitos rinc√Ķes acad√™micos do mundo todo. N√£o havia um
consenso e nem havia como imaginar uma situação paradigmática como
aquela descrita por Thomas Kuhn.

Que dizer ent√£o da cosmologia? Seria uma ci√™ncia t√£o ¬ęexata¬Ľ quanto a
física?

A meu ver, outra das virtudes do vídeo é exatamente a de mostrar que
n√£o. Em termos de ¬ęexatid√£o¬Ľ a cosmologia est√° a anos-luz da f√≠sica.
Porque ent√£o aceitar uma √ļnica teoria? S√≥ porque o cosm√≥logo muitas
vezes inicia sua vida acadêmica como físico e, como tal, acostuma-se a
esta idiossincrasia, a da teoria √ļnica? Sinceramente, se for assim acho
que alguma coisa está errada neste tipo de formação acadêmica. E acho
que uma das virtudes do vídeo (DVD2) é deixar nas entrelinhas esta falta
de bom senso.

O vídeo defende sim a teoria dos plasmas, mesmo porque esta teoria é de
um dos palestrantes. Mas n√£o me parece ser esta a √ļnica sa√≠da sugerida.
Mais do que isto, o vídeo está clamando para se abandone algo que não
faz mais sentido aceitar como verdade, e que se parta à procura de algo
melhor para colocar no lugar; e isto poder√° vir a ser uma outra teoria,
mas nada impede que venham a ser duas, três ou mais teorias.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscel√Ęnia √© essa?
FROM: Thiago Guimar√£es <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 09:01


kkkk'

Essa história do Jung nem eu sabia.
Ele também defendia uma história de "telepatia" que hoje
a f√≠sica qu√Ęntica tenta provar atrav√©s do entrela√ßamento qu√Ęntico.
Mas ainda ser√£o muitos anos de estudo para comprovar ou
descartar a hipótese. De toda forma, Jung era sabidinho.



Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: bombaspr@hotmail.com
Date: Sat, 14 Apr 2012 12:49:34 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O LIVRO QUE O THIAGO RECOMENDOU - Piaget + Freud + Jung + Melanie Klein...que miscel√Ęnia √© essa?

 
(Para descontrair, um texto j√° meio mofado)

Jung! Até ele na Ciencialist!?

Eu até gosto desse tal de Carl Gustav Jung (1875-1961).
Mas como hoje meu humor est√° acido (e quando n√£o est√°? :-)), vou aproveitar
para falar umas bobagens.

Jung costumava ocupar grande parte do seu tempo interpretando sonhos (sem
tenda). Isso é natural, afinal ele um discípulo-dissidente de Freud.

Freud é o tipo de sujeito que dispensa apresentação. Todos conhecemos
aquele véio tarado que relacionava absolutamente tudo com sexo, e que
costumava manter o pito na boca.
Uma coisa não tão conhecida, entretanto, é que ele descobriu o caráter
anestésico da cocaína. Isso é um prato cheio para aqueles chatos que
costumam usar isto para piadinhas infames. Eu detesto isso, além de que é
extremamente injusto. Por mais que sua pesquisa tenha sido entregue de
bandeja, certamente Freud precisou bater muito em cima dela; e no ensejo de
novas experi√™ncias certamente esticou-a em diversas dire√ß√Ķes.

Mas voltemos a Jung. Poucos anos antes de morrer, em 1958, Jung se meteu no
assunto em voga: discos voadores. Sei lá, deve ter sido uma atração e
tanto, afinal ele resolveu debruçar-se com paixão sobre o assunto. Escreveu
até uma pequena brochura "Um Mito Moderno Sobre Coisas Vistas no Céu", na
qual relacionava os OVNIs ao conceito do inconsciente coletivo, criado por
ele (óbvio).
Mas e o que diabos isso significa?
Seguinte: o Inconsciente Coletivo é uma espécie de "matriz mental" que
contém a memória acumulada pelo homem na sua evolução (não peça
comprova√ß√£o, claro). Jung concluiu que os discos voadores eram um fen√īmeno
psicossocial. Para ele, os avistamentos eram uma reação à Era Nuclear. O
homem, cada vez mais descrente dos seus deuses tradicionais, inventou um
novo ser supremo, mais apropriado a uma época tecnológica. O rolo vem
agora. Os discos voadores não eram só uma alucinação coletiva. Jung
acreditava que o inconsciente tem o poder de projetar objetos no mundo
f√≠sico! Materializar obsess√Ķes -- diria ele.
Faz sentido. Afinal de tanto acreditarmos no Papai-Noel ele costuma se
materializar no shopping center.

Mas isso é sacanagem com Jung, mesmo porque ele não era tão viajante assim
(n√£o se o colocarmos ao lado de outros).
E por falar em OVNIs e discípulos de Sigmund, um cara que então servir de
par√Ęmetro √© Wilhem Reich. Esse √© o √ď do borogod√≥.
Reich, além de ser o ídolo dos hippies, formulou o conceito da "orgone".
Segundo este fulano, orgone é uma bioenergia emitida por todas as formas de
vida e presente em todo planeta (qualquer semelhança com o "xiiii..." ou o
nutricional prana é mera coincidência). Bem, mas se existe o yin e o yang,
se existe até o lado escuro da Força Jedi, por que não o mesmo com o
orgone? Claro! Então orgone proporciona vitalidade, mas também pode matar
(tipo deus quando fica fulo e demonstra a ira sobre os amados, ou qualquer
coisa assim). De repente tudo faz sentido (só não me pergunte como). A
orgone m√° foi chamada de DOR (Deadly Orgone Radiation). A DOR se forma com
o acumulo de neuroses e (n√£o poderia faltar) libido reprimida.
Reich montou um laboratório nos EUA, mas não conseguiu trabalhar em paz
pois percebeu que a √°rea ficava permanentemente coberta com DOR em forma de
nuvens negras. Como se n√£o bastasse, o lugar come√ßou a ser freq√ľentado por
discos voadores. Reich batizou os OVNIs de EA (Energia Alfa). EA, claro,
eram espaçonaves que usavam a orgone como combustível.
De qualquer forma os EA n√£o estavam ali por acaso, eles
queriam era provocar Reich (provavelmente a mando do próprio governo
americano -- que conspirava junto com os ETs).

Neste ponto você deve estar achando que é idiotice demais (não, a história das latas no oceano são um passado mais recente)... mas, infelizmente, esse não é o fim.
Para se defender, Reich desenvolveu uma arma chamada "Cloudbuster", que n√£o
passava de dois tubos de metal imersos num tanque de √°gua. Os tubos
liberavam orgone boa na atmosfera, acabando com os famigerados EA e DOR.
Faz sentido... quer dizer, não, não faz sentido! (Eu até ia contar como
isso se relaciona com o Chupacabras, mas o Homens de Preto est√£o no meu
pé...)

Achou esses caras meio doid√Ķes? Espere at√© conhecer um psicanalista!

Inté+
Mauro

Baseado no Livro: "Conspira√ß√Ķes" -- Edson Aran, Gera√ß√£o Editorial (ou eu teria usado as paginas do livro para o baseado..., enfim).



SUBJECT: RE: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?
FROM: Thiago Guimar√£es <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 09:16


O motivo da minha inquietude é que você escreveu assim no texto:

> Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o conceito de 'massa' [...]
> Não é de admirar que nesta massa desabrochem místicos e pseudo-cientistas,
> psicólogos e pedagogos. E agora, vamos falar de Cultura? Qual? A erudita ou a de massa?


Sobre a quest√£o cultural: quis mostrar que quando o aluno diz que o objeto tem "peso de 10kg", ou o professor,
ou seja l√° quem for,  trata-se de um problema cultural.  Um problema de forma√ß√£o pedag√≥gica.
No seu texto você fala "vamos falar de Cultura?". Mas já estamos falando dela. Estamos indiretamente,
de uma forma ou de outra,  falando dos "pedagogos".

Na √ļltima parte do texto eu quis apenas que se pudesse separar a "pseudo ci√™ncia" de
"qualquer ciência" que está à margem da mesma, como você mesmo disse.


> √Č pior que confronto de opini√Ķes de psiquiatras e psic√≥logos!
> Quer uma ligeira prova do pensamento de tais professores, leia, recebi hoje
> (apenas oculto o nome, e-mail e local da professora de ciências:


Ai eu ri ;)


Thiago.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
From: leo@feiradeciencias.com.br
Date: Sat, 14 Apr 2012 10:54:17 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 

Subject: RE: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 



Ol√° Luiz,
Sobre:
>Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o
conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica.


Tudo que você escreveu aqui me corta a carne.
Isto se deve ao fato de que a ciência é uma faca de dois legumes, fácil de se ferir com ela!
Vejo isso mais, muito mais, como um problema pedagógico. E vejo essa separação em grande
parte, devido à separação arbitrária das ciências disciplinares. Veja, não estou jogando contra
a ciência, estou jogando contra a arbitrariedade. Como as pessoas vão dizer que um objeto
tem massa de 10Kg e n√£o "peso" de 10Kg se elas n√£o aprendem na escola de maneira
pedagógica? Digo, pedagógico-cultural (o que é redundante, mas apenas para enfatizar).
Mas, eu deixei bem claro na mensagem, que os professores de ciências das redes municipal e estadual estão incluídos no desconhecimento do que professam!
E isto pode ser testado com facilidade, basta perguntar a 5 professores de ci√™ncias uma quest√£o que envolve tal conceito e comparar as respostas! √Č pior que confronto de opini√Ķes de psiquiatras e psic√≥logos! Quer uma ligeira prova do pensamento de tais professores, leia, recebi hoje (apenas oculto o nome, e-mail e local da professora de ci√™ncias:"Ol√° Prof.Luiz, queria saber alguma coisa sobre grandezas vetorias, coisas como for√ßa, dire√ß√£o e/ou sentido. Como pode uma for√ßa inverter de sentido? N√£o √© de dire√ß√£o? O peso n√£o tem sempre o mesmo sentido? 10 quilos n√£o √© sempre 10 quilos? L√° na Lua, o peso n√£o √© o mesmo 10 quilos? Aguardo resposta e desde j√° muito obrigada!"


Sobre a psicologia: Por favor, a psicologia é uma ciência em amadurecimento. Eles: os psicólogos -
psiquiatras - filósofos, enfim, toda essa interdisciplinaridade precisam se entender. Como eles
vão propor alguma "ciência" se eles mesmos não compreendem uns aos outros? Nem por isso
deixa de ser ciência, pois há um objeto de estudo (seja ele estudado ou não).
N√£o basta ter um objeto de estudo, tem que existir tb um laborat√≥rio e lastro te√≥rico condizente para ataque ao problema; carga el√©trica √© um 'objeto' de estudo, massa tb, ... e da√≠? Nem o Alberto acredita que o el√©tron seja uma carga coulombiana ... e eu tb, pois el√©tron e uma coisa e carga √© outra ;-)))
Vamos evitar os disparates, pseudo-ciência existe sim, mas não são todas e qualquer uma.
A frase n√£o tem sentido! Ou algo foi 'decretado' como pseudo-ci√™ncia ou n√£o! Se a psicologia √© uma ci√™ncia em amadurecimento, ent√£o a biologia o que √©? Agora vamos criar o modelo de n√≠veis de amadurecimentos? Devemos consultar a bot√Ęnica?
Aqui entra o problema da verossimilhança.

Thiago.

Léo
 
Ia me esquecendo do PS ...
PS: Vc consegue olhar para uma cadeira e enxergar 4 forças pequenas para cima, uma em cada pé e uma força grandona para baixo aplicada mais ou menos no meio do assento? Pois é, esta é a cadeira do físico!



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; leo@feiradeciencias.com.br
From: leo@feiradeciencias.com.br
Date: Fri, 13 Apr 2012 13:37:35 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 

"Os marginais da Ci√™ncia", deixa bem claro (e subentendido) que foram (s√£o) aqueles que atacaram as fronteiras do conhecimento (cient√≠fico), elaborando novos modelos para entendimento da Ci√™ncia. Nossa Ci√™ncia, que nada tem a ver com 'verdades' ou 'anseios da natureza' √© uma ousada colet√Ęnea de modelos sobre os quais se ap√≥ia e progride.
N√£o √© f√°cil fazer com que um n√£o 'letrado' em ci√™ncia entenda isto, pois isto n√£o √© realmente t√£o f√°cil de ser absorvido; tente explicar que o modelo 'velocidade' nada tem a ver com aquilo que 'ele' chama de velocidade e, piora muito se quiser mostrar que tal modelo √© apenas isto v = ds/dt . Ningu√©m enxerga 'velocidade', seja ela na data t ou no intervalo /\t, o que se enxerga √© simplesmente uma sequ√™ncia de imagens em distintas posi√ß√Ķes 'da rua'. Uuuuhhh como √© r√°pido! Que velocidade!
Que bobagem!
Se conseguíssemos que pelo menos 5% da população mundial absorvessem o conceito de 'massa' já seria uma vitória para a cultura científica. Tal palavrão nem é ouvido entre as massas e isto vale para os professores de ciência da rede municipal de qqer cidade! Escrevem uma coisa, falam outra (peso) e escuta-se "pesa 10 quilos"! Santa Bárbara do Oeste!
Não é de admirar que nesta massa desabrochem místicos e pseudo-cientistas, psicólogos e pedagogos. E agora, vamos falar de Cultura? Qual? A erudita ou a de massa?
Sei lá onde estava eu com a cabeça quando montei Adão e Eva!
Ah! √Č pura inven√ß√£o popular esta hist√≥ria de que usei uma costela de Ad√£o para montar a Eva, se assim o fosse os homens teriam uma costela a menos que as mulheres.
 
[]¬ī
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [L√©o] 
        leo@feiradeciencias.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 13, 2012 11:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

 
-----Mensagem Original-----
From: Eduardo Torres
Sent: Friday, April 13, 2012 10:34 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Dando o devido valor; reconhecem?

> Alguem poderia pf colocar a foto no link 'Fotos' da lista?
> So' acesso via site e nao aparece a foto na msg.

Coloquei na pasta Fotos, subpasta Miscellaneous. Ela est√° hoje em √ļltimo
lugar (ou 41¬ļ). Poder√° ser visualizada utilizando-se o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/album/2034289634/pic/1700690914/view?picmode=original&mode=tn&order=ordinal&start=41&dir=asc

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimar√£es <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 09:26


[Respondendo ao Pesky]
√Č a quest√£o do M√©todo Cient√≠fico, que o Alberto me orientou.
Eu n√£o acredito que seja a quest√£o de estar "atrasado", mas
sim de desconhecer fundamentalmente o que é o método.
E, claro, n√£o se preocupar e nem se sensibilizar com isso,
pois cada um só aprende mesmo aquilo que convém (tautologia),
no caso não apenas dos filósofos, mas de boa parte dos
que hoje nada produz de "ciências sociais" e se dizem "cientistas".

Eu vejo uma saída para isso na possibilidade da verdadeira
(legítima) colaboração científica. O caso do Clemente Nobrega, por
exemplo, um F√≠sico Qu√Ęntico e Administrador de Empresas que
tenta fundamentar a "Ciência da Gestão". Ele conhece o método,
conhece a gest√£o, sabe de onde vem e para onde vai. Conhece
Markting, Inovação, Visão Estratégica. O cara sabe muito.

Mas quem se preocupa? A mediocridade intelectual é tanta
que a inoper√Ęncia j√° √© paradigm√°tica.

Antes que me esqueça:
PS¬Ļ Se forem enquadrar as "pseudo-ci√™ncias" por favor
não se esqueçam de incluir a ADMINISTRAÇÃO.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Sat, 14 Apr 2012 10:56:22 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

Sim Thiag√£o, tu conseguistes mostrar v√°rios exemplos em que
a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
inverteu. E a tal ponto que muito do que se faz em filosofia
ainda está atrasada em relação ao que se sabe de ciência (no
caso da neurociência das anormalidades mentais, mais ainda).
Então, de professores os filósofos passaram a aprendizes.
Viva a ciência!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 3:16 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 


 
[Respondendo ao Pesky]

> Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa

> constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto

> filos√≥fico. Eu c√° com meus bot√Ķes n√£o acredito que isso exista,

> mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se

> incomodar se eu esperar deitado, n√©?  ;-)

 

*PB*


Pesky,

Você pediu um e eu dou seis exemplos. Com ênfase no terceiro exemplo, que se eu bem entendi,

responde exatamente a sua quest√£o.

 

Espero ter respondido a quest√£o.

 

Thiago.

 

_____________________________________________________________________________

 

- Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo

histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).

 

1)    O caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era √°gua", ou da cita√ß√£o do Sofista

Prot√°goras: "O homem √© a medida de todas as coisas", essas afirma√ß√Ķes foram filosoficamente

superada e hoje é objeto de estudo da epistemologia (a verdade para além da crença do homem).


2)    Os antigos acreditavam na "ci√™ncia oculta"  da "auto-decomposi√ß√£o" da mat√©ria.

O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento

dos microorganismos e dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). Descobertas que não

foram feitos pela filosofia, e sim por uma ciência disciplinar. O que era "metafísica" para eles,

não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.

Antes falar em "decomposição" era falar de "filosofia". E hoje?


3)    Na ci√™ncia moderna, existem casos curiosos como o da S√≠ndrome das Pernas Inquietas

(Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica foram completamente

modificadas ap√≥s o descobrimento de uma "natureza" org√Ęnica-neurol√≥gica (a modifica√ß√£o de uma estrutura

anat√īmica de um neur√īnio - a doen√ßa √© em grande parte ainda desconhecida ainda hoje).


4)    Existem casos semelhantes de outras doen√ßas, como parkinson e alzheimer, o que s√≥ encontra paradoxos.

Alheimer, por exemplo, √© uma doen√ßa org√Ęnica, que pode ter natureza filos√≥fica, o que √© completamente paradoxal

(assim como outros problemas de dem√™ncia). Algumas dem√™ncias t√™m fatores mais org√Ęnicos, outros psiqui√°tricos,

já em outros, estes fatores se entrelaçam. O que muda completamente a abordagem filosófica do caso.


5)   Vale acrescentar que outras doen√ßas tem natureza org√Ęnica e repercuss√£o filos√≥fica, por exemplo,

no caso da Esclerose Lateral Amiotr√≥fica. Algu√©m j√° assistiu o escafandro e a borboleta? √Č disto a que me refiro.

Trata-se de um problema filosófico e a recuperação do paciente poderia mod

  

6)  Existem v√°rios outros casos, mas eu precisaria fazer uma abordagem mais ampla. Uma verdadeira pesquisa.

Um caso curioso é da Lobotomia. O uso da lobotomia modificou toda uma abordagem filosófica


PS.: Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos.

Parece-se bastante com a Dialética Materialista (Karl Marx, enquanto filósofo), mas com abordagem diferenciada,

pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia

e a transcend√™ncia. √Č f√°cil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreens√£o

epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia.

Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.







SUBJECT: Blog de divulgação científica brasileiro é finalista de prêmio internacional
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2012 09:28

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=81990 

Blog de divulgação científica brasileiro é finalista de prêmio internacional
 
Integrado a radionovela, site relata as viagens imaginárias da adolescente Laura com grandes personagens da Ciência.

O blog de divulgação científica "Viagens da Laura" (http://viagensdalaura.wordpress.com), produzido pelo Laboratório Aberto de Interatividade (LAbI) da Universidade Federal de São Carlos (UFSCar), está entre os finalistas do The BOBs, concurso internacional de blogs da emissora alemã Deutsche Welle. O blog relata as aventuras de Laura, adolescente que é a protagonista da radionovela "Verdades Inventadas", veiculada pelo LAbI em 2011.

 

Na primeira fase do The BOBs, o blog foi selecionado para figurar entre os 11 finalistas na categoria Melhor Blog em Portugu√™s por um j√ļri internacional. Na etapa atual, quem escolher√° o vencedor √© o p√ļblico, que pode votar uma vez por dia no site do The BOBs, at√© o dia 2 de maio (o endere√ßo para a vota√ß√£o √©http://thebobs.com/portugues/category/2012/best-blog-portuguese-2012/). Para votar, √© necess√°rio estar conectado ao Facebook, ao Twitter ou outras redes sociais.

 

Nos 37 epis√≥dios de "Verdades Inventadas", que est√£o dispon√≠veis no blog, Laura faz viagens imagin√°rias, a partir de incentivos de seu novo professor de Literatura. Nessas viagens, a protagonista encontra diversos personagens da Ci√™ncia e das Artes, como Einstein e Newton, Clarice Lispector, J√ļlio Verne, Oswaldo Cruz e C√©sar Lattes, Darwin e Mendel, dentre outros, e junto com eles passa por grandes aventuras e descobertas. O blog complementa as aventuras retratadas nos epis√≥dios da radionovela, com mais informa√ß√Ķes sobre os assuntos abordados e links para outros conte√ļdos relacionados.

 

A radionovela "Verdades Inventadas" j√° foi contemplada com o pr√™mio Roquette Pinto - promovido pela Associa√ß√£o das R√°dios P√ļblicas do Brasil com patroc√≠nio da Petrobras e do Minist√©rio da Cultura.

 

"Estarmos entre os finalistas do The BOBs já é um reconhecimento importante do esforço que temos empreendido para disseminar o conhecimento científico e tecnológico utilizando ferramentas diversas, pautadas na interatividade. Quando lançamos a radionovela e o blog, tivemos grande repercussão, justamente devido a essa integração entre divulgação científica, radiodramaturgia e tecnologias de informação e comunicação. Se formos os vencedores, acredito que não só o projeto terá benefícios, atingindo mais pessoas, mas também a atividade de divulgação científica será fortalecida", avalia o professor do Departamento de Física da UFSCar e coordenador do LAbI, Adilson Oliveira.

 

(Ascom da Reitoria da UFSCar)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 12:42

-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Saturday, April 14, 2012 11:03 PM
Subject: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

Victor: Só para clarificar mais ainda este ponto da TR: o relógio em
movimento, ao passar por processos de aceleração, altera sua taxa de
registros de tempo, em relação a um relógio que está em repouso, num
referencial inercial. ...

Alberto: Digamos que seja assim. Uma vez atingida uma certa velocidade
v, cessada a acelera√ß√£o e mantida esta velocidade v, essa ¬ętaxa de
registro de tempo¬Ľ como √© que fica? Volta ao ritmo anterior (a) ou
persiste alterada (b), enquanto a velocidade v permanecer constante? As
op√ß√Ķes s√£o apenas duas (teste de dupla escolha, ou a ou b) e, a meu ver,
o xis da questão reside aí. Tudo o mais é conversa mole para boi dormir.
Ou seja, se pensarmos no questionamento do Hélio, dependendo da resposta
dada a esta pergunta simples, teremos uma resposta diferente para o
problema que ele formulou.

Victor: ... As leis físicas, processos físicos, independem de
referenciais. Sua descrição, sim. ...

Alberto: N√£o entendi o que voc√™ quis dizer com este refor√ßo: ¬ęSua
descri√ß√£o, sim.¬Ľ Este refor√ßo est√° se referindo √†s leis f√≠sicas (a) ou
aos processos físicos (b)? Ou seriam a ambos (c) [Mais um teste, agora
de tripla secolha]. Se for a, parece-me que estaríamos indo contra o
princípio da relatividade. Se for b a coisa é tão óbvia que nem
precisaria ter sido enfatizada. Se for c recaímos, a meu ver, no caso
anterior, a ir contra o princípio da relatividade.

Observa√ß√£o: Voc√™ ver√° abaixo que acabei vendo a coisa por outro √Ęngulo,
também interessante, mas que aqui não aparece pelo fato de eu ter
picotado o seu par√°grafo em um ponto inconveniente. Mas mantive o texto,
a incluir o próximo parágrafo meu, pois achei que o que está sendo aqui
colocado é pertinente. Continuemos, então.

Como que num exercício dialético, pensemos no caso b (aquele que eu
disse ser √≥bvio) em duas condi√ß√Ķes. 1) Na primeira, para dois
referenciais inerciais, um em movimento em relação ao outro. Um corpo em
repouso em um desses referenciais, estará em mru no outro. A descrição
do processo ser√° diferente em cada referencial (movimento/repouso) mas
as leis serão descritas da mesma maneira, pois repouso é um caso
especial de mru. 2) Vamos pensar agora no caso em que um dos
referenciais está sendo acelerado. A descrição dos processos continuará
sendo diferente, se bem que agora de maneira um pouco mais complicada
quando formos descrevê-los. Por exemplo, o campo gravitacional será
descrito de maneiras diversas em cada referencial. Outro exemplo e a seu
gosto: um ¬ęaceler√īmetro¬Ľ retrataria um processo que viria a ser descrito
de maneiras diferentes nos dois referenciais. Quero crer, n√£o obstante,
que as leis continuarão sendo descritas da mesmíssima maneira. Ou não? A
lei da inércia continuaria sendo válida como lei limite nos dois
referenciais, assim como ela √© v√°lida em condi√ß√Ķes limites aqui na
Terra, e Galileu que o diga. N√£o seria isto (o fato das leis serem
descritas da mesma maneira), para o caso atual, uma consequência direta
do PE, além de ser um princípio por si só (PR)? Continuemos.

Victor: ... Mas a forma em que se apresentam, não. O gêmeo que viaja
envelhece menos...

Alberto: Ops! Picotei o seu texto provavelmente em lugar indevido. Mas
de qualquer maneira acho que foi bom, assim manterei as considera√ß√Ķes
acima. Pensemos agora neste trecho como emendado no anterior. Parece-me
que você estaria então dizendo que a forma como as leis físicas ou os
processos físicos se apresentam dependem do referencial, mas a descrição
n√£o (tanto das leis quanto dos processos). Seria isto? Huuuuummmmm!
Ficou esquisito paca. N√£o consigo entender o que seria esta ¬ęforma como
a lei se apresenta¬Ľ e de maneira tal a ser diferente (no sentido de
depender do referencial) ainda que podendo ser descrita da mesma maneira
(no sentido de independer do referencial). Mas vamos prosseguir com o
seu texto.

Victor: ... Mas a forma em que se apresentam, não. O gêmeo que viaja
envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em
movimento, enfim. E é uma realidade que independe de qualquer outro
referencial.

Alberto: Ops! Ops! Ops! Isto, a meu ver, caracterizaria o absolutismo do
movimento no sentido preconizado por Newton. Seria isto então? Você está
propondo um retorno ao absolutismo newtoniano? A ser este o caso eu fico
aqui pensando, c√° com os meus bot√Ķes, o que seria esta sua ¬ęforma¬Ľ a
contrapor-se com a, tamb√©m sua, ¬ędescri√ß√£o¬Ľ. As leis seriam as mesmas (e
passíveis de serem descritas com as mesmas palavras) a menos de um fator
a denunciar o fato de os observadores estarem em estados diversos de
movimento absoluto (caracterizado agora pelo fato de um deles ter sido
submetido a acelera√ß√Ķes). Este fator seria ent√£o o respons√°vel pelo
envelhecimento diverso e, para você, retrataria alguma coisa que não
entendi muito bem e a dizer que a ¬ęforma¬Ľ das leis, ou o processo
físico, teria sido alterado com a mudança de referencial. Tirante esta
ressalva que não entendi, acho isso bastante coerente. Como também acho
que o seu √≠dolo deve estar se remoendo todo em seu t√ļmulo, como a dizer:
Victor, você está acabando com a minha relatividade!!! Não é por aí!! E
eu, por outro lado, n√£o consigo dizer mais nada a n√£o ser
:-))))))))))))))))))))))))))).

Bem, vou parar por aqui. Eu achei que iria responder a toda a msg mas
acabei ficando cansado com a expans√£o das ideias contidas no primeiro
par√°grafo da sua msg. Dependendo do desfecho continuarei, ou n√£o, em
outra ocasi√£o.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 13:33

>Preocupa-me muito mais a indiferença kuhniana flagrada nos meios
>acadêmicos do que qualquer evidência que possa vir a contrariar a teoria
>do Big-Bang. Mesmo porque esta última é tão somente uma teoria e a
>postura dogmático-acadêmica afeta todas as áreas do saber.
>
>[ ]´s
>Alberto

Com certeza...

Acho que, no caso do descobrimento de um fato que refuta uma teoria bem estabelecida (uma revolução naquela ciência), é compreensivel uma certa resistência inicial, com desconfiança da observação daquele fato, tentativas de salvar a teoria e tal, pois "como uma teoria tão corroborada e precisa pode estar errada?!!!". Mas, se a refutação é clara, depois do baque inicial o bom cientista aceita a situação, pois seu objetivo é nada mais que entender a natureza. Agora, politicagens no meio científico é inadmissível, não tem nada a ver, não é lugar disso... Talvez haja como evitar isso nas próprias políticas acadêmicas, não dando espaço pra esse tipo de coisa.

[]´s,
Jeff.


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 13:38

 
    Ol√°!
 
     J√° que fui citado, vou dar uns pitacos...
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 23:03
Assunto: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
 
Eduardo,
 
Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de ‚Äúflexinhas‚ÄĚ e coisas que tais....
 
      N√£o vai dizer mais nada? E aquele caminh√£o de escritos a√≠ embaixo? Seria isto um paradoxo?
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
 
 
Caro Vitor,

Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.
Victor:   S√≥ para clarificar mais ainda este  ponto da TR:  o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo,
      Ops, ent√£o a acelera√ß√£o influencia o rel√≥gio e n√£o o tempo?
em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial.  As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos,  independem de referenciais.  Sua descri√ß√£o, sim.  Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O  g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim.  E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.
Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores.  Dito isto, vamos  ao resto. 
         O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada,  as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. 
       U√©! Eu achei que, para tempos de acelera√ß√£o desprez√≠veis frente ao tempo total de viagem, os resultados da RR e da RG fossem os mesmos. E que hist√≥ria √© essa de an√°lise apressada? A an√°lise √© a an√°lise, independente se √© feita com ou sem pressa. Por acaso, agora est√° dizendo que o resultado previsto pela RR depende da interpreta√ß√£o? Que interpreta√ß√£o? N√£o h√° o que interpretar, a n√£o ser aplicar as equa√ß√Ķes, depois de usar o macete de perguntar quem acelerou.
 Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel.
      Por isso memso que n√≥s insistimos que √© ad hoc. Ou, √© um macete a ser empregado, que consta no manual de uso da RR:  "Para definir nas equa√ß√Ķes quem vai envelhecer menos, pergunte quem vai acelerar"
  E, em sabendo, previamente,  disso,  nada obsta que usemos este dado importante para  mostrar que n√£o h√°  ambiquidade de maneira alguma. 
      Previamente, he, he.
      N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. 
       Sim, como no caso dos √īnibus freando e fazendo curvas...
 Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).

Victor: Ent√£o sambou direito.

Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.
Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.

Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.

Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.
Victor: Ok.
Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.
Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado,  classicamente, Newtonianamente falando,  ou via RR.   Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.

Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.
Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai ‚Äúenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes‚ÄĚ  em qualquer sentido!  O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.
     Tudo me leva a acreditar que voc√™ entendeu o que ele quis dizer. Os coment√°rios acima foram totalmente desnecess√°rios.
 
 ‚ÄúSupor‚ÄĚ que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno.
    Amigo, voc√™ √© realmente contradit√≥rio. Acabou de criticar o Eduardo acima e j√° usou a mesma express√£o.
S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este.  Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™?  A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura.  Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s.  S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua ‚Äúmarcha para diante, rindo, soberba e reinante‚ÄĚ, para parodiar  o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir.  No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda...  

Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.
Victor:  O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja,  de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado.
 
E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve.
      Mas, de novo? Victor, n√£o √© isso que est√° sendo discutido. O fato √© que as equa√ß√Ķes valem para os dois referenciais, como voc√™ mesmo disse. E para aplicar corretamente as equa√ß√Ķes voc√™ *precisa* saber quem acelerou. Veja que √© este detalhe que caracteriza o ad hoc na RR. N√£o interessa como voc√™ vai descobrir quem acelerou, se √© atrav√©s de aceler√īmetros, de bolinhas de b√ļrica (vai ao google, se n√£o teve inf√Ęncia) sobre uma mesa ou seja l√° o que for. O que interessa √© que voc√™ tem que saber quem acelerou.
 Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento.  E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°:  n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So!  Esta √© a diferen√ßa basilar.  Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa,  todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o.  
 
Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?
Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando?  At√© prefereria que fosse s√≥ uma ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!...
 Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.
     N√£o foi o Alberto quem falou isso pela primeira vez. Fui eu. N√£o impute ao herege termos hereges s√≥ porque ele √© herege. (Desculpe, Alberto, no bom sentido). Mas, √© mem√≥ria, sim. O g√™meo que acelera mant√©m a contra√ß√£o do tempo depois que para. Enquanto isso, os comprimentos voltam ao normal, como disse (mais ou menos isso) o Alberto para justificar a quest√£o da mem√≥ria. √Č mem√≥ria porque alguma coisa lembra ao g√™meo viajante que √© ele e n√£o o outro que tem que envelhecer menos, pois as equa√ß√Ķes fornecem o mesmo resultado aos dois sem o tal conhecimento pr√©vio de quem acelerou.
 
Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?
Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz. 
      Ent√£o voc√™ est√° querendo dizer que a relatividade n√£o se aplica igualmente para objetos massivos? S√≥ por conta da dificuldade tecnol√≥gica de imputar elevadas acelera√ß√Ķes?
Um caso mais palp√°vel,  mas a n√≠vel  meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a ‚Äúnave‚ÄĚ de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos.  No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤.  Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio,  um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles).  E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses  intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria.  L√°, por exemplo, ele faz Ōē = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©.  Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por ŌÜ(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana Ōē(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a  velocidade de escape desse ‚Äúpo√ßo‚ÄĚ de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes,  chegar a que Ōē = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.
Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte:  a express√£o badalada, ŌĄ =  , [ em texto: ŌĄ= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio.  Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende.
   Ent√£o, h√° controv√©rsias!
Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia  e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.

Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.
Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.
H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem.
    N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa. 
      Clar√≠ssimo!!!
Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer ‚Äúlavagem cerebral‚ÄĚ, se n√£o repetir, ora...
Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?

Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.
Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de  ‚Äúad hoc‚ÄĚ. 
 
      S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?
      Por isso mesmo √© ad hoc!
E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que é fato experimental, fica facílimo, e de maneira direta, usar a RR, não para calcular a diferença de idades,
       √Č ou n√£o √© ad hoc?
 como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o,  dentro de RR, maneira  de levantar o  ‚Äúparadoxo‚ÄĚ  e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.)  A idade de um m√ļon √©,  sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.
Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.
Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como ‚Äúilus√£o‚ÄĚ, conforme postou agora.

Eduardo: Mas permanece o paradoxo.
Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia  de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo;  pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.
Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).
Victor:  J√° expressei opini√£o a respeito.

Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.
Victor: N√£o h√° do que desculpar-se, amigo. N√£o precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa.  Eu sei. Se n√£o consegu√≠ expressar com precis√£o o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposi√ß√£o aqui), paci√™ncia. 

Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.
Victor: Ok.

Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).
Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.
Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a ‚Äúmatutar e matutar‚ÄĚ a respeito at√© que uma luzinha acenda.
      Vou rezar um Pai Nosso e uma dezena de Ave Maria (ou seria Aves Maria?) para que essa luzinha acenda logo, amigo.
At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e ‚Äúsemancol‚ÄĚ que tenho. Ou penso ter.
 Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.
Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o ‚Äúparadoxo‚ÄĚ √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR.  O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de ‚Äúpessoas pouco informadas‚ÄĚ tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso  √© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o.  Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e  ¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos  de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem.  N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.

Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.
Victor:  Tamb√©m e principalmente. A ‚Äú√ļnica‚ÄĚ a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto,  o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.
Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.
Victor:  Amigo, minha opini√£o √© a seguinte: 1) a thread √© realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela aten√ß√£o e interesse que provoca; 2) acredito que continuar√° por muitos anos mais; 3) particularmente, n√£o me canso, nem me aborre√ßo de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que √© bom para quem tem, realmente, interesse;   4) n√£o vejo, a respeito deste pol√™mico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre √© bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.
Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). N√£o vejo nada demais nisso. Sei que muitos n√£o concordam comigo.  No m√°ximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, √© que eu esteja errado. E da√≠?  Mas, j√° pensou se meu pensamento fosse uma unamidade? 
Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer  por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial.  Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?
Sds,
Victor.
       Isso √© o que eu chamo de desvio de personalidade. Al√©m de ser uma crueldade. Coitado do b√™bado. Acho que √© mais interessante tirar doce de crian√ßa, ou surrar bode amarrado. Opini√£o, apenas. Mas, n√£o liga n√£o. E espero n√£o ter estragado a sua tarde.
       [],s
 
      Belmiro

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√Ę‚ā¨¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨ dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √Ę‚ā¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
>
> O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √Ę‚ā¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √Ę‚ā¨Ňďmisterioso√Ę‚ā¨ fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 14:12

Oi Alberto,

Você tem toda a razão. Realmente o DVD2 não apresenta somente a teoria do plasma. Ela continua apresentando argumentos devastadores, como você disse.
Mostra que, como diz o cunhado do Eduardo, Big Bang não é só redshift, é muito mais do que isto e que também nestes muito mais ele tem problemas sérios.
Valeu pela correção.

Alberto:
> N√£o sei se voltamos a Ritz ou n√£o, pois estamos falando
> em teorias cosmológicas e a de Ritz me parece de ser
> uma teoria física.

O primeiro postulado de Hélio diz:
"A física é a mesma cá, lá e acolá."
:-)
Quando falo voltamos a Ritz √© no seguinte sentido: V√°rios argumentos contra Ritz e a favor da TR de Einstein, foram baseados no v√°cuo do espa√ßo. 

Alberto:
> A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que algumas
> tendam a este limite, e a física é a que mais se
> aproxima deste limite.

√Č o que sempre falo aqui.
Nenhuma ciência é exata. Matemática é exata mas não é ciência.
(Seria esta o segundo postulado de Hélio????)
:-)

Alberto:
> Minha formação inicial foi em medicina, ...Em medicina não é
> raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias
> disputam sua veracidade nos meios acadêmicos...Como é que
> ficaria então essa história de derrubar uma teoria? Teríamos
> então que colocar outra no lugar,...Ou então: Ficaríamos agora
> com quatro ou cinco? Quem sabe? ...Obviamente, e com
> o passar do tempo, o ideal seria que este n√ļmero se reduzisse.
> Mas n√£o para satisfazer uma regra como esta (a da teoria √ļnica)
> que não se fundamenta em pressupostos científicos.

√Č isto a√≠, isto seria o ideal e a ci√™ncia teria muito a ganhar com esta disputa em igualdade de condi√ß√Ķes.

Hélio


De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 6:42
Assunto: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2

 
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Saturday, April 14, 2012 9:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Questão Cosmológica 2

Olá Hélio

Conclui a cópia do texto legendado do DVD2 e a mesma poderá ser acessada
clicando-se aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/CosmologyQuest_2.pdf

Vamos ent√£o a sua msg:

> O DVD1 mostra os dados experimentais que n√£o batem com o modelo
> padrão. Só isto já deveria derrubar o modelo.
> Mas, como o cunhado do Eduardo disse que só uma teoria derruba outra
> teoria, veio o DVD2 com uma teoria alternativa (plasma). Que é uma
> das diversas que existem.

De fato existem. E concordo contigo [vide msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81681 ] que existe
muito de absurdo naquela hist√≥ria de que ¬ęs√≥ uma teoria derruba outra
teoria¬Ľ, mas deixarei isto para comentar mais abaixo.

> Acho que o DVD1 é o mais importante e só ele já bastaria, pois são os
> fatos. Apresentação de dados observacionais. Já o DVD2 é mais
> subjetivo.

Sob certos aspectos sim. Veja n√£o obstante que o DVD2 n√£o foi feito
apenas para mostrar uma das teorias alternativas. H√° muito mais do que
isto. Os autores estão praticamente demolindo aquela idéia de que a
teoria do Big Bang estaria bem fundamentada, como d√° a entender a imensa
maioria dos tratados de física e de cosmologia da atualidade. E procuram
demolir com argumentos na maioria das vezes devastadores, tanto do ponto
de vista epistemológico, ao compararem o Big Bang com a teoria dos
epiciclos, quanto do ponto de vista experimental. Neste √ļltimo caso
mostrando o quanto aquela hist√≥ria da radia√ß√£o de fundo, ou a abund√Ęncia
de elementos leves est√° recheada de considera√ß√Ķes levianas e que teriam
como √ļnico efeito sugerir que fen√īmenos que falseiam quase que de
maneira crucial a teoria do big bang, na realidade seriam fen√īmenos
previstos pela teoria do big bang. Maior absurdo do que este eu nunca vi
ao estudar a história das ciências. Há também aspectos de natureza
teórica e relacionados ao enxame de hipóteses ad hoc (matéria escura,
energia escura, expans√£o acelerada etc. etc. etc.) que foram sendo
acrescentadas no decorrer do tempo com a finalidade √ļnica de salvar a
teoria. Sob esse aspecto, a comparação entre a teoria do big bang e a
teoria dos epiciclos é o que há de melhor neste DVD2. Aquilo que eu
tenho referido em mensagens anteriores: ¬ęo cord√£o dos epiciclos cada vez
aumenta mais¬Ľ. Entenda-se a√≠ que epiciclo seria o an√°logo das hip√≥teses
ad hoc que existem, no caso da teoria em apreço, em uma quantidade
jamais vista na história das ciências, a não ser na própria teoria dos
epiciclos e que, como n√£o poderia deixar de ser, acabou dando com os
burros n'√°gua.

> Mas, se lugares onde se pensavam que era v√°cuo tem plasma, o
> comprimento de extinção é menor do que se esperava, e voltamos a Ritz.

N√£o sei se voltamos a Ritz ou n√£o, pois estamos falando em teorias
cosmológicas e a de Ritz me parece de ser uma teoria física. Acho que
voltamos sim, mas num sentido bem mais abrangente e que n√£o se
traduziria em procurar por esta ou por aquela teoria a se adequar ou n√£o
com esta ou aquela teoria da física. Acho que a coisa é bem mais ampla e
a implicar num retorno ao passado, com os conhecimentos que temos no
presente, em virtude de reconhecermos este erro que, sem d√ļvida alguma,
foi cometido.

Eu vou além da crítica que você fez ao pensamento retrógrado a dizer que
só uma teoria derruba outra. Isto é papo de quem conhece a ciência pela
metade ou talvez nem isso. Nas ciências exatas, como a física, é muito
comum uma √°rea do conhecimento ter apenas uma teoria aceita pela
comunidade acadêmica. Mas até mesmo essa ideia de ciências exatas é uma
ideia por demais infantil. A rigor nenhuma ciência é exata, ainda que
algumas tendam a este limite, e a física é a que mais se aproxima deste
limite.

Minha formação inicial foi em medicina, que a este respeito está no lado
oposto desta curva de extrapolação a tender a um limite. Em medicina não
é raro encontrarmos áreas de atuação onde cinco ou seis teorias disputam
sua veracidade nos meios acadêmicos. E os adeptos destas cinco ou seis
encontram-se nos congressos científicos, duelam bastante, mas acabam por
se confraternizarem, ainda que cada um prossiga defendendo a sua teoria
e que se contrap√Ķe √†s demais. Como √© que ficaria ent√£o essa hist√≥ria de
derrubar uma teoria? Teríamos então que colocar outra no lugar, a ponto
de continuarmos com cinco ou seis? Ou então: Ficaríamos agora com quatro
ou cinco? Quem sabe? Qualquer das duas situa√ß√Ķes seria poss√≠vel e o meio
acadêmico acabaria se acomodando a esta nova situação. Obviamente, e com
o passar do tempo, o ideal seria que este n√ļmero se reduzisse. Mas n√£o
para satisfazer uma regra como esta (a da teoria √ļnica) que n√£o se
fundamenta em pressupostos científicos.

A t√≠tulo de curiosidade, quando estudei ecl√Ęmpsia (uma doen√ßa da
gravidez) na década de 60 do século passado, existiam 19 teorias
relacionadas a esta doença. Algumas ridículas e com pouquíssimos
defensores, mas muitas dessas 19 eram defendidas de maneira até mesmo
apaixonada em muitos rinc√Ķes acad√™micos do mundo todo. N√£o havia um
consenso e nem havia como imaginar uma situação paradigmática como
aquela descrita por Thomas Kuhn.

Que dizer ent√£o da cosmologia? Seria uma ci√™ncia t√£o ¬ęexata¬Ľ quanto a
física?

A meu ver, outra das virtudes do vídeo é exatamente a de mostrar que
n√£o. Em termos de ¬ęexatid√£o¬Ľ a cosmologia est√° a anos-luz da f√≠sica.
Porque ent√£o aceitar uma √ļnica teoria? S√≥ porque o cosm√≥logo muitas
vezes inicia sua vida acadêmica como físico e, como tal, acostuma-se a
esta idiossincrasia, a da teoria √ļnica? Sinceramente, se for assim acho
que alguma coisa está errada neste tipo de formação acadêmica. E acho
que uma das virtudes do vídeo (DVD2) é deixar nas entrelinhas esta falta
de bom senso.

O vídeo defende sim a teoria dos plasmas, mesmo porque esta teoria é de
um dos palestrantes. Mas n√£o me parece ser esta a √ļnica sa√≠da sugerida.
Mais do que isto, o vídeo está clamando para se abandone algo que não
faz mais sentido aceitar como verdade, e que se parta à procura de algo
melhor para colocar no lugar; e isto poder√° vir a ser uma outra teoria,
mas nada impede que venham a ser duas, três ou mais teorias.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2012 14:27

OK, Victor.

Li essa sua nova msg.

Pra mim ficou ainda mais claro q a solucao pela RR depende de uma 'escolha previa ad hoc arbitraria' q e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

Pouco importa a meu ver q essa escolha arbitraria se de^ com base em experiencias q confirmam isso.

Como disse, o Paradoxo dos Gemeos nao e' paradoxal por q um gemeo envelhece mais q o outro, mas por q e' sempre o gemeo da Terra q envelhece mais, mesmo com os dois gemeos em referenciais equivalentes nas fases inerciais da viagem, q, numa experiencia em pensamento, podem ser arbitrariamente de duracao praticamente da viagem toda, com as fases acelaradas de duracao infinitesimal (e' irrelevante q na realidade um ser humano nao suportasse essas gigantescas aceleracoes).

Nao vou nem discutir seu calculo do fenomemo supondo viagem acelerada o tempo todo. Se ha' aceleracao, ja' esta' fora do escopo da RR.

Cada explicacao sua mais reforca meu entendimento q Goldberg esta' certo e Lasky errado: A RR sozinha nada explica sobre esse paradoxo.

Ah, e vi q foi o Belmiro o primeiro a tentar me convencer q eu estava errado ao dizer, antes desse thread, q Langevin tinha sido explicado ja' nos anos 10.

Depois q pensei mais no assunto e ouvi mais opinioes, como disse, hoje entendo q nao foi.

Mas Langevin tb tentou usar a aceleracao como fator de 'assimetria' dentro da RR. Portanto sua explicacao tb foi paradoxal.

Na verdade, nao ha' paradoxo real. A RG explica perfeitamente o fenomeno matematica e fisicamente. Pela RG, como disse, nao importa o referencial q se use, sempre e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

O paradoxo, como disse, so' surge qdo tentamos usar so' a RR pra explicar o fenomeno.

Abs,
Eduardo Torres




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
>
>
> Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de √ʬĬúflexinhas√Ę¬Ä¬Ě e coisas que tais....
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> Caro Vitor,
>
> Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.
>
> Victor: S√≥ para clarificar mais ainda este ponto da TR: o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo, em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial. As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos, independem de referenciais. Sua descri√ß√£o, sim. Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim. E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.
>
> Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores. Dito isto, vamos ao resto. O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada, as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel. E, em sabendo, previamente, disso, nada obsta que usemos este dado importante para mostrar que n√£o h√° ambiquidade de maneira alguma. N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
> Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).
>
> Victor: Ent√£o sambou direito.
>
> Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.
>
> Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.
>
>
> Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.
>
> Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.
>
> Victor: Ok.
>
> Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.
>
> Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado, classicamente, Newtonianamente falando, ou via RR. Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.
>
>
> Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.
>
> Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai √ʬĬúenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes√Ę¬Ä¬Ě em qualquer sentido! O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.
>
> √ʬĬúSupor√Ę¬Ä¬Ě que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno. S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este. Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™? A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura. Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s. S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua √ʬĬúmarcha para diante, rindo, soberba e reinante√ʬĬĚ, para parodiar o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir. No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda...
>
>
> Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> Victor: O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja, de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado. E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve. Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento. E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°: n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So! Esta √© a diferen√ßa basilar. Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa, todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o.
>
>
> Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?
>
> Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer √ʬĬúmem√≥ria√Ę¬Ä¬Ě mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando? At√© prefereria que fosse s√≥ uma √ʬĬúmem√≥ria√ʬĬĚ, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!... Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† √ʬĬúmem√≥ria√Ę¬Ä¬Ě a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.
>
> Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?
>
> Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz. Um caso mais palp√°vel, mas a n√≠vel meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a √ʬĬúnave√Ę¬Ä¬Ě de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos. No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤. Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio, um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles). E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria. L√°, por exemplo, ele faz √Ź¬ē = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©. Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por √Ź¬Ü(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana √Ź¬ē(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a velocidade de escape desse √ʬĬúpo√ßo√Ę¬Ä¬Ě de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes, chegar a que √Ź¬ē = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.
>
> Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte: a express√£o badalada, √Ź¬Ą = , [ em texto: √Ź¬Ą= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio. Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende. Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.
>
>
> Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.
>
> Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.
>
> H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem. N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa. Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer √ʬĬúlavagem cerebral√ʬĬĚ, se n√£o repetir, ora...
>
> Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?
>
>
> Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.
>
> Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de √ʬĬúad hoc√ʬĬĚ. S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?
>
> E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que √© fato experimental, fica fac√≠limo, e de maneira direta, usar a RR, n√£o para calcular a diferen√ßa de idades, como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o, dentro de RR, maneira de levantar o √ʬĬúparadoxo√Ę¬Ä¬Ě e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.) A idade de um m√ļon √©, sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.
>
> Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.
>
> Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como √ʬĬúilus√£o√ʬĬĚ, conforme postou agora.
>
> Eduardo: Mas permanece o paradoxo.
>
> Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo; pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.
>
> Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).
>
> Victor: J√° expressei opini√£o a respeito.
>
>
> Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.
>
> Victor: Não há do que desculpar-se, amigo. Não precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa. Eu sei. Se não conseguí expressar com precisão o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposição aqui), paciência.
>
>
> Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
>
> Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).
>
> Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.
>
> Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a √ʬĬúmatutar e matutar√Ę¬Ä¬Ě a respeito at√© que uma luzinha acenda. At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e √ʬĬúsemancol√Ę¬Ä¬Ě que tenho. Ou penso ter.
>
> Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.
>
> Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o √ʬĬúparadoxo√Ę¬Ä¬Ě √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR. O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de √ʬĬúpessoas pouco informadas√Ę¬Ä¬Ě tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso √© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o. Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e ¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem. N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.
>
>
> Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.
>
> Victor: Tamb√©m e principalmente. A √ʬĬú√ɬļnica√Ę¬Ä¬Ě a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto, o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.
>
> Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.
>
> Victor: Amigo, minha opinião é a seguinte: 1) a thread é realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela atenção e interesse que provoca; 2) acredito que continuará por muitos anos mais; 3) particularmente, não me canso, nem me aborreço de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que é bom para quem tem, realmente, interesse; 4) não vejo, a respeito deste polêmico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre é bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.
>
> Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). Não vejo nada demais nisso. Sei que muitos não concordam comigo. No máximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, é que eu esteja errado. E daí? Mas, já pensou se meu pensamento fosse uma unamidade?
>
> Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial. Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> >
> >
> >
> >
> >
> > O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
> >
> > http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
> >
> > Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> > >
> > > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> > >
> > > Dave Goldberg, Ph.D.
> > > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> > >
> > > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> > >
> > > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> > >
> > > Sua resposta foi:
> > >
> > > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> > >
> > > -----------
> > >
> > Dear Eduardo,
> >
> > Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
> >
> > 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> > 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
> >
> > The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
> >
> > Victor: ok.
> >
> > And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
> >
> > Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√ɬĘ√ʬā¬¨√ā¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
> >
> > Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
> >
> >
> > You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
> >
> > p=F*Delta t
> >
> > What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> > Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
> >
> >
> > Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
> >
> >
> > Phi=-(v^2)/2
> >
> > In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
> >
> > t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
> >
> > Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
> >
> >
> > t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
> >
> > For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
> >
> > t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
> >
> > Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
> >
> > In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
> >
> > As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> > p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
> >
> > Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
> >
> > Dave
> >
> > ------------
> >
> > Comentarios:
> >
> > Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> >
> > Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
> >
> > Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √ɬĘ√ʬā¬¨√Ö"paradoxo√ɬĘ√ʬā¬¨√ā¬Ě dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √ɬĘ√ʬā¬¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
> >
> > O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √ɬĘ√ʬā¬¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
> >
> > Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
> >
> > Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
> >
> > Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
> >
> > Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
> >
> > Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √ɬĘ√ʬā¬¨√Ö"misterioso√ɬĘ√ʬā¬¨√ā¬Ě fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
> >
> > Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
> >
> > Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
> >
> > Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
> >
> > Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
> >
> > Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
> >
> > Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
> >
> > Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
> >
> > Victor: Sim.
> >
> > Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
> >
> > Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
> >
> > Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
> >
> >
> > Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
> >
> > Victor: Ok.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> > >Abs,
> > >Eduardo Torres
> >
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimar√£es <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 15:21


[respondendo ao Marcel]

Prezado, reli tudo que est√° escrito e eu mesmo me perdi no que queria falar.
Como já não sei mais do que se trata (de mim mesmo) vou me ater à questão:

> Aponte-os, como j√° sugeri.
Você aqui se refere às evidências e aos resultados que propus sobre a psicanálise.
Vou fazer isso, mas peço só um pouco de paciência, pois vou ter que estudar
algumas coisas para embasar e fundamentar a quest√£o razoavelmente.

Você fez uma relação muito interessante:
Psican√°lise X Religi√£o.


Se me permitir, nesse mesmo e-mail pretendo fazer uma relação
inovadora - e científica - da questão do ponto de vista da antropologia.

Pode ser?
Abraço.

Thiago.




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: marcelleandro2009@yahoo.com.br
Date: Sat, 14 Apr 2012 15:52:59 +0000
Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?

 

Thiago,
> > Marcel: ...Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é consequência desta curva de aprendizado, creio eu...
> Thiago:...Marcel, se linguistica fosse isso, t√£o simples, j√° estaria muito bem explicada...

Simples?!? Releia e visualize na prática em temas de alta complexidade o que escrevi entre parênteses.
 
> Thiago:...A neurolinguistica explica uma parte (para a minha sorte)...
1 - Você está se referindo a PNL? A este respeito ela "explica" tanto quanto a astrologia explica os diferentes tipos de personalidade. Se quiser se aprofundar neste tema fique a vontade.
2 - O seu "explica" significa?

 
> > Marcel:...Mas isto n√£o aumenta em nem um pingo a credibilidade metodol√≥gica da psican√°lise - em espec√≠fico [...] e n√£o que esta coloca√ß√£o, desse sustento as afirma√ß√Ķes anteriores....
> Thiago:...Como não? A psicanálise está dentro das clínicas meu prezado! A credibilidade dela é lá dentro! ...

Voc√™ misturou duas frases de par√°grafos que se tratavam de quest√Ķes distintas.
1 - "..Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico.." (Marcel)
Se tratava ao fato de você dizer que o fato de existirem clínicas que ajudem pessoas com psicoterapia, e inclusive psicanálise, corrobora de imediato a metodologia e conceitos utilizados.

2 - "...e n√£o que esta coloca√ß√£o, desse sustento as afirma√ß√Ķes anteriores..." (Marcel)
Se tratava ao fato de voc√™ incluir a esmo e em seguida de sua afirma√ß√£o acima, item 1, a id√©ia que o √°lcool e as drogas s√£o o c√Ęncer da sociedade.

 
> Não se pode transplantar um ofício assim, descontextualizá-lo, esquartejá-lo e colocá-lo à prova! Isto sim é uma falácia.
N√£o s√≥ pode, como deve ser feito isto! Caso √© claro, que qualquer afirma√ß√£o conceitual seja colocada a prova pela ci√™ncia.
 

> Os resultados ela já demonstrou, embora que incompletamente definidos, eles existem. Por isso também não houve qualquer método eficaz bom para substituí-lo. Não houve um "segundo Freud".
1 - Aponte-os, como j√° sugeri. Voc√™ est√° dando loopings em sua argumenta√ß√£o mas sempre volta aos mesmos argumentos isolados.
2 - Esta linha de racioc√≠nio (...por isso tamb√©m...) n√£o √© l√≥gica e n√£o se segue. O fato de, supostamente (e erroneamente) segundo voc√™, n√£o haver m√©todos alternativos n√£o corrobora Freud.
 
> > Marcel:...Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema...
> Thiago:...A questão da "imaginação" é a questão do contexto. Leia o post anterior (do Pesky) e leia o título do tópico. Veja o contexto...

Voc√™ deve ter trocado as mensagens. O post anterior o Pesky e Homero estavam tc comigo a respeito de ret√≥rica, verborr√©ias, nariz de cera, e demais artif√≠cios ret√≥ricos que tentam dar mais "caldo" as argumenta√ß√Ķes, e  n√£o sobre Psican√°lise. Por isto precisei dar tantos saltos imaginativos (suposi√ß√Ķes)...
Segue para você se contextualizar: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81581
Marcel


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>
> Thiago.
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> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: marcelleandro2009@...
> Date: Fri, 13 Apr 2012 18:17:12 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
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> Thiago,
> Para eu escrever mais um pouco...faz bem para a sa√ļde.
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> > "...Quis dizer (em poucas linhas): Que a psican√°lise √© empregada nas cl√≠nicas. √Č preciso conhec√™-las...."
> Estou imaginado que você imaginou o que eu estava imaginando ao ler todas as threads sobre o tema. Ok? Bom, vou imaginar o que provavelmente estaria escrito nelas - já que não li, e darei meu parecer altamente imaginativo.
> Em debates, os argumentos s√£o confrontados com outros argumentos, voc√™ bem sabe. Se voc√™ afirma (deduzo eu) que as threads, sobre este tema, carecem de maiores informa√ß√Ķes (pr√°ticas), abre-se ent√£o, uma oportunidade sua para expor estas significativas informa√ß√Ķes √† seu "mix argumentativo (!)" . Ter√≠amos um debate mais frut√≠fero, ou ao menos, mais restrito aos argumentos apresentados, ao inv√©s, dos argumentos que n√£o foram apresentados, e que, supostamente poderiam existir.
>
>
>
> > "...Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho e nelas incluem em grande parte a psicanálise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem)..."
> Assim como pessoas neuróticas, sociopatas, esquizofrênicos, e de todas as psicopatologias existentes. Mas isto não aumenta em nem um pingo a credibilidade metodológica da psicanálise - em específico. Este tipo de argumentação é uma falácia... mas acho que você já sabe.
> Quanto a afirma√ß√£o "de sua conta e risco" se for sobre este grupo, fa√ßo a mesma sugest√£o acima, pois, s√≥ desta forma poderemos avan√ßar no debate em termos de informa√ß√Ķes. Entendeu?
> Caso contr√°rio ficaremos sempre naquelas coloca√ß√Ķes do tipo: "Ah voc√™s n√£o sabem o que est√£o falando", "voc√™s n√£o s√£o da √°rea", comuns em fal√°cias ad hominem.
>
>
>
> > "...Noutro ponto, quis dizer: O c√Ęncer da sociedade para a Sa√ļde P√ļblica s√£o o alcool e as drogas, e n√£o de uma forma geral, entendeu? Erro meu..."
> Tudo bem...! Faltou um insight na frase para salientar que este ponto foi s√≥ para dar uma encorpada no texto, e n√£o que esta coloca√ß√£o, desse sustento as afirma√ß√Ķes anteriores.
>
>
>
> > "...Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia..."
> Tudo bem Thiag√£o! Concordo! Eu at√© penso que uma boa ret√≥rica n√£o faz mal a ningu√©m. Desde √© claro, que seja objetiva, estruturada, organizada, l√≥gica, e prazerosa em se ouvir ou ler. Um bom comunic√≥logo, tem uma boa percep√ß√£o de como sua did√°tica √© recebida pelas demais pessoas. Assim como um bom m√ļsico...
>
>
>
> > "...Por fim, quis dizer que n√£o se pode falar daquilo que n√£o se conhece...Sem tirar nem p√īr..."
> Deixando um pouco de lado este elevado crit√©rio de "sem tirar nem p√īr", at√© pode se falar sim! √Č bom participar! Ao se falar e ouvir um corretivo educado, aprende-se de forma personalizada onde est√£o os seus maiores erros e at√© de lambuja, pode receber um direcionamento de como prosseguir no aprendizado.
>
>
>
> > "...Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer)..."
> N√£o me ofenderia de forma alguma.
>
>
>
> >"...Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
> entre pensar e escrever..."
> Acho que o abismo existe é entre o pensar mais ou menos qualificado (reducionista, instrutivo e organizado). O escrever, em parte, é consequência desta curva de aprendizado, creio eu.
> Abraços,
> Marcel
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimar√£es guimaraesbsb@ escreveu
> >
> >
> > [respondendo ao Marcel]
> >
> > Caro Marcel,
> > n√£o quis dizer nada disso.
> >
> > Quis dizer (em poucas linhas):
> > - Que a psican√°lise √© empregada nas cl√≠nicas. √Č preciso conhec√™-las.
> >
> > - Pessoas usárias de alcool e drogas precisam de ajuda. As clínicas são o caminho
> > e nelas incluem em grande parte a psican√°lise, ou a psicoterapia (pois sugiro por minha
> > conta em risco que muitos que mal dizem, mal conhecem).
> >
> > - Noutro ponto, quis dizer: O c√Ęncer da sociedade para a Sa√ļde P√ļblica s√£o o alcool e as drogas,
> > e n√£o de uma forma geral, entendeu? Erro meu.
> >
> > - Em relação a sociologia: Então eu compreendi mal o que você quis dizer. Retórica não é sociologia.
> > Aliás, Max Weber demonstrou diversas vezes que repudiava a retórica "sociológica", típica dos "regimes"
> > e discuss√Ķes "pol√≠tico-partid√°rio" e at√© mesmo as acaloradas discuss√Ķes "universit√°rias".
> >
> > Por fim, quis dizer que n√£o se pode falar daquilo que n√£o se conhece. Sem tirar nem p√īr.
> > Não no sentido de ofensa, mas de respeito (e provocação para se conhecer).
> >
> > Volto a dizer: difícil é dizer aquilo que se pensa sem o devido método. Parece que exite um abismo
> > entre pensar e escrever.
> >
> > De toda forma, peço perdão.
> >
> > Thiago.
> >
> >
> >
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: marcelleandro2009@
> > Date: Fri, 13 Apr 2012 15:58:04 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> >
> >
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> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ol√° Thiago!
> >
> >
> > > ...Marcel, Vocês falam de psicanálise...
> > Nós quem? Eu não falei...mas poderia ter feito, sem problemas. Vou tentar dar sequência abaixo, mesmo diante disto. Ok?
> >
> >
> >
> > > ...mas quantos de voc√™s honestamente j√° foram a uma cl√≠nica de sa√ļde mental?...
> > Eu sim! Não em causa própria, ainda! Mas onde "isto" se encaixa "naquilo"? Onde isto corrobora aquilo?
> >
> >
> >
> > > ...Quantos j√° conviveram com uma pessoa (uma que seja) usu√°ria e
> > dependente de alcool e drogas?...
> > Eu sim...de certa forma. Mas ent√£o, se segue as mesma perguntas que fiz acima.
> >
> >
> >
> > > ...Ora, este √© o c√Ęncer da sociedade!...
> > Tem vários outros também. A corrupção é um deles...Mas e ai? Vamos pular para esta questão agora?
> >
> >
> >
> > >...Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> > objetivas e disciplinares, "metodológicas".
> > Sim...
> >
> >
> >
> > > ...Ent√£o estamos falando em primeira m√£o dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> > Hein?!?
> > Vou contextualizar para voc√™! Eu me referia ao fato de algu√©m, um antigo professor meu no caso, se focava tanto em tentar sofisticar sua ret√≥rica (a disciplina pouco importa aqui), que perdia a objetividade, estrutura l√≥gica e atratividade de suas explica√ß√Ķes em aula.
> >
> >
> >
> > > ...O livro do s√©culo XX chama-se "A √Čtica Protestante e o Esp√≠rito do Capitalismo". Se n√£o se fala deliberadamente daquilo que n√£o se conhece. Sem tirar e nem p√īr. Sem grandiloqu√™ncias, apenas a constata√ß√£o do √≥bvio...
> >
> > N√£o consigo mais contextualizar (e me incluir na salada) √† esta sua frase sem recorrer a v√°rios grandes saltos de suposi√ß√Ķes, dentre os quais, eu fico em d√ļvida de qual escolher. Se quiser me ajudar...
> > Abraços,
> > Marcel
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Guimar√£es guimaraesbsb@ escreveu
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel,
> > > Vocês falam de psicanálise, mas quantos de vocês honestamente já
> > > foram a uma cl√≠nica de sa√ļde mental?
> > >
> > > Quantos j√° conviveram com uma pessoa (uma que seja) usu√°ria e
> > > dependente de alcool e drogas?
> > >
> > > Ora, este √© o c√Ęncer da sociedade!
> > >
> > > Se falar de sociologia, parte-se do pressuposto de falar de suas bases
> > > objetivas e disciplinares, "metodológicas". Então estamos falando em
> > > primeira m√£o dos trabalhos de Max Weber. Quem conhece? Perda de tempo?
> > > O livro do s√©culo XX chama-se "A √Čtica Protestante e o Esp√≠rito do Capitalismo".
> > >
> > > Se n√£o se fala deliberadamente daquilo que n√£o se conhece. Sem tirar e nem p√īr.
> > > Sem grandiloquencias, apenas a constatação do óbvio.
> > >
> > > Com todo respeito,
> > > Thiago.
> > >
> > >
> > >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: marcelleandro2009@
> > > Date: Thu, 12 Apr 2012 19:43:13 +0000
> > > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> > >
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> > >
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> > >
> > >
> > > Pesky,
> > >
> > >
> > >
> > > Entrando no rítmo...!
> > >
> > >
> > >
> > > Na minha mais tenra inocência de existência estudantil, eu fui
> > >
> > > execradamente apreciado de um mentor de sociologia... no qual eu me
> > >
> > > afadigava em conter físico-neuro-biológica-bixigamente para não
> > >
> > > ter uma crise de risos lagrimados pelos olhos e pela cueca.
> > >
> > >
> > >
> > > Era um apinhado desconexo de unívocos de uma acepção
> > >
> > > insuficientemente admiss√≠vel. Eram tantas elocu√ß√Ķes perdidas no
> > >
> > > emanar da elucidação, que nem ele, alcançava mais como findar o
> > >
> > > litígio que defecava pela sua bigoduda boca.
> > >
> > >
> > >
> > > Semelhava que ia eclodir um orgasmo verboc√īsmico ao observar que
> > >
> > > ninguém impetrava o seu carnavalesco, metódico, maçante e
> > >
> > > delongado raciocínio...
> > >
> > >
> > >
> > > [Mas felizmente, ele resumia 50 minutos de aula "improdutiva"
> > >
> > > com uma explicação "padaqui, padali, padicá, palilá" no
> > >
> > > melhor estilo Lula, e todos saiam da sala entendendo a melda da aula.]
> > >
> > >
> > >
> > > Bons tempos!
> > >
> > >
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > >
> > >
> > > Marcel
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@
> > >
> > > escreveu
> > >
> > > >
> > >
> > > > Marcellão, o que é mais impressionante é que em muitas
> > >
> > > > universidades/facus da área social/humanas por aí é a
> > >
> > > > erudição verborragéica deslavada que conta pontos na
> > >
> > > > composição de textos. A clareza e objetividade são,
> > >
> > > > para esse pessoal, fatores que minoram a qualidade
> > >
> > > > do texto. Uma barbaridade inacredit√°vel!
> > >
> > > >
> > >
> > > > *PB*
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > > From: marcelleandro2009
> > >
> > > > Sent: Thursday, April 12, 2012 1:04 PM
> > >
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > > Subject: [ciencialist] Re: O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > > Pesky,
> > >
> > > >
> > >
> > > > > mas que textarada desvairada!
> > >
> > > >
> > >
> > > > "Né não" ! Eu comecei a ver o texto e...parei !! Alta dose de
> > >
> > > Nariz de cera e verborréia...
> > >
> > > >
> > >
> > > > Marcel
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > >
> > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" peskybee2@ escreveu
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Thiag√£o, mas que textarada desvairada! Esse pessoal vive
> > >
> > > > > querendo que os cientistas se ocupem de coisas que est√£o
> > >
> > > > > fora do √Ęmbito da ci√™ncia (subjetivismo, por exemplo).
> > >
> > > > > E acima de tudo, eles vivem dizendo que os cientistas
> > >
> > > > > (e a ci√™ncia) se coloca como √ļnica descobridora das
> > >
> > > > > "verdades verdadeiras". Mas não é isso, meu véio!
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > O cientista se fixa no mundo material, no empiricamente
> > >
> > > > > verific√°vel, no objetivo. A grande maioria dos cientistas
> > >
> > > > > sabe que isso é apenas uma parte do universo intelectual
> > >
> > > > > humano. Eles não se atrevem a colocar a ciência como
> > >
> > > > > a solução de tudo, eles apenas dizem que, para problemas
> > >
> > > > > dentro do √Ęmbito do emp√≠rico e do consensualmente objetivo,
> > >
> > > > > ela, a ciência, é a melhor e mais racional alternativa de
> > >
> > > > > pensamento.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > E n√£o se pode querer que os cientistas tenham interesse em
> > >
> > > > > disciplinas muito fora de suas áreas. Afinal, um filósofo
> > >
> > > > > poderia projetar uma ponte? Oras, se ele n√£o se atreve a
> > >
> > > > > fazer isso, porque tu achas que os cientistas deveriam se
> > >
> > > > > preocupar com subjetivismo ou com epistemologia ou ent√£o
> > >
> > > > > (caem-me vários pelinhos da nuca) com a "dimensão mítica
> > >
> > > > > da ciência"?
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > E o que dizer daquela outra afirmação (que fez cairem
> > >
> > > > > os √ļltimos pelinhos que ainda resistiam em minha nuca,
> > >
> > > > > levando consigo alguns exemplares situados naquele
> > >
> > > > > orifício que pouco sol toma) de que a ciência se utiliza
> > >
> > > > > "de equa√ß√Ķes matem√°ticas desprovidas de humanidade"!
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Santas penugens eriçadas das cloacas enrubescidas das
> > >
> > > > > baratas d'√°gua de Alpha-Centauri!
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > *PB*
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > From: Thiago Guimar√£es
> > >
> > > > > Sent: Wednesday, April 11, 2012 6:36 PM
> > >
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > > > Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Acho que de fato existe um "hardware" e um "software".
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Vejo a grande capacidade de compreens√£o do "hardware", do
> > >
> > > objetivo, quer dizer, do organismo, inclusive das rela√ß√Ķes hormonais,
> > >
> > > a libido,
> > >
> > > > > a farmacologia na ação dos neurotransmissores, e até a alta
> > >
> > > compreensão da sinapse e das células glias, entre outras
> > >
> > > descobertas.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Mas vejo com pesar a pouca compreens√£o sobre o funcionamento do
> > >
> > > "software". Inclusive a incapacidade de represent√°-lo
> > >
> > > sistematicamente.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > "O enciclopedismo iluminista que inspirou a luta da ciência
> > >
> > > contra a repress√£o fan√°tica
> > >
> > > > > da Inquisição foi o grande responsável pela exclusão da
> > >
> > > subjetividade e da dimensão mítica
> > >
> > > > > do método científico e pela eleição da racionalidade
> > >
> > > objetiva como a √ļnica fonte da verdade. [...]
> > >
> > > > > Muitas an√°lises das deforma√ß√Ķes da Cultura Ocidental
> > >
> > > privilegiam explica√ß√Ķes como o mecanicismo Newtoniano
> > >
> > > > > e a abstração matemática das ciências, sem reconhecer a
> > >
> > > import√Ęncia central da dissocia√ß√£o
> > >
> > > > > sujeito-objeto, oriunda do Iluminismo e ampliada progressivamente
> > >
> > > pela implantação da
> > >
> > > > > mentalidade científica. [...]
> > >
> > > > > √Č bem verdade que as ci√™ncias sempre buscaram leis universais,
> > >
> > > mas, sem a subjetividade,
> > >
> > > > > essa totalidade foi expressa por equa√ß√Ķes matem√°ticas
> > >
> > > desprovidas de humanidade. [...]
> > >
> > > > > Um simples fato como a separação curricular da universidade em
> > >
> > > > > carreiras centradas nas Ciências Exatas e outras nas Ciências
> > >
> > > Humanas bem expressa
> > >
> > > > > como essa dissociação é considerada normal e até
> > >
> > > pedagógica (Byington, 1996). A própria
> > >
> > > > > nomenclatura escolhida já é sintomática da dissociação,
> > >
> > > pois implica que as Ciências Exatas
> > >
> > > > > não são necessariamente humanas e que as Ciências Humanas
> > >
> > > n√£o precisam incluir as
> > >
> > > > > Ciências Exatas. Assim, não é de surpreender que um país
> > >
> > > da import√Ęncia do Brasil, com
> > >
> > > > > tantos sociólogos e economistas titulados com o doutoramento,
> > >
> > > tenha precisado eleger um
> > >
> > > > > presidente que nunca freq√ľentou a universidade, para considerar a
> > >
> > > fome de boa parte do seu
> > >
> > > > > povo como uma tragédia existencial. [...]
> > >
> > > > > Nesse sentido, é importante assinalar que os cientistas, além
> > >
> > > de terem sua
> > >
> > > > > perspectiva deformada com a dissociação sujeito-objeto, muitas
> > >
> > > vezes seguem a posição
> > >
> > > > > polarizada em suas pesquisas, o que distorce sua metodologia, que
> > >
> > > deve ser basicamente
> > >
> > > > > de alteridade para poderem estar abertos para todas as
> > >
> > > características da realidade que
> > >
> > > > > buscam conhecer. [...]
> > >
> > > > > Diferentemente de Freud, Einstein repudiava a posição polarizada
> > >
> > > no espírito
> > >
> > > > > científico. Por isso, nunca aceitou uma diferença essencial
> > >
> > > entre a teoria da relatividade
> > >
> > > > > macroc√≥smica e a teoria at√īmica microc√≥smica e, apesar de
> > >
> > > não tê-lo conseguido, buscou a
> > >
> > > > > Teoria do Campo Unificado nos √ļltimos vinte e cinco anos de sua
> > >
> > > vida. Einstein baseava-se
> > >
> > > > > na premissa que a dualidade estrutural é inaceitável para o
> > >
> > > espírito científico e, por isso,
> > >
> > > > > afirmou que "a idéia de que existem duas estruturas espaciais
> > >
> > > independentes, a métrica
> > >
> > > > > gravitacional e a eletromagnética, é intolerável para o
> > >
> > > espírito científico" [...]
> > >
> > > > > Parte dessa criatividade dos séculos dezenove e vinte, que buscou
> > >
> > > cicatrizar a
> > >
> > > > > ferida dissociativa sujeito-objeto e resgatar a totalidade perdida
> > >
> > > na cisão ciência-religião,
> > >
> > > > > pode ser ilustrada pelas obras de Chardin, H√ľsserl e Heidegger.
> > >
> > > > > Quando abordamos o desenvolvimento atual das neurociências em
> > >
> > > função da
> > >
> > > > > polaridade psique-matéria, corremos um imenso risco de afundar no
> > >
> > > abismo da dissociação
> > >
> > > > > sujeito-objeto para n√£o mais sair. √Č que, a dissocia√ß√£o
> > >
> > > mente-corpo e a posição polarizada
> > >
> > > > > patriarcal engolfaram a Medicina junto com o desenvolvimento das
> > >
> > > Ciências Naturais e
> > >
> > > > > separaram o corpo das emo√ß√Ķes, o que torna muito dif√≠cil para
> > >
> > > médicos e psicólogos
> > >
> > > > > conceberem o corpo simbólico, que se expressa ao mesmo tempo pela
> > >
> > > transmiss√£o
> > >
> > > > > eletroquímica e metafórica. [...]
> > >
> > > > > √Č impressionante a comemora√ß√£o defensiva de alguns
> > >
> > > neurocientistas,
> > >
> > > > > maquiavelicamente trombeteada pela mídia, quando se descobre uma
> > >
> > > nova correspondência
> > >
> > > > > eletroquímica para qualquer emoção. Diagnostico esta
> > >
> > > comemoração como defensiva
> > >
> > > > > porque, além de ela festejar a ampliação do conhecimento
> > >
> > > humano, o que é maravilhoso e
> > >
> > > > > criativo, ela celebra também, arrogantemente, a dissociação
> > >
> > > sujeito-objeto, aumentando a
> > >
> > > > > intensidade das defesas a ela acopladas. Trata-se de uma defesa
> > >
> > > tipicamente maníaca [...]
> > >
> > > > > Quando isso acontece, festeja-se maniacamente o triunfo do
> > >
> > > materialismo unilateral, este mesmo
> > >
> > > > > neoliberalismo que est√° destruindo ecologicamente o Planeta, nas
> > >
> > > comemora√ß√Ķes dos seus
> > >
> > > > > grandes triunfos tecnológicos e altamente lucrativos.
> > >
> > > > > Acompanhando esse sensacionalismo defensivo n√£o elaborado, as
> > >
> > > manchetes sobre as novas descobertas das neurociências
> > >
> > > > > costumam ser "finalmente descoberta a causa da infelicidade, da
> > >
> > > tristeza, da irritação, da distração e do amor, etc...",
> > >
> > > > > seguida da descrição da descoberta de alguma nova função
> > >
> > > eletroquímica do sistema nervoso. [...]
> > >
> > > > > √Č importante assinalar que as novas descobertas das
> > >
> > > neurociências não só estão
> > >
> > > > > sujeitas √†s deforma√ß√Ķes culturais pelas defesas centradas no
> > >
> > > pólo objetivo da dissociação
> > >
> > > > > sujeito-objeto, mas tamb√©m no p√≥lo subjetivo psicodin√Ęmico.
> > >
> > > [...]
> > >
> > > > > De fato, muitos estudiosos das emo√ß√Ķes e dos significados dentro
> > >
> > > de correntes alternativas e esotéricas estão começando a
> > >
> > > > > afirmar suas intui√ß√Ķes ainda n√£o comprovadas, baseadas em
> > >
> > > genes de cromossomos tais e
> > >
> > > > > quais, cujos comportamentos em ratos tiveram alguma semelhança
> > >
> > > longínqua com suas
> > >
> > > > > intui√ß√Ķes. Trata-se de uma nova onda de exageros esot√©ricos,
> > >
> > > semelhantes aos que
> > >
> > > > > arrogaram-se fantasiosamente para si as bênçãos da ciência
> > >
> > > objetiva, como a que tivemos
> > >
> > > > > com o Espiritismo em meio ao progresso científico do século
> > >
> > > dezenove, e com a Antroposofia
> > >
> > > > > em fun√ß√£o da Teoria Qu√Ęntica. A onda esot√©rica atual
> > >
> > > baseia-se nas novas descobertas
> > >
> > > > > genéticas e neurofisiológicas. [...]
> > >
> > > > > Quando norteamos qualquer pesquisa científica pelo paradigma da
> > >
> > > epistemologia
> > >
> > > > > símbolo-centrada (Byington, 1975), nos damos conta que a Medicina
> > >
> > > Simbólica é a
> > >
> > > > > representação da vida como ela de fato é, quando seu campo de
> > >
> > > estudo não é deformado
> > >
> > > > > metodologicamente por uma perspectiva Ego-centrada defensiva. Na
> > >
> > > realidade, n√£o existe
> > >
> > > > > transmissão eletroquímica sem significados simbólicos nem
> > >
> > > qualquer sintoma psiqui√°trico
> > >
> > > > > isento de um contexto sistêmico subjetivo, objetivo, individual,
> > >
> > > familiar, cultural, genético e
> > >
> > > > > evolutivo, nem qualquer acontecimento fisiológico no corpo fora
> > >
> > > do contexto humanista que
> > >
> > > > > ele afeta e é de volta afetado. Foi isto o que von Bertalanffy
> > >
> > > (1968) descreveu como o
> > >
> > > > > sistema de m√ļltiplo retorno da mat√©ria viva. [...]
> > >
> > > > > Trata-se de um desafio igualmente para as Neurociências e para
> > >
> > > > > a Psicologia perceber que é uma grave dissociação tentar lidar
> > >
> > > com o fen√īmeno humano
> > >
> > > > > unilateralmente em função da química ou do significado. .[...]
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Sugiro a leitura da quest√£o Junguiana:
> > >
> > > > > "No Funcionamento do Sistema Nervoso, o Símbolo inclui Matéria
> > >
> > > e Significado"
> > >
> > > > > "Uma Contribuição da Psicologia Simbólica Junguiana à
> > >
> > > Epistemologia"
> > >
> > > > > De Carlos Amadeu Byington.
> > >
> > > > > Disponível em:
> > >
> > > http://www.carlosbyington.com.br/downloads/artigos/pt/sistema_nervoso_e_\
> > >
> > > simbolo.pdf
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Vale a pena a leitura.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > Thiago.
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > > > > From: pontozero36@
> > >
> > > > > > Date: Tue, 10 Apr 2012 12:24:26 -0300
> > >
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > > Yabadabadoooo!!!!
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > > Em 09/04/12, Alberto Mesquita Filhoalbmesq@ escreveu:
> > >
> > > > > > > Grande Victor!!!!
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Uma chuva de aplausos pra você (espero que as figuras
> > >
> > > apareçam):
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > [ ]¬īs
> > >
> > > > > > > Alberto
> > >
> > > > > > > http://ecientificocultural.com.br
> > >
> > > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
> > >
> > > carga elétrica
> > >
> > > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> > > > > > > *********************************
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > From: JVictor
> > >
> > > > > > > Sent: Friday, April 06, 2012 8:35 PM
> > >
> > > > > > > Subject: RES: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Calil: "Da mesma forma que o Einstein n√£o conseguiu resolver
> > >
> > > nenhum
> > >
> > > > > > > probleminha social, seus sucessores também não vão
> > >
> > > conseguir, até porque nem
> > >
> > > > > > > pensam no assunto."
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Victor: Calil, Einstein era um cientista, preocupado com a
> > >
> > > ciência (que
> > >
> > > > > > > promove todas as mudanças sociais ou que seja; dá para,
> > >
> > > por um refletir
> > >
> > > > > > > sobre isso?), n√£o uma Madre Tereza de Calcut√°!. Que diabos
> > >
> > > de fixação é
> > >
> > > > > > > essa de estar acusando cientistas de n√£o resolverem os
> > >
> > > problemas sociais,
> > >
> > > > > > > que n√£o s√£o objeto de seus trabalhos, de suas
> > >
> > > preocupa√ß√Ķes, de viol√™ncia nas
> > >
> > > > > > > favelas, ou da fome mortal em certos pa√≠ses da √Āfrica?
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Calil: "..., pois a ciência já atingiu um estágio
> > >
> > > avançadissimo do seu
> > >
> > > > > > > desenvolvimento e n√£o conseguiu sequer implantar uma
> > >
> > > administração
> > >
> > > > > > > cientifica numa comunidade constituida por apenas mil pessoas."
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Victor: Putz!, moço! De novo, novamente, mesma ladainha. Que
> > >
> > > coisa mais
> > >
> > > > > > > ridícula! Isto que disse acima, e mais outras tolices que
> > >
> > > n√£o irei comentar
> > >
> > > > > > > mais, refletem problemas seríssimos, que Freud ou qq outro
> > >
> > > n√£o conseguir√°
> > >
> > > > > > > extirpar. Mas não custa tentar, para seu próprio bem.
> > >
> > > Você está num processo
> > >
> > > > > > > de exercício circular, repetindo e repetindo as mesmas
> > >
> > > sandices,
> > >
> > > > > > > independentemente do que se tem contra argumentado. √Č como se
> > >
> > > a opini√£o
> > >
> > > > > > > dos que fazem a gentileza de lerem seus "textos" de nada
> > >
> > > valesse. Ou que
> > >
> > > > > > > todos n√≥s f√īssemos idiotas ou imbecis.
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Não costumo sair do sério, não é meu estilo agredir
> > >
> > > com palavras ou
> > >
> > > > > > > tijoladas quem quer que seja. Só mordo mesmo nessas
> > >
> > > circunst√Ęncias. Para
> > >
> > > > > > > evitar que você vá para a vacina no bucho, farei o
> > >
> > > seguinte: Mensagens tuas
> > >
> > > > > > > ir√£o direto para a lixeira; o Outlouco se encarregar√°
> > >
> > > disso,
> > >
> > > > > > > automaticamente. Só tomara que ele não caia na besteira de
> > >
> > > "ler" teus
> > >
> > > > > > > "textos" vazios, sem conte√ļdo aproveit√°vel, assim mesmo,
> > >
> > > entre aspas.
> > >
> > > > > > > Pronto, resolvi meu "problema social". N√£o adianta responder
> > >
> > > pois n√£o as
> > >
> > > > > > > responderei mais.
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > > Victor.
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > > > >
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> > > > > > ##### ##### #####
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > > P√°gina de apoio
> > >
> > > > > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
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> > > >
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>




SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
FROM: Thiago Guimar√£es <guimaraesbsb@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 15:28


> Sim Thiag√£o, tu conseguistes mostrar v√°rios exemplos em que
> a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
> a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
> eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
> de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
> inverteu.

Perd√£o, Pesky, pois deixei passar isto aqui sem comentar, mas minha
consciência gritou durante o banho após o almoço! hahaha

Meu amigo, quero te mostrar que √© an√īmalo afirmar isto,
pois o objeto de estudo da filosofia é a epistemologia e a
epitesmologia é o estudo do objeto científico das ciências
disciplinares. Me compreendes?

O estudo epistemológico (que é o objeto de estudo da
filosofia pós-socrática, com outros nomes, mas o mesmo
fundamento) é o estudo das ciências disciplinares, com seus
diferentes objetos. Refiro-me à Teoria do Conhecimento.

> Viva a ciência!

Com certeza!

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: guimaraesbsb@hotmail.com
Date: Sun, 15 Apr 2012 15:26:11 +0300
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 


[Respondendo ao Pesky]
√Č a quest√£o do M√©todo Cient√≠fico, que o Alberto me orientou.
Eu n√£o acredito que seja a quest√£o de estar "atrasado", mas
sim de desconhecer fundamentalmente o que é o método.
E, claro, n√£o se preocupar e nem se sensibilizar com isso,
pois cada um só aprende mesmo aquilo que convém (tautologia),
no caso não apenas dos filósofos, mas de boa parte dos
que hoje nada produz de "ciências sociais" e se dizem "cientistas".

Eu vejo uma saída para isso na possibilidade da verdadeira
(legítima) colaboração científica. O caso do Clemente Nobrega, por
exemplo, um F√≠sico Qu√Ęntico e Administrador de Empresas que
tenta fundamentar a "Ciência da Gestão". Ele conhece o método,
conhece a gest√£o, sabe de onde vem e para onde vai. Conhece
Markting, Inovação, Visão Estratégica. O cara sabe muito.

Mas quem se preocupa? A mediocridade intelectual é tanta
que a inoper√Ęncia j√° √© paradigm√°tica.

Antes que me esqueça:
PS¬Ļ Se forem enquadrar as "pseudo-ci√™ncias" por favor
não se esqueçam de incluir a ADMINISTRAÇÃO.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Sat, 14 Apr 2012 10:56:22 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 

Sim Thiag√£o, tu conseguistes mostrar v√°rios exemplos em que
a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
inverteu. E a tal ponto que muito do que se faz em filosofia
ainda está atrasada em relação ao que se sabe de ciência (no
caso da neurociência das anormalidades mentais, mais ainda).
Então, de professores os filósofos passaram a aprendizes.
Viva a ciência!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 3:16 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 


 
[Respondendo ao Pesky]

> Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa

> constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto

> filos√≥fico. Eu c√° com meus bot√Ķes n√£o acredito que isso exista,

> mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se

> incomodar se eu esperar deitado, n√©?  ;-)

 

*PB*


Pesky,

Você pediu um e eu dou seis exemplos. Com ênfase no terceiro exemplo, que se eu bem entendi,

responde exatamente a sua quest√£o.

 

Espero ter respondido a quest√£o.

 

Thiago.

 

_____________________________________________________________________________

 

- Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo

histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).

 

1)    O caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era √°gua", ou da cita√ß√£o do Sofista

Prot√°goras: "O homem √© a medida de todas as coisas", essas afirma√ß√Ķes foram filosoficamente

superada e hoje é objeto de estudo da epistemologia (a verdade para além da crença do homem).


2)    Os antigos acreditavam na "ci√™ncia oculta"  da "auto-decomposi√ß√£o" da mat√©ria.

O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento

dos microorganismos e dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). Descobertas que não

foram feitos pela filosofia, e sim por uma ciência disciplinar. O que era "metafísica" para eles,

não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.

Antes falar em "decomposição" era falar de "filosofia". E hoje?


3)    Na ci√™ncia moderna, existem casos curiosos como o da S√≠ndrome das Pernas Inquietas

(Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica foram completamente

modificadas ap√≥s o descobrimento de uma "natureza" org√Ęnica-neurol√≥gica (a modifica√ß√£o de uma estrutura

anat√īmica de um neur√īnio - a doen√ßa √© em grande parte ainda desconhecida ainda hoje).


4)    Existem casos semelhantes de outras doen√ßas, como parkinson e alzheimer, o que s√≥ encontra paradoxos.

Alheimer, por exemplo, √© uma doen√ßa org√Ęnica, que pode ter natureza filos√≥fica, o que √© completamente paradoxal

(assim como outros problemas de dem√™ncia). Algumas dem√™ncias t√™m fatores mais org√Ęnicos, outros psiqui√°tricos,

já em outros, estes fatores se entrelaçam. O que muda completamente a abordagem filosófica do caso.


5)   Vale acrescentar que outras doen√ßas tem natureza org√Ęnica e repercuss√£o filos√≥fica, por exemplo,

no caso da Esclerose Lateral Amiotr√≥fica. Algu√©m j√° assistiu o escafandro e a borboleta? √Č disto a que me refiro.

Trata-se de um problema filosófico e a recuperação do paciente poderia mod

  

6)  Existem v√°rios outros casos, mas eu precisaria fazer uma abordagem mais ampla. Uma verdadeira pesquisa.

Um caso curioso é da Lobotomia. O uso da lobotomia modificou toda uma abordagem filosófica


PS.: Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos.

Parece-se bastante com a Dialética Materialista (Karl Marx, enquanto filósofo), mas com abordagem diferenciada,

pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia

e a transcend√™ncia. √Č f√°cil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreens√£o

epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia.

Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.








SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 15:42

Belmiro, Eduardo, Victor e demais,

Esta thread n√£o pode terminar sem que o Victor termine de responder a minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
e ele começou a responder na:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
Mas faltou o resultado numérico:
Ele me pediu para substituir eu fiz e perguntei para ele se estava correto, mas ele n√£o me respondeu.

Eduardo:
> > Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread,
> > e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses
> > paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno
> > apenas pela RR.
> >
Victor:
> Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir
> expressar o que penso de maneira que o interlocutar
> entenda como penso.

Victor, eu j√° falei, ser√° f√°cil para a gente te entender, se voc√™, no lugar de responder com um milh√£o de palavras em 10 mil par√°grafos, responder apenas com um n√ļmero. Ou seja o resultado num√©rico ao problema proposto. Repito abaixo:

No rel√≥gio do Viajante: ele leva 0,25 acelerando para chegar a 0,6c, depois fica nesta velocidade (MRU)  por 20 anos, depois leva 0,25 ano desacelerando para parar e mais 0,25 ano acelerando para chegar a -0,6c, fica mais 20 anos em MRU voltando e finalmente mais 0,25 ano desacelerando at√© parar novamente e reencontrar o irm√£o.

A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na terra??

(a) 41,06 anos;
(b) 41,25 anos;
(c) 51,06 anos;
(d) 51,25 anos;
(e) nenhuma das respostas anteriores. A resposta ser√°: _______ anos.

Responda só a letra e se for (e) coloque só o valor numérico, nem precisa escrever a palavra "anos".

Esta resposta valer√° mais que um milh√£o de palavras.


Hélio




De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 13:38
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 
    Ol√°!
 
     J√° que fui citado, vou dar uns pitacos...
 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 23:03
Assunto: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
 
Eduardo,
 
Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de ‚Äúflexinhas‚ÄĚ e coisas que tais....
 
      N√£o vai dizer mais nada? E aquele caminh√£o de escritos a√≠ embaixo? Seria isto um paradoxo?
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
 
 
Caro Vitor,

Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.
Victor:   S√≥ para clarificar mais ainda este  ponto da TR:  o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo,
      Ops, ent√£o a acelera√ß√£o influencia o rel√≥gio e n√£o o tempo?
em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial.  As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos,  independem de referenciais.  Sua descri√ß√£o, sim.  Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O  g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim.  E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.
Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores.  Dito isto, vamos  ao resto. 
         O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada,  as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. 
       U√©! Eu achei que, para tempos de acelera√ß√£o desprez√≠veis frente ao tempo total de viagem, os resultados da RR e da RG fossem os mesmos. E que hist√≥ria √© essa de an√°lise apressada? A an√°lise √© a an√°lise, independente se √© feita com ou sem pressa. Por acaso, agora est√° dizendo que o resultado previsto pela RR depende da interpreta√ß√£o? Que interpreta√ß√£o? N√£o h√° o que interpretar, a n√£o ser aplicar as equa√ß√Ķes, depois de usar o macete de perguntar quem acelerou.
 Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel.
      Por isso memso que n√≥s insistimos que √© ad hoc. Ou, √© um macete a ser empregado, que consta no manual de uso da RR:  "Para definir nas equa√ß√Ķes quem vai envelhecer menos, pergunte quem vai acelerar"
  E, em sabendo, previamente,  disso,  nada obsta que usemos este dado importante para  mostrar que n√£o h√°  ambiquidade de maneira alguma. 
      Previamente, he, he.
      N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. 
       Sim, como no caso dos √īnibus freando e fazendo curvas...
 Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).

Victor: Ent√£o sambou direito.

Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.
Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.

Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.

Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.
Victor: Ok.
Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.
Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado,  classicamente, Newtonianamente falando,  ou via RR.   Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.

Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.
Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai ‚Äúenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes‚ÄĚ  em qualquer sentido!  O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.
     Tudo me leva a acreditar que voc√™ entendeu o que ele quis dizer. Os coment√°rios acima foram totalmente desnecess√°rios.
 
 ‚ÄúSupor‚ÄĚ que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno.
    Amigo, voc√™ √© realmente contradit√≥rio. Acabou de criticar o Eduardo acima e j√° usou a mesma express√£o.
S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este.  Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™?  A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura.  Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s.  S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua ‚Äúmarcha para diante, rindo, soberba e reinante‚ÄĚ, para parodiar  o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir.  No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda...  

Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.
Victor:  O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja,  de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado.
 
E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve.
      Mas, de novo? Victor, n√£o √© isso que est√° sendo discutido. O fato √© que as equa√ß√Ķes valem para os dois referenciais, como voc√™ mesmo disse. E para aplicar corretamente as equa√ß√Ķes voc√™ *precisa* saber quem acelerou. Veja que √© este detalhe que caracteriza o ad hoc na RR. N√£o interessa como voc√™ vai descobrir quem acelerou, se √© atrav√©s de aceler√īmetros, de bolinhas de b√ļrica (vai ao google, se n√£o teve inf√Ęncia) sobre uma mesa ou seja l√° o que for. O que interessa √© que voc√™ tem que saber quem acelerou.
 Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento.  E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°:  n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So!  Esta √© a diferen√ßa basilar.  Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa,  todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o.  
 
Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?
Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando?  At√© prefereria que fosse s√≥ uma ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!...
 Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.
     N√£o foi o Alberto quem falou isso pela primeira vez. Fui eu. N√£o impute ao herege termos hereges s√≥ porque ele √© herege. (Desculpe, Alberto, no bom sentido). Mas, √© mem√≥ria, sim. O g√™meo que acelera mant√©m a contra√ß√£o do tempo depois que para. Enquanto isso, os comprimentos voltam ao normal, como disse (mais ou menos isso) o Alberto para justificar a quest√£o da mem√≥ria. √Č mem√≥ria porque alguma coisa lembra ao g√™meo viajante que √© ele e n√£o o outro que tem que envelhecer menos, pois as equa√ß√Ķes fornecem o mesmo resultado aos dois sem o tal conhecimento pr√©vio de quem acelerou.
 
Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?
Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz. 
      Ent√£o voc√™ est√° querendo dizer que a relatividade n√£o se aplica igualmente para objetos massivos? S√≥ por conta da dificuldade tecnol√≥gica de imputar elevadas acelera√ß√Ķes?
Um caso mais palp√°vel,  mas a n√≠vel  meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a ‚Äúnave‚ÄĚ de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos.  No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤.  Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio,  um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles).  E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses  intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria.  L√°, por exemplo, ele faz Ōē = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©.  Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por ŌÜ(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana Ōē(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a  velocidade de escape desse ‚Äúpo√ßo‚ÄĚ de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes,  chegar a que Ōē = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.
Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte:  a express√£o badalada, ŌĄ =  , [ em texto: ŌĄ= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio.  Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende.
   Ent√£o, h√° controv√©rsias!
Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia  e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.

Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.
Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.
H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem.
    N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa. 
      Clar√≠ssimo!!!
Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer ‚Äúlavagem cerebral‚ÄĚ, se n√£o repetir, ora...
Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?

Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.
Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de  ‚Äúad hoc‚ÄĚ. 
 
      S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?
      Por isso mesmo √© ad hoc!
E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que é fato experimental, fica facílimo, e de maneira direta, usar a RR, não para calcular a diferença de idades,
       √Č ou n√£o √© ad hoc?
 como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o,  dentro de RR, maneira  de levantar o  ‚Äúparadoxo‚ÄĚ  e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.)  A idade de um m√ļon √©,  sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.
Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.
Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como ‚Äúilus√£o‚ÄĚ, conforme postou agora.

Eduardo: Mas permanece o paradoxo.
Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia  de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo;  pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.
Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).
Victor:  J√° expressei opini√£o a respeito.

Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.
Victor: N√£o h√° do que desculpar-se, amigo. N√£o precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa.  Eu sei. Se n√£o consegu√≠ expressar com precis√£o o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposi√ß√£o aqui), paci√™ncia. 

Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.
Victor: Ok.

Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).
Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.
Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a ‚Äúmatutar e matutar‚ÄĚ a respeito at√© que uma luzinha acenda.
      Vou rezar um Pai Nosso e uma dezena de Ave Maria (ou seria Aves Maria?) para que essa luzinha acenda logo, amigo.
At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e ‚Äúsemancol‚ÄĚ que tenho. Ou penso ter.
 Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.
Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o ‚Äúparadoxo‚ÄĚ √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR.  O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de ‚Äúpessoas pouco informadas‚ÄĚ tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso  √© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o.  Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e  ¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos  de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem.  N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.

Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.
Victor:  Tamb√©m e principalmente. A ‚Äú√ļnica‚ÄĚ a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto,  o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.
Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.
Victor:  Amigo, minha opini√£o √© a seguinte: 1) a thread √© realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela aten√ß√£o e interesse que provoca; 2) acredito que continuar√° por muitos anos mais; 3) particularmente, n√£o me canso, nem me aborre√ßo de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que √© bom para quem tem, realmente, interesse;   4) n√£o vejo, a respeito deste pol√™mico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre √© bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.
Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). N√£o vejo nada demais nisso. Sei que muitos n√£o concordam comigo.  No m√°ximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, √© que eu esteja errado. E da√≠?  Mas, j√° pensou se meu pensamento fosse uma unamidade
Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer  por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial.  Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?
Sds,
Victor.
       Isso √© o que eu chamo de desvio de personalidade. Al√©m de ser uma crueldade. Coitado do b√™bado. Acho que √© mais interessante tirar doce de crian√ßa, ou surrar bode amarrado. Opini√£o, apenas. Mas, n√£o liga n√£o. E espero n√£o ter estragado a sua tarde.
       [],s
 
      Belmiro

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√Ę‚ā¨¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨ dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √Ę‚ā¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
>
> O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √Ę‚ā¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √Ę‚ā¨Ňďmisterioso√Ę‚ā¨ fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 16:38

Caro Eduardo,

 

 

Eduardo: Na verdade, nao ha' paradoxo real. A RG explica perfeitamente o fenomeno matematica e fisicamente. Pela RG, como disse, nao importa o referencial q se use, sempre e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

 

Victor: Deixo de comentar o seu post. Nada mais h√° o que eu possa acrescentar, com vistas ao entendimento de como penso. Voc√™ discordou de alguns de meus argumentos, mas n√£o se saiu com deboches, ¬†desqualifica√ß√Ķes e ataques √† minha maneira de expor.

Enfocou, ao invés, unicamente,  o aspecto científico, como é para ser.

 

Grato pelo oportunidade de um excelente di√°logo.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2012 14:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

 

OK, Victor.

Li essa sua nova msg.

Pra mim ficou ainda mais claro q a solucao pela RR depende de uma 'escolha previa ad hoc arbitraria' q e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

Pouco importa a meu ver q essa escolha arbitraria se de^ com base em experiencias q confirmam isso.

Como disse, o Paradoxo dos Gemeos nao e' paradoxal por q um gemeo envelhece mais q o outro, mas por q e' sempre o gemeo da Terra q envelhece mais, mesmo com os dois gemeos em referenciais equivalentes nas fases inerciais da viagem, q, numa experiencia em pensamento, podem ser arbitrariamente de duracao praticamente da viagem toda, com as fases acelaradas de duracao infinitesimal (e' irrelevante q na realidade um ser humano nao suportasse essas gigantescas aceleracoes).

Nao vou nem discutir seu calculo do fenomemo supondo viagem acelerada o tempo todo. Se ha' aceleracao, ja' esta' fora do escopo da RR.

Cada explicacao sua mais reforca meu entendimento q Goldberg esta' certo e Lasky errado: A RR sozinha nada explica sobre esse paradoxo.

Ah, e vi q foi o Belmiro o primeiro a tentar me convencer q eu estava errado ao dizer, antes desse thread, q Langevin tinha sido explicado ja' nos anos 10.

Depois q pensei mais no assunto e ouvi mais opinioes, como disse, hoje entendo q nao foi.

Mas Langevin tb tentou usar a aceleracao como fator de 'assimetria' dentro da RR. Portanto sua explicacao tb foi paradoxal.

Na verdade, nao ha' paradoxo real. A RG explica perfeitamente o fenomeno matematica e fisicamente. Pela RG, como disse, nao importa o referencial q se use, sempre e' o gemeo da Terra q envelhece mais.

O paradoxo, como disse, so' surge qdo tentamos usar so' a RR pra explicar o fenomeno.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
>
>
> Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de √Ę‚ā¨Ňďflexinhas√Ę‚ā¨¬Ě e coisas que tais....
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> Caro Vitor,
>
> Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.
>
> Victor: S√≥ para clarificar mais ainda este ponto da TR: o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo, em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial. As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos, independem de referenciais. Sua descri√ß√£o, sim. Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim. E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.
>
> Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores. Dito isto, vamos ao resto. O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada, as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel. E, em sabendo, previamente, disso, nada obsta que usemos este dado importante para mostrar que n√£o h√° ambiquidade de maneira alguma. N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
> Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).
>
> Victor: Ent√£o sambou direito.
>
> Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.
>
> Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.
>
>
> Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.
>
> Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.
>
> Victor: Ok.
>
> Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.
>
> Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado, classicamente, Newtonianamente falando, ou via RR. Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.
>
>
> Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.
>
> Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai √Ę‚ā¨Ňďenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes√Ę‚ā¨¬Ě em qualquer sentido! O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.
>
> √Ę‚ā¨ŇďSupor√Ę‚ā¨¬Ě que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno. S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este. Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™? A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura. Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s. S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua √Ę‚ā¨Ňďmarcha para diante, rindo, soberba e reinante√Ę‚ā¨¬Ě, para parodiar o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir. No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda...
>
>
> Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.
>
> Victor: O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja, de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado. E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve. Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento. E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°: n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So! Esta √© a diferen√ßa basilar. Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa, todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o.
>
>
> Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?
>
> Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer √Ę‚ā¨Ňďmem√≥ria√Ę‚ā¨¬Ě mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando? At√© prefereria que fosse s√≥ uma √Ę‚ā¨Ňďmem√≥ria√Ę‚ā¨¬Ě, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!... Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† √Ę‚ā¨Ňďmem√≥ria√Ę‚ā¨¬Ě a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.
>
> Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?
>
> Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz. Um caso mais palp√°vel, mas a n√≠vel meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a √Ę‚ā¨Ňďnave√Ę‚ā¨¬Ě de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos. No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤. Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio, um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles). E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria. L√°, por exemplo, ele faz √Ź‚ÄĘ = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©. Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por √Ź‚Ć(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana √Ź‚ÄĘ(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a velocidade de escape desse √Ę‚ā¨Ňďpo√ßo√Ę‚ā¨¬Ě de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes, chegar a que √Ź‚ÄĘ = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.
>
> Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte: a express√£o badalada, √Ź‚Äě = , [ em texto: √Ź‚Äě= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio. Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende. Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.
>
>
> Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.
>
> Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.
>
> H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem. N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa. Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer √Ę‚ā¨Ňďlavagem cerebral√Ę‚ā¨¬Ě, se n√£o repetir, ora...
>
> Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?
>
>
> Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.
>
> Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de √Ę‚ā¨Ňďad hoc√Ę‚ā¨¬Ě. S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?
>
> E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que √© fato experimental, fica fac√≠limo, e de maneira direta, usar a RR, n√£o para calcular a diferen√ßa de idades, como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o, dentro de RR, maneira de levantar o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨¬Ě e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.) A idade de um m√ļon √©, sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.
>
> Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.
>
> Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como √Ę‚ā¨Ňďilus√£o√Ę‚ā¨¬Ě, conforme postou agora.
>
> Eduardo: Mas permanece o paradoxo.
>
> Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo; pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.
>
> Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).
>
> Victor: J√° expressei opini√£o a respeito.
>
>
> Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.
>
> Victor: Não há do que desculpar-se, amigo. Não precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa. Eu sei. Se não conseguí expressar com precisão o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposição aqui), paciência.
>
>
> Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
>
> Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).
>
> Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.
>
> Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a √Ę‚ā¨Ňďmatutar e matutar√Ę‚ā¨¬Ě a respeito at√© que uma luzinha acenda. At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e √Ę‚ā¨Ňďsemancol√Ę‚ā¨¬Ě que tenho. Ou penso ter.
>
> Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.
>
> Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨¬Ě √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR. O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de √Ę‚ā¨Ňďpessoas pouco informadas√Ę‚ā¨¬Ě tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso √© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o. Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e ¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem. N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.
>
>
> Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.
>
> Victor: Tamb√©m e principalmente. A √Ę‚ā¨Ňď√ɬļnica√Ę‚ā¨¬Ě a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto, o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.
>
> Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.
>
> Victor: Amigo, minha opinião é a seguinte: 1) a thread é realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela atenção e interesse que provoca; 2) acredito que continuará por muitos anos mais; 3) particularmente, não me canso, nem me aborreço de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que é bom para quem tem, realmente, interesse; 4) não vejo, a respeito deste polêmico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre é bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.
>
> Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). Não vejo nada demais nisso. Sei que muitos não concordam comigo. No máximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, é que eu esteja errado. E daí? Mas, já pensou se meu pensamento fosse uma unamidade?
>
> Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial. Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
> >
> >
> >
> >
> >
> > O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
> >
> > http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
> >
> > Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> > >
> > > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> > >
> > > Dave Goldberg, Ph.D.
> > > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> > >
> > > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> > >
> > > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> > >
> > > Sua resposta foi:
> > >
> > > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> > >
> > > -----------
> > >
> > Dear Eduardo,
> >
> > Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
> >
> > 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> > 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
> >
> > The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
> >
> > Victor: ok.
> >
> > And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
> >
> > Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√ɬĘ√Ę‚Äö¬¨√ā¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
> >
> > Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
> >
> >
> > You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
> >
> > p=F*Delta t
> >
> > What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> > Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
> >
> >
> > Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
> >
> >
> > Phi=-(v^2)/2
> >
> > In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
> >
> > t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
> >
> > Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
> >
> >
> > t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
> >
> > For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
> >
> > t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
> >
> > Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
> >
> > In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
> >
> > As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> > p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
> >
> > Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
> >
> > Dave
> >
> > ------------
> >
> > Comentarios:
> >
> > Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
> >
> > Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
> >
> > Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √ɬĘ√Ę‚Äö¬¨√Ö"paradoxo√ɬĘ√Ę‚Äö¬¨√ā¬Ě dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √ɬĘ√Ę‚Äö¬¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
> >
> > O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √ɬĘ√Ę‚Äö¬¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
> >
> > Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
> >
> > Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
> >
> > Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
> >
> > Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
> >
> > Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √ɬĘ√Ę‚Äö¬¨√Ö"misterioso√ɬĘ√Ę‚Äö¬¨√ā¬Ě fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
> >
> > Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
> >
> > Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
> >
> > Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
> >
> > Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
> >
> > Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
> >
> > Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
> >
> > Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
> >
> > Victor: Sim.
> >
> > Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
> >
> > Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
> >
> > Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
> >
> >
> > Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
> >
> > Victor: Ok.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> > >Abs,
> > >Eduardo Torres
> >
>


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 17:32

‚ÄúEle me pediu para substituir eu fiz e perguntei para ele se estava correto, mas ele n√£o me respondeu‚ÄĚ.

 

Nem irei. Voc√™ n√£o tem seguran√ßa ¬†em substituir dados numa equa√ß√£o? √Č preciso que algu√©m diga que o resultado est√° correto ou errado? Como um simples resultado num√©rico valeria por um milh√£o de palavras, se voc√™ questiona, e est√° fazendo isso agora, inclusive, ¬†o ¬†formalismo que permite obter esse resultado?... ¬†¬†

Deve, ent√£o, usar as equa√ß√Ķes que forneci e comentei, fazer ¬†simples substitui√ß√Ķes e pronto, ¬†obter seus resultados. Quaisquer que sejam eles, ser√£o os corretos, se as equa√ß√Ķes forem aquelas e...se n√£o errou nas contas. ¬†Se faz os ‚Äúquestionamentos‚ÄĚ que ora intenta fazer, ¬†deve ser em raz√£o de n√£o acreditar no formalismo que forneci, pronto e acabado. Ent√£o, meu caro, se √© assim, tire um pouco de tempo, esque√ßa tudo que lhe informei ¬†e cheque tudo em obras do ramo. Forneci algumas dicas, mais t√©cnicas, imaginando que estava sendo levado a s√©rio. ¬†Mas, ¬†o que vem da√≠? ¬†Nada pertinente ao assunto. O caminho √© aquele, como ver√°, ¬†se for realmente atr√°s.

 

‚Äúeu j√° falei, ser√° f√°cil para a gente te entender, se voc√™, no lugar de responder com um milh√£o de palavras em 10 mil par√°grafos‚ÄĚ.

 

Isto realmente √© cansativo. Ao inv√©s de criticar minha maneira de escrever e expor, ¬†deveria era criticar o argumento em si, em qualquer das formas apresentadas, t√©cnicamente, cient√≠ficamente, pois isto √© a √ļnica coisa que interessa num debate dessa natureza; ¬†deveria contrapor-se √†s exposi√ß√Ķes matem√°ticas na mesma medida. Se discorda deveria demonstrar onde est√° o erro. Basta isso. Piadinhas, certas alus√Ķes ao interlocutor, certos coment√°rios, recorrentes na maioria de seus textos, especialmente quando s√£o retornos aos meus posts, todos fora do que se est√° discutindo,o que ¬†n√£o √© apropriado a debate algum.

N√£o precisa responder.

 

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Hélio Carvalho
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2012 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

Belmiro, Eduardo, Victor e demais,

 

Esta thread n√£o pode terminar sem que o Victor termine de responder a minha MSG

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501

e ele começou a responder na:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735

Mas faltou o resultado numérico:

Ele me pediu para substituir eu fiz e perguntei para ele se estava correto, mas ele n√£o me respondeu.

 

Eduardo:

> > Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread,

> > e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses

> > paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno

> > apenas pela RR.

> >

Victor:

> Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir

> expressar o que penso de maneira que o interlocutar

> entenda como penso.

 

Victor, eu j√° falei, ser√° f√°cil para a gente te entender, se voc√™, no lugar de responder com um milh√£o de palavras em 10 mil par√°grafos, responder apenas com um n√ļmero. Ou seja o resultado num√©rico ao problema proposto. Repito abaixo:

 

No rel√≥gio do Viajante: ele leva 0,25 acelerando para chegar a 0,6c, depois fica nesta velocidade (MRU)  por 20 anos, depois leva 0,25 ano desacelerando para parar e mais 0,25 ano acelerando para chegar a -0,6c, fica mais 20 anos em MRU voltando e finalmente mais 0,25 ano desacelerando at√© parar novamente e reencontrar o irm√£o.

 

A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na terra??

 

(a) 41,06 anos;

(b) 41,25 anos;

(c) 51,06 anos;

(d) 51,25 anos;

(e) nenhuma das respostas anteriores. A resposta ser√°: _______ anos.

 

Responda só a letra e se for (e) coloque só o valor numérico, nem precisa escrever a palavra "anos".

 

Esta resposta valer√° mais que um milh√£o de palavras.

 

 

Hélio

 

 

 


De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 13:38
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

 

    Ol√°!

 

     J√° que fui citado, vou dar uns pitacos...

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 23:03
Assunto: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

Eduardo,

 

Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de ‚Äúflexinhas‚ÄĚ e coisas que tais....

 

      N√£o vai dizer mais nada? E aquele caminh√£o de escritos a√≠ embaixo? Seria isto um paradoxo?

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Caro Vitor,

Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.

Victor:   S√≥ para clarificar mais ainda este  ponto da TR:  o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo,

      Ops, ent√£o a acelera√ß√£o influencia o rel√≥gio e n√£o o tempo?

em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial.  As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos,  independem de referenciais.  Sua descri√ß√£o, sim.  Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O  g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim.  E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.

Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores.  Dito isto, vamos  ao resto. 

         O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada,  as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. 

       U√©! Eu achei que, para tempos de acelera√ß√£o desprez√≠veis frente ao tempo total de viagem, os resultados da RR e da RG fossem os mesmos. E que hist√≥ria √© essa de an√°lise apressada? A an√°lise √© a an√°lise, independente se √© feita com ou sem pressa. Por acaso, agora est√° dizendo que o resultado previsto pela RR depende da interpreta√ß√£o? Que interpreta√ß√£o? N√£o h√° o que interpretar, a n√£o ser aplicar as equa√ß√Ķes, depois de usar o macete de perguntar quem acelerou.

 Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel.

      Por isso memso que n√≥s insistimos que √© ad hoc. Ou, √© um macete a ser empregado, que consta no manual de uso da RR:  "Para definir nas equa√ß√Ķes quem vai envelhecer menos, pergunte quem vai acelerar"

  E, em sabendo, previamente,  disso,  nada obsta que usemos este dado importante para  mostrar que n√£o h√°  ambiquidade de maneira alguma. 

      Previamente, he, he.

      N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. 

       Sim, como no caso dos √īnibus freando e fazendo curvas...

 Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).

Victor: Ent√£o sambou direito.

Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.

Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.


Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.

Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.

Victor: Ok.

Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.

Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado,  classicamente, Newtonianamente falando,  ou via RR.   Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.


Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.

Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai ‚Äúenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes‚ÄĚ  em qualquer sentido!  O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.

     Tudo me leva a acreditar que voc√™ entendeu o que ele quis dizer. Os coment√°rios acima foram totalmente desnecess√°rios.

 

 ‚ÄúSupor‚ÄĚ que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno.

    Amigo, voc√™ √© realmente contradit√≥rio. Acabou de criticar o Eduardo acima e j√° usou a mesma express√£o.

S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este.  Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™?  A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura.  Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s.  S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua ‚Äúmarcha para diante, rindo, soberba e reinante‚ÄĚ, para parodiar  o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir.  No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda...  


Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.

Victor:  O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja,  de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado.

 

E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve.

      Mas, de novo? Victor, n√£o √© isso que est√° sendo discutido. O fato √© que as equa√ß√Ķes valem para os dois referenciais, como voc√™ mesmo disse. E para aplicar corretamente as equa√ß√Ķes voc√™ *precisa* saber quem acelerou. Veja que √© este detalhe que caracteriza o ad hoc na RR. N√£o interessa como voc√™ vai descobrir quem acelerou, se √© atrav√©s de aceler√īmetros, de bolinhas de b√ļrica (vai ao google, se n√£o teve inf√Ęncia) sobre uma mesa ou seja l√° o que for. O que interessa √© que voc√™ tem que saber quem acelerou.

 Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento.  E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°:  n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So!  Esta √© a diferen√ßa basilar.  Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa,  todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o.  

 
Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?

Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando?  At√© prefereria que fosse s√≥ uma ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!...

 Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.

     N√£o foi o Alberto quem falou isso pela primeira vez. Fui eu. N√£o impute ao herege termos hereges s√≥ porque ele √© herege. (Desculpe, Alberto, no bom sentido). Mas, √© mem√≥ria, sim. O g√™meo que acelera mant√©m a contra√ß√£o do tempo depois que para. Enquanto isso, os comprimentos voltam ao normal, como disse (mais ou menos isso) o Alberto para justificar a quest√£o da mem√≥ria. √Č mem√≥ria porque alguma coisa lembra ao g√™meo viajante que √© ele e n√£o o outro que tem que envelhecer menos, pois as equa√ß√Ķes fornecem o mesmo resultado aos dois sem o tal conhecimento pr√©vio de quem acelerou.

 

Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?

Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz. 

      Ent√£o voc√™ est√° querendo dizer que a relatividade n√£o se aplica igualmente para objetos massivos? S√≥ por conta da dificuldade tecnol√≥gica de imputar elevadas acelera√ß√Ķes?

Um caso mais palp√°vel,  mas a n√≠vel  meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a ‚Äúnave‚ÄĚ de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos.  No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤.  Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio,  um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles).  E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses  intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria.  L√°, por exemplo, ele faz Ōē = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©.  Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por ŌÜ(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana Ōē(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a  velocidade de escape desse ‚Äúpo√ßo‚ÄĚ de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes,  chegar a que Ōē = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.

Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte:  a express√£o badalada, ŌĄ =  , [ em texto: ŌĄ= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio.  Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende.

   Ent√£o, h√° controv√©rsias!

Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia  e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.


Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.

Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.

H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem.

    N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa. 

      Clar√≠ssimo!!!

Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer ‚Äúlavagem cerebral‚ÄĚ, se n√£o repetir, ora...

Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?


Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.

Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de  ‚Äúad hoc‚ÄĚ. 

 

      S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?

      Por isso mesmo √© ad hoc!

E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que é fato experimental, fica facílimo, e de maneira direta, usar a RR, não para calcular a diferença de idades,

       √Č ou n√£o √© ad hoc?

 como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o,  dentro de RR, maneira  de levantar o  ‚Äúparadoxo‚ÄĚ  e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.)  A idade de um m√ļon √©,  sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.

Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.

Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como ‚Äúilus√£o‚ÄĚ, conforme postou agora.

Eduardo: Mas permanece o paradoxo.

Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia  de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo;  pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.

Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).

Victor:  J√° expressei opini√£o a respeito.


Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.

Victor: N√£o h√° do que desculpar-se, amigo. N√£o precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa.  Eu sei. Se n√£o consegu√≠ expressar com precis√£o o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposi√ß√£o aqui), paci√™ncia. 


Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.

Victor: Ok.


Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).

Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.

Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a ‚Äúmatutar e matutar‚ÄĚ a respeito at√© que uma luzinha acenda.

      Vou rezar um Pai Nosso e uma dezena de Ave Maria (ou seria Aves Maria?) para que essa luzinha acenda logo, amigo.

At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e ‚Äúsemancol‚ÄĚ que tenho. Ou penso ter.

 Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.

Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o ‚Äúparadoxo‚ÄĚ √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR.  O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de ‚Äúpessoas pouco informadas‚ÄĚ tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso  √© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o.  Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e  ¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos  de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem.  N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.


Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.

Victor:  Tamb√©m e principalmente. A ‚Äú√ļnica‚ÄĚ a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto,  o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.

Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.

Victor:  Amigo, minha opini√£o √© a seguinte: 1) a thread √© realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela aten√ß√£o e interesse que provoca; 2) acredito que continuar√° por muitos anos mais; 3) particularmente, n√£o me canso, nem me aborre√ßo de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que √© bom para quem tem, realmente, interesse;   4) n√£o vejo, a respeito deste pol√™mico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre √© bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.

Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). N√£o vejo nada demais nisso. Sei que muitos n√£o concordam comigo.  No m√°ximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, √© que eu esteja errado. E da√≠?  Mas, j√° pensou se meu pensamento fosse uma unamidade

Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer  por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial.  Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?

Sds,

Victor.

       Isso √© o que eu chamo de desvio de personalidade. Al√©m de ser uma crueldade. Coitado do b√™bado. Acho que √© mais interessante tirar doce de crian√ßa, ou surrar bode amarrado. Opini√£o, apenas. Mas, n√£o liga n√£o. E espero n√£o ter estragado a sua tarde.

       [],s

 

      Belmiro


;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√Ę‚ā¨¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨ dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √Ę‚ā¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
>
> O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √Ę‚ā¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √Ę‚ā¨Ňďmisterioso√Ę‚ā¨ fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>

 


SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 17:45

‚ÄúAmigo, voc√™ √© realmente contradit√≥rio. Acabou de criticar o Eduardo acima e j√° usou a mesma express√£o‚ÄĚ.

 

Realmente não entendeu o que escrevi ou só está espantando? Leia novamente, o parágrafo pertinente.

 

N√£o h√° mais o que comentar.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2012 13:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

 

    Ol√°!

 

     J√° que fui citado, vou dar uns pitacos...

 

 

De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: S√°bado, 14 de Abril de 2012 23:03
Assunto: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

Eduardo,

 

Muito bom como organizou os questionamentos.(N√£o vou dizer mais nada, sen√£o Belmiro vem com aquela hist√≥ria de ‚Äúflexinhas‚ÄĚ e coisas que tais....

 

      N√£o vai dizer mais nada? E aquele caminh√£o de escritos a√≠ embaixo? Seria isto um paradoxo?

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: s√°bado, 14 de abril de 2012 00:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: ENC: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos

 

 

Caro Vitor,

Por essa e msgs anteriores, entendo q vc entende q a assimetria dos dois referenciais explicaria por que e' o gemeo da Terra q envelhece mais, e a partir dai' o fenomeno teria uma explicacao matematico-fisica consistente pela RR.

Victor:   S√≥ para clarificar mais ainda este  ponto da TR:  o rel√≥gio em movimento, ao passar por processos de acelera√ß√£o, altera sua taxa de registros de tempo,

      Ops, ent√£o a acelera√ß√£o influencia o rel√≥gio e n√£o o tempo?

em rela√ß√£o a um rel√≥gio que est√° em repouso, num referencial inercial.  As leis f√≠sicas, processos f√≠sicos,  independem de referenciais.  Sua descri√ß√£o, sim.  Mas a forma em que se apresentam, n√£o. O  g√™meo que viaja envelhece menos devido a que foi submetido a acelera√ß√Ķes, esteve em movimento, enfim.  E √© uma realidade que independe de qualquer outro referencial.

Desculpe-me a tentativa de detalhar demais minha resposta. Pode at√© parecer repetitivo, mas entendo que devo agir assim tendo em vista outros leitores.  Dito isto, vamos  ao resto. 

         O que estamos tentando fazer aqui √© mostrar que um n√£o envelhece tanto quanto o outro, ou t√£o menos que o outro, como parece mostrar, numa an√°lise apressada,  as equa√ß√Ķes envolvendo tempos e comprimentos pr√≥prio e impr√≥prio, relacionados pelo fator de Lorentz, o que estabelece o falso paradoxo, quando interpretado de maneira indevida. 

       U√©! Eu achei que, para tempos de acelera√ß√£o desprez√≠veis frente ao tempo total de viagem, os resultados da RR e da RG fossem os mesmos. E que hist√≥ria √© essa de an√°lise apressada? A an√°lise √© a an√°lise, independente se √© feita com ou sem pressa. Por acaso, agora est√° dizendo que o resultado previsto pela RR depende da interpreta√ß√£o? Que interpreta√ß√£o? N√£o h√° o que interpretar, a n√£o ser aplicar as equa√ß√Ķes, depois de usar o macete de perguntar quem acelerou.

 Pois o fato f√≠sico de que o g√™meo da Terra envelhece mais, e o Viajante, menos, √© um dado pr√©-existente, inquestion√°vel.

      Por isso memso que n√≥s insistimos que √© ad hoc. Ou, √© um macete a ser empregado, que consta no manual de uso da RR:  "Para definir nas equa√ß√Ķes quem vai envelhecer menos, pergunte quem vai acelerar"

  E, em sabendo, previamente,  disso,  nada obsta que usemos este dado importante para  mostrar que n√£o h√°  ambiquidade de maneira alguma. 

      Previamente, he, he.

      N√£o h√° erro matem√°tico e l√≥gico nesse procedimento. √Č perfeitamente legal, tecnicamente falando. As caracter√≠sticas do movimento de Viajante s√£o claras, h√° acelera√ß√Ķes envolvidas, conforme j√° descrevi outras vezes. 

       Sim, como no caso dos √īnibus freando e fazendo curvas...

 Ali√°s, h√° pouco conclu√≠ um arrozoado para H√©lio, exatamente sobre esta quest√£o.
Eduardo: (Acho q ate' Einstein, antes de publicar a RG, ensaiou esse samba - portanto vc esta' em boa companhia).

Victor: Ent√£o sambou direito.

Hélio: Mas creio q ja' foram apontadas nesse thread as inconsistencias desse entendimento.

Victor: Segundo meu ponto de vista, n√£o.


Eduardo: A unica diferenca entre os dois referenciais e' q um acelera e desacelera duas vezes, e o outro permanece inercial todo o tempo.

Mas, como tb ja' foi apontado, aceleracoes *nao* fazem parte da RR.

Victor: Ok.

Eduardo: A RR so' se aplica a referenciais inerciais.

Victor: Sim, at√© por que referenciais inerciais n√£o s√£o acelerados. Contudo, √© perfeitamente poss√≠vel, hoje, fazer a an√°lise de um sistema acelerado,  classicamente, Newtonianamente falando,  ou via RR.   Agora h√° pouco escrevi um conjunto de equa√ß√Ķes, at√© de uma maneira sequencialmente organizada, sem deduzi-las, por desnecess√°rio, ao menos aqui, todas deduzidas com recursos da f√≠sica cl√°ssica e dos Postulados da RR! Tanto voc√™ pode chegar a elas partindo da teoria matem√°tica que envolve os quadri-vetores(o que √© mais direto e, at√©, mais bonito e cheio de interesse f√≠sico) ou partir de outro processo matem√°tico, conforme descrevi no mesmo e-mail para H√©lio, acima referido. N√£o vou dizer a voc√™ que todos os problemas que surjam, envolvendo sistemas acelerados possam, sempre, ser resolvidos assim, somente com esses recursos. Evidentemente que n√£o. Mas estes, em especial, que estamos referindo, podem. A RG, evidentemente, √© geral. E suas descri√ß√Ķes embutem, de alguma forma, aquelas equa√ß√Ķes.


Eduardo: Se supormos q e' o gemeo da Terra q vai envelhecer mais so' porque e' apenas o gemeo da nave q sofre aceleracao/desaceleracao, estamos a meu ver tentando 'extrapolar' a RR, para obriga-la a explicar fenomenos q sao estranhos a ela.

Victor: Desculpe-me, mas o g√™meo da Terra n√£o vai ‚Äúenvelhecer mais s√≥ porque e apenas o g√™meo que viaja sofre acelera√ß√Ķes‚ÄĚ  em qualquer sentido!  O estado de movimento de Viajante nada tem ver com envelhecimento ou n√£o de Terreno. Pessoas, coisas, referenciais, n√£o influenciam no comportamento das coisas da natureza. Terreno envelhece porque envelhece, como eu e voc√™, independentemente de qualquer outra coisa do entorno, em repouso ou em movimento. A queda de meus cabelos independem de se voc√™ est√° indo a New York ou n√£o.

     Tudo me leva a acreditar que voc√™ entendeu o que ele quis dizer. Os coment√°rios acima foram totalmente desnecess√°rios.

 

 ‚ÄúSupor‚ÄĚ que o Terreno envelhece mais n√£o √© uma mera suposi√ß√£o. Idem, que o g√™meo Viajante envelhece menos que Terreno.

    Amigo, voc√™ √© realmente contradit√≥rio. Acabou de criticar o Eduardo acima e j√° usou a mesma express√£o.

S√£o fatos experimentais e pr√°ticos, do dia a dia. Cada um envelheceria do mesmo jeito, ainda que o outro n√£o existisse. A inclus√£o de ambos, ou de mais de um, na hist√≥ria, √© apenas um recurso matem√°tico para condu√ß√£o dos c√°lculos, para facilitar este.  Apenas isso. Algo como voc√™ usar, sempre duas part√≠culas em movimento no espa√ßotempo para estabeleceer se h√° ou n√£o curvatura. E porqu√™?  A raz√£o √© que n√£o h√° maneira de, sensorialmente, percebermos se h√° ou curvatura.  Ent√£o, duas part√≠culas livres, que seguem geod√©sicas paralelas, denunciam o car√°ter curvo do espa√ßo. Como, por exemplo, tamb√©m, no caso de for√ßas de mar√©s.  S√£o recursos te√≥ricos de extrema utilidade. Referenciais s√£o como muletas que ajudam a caminhar, e uma vez cumpridas sua miss√£o, tchau. E a humanidade continuar√° sua ‚Äúmarcha para diante, rindo, soberba e reinante‚ÄĚ, para parodiar  o relato ultra-espirituoso da abelha...chiante, que ainda me faz rir.  No elevador de Einstein, berros daqueles, s√≥ mesmo de medo da queda...  


Eduardo: E voltamos ao paradoxo ja' abordado de *por que^*, nas fases inerciais da viagem, onde os dois referenciais sao rigorosamente equivalentes (portanto sendo igualmente valido o gemeo da Terra se supor em repouso e imaginar o gemeo da nave em movimento, ou o gemeo da nave se supor em repouso e imaginar o gemeo da Terra em movimento, pelo Principio da Equivalencia), e' apenas o gemeo da Terra q envelhece mais.

Victor:  O g√™meo da Terra est√° em repouso e observa o movimento do irm√£o que viaja,  de maneira objetiva. O irm√£o que viaja, por outro lado, pode sim, considerar-se em repouso e observar o sistema de Terreno movendo-se em sentido contr√°rio, n√£o s√≥ quando os sistemas s√£o equivalentes, caso em que observaria o irm√£o deslocando-se em MRU(pronto, H√©lio, agora MRU...); mas n√£o s√≥. Durante o per√≠odo de acelera√ß√£o, a mesma coisa. Veria Terreno em movimento acelerado. Em resumo, isto √© v√°lido para todos os est√°gios da viagem. Contudo, em realidade, o Terreno nunca mudou de referencial, nunca passou de um referencial a outro, nunca esteve acelerado.

 

E como saber, objetivamente, disso. Um aceler√īmetro preso a ele, Terreno, registrar√° os estados de movimento em que esteve.

      Mas, de novo? Victor, n√£o √© isso que est√° sendo discutido. O fato √© que as equa√ß√Ķes valem para os dois referenciais, como voc√™ mesmo disse. E para aplicar corretamente as equa√ß√Ķes voc√™ *precisa* saber quem acelerou. Veja que √© este detalhe que caracteriza o ad hoc na RR. N√£o interessa como voc√™ vai descobrir quem acelerou, se √© atrav√©s de aceler√īmetros, de bolinhas de b√ļrica (vai ao google, se n√£o teve inf√Ęncia) sobre uma mesa ou seja l√° o que for. O que interessa √© que voc√™ tem que saber quem acelerou.

 Ou ent~√ßao levando-se a s√©rio e corretamente esse experimento de pensamento.  E o cupom fiscal do aceler√īmetro indicar√°:  n√£o esteve acelerado, nunca saiu de So!  Esta √© a diferen√ßa basilar.  Outro aceler√īmetro na nave de Viajante registrar√°, com seguran√ßa,  todos os seus estados de movimento acelerado. E indcar√° onde esteve em MRU(Del nuevo!...) ou n√£o.  

 
Eduardo: Dentro da RR, como explicar isso? Durante a fase inercial, como ja' especulado aqui, o gemeo da Terra envelhece mais por alguma 'memoria da aceleracao' do gemeo da nave enquanto viaja em velocidade constante?

Victor: Como explicar isso, creio forneci uma resposta √† primeira pergunta acima. Quanto ao segundo questionamento, desculpe-me, mas,simplesmente, de meu ponto de vista, escapou algo. Quer ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ mais clara que as rugas e os cabelos que v√£o ficando?  At√© prefereria que fosse s√≥ uma ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ, desde que os registros, como os que ficam impressos no corpo, n√£o aparecessem!...

 Quando Alberto falou nesse neg√≥cio pela primeira vez, imaginei: Ops! Deve ter lido sobre o Inconsciente Coletivo de Jung ou sobre as teorias her√©ticas e descabeladas de R.Sheldrake. E, confesso, e me desculpe o Alberto, n√£o vi qualquer base para inserir algo do tipo naquele seu argumento, a menos que estivesse se referindo √† ‚Äúmem√≥ria‚ÄĚ a que me referi acima. Mas acho que n√£o foi assim. Mas Alberto √© o Mesquita, e o resto somos n√≥s, meros mortais.

     N√£o foi o Alberto quem falou isso pela primeira vez. Fui eu. N√£o impute ao herege termos hereges s√≥ porque ele √© herege. (Desculpe, Alberto, no bom sentido). Mas, √© mem√≥ria, sim. O g√™meo que acelera mant√©m a contra√ß√£o do tempo depois que para. Enquanto isso, os comprimentos voltam ao normal, como disse (mais ou menos isso) o Alberto para justificar a quest√£o da mem√≥ria. √Č mem√≥ria porque alguma coisa lembra ao g√™meo viajante que √© ele e n√£o o outro que tem que envelhecer menos, pois as equa√ß√Ķes fornecem o mesmo resultado aos dois sem o tal conhecimento pr√©vio de quem acelerou.

 

Eduardo: Ou o tempo so' passa mais devagar para o gemeo da nave nas fases aceleradas? Mas, e se essas fases durarem tempos infinitesimais? Todo o envelhecimento maior do gemeo da Terra vai ocorrer em infinitesimos de segundos?

Victor: Aqu√≠, uma boa quest√£o(como de resto, todas as que colocou mais acima, mas esta √© especial). Se se lembra, em muitos posts anteriores alertei para a diferen√ßa fundamental entre os problemas que ora discutimos. Usamos o caso dos m√©sons e outras part√≠culas produzidas em laborat√≥rio, de massas √≠nfimas e que atingem velocidades alt√≠ssimas, pr√≥ximas √† da luz, quase que instant√Ęneamente, sofrendo acelera√ß√Ķes muito altas, v√°rios g¬īs, nesses per√≠odos(consulte seu cunhado sobre isso, se for o caso), com o movimento acelerado envolvendo coisas massivas. A analogia √© impr√≥pria e infeliz. 

      Ent√£o voc√™ est√° querendo dizer que a relatividade n√£o se aplica igualmente para objetos massivos? S√≥ por conta da dificuldade tecnol√≥gica de imputar elevadas acelera√ß√Ķes?

Um caso mais palp√°vel,  mas a n√≠vel  meramente te√≥rico, de g√™meos, √© aquele que expuz h√° pouco para o H√©lio, que √© o que, genericamente, se discute mundo afora. Naquele problema n√£o h√° jeito de, mesmo motores ultra potentes levarem a ‚Äúnave‚ÄĚ de uma velocidade zero para outro mais alta, digamos, 0,6c em tempos infinitesimais. Postei aquela equa√ß√Ķes do e-mail para H√©lio exatamente para mostrar o qu√£o distanciados est√£o os dois problemas, em todos os sentidos.  No caso dos m√ļons, por exemplo, os tempos impr√≥prios e pr√≥prios s√£o dados em fun√ß√£o somente do quadrado da velocidade constante, v¬≤/c¬≤.  Mas, em minha opini√£o particular, e √© onde, parece, h√° diverg√™ncias entre o que penso e parte do resto dos pensantes, v¬≤/c¬≤ √© s√≥ parte da hist√≥ria. Mostra-se, e apresentei, tamb√©m para o H√©lio,  um argumento f√≠sico-matem√°tico que liga a express√£o sqrt(1-v¬≤/c¬≤) a potenciais gravitacionais, de maneira n√£o amb√≠gua(e esperava coment√°rios sobre aqueles argumentos, para eventuais aprofundamento do que est√°, ainda, por tr√°s deles).  E posso, tamb√©m, mostrar que a express√£o envolvendo esses  intervalos de tempo resultam de uma express√£o geral, da RG, quando passamos ao limite de baixas velocidades e campos fracos. Como Goldberb faz no primeiro post que voc√™ disponibilizou para o f√≥rum. Ele n√£o est√° inventando nada. Est√° mostrando aspectos relevantes da teoria.  L√°, por exemplo, ele faz Ōē = V¬≤/2. Pareceu estranho, isso? Se algu√©m achou estranho, digo que n√£o √©.  Partindo do fato de que o potencial gravitacional pr√≥ximo √† superf√≠cie da terra √© dado por ŌÜ(h) =g h, g sendo a acelera√ß√£o da gravidade e h a altura a partir da superf√≠cie da terra ou do planeta envolvido, e que esse mesmo potencial pode ser obtido pela express√£o Newtoniana Ōē(r) = -GM/r e que, ainda, a condi√ß√£o para sair de um campo gravitacional √© tal que se cumpra o fato de que a energia potencial deve ser igual √† energia cin√©tica do sistema em movimento no campo gravitacional, ou seja, que (1/2) mV¬≤ = GMm/r, onde r √© tal que V √© a  velocidade de escape desse ‚Äúpo√ßo‚ÄĚ de potencial, pode-se facilmente, por substitui√ß√Ķes,  chegar a que Ōē = V¬≤/2, onde o V √© uma velocidade espec√≠fica, de escape do potencial em quest√£o.

Concluindo, a diverg√™ncia que tenho √© a seguinte:  a express√£o badalada, ŌĄ =  , [ em texto: ŌĄ= sqrt(1-v¬≤/c¬≤) ], onde o fator que relaciona os tempos em cada referencial depende somente de v, s√≥ √© uma aproxima√ß√£o, apenas. Muito pr√≥xima da realidade, conforme mostram todos os experimentos que s√£o feitos nos laborat√≥rios de F√≠sica de Part√≠culas de Altas Energias, usando exclusivamente part√≠culas at√īmicas, e n√£o naves malucas que saem por a√© em velocidades inimagin√°veis em nossa tecnologia. No primeiro caso, os tempos de acelera√ß√£o s√£o extremamente pequenos, mas as acelera√ß√Ķes podem ser extremamente grandes. Agora, esses tempos e essas acelera√ß√Ķes podem variar conforme se queira uma velocidade(em termos de c) maior ou menor, da√≠ que, para cada velocidade, teremos em laborat√≥rio um tempo impr√≥prio maior ou menor, idem o tempo impr√≥prio.  Ent√£o v liga-se a esses intervalos de tempo da maneira como aparecem na f√≥rmula famosa. Portanto √†s √≠nfimas acelera√ß√Ķes. C. M√∂ller, autor de uma magistral obra sobre RG, que uso sempre, diz claramente que n√£o, que n√£o depende.

   Ent√£o, h√° controv√©rsias!

Que eu estou errado, segunda sua √ļltima psicografia  e que, quando eu chegar por l√°, onde ele est√°, vai querer conversar bem direitinho comigo. Imagina s√≥!.


Eduardo: Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread, e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno apenas pela RR.

Victor: Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir expressar o que penso de maneira que o interlocutar entenda como penso.

H√° na literatura um sem n√ļmero de exposi√ß√Ķes nesse sentido que, dizem, na atingiram o objetivo a que se propuseram. Eu n√£o acho, quase todas as que tenho lido est√£o corretas, e claras, dentro daquilo a que se prop√Ķem. A quest√£o √© que se deseja que aquelas exposi√ß√Ķes fa√ßam mais do que podem.

    N√£o provam, de maneira alguma, que Viajante envelhece menos. O que mostram √© que, realmente, Viajante encontra que envelhece menos e que o irm√£o ficou mais velho. Vice-versa. 

      Clar√≠ssimo!!!

Estabelecendo que n√£o pode haver paradoxo. Nada mais. O resto √© que fica, realmente, por conta da RG. (Repet√≠ argumento que expuz mais acima. Afinal, como fazer ‚Äúlavagem cerebral‚ÄĚ, se n√£o repetir, ora...

Mas tenho me esforçado, como vê. Fazer o quê?


Eduardo: Acho tb q ja' ficou claro q, *uma vez definido de modo arbitrario, 'ad hoc', e fora dos postulados da RR*, qual gemeo vai envelhecer mais (por exemplo, afirmando-se q o fato do gemeo da nave acelerar/desacelerar na viagem implica q so' ele sofrera' dilatacao temporal), e' facil usar depois a RR p/ calcular a diferenca de idades no reencontro.

Victor: Ops!, Eduardo, acho que n√£o. Vamos ver se consigo contrapor-me ao que disse acima. Mais acima, expressei o fato de que a mudan√ßa na taxa de rel√≥gios independe de referenciais, o que √© fato previsto teoricamente e mais que provado experimentalmente! Ent√£o nada tem desse neg√≥cio de  ‚Äúad hoc‚ÄĚ. 

 

      S√£o fatos, hoje, incontest√°veis. Concorda?

      Por isso mesmo √© ad hoc!

E, sim, em sabendo isso, que Terreno envelhece mais que Viajante, o que é fato experimental, fica facílimo, e de maneira direta, usar a RR, não para calcular a diferença de idades,

       √Č ou n√£o √© ad hoc?

 como j√° mostrei(ver o √ļltimo e-mail para o H√©lio), mas de mostrar, via RR, que n√£o h√° paradoxo.(Repito que todas as discuss√Ķes nestas threads est√£o focadas em se h√° ou n√£o paradoxo, e se h√° ou n√£o,  dentro de RR, maneira  de levantar o  ‚Äúparadoxo‚ÄĚ  e n√£o em como calcular a diferen√ßa de idades entre os irm√£os. Imaginava que todos estavam conscientes de que era assim. Agora, vejo que n√£o.)  A idade de um m√ļon √©,  sim, calculada usando a RR, mas por mera coincid√™ncia, pelas raz√Ķes que explicitei noutros lugares desse post e em outros e-mails.

Eduardo: De modo geral, nesse momento (como no artigo de Lasky na SciAM), se aplica a equacao da RR, e usualmente a *toda a extensao da viagem*, ignorando a extensao dos periodos acelerados/desacelerados e os periodos inerciais, em outro procedimento paradoxal. O resultado? Como sabemos, se nao e' igual ao calculo rigoroso pela RG, e' na pratica o mesmo. Dai' talvez a *ilusao* de explicacao exclusivamente pela RR para o fenomeno.

Victor: acho que o que j√° falei acima responde √† proposi√ß√£o acima, o que elimina, segundo penso, refer√™ncias a coisas como ‚Äúilus√£o‚ÄĚ, conforme postou agora.

Eduardo: Mas permanece o paradoxo.

Victor: N√£o; n√£o segundo penso e justifico. Al√©m disso, voc√™ mesmo tem consci√™ncia  de que h√° v√°rias maneiras de levant√°-lo, inclusive usando coisas de fora da RR, como o efeito Doppler, aplicado a esta teoria. H√° a t√©cnica dos diagramas de Minkowski, usando quadri-vetores e os conceitos de trajet√≥rias temporais, que acho perfeita, h√° o uso da pr√≥pria m√©trica para mostrar que n√£o h√° paradoxo, com o b√īnus de ser, al√©m de tudo, quantitativo;  pode-se se aproveitar o fato de c ser uma constante e usar o m√©todo k de radar com emiss√£o e recep√ß√£o de sinais entre os os g√™meos, entre outros. Voc√™ mesmo j√° expressou coisas assim por aqui. Esses m√©todos n√£o pretendem, nem podem fornecer c√°lculos precisos de idades entre g√™meos.

Eduardo: (De novo: Nao ha' duvida q realmente e' apenas o gemeo da Terra q vai envelhecer mais. E' o q preve^ a RG e e' o q e' confirmado experimentalmente em experiencias analogas ao Paradoxo dos Gemeos - muons, mesons, sinais de satelites GPS, relogios atomicos em avioes, decaimento mais lento de particulas em aceleradores, etc -. O q estou dizendo e' q nao ha' como se afirmar isso *so' pela RR*).

Victor:  J√° expressei opini√£o a respeito.


Eduardo: Desculpe, Victor, mas a meu ver vc nao conseguiu apontar em nenhuma de suas msgs como podemos explicar esse paradoxo exclusivamente dentro da RR.

Victor: N√£o h√° do que desculpar-se, amigo. N√£o precisa desculpar-se ao expressar o que realmente pensa.  Eu sei. Se n√£o consegu√≠ expressar com precis√£o o meu ponto de vista(e acho que melhorei a exposi√ß√£o aqui), paci√™ncia. 


Eduardo: Continuo mantendo o mesmo entendimento.

Victor: Ok.


Eduardo: Concordo com Goldberg. A RR nada tem a dizer sobre esse fenomeno (embora, como disse, possa ser usada para calcular a dilatacao temporal ocorrida de modo relativamente preciso).

Victor: Como vê, discordo só um pouquinho do ponto de vista dele, apenas nesse aspecto.

Apesar de saber que o Godberg faz vida profissional, universit√°ria, que isto √© o seu dia a dia, portanto, tem consci√™ncia do que fala e prega e ensina, ainda assim, mantenho-me com minhas inquisiqueiras nesse particular mister. Tamb√©m, muitos autores dizem algo diferente do que penso a esse respeito. Mas, vou continuar a ‚Äúmatutar e matutar‚ÄĚ a respeito at√© que uma luzinha acenda.

      Vou rezar um Pai Nosso e uma dezena de Ave Maria (ou seria Aves Maria?) para que essa luzinha acenda logo, amigo.

At√© l√°, vou defendendo minhas posi√ß√Ķes conforme o n√≠vel de conhecimento e ‚Äúsemancol‚ÄĚ que tenho. Ou penso ter.

 Eduardo: Acho q Lasky nao explicou coisa alguma em seu artigo.

Eduardo: Discordo. Depende do que voc√™ acha que deveria ser explicado. Lasky mostrou que n√£o existe paradoxo, s√≥ isso; e que o ‚Äúparadoxo‚ÄĚ √© fruto de entendimento inadequado da quest√£o, do ponto de vista da RR.  O objetivo n√£o era explicar por que algu√©m envelhece mais ou menos que o outro. Isto √© coisa, realmente, para a RG. Essa n√£o foi a t√īnica de seu artigo. Discordo dele, contudo, quando diz aquilo de ‚Äúpessoas pouco informadas‚ÄĚ tendem a crer que as acelera√ß√Ķes nada t√™m a ver com essa hist√≥ria. Tem sim. Pode at√© que eu e outros gatos pingados estejamos errados, mas isso  √© outra coisa. Agora, mal informado, creio que n√£o.  Para mim o Lasky continua com nota 10, s√≥ retiro 1/3 da distin√ß√£o e  ¬Ĺ do louvor que seu trabalho merece. No √ļltimo par√°grafo, conforme referi noutro post, ele faz uma abordagem interessante sobre os tempos observados na ida e na volta, em termos  de rapidez e lentid√£o do envelhecimento observados no outro, por cada um deles, na ida e na volta. Como se a dire√ß√£o e sentido da velocidade tivessem influ√™ncia nessas coisas. Isto, certamente, √© outro ponto para umas trocentas trheads. T√™m, mas √© apenas aparente, como o √© a contra√ß√£o de comprimentos e outras tontices que aparecem.  N√£o tinha vista ainda abordagem nesse sentido. De resto, segue os padr√Ķes.


Eduardo: A unica e exclusiva explicacao matematico-fisica do Paradoxo dos Gemeos vem da RG.

Victor:  Tamb√©m e principalmente. A ‚Äú√ļnica‚ÄĚ a que se refere tem a ver somente com o porqu√™, e de quanto,  o Viajante envelhece menos. Mas sobre isso, j√° me expressei neste e noutros posts.

Eduardo: E, embora esteja apreciando esse debate, receio q estejamos ja' entrando naquela fase terminal de um thread, qdo um interlocutor comeca a repetir seus argumentos ao outro.

Victor:  Amigo, minha opini√£o √© a seguinte: 1) a thread √© realmente interessante e, de certa forma, ela vem se repetindo no mundo inteiro, pela aten√ß√£o e interesse que provoca; 2) acredito que continuar√° por muitos anos mais; 3) particularmente, n√£o me canso, nem me aborre√ßo de falar e discernir sobre essas coisas, pois geralmente, descambam em outros conhecimentos associados, o que √© bom para quem tem, realmente, interesse;   4) n√£o vejo, a respeito deste pol√™mico assunto, mal em repetir argumentos, desde que de formas diferentes, o que sempre √© bom e pode trazer novas luzes. Parece-me que ele enseja aprendizados e insights dificilmente obtidos com outros assuntos.

Portanto, deve continuar apreciando e repetindo(o tema). N√£o vejo nada demais nisso. Sei que muitos n√£o concordam comigo.  No m√°ximo, o que pode acontecer, como de resto em tudo, √© que eu esteja errado. E da√≠?  Mas, j√° pensou se meu pensamento fosse uma unamidade? 

Para finalizar, s√≥ tenho a lhe agradecer  por essa postagem, que me ajudou a exprimir o que penso de maneira organizada e seq√ľencial.  Foi como empurrar b√™bado em ladeira. Ser√°?

Sds,

Victor.

       Isso √© o que eu chamo de desvio de personalidade. Al√©m de ser uma crueldade. Coitado do b√™bado. Acho que √© mais interessante tirar doce de crian√ßa, ou surrar bode amarrado. Opini√£o, apenas. Mas, n√£o liga n√£o. E espero n√£o ter estragado a sua tarde.

       [],s

 

      Belmiro


;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Eduardo, comentarei uma parte do post de seu amigo, o prof. Goldberg e os seus próprios comentários.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: segunda-feira, 9 de abril de 2012 15:35
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos
>
>
>
>
>
> O Goldberg deve ter gostado do tema, pois, alem de me responder em pvt, postou sobre o Paradoxo dos Gemeos em seu blog:
>
> http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2464
>
> Victor: Verei se entro no blog e faço alguma participação. Primeiro, tentarei entender o seu pensamento a respeito dessas coisas.
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Perguntei ao fisico David Goldberg...
> >
> > Dave Goldberg, Ph.D.
> > Associate Professor, Drexel University Department of Physics
> > "A User's Guide to the Universe" (Wiley, 2010)
> > "The Universe in the Rearview Mirror" (Dutton, 2013)
> > http://www.usersguidetotheuniverse.com
> >
> > (sim, o mesmo cujo post no seu blog motivou o artigo no NYT sobre Emmy Noether)
> >
> > ...sobre o Paradoxo dos Gemeos.
> >
> > Sua resposta foi:
> >
> > (esta' em ingles, mas e' facil de ler, e pra quem nao le^ bem em ingles, o tradutor do Google da' uma versao em portugues bem razoavel)
> >
> > -----------
> >
> Dear Eduardo,
>
> Thank you so much for your kind words, and I hope I can be of some help. In many ways, however, you have hit at the heart of the problem. The Twin Paradox can't be resolved by understood by Special Relativity because it doesn't satisfy the postulates of Special Relativity. Einstein laid out his assumptions in his original 1905 paper. As he put it:
>
> 1. [T]he same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.
> 2. [L]ight is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body.
>
> The first postulate is generally understood to mean that all laws, not just electromagnetism, will remain invariant in all inertial reference frames.
>
> Victor: ok.
>
> And what happens if the reference frame is NOT inertial? The theory can't say a thing. The short answer is that there is no answer "*using exclusivelly the SR*, *without using* GR" as you put it.
>
> Victor: Se o referencial √© acelerado, n√£o inercial, a SR n√£o tem recursos de analisar o movimento. Realmente, √© verdade. Mas se a a an√°lise for tentada dentro do referencial acelerado!! Pode-se, sim, analisar, com precis√£o, um movimento acelerado a partir de um referencial inercial externo. Existem t√©cnicas matem√°ticas para isso. E enquanto as velocidades n√£o atingem valores pr√≥ximos de c, e se os campos s√£o fracos, todo o aparato Newtoniano poder√° ser usado, e de fato isto √© feito, sem ambig√ľidades. Se for o caso, poderei fazer uma descri√ß√£o mais t√©cnica desses meios, analisando o caso concreto de uma nave que se desloca com acelera√ß√£o g. Ali√°s, ontem li rapidamente um post seu, onde Goldberg apresenta uns c√°lculos com essas caracter√≠sticas mas, parece, que seu enfoque √© outro. N√£o me detive na an√°lise.! Mas irei aprofundar o estudo de seu trabalho. Todo movimento √© um movimento√Ę‚ā¨¬¶ Por mais complicado que seja o movimento acelerado, num dado momento h√°, em cada instante, uma velocidade v(t), instant√Ęnea, em rela√ß√£o a So. Seja v(t) a velocidade num dado instante. Como o movimento √© acelerado, ap√≥s um intervalo √é"t, t√£o pequeno quanto se queira, aquela velocidade passou a ser: v(t) + √é"v, medida pelo referencial inercial So que, no instante t, esteja em repouso e com a mesma velocidade v(t) da nave(ou part√≠cula). E assim por diante, passando por todos os pontos da trajet√≥ria, cujo resultado final √© concretizado, possivelmente, mediante integrais entre os intervalos considerados. Bem, podemos, ainda, considerar o movimento da nave em rela√ß√£o a outro referencial S`, que se move com velocidade v(t), em rela√ß√£o a So e aplicar a f√≥rmula da velocidade para So, segundo a relatividade. Mesmo neste caso, os equacionamentos s√£o tranq√ľilos, e obtidos classicamente. . Fica s√≥ o registro. Ent√£o, dizer que a SR n√£o pode se usado para movimentos acelerados √© contar metade da hist√≥ria. Claro, o uso da RG, em todos os casos √© o caminho correto, e, muitas vezes at√© menos encrencado!...
>
> Obs.: No que se refere ao restante do post, nada não há acrescentar, no que concerne ao desenvolvimento matemático e sua relação com a física do processo. A menos que alguém precise de esclarecimentos. Juro que farei.
>
>
> You raise a couple of points. You ask, for instance, what happens if the accelerations are nearly instantaneous. To put that in mathematical terms, if the cruising momentum of the spaceship is p:
>
> p=F*Delta t
>
> What happens if the force is extremely high and the time is extremely short?
> Instead of thrusters, we could consider what would happen if we did the same sort of acceleration using a potential well. Suppose (for ease of calculation and for general familiarity with the final result) that the final speed of the ship was enough less than the speed of light that we can use non-relativistic approximations. You are free to generalize later, and I'll assure you it won't make a difference. What happens then?
>
>
> Well, if you fall into a potential well Phi and speed up to a speed v:
>
>
> Phi=-(v^2)/2
>
> In a practical sense, the "v" in the equation is the escape speed from a planet, star, or whatever body you'd like to imagine. Notice that we don't make any mention of how long it takes you to fall into the potential well. It can be as steep as you like. However, once you're in a deep well, General Relativity says that time runs slower near massive bodies (at negative potentials) than they do in deep space. The ratio -- in the small potential limit-- is:
>
> t_(near a planet)/t_(deep space)=1-Phi/c^2
>
> Since Phi is negative, more time passes near a planet than in deep space. Plugging in the potential, we get:
>
>
> t_(pl)/t_(ds)=1+v^2/(2*c^2)
>
> For v/c << 1, this is simply a Taylor expansion of:
>
> t_(pl)/t_(ds)=gamma=1/sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Check by plugging in v=0.2c or similar numbers into both expressions if you don't believe me.
>
> In other words, you can imagine the trip as though the traveling twin falls into a potential well, hangs out for a while, climbs out when she teaches her destination, falls in again to return, and climbs out again on reaching earth.
>
> As I said, I did this under the assumption that the relativistic effects were relatively mild. You are welcome to try using the full:
> p=m*v*gamma and Schwarzschild metrics if you like. You'll get the same result, but it will be mathematically hairier.
>
> Hope that helps and doesn't just add fire to your flame war.
>
> Dave
>
> ------------
>
> Comentarios:
>
> Eduardo: Goldberg faz uso de outra abordagem, imaginando o gemeo na espaconave como entrando e saindo em um poco potencial durante sua viagem.
>
> Victor: Esta é uma abordagem correta. Por entrando e saindo de um poço de potencial ele quer significar o período em que sistema é acelerado, não importando como e quando sai desse estágio de movimento. No período acelerado pode-se usar com segurança o Princípio da Equivalência.
>
> Ent√£o, √© preciso usar a RG. H√° alguns anos apresentei a este f√≥rum e a outro, o Relatividad, do qual o novo ciencialisteiro Jaime participa, um arrazoado usando o PE e resolvendo o √Ę‚ā¨Ňďparadoxo√Ę‚ā¨ dos g√™meos no seguinte caso: a nave parte do repouso, acelera at√© que sua velocidade v(t) atinja um certa velocidade (+V), permanece com essa velocidade +V durante um certo tempo, desalecera nas proximidades do planeta destino, a velocidade vai de +V a 0, acelera de volta, at√© que sua velocidade -v(t) atinja a velocidade de cruzeiro ( √Ę‚ā¨"V), e ap√≥s o mesmo tempo que permaneceu com a velocidade (+V) desacelera at√© parar. Como se v√™, o uso do PE pr√≥prio da RG, e que lhe d√° causa, √© imperioso.
>
> O caso dos m√ļons, e de todas as part√≠culas at√īmicas radioativas, s√£o consideradas analogias(grosseiras, em meu ponto de vista) da quest√£o acima, que √© mais gen√©rica, de complexidade maior. O caso dos m√ļons, evidentemente, √© um caso particular. Os tempos para se atingir a velocidade +V ou √Ę‚ā¨"V s√£o praticamente nenhuns, mesmo se as acelera√ß√Ķes envolvidas s√£o grandes, como realmente o s√£o,ainda que nesses √≠nfimos intervalos, beirando o instant√Ęneo. Ent√£o, o que tento provar √© que a f√≥rmula can√īnica, Tp = sqrt(1-v¬≤/c¬≤) * tim, Tp=tempo pr√≥rpio e tim = tempo impr√≥prio, s√≥ √© v√°lida para part√≠culas at√īmicas. N√£o sei, mas creio que o Goldberg deve concordar com isso.
>
> Na abordagem que apresentei, Viajante conclui, de seu referencial , que Terreno envelhece mais que ele. Terreno conclui, de seu referencial, que Viajante envelhece menos. Num acordo perfeito, como era para ser.
>
> Eduardo: (Confesso q nao entendi inteiramente essa analogia).
>
> Victor: A raz√£o foi explicada pelo Takata,corretamente; tem a ver, diretamente, com o PE. Nesta portunidade, apenas expandi um pouco essas raz√Ķes.
>
> Eduardo: Mas o mais importante pra mim em sua resposta e': Segundo Goldberg nao ha' explicacao matematico-fisica possivel para o Paradoxo dos Gemeos dentro da Relatividade Restrita. Nao ha' duvida q e' o gemeo da Terra q envelhece mais, mas isso nao pode ser demonstrado usando-se exclusivamente os principios da Relatividade Restrita.
>
> Victor: Veja bem, no caso dos m√ļons e similares, como disse acima, que envolve quest√£o an√°loga √† dos g√™meos, essa restri√ß√£o n√£o √© posta em causa. O paradoxo √© levantado usando a RR e seus conceitos de: tempo pr√≥prio(crucial, vital mesmo, na an√°lise), contra√ß√£o de comprimentos, dilata√ß√£o dos tempos. Para mim, toda a quest√£o roda em torno de se existe ou n√£o assimetria entre os referenciais envolvidos. Quando se conclui que a assimetria √© o que estabelece a relev√Ęncia do problema, acabam as querelas! N√£o h√° mais paradoxo. Enquanto os estudiosos continuarem imaginando que inexiste assimetria, n√£o h√° como obterem algum convencimento, matematicamente, fisicamente, logicamente, filosoficamente(ui...), ou o que seja. E tem mais, a assimetria √© maior do que se imagina, j√° parou para examinar? Por exemplo, al√©m das acelera√ß√Ķes obrigatoriamente envolvidas no processo, h√° o fato de os referenciais de ida e de volta al√©m serem de diferentes entre si,h√° um b√īnus adicional: os intervalos de tempo, na ida e na volta, enquanto no estado inercial, do ponto de vista de Terreno, s√£o diferentes! Parecendo que a dire√ß√£o da velocidade influi na quest√£o! Voc√™ diria: Agora danou-se tudo. Pois √©. E, em tais circunst√Ęncias, h√° uma raz√£o simples e clara, a justificar o efeito. Nada demais, do ponto de vista dos postulados. Noutra oportunidade, eventuais questionamentos ensejar√£o detalhamentos desse √Ę‚ā¨Ňďmisterioso√Ę‚ā¨ fato. Num intervalo o rel√≥gio de Viajante corre mais r√°pido, noutro vai menos r√°pido. Ali√°s, o Lansky, da Sciam, j√° nos √ļltimos par√°grafos do artigo, faz uma bela alus√£o a esse fato, enfatizando o efeito. Lembra?
>
> Al√©m disso, o paradoxo dos g√™meos, na forma como geralmente √© enunciado, pode ser levantado de diversas outras maneiras, como a Sciam menciona nos √ļltimos par√°grafos do artigo. E, em nenhuma, se recorre √† RG. Particularmente, considero isto: os resultados via RG, sem sombra de d√ļvidas, quantitativamente, s√£o preciso. As f√≥rmulas usadas, envolvendo gamma, est√£o linkadas com a RG, pois est√£o associadas √† curvatura do espa√ßo e aos potenciais gravitacionais. Em casos ideais, baixas velocidades, campos fracos, elas surgem como aproxima√ß√Ķes! Muito precisas para part√≠culas at√īmicas como os m√ļons e outras radiotivas, que se desintegram, etc. J√° mostrei isso por aqui tamb√©m, e tamb√©m o Goldberg.
>
> Se houver interesse, entendo que ser√° √ļtil expandir as informa√ß√Ķes que coloquei mais acima.
>
> Eduardo: So' a Relatividade Geral explica o fenomeno de modo satisfatorio.
>
> Victor: Sim. De modo satisfatório e preciso.
>
> Eduardo: E ai' ha' varias maneiras de explica-lo. Pode ser explicado graficamente, naqueles diagramas de espaco-tempo de Minkowsky (world lines),
>
> Victor: O uso dos diagramas de Minkowski, inerentes ao espa√ßo tempo, de estrutura geom√©trica hiperb√≥lica √©, sem d√ļvida, um dos melhores, mais diretos e objetivos.
>
> Eduardo: ou por essa analogia com pocos potenciais gravitacionais, ou pelo efeito Doppler relativistico, ou por 'n' outros modos.
>
> Victor: Sim.
>
> Eduardo: So' nao pode ser explicado so' pelos postulados da Relatividade Restrita. Acho q essa foi a grande 'pegadinha' q Langevin quis fazer com Einstein em 1911: Ele entendeu logo de cara essa contradicao. E Einstein sentiu o golpe, embora nao desse o braco a torcer. Manteve a posicao q o gemeo da Terra iria estar mais velho, mas passou a chamar o efeito de 'peculiar', apo's Langevin apontar o aparente paradoxo. So' depois de 1915, com a Relatividade Geral, o fenomeno do Paradoxo dos Gemeos passou a ter explicacao matematico-fisica consistente.
>
> Victor: Aqu√≠, uma discord√Ęncia entre nossos pontos. A maneira de resolver o paradoxo dos g√™meos no caso dos m√ļons n√£o usa RG, conforme comentei acima; idem, com o uso dos diagramas de Minkowski ou com os recursos do efeito Doppler relativ√≠stico(ali√°s, uma maneira clara de mostrar a inexist√™ncia do tal, via recursos de fora da relatividade...). Agora, a RG sozinha resolve tudo?
>
> Com rela√ß√£o a Langevin, eu acho(e como disse, n√£o tenho argumentos comprobat√≥rios disso), mero ach√≠smo mesmo, que a pegadinha, como mencionei outra vez, teve outro sentido. N√£o creio que ele tenha chegado a associar as express√Ķes que resultam dos dois postulados √† RG, no caso geral. Bem, sequer isto √© relevante para esta quest√£o. Objetivamente, minha posi√ß√£o, √© que, entendido que h√° as loucas assimetrias acima, e tudo estar√° resolvido. Considero esse o ponto de maior relev√Ęncia. E, certamente, uma vez compreendido isso, n√£o √© preciso contas para provar o que est√° provado. Mas...
>
>
> Eduardo: Esse e' o meu entendimento.
>
> Victor: Ok.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> >Abs,
> >Eduardo Torres
>


SUBJECT: Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 21:52

Pessoal,
 
Tentando novamente : o que vcs acharam deste explicação?
 
Abs
Felipe

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 10:41
Assunto: Ainda Sobre Ciência

Essa explicação não parece ser meio forçada ???
 
 
Abs
Felipe



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2012 22:30

Alberto, Belmiro e Eduardo,

Repetindo o problema:
> No relógio do Viajante: [0,25 ano acelerando]+[20 anos em MRU de 0,6c]+[0,25 ano desacelerando]+[0,25 ano acelerando no sentido contrário]+[20 anos em MRU de -0,6c]+[0,25 ano desacelerando até parar novamente e reencontrar o irmão].
A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na terra??

Pela an√°lise que o Victor e o Goldberg fizeram usando a RG de Einstein o resultado seria 41,25 anos.
Veja MSG http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
(Para ver melhor as express√Ķes matem√°ticas √© melhor ir pelo e-mail no dia [Seg, 9 de Abr de 2012 7:14 am])
Neste caso (usando exclusivamente a RG de E.), eu tenho que reconhecer que n√£o h√° paradoxo, o que n√£o significa que eu concorde com esta previs√£o.

Mas no outro desenvolvimento dele na MSG (81735), usando exclusivamente a TRE de E., o resultado seria 41,06 anos (se calculasse s√≥ durante as acelera√ß√Ķes) e seria 51,06 anos (se calculasse em todo percurso). Se eu n√£o errei na substitui√ß√£o.
Ver http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
(Para ver melhor as express√Ķes matem√°ticas √© melhor ir pelo e-mail no dia [Seg, 9 de Abr de 2012 7:14 am])
Neste caso, se por um lado fica igual aos livros, por outro lado o paradoxo continua.
A simetria continua sendo total pois a acelera√ß√£o, neste segundo caso, n√£o foi definida com os dados o aceler√īmetro e sim como a varia√ß√£o da velocidade relativa. Esta varia√ß√£o serve para os dois.
Acho que isto est√° de certa forma relacionado com a no√ß√£o de movimento aparente de Newton que discutimos aqui, antes. 

Hélio


De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 15:42
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

Belmiro, Eduardo, Victor e demais,

Esta thread n√£o pode terminar sem que o Victor termine de responder a minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
e ele começou a responder na:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
Mas faltou o resultado numérico:
Ele me pediu para substituir eu fiz e perguntei para ele se estava correto, mas ele n√£o me respondeu.

Eduardo:
> > Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread,
> > e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses
> > paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno
> > apenas pela RR.
> >
Victor:
> Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir
> expressar o que penso de maneira que o interlocutar
> entenda como penso.

Victor, eu j√° falei, ser√° f√°cil para a gente te entender, se voc√™, no lugar de responder com um milh√£o de palavras em 10 mil par√°grafos, responder apenas com um n√ļmero. Ou seja o resultado num√©rico ao problema proposto. Repito abaixo:

No rel√≥gio do Viajante: ele leva 0,25 acelerando para chegar a 0,6c, depois fica nesta velocidade (MRU)  por 20 anos, depois leva 0,25 ano desacelerando para parar e mais 0,25 ano acelerando para chegar a -0,6c, fica mais 20 anos em MRU voltando e finalmente mais 0,25 ano desacelerando at√© parar novamente e reencontrar o irm√£o.

A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na terra??

(a) 41,06 anos;
(b) 41,25 anos;
(c) 51,06 anos;
(d) 51,25 anos;
(e) nenhuma das respostas anteriores. A resposta ser√°: _______ anos.

Responda só a letra e se for (e) coloque só o valor numérico, nem precisa escrever a palavra "anos".

Esta resposta valer√° mais que um milh√£o de palavras.


Hélio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 08:17

Ol√° Felipe

Eu achei algo fantástico, para dizer o mínimo. Mas não respondi à
mensagem anterior pois achei que não poderia ir muito além disso. Meus
conhecimentos de Cosmologia limitam-se à interpretação de alguns de seus
fundamentos, em especial àqueles relacionados à física como disciplina
básica. Este caso parece-me estar muito mais ligado à vivência
laboratorial, ou seja, em observatórios. Não sei se alguém aqui na
Ciencialist tem esta vivência.

Achei interessante, por exemplo, o que é comentado no final do artigo:
¬ęIsso indica que o cintur√£o deve conter algo entre 260 bilh√Ķes e 83
trilh√Ķes de cometas de v√°rios tamanhos, n√ļmeros semelhantes que se
acreditam estar na chamada Nuvem de Oort, o anel de cometas e restos da
formação do Sistema Solar expulsos das cercanias de nosso Sol quando ele
era uma estrela jovem como Fomalhaut.¬Ľ

Pareceu-me que para os cosm√≥logos este n√ļmero enorme de cometas, ainda
que ¬ęimpressionante¬Ľ, n√£o √© t√£o fant√°stico como aparenta ser para n√≥s,
mesmo n√£o sendo algo corriqueiro.

Se ninguém mais aqui responder, talvez fosse o caso de apresentar o
questionamento na lista ClubedAstronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/ClubedAstronomia/

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Sunday, April 15, 2012 9:52 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)

Pessoal,

Tentando novamente : o que vcs acharam deste explicação?

Abs
Felipe

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 10:41
Assunto: Ainda Sobre Ciência

Essa explicação não parece ser meio forçada ???
http://oglobo.globo.com/ciencia/telescopio-captura-um-massacre-de-cometas-em-estrela-proxima-4617731

Abs
Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 09:09

Olá Hélio

Deixe-me ver se entendi.

No primeiro caso (solução Victor/Goldberg e utilizando apenas a RG)
teríamos:
Relógio do Viajante: 41 anos
Relógio do Terreno: 41,25 anos
Conclus√£o: Terreno envelhece 0,25 anos mais que Viajante. Seria isto?
Você diz que não haveria paradoxo, ainda que você não concorde com esta
previs√£o.
Eu diria que não há o paradoxo dos gêmeos, como apontado por Langevin.
Mas n√£o sei se com esta ¬ęsolu√ß√£o¬Ľ n√£o recair√≠amos em outros paradoxos,
talvez at√© piores. Por exemplo, como explicar o n√ļmero de m√©sons
encontrados na superfície terrestre utilizando apenas a RG? Seria tão
somente efeito gravitacional (g) associado a um ínfimo e quase nulo
tempo de aceleração dos mésons, quando de sua produção? Será que esses
mésons chegariam até nós? Sei não!

No segundo caso (solução Victor/msg81735 e utilizando RG e RR) teríamos:
Relógio do Viajante: 41 anos
Relógio do Terreno: 51,06 anos.
Conclus√£o: Terreno envelhece 10,06 anos mais que Viajante.
Neste caso você diz que o paradoxo continua. Ficou-me então a impressão
de que se a solução fosse obtida com a mudança de referenciais, as
idades seriam trocadas (isto caracterizaria o paradoxo com o sentido
dado por Langevin). Neste caso, e para desfazermos o paradoxo,
dever√≠amos lan√ßar m√£o do ¬ęmovimento aparente de Newton¬Ľ. O que, a meu
ver, seria mesmo que lançar mão do absolutismo newtoniano. A meu ver o
paradoxal neste caso seria adotarmos este procedimento e ao mesmo tempo
conservarmos a relatividade einsteiniana como tal. E foi nesse sentido
que eu disse em msg anterior que o ídolo do Victor deve estar se
remoendo todo em seu t√ļmulo.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, April 15, 2012 10:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos
Gemeos3

Alberto, Belmiro e Eduardo,

Repetindo o problema:
> No relógio do Viajante: [0,25 ano acelerando]+[20 anos em MRU de
> 0,6c]+[0,25 ano desacelerando]+[0,25 ano acelerando no sentido
> contrário]+[20 anos em MRU de -0,6c]+[0,25 ano desacelerando até parar
> novamente e reencontrar o irm√£o].
A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na
terra??

Pela an√°lise que o Victor e o Goldberg fizeram usando a RG de Einstein o
resultado seria 41,25 anos.
Veja MSG http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
(Para ver melhor as express√Ķes matem√°ticas √© melhor ir pelo e-mail no
dia [Seg, 9 de Abr de 2012 7:14 am])
Neste caso (usando exclusivamente a RG de E.), eu tenho que reconhecer
que n√£o h√° paradoxo, o que n√£o significa que eu concorde com esta
previs√£o.

Mas no outro desenvolvimento dele na MSG (81735), usando exclusivamente
a TRE de E., o resultado seria 41,06 anos (se calculasse só durante as
acelera√ß√Ķes) e seria 51,06 anos (se calculasse em todo percurso). Se eu
não errei na substituição.
Ver http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
(Para ver melhor as express√Ķes matem√°ticas √© melhor ir pelo e-mail no
dia [Seg, 9 de Abr de 2012 7:14 am])
Neste caso, se por um lado fica igual aos livros, por outro lado o
paradoxo continua.
A simetria continua sendo total pois a aceleração, neste segundo caso,
n√£o foi definida com os dados o aceler√īmetro e sim como a varia√ß√£o da
velocidade relativa. Esta variação serve para os dois.
Acho que isto está de certa forma relacionado com a noção de movimento
aparente de Newton que discutimos aqui, antes.

Hélio

De: Hélio Carvalho
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 15:42
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos
Gemeos3

Belmiro, Eduardo, Victor e demais,

Esta thread n√£o pode terminar sem que o Victor termine de responder a
minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
e ele começou a responder na:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
Mas faltou o resultado numérico:
Ele me pediu para substituir eu fiz e perguntei para ele se estava
correto, mas ele n√£o me respondeu.

Eduardo:
> > Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread,
> > e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses

> > paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno

> > apenas pela RR.

> >

Victor:
> Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir
> expressar o que penso de maneira que o interlocutar
> entenda como penso.

Victor, eu já falei, será fácil para a gente te entender, se você, no
lugar de responder com um milh√£o de palavras em 10 mil par√°grafos,
responder apenas com um n√ļmero. Ou seja o resultado num√©rico ao problema
proposto. Repito abaixo:


No relógio do Viajante: ele leva 0,25 acelerando para chegar a 0,6c,
depois fica nesta velocidade (MRU) por 20 anos, depois leva 0,25 ano
desacelerando para parar e mais 0,25 ano acelerando para chegar a -0,6c,
fica mais 20 anos em MRU voltando e finalmente mais 0,25 ano
desacelerando até parar novamente e reencontrar o irmão.


A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na
terra??


(a) 41,06 anos;

(b) 41,25 anos;
(c) 51,06 anos;
(d) 51,25 anos;
(e) nenhuma das respostas anteriores. A resposta ser√°: _______ anos.


Responda só a letra e se for (e) coloque só o valor numérico, nem
precisa escrever a palavra "anos".


Esta resposta valer√° mais que um milh√£o de palavras.

Hélio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 11:11

Assim que li, fiquei assustado.Ser√° que essa qde de objetos n√£o deixaria algum "rastro" (bloqueio de luz, gravitacional, etc..) que possibilitasse sua identifica√ß√£o ?
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Abril de 2012 8:17
Assunto: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
 
Ol√° Felipe

Eu achei algo fantástico, para dizer o mínimo. Mas não respondi à
mensagem anterior pois achei que não poderia ir muito além disso. Meus
conhecimentos de Cosmologia limitam-se à interpretação de alguns de seus
fundamentos, em especial àqueles relacionados à física como disciplina
básica. Este caso parece-me estar muito mais ligado à vivência
laboratorial, ou seja, em observatórios. Não sei se alguém aqui na
Ciencialist tem esta vivência.

Achei interessante, por exemplo, o que é comentado no final do artigo:
¬ęIsso indica que o cintur√£o deve conter algo entre 260 bilh√Ķes e 83
trilh√Ķes de cometas de v√°rios tamanhos, n√ļmeros semelhantes que se
acreditam estar na chamada Nuvem de Oort, o anel de cometas e restos da
formação do Sistema Solar expulsos das cercanias de nosso Sol quando ele
era uma estrela jovem como Fomalhaut.¬Ľ

Pareceu-me que para os cosm√≥logos este n√ļmero enorme de cometas, ainda
que ¬ęimpressionante¬Ľ, n√£o √© t√£o fant√°stico como aparenta ser para n√≥s,
mesmo n√£o sendo algo corriqueiro.

Se ninguém mais aqui responder, talvez fosse o caso de apresentar o
questionamento na lista ClubedAstronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/ClubedAstronomia/

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Sunday, April 15, 2012 9:52 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)

Pessoal,

Tentando novamente : o que vcs acharam deste explicação?

Abs
Felipe

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 10:41
Assunto: Ainda Sobre Ciência

Essa explicação não parece ser meio forçada ???
http://oglobo.globo.com/ciencia/telescopio-captura-um-massacre-de-cometas-em-estrela-proxima-4617731

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 11:21

Interessante, tb, √© o itenrvalo de "des"confian√ßa :-) que "justifica" a observa√ß√£o : algo entre 260 bilh√Ķes e 83trilh√Ķes !!
 
Abs
Felipe

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 16 de Abril de 2012 8:17
Assunto: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
 
Ol√° Felipe

Eu achei algo fantástico, para dizer o mínimo. Mas não respondi à
mensagem anterior pois achei que não poderia ir muito além disso. Meus
conhecimentos de Cosmologia limitam-se à interpretação de alguns de seus
fundamentos, em especial àqueles relacionados à física como disciplina
básica. Este caso parece-me estar muito mais ligado à vivência
laboratorial, ou seja, em observatórios. Não sei se alguém aqui na
Ciencialist tem esta vivência.

Achei interessante, por exemplo, o que é comentado no final do artigo:
¬ęIsso indica que o cintur√£o deve conter algo entre 260 bilh√Ķes e 83
trilh√Ķes de cometas de v√°rios tamanhos, n√ļmeros semelhantes que se
acreditam estar na chamada Nuvem de Oort, o anel de cometas e restos da
formação do Sistema Solar expulsos das cercanias de nosso Sol quando ele
era uma estrela jovem como Fomalhaut.¬Ľ

Pareceu-me que para os cosm√≥logos este n√ļmero enorme de cometas, ainda
que ¬ęimpressionante¬Ľ, n√£o √© t√£o fant√°stico como aparenta ser para n√≥s,
mesmo n√£o sendo algo corriqueiro.

Se ninguém mais aqui responder, talvez fosse o caso de apresentar o
questionamento na lista ClubedAstronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/ClubedAstronomia/

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Sunday, April 15, 2012 9:52 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)

Pessoal,

Tentando novamente : o que vcs acharam deste explicação?

Abs
Felipe

----- Mensagem encaminhada -----
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 10:41
Assunto: Ainda Sobre Ciência

Essa explicação não parece ser meio forçada ???
http://oglobo.globo.com/ciencia/telescopio-captura-um-massacre-de-cometas-em-estrela-proxima-4617731

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 11:44

-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Monday, April 16, 2012 11:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)

> Interessante, tb, é o itenrvalo de "des"confiança :-) que "justifica"
> a observa√ß√£o : algo entre 260 bilh√Ķes e 83trilh√Ķes !!

Pra você ver como a cosmologia dista anos-luz de ser uma ciência
¬ęexata¬Ľ, como referi em outra msg:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81747

Quanto a sua outra msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81766
n√£o sei o que responder.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O paradoxo da carga acelerada
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 12:37

Ol√° gente

Com respeito ao paradoxo dos gêmeos, tudo indica que não há mais como
espremer ninguém aqui pois os posicionamentos pessoais estão fortemente
guarnecidos pela paix√£o que uns devotam por esta ou aquela teoria em
detrimentos das demais.

Como o meu interesse maior no caso é soltar a macaca que o Victor mantém
enjaulada, que tal mudarmos o enfoque, discutindo agora um outro
paradoxo que coloca n√£o a RR mas a RG em xeque?

Sei que o assunto j√° foi debatido mas j√° faz muito tempo (dezembro de
2000). Quem sabe surjam agora novos e melhores argumentos.

Se concordarem, sugiro que analisem este texto que improvisei mas que é
muito semelhante a um que no passado (1998) apresentei no newsgroup
sci.physics.relativity:

***** início do texto proposto para discussão*****
Seja um compartimento fechado e incomunic√°vel com o seu exterior. Um
observador situado neste compartimento consegue medir um campo
gravitacional g qualquer (não é o mesmo g medido aqui na Terra).

De acordo com o Princípio da Equivalência (PE) de Einstein, não há como
este observador distinguir este campo g de uma possível aceleração a que
o compartimento (digamos que seja, por ex., uma nave espacial) esteja
sendo submetido.

Este observador decide ent√£o estudar o comportamento de uma carga
elétrica. Se o campo for gravitacional, seria de se esperar a não
emiss√£o de radia√ß√Ķes eletromagn√©ticas, assim como acontece aqui na Terra
onde há também um campo gravitacional. Por outro lado, se o
compartimento estiver sendo acelerado, a radiação deveria existir. Pelo
menos a teoria diz que nós aqui na Terra seríamos capazes de detectar
esta radiação. Porque motivos o observador dentro do compartimento não
iria observar esta radiação?

Mas se ele observar esta radiação o PE é contrariado, pois o observador
interno poderá distinguir entre aceleração e campo. Saberá portanto que
est√° sendo acelerado. E se n√£o observar, alguma coisa muito esquisita
estar√° ocorrendo com esta radia√ß√£o, que sem d√ļvida alguma existe, tanto
é que é observada fora do compartimento.
***** final do texto proposto para discuss√£o*****

Sei que ao final do di√°logo continuaremos com nossas convic√ß√Ķes
firmadas em nossas paix√Ķes, o que √© lament√°vel mas √© o que certamente
acontecerá. E lamentável porque, como já afirmei, ciência não combina
com paix√£o por esta ou por aquela teoria. A √ļnica paix√£o que se
justifica é a paixão pela ciência, ou a paixão pela procura pela
verdade. Mas, independentemente do desfecho que muito provavelmente ser√°
lamentável, como foi o do paradoxo dos gêmeos, creio que poderemos
aprender muito neste exercício dialético de justificarmos nossas
paix√Ķes. O que voc√™s acham. Se concordarem poderemos iniciar.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que ť o neurocientificismo?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 12:54

Mas Thiagão, qual é o cientista atual que está
preocupado com epistemologia? Ninguém quer nem saber
disso! Está todo mundo interessado no empírico e
quando muito no teórico embasado em matemática e modelos
abstratos. Quando o cientista se aventura a falar em
epistemologia, ele só consegue publicar em journals de
filosofia. T√ī certo ou t√ī errado?
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, April 15, 2012 3:28 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 


 
> Sim Thiag√£o, tu conseguistes mostrar v√°rios exemplos em que
> a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
> a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
> eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
> de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
> inverteu.

Perd√£o, Pesky, pois deixei passar isto aqui sem comentar, mas minha
consciência gritou durante o banho após o almoço! hahaha

Meu amigo, quero te mostrar que √© an√īmalo afirmar isto,
pois o objeto de estudo da filosofia é a epistemologia e a
epitesmologia é o estudo do objeto científico das ciências
disciplinares. Me compreendes?

O estudo epistemológico (que é o objeto de estudo da
filosofia pós-socrática, com outros nomes, mas o mesmo
fundamento) é o estudo das ciências disciplinares, com seus
diferentes objetos. Refiro-me à Teoria do Conhecimento.

> Viva a ciência!

Com certeza!

Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: guimaraesbsb@hotmail.com
Date: Sun, 15 Apr 2012 15:26:11 +0300
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 
 

[Respondendo ao Pesky]
√Č a quest√£o do M√©todo Cient√≠fico, que o Alberto me orientou.
Eu n√£o acredito que seja a quest√£o de estar "atrasado", mas
sim de desconhecer fundamentalmente o que é o método.
E, claro, n√£o se preocupar e nem se sensibilizar com isso,
pois cada um só aprende mesmo aquilo que convém (tautologia),
no caso não apenas dos filósofos, mas de boa parte dos
que hoje nada produz de "ciências sociais" e se dizem "cientistas".

Eu vejo uma saída para isso na possibilidade da verdadeira
(legítima) colaboração científica. O caso do Clemente Nobrega, por
exemplo, um F√≠sico Qu√Ęntico e Administrador de Empresas que
tenta fundamentar a "Ciência da Gestão". Ele conhece o método,
conhece a gest√£o, sabe de onde vem e para onde vai. Conhece
Markting, Inovação, Visão Estratégica. O cara sabe muito.

Mas quem se preocupa? A mediocridade intelectual é tanta
que a inoper√Ęncia j√° √© paradigm√°tica.

Antes que me esqueça:
PS¬Ļ Se forem enquadrar as "pseudo-ci√™ncias" por favor
não se esqueçam de incluir a ADMINISTRAÇÃO.


Thiago.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: peskybee2@gmail.com
Date: Sat, 14 Apr 2012 10:56:22 -0300
Subject: Re: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?

 
 
Sim Thiag√£o, tu conseguistes mostrar v√°rios exemplos em que
a filosofia foi alterada por descobertas científicas, refutando
a minha alegação anterior. Mas aí vem à tona um dos aspectos que
eu havia comentado: no passado, a filosofia era a "fonte basal"
de inspiração para a ciência. Hoje em dia, essa situação se
inverteu. E a tal ponto que muito do que se faz em filosofia
ainda está atrasada em relação ao que se sabe de ciência (no
caso da neurociência das anormalidades mentais, mais ainda).
Então, de professores os filósofos passaram a aprendizes.
Viva a ciência!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, April 13, 2012 3:16 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é o neurocientificismo?
 


 
[Respondendo ao Pesky]

> Mas Thiagão, eu só queria uma evidência (algo que se possa

> constatar na natureza) capaz de alterar (ou refutar) um aspecto

> filos√≥fico. Eu c√° com meus bot√Ķes n√£o acredito que isso exista,

> mas estou pronto para rever minha posição. Mas tu não vai se

> incomodar se eu esperar deitado, n√©?  ;-)

 

*PB*


Pesky,

Você pediu um e eu dou seis exemplos. Com ênfase no terceiro exemplo, que se eu bem entendi,

responde exatamente a sua quest√£o.

 

Espero ter respondido a quest√£o.

 

Thiago.

 

_____________________________________________________________________________

 

- Eu quis mostrar que existe um processo histórico da filosofia, que seria o processo

histórico da humanidade (o que ainda assim não foi suficiente).

 

1)    O caso de Tales de Mileto, onde ele sugeria que "tudo era √°gua", ou da cita√ß√£o do Sofista

Prot√°goras: "O homem √© a medida de todas as coisas", essas afirma√ß√Ķes foram filosoficamente

superada e hoje é objeto de estudo da epistemologia (a verdade para além da crença do homem).


2)    Os antigos acreditavam na "ci√™ncia oculta"  da "auto-decomposi√ß√£o" da mat√©ria.

O que atualmente não é aceito e totalmente refutado, uma vez que se tem o entendimento

dos microorganismos e dos metais (por exemplo, do ferro - a oxidação). Descobertas que não

foram feitos pela filosofia, e sim por uma ciência disciplinar. O que era "metafísica" para eles,

não é para nós, pois houve uma "expansão" do nosso conceito de verdade, desde aquele tempo até hoje.

Antes falar em "decomposição" era falar de "filosofia". E hoje?


3)    Na ci√™ncia moderna, existem casos curiosos como o da S√≠ndrome das Pernas Inquietas

(Síndrome de Ekbom), onde uma abordagem psicológica e filosófica foram completamente

modificadas ap√≥s o descobrimento de uma "natureza" org√Ęnica-neurol√≥gica (a modifica√ß√£o de uma estrutura

anat√īmica de um neur√īnio - a doen√ßa √© em grande parte ainda desconhecida ainda hoje).


4)    Existem casos semelhantes de outras doen√ßas, como parkinson e alzheimer, o que s√≥ encontra paradoxos.

Alheimer, por exemplo, √© uma doen√ßa org√Ęnica, que pode ter natureza filos√≥fica, o que √© completamente paradoxal

(assim como outros problemas de dem√™ncia). Algumas dem√™ncias t√™m fatores mais org√Ęnicos, outros psiqui√°tricos,

já em outros, estes fatores se entrelaçam. O que muda completamente a abordagem filosófica do caso.


5)   Vale acrescentar que outras doen√ßas tem natureza org√Ęnica e repercuss√£o filos√≥fica, por exemplo,

no caso da Esclerose Lateral Amiotr√≥fica. Algu√©m j√° assistiu o escafandro e a borboleta? √Č disto a que me refiro.

Trata-se de um problema filosófico e a recuperação do paciente poderia mod

  

6)  Existem v√°rios outros casos, mas eu precisaria fazer uma abordagem mais ampla. Uma verdadeira pesquisa.

Um caso curioso é da Lobotomia. O uso da lobotomia modificou toda uma abordagem filosófica


PS.: Mas obrigado por me fazer pensar sobre isto: como os processos ditos "naturais" influenciam os processos filosóficos.

Parece-se bastante com a Dialética Materialista (Karl Marx, enquanto filósofo), mas com abordagem diferenciada,

pois adentra no campo disciplinar. Isto é difícil de pensar, visto que não é o objetivo da filosofia: a epistemologia

e a transcend√™ncia. √Č f√°cil quando essa busca pela verdade parte da filosofia para a compreens√£o

epistemológica do mundo, mas é difícil quando parte da disciplina modificar a própria epistemologia.

Mas é totalmente possível, uma vez que não existe "verdade maior" que a outra.





 
 

SUBJECT: Re: Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2012 12:54

Alberto: " Mas n√£o respondi √† mensagem anterior pois achei que n√£o poderia ir muito al√©m disso. "

Acho que √© bem por ai, para explicar, ou criar explica√ß√Ķes poss√≠veis, √© preciso mais dados, e no momento mesmo cosm√≥logos e astrof√≠sicos n√£o tem o suficiente.

Mas a quest√£o √© a observa√ß√£o, os dados que foram verificados, que parecem corretos. Se s√£o, ent√£o algo est√° ocorrendo por l√°, e levantar hip√≥teses, e n√£o teorias ou explica√ß√Ķes finais, √© parte do processo de verifica√ß√£o.

Se os dados est√£o corretos, ent√£o uma das explica√ß√Ķes poss√≠veis √© esta, sobre a quantidade de cometas. Para validar essa explica√ß√£o/hip√≥tese, provavelmente novas pesquisas e mais dados s√£o necess√°rios.

Alberto: "Pareceu-me que para os cosm√≥logos este n√ļmero enorme de cometas, ainda 
> que ¬ęimpressionante¬Ľ, n√£o √© t√£o fant√°stico como aparenta ser para n√≥s, 
> mesmo n√£o sendo algo corriqueiro."

Sinto bastante isso em conversas sobre ci√™ncia, muitas vezes as informa√ß√Ķes que nos espantam tem mais a ver com nossa falta pessoal de intimidade com o assunto e sua complexidade. Talvez trilh√Ķes n√£o sejam algo inesperado nessas circunst√Ęncias. E a varia√ß√£o se dava a ser algo que precisa considerar outras vari√°veis, que desconhecemos (eu desconhe√ßo, na verdade).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Ol√° Felipe
>
> Eu achei algo fantástico, para dizer o mínimo. Mas não respondi à
> mensagem anterior pois achei que não poderia ir muito além disso. Meus
> conhecimentos de Cosmologia limitam-se à interpretação de alguns de seus
> fundamentos, em especial àqueles relacionados à física como disciplina
> básica. Este caso parece-me estar muito mais ligado à vivência
> laboratorial, ou seja, em observatórios. Não sei se alguém aqui na
> Ciencialist tem esta vivência.
>
> Achei interessante, por exemplo, o que é comentado no final do artigo:
> ¬ęIsso indica que o cintur√£o deve conter algo entre 260 bilh√Ķes e 83
> trilh√Ķes de cometas de v√°rios tamanhos, n√ļmeros semelhantes que se
> acreditam estar na chamada Nuvem de Oort, o anel de cometas e restos da
> formação do Sistema Solar expulsos das cercanias de nosso Sol quando ele
> era uma estrela jovem como Fomalhaut.¬Ľ
>
> Pareceu-me que para os cosm√≥logos este n√ļmero enorme de cometas, ainda
> que ¬ęimpressionante¬Ľ, n√£o √© t√£o fant√°stico como aparenta ser para n√≥s,
> mesmo n√£o sendo algo corriqueiro.
>
> Se ninguém mais aqui responder, talvez fosse o caso de apresentar o
> questionamento na lista ClubedAstronomia
> http://br.groups.yahoo.com/group/ClubedAstronomia/
>
> [ ]¬īs
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ****************************
> -----Mensagem Original-----
> From: luiz silva
> Sent: Sunday, April 15, 2012 9:52 PM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Epiciclos ? (ex ainda sobre ciencia)
>
> Pessoal,
>
> Tentando novamente : o que vcs acharam deste explicação?
>
> Abs
> Felipe
>
> ----- Mensagem encaminhada -----
> De: luiz silva luizfelipecsrj@...
> Para: ListadeCiência ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 10:41
> Assunto: Ainda Sobre Ciência
>
> Essa explicação não parece ser meio forçada ???
> http://oglobo.globo.com/ciencia/telescopio-captura-um-massacre-de-cometas-em-estrela-proxima-4617731
>
> Abs
> Felipe
>

SUBJECT: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 14:22

Caro Alberto,

 

N√£o posso deixar de lhe dar uma satisfa√ß√£o, informando que, no momento, passo. Deixarei esse assunto e outros semelhantes, ¬†como o ‚Äúparadoxo‚ÄĚ da carga el√©trica, que prop√īs noutro post, ¬†de lado, moment√Ęneamente.

Surgiram-me outras prioridades na área profissional e, por isso, não poderei dar a atenção que seus posts merecem. Mas como, aconteça o que acontecer, a caravana sempre passa, voltarei a este assunto oportunamente, talvez não menos que em uns 10 dias, segundo estimo. Se ainda houver interesse, claro. De minha parte sempre haverá.

 

 

 

Sds,

Victor.  

  

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2012 09:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos Gemeos3

 

 

Olá Hélio

Deixe-me ver se entendi.

No primeiro caso (solução Victor/Goldberg e utilizando apenas a RG)
teríamos:
Relógio do Viajante: 41 anos
Relógio do Terreno: 41,25 anos
Conclus√£o: Terreno envelhece 0,25 anos mais que Viajante. Seria isto?
Você diz que não haveria paradoxo, ainda que você não concorde com esta
previs√£o.
Eu diria que não há o paradoxo dos gêmeos, como apontado por Langevin.
Mas n√£o sei se com esta ¬ęsolu√ß√£o¬Ľ n√£o recair√≠amos em outros paradoxos,
talvez at√© piores. Por exemplo, como explicar o n√ļmero de m√©sons
encontrados na superfície terrestre utilizando apenas a RG? Seria tão
somente efeito gravitacional (g) associado a um ínfimo e quase nulo
tempo de aceleração dos mésons, quando de sua produção? Será que esses
mésons chegariam até nós? Sei não!

No segundo caso (solução Victor/msg81735 e utilizando RG e RR) teríamos:
Relógio do Viajante: 41 anos
Relógio do Terreno: 51,06 anos.
Conclus√£o: Terreno envelhece 10,06 anos mais que Viajante.
Neste caso você diz que o paradoxo continua. Ficou-me então a impressão
de que se a solução fosse obtida com a mudança de referenciais, as
idades seriam trocadas (isto caracterizaria o paradoxo com o sentido
dado por Langevin). Neste caso, e para desfazermos o paradoxo,
dever√≠amos lan√ßar m√£o do ¬ęmovimento aparente de Newton¬Ľ. O que, a meu
ver, seria mesmo que lançar mão do absolutismo newtoniano. A meu ver o
paradoxal neste caso seria adotarmos este procedimento e ao mesmo tempo
conservarmos a relatividade einsteiniana como tal. E foi nesse sentido
que eu disse em msg anterior que o ídolo do Victor deve estar se
remoendo todo em seu t√ļmulo.

[ ]¬īs
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

****************************
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Sunday, April 15, 2012 10:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos
Gemeos3

Alberto, Belmiro e Eduardo,

Repetindo o problema:
> No relógio do Viajante: [0,25 ano acelerando]+[20 anos em MRU de
> 0,6c]+[0,25 ano desacelerando]+[0,25 ano acelerando no sentido
> contrário]+[20 anos em MRU de -0,6c]+[0,25 ano desacelerando até parar
> novamente e reencontrar o irm√£o].
A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na
terra??

Pela an√°lise que o Victor e o Goldberg fizeram usando a RG de Einstein o
resultado seria 41,25 anos.
Veja MSG http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
(Para ver melhor as express√Ķes matem√°ticas √© melhor ir pelo e-mail no
dia [Seg, 9 de Abr de 2012 7:14 am])
Neste caso (usando exclusivamente a RG de E.), eu tenho que reconhecer
que n√£o h√° paradoxo, o que n√£o significa que eu concorde com esta
previs√£o.

Mas no outro desenvolvimento dele na MSG (81735), usando exclusivamente
a TRE de E., o resultado seria 41,06 anos (se calculasse só durante as
acelera√ß√Ķes) e seria 51,06 anos (se calculasse em todo percurso). Se eu
não errei na substituição.
Ver http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
(Para ver melhor as express√Ķes matem√°ticas √© melhor ir pelo e-mail no
dia [Seg, 9 de Abr de 2012 7:14 am])
Neste caso, se por um lado fica igual aos livros, por outro lado o
paradoxo continua.
A simetria continua sendo total pois a aceleração, neste segundo caso,
n√£o foi definida com os dados o aceler√īmetro e sim como a varia√ß√£o da
velocidade relativa. Esta variação serve para os dois.
Acho que isto está de certa forma relacionado com a noção de movimento
aparente de Newton que discutimos aqui, antes.

Hélio

De: Hélio Carvalho
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
Enviadas: Domingo, 15 de Abril de 2012 15:42
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Em tempo: Re: Ainda o Paradoxo dos
Gemeos3

Belmiro, Eduardo, Victor e demais,

Esta thread n√£o pode terminar sem que o Victor termine de responder a
minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81501
e ele começou a responder na:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81735
Mas faltou o resultado numérico:
Ele me pediu para substituir eu fiz e perguntei para ele se estava
correto, mas ele n√£o me respondeu.

Eduardo:
> > Todas essas objecoes ja' foram levantadas nesse thread,
> > e vc a meu ver nao conseguiu explicar nenhum esses

> > paradoxos q surgem qdo tentamos explicar o fenomeno

> > apenas pela RR.

> >

Victor:
> Certo. Assumo minha incompetência em não conseguir
> expressar o que penso de maneira que o interlocutar
> entenda como penso.

Victor, eu já falei, será fácil para a gente te entender, se você, no
lugar de responder com um milh√£o de palavras em 10 mil par√°grafos,
responder apenas com um n√ļmero. Ou seja o resultado num√©rico ao problema
proposto. Repito abaixo:

No relógio do Viajante: ele leva 0,25 acelerando para chegar a 0,6c,
depois fica nesta velocidade (MRU) por 20 anos, depois leva 0,25 ano
desacelerando para parar e mais 0,25 ano acelerando para chegar a -0,6c,
fica mais 20 anos em MRU voltando e finalmente mais 0,25 ano
desacelerando até parar novamente e reencontrar o irmão.

A pergunta: Quanto tempo terá passado no relógio do irmão que ficou na
terra??

(a) 41,06 anos;

(b) 41,25 anos;
(c) 51,06 anos;
(d) 51,25 anos;
(e) nenhuma das respostas anteriores. A resposta ser√°: _______ anos.

Responda só a letra e se for (e) coloque só o valor numérico, nem
precisa escrever a palavra "anos".

Esta resposta valer√° mais que um milh√£o de palavras.

Hélio


SUBJECT: Grafeno: a quanto andam as aplica√ß√Ķes tecnol√≥gica
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2012 14:49